Факторы, влияющие на группу

[NERO]

Непонятно, что вы имеете ввиду? Стадии 1,2,3,4 и гибель происходили благодаря чему?
1) стрессу
2) воздействию фактора (радиации, вонючего газа, звука, инфра/ультра)
3) стресса + воздействия фактора (то есть от самого воздействия не особо умрешь, а стресс ухудшает состояние)

И еще раз, (чтобы никто не фантазировал) фактор Х перемещался или был стационарный?

Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???

[Vietnamka]

Sergei_VL,
Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ?
Понятия не имею. Но ещё раз - стоянка у кедра есть? Есть. Костёр есть? Есть. С тел одежду снимали? Снимали. Это стадия 4. От Игоря до кедра 300 м. Интерпретируйте как хотите.

Так же я понятия не имею какой был факторе у палатки и как он себя вёл - перемешался, не перемешался. Если перемешался то зигзагами или лавина обошла вокруг планеты и таким образом добралась до оврага. Я даже понятия не имею это был один фактор или 10 разных?
Я пытаюсь создать базу более или менее известных и понятных вещей, объяснить их новым способом и уже тогда смотреть - а что или кто, сколько раз и где именно мешает группе бороться с безусловно известным моментом - холодом.
 
Чтобы вам понятнее было про стресс м почему не будет реакций. Вы видели когда-нибудь человека в приступе эпилепсии? Вот острое влияние и 1 стадия - это приступ. Он будет из него постепенно выходить. Или опять забьётся. А может и погибнуть во время.
Игорь - "в приступе". И он длится не в минутах, а в километрах. Вернее в одном км. А может в 10ти если он ещё перед этим и вдоль склона походил. Игорь из приступа не вышел. Вопрос - почему? И почему ему никто не помогал (язык там держут, на бок кладут). Они уходят всего на 300 метров и устраиваются поудобнее.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???

Давайте так - я вас в тему не звала и выяснять вам нечего. Может и не стоит? Дайте людям сугубо личностно порезвиться. Иначе это похоже на троллинг и флуд.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, никто не знает точно, что это был за фактор, и какими характеристиками он обладал. Поэтому все эти стадии - вопрос сам по себе фантазийный, поскольку накрепко привязан к личности каждого конкретного человека, его психофизической деятельности. Проще говоря - сугубо индивидуальный. И неизвестный раздражитель. Что хотим выяснить???

Есть пострадавшие, есть их травмы, есть условные стадии, в период действия которых происходила гибель того или иного участника.
Давайте о воздействии фактора методом исключения.

[Helga]

Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ?
Понятия не имею.

Ну а если абстрагироваться от нашей ситуации?
 Может 1-я стадия закончиться смертью, т е человек замёрз, но пока был в сознании продолжал: "ни о чём не думаю, ничего не чувствую"
Либо вариант "практически 1-я стадия"
 а, как только очнулся от неё - обнаружил себя уже напрочь замерзающим, уже не имеющим возможности

застегнуть куртку, натянуть рукава свитера,

всё: руки не работают, ноги отморожены   - Ложись и умирай ?

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Давайте так - я вас в тему не звала и выяснять вам нечего. Может и не стоит?

Прелесть этой темы, как и любой другой, заключается в том, что не нуждается в приглашениях того или иного оппонента. И выяснять мне есть, что, и стОит это делать, покуда ваши заведомо ошибочные суждения будут продолжать плодиться. Все очень просто: не вводите людей в заблуждение - не будет нелицеприятных ответов.

Куртка на входе - Слободина. Сгорела фуфайка - у Дорошенко.

[Sergei_VL]

Sergei_VL,
Вы действительно считаете что я могу ответить сколько длится 1 стадия ?
Понятия не имею. Но ещё раз - стоянка у кедра есть? Есть. Костёр есть? Есть. С тел одежду снимали? Снимали. Это стадия 4. От Игоря до кедра 300 м. Интерпретируйте как хотите.

На основе одних и тех же понятий, таких как стадии, у каждого принявших такую концепцию объяснения могут быть различные варианты. Меня интересуют - ваши!  Мало ли какая у меня интерпретация? Может я против "безостановочного движения к палатке", может я против того, что Игорь с друзьями погибли по дороги от, а погибли по дороге к?... и т.д..

Так же я понятия не имею какой был факторе у палатки и как он себя вёл - перемешался, не перемешался. Если перемешался то зигзагами или лавина обошла вокруг планеты и таким образом добралась до оврага. Я даже понятия не имею это был один фактор или 10 разных?
Я пытаюсь создать базу более или менее известных и понятных вещей, объяснить их новым способом и уже тогда смотреть - а что или кто, сколько раз и где именно мешает группе бороться с безусловно известным моментом - холодом.

Вам таки придется принять единую концепцию относительно перемещения или неподвижносьи фактора. Если когда они ставили палатку, его однозначно не было, а потом он возник, значит - уже имел в одной из стадий подвижность. Группа от него вроде как спасалась, действовал ли он в этот момент? Если гибель людей независела от расстояния до МП, то надо принять 2 позиции: или фактор был неподвижен и шло вредоносное распределение воздействия, и тогда можно говорить о местах большей или меньшей опасности относительно нахождения фактора, или он был подвижен и после появления возле палатки.

Чтобы вам понятнее было про стресс м почему не будет реакций. Вы видели когда-нибудь человека в приступе эпилепсии?

видел

Вот острое влияние и 1 стадия - это приступ. Он будет из него постепенно выходить. Или опять забьётся. А может и погибнуть во время.
Игорь - "в приступе". И он длится не в минутах, а в километрах. Вернее в одном км. А может в 10ти если он ещё перед этим и вдоль склона походил. Игорь из приступа не вышел. Вопрос - почему? И почему ему никто не помогал (язык там держут, на бок кладут). Они уходят всего на 300 метров и устраиваются поудобнее.

Если такие непонятки относительно Игоря возникают, значит что-то надо пересмотреть... у вас же есть некие убеждения, на которых вы стоите, относительно ситуации с троими на склоне. Почему именно "приступ"?

[NERO]

всё: руки не работают, ноги отморожены   - Ложись и умирай ?

Ольга, как правило, так и происходит, если у человека нет воли к сопротивлению, или к жизни - как будет угодно. Факт остается фактом: у Зины ноги не отморожены, серьезных повреждений нет, а она обнаружена ближе всех к палатке, точнее говоря: дальше всех от костра. И самостоятельных мер по утеплению не усматривается. Что могло с ней произойти?

[Shura]

И получается что 1 стадию от 4ой отделяет 300 метров. Это мало.

Это какая-то абстрактная "комбинация"/рассуждение. Нужно иметь знания о том, кто где ходил (и чем был занят), тогда можно рассуждать много или мало. То есть надо рассматривать конкретные варианты, что есть версии.((

Вот Полное ощущение от Игоря, что он не справился с первым стрессом и истощился.

А как это стыкуется с временем накопления мочи у Игоря?

а могло быть так, что приближаясь к костру он потерял его из видимости?

Наверное могло, в частности из-за ельников/растительности на правом борту 4ПЛ.
Но этот участок "потери костра" в любом случае не мог быть протяжённым: от места Рустема (овраг-начало 4ПЛ) кедр просматривается и за метров 150 до кедра - тоже. То есть речь о паре сот метров +/- (и то сомневаюсь, с учётом отсвета на кроне).
И какое отношение к стрессу это имеет - не понимаю.

[Vietnamka]

Shura,
Хорошо рассматривать версии, когда они есть. Плохо - когда ни одна не объясняет лично твои сомнения и своей нет)))
Я -то как раз может сейчас в процессе попытки понять какие варианты вообще могли быть с Игорем. А основное - Не понимаю, не знаю. Это я так, на всякий случай.
Хорошо, давай я попробую фантазировать исходя из своих ощущений.
Игорь.
Отсутствие попытки утеплится с его стороны это поведенческий момент. Согласен? Он чем-то поглощён настолько, что не чувствует холода. Хотя холод есть.
Так как он погибает в таком виде, это значит что это что-то "не отпускает" его от момента выхода из палатки до самой смерти.
Сильнейший стресс (адреналин и все такое) вызывает целый ряд реакций - например повышение давления, усиление микроциркуляция, учащение сердцебиения (может быть до 200), расширение зрачков. Это тоже не даёт ему чувствовать холод, поскольку это все экзотермические процессы. Но сердце не может долго биться с частотой 200. Организм сразу за короткое время расходует все свои запасы энергии и потом может наступить сразу "ах". И смерть может настать не из-за холода, а чисто из сердечно-сосудистой недостаточности. Он может не успеть замёрзнуть вообще. То что раньше называли - разрыв сердца. Он смог пройти км, а потом упал и умер. Вопрос почему никто к нему не подошёл в этот момент.
Это не стыкуется с мочевым пузырем( ну и с заклбчением возрождённого, хотя морфологически (по описанию) такая смерть вполне может быть.

  Но этот Чертов мочевой пузырь с литром мочи. Это как раз не просто холод, а очень длительное воздействие холода и это уже стадия угнетения нервной системы. Это стадия начала апатии, когда как раз устал, когда ложишься и потом замерзаешь. Но стадия апатии не может наступить мгновенно после стадии возбуждения. Ну будет, пускай даже очень короткий но промежуточный момент, когда он должен застегнуть меховую жилетку, натянуть руава и как-то среагировать на холод.
Так заполнить мочевой пузырь - это часы. Это явно больше, чем ему требуется на то, чтобы преодолеть км по склону.

[Gulia70]

Но стадия апатии не может наступить мгновенно после стадии возбуждения. Ну будет, пускай даже очень короткий но промежуточный момент, когда он должен застегнуть меховую жилетку, натянуть руава и как-то среагировать на холод.

тоже некогда? что мог делать?
работа у костра
работа у настила
перемещение умерших
и руки в царапинах

[нертин]

.. Ну как же, как же.., не остались мочевые пузыри без нертинского внимания.., в темке болгарско-принтонского братушки academil'а всё  обрисовано - блокирование кальциевых каналов и расслабление гладкой мускулатуры стенок тому виной и причиной.., как надышались ещё в  палатке азотными дериватами, так пузыри и полнились без позывов до фатального конца .., и не только у Игоря.. #130  http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.msg569955#msg569955

[Vietnamka]

Не закончила, извините.
Третий вариант. Ему холодно, он се понимает и медленно угасает. Но он один и просто физически не может совершить то, что я от него жду. Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу. Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он идет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.
В этом варианте меньше всего противоречий

[нертин]

.. И замёрз он не вследствие выдуманных "связывания" и "отчаяния", а в результате  лёгочной  в основном контузии.., а те самые азотные блокаторы не только переполнением проявились, но и началом вагоинсулярного криза с гипертермией.., и одеваться ему совершенно не хотелось, как тем эскимосам в "мерячке".., о чём мной тоже написано доходчиво и немало, особенно в теме "смертей на ленинградских болотах" ..

[Солдат Василий]

Не закончила, извините.
Третий вариант. Ему холодно, он се понимает и медленно угасает. Но он один и просто физически не может совершить то, что я от него жду. Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу. Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он одет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.
В этом варианте меньше всего противоречий

В СМЭ разве есть признаки того, что у Дятлова были связаны руки? Про ноги там были какие-то намеки, которые можно объяснить что некто возможно тащил его по земле. (Или нечто с большой силой носило его по склону за ноги!) Но, про руки слышу впервые...

[АНГор]

Например связаны руки и были долго связаны ноги. Он лежал и замерзал и накапливал свою мочу.

Но был у костра - отогревал ноги.

Ему развязывают ноги и он бредёт на свет костра но руки все ещё связаны (выведение его из строя как противника). Он не может застегнуть жилетку, он не может утеплить ноги, он одет на свет. Но он теряет в какой-то момент ориентир и уже накатывает апатия и отчаяние. Он ложится и замерзает.

Всё верно. Только, не развязывают, а разрезают путы.
И костёр был не у кедра. где он отогрел ноги на 3 степень обморожения.

[Vietnamka]

АНГор,
У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.
Солдат Василий,
А какие следы на руках вы хотите видеть? Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.

[Солдат Василий]

АНГор,
У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.
Солдат Василий,
А какие следы на руках вы хотите видеть? Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.

Если руки зафиксированы и длительное время, разве не будет кругового осаднения? Хорошо, свитер скрыл  следы веревки. Но, тут возникает сразу иное противоречие - если руки были связанны, отчего же они у него разбиты, да ещё и с резанной (?) раной? Они же зафиксированы, значит статичны.
Другое дело, что потенциальный противник плевал на руки Дятлова и уносил его куда-то за ноги. Он же, пытался как-то остановить движение - цеплялся за кусты, царапался и т.д. Думаю только этим можно объяснить, почему ноги (и носки) у него целы, а руки и лицо в ссадинах (т.е. возможно он изначально скользил за уносящим на животе...).
Конечно, можно предположить что в какой-то момент противник по мере движения очнулся (а руки же ему я не связал!) и стал уже потом связывать руки. Но, это натянутое объяснение. Ибо, руки и у Зины и у Рустема тоже вполне свободны. И тоже покрыты ссадинами в отличии от ног... И, это уже не может быть совпадением. Это статистика, которая больше говорит за то, что никто, скорее всего не был связан.
А то странный получается противник (если он человек) - игнорирует свободные руки своих жертв... Очень странный...

[Сергани]

Но, это натянутое объяснение

Руки могли связать уже после того как на них появились повреждения. Так обычно и бывает.

[Sergei_VL]

Они у него разбиты, на ладони резанная рана поперёк всей ладони. Если верёвка на рукаве свитера - может вообще следов не оставить.

Чего-то, видать, порутали. Уже по фото и описаниям тела искали на руках следы наручников, искали, искали... На ногах кто-то заметил.
Какое отношение вообще может иметь след от наручника к ране на ладони? Про эту рану спорили тоже, никто доказательства не смог найти, что ножевая.
И что значит "разбиты руки"? Кости прикладом переломали? На фото трупа с руками вообще все ок, даже ран особо не видно, пятнышки, мало ли что там будет.,, Чем разбивали ему руки, наручниками чтоли?
Про разбитые костяшки - тоже странно, похоже на миф. Когда человек бьет рукой по грубой поверхности - кожа на костяшках сходит в определенных местах. Лупи хоть Игорь по дереву - не будут "сбиты" все 4 костяшки руки. В СМЭ ничего не сказано, именно про сбитые костяшки, там содрана кожа. Кожу можно содрать как угодно, а вот так странно сбить костяшки, это куда надо попадать? По фирну можно конечно сбить, но это постоянно в новое место бить надо, по коре - непонятно зачем, по человеку - значит, он ему все лицо руками изуродовал, да и то, скорее выбить или вывихнуть получится, чем кожу содрать... по спине, животу человека? - не собьешь.

Добавлено позже:

тоже некогда? что мог делать?
работа у костра
работа у настила

Да ты что! Здесь табу на такие варианты! Считается, что Игорь погиб, так и не дойдя до костра, и Зина, и Рустем дальше мест, где их нашли, не продвигались... 

[АНГор]

У него не описаны обморожения ни ног, ни рук. На заклбчение ссылаться не надо. Обсуждать не буду.

Исхожу из СМИ.

Добавлено позже:

Считается, что Игорь погиб, так и не дойдя до костра, и Зина, и Рустем дальше мест, где их нашли, не продвигались...

Это неверно!
ЗК и РС могли ходить где угодно.
    Самое главное, что они не отогревали ноги. Им это не надо было. У них ноги были "в тепле" в отличии от ЛД, которой понадобилось утеплить ноги.

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Это неверно!
ЗК и РС могли ходить где угодно.
    Самое главное, что они не отогревали ноги. Им это не надо было. У них ноги были "в тепле" в отличии от ЛД, которой понадобилось утеплить ноги.

Почему не надо?

[yuka]

Разворачиваемый текст

Здесь табу на такие варианты!

Хозяйкой и автором темы является Vietnamka, и только она определяет и формирует варианты

[Vietnamka]

Господа, хотя бы один признак того, что Игорь был у костра и вообще внизу. Кроме того, что "мне так кажется".
У всех остальных - обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы, изорванная одежда, что может говорить об активной деятельности внизу. Что у Игоря?
Желательно по пунктам.

[Сергани]

обожженная одежда, ожоги, опалённые волосы

в костре или около костра?
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?

[Vietnamka]

Солдат Василий,
Мне как-то странно читать ваши рассуждения о руках, глядя на вашу аватарку. Когнитивный диссонанс.
У Игоря и Рустема (не помню Зину) руки человека, который дрался. С очень типичными повреждениями. Очень. Их интерпретировать иначе - надо ничего не понимать ни в драках, ни в медицине. Не надо тут писать, особенно мне, по поводу содранной кожи и тд. Там ссадины, что имеет очень чёткое судебно-медицинское значение. Там отек. Там гематомы именно в тех местах, которые подвергаются удару. А все остальное это извините, сову на глобус.

[АНГор]

Почему не надо?

Просто!
Их ноги не замёрзли до той степени, что бы их утепляли.
   Все Мы ходили на лыжах.

[Vietnamka]

Просто!
Их ноги не замёрзли до той степени, что бы их утепляли.
   Все Мы ходили на лыжах.

А ты не путаешь лыжи с одним за носком?

в костре или около костра?
А что касается очевидных признаков пребывания Игоря внизу, то тут, действительно, меньше, чем ничего. Но разве они обязательно должны быть?

Если вы спрашиваете меня, то я допускаю, что их может не быть в том контексте о котором я писала. Но их нет в другом - в его самозащите от холода. Нет и в признаках взаимодействия с группой. Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.
А вот когда нет признаков, мне кажется что это основание для тех, кто почему-то как аксиому постоянно повторяет "он был внизу" задуматься как минимум и допустить вариант - а может не был?
Вы смотрите чем контраргументируют - был и все. И точка.
С какого перепугу?

[АНГор]

Что у Игоря?

Единственное - это ноги, согласно, СМИ.
Не обязательно быть опаленным.

[Сергани]

Те нет признаков в трёх комплексных оценках, а это уже скорее аргумент что он внизу не был.

Справедливо и я согласен с этим утверждением.
Но есть, таки, червячок: не могу избавиться от мысли, что все признаки пребывания около костра выглядят, скорее, как признаки каких-то нештатных событий около костра. Все-таки лезть лицом, руками и ногами в огонь - как-то не совсем нормально даже в не совсем нормальной ситуации.

[АНГор]

А ты не путаешь лыжи с одним за носком?

Не. Не путаю.
Если на лыжне. И есть цель - то я перетерплю и дойду до финиша - потом отогреюсь.
    А, если в обслуге, то - утеплюсь.