Факторы, влияющие на группу

[Sergei_VL]

Люди, возникающие из ниоткуда, не оставляющие следов (во всех смыслах), на которых не действует Х-фактор (от которого опрометью спасались дятловцы), умеющие смертельно бить током и все так же бесследно аннигилироваться (с образованием той самой воздушной волны)?  Простите, такие способности куда больше подходят персонажам комиксов марвела 

Однако же, марвеловские сюжеты могли иметь под собой какое-то более менее реальное основание. Но чем больше таинственно возникшая и исчезнувшая группа, тем ближе это к 12 друзьям Оушена.

[Агаша]

Думаю,что Дорошенко заболел,Зина из-за него расстроилась.Расстроился и Золотарев.Он понимал чем это может закончиться.Тем более,что перед этим сожгли какого-то Юрки телогрейку.

[Sergei_VL]

Или прыжок на грудную клетку.Встреча в поезде с молодым алкоголиком и поломанная грудная клетка наталкивает на мысль,что "ломали фанеру.Молодой алкоголик моГбыть бывшим з.к. по малолетству.Но В. об этом не писал,хотя,думается,что бывший сиделец и медик мог об этом знать.Не обязательно сам алкоголик это сделал,а мог сделать тот,кто так продуманно организовал гибель группы.На случай,если бы провели полноценное расследование,тогда и подозреваемых было бы хоть отбавляй.

На спирт прельстился. Но по ходу событий как то получилось, что как раз про него запамятовал.

[Иван Иванов]

Боюсь, что он не знал что в этот момент надо позировать. Опущенные или поднятые руки говорят о его опытности?
Это его фраза говорит о том, ночевка на хребте не выглядит комильфо. И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.

По воспоминаниям того же Постоногова Семен был мужик уверенный, спокойный и убеждать умел. Какой кролик? Какие руки?
Со вторым - согласен.

[Агаша]

По воспоминаниям того же Постоногова Семен был мужик уверенный, спокойный и убеждать умел. Какой кролик? Какие руки?

Значит не смог убедить или что-то узнал,что руки опустились.Руки опущены,это факт.Голова опущена.А на памятнике он З.А.И.Постоногов помнит через столько лет.У него этих Семенов в жизни столько прошло.А партдокументы гласят,что мог и в ведро половое посадить,и ...

Добавлено позже:

На спирт прельстился. Но по ходу событий как то получилось, что как раз про него запамятовал.

Кто на спирт пристрастился?Возможно это шестерка из ивдельской группировки.И не пишите,что ее там не было.

[NERO]

У Золотарева в палатке вещей вообще нет, что подразумевает что он их не брал?

Опознаны как вещи Золотарева:

а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.

Добавлено позже:

Ландау вносит ещё один момент - палатка до конца не установлена, поскольку отсутствуют центральные стойки и конёк действительно обязан сильно провисеть при длине палатки 4 м. Кто-то её устанавливает.
Кто?
Золотарев. Возможно, он одет.
Вторая кандидатура Тибо.

Вам не кажется странным, что Семен или Тибо имеют фотик, а лыжи - как стояли у входа, так и стоят?

Добавлено позже:

Как известно, ШМ зимой не бывает 

Пруф? Мне, например, известно, что бывает.

[Агаша]

одеяло зеленое в полосу,

Одеяло еще вопрос.Может это одеяло Юдина?

Добавлено позже:
А один фельдшер из ракетных войск писал,что только зимой ОШ и запускали.Иногда кучно,по 2 штуки.Мамой клялся,что сам видел.))))

[Shura]

В группе ГД безусловно были лидеры и морально сильные люди, которые могли и должны были брать ответственность на себя. Я не уверена, что это мог быть Игорь

Должен как раз Игорь.

но из того что мы знаем...
- Золотарев
- Зина
- Колеватов
- Дорошенко
- Рустем

Эти пятеро могли, а не должны.

Мог психануть Игорь. И он мог отколоться на самом начале

Но не Зинаии не Рустем.

Если они были последними, то откалываться не от кого.

Если есть полная уверенность в знании психотипов людей и эти психотипы "не лезут" в сценарий, то может что-то подправить в сценарии?

[Агаша]

Должен как раз Игорь.

Но его не слушали,слишком много было лидеров и получился раздрай.
"Когда в товарищах согласия нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав - судить не нам;
Да только воз и ныне там."

[Helga]

Но его не слушали,слишком много было лидеров и получился раздрай.
"Когда в товарищах согласия нет,
На лад их дело не пойдет,

Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт:  "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."

[Агаша]

Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт:  "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."

Думается,что бывает.Кто-то получил затрещины и помер.Тем более,что конфликт ждали.

Ребята страшно возмущены.

Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.

Неподчинение началось.

[Vietnamka]

Shura,
Ну или подправить психотипы под сценарии. Так привычнее.
Саш, пример того, что Игорь уходил от группы, обидевшись, будучи руководителем - есть. Он должен был так делать?
 Как руководитель, скажи, разделение группы это нормально? Причём не просто разделение, а позволение уходить по одному?
А уход самого руководителя это нормально? С точки зрения руководителя?
Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции, которые определяют психотип. А руководитель это человек который как раз должен минимально руководствоваться эмоциями и максимально целесообразностью. Те ты подспудно так же перестаёшь делать из Игоря руководителя, приписывая ему то, что он как раз не должен делать.
Я же, на самом деле, не настолько его "дискредитиру", предполагая что он не спускался к кедру, по каким-то причинам был один и не мог выполнять руководящие функции.

Добавлено позже:
Что касается "были последними" и откалываться не от кого.
В таком случае нет никакого резона вообще идти к палатке, потому что одежды внизу становится дофига. В том числе полноценная обувь и как минимум одна зимняя куртка. И так как с ребят вещи снимали - этот психологический барьер пройден. Кем он пройден, если последние Зина и Рустем?

[salana45]

Агаша, в походах, да ещё высококатегорийных так не делается. Там часто бывает, что дисциплина= жизнь. А за попытку организовать "Новгородское Вече" как сказал поэт:  "получил я две кор-р-роткие затрещины. Но - не обиделся..."

Думается,что бывает.Кто-то получил затрещины и помер.Тем более,что конфликт ждали.

Нет, уважаемая Агаша, Хельга тут права на все сто. Это в ПВД еще можно повыпендриваться (теоретически, я таких случаев не знаю), ибо все рядом, обиделся-подрался-плюнул на всех, - и домой. Тут же все одной веревочкой повязаны, и соблюдение дисциплины - вопрос выживания, а не каприз руководителя. Т.е. слово руководителя - закон. По крайнер мере, его слово при каких-либо разногласиях, последнее, и оно после принятия решения, не обсуждается. Идущие в такой поход с этим постулатом априори согласны. Если нет - ты в такой поход не идешь. Все просто.

[Агаша]

Т.е. слово руководителя - закон. По крайнер мере, его слово при каких-либо разногласиях, последнее, и оно после принятия решения, не обсуждается. Идущие в такой поход с этим постулатом априори согласны. Если нет - ты в такой поход не идешь. Все просто

Так должно быть,но что было мы не знаем.Группа разделилась.Укрытия достойного нет.Одежда на всех по понемногу,а не по задачам.У Тибо в кармане перчатки,а Колмогорова ползет в гору и

Оффтоп (текст не по теме)

руки отморозила.

Добавлено позже:
Как я понимаю,так сначала все должны были укрытие нормальное сделать,костер организовать с запасом дров.Да хоть бы весь кедр ободрали,но что бы было на что сесть и отражатель сделать.Оставшиеся бы поделились вещами с уходящими.А то у одних капюшоны меховые с безрукавками,а другие полуголыми на сквозняк полезли.

[Helga]

Это его фраза говорит о том, ночевка на хребте не выглядит комильфо. И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.

??? по-моему, как раз - наоборот!
Это говорит о том, что кэп думает о предстоящей сложной задаче.
 Или так: думает о сложной задаче, можно ли к ней подступиться...

Вписывать в дневник задачу, которой испугался, вроде как оправдываться перед самим собой -?  ИМХО -это не вписывается в портрет.

[Vietnamka]

Решение на хребте принято. Они уходят с хребта. Они ночуют в лесной зоне. Что в этом не понятно?
Думать он может о чем угодно, но решение принято такое.
Если вы подразумеваете другую ночёвку, то это будет другое решение, при других обстоятельствах. И я очень сомневаюсь, что собственные амбиции "попробовать" он, как руководитель, будет навязывать и перекладывать на всю группу, когда однажды они уже приняли другое решение. А если будет - опять возникают в нем сомнения как в руководителе. О чем разговор выше с Шурой.

[Сергей В.]

Беспорядочность, а особенно - не полностью снятая ходовая одежда более всего указывает на момент переодевания.

Принимается! Но как тогда быть с ВО и закусоном с корейкой?

Ландау вносит ещё один момент - палатка до конца не установлена, поскольку отсутствуют центральные стойки и конёк действительно обязан сильно провисеть при длине палатки 4 м. Кто-то её устанавливает. Кто? Золотарев. Возможно, он одет. Вторая кандидатура Тибо.

А по мне эти кандидатуры не проходят по причине полного отсутствия такого опыта. Устанавливали центр. растяжки на лыжах минимум двое, и один из них сам Дятлов. В недоустановку и переодевание в провисшей палатке я верить отказываюсь. А вот вариант, что в какой-то момент под порывом ветра вся эта лабуда слетела и ее послали поправить СЗ с Тибо рабочий.

У Золотарева в палатке вещей вообще нет

Как это нет? Там его берет, штормовка, тельник, рюкзак с ф/а, лыжные ботинки. Белый шарфик не его, у него темный клетчатый.

Именно такие плавающие, мигрирующие над землей шарики могли проделывать вышеописанные трюки

нетридер, а давайте вы пока эти свои шарики прибережете для своей версии, где с нертином их в экстазе и обсосете? 

А костер был сигнальным именно для них.

Меня иногда поражает логика сторонников сигнального костра, как будто для согрева полураздетых и полуобутых дятловцев он нафик не нужен.

[Vietnamka]

Сергей В.,
Не очень поняла твоё высказывание про палатку и во что ты верить отказываешься. Ты считаешь, что установка без центральных растяжек это нормально?

[Сергей В.]

Vietnamka, наоборот, я считаю, что переодевались в уже полностью установленной палатке, по-иному в нормальной группе быть не может. Но в процессе переодевания  налетел ветер или кто-то неловко размахнулся и растяжки с лыж могли слететь. Вот поправить их (а не установить) и могли послать СЗ с Тибо, возможно потому что они были крайними или еще в обуви.
P.S. Если принимаем, что момент Х застал за переодеванием, то тогда понятно почему не собрана и не подвешена печка - она бы мешала переодеваться. Но позже ее бы непременно подвесили, ибо не говоря о тепле, с питьем у ГД дело обстояло грустно.

[LANDAU]

В недоустановку и переодевание в провисшей палатке я верить отказываюсь. А вот вариант, что в какой-то момент под порывом ветра вся эта лабуда слетела и ее послали поправить СЗ с Тибо рабочий.

Вот и я отказываюсь! Именно в этом и была суть моего поста, а не в ветхости палатки, на которую обратили внимание некоторые, почему то...
Мы не можем закрыть глаза на эту "недоустановку", ее необходимо обязательно обьяснить в рамках любого сценария. И тут то возникают проблемы.
Ваш вариант : сорвало крепления центр.стоек и на ремонт послали кого-либо (пусть СЗ и ТБ).
Вопрос :
Что "сорвало порывом ветра"??, если центральных стоек нет вообще, т.к. они (пара лыж) были обнаружены лежащими/стоящими около палатки.

[Sergei_VL]

Должен как раз Игорь.
Эти пятеро могли, а не должны.

Согласен. Но могло быть несколько вариантов: противостояние остальным или наоборот, самопожертвование, может - бездумное действие.

Если они были последними, то откалываться не от кого.

Да. А если шел от костра, один, обратно. Друзья бросились вслед.

[LANDAU]

тогда понятно почему не собрана и не подвешена печка - она бы мешала переодеваться. Но позже ее бы непременно подвесили,

Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать  достаточно надежную  опору/подвес для печки  б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это  хорошо видно и понятно.

Меня иногда поражает логика сторонников сигнального костра, как будто для согрева полураздетых и полуобутых дятловцев он нафик не нужен.

Мнение, что костер у Кедра, расположенного на возвышении и в продуваемом месте,  никого не мог согреть - порождено поисковиками. По крайней мере Брусницин и Согрин - точно об этом говорили, если мне не изменяет память.

[netreader]

Он говорит про автомобиль? Говорит. И никто не спорит с тем, что автомобиля там не было. Ровно точно так же он говорит о воздушной волне, вероятность которой по его аналоги равна вероятности прибывания автомобиля.

Автомобиля там точно не было, а вот воздушная волна, по его мнению, была. И это не вероятность, В прямо называет именно "порыв ветра" причиной травмирования, в частности, ТБ:
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Осталось обнаружить возможный источник этого "порыва" (сам В это сделать затруднился, поскольку иных привычных ему признаков взрыва не усматривалось), ну так вот он - ШМ (которые по наблюдениям, действительно способны иногда мощно взрываться и отбрасывать людей и предметы на значительное расстояние).

Это данные противоречащие СМэ.

Давайте посмотрим, в каком месте они противоречащие, если сам В указывает на: "отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка".
А с другой стороны:

"При внутреннем исследовании трупа при поражении электрическим током нет характерных изменений, а находят признаки быстро наступившей смерти или общеасфиктические признаки: полнокровие внутренних органов, темная жидкая кровь в полостях сердца и крупных сосудах, множественные точечные кровоизлияния под наружными оболочками органов, полнокровие и отек мягких тканей головы."
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm

Как видно, нет противоречий, набор признаков вполне совпадающий, кроме "пятен Вишневского" (но понятно, что В "имел в виду" замерзание, а не электротравму, и поэтому рассматривал кровоизлияния под этим углом) 
Так что, извините, вашего "достаточно" явно недостаточно для полноты картины

[Shura]

Ну или подправить психотипы под сценарии. Так привычнее.

Или не считать, что можешь на все сто просчитывать/предугадывать поступки другого. Особенно, абсолютно не зная об обстоятельствах ситуации.

Мог психануть Игорь. И он мог отколоться на самом начале

В моём сценарии он и "откололся" в самом начале. Потому, как находился в состоянии должен.
Если ты считаешь, что он психанул (и исключительно это имело место быть), то от этого мне ничего не требуется пересматривать: ни в психотипах, ни в сценарии.

разделение группы это нормально?

В нашем случае, я не вижу разделения группы. Зону оврага и кедра считаю одним целым, где было взаимодействие.
Если кто-то считает по другому (разделение было), то это вопрос аналитики. У них выясняй, почему разделились.

а позволение уходить по одному?

А кто кому позволяет уходить по одному? О чём вопрос?
У меня никакого "гонца" к кедру никто не посылает - все дружно пребывают вниз.
А Зина и Рустем вполне вместе могли отправиться (но возможен иной вариант - надо знать, кто когда умер) - позволения давать некому было.

Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции, которые определяют психотип. А руководитель это человек который как раз должен минимально руководствоваться эмоциями и максимально целесообразностью. Те ты подспудно так же перестаёшь делать из Игоря руководителя, приписывая ему то, что он как раз не должен делать.

Про максимальную целесообразность уже говорил (в том числе и Сергей В.) - если не принести пилу, топор и одежду - все трупы. Что и наблюдаем в итоге.
Какие эмоции при этом испытывал Игорь - не нам судить. Ты хоть что-то знаешь из конкретики происходившего??

Что касается "были последними" и откалываться не от кого.
В таком случае нет никакого резона вообще идти к палатке, потому что одежды внизу становится дофига. В том числе полноценная обувь и как минимум одна зимняя куртка. И так как с ребят вещи снимали - этот психологический барьер пройден. Кем он пройден, если последние Зина и Рустем?

Лично я не уверен, что к этому моменту они сохраняли полную адекватность/ясность сознания. В том числе и потому, что наблюдается странная картина не утепления везде (о чём давным давно твердит Альберт). Может тому (не нормальному восприятию холода) были специфические причины, а не только постепенно затуманивающееся сознание?
И добавлю, что Зина и Рустем прилично одеты были. А если по каким-то причинам испытывали жар, то отсюда и будет видимый со стороны неадекват.
"нет никакого резона вообще идти к палатке" - там только один резон - идти к палатке - другого резона нет. Вопрос только когда.

Ты неоднократно писал, что Игорь жутко переживает, несёт ответственность и тд. Согласна. Но это - эмоции

И ещё раз повторю.
Игорь с самого утра и до финала обременён проблемами. До такой степени, что за целый день пописать так и не успел:


 
Комментарии такие.
Выбрал самую маленькую производительность почек. То есть 1 литр = 20 часов.
Надо к чему-то привязаться. В качестве точек для обратного отсчёта взято время на часах: для Игоря его часы; для Зины и Рустема часы на склоне, то есть часы Рустема; для тех кто внизу - часы на Тибо.
Таким образом получилось:
Игорь пописал утром и имел возможность напиться в завтрак и обед.
А.К. писал при установке палатки
С.З. и Г.К. писали на месте палатки (может и одновременно - как вариант).
Остальные писали внизу, то есть после спуска, на который условно (с запасом на "снять штаны") дал 1 час.
Наблюдается временной разрыв между теми, кто писал наверху и теми, кто писал внизу - это и есть время возможного проявления фактора Х у палатки.

Работа почек после остановки часов даёт дополнительное время накопления. Если хочется ещё снизить производительность мочи, то время накопления будет пропорционально увеличиваться и смещаться на более раннее. Однако при этом по прежнему будет сохраняться некая дельта между "пописали наверху" и "пописали внизу" - то есть возможный интервал проявления фактора Х никуда не исчезает, а лишь смещается на пораньше.

[madone]

Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать  достаточно надежную  опору/подвес для печки  б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это  хорошо видно и понятно.

А если сюда ещё добавить отсутствие дров, обрезанную л. палку и местонахождение запасных лыж (по одним данным - они лежали связанные у входа, по другим - к ним были привязаны растяжки от конька), то вывод очевиден -  центральные стойки  не установили и не собирались этого делать.

[netreader]

И ещё это говорит о том, что принято решение не ночевать на хребте.

Вот ровно наоборот - решение ночевать на хребте принято, и есть понимание, что там будет не так уж уютно (но что поделать, такова судьба туриста)

Добавлено позже:

Или прыжок на грудную клетку

Вы опоздали лет на десять 

[Агаша]

Вы опоздали лет на десять

Почему это?

[Никанор Босой]

Оффтоп (текст не по теме)

Игорь с самого утра и до финала обременён проблемами. До такой степени, что за целый день пописать так и не успел

Я немного вмешаюсь со своей странной мыслью в высокую беседу.
Наполненность мочевого пузыря не говорит вообще ни о чём. Потому что туристы могли справлять малую нужду произвольным образом в неизвестные нам моменты времени. И не один раз.

[Иван Иванов]

Не повесили бы, т.к. а) при установке палатки на голом и еще продуваемом месте невозможно организовать  достаточно надежную  опору/подвес для печки  б) при установке палатки "по штормовому", с понижением высоты конька до 1м и менее - для печки просто нет места, а точнее - под ней и дымоходом недостаточно места для людей. На рисунке в масштабе это  хорошо видно и понятно.
Мнение, что костер у Кедра, расположенного на возвышении и в продуваемом месте,  никого не мог согреть - порождено поисковиками. По крайней мере Брусницин и Согрин - точно об этом говорили, если мне не изменяет память.

Ну,это ещё вопрос, было ли место для костра продуваемым на момент разведения. Безветренная погода - не такая редкость.

[Helga]

То есть 1 литр = 20 часов.

Один литр - это сдохнуть можно. От боли.  Часов десять боли.