Факторы, влияющие на группу

[LANDAU]

Воспоминания Аскинадзе 50-ти летней давности сомнительно, но если не трудно, приведите их.
А лучше всего, если есть такая возможность, дайте пожалуйста ссылку, сам посмотрю, что и как?!

https://youtu.be/rmnh9wD6aIw

В самом начале, начиная с  00мин30сек

"2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.

Да, есть такая телеграмма, в которой аж 50 метров между кедром и штанами. А есть и протоколы осмотра, с 15 метрами.Чему верить? Тогда смотрим на фото -  штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности,  т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит  направление сьемки - на лес,  на восток, лесополоса,  склон ХЧ и место раскопок  сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном  вопросе я более склонен доверять последним.
P.S. Если откинуть мои рассуждения вместе с показаниями Аскинадзи и немного под другим ракурсом посмотреть на данные в протоколах и телеграмме, то в принципе, есть еще одна точка-местоположение штанины, удовлетворяющая почти всем "документальным" условиям : это точка, расположенная прямо на русле ручья (т.е. в ~50м от кедра), выше настила и в  15м от него. Но тогда, из протоколов надо выкинуть "в сторону кедра/леса" или как-то хитро-мудро толковать эти слова... 

[Vietnamka]

Shura,
У меня к вам технический вопрос.
1) правильно ли я понимаю, что приравниваем компасы современные к компасам поисковиков? Те считаем что они тогда показывали то же самое?
2) правильно ли я понимаю, что по факту есть восточное отклонение в 20гр?
3) правильно ли я понимаю, что Гугл земля даёт истинные направления? И при работе с Гугл землёй надо брать в расчёт 20гр отклонение?

[Shura]

Правильно.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

И да, конечно у меня "козырь" в рукаве. И я только что получила ответ))) Тра ля ля. Пошла ужинать

[Агаша]

1 февраля- дата, в сущности, условная и "удобная".
Удобно считать,что ЧП произошло первого, т.к. на этом обрываются дневниковые записи. Но во-первых,они неполны. Во-вторых, ЧП могло быть изрядно растянуто во времени,так что туристам было не до записей.

И чего же им неделю под перевалом сидеть?Они сколько продуктов оставили бы?Наверное 2 раза меньше.

Добавлено позже:

Тогда смотрим на фото -  штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности, 

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
До елочек-то ближе,чем до кедра.Аскинадзи сказал,что возле пеньков штанина лежала.

[Светозар]

И найдена в 50 метрах от кедра. Только и настил найден в 50 метрах от кедра. Ничего не смущает?

Нет, не смущает, учитывая какие абракадабры пишет Темпалов в протоколах.

В протоколе Темпалов вообще меняет все местами. По протоколу следует, что найдены трупы, в 6 метрах от них настил, а от настила уже штаны.

Запись в обратной последовательности не отменяет место нахождения трупов в ручье, настила и текстиля.

И фишка в том, что Аскинадзи (которого вы не слышали, но оприори уже осуждаете, хотя я вас уверяю - вам до него ох как далеко) крайне уверено говорит про найденные штаны и фотография вообще-то из его и моховского архива, а вот про свитер они не говорят никогда и ничего.

Не осуждаю, а сомневаюсь, поэтому прошу ссылку, хочу сам посмотреть что к чему?!

Штаны по Аскинадзи совершенно точно лежат на прогале и значит их от 1 го ручья отделяет ещё полова леса. Скорее всего именно в нем и есть зона рубленного ельника. Но только она в юго-западном направлении, именно поэтому Янеж вводит вторую зону, уже рядом с настилом, Якименко размешает свой настил выше по течению, а hsh вообще утверждает что все было не там. И поверьте, каждый разжевывает. Но только вы чужие длинные тексты не читаете. Вам все ясно.

О трёх точках местонахождения укрытия в овраге прекрасно знаю, поэтому указал на карте среднюю точку местонахождения настила.

Раннее предупреждал, что точности до метра в моих схемах нет, но в целом всё правильно, ширена коридора Палатка-Кедр со следами составляет примерно 50-80 метров. Максимум 100 метров, этот допуск я сделал из-за этих трёх точек укрытия в овраге. Вы сами предложили указать на фото квадрокоптера, где и какой находится текстиль.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Он должен был вернуться в том месяце.  Ей тогда сказали "ты не переживай, мы просто потеряли с ними технически связь под Джелалобадом,

Да... Там было легче. Мой младший брат зашел туда с полком через четыре года после моей замены. Хуже нет, чем ждать.

Это не прямая речь, а цитата из допроса. Неужели вы думаете, что прибыв на перевал одновременно или даже раньше Темпалова, Масленников самолично не заглянул в палатку?

Замечание справедливое. И делать категоричные выводы на основе формальной записи - Вы безоговорочно правы - не самое правильное направление в поиске истины. Однако тактически это лучше, чем делать категоричные выводы на основе только своих собственных представлений о предмете.
Масленников конечно же заглянул в палатку. И что? Пришел, увидел, разобрался? Он вот так с лету прям и сообразил, что все продукты, инструменты, одежда - на месте?
Вряд ли, согласитесь.
Ясности в его голове - после того как - не стало больше. Как бы ее меньше не стало... (вот это как раз мой категоричный вывод на основе своих собственных представлений о предмете; не смог удержаться)

[Sergei_VL]

Светозар,
место срезания пихт, выходит по этой схеме, находится несколько в стороне от места событий. Оно как бы не по какой-либо дороге, а вверх по ручью - притоку Лозьвы. Вы уверены в таком расположении места, где срезались пихты? Если да, то на каком расстоянии эта точка от места костра?

[Сергани]

Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь)

Тут он говорит о бесполезности поиска мертвых. Возможная перемена в его настроении случилась раньше. Как только нашли палатку - всех сняли со всех направлений. Всё. Демонстрировать поиск живых более никто не пытался.
И Масленников это - согласившись или нет - но принял.

Добавлено позже:

28 февраля
Причину, почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку , пока установить не удалось, совершенно непонятно

Вот это - ключевой момент. Пока непонятно почему туристы бросили палатку - непонятно ничего. И делать какие-то (пусть хотя бы рабочие и приблизительные) выводы - хоть о возможности, хоть о невозможности кому-то из группы уцелеть - пустое.  Основные решения о направлении и характере поисков принимались отнюдь не на основе анализа первых артефактов, хотя непосредственно на месте, "под фонарем", этот анализ как-то, наверно, влиял на ход мыслей руководителя поисковой операции.

[Vietnamka]

Сергани,
28го ему непонятно. А первого возникает предположение о ракете. И он начинает активно проситься с поисков.
У меня такое ощущение, что он сильно чувствует себя лишним на этом празднике. Он скорее всего понимает, что с туристической точки зрения там ничего не вяжется, его логика не собо работает и вообще заправляют другие. И видит трупы. Не протоколы смэ, а именно трупы.
И всю оставшуюся жизнь молчит.
А ведь он ищет сВОИХ туристов, ребят, которых ОН выпускал на маршрут. Он даже не придёт на похороны четвёрки . И это при том, что он очень порядочный, ответственный и переживающий человек, что подтверждается всеми.

[Светозар]

https://youtu.be/rmnh9wD6aIw

В самом начале, начиная с  00мин30сек
Тогда смотрим на фото -  штанина лежит, а вокруг пусто и нет растительности,  т.е. это именно штанина а не свитр, ибо свитр "у дерева", так?. Далее. На заднем плане точно лес с большими кедрами, а не лесополоса вдоль правого берега ручья, значит  направление сьемки - на лес,  на восток, лесополоса,  склон ХЧ и место раскопок  сзади фотографирующего, так? Аскинадзи именно это и подтверждает, поэтому, также как вы, испытывая бОльшее доверие к документам, чем к вопоминаниям полувековой давности, в этом конкретном  вопросе я более склонен доверять последним.

Спасибо за ссылку 

Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл? 

Добавлено позже:

Светозар,
место срезания пихт, выходит по этой схеме, находится несколько в стороне от места событий. Оно как бы не по какой-либо дороге, а вверх по ручью - притоку Лозьвы. Вы уверены в таком расположении места, где срезались пихты? Если да, то на каком расстоянии эта точка от места костра?

Всё указано условно, без привязки до одного метра, срезанные пихты и ёлочки были не только у оврага ручья, где был настил, но так же рядом с половиной свитера и вокруг кедра. Вот только показания двоих:

Брусницын Вадим Дмитриевич
... Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра...

Согрин Сергей Николаевич.
... У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок...

Можно сделать более точную схему, но не на фото квадрокоптера, он округляет горизонт, лично мне не удобно работать с такими фото.   

[LANDAU]

Что бы вы не говорили но рядом с настилом была штанина и от этого не отмахнутся. Вам остаётся только утверждать, что на этом фото не свитер, а штанина и что в УД ошибка.
Не пойму, только какой в этом смысл?

По вопросу о местоположении  штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я,  не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.

[Светозар]

По вопросу о местоположении  штанины, говорю не столько я, сколько поисковик Аскинадзи ее нашедший.
Утверждать в этом деле вообще мало чего можно, а количество ошибок в УД просто зашкаливает.
Поэтому, лично я,  не столько утверждаю, сколько рассуждаю, строю предположения с целью их обсуждения и рассмотрения альтернативы - смысл именно в этом.

Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."

Ключевое слово: "показалось"  
Аскинадзе сам в этом не уверен.

[LANDAU]

Текст записи Аскинадце:
"Ну, на сколько я знаю, мы её не очень вот так вот трясли, мы её сфотографировали. Вот, аа, ну в последующее уже исследование показалось, что это пол штанины, чьи-то пол штанины..."

Ключевое слово: "показалось"   
Аскинадзе сам в этом не уверен

Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1. Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
Кстати, не ДЦЕ и не ДЗЕ, а Аскинадзи,  прошу вас быть внимательнее.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить  вымышленную вами  "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле,  и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.

[Светозар]

Это зачем вы щас пошли на столь грубый подлог и подмену предмета обсуждения?
1.Дальнейшее исследование показаЛО , а не показаЛОСЬ. Так по-русски и по тексту того, что говорит АскинадзИ.
2. В любом случае, вы привели цитату и пытаетесь совместить  вымышленную вами  "неуверенность" Аскинадзи в самом предмете, с "неуверенностью" в его местоположении, которое, на самом деле,  и являлось предметом нашего обсуждения.
3. О местоположении штанины относительно Кедра и раскопов в ручье, Аскинадзи говорит максимально четко и уверенно, насколько это вообще возможно. Это факт.

Вы вызвали у меня сомнения, но как оказалось напрасные. Вы выдаёте желаемое за действительно. Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, для сравнения дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось" 

[LANDAU]

Я специально прослушал эту фразу не один десяток раз, дал послушать её всем своим домашним, и даже когда ходил покурить дал прослушать эту запись соседям, у всех вывод однозначный, он говорит "Показалось"

Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы  для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем  невзирая и искажая  это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше  засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим. 

[Светозар]

Это все, что вы увидели в трех пунктах моего поста? Для чего вы цитируете то, что не читаете? "Дальнейшее расследование показаЛОСЬ" - это по русски? Это нормальное построение фразы  для вас и ваших домашних?? Без комментариев.
Вот именно вы и выдаете желаемое за действительное, причем  невзирая и искажая  это действительное совершенно беспардонно. Не хочу дальше  засорять ветку этим псевдообсуждением, давайте на этом и завершим.

Слово не воробей, вылетит не поймаешь. "Показалось" ключевое слово и этим всё сказано, не зависимо от словосочетания и последующей уверенности своего дальнейшего рассказа. Пордонность и беспардонность вообще не к месту.
И вашим домашним не болеть, закрываем тему по этому вопросу, здесь всё предельно ясно.

[Vietnamka]

Да, тема закрывается. Потому что "расследование показало". Во первых есть конечно полная версия этой записи, а во вторых я просто ещё раз поговорила с Владимиром Михайловичем.

Вопрос опять на дурака. Вот это место, это что - место настила или место четверки?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[нертин]

.. Ох, ну надо же.., как-то внезапно даже.., оба-каждый принял за щёку и не повёлся на очередную разводку.., надо же.. Однако жаль,- Slalom'ист тоже что-то затихорился, а ведь для "чистильщика" факторов ещё один вопрос есть - ЧМТ Коли Т.-Бриньоля какой "фактор" изобразил ?.. Ну с разбитыми костями ладно,- это слишком тяжело, никакой глюк-харлан-сидоров не справляются.., но диффузное поражение мозговой ткани, ни приударного, ни противоударного.. и Сингур со Шнейдером и Гроссом готовы помочь..- какой фактор однозначно отметился ?..

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

[АНГор]

Здесь судя по всему Темпалов не знал как описать полу ручей, который находится между кедром и ручьём, где были обнаружены тела (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) попробовали и бросил.

С каких пор прим. составителя является первоисточником? Ась? 

Добавлено позже:

ы её сфотографировали.

А вот далее Ашкинази грит о том, что фотограф стоял, практически на месте раскопа "настила".
   Что, в принципе, и соответствует возможностям  "Зоркого".

Добавлено позже:

Прямо. От кедра к настилу. По компасу - на запад.

Упс!
У Вас, что компАса разные версии выдают?
   Встал Темпалов к Кедру и посмотрел на компас - Ю-З направление.
Встал Шура к Кедру - и сказал: " Настил, учитывая склонение, "По компасу - на запад". Наш компас - как хотим, так и меряем.
   И исследовать Вы будете - там где Я//Мы укажу."
"Это-т-то не серьёзно"(С)
   

[Дмитрий Карягин]

И чего же им неделю под перевалом сидеть?Они сколько продуктов оставили бы?Наверное 2 раза меньше.

Пусть не неделю,а меньше.
Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться. А таким ссадинам до ЧП вроде неоткуда взяться.

[АНГор]

Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться.

Вот и хелл-то.
На фото  перед стартом из Ауспии они чисты, аки младенцы.
   Из этого следует, что они где-то блукали оч долго, а не 6-8 часов после приёма пищи на стоянке 1.02.59 г.

[Дмитрий Карягин]

Вот и хелл-то.
На фото  перед стартом из Ауспии они чисты, аки младенцы.
   Из этого следует, что они где-то блукали оч долго, а не 6-8 часов после приёма пищи на стоянке 1.02.59 г.

Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.
Насколько знаю,их первооткрывательница (Вьетнамка) тоже так и не нашла им применения.

[helkone]

Ведь "корочки" на ссадинах успели образоваться. А таким ссадинам до ЧП вроде неоткуда взяться.

Заходим сюда: http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Там:

Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость (отек) и отмечается болезненность. Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета. Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.

Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи. В конце первых суток и в начале вторых корочка становится выше уровня неповрежденной кожи за счет развития пролиферативного процесса — восстановления поврежденного эпидермиса.

Акт исследования Слободина:

. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.

Положение корки относительно кожи указано только у него, и поэтому как минимум для него можно заключить что смерть наступила не позже суток спустя появления ссадин на руках. Но это и так понятно и новой информации не дает. Просто вписывается в имеющиеся представления о гибели в течение 6-8 часов после приема пищи.

Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.

Здесь http://forens.ru/index.php/topic/1734-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD/ судмедэксперты пишут:

Хрень какая-то... практика не имеет (и не может иметь) таких хронметрически определенных критериев. Скажу больше - на одном и том же человеке, на разных областях тела ссадины имеют разную скорость регрессии.
P.S. К сожалению судебка никогда не станет ответвлением математики. Она была и останется в большей степени искусством, как бы не омерзительно мне это было осознавать.

Полностью согласен с Klokin,определение почасовой давности - бред. "Влажная, подсыхающая, подсохшая..." - понятия крайне субъективные и зависят от огромного числа не подконтрольных оценке факторов: влажности, инсоляции, просто вытиранию ссадины собственной рукой, глубины поврежденных слоев и т.д., а раз так, то и говорить об объективности такой оценки не приходится.

Поэтому из ссадин ничего выжать не получится (кроме того что они относительно свежие, т.е. не старее суток, правда это понятно только для Слободина, а для остальных информации в СМЭ недостаточно чтобы делать даже такие выводы).

[Дмитрий Карягин]

Не все так просто. У осведомленных в вопросах медицины есть другое мнение. Не стану заниматься профанацией,пусть сами возразят.

[helkone]

У осведомленных в вопросах медицины есть другое мнение.

А здесь есть судмедэксперты?

[WladimirP]

Тут и о пергаментных пятнах и вообще много интересного

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

[Vietnamka]

Главное,эти "корочки" приходится оставлять за скобками всех версий. Никуда их не впихнуть.
Насколько знаю,их первооткрывательница (Вьетнамка) тоже так и не нашла им применения.

Нет, первой про них говорила Генриетта Чуркина.   Правда когда я писала, я еще не знала что она про них говорила)

Добавлено позже:
helkone,
А вы знаете значение слова "регрессия"
Речь идёт совсем не о ней, а о том что на образование корочек нужно время. По вашему источнику - минимум 6 часов, потому что должна пройти клеточная реакция. Вот у Погибшей Люды клеточная реакция отсутствует напрочь, а она чего там ? От палатки до настила прошла?
А значит те кто имеет корочки осле этого жил как минимум 6 часов после этого. А по факту - больше. Потому что нельзя гистологические критерии применять к макроскопии. Видна глазом она будет позже. Вот уровень - хрен с ним, особенно когда тело сохнете поврежденная ткань будет сохнуть быстрее. Когда человек получил ссадину и погиб до образования корочки, происходит высыхание и пергаментное пятно. Отличить макроскопически пятно от корочки - элементарно. Корочка снимается и под ней опять образуется раневая поверхность. Пятно не снимается. Так что у возрождённого были все возможности отличить пятно от корки и он почему-то действительно использует то одно, то другое понятие. Нет, конечно можно предположить что он нифига не знает и использует рандомный набор слов. А можно предположить, что он все-таки прекрасно видит разницу.
Куда запихнуть корочки и правда пока не погимаю.
 А вообще, скажу я вам, с раневыми поверхностями, их особенностями течения и скорости заживления гораздо больше имеют дело врачи, а не паталогоанатомы, если вы с этим не согласны - то какого хрена вы к ним идёте лечиться, а не сразу в морг? Там все болячки, даже больные зубы, видят и описывают.

[helkone]

По вашему источнику - минимум 6 часов, потому что должна пройти клеточная реакция.

В моем источнике нет слова "минимум." Там есть слово "как правило." В медицине вообще очень плохо со средними и со стандартными отклонениями. Остается только предполагать что 6 часов - это среднее, а какой разброс даже предполагать не получится, т.к. он там не указан, и судя по всему, его никто никогда даже не пытался вычислить.
Два судмедэксперта, если пересказать их более мягко, говорят что точная почасовая оценка времени получения ссадин практически невозможна.

А вообще, скажу я вам, с раневыми поверхностями, их особенностями течения и скорости заживления гораздо больше имеют дело врачи, а не паталогоанатомы, если вы с этим не согласны - то какого хрена вы к ним идёте лечиться, а не сразу в морг? Там все болячки, даже больные зубы, видят и описывают.

Мы имеем дело с трупами, а не с живыми людьми. Когда умру - поеду сразу в морг, как и дятловцы.

[Сергани]

и вообще заправляют другие

С каждым предложением поста согласен. С этим - безоговорочно.
Масленников, как мне кажется, был единственным из значимых фигур, кто не пытался прямо или намеками перевести стрелки на Игоря и самих туристов (хотя, казалось бы, кому бы как не ему?).