Факторы, влияющие на группу

[АНГор]

И фонарь ложили явно не дятловцы,

Докажи! Сумеешь?
Или прокукарекал, а там, хоть, не рассветай?

[Сергей В.]

Ветер объясняет откуда взялся слой надутого ветром снега под фонарем.

Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерь вместе с фляжкой, фотиком и штормовкой, а наутро все это подкинули.

[helkone]

Та же криминальная версия сразу рушится цепочкой  из 8 следовых дорожек

В другом месте говорят про 8-9 следов, можно выбирать любой удобный вариант. Тут прямые противоречия в УД.

И - ни какие мансийские чудо-лыжи не помогают при пересечении курумов.

То есть они непреодолимы?

большинство найдено с раскрытыми ртами, что не укладывается в картину холодовой смерти...

С раскрытыми ртами найдены те у кого был гемоторакс - они задыхались.

Докажи! Сумеешь?
Или прокукарекал, а там, хоть, не рассветай?

Во-первых, не хами.
Во-вторых, доказать как в математике тут ничего в принципе нельзя, можно только объяснить, и это будет только один из возможных вариантов.
То что фонарик положен не дятловцами объясняется следующим образом. Фонарь лежал на снегу на палатке, значит он был положен когда палатка уже была обрушена и на неё намело снег,  то есть прошло какое-то время после обрушения. Если исходить из того что дятловцы её не обрушали (т.к. вменяемые), то это сделали преступники уже после того как дятловцы её покинули и ушли к Кедру, а значит это они и оставили фонарь. Дятловцы этого сделать не могли, т.к. после обрушения палатки и её заносом снегом они уже долгое время были в районе Кедра, от которого они к палатке потом не попадали.
В-третьих, я не объяснял почему фонарь положили не дятловцы потому что это всё равно не имеет отношения к наличию ветра, о котором шла речь.

Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерь вместе с фляжкой, фотиком и штормовкой, а наутро все это подкинули.

В УД про это что-нибудь есть?

[Gulia70]

вот все говорят, почему, уходя не схватили ледоруб.
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.
СиШ же разрубали снег с палатки. а откуда они его взяли?
может где-то сбоку был или вообще в палатке.

[medgaz]

. Фонарь лежал на снегу на палатке, значит он был положен когда палатка уже была обрушена и на неё намело снег,  то есть прошло какое-то время после обрушения. Если исходить из того что дятловцы её не обрушали (т.к. вменяемые), то это сделали преступники

Непонятно, почему только преступники могли завалить палатку. Ведь самое логичное объяснение завала -  воздействие снега и ветра.

Добавлено позже:

Вообще-то СиШи какой-то фонарь приперли в лагерь

Даже если и приперли, это не отменяет его наличия на полотне палатки при ее обнаружении, о чем говорил Слобцов на допросе.

[helkone]

Непонятно, почему только преступники могли завалить палатку. Ведь самое логичное объяснение завала -  воздействие снега и ветра.

Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезали, я тут не помню деталей уже.

[medgaz]

вот все говорят, почему, уходя не схватили ледоруб.
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.

Скорее всего, ледоруб не схватили по той простой причине, что он был под снегом, который позже выдуло ветром.

Добавлено позже:

Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезали

Палку могли поисковики отрезать, чтобы в палатку проникнуть. В УД описаны различные их манипуляции с палаткой еще до того, как Темпалов описал ее содержимое.

[ninja]

вот вы все ищите фактор воздействия , который заставил ребят покинуть палатку , я вам пытаюсь донести , что фактор этот начал действовать раньше , заставив встать на стоянку в том месте (слабоумие группы, как фактор ,  не в счет),если это допустить то варианты фактора резко сужаются :
1.либо они от этого фактора прятались(я этот вариант не рассматриваю по многим причинам)
2.либо фактор подчинил ребят своей воле ,и вынудил ребят встать там , где они встать ну никак не могли , т.е. до момента "покидания палатки" группа уже действовала вынужденно,подчиняясь воле фактора  ,и вариантов этого фактора не так уж и много.

[Gulia70]

Я вообще уверена, что если удасться Шуру уговорить хотя бы допустить вариант криминала и других людей - он все тут же разложит по полочкам))))

нинадо))
Шура пытается без криминала нащупать верное описание ситуации.
у него сложнее задача.
я уверена, он на правильном пути.

где-то гуляет кусок пазла... которого не хватает некриминальщикам, но возможно аномальщикам.
это и часть времени, которое затратил Игорь на что-то..
и, самое главное, это место получения травм.

[helkone]

Палку могли поисковики отрезать, чтобы в палатку проникнуть. В УД описаны различные их манипуляции с палаткой еще до того, как Темпалов описал ее содержимое.

В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.

и вариантов этого фактора не так уж и много.

Не могли бы Вы их перечислить?

[Helga]

В другом месте говорят про 8-9 следов, можно выбирать любой удобный вариант. Тут прямые противоречия в УД.

Давайте уточним кто именно говорит про 9 следов,  и кто -про не более, чем 8, ок?

То есть они непреодолимы?

Они - это мансийские лыжи или курум?
 я написала о том, что на лыжах курумник обычно не преодолевают. Но если кто-то решит по камням побродить в лыжах "неоставляющих следов", то на камнях следы от лыж всё-таки появятся.

С раскрытыми ртами найдены те у кого был гемоторакс

вы сможете это доказать соответствующими выдержками из СМЭ?

[medgaz]

В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.

Брусницын к палатке прибыл далеко не первым, до него там побывали 3-4 бригады поисковиков, которые не докладывали ему о каждом своем телодвижении в палатке. То, что реальная картина на МП была существенно искажена действиями поисковиков - факт, поэтому не надо думать, что каждая описанная в протоколе и показаниях в УД вещь лежала именно там, где была оставлена дятловцами. В этом отношении наибольшее доверие вызывают показания Слобцова, который увидел палатку первым. И в меньшей степени - свидетельства Шаравина, так как он рассказал об этом не по горячим следам, а более чем 50 лет спустя.

[Gulia70]

вы все ищите фактор воздействия , который заставил ребят покинуть палатку

невозможность дышать -мощнейший фактор, который вынудить выйти в одном валенке.
весь этот снег на палатке.. придавливание одной стенки-всё это выполнимые задачи.
вышли бы мужики и очистили.  а если бы собрались ночевать в лесу, забрали бы всё из палатки что можно унести.

разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением. либо возможность дышать.

[ninja]

В УД сказано что под северным коньком палки не было, но была найдена разрезанная на насколько кусков палка в палатке поверх вещей, на которой "по-видимому был укреплен северный конек палатки." Это страницы 367-368 УД, протокол допроса Брусницына от 15.05.1959.
Не могли бы Вы их перечислить?

если отбросить паранормальщину , то это только человеческий фактор , который вынудил группу поставить палатку там где ее нашли , а если это нелогичное действие было продиктовано волей этого человеческого фактора , то и все остальные действия продиктованы им же , вот вам и полная неразбериха с логикой действий группы , ее не может быть , ибо группа была подчинена влиянию фактора на протяжении всей трагедии , в том числе и до установки палатки.

[medgaz]

разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением.

Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?

либо возможность дышать.

Вот это ближе к истине. При завале как раз появляется проблема с доступом воздуха.

[ninja]

невозможность дышать -мощнейший фактор, который вынудить выйти в одном валенке.
весь этот снег на палатке.. придавливание одной стенки-всё это выполнимые задачи.
вышли бы мужики и очистили.  а если бы собрались ночевать в лесу, забрали бы всё из палатки что можно унести.

разрезы в палатке -это либо наблюдать за опасным явлением. либо возможность дышать.

как же вы не понимаете , что рассуждения почему они покинули палатку бесполезны , потому что фактор начал оказывать свое влияние раньше , до момента установки палатки на склоне

[Slalom]

Мне нравится мысль что СиШ накуролесили в палатке .
Шаравин признался что Рвали  , Резали палатку  сами .
Никто из тех кто брал интервью неозаботился уточнить .
- Где резали и как рвали ?

Согласитесь это важно .
Пусть были разрезы до них . НО КАКИЕ И ГДЕ ? 

Фляжка со спиртом ( выпитым поисковиками )
Лежит в ведре . Тоесть не на месте ( рюкзак ) .

Пропала веревка держащая конек палатки и ее не нашли .
Фонарик вообще не к месту как и стоящая в чехле ( посреди палатки ) печка .
Тут и лыж . палка не к месту .
Корейка нарезанная на двоих поисковиков а никак не на 9 туристов .

Нашалили СиШ в палатке однозначно .

Забрали документы и значит РЫЛИСЬ в рюкзаках .

Кто нам теперь скажет как там было на самом деле .
Шаравин Молчит как партизан на допросе а факты говорят что они
Палатку вверх дном перевернули .
Одеяла кучей в углу . Почему? Не СиШ ли их туда сложили .

Куча вопросов а кто ответит .
Кунцевич молчком . Но почему ?
Ветераны59 уважают К и ему бы по дружески спросить .
Но нет , нельзя . Ведь раскроется ТАЙНА ГД .

Выяснится что палатку Д не резали .
Одеяла в угол не убирали .
Корейку не резали .
Спирт из рюкзака не доставали .
Лыж . палку не терзали .
Печку посреди палатки ( в чехле ) не ставили
Фонарик на палатку не бросали
Веревку конька не забирали .
И Т Д .

[Sergei_VL]

вот все говорят, почему, уходя не схватили ледоруб.
я думаю, что и ледоруб не так удобно был воткнут изначально.
СиШ же разрубали снег с палатки. а откуда они его взяли?
может где-то сбоку был или вообще в палатке.

Уже был разговор - в том положении, в каком был найден ледоруб, туристы, уходя в палатку оставить его не могли.

Добавлено позже:

Там что-то со стойкой было, вроде они её разрезали, я тут не помню деталей уже.

Оторвана именно. Не отрезана, ножевой отрез был бы в УД именно как отрез.

[Gulia70]

Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?

да кто ж знает.
если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?
может злой ОШ?  ШМ?
а скорее всего там наслоение факторов.
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..

как же вы не понимаете , что рассуждения почему они покинули палатку бесполезны , потому что фактор начал оказывать свое влияние раньше ,

вы не возмущайтесь пжста.
это вам так кажется. моё видение, что ставили хоть и форс-мажорно, но не из-за смертельного фактора.
опять же -палатка на этом месте -предварительный такой фактор, некая ошибка возможно.
но ничего плохого еще не было, ставили правильно, фотографировали начало установки.

[medgaz]

если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?

Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...

Добавлено позже:

один фактор напугал,

Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.

Добавлено позже:

может злой ОШ?

Вряд ли запуск ракет с Байконура, который наблюдали в том районе в виде ОШ, был настолько зол к туристам, что вынудил их резать палатку и уходить от нее так далеко. Да и не было запусков в тот день.

[helkone]

Давайте уточним кто именно говорит про 9 следов,  и кто -про не более, чем 8, ок?

И что это даст?

вы сможете это доказать соответствующими выдержками из СМЭ?

Похоже что не совсем.

Слободин:
Рот закрыт
"В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ ."

Колеватов:
"Рот широко раскрыт"
"В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости. "

Золотарев:
"Рот широко раскрыт. "
"В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. "

Дубинина:
Рот не указан, но на фотографии рот раскрыт, язык отсутствует - косвенно говорит о том что рот был раскрыт и это позволило животным его съесть.
"в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. "

Тибо-Бриньоль:
"Рот открыт"
"Плевральные полости свободны. "

Итого: у четырех гемоторакс, из них у трех раскрыт рот, кроме Слободина. Хотя что-то мне по памяти казалось что у него рот был тоже раскрыт, то ли по фотке, то ли не знаю почему, но может показалось. Из тех у кого не было гемоторакса и был открытый рот - только Тибо-Бриньоль (у остальных он либо закрыт либо приоткрыт).

[Sergei_VL]

Что же это за интересное такое явление, ради наблюдения за которым пришлось приводить палатку в состояние непригодности к использованию? Оно им надо было?

Максимально интеоесно наблюдать за тем, что потенциально может лишить жизни.
Кстати, наблюдали - еще совсем не означает, что видели.

Добавлено позже:

а скорее всего там наслоение факторов.
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..

Попросту сговор против туристов...

[medgaz]

Максимально интеоесно наблюдать за тем, что потенциально может лишить жизни.

Вышли бы и наблюдали на здоровье.  Портить-то палатку зачем? Чтобы остаться без нее в десятках км от ближайшего жилья? А резать, чтобы сбежать от непонятного "смертельного фактора" - тоже не годится. Потому что бегства не было, был организованный отход.

[Sergei_VL]

Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...

Или что его воздействие не запрограмированное и безостановочное, а больше похоже на разумное.

Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.

Тут была хорошая тема про это...
Варианты - как бы были обнаружены тела при том или другом факторе. Поищу ссылку.
Короче, при некоторых факторах - никуда в рассыпную не побежишь, да и вообще - лучше не бежать.

[ninja]

да кто ж знает.
если то, за чем они наблюдали превратился в смертельный фактор?
может злой ОШ?  ШМ?
а скорее всего там наслоение факторов.
один фактор напугал, потом держал в страхе и принуждал к наблюдению, другой нанёс травмы..
вы не возмущайтесь пжста.
это вам так кажется. моё видение, что ставили хоть и форс-мажорно, но не из-за смертельного фактора.
опять же -палатка на этом месте -предварительный такой фактор, некая ошибка возможно.
но ничего плохого еще не было, ставили правильно, фотографировали начало установки.

форс-мажор это уже воздействие фактора , почему в этом моменте мы должны закрывать глаза на его  наличие ?Почему мы должны разделять этот фактор и гибельный ?  Разве не логично , что фактор который убил группу действовал на всей протяженности трагедии ? а то получается , да, что то их заставило встать в том месте , но это что то никак на их гибель не повлияло.Вы не знаете , что их заставило встать в том месте , но уверенны , что это был не смертельный фактор ? А я вот уверен , что стоянка в том месте обусловлена воздействием именно смертельного фактора , ну или слабоумием участников похода.Никакой турист в здравом рассудке не встанет в том месте , это как выбежать босиком из разрезанной палатки на 1.5 км , только под влиянием смертельного фактора , не согласны ?   назовите возможные факторы , слабоумие не в счет

[medgaz]

Никакой турист в здравом рассудке не встанет в том месте ,

При потере ориентации в условиях нулевой видимости или при невозможности идти дальше из-за травмы одного из туристов - встанет. Можно спорить, оправдано это было в тех условиях или нет, но это не слабоумие, а один из возможных вариантов действий, выбор из двух зол.

[Gulia70]

Ну, так не убил же он никого у палатки и позволил уйти аж на 1,5 км. Значит, не такой уж смертельный...

неизвестно где получил травму Слободин..
возможно вначале фактор не проявлял агрессии.

а завал снегом позволит уйти полураздетыми?

Ушли они организованно и шагом. А при смертельном страхе разбежались бы в разные стороны и никогда бы больше не встретились.

я же не говорила про панику.
страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.
значит страх какой? смертельный

Вряд ли запуск ракет с Байконура

мы сейчас не в ракетной версии)
мы обсуждаем возможные факторы.

Разворачиваемый текст

я больше склоняюсь к необычному природно-мистическому явлению, которое бывает очень редко, с наслоением неблагоприятных погодных явлений.
ну и возможно плюс ошибки в действиях.
либо испытание какого-либо прибора внутри палатки
 

а то получается , да, что то их заставило встать в том месте , но это что то никак на их гибель не повлияло.

запросто.
всё что угодно.
цейтнот, метель, травма участника.

[medgaz]

а завал снегом позволит уйти полураздетыми?

При невозможности откопать вещи - вполне. Такие случаи из туристической и альпинистской практики известны.

[Sergei_VL]

Вышли бы и наблюдали на здоровье.  Портить-то палатку зачем? Чтобы остаться без нее в десятках км от ближайшего жилья? А резать, чтобы сбежать от непонятного "смертельного фактора" - тоже не годится. Потому что бегства не было, был организованный отход.

Никто палатку не хотел покидать, боже упаси! Могли, теоретически, бы и через один разрез наблюдать все направление. Только что увидишь в сумерках? Ну, если еще недостаточно темно, то ладно. А если уже стемнело, летят тоннами снежные массы, ветрило, посвети фонарем через разрез наружу - ну метров 20 отсилы увидишь. К тому же, фонарь высвечивает снег, летящий в воздухе, что сильно затрудняет дальний обзор. Мое мнение - маленькие предварительные разрезы делались для того, чтобы просмотреть путь выхода из палатки, свободно ли направление, ведь в экстримальной ситуации лучше не вырываться наружу "вслепую". Фактор проявил себя от входа, одно дело наблюдать, другое - уже драпать на полном серьезе. Так что я вновь повторяю, что должны были существовать 2 этапа: 1) обнаружение опасности 2) ответные действия туристов на неожиданное проявление опасности. По другому они бы не вышли все из палатки. 

[medgaz]

страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.
значит страх какой

Это не страх, а вынужденное действие в экстремальной ситуации. Или тратить время на раскопку вещей, рискуя замерзнуть на штормовом ветру, или спускаться в зону леса, где можно развести костер и соорудить снежное укрытие.

Добавлено позже:

1) обнаружение опасности 2) ответные действия туристов на неожиданное проявление опасности.

Так что же за опасность такая?