Факторы, влияющие на группу

[helkone]

Мы таки говорим о вещах, которые были сняты с мертвых тел?

Да.

[Vietnamka]

Допустим.
Но тогда попробуйте ответить, когда она одела чужой свитер, а свой пустила на "портянки"? И опять же - зачем?

А из её дневника следует, что она забыла свитер. Вполне возможно что ещё в начале похода ей кто-то одолжил свой запасной.

Добавлено позже:

А вы - понимаете, что в те годы практически ВСЕ мужчины были фронтовиками, и  Сахнин жил среди них?

Я 10 лет живу среди вьетнамцев и нифига не могу их оценить и уж точно не буду перенимать их привычки и особенности.

[Helga]

Мне здесь ничего не кажется потому что качество снимка такое, что можно фантазировать что угодно в зависимости от того к чему человек изначально склоняется.

Я самая зоркая? Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий  вокруг щиколотки.


Это - у стоящей на коленях девушки, у которой, ясное дело - подошвы смотрят вверх. Если же она стала бы на ноги, то этот рукав мигом бы с ноги свалился.
А так... ну вытащили тело из ручья, его так и положили - ступнями вверх; если обмотка по ходу этих манипуляций съехала с ноги - могли обратно намотать.
Добавлено позже:

Я 10 лет живу среди вьетнамцев и нифига не могу их оценить и уж точно не буду перенимать их привычки и особенности.

Но ваш папа - не вьетнамец? и ваш дядя не вьетнамец?
И папы ваших подруг?
А у многих моих друзей, тех, кто был младшеньким в семье - отцы воевали, это было совсем не редкость, это была НОРМА.

[Shura]

Я самая зоркая? Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий  вокруг щиколотки.

По правде говоря, я совершенно не могу понять, что там есть.
Но лоскут как-то добрался до Возрожденного и добрался очевидно не своим ходом.

Присоединюсь к зоркости Сергани.
Если других фотографий, где всё прекрасно видно - нет, то для себя заключу, что неизвестно кто когда замотал ногу.
Аналогично, насколько понимаю, и с шапочками, добравшимися до Возрождённого.

[Helga]

неизвестно кто когда замотал ногу.

неизвестно. Но ходить в этом -нельзя: всё сразу же свалится с ноги

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Может так будет понятней?

Первый снимок:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Спустя какое-то время, видно, что обмотка на ноге "расквасилась"

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Комментарий модератора
Скрывайте "чувствительные" фото под тэг "hidden" (треугольник с желтым глазом)

[Sergei_VL]

А что же Люда не одела носки Дорошенко? Шерстяные, кстати... Почему эти носки не сняли в первую очередь?

Ситуация была критическая. Не думаю, что в ней туристы совершали все действия правильно, и мало ли какие факторы в какой момент могли на них влиять. А если темно совсем было, то и подавну.

[Vietnamka]

Helga,
Я не поняла, все навыки моего папы должны на автомате мне передаваться? Тогда я явный уродец в семье.
По поводу "невозможно". Я уверена, что 25 см шпилькой невозможно переключать сцепление мотоцикла. А миллионов 30 вьетнамских женщин это делают и ещё как.

[Helga]

Я не поняла, все навыки моего папы должны на автомате мне передаваться? Тогда я явный уродец в семье.

Давайте не будем уходить в бесконечность от обсуждаемой темы, в данном случае "Ортюков, каким он был по мнению Ивана Иванова и Юрия Абрамовича Сахнина и -кто из них мог быть точнее в описании Ортюкова".
 Обсуждать за

миллионов 30 вьетнамских женщин

я не готова даже
"возможно ли"

25 см шпилькой ... переключать сцепление мотоцикла

[Vietnamka]

Helga,
Действительно давайте не будем, особенно когда молодой хорошо разбирающийся во фронтовиках студент за сердцеедскую походку "будьте-надьте" принимает походку человека, имеющего тяжелое разрывное ранение в ногу, перенёсшего остеомиелит, использующего протез и постоянно страдающего от боли.

[Иван Иванов]

С четвёркой есть ряд моментов, мягко скажем, непонятных... Знаменитое " Слюнтяй"... Он к кому обращался, Ортюков? Семёна он не знал и опознать не мог, поэтому знаменитая фраза адресована телу с блокнотом, но никак не Золотарёву.
 Теперь Люда. На основании чего Аскинадзи решил, что нашёл Люду? Ни по одежде,ни по лицу опознать он её не мог (никто не мог!). Только на основании того,что Зина уже найдена? И опознана? Как - то смущают меня подобные "опознания - утверждения"...

[Сергани]

А из её дневника следует, что она забыла свитер. Вполне возможно что ещё в начале похода ей кто-то одолжил свой запасной.

Охотно приму этот вариант. Безропотно.
Уже потому хотя бы, что для меня несколько диковато думать, что девушка могла сорвать с погибшего друга свитер, порвать его и намотать на ноги. Для меня и важно в этом моменте только то, что Люду по сути обвиняют в присвоении одежды Юры, чего она, по моим представлениям сделать никак не могла.
И уж ьем более мне не хотелось бы переводить стрелки с Ортюкова на Дубинину. Я не вижу никакой причины и никакого основания для полковника заниматься - там и тогда - опознанием вещей с информированием о результатах опознания по радио.
Вам не кажется, что это банальная мотивация своих последующих действий? Копать надо здесь. Хотя как половина свитера может указывать хотя бы направление на цель - не могу понять. То есть, так себе мотивчик...

[Vietnamka]

С четвёркой есть ряд моментов, мягко скажем, непонятных... Знаменитое " Слюнтяй"... Он к кому обращался, Ортюков? Семёна он не знал и опознать не мог, поэтому знаменитая фраза адресована телу с блокнотом, но никак не Золотарёву.
 Теперь Люда. На основании чего Аскинадзи решил, что нашёл Люду? Ни по одежде,ни по лицу опознать он её не мог (никто не мог!). Только на основании того,что Зина уже найдена? И опознана? Как - то смущают меня подобные "опознания - утверждения"...

Конечно, Аскинадзи сразу должен был предположить, что на перевале просто кладбище разных девушек, раздетых. И все, как одна, ходят исключительно в сопровождении трёх мужчин.
Не смешно?
Аскинадзе ищет Люду и находит девушку. Ищет трёх парней и находит трёх парней. Вот прямо действительно странное совпадение

[Сергани]

Мне прекрасно виден рукав мягко замотанный, а точнее свободно лежащий  вокруг щиколотки.

Я не спорю. Но и подтвердить, к сожалению, не могу.
При этом есть и косвенное подтверждение основательности намотки: Темпалов сотоварищи не видят, что на ноге девушки под куском свитера. Согласен, так себе, аргументик, но уж чем богаты, как говорится.
Ну, и признаюсь, что мне таки изначально самым убедительным кажется вариант с сабжем, хорошо умеющим наматывать портянки и для которого важно, чтобы на ноге девушки остался этот очевидный факт ее мародерства. Этот ушлепок мог и не знать, что это свитер/кофта девушки, если это был ее свитер/кофта. 

[Vietnamka]

Сергани,
Не знаю, я наверно более циничная и менее чувствительная особа. А может быть это вы по джентельменски оцениваете девушек чуть более возвышено) у меня как-то не стоит проблема в том, что она теоретически могла использовать одежду с тел. Более того, я не думаю что она её срезала (тут вообще навык нужен), так что скорее всего ей просто могли принести и смягчить психологический барьер. А вообще я не знаю, что должен чувствовать человек в экстремальной ситуации когда речь идёт о его жизни и смерти и свитер может дать хоть маленький, но шанс.
 Но в любом случае я согласна, что в варианте Люды она скорее использовала только одежду с себя самой. Причём ещё и добавляю сердца куртку)) имея куртку она может легко жертвовать одним из свитеров, утепляя ноги. И поэтому не стоит вопрос почему не берет носки с тел - тел ещё нет. Она в системе "сам на себя".
Но это вариант к которому я склоняюсь, при этом рассматривая и все остальные варианты тоже.

Что касается Ортюкова... Блин, так в том-то и дело что ему вообще не надо определять принадлежность! И он не делает это со штанами. И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Да.

Мне, право, несколько затруднительно вести дискуссию в такой тональности. Все-таки аргумент - мне кажется и я так думаю - не является убедительным, но только информативным, передающим настроение хозяина аргумента.
Нет ни одного признака или доказательства использования одежды, снятой с "двоих под кедром"  "четверкой в овраге"; можно только спорить и рассуждать о том, упорядоченно или нет разложена эта одежда на т.н. "настиле".
Раздевание Юр - кто бы это не сделал - является преступлением, и я не вижу никаких оснований подозревать в его совершении кого-либо из ребят ГД. Тем более на основе явно субъективного и легковесного подхода

[Sergei_VL]

С четвёркой есть ряд моментов, мягко скажем, непонятных... Знаменитое " Слюнтяй"... Он к кому обращался, Ортюков? Семёна он не знал и опознать не мог, поэтому знаменитая фраза адресована телу с блокнотом, но никак не Золотарёву.

Именно к Золотареву. Он его не знал, но прочитал до этого, кого именно он ищет. И среди них был мастер спорта, ветеран, человек опытный и старше всех из них. На его мудрость и умение была надежда. Он должен был возглавить и принять меры к спасению хотя бы своей подгруппы.
Да тут не только это. Ортюков понял, прямо там, на поисках, все эти туристы выглядят не как "замерзшие туристы", и находятся не там, где могли бы находиться просто замерзшие туристы. Он углядел в этой находке один серьезный момент - они больше напоминают жертв происшествия (как если кто-то что-то с ними сделал). Но, при этом, среди жертв есть человек с блокнотом, карандашом и фотоаппаратом. У него не отняли не то, не другое. И, возможно, зная свою участь, он не действовал как-то особенно, и даже не предпринял попытки сделать так, чтобы хоть кому-то потом стало ясно от чего они погибли...
Поэтому Ортюков так и сказал в сердцах, обращаясь к "неизвестному солдату". 

[Сергани]

Не знаю, я наверно более циничная и менее чувствительная особа

Польщен.
Это самая шикарная шутка, которую я о себе услышал от девушки.
А по жизни я совершенно верно знаю, что любую девушку в любом месте и в любое время мысль о своей смерти пугает намного меньше, чем вид смерти чужой. Да и не только девушку. В критической ситуации (из числа тех, в которой гипотетически оказалась Люда - ночь, холодно) человек крайне редко осознает и понимает, что ситуация критическая. Потом уже, когда, собственно, и незачем - да. И то - может быть.

Добавлено позже:

имея куртку она может легко жертвовать одним из свитеров, утепляя ноги.

Но почему все-таки ноги, которые, согласитесь, отнюдь не босы. Почему не руки, которые должны озябнуть еще на спуске?

[Helga]

когда молодой хорошо разбирающийся во фронтовиках студент за сердцеедскую походку "будьте-надьте" принимает походку человека, имеющего тяжелое разрывное ранение в ногу, перенёсшего остеомиелит, использующего протез и постоянно страдающего от боли.

И тем не менее, то, что Ортюков был сердцеед и очень переживал о своём успехе у дам говорил и ВМА и Мохов (оба рассказывали про то, что Ортюков охотился за "пантами" местных оленей)
 Что плохого в том, что Ортюков после ранений и проблем со здоровьем не раскисает, а продолжает быть франтом и любителем жизни и женщин?!

Очевидно же, что люди "живьём" прочувствуют человека лучше, и поисковики видели Ортюкова и - главное! они высоко оценили его поведение на поисках.

[Сергани]

И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)

Вот я и догадываюсь, как умею.
Почему-то мне кажется, что полковник был "в теме"... Не настолько, чтоб прям совсем, но достаточно, чтобы вести себя не так, как повел бы себя Масленников.

[Helga]

Что касается Ортюкова... Блин, так в том-то и дело что ему вообще не надо определять принадлежность! И он не делает это со штанами. И раз он делает это с кофтой, то значит у него скорее всего есть какие-то на то очень веские основания и нет сомнений. Мы можем только догадываться какие)

Или -нет никаких!
 Сказал - и сказал, увидев светлый свитерок!
 А его слова получили такой резонанс.
А слово -не воробей!
 И мы ВТОРОЙ бежевый свитерок навсегда определили: точно - Людин!

 А был бы свитерок серым или чёрным - свитерок бы возможно отнесли к кому-то из Юр...

Хотя СВИТЕРОК ПРОСТО НЕОПОЗНАН

[Иван Иванов]

Кто из троих этот "неизвестный солдат - Золотарёв" - попробуй установи... Вы фото видели? Посмотрите.

Добавлено позже:

Или -нет никаких!
 Сказал - и сказал, увидев светлый свитерок!
 А его слова получили такой резонанс.
А слово -не воробей!
 И мы ВТОРОЙ бежевый свитерок навсегда определили: точно - Людин!

 А был бы свитерок серым или чёрным - свитерок бы возможно отнесли к кому-то из Юр...

Хотя СВИТЕРОК ПРОСТО НЕОПОЗНАН

Скорее,размер.

[Sergei_VL]

Какая разница кто "неизвестный солдат"? Все они такие...
Трое мужиков, среди них один с блокнотом и фотоаппаратом. Возглас Ортюкова обращен в адрес старшего из них, без адреса. Но мог он именно в том, кто с блокнотом и фотоаппаратом предполагать старшего, Золотарева.

[Vietnamka]

Ну, коллега! А на каком основании я должен считать, что найденная четвёрка это именно студенты из группы Дятлова? На основании того, что пятеро найдены и опознаны? Может быть для Вас этого достаточно,но для меня,извините,нет. Добавим сюда настил, отсутствующие пихточки и беспорядочно одетую одежду... Ничего не приходит на ум?
   Четвёрка не должна была там погибнуть и на это есть очень веская причина. Вы, коллега, до этой причины не докопались. И не докопаетесь.

Слушайте, да задолбали меня за последнюю неделю рекомендациями, что я должна, чего не должна. Что я смогу и особенно чего не смогу. Если вы в теме разбираетесь так же как во мне, то лудше сразу уходите. Потому что нифига вы ни в чем не разбираетесь.
И речь вообще-то шла не о вас дорогом, знающем все и вся, а о простом студенте без задних мыслей - Владимире Михайловиче Аскинадзе. Который искал Люду и нашёл Люду, а не спички по карманам считал. И который, кстати, меня понимает как облупленную.

[Sergei_VL]

.

вы эту фразу трактовали по-своему, Ортюков обратился к найденому, как будто знал его. Но в условиях задачи нет такого, чтобы Ортюков мог знать кого-то из пострадавших. Так вы этого человека и выдумали!

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Сергани]

Ортюков понял, прямо там, на поисках, все эти туристы выглядят не как "замерзшие туристы", и находятся не там, где могли бы находиться просто замерзшие туристы. Он углядел в этой находке один серьезный момент - они больше напоминают жертв происшествия

Красивая мысль. И во многом верная, но...
Согласен, что опыт Ортюкова мог (и даже должен) был помочь ему понять, что тут далеко не совсем "естественная" смерть. Однако этот же опыт не дал бы ему повода думать, что в такой (понятной военному человеку) ситуации действительно можно что-то сделать. Не было и не могло быть у Семена никакой возможности противостоять грамотно организованному нападению. Поэтому и "слюнтяя" он никак не заслуживал.

Добавлено позже:
И чтоб два раза не вставать: "качества фронтовика" хороши на фронте и только. А в мирной жизни эти качества называются незалеченный постравматический синдром. Не очень комфортное состояние для пациента всегда. И для окружающих иногда.

[Vietnamka]

Не мог ничего особого по последней четверке сказать Ортюков. Там полуразложившиеся трупы. По ним на месте даже Возрождённый ничего не сказал.
Полуразложившиеся трупы не очень приятное и понятное зрелище.

[Laura]

Комментарий модератора
Дамы, здесь не поле боя. С выяснениями - в личку, пожалуйста. Если есть, что сказать по теме - сюда, но без наездов, спокойно.

[Vietnamka]

Вопрос на ночь.
Над чем стоит собака?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vasya]

Вопрос на ночь.
Над чем стоит собака?
(Ссылка на вложение)

На почве.