Факторы, влияющие на группу

[ninja]

неизвестно где получил травму Слободин..
возможно вначале фактор не проявлял агрессии.

а завал снегом позволит уйти полураздетыми?
я же не говорила про панику.
страх остаться в лесу в носках на всю ночь оказался слабее и в итоге замерзнуть оказался слабее.
значит страх какой? смертельный

мы сейчас не в ракетной версии)
мы обсуждаем возможные факторы.

Разворачиваемый текст

я больше склоняюсь к необычному природно-мистическому явлению, которое бывает очень редко, с наслоением неблагоприятных погодных явлений.
ну и возможно плюс ошибки в действиях.
либо испытание какого-либо прибора внутри палатки
 

запросто.
всё что угодно.
цейтнот, метель, травма участника.

как метель может заставить идти  вверх по хребту на протяжении получаса примерно ? то же и про травму .Вот они достигли хребта в точке перевала , им нужно прямо и вниз , но они вдруг решают припарковаться влево и вверх .случайным такое движение быть не может ! Рассуждения про травмированных как по мне еще большее унижение группы , мало того , что они сознательно лишали себя всех удобств , но в добавок к этому лишили всего этого и травмированного , прям глумление какое то .

[Sergei_VL]

При потере ориентации в условиях нулевой видимости или при невозможности идти дальше из-за травмы одного из туристов - встанет. Можно спорить, оправдано это было в тех условиях или нет, но это не слабоумие, а один из возможных вариантов действий, выбор из двух зол.

Нифига себе - потеря ориентации! Да они почти на отрог взобрались! Это достаточно высокая точка, куда д они двигались по вершинам чтоли? Когда еще чем выше - тем сильнее ветер. Они на перевале уже были за день, местность представляют, ежу понятно, что если двигаться к Отортену, по правую руку идет понижение и лесополоса, склон теряет крутизну. Чем корячиться по пояс в снегу, пытаясь на ветру установить палатку, спуститься по холму буквально в любое место - гарантия найти менее ветренное место, и хворост, и костер, и палатку ставить легче. Они даже босые при том же состоянии погоды выполнили эту задачу, о чем тут вообще говорить...

Добавлено позже:

как метель может заставить идти  вверх по хребту на протяжении получаса примерно ? то же и про травму .Вот они достигли хребта в точке перевала , им нужно прямо и вниз , но они вдруг решают припарковаться влево и вверх .случайным такое движение быть не может ! Рассуждения про травмированных как по мне еще большее унижение группы , мало того , что они сознательно лишали себя всех удобств , но в добавок к этому лишили всего этого и травмированного , прям глумление какое то .

Или намеренно затруднить доступ к ним кому то еще.

[Gulia70]

Это не страх, а вынужденное действие в экстремальной ситуации.

это у согрницев , когда палатка сгорела - вот это были действия в экстремальной ситуации.

[medgaz]

это у согрницев , когда палатка сгорела - вот это были действия в экстремальной ситуации.

Группа Согрина была более опытной. Ну, и сгоревшая палатка отличается от засыпанной и изрезанной. Так же, как и место, где это случилось -  зона леса и голый склон.

Добавлено позже:

Чем корячиться по пояс в снегу, пытаясь на ветру установить палатку, спуститься по холму буквально в любое место - гарантия найти менее ветренное место, и хворост, и костер, и палатку ставить легче

Так что же за фактор такой таинственный мог их заставить поставить палатку в этом месте, если вы отрицаете возможность того, что группа могла пойти на это из-за погодных условий или травмирования?

[Helga]

Похоже что не совсем.

Слободин:
Рот закрыт
"В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ ."

Колмогорова рот приоткрыт,  лёгкие свободно лежат в плевральных полостях.
Дятлов (в СМЭ не указано, на фото -рот приоткрыт) плевральные полости свободны
Дорошенко Рот приоткрыт плевральные полости свободны

[Sergei_VL]

Так что же за фактор такой таинственный мог их заставить поставить палатку в этом месте, если вы отрицаете возможность того, что группа могла пойти на это из-за погодных условий или травмирования?

От травмирования - не может быть, с травмой кого-то из участников эти условия слишком экстримальные, ведь если какой-то форс-мажор, снег завалит, палатку сорвет, температура у человека поднимется, уходить оттуда ночью, собираться будет еще проблематичнее, проще - дойти, помочь ему дойти до места, где условия более щадящие.

Разворачиваемый текст

я опыта туристического не имею, но в горы пару раз однодневно с группой ходил, лесополоса часто бывает довольно спокойной, дальше может быть облако, ветер, ледяной дождь, на вершине вообще порой нереально, ветер жуткий. Я не представляю, чтобы кто-то травмировался, и все решили бы остаться на верху из за этого. Нет, какой угодно, но спуск в более безопасное место.

Из-за погодных условий - а они там в тот день должны быть как на последних фото, наоборот, вряд ли бы стали вставать на отроге. Ведь, по сути, МП стоит не на пути на Отортен, а чуть выше, логичнее было бы пройти вперед и встать на одном из притоков Лозьвы.
По фактору: не думаю, что туристы могли выбрать такое место, увидев подозрительных людей. Любые люди в походе - информация, повод пообщаться, узнать, кто, зачем, где лучше обойти, где пещера, где провал, где лагерь ставить. Единственные люди могли быть только такие же туристы. Манси охотятся часто в одиночку, ну по двое, по трое, в такую непогоду к вечеру им на голых склонах ловить нечего, беды себе на голову искать разве что.
В любом случае, прежде чем совершать какие-то специальные действия по предотвращению встречи и т.д., туристы должны были убедиться, что люди имеют враждебные намерения, а убедиться можно было только одним путем - проконтактировав с ними, но тогда непонятно, если "плохие" шли за группой, шли, чтобы уничтожить, почему не убили при первом сближении, и отпустили туристов, при том, что те поняли их враждебные намерения и приняли меры у тому, чтобы удалиться от них?... Опять же, в дневниках ни слова. Короче, нелепица.

Добавлено позже:

Колмогорова рот приоткрыт,  лёгкие свободно лежат в плевральных полостях.
Дятлов (в СМЭ не указано, на фото -рот приоткрыт) плевральные полости свободны
Дорошенко Рот приоткрыт плевральные полости свободны

Но у Дорошенко и Дятлова была рвота - серая слизистая масса. Этоинельзя игнорировать. Vietnamka писала, что сердце травмировалось в нижней части, должно быть, механическая травма, вызвавшая рвоту. 

[ninja]

От травмирования - не может быть, с травмой кого-то из участников эти условия слишком экстрималтные, ведь если какой-то форс-мажор, снег завалит, палатку сорвет, температура у человека поднимется, уходить оттуда ночью, собираться будет еще проблематичнее, проще - дойти, помочь ему дойти до места, где условия более щадящие.

Разворачиваемый текст

я опыта туристического не имею, но в горы пару раз однодневно с группой ходил, лесополоса часто бывает довольно спокойной, дальше может быть облако, ветер, ледяной дождь, на вершине вообще порой нереально, ветер жуткий. Я не представляю, чтобы кто-то травмировался, и все решили бы остаться на верху из за этого. Нет, какой угодно, но спуск в более безопасное место.

Из-за погодных условий - а они там в тот день должны быть как на последних фото, наоборот, вряд ли бы стали вставать на отроге. Ведь, по сути, МП стоит не на пути на Отортен, а чуть выше, логичнее было бы пройти вперед и встать на одном из притоков Лозьвы.
По фактору: не думаю, что туристы могли выбрать такое место, увидев подозрительных людей. Любые люди в походе - информация, повод пообщаться, узнать, кто, зачем, где лучше обойти, где пещера, где провал, где лагерь ставить. Единственные люди могли быть только такие же туристы. Манси охотятся часто в одиночку, ну по двое, по трое, в такую непогоду к вечеру им на голых склонах ловить нечего, беды себе на голову искать разве что.
В любом случае, прежде чем совершать какие-то специальные действия по предотвращению встречи и т.д., туристы должны были убедиться, что люди имеют враждебные намерения, а убедиться можно было только одним путем - проконтактировав с ними, но тогда непонятно, если "плохие" шли за группой, шли, чтобы уничтожить, почему не убили при первом сближении, и отпустили туристов, при том, что те поняли их враждебные намерения и принчли меры у тому, чтобы удалиться от них?... Опять же, в дневниках ни слова. Короче, нелепица.

никакой нелепицы не будет , если предположить , что именно человеческий фактор , силовым , психологическим, (любым ) видом давления , заставил группу встать в том месте !и у фактора этого должны быть мотивы действовать именно таким образом. мы обязаны рассмотреть этот вариант !

[Sergei_VL]

никакой нелепицы не будет , если предположить , что именно человеческий фактор , силовым , психологическим, (любым ) видом давления , заставил группу встать в том месте !и у фактора этого должны быть мотивы действовать именно таким образом. мы обязаны рассмотреть этот вариант !

Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:

Разворачиваемый текст

Отделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.

Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего. 
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)

Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)

Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?

Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?

Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"

Добавлено позже:
ninja, мое мнение - людей там не было.

[ninja]

Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:

Разворачиваемый текст

Отделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.

Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего. 
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)

Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)

Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?

Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?

Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"

Я напишу свое мнение по людям вроде как причастным к гибели ГД:

Разворачиваемый текст

Отделение туристов от собственных вещей. Зачем? Варианты:
- нужны вещи, туристский хлам, который, в итоге, не взяли, - исключается;
- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.

Итак, 2й способ оказался трудноосуществимым, но не невозможным. Исполнители, в этом случае, должны были либо сильно превосходить всех туристов физически, либо постоянно держать их под дулом ружей, при этом пытаться умертвить их, не используя эти ружья. То есть, имея и держа ружья и не связявая при этом никого из жертв, они должны были "руками" их умертвить. И без того сложная задача еще больше осложнялась дополнительными факторами: 1) группа была несколько разрознена, так, что проучалось 2 или даже 3 группы, 2) и тем, что у туристов самих осталась часть оружия в виде 2 ножей, которыми они рубили, резали и были способны защищаться в случае чего. 
Также остается неясным вопрос с некоторыми вещами - фотоаппарат, блокнот, двое часов на одном человеке (ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают, друга запытали под кедром, а его позже? и он успел подползти и снять их с погибшего?)

Непонятна еще часть с присутствием/отсутствием этих посторонних в разные эпизоды событий.
палатка: присутствовали
спуск: отсутствовали
конец спуска, подлесок: присутствовали
костер: отсутствовали
костер позже: присутствовали
овраг: присутствовали (одновременно с костром?)

Теперь вернемся к задумке врагов, уверяю вас, это имеет отношение к факторам, влияющим на группу. Следуя этому варианту, что туристов отделили от необходимых вещей, угрожая оружием, хотелось бы проанализировать, какой план при этом выполнялся. Как, например, заставить босых людей уйти далеко? Мало того, все поставлены немного в разные условия: у одних обувь была, у кого-то частично, у других нет, и даже кол-во носков было разное. Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки? Одни могли уже сдаться на 3й гряде, другие пойти "на рожон". Ну отошли они 200, 300 метров, до гряды или легли или разбрелись. Кто-то через час или в потасовке умер, труп, выходит, недалеко от палатки. Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?

Кто тогда из преступников думал о своих следах? Следы остались случайно, однако, ничьих, кроме тур. следов не было.Совпадение? Тактика?

Не смогли развести костер - спички отсырели. Ушли по ручью, или в гору 905, в бурелом, или поменяли направление, или разбились на группы. Следы замело. Ночь, метель, глубокий снег. Фонарики с такой температурой не вечны, как и запас тепла у самих преследующих. Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"

Добавлено позже:
ninja, мое мнение - людей там не было.

вы слишком забегаете вперед , если фактору удалось подчинить волю группы настолько , что они встали в том месте , значит никакого труда ему бы не составило оставить картинку такой какой мы ее видим ! но вы ушли от мотивов подобного поведения фактора , какую цель мог(ли) преследовать человек(и) заставляющий туристов встать в том месте ? ему в этом какая выгода ? если он хочет скрыть следы своего преступления , то он не будет оставлять палатку на видном месте ! а вот если наоборот , он хочет , что бы группу долго не искали , и хочет , что бы она была обнаружена не весной-летом,а  , когда снег сойдет , а зимой , то он захочет  поставить палатку именно в том месте где ее и нашли , что бы ее легче было обнаружить , с вертолета или с земли ! странное поведения для фактора пытающегося скрыть следы своего преступления не находите ? получается фактор хочет быть обнаруженным

[Sergei_VL]

вы слишком забегаете вперед , если фактору удалось подчинить волю группы настолько , что они встали в том месте , значит никакого труда ему бы не составило оставить картинку такой какой мы ее видим ! но вы ушли от мотивов подобного поведения фактора , какую цель мог(ли) преследовать человек(и) заставляющий туристов встать в том месте ? ему в этом какая выгода ? если он хочет скрыть следы своего преступления , то он не будет оставлять палатку на видном месте ! а вот если наоборот , он хочет , что бы группу долго не искали , и хочет , что бы она была обнаружена не весной-летом,а  , когда снег сойдет , а зимой , то он захочет  поставить палатку именно в том месте где ее и нашли , что бы ее легче было обнаружить , с вертолета или с земли ! странное поведения для фактора пытающегося скрыть следы своего преступления не находите ? получается фактор хочет быть обнаруженным

Нет, не нахожу. Никто не скрывал следов преступления и про первый - второй контакт я писал свое мнение.
"фактору удалось подчинить волю группы " тоже, честно говоря, не замечаю. Желание туристов спрятаться в более труднодоступное место, при этом, открытое и просматриваемое - да, но не более того. 

[helkone]

Sergei_VL,

Разворачиваемый текст

В моей версии есть ответы на все эти вопросы.

- "заморозить группу", то есть, группа "приговорена к смерти", изменение казни на другу, более сложную к исполнению обусловлено желанием скрыть следы преступления. Или скрыть причастность, чтобы способ не выдавал исполнителя.

Или причинить максимальные страдания. Все физические травмы, кроме Тибо-Бриньоля, приводили к длительной смерти, и это не просто так.

ибо зачем ему часы друга, коль скоро всех все равно запытают

Преступники скрывали свои цели, и туристы повелись на обман. В частности, поэтому тройка на склоне шла к палатке.

спуск: отсутствовали

Могли пройти по спуску на лыжах.

Как, например, заставить босых людей уйти далеко?

Достаточно выгнать из палатки и объявить её более не принадлежащей туристам, по крайне мере на несколько часов. После этого они сами уйдут, т.к. выбора нет. Но на самом деле вопрос был вовсе не в расстоянии на которое они удалялись, а в лишении палатки и одежды. Туристы вели себя абсолютно адекватно, но как будто часть их собственности (палатка и одежда) перестала им принадлежать.

Как можно ожидать, что туристы пойдут и пройдут какое-то расстояние, нужное для запланированной заморозки?

Гарантированно это ожидать было невозможно. Но план частично сработал - 4 человека замерзли.

Эти обстоятельства планом предусмотрены? В план злоумышленников входило оставление спичек, фотика, ножей? Может еще в план заморозки вписывался костер? Это же не "квест-идея" "разожги костер" или "выживи босиком". Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?

План учитывал всё - и костер, и возможное выживание всей группы (с последующим убийством их физической силой, что и было сделано в отношении пяти человек).

Это что, такой квест, "найди в незнакомой местности ночью жертву, сорвавшуюся с крючка?"

Это указывает на то что убийцы были хорошими следопытами и охотниками, раз не боялись отпустить жертв. Что в свою очередь указывает на местных манси.

[ninja]

Нет, не нахожу. Никто не скрывал следов преступления и про первый - второй контакт я писал свое мнение.
"фактору удалось подчинить волю группы " тоже, честно говоря, не замечаю. Желание туристов спрятаться в более труднодоступное место, при этом, открытое и просматриваемое - да, но не более того.

а я пытаюсь донести свое )))
туристы встали там по своей воле (спрятались,другое?)
туристы встали там не по своей воле (фактор заставил их встать там )
на лицо воздействие фактора до установки палатки , в том или ином виде ,мне лень расписывать почему они там не прятались , пытаюсь рассмотреть второй вариант ! на мой взгляд самый рабочий

[Владимир Б]

Какой смысл отпускать, зная, что с таким набором необходимо будет осуществляться попытка выживать?

Кроме прочего, тут тут могли присутствовать 1. фактор психологический и 2.фактр юридический.
1. Направить на человека ствол и нажать на спуск не так легко. Также умертвлять избиением или удушением.
2. При попадании в руки правосудия всегда можно заявить: "я никого не убивал и не хотел. Они сами ушли, мы их отпустили , у них были средства к выживанию."
Тут вспомнилась ситуация с сомалийскими пиратами, которых российские моряки поймали, а потом "отпустили", посадив в шлюпку. По-моему аналогия неплохая!
То, что потом решили добивать - так людям свойственно менять свое мнение. Посидели, покурили (погода изменилась было -2 стало-8, следы-столбики уже не образовывались), подумали: зря мы так сделали, надо всех валить!

Как вариант: дятловцев было 9, а патронов у злоумышленников 5 штук.

То, что я все это написал, не означает, что я уверен в криминальном характере происшествия, просто как вариант.

И кстати то, что был написан "вечерний Отортен" говорит о том, что студенты прибывали в "благостном" расположении духа, нападения не ожидали.

[Gulia70]

на лицо воздействие фактора до установки палатки , в том или ином виде

абсолютно не на лицо
но

мне лень расписывать

[ninja]

абсолютно не на лицо
но

если абсолютно не на лицо , в который раз прошу , назовите причину , разумную причину , почему они там встали !!!!!
судя по вашему абсолюту эта причина очевидна.
почему не прятались ? потому что на самом видном месте не прячутся, одного этого должно быть достаточно

[vetka]

назовите причину , разумную причину , почему они там встали

по мне так из-за травмы А.Колеватова

[ninja]

по мне так из-за травмы А.Колеватова

нет , уже говорил почему , во первых тут два варианта либо он травмировался в месте палатки или не далеко от нее , но тогда все тот же вопрос : а что они там делали ? что заставило их с перевала пойти не вниз в долину , а вверх к хребту ,либо он травмировался на перевале и тогда вопрос все тот же а чтой-то они поперлись на хребет ?не говоря о том , что это издевательство над травмированным
 так что необходим другой фактор ,который заставил их пойти не вниз , а вверх

[Gulia70]

назовите причину , разумную причину , почему они там встали

поздно вышли, опять дул сильный западный ветер, который их согнал оттуда накануне.
чтобы не терять высоты и с утра пораньше сделать бросок на Отортен - было решение поставить палатку там.

[Стоун]

необходим другой фактор

Допустим, встреча с кем-то.

[Сергани]

Я очень верю выкладкам Шуры по вариантам отхода. И его логике - отошли не на минимальное или максимальное расстояние от палатки, а на самое оптимальное расстояние для выживания + начало зон глубокого снега. И шли они туда не просто так, а очень разумно, ориентируясь, меняя маршруты и тд. И, естественно, не по прямой)) Вот из его выкладок действительно просто прет разумностью и реальностью.

Я никогда не сомневался в способности Шуры дать верный и точный анализ отхода и мое видение во многом "выросло" на той почве, которую он как раз и окучивал.
Безусловно, когда внизу ГД выбирала конкретное место для остановки, о палатке ребята, конечно, уже не думали. Но они явно сразу, еще на склоне, не планировали (не хотели и не видели необходимости) уходить как можно дальше.     

Возврат к палатке обязан был быть в любом случае, но когда я просила промоделировать ситуацию людей, которые точно понимают что такое холод, ответ был однозначен - утром.

И я того же мнения. У туристов внизу было всё, чтобы дожить до утра: материал для костра и укрытия, спички, ножи (как минимум), знания, умения, силы и психологическая устойчивость.
Но утром надо было подняться к палатке...

Им надо было незамедлительно зарываться в снег в том овраге где была одетая четверка. Но ирония в том что именно раздетых там и не было.

Но зарыться в снег они могли вообще прям рядом с палаткой, если проблема только - холод и ветер. Зачем так далеко уходить?!

[ninja]

поздно вышли, опять дул сильный западный ветер, который их согнал оттуда накануне.
чтобы не терять высоты и с утра пораньше сделать бросок на Отортен - было решение поставить палатку там.

нет , не разумно это , сознательно лишать себя горячей еды , воды , сухой одежды , теплого сна , ради мифической потери не самой большой высоты ? они эту высоту наберут за пол часа,они на топление снега для воды гораздо больше времени потратят,чем на набор этой высоты не говоря уже о еде !
нет , это не разумное обьеснение. Либо скажите как они в условиях стоянке у хребта могли просушить одежду , приготовить ужин,завтрак , приготовить воду , а пили они судя по мп много ))

Добавлено позже:

Допустим, встреча с кем-то.

допустим , все равно не стыкуется , ну встретились они с кем , и этот кто то(если он негативно настроен) дает им фору уйти ? а если не настроен , то к чему менять маршрут ? опять же как встреча с кем бы то ни было , могла повлиять на выбор этого места ? т.е. какой смысл этой стоянке если они от кого то скрываются ? почему через хребет в таком случае не перевалили,а встали на самом видном месте.Но даже если это допустить , наличие фактора негативно воздействующего на группу до установки палатки на лицо !

[Gulia70]

чуть чуть из старонаписанного.

"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."

А ещё может, что они между словами третья и холодная запятую не поставили, но смысл, что именно третья - холодная, а о печке вспоминают с дрожью в теле...

*

С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.

Разворачиваемый текст

1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
 2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
 3. Исходя из написанного выше следует задать еще и ряд уточняющих вопросов : в принципе палатка поставлена правильно - утоптан снег, палатка заглублена ( недостаточно на мой взгляд, но вал от ветра есть ) , поставлены штормовые растяжки, сделан импровизированный подстил , однако далее происходят вещи которые можно назвать непонятными : свечи которыми можно прогреть палатку оставлены в лабазе , до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
 4. Даже в более просторной палатке , чем сшитые вместе четырехместки затруднительно что-либо делать , поэтому переодевание происходит поэтапно - первая группа, вторая и так далее . так что разной степени одетости дятловцев удивляться не стоит  в момент катастрофы кто-то переодевался, кто- то только к этому готовился, а кто- то был уже одет, причем при вышеописанном варианте ночевки необходимо было не только переночевать, но и максимально обсушиться. Одеваешься в сухое по-максимуму что бы согреться , далее выворачиваешь влажные свитера, футболки, рубашки и тоже одеваешь их на себя, носки, стельки , иногда фляги со снегом - под одежду. Все высыхает за время сна.
 5. Едва ли при наличии расстеленных телогреек ( а под ними дно палатки и лыжи ) и укрывшись сравнительно тонкими одеялами ГД удалось бы выспаться - даже в более комфортных условиях при наличии коврика из пробки и спальника это не всегда удавалось ( разве что где - то посередине ) , максимально удалось бы отдохнуть и подремать 4-6 часов.

[/cut]

[Sergei_VL]

Допустим, встреча с кем-то.

допустим , все равно не стыкуется , ну встретились они с кем , и этот кто то(если он негативно настроен) дает им фору уйти ? а если не настроен , то к чему менять маршрут ? опять же как встреча с кем бы то ни было , могла повлиять на выбор этого места ? т.е. какой смысл этой стоянке если они от кого то скрываются ? почему через хребет в таком случае не перевалили,а встали на самом видном месте.Но даже если это допустить , наличие фактора негативно воздействующего на группу до установки палатки на лицо !

Это не природный парк летом с кучей отдыхающих, это довольно труднодоступные места. Любая туристическая группа была бы известна, значит, это не могли быть туристы. Кто же мог там так охотиться на людей?
Во первых, у многих сложилось впечатление, что на 59год места там были довольно таки безлюдные, и о любой группе людей, двигавшейся помимо дятловцев, рано или поздно информация бы всплыла, откуда выходили, куда возвращались, где поисковики или лесники или манси видели чужие, не дятловские места стоянок; во-вторых, сами бы туристы увидели другую группу заранее, поскольку, чтобы группа нашла ГД, она должна была двигаться по их следам и только; а это, в плане стоянок и следов нереально оставить незамеченым, случайная встреча с последующим убийством исключена. И не надо забывать, что все эти группы состоят из таких же людей, как туристы, не сверхлюдей, и им нужны также все те же походные принадлежности. И как ГД, увидев другую, двигающуюся за ними следом, не вступила с ними в контакт, в разговор?

[ninja]

Это не природный парк летом с кучей отдыхающих, это довольно труднодоступные места. Любая туристическая группа была бы известна, значит, это не могли быть туристы. Кто же мог там так охотиться на людей?
Во первых, у многих сложилось впечатление, что на 59год места там были довольно таки безлюдные, и о любой группе людей, двигавшейся помимо дятловцев, рано или поздно информация бы всплыла, откуда выходили, куда возвращались, где поисковики или лесники или манси видели чужие, не дятловские места стоянок; во-вторых, сами бы туристы увидели другую группу заранее, поскольку, чтобы группа нашла ГД, она должна была двигаться по их следам и только; а это, в плане стоянок и следов нереально оставить незамеченым, случайная встреча с последующим убийством исключена. И не надо забывать, что все эти группы состоят из таких же людей, как туристы, не сверхлюдей, и им нужны также все те же походные принадлежности. И как ГД, увидев другую, двигающуюся за ними следом, не вступила с ними в контакт, в разговор?

не стоит забывать , что кто то в тех местах в то время находился , заметили это поисковики, охотники или нет - не важно , это заметили сами ребята , о чем  написано в дневниках . В любом случае это вроде был след одного охотника  , а загубить группу из 9 человек , явно уступая в количестве ,не применяя оружия, без эффекта неожиданности невозможно,а если группа осознала неладное и ушла прятаться, ночевать на хребет , эффект неожиданности будет навсегда утерян ,короче не могли открыто проявлять душегубы враждебное настроение и вынудить группу уйти прятаться (на самое видное место),из за своей аксиомной малочисленности
какие еще могут быть факторы повлиявшее на итоговое место палатки ?

Добавлено позже:

самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место

ну вот , вэйс приходит к тому же , стоянка в том месте вынужденная , вот я и говорю , что некий фактор вынудил группу встать на это чертовом хребте , и сбрасывать его со счетов очень даже преждевременно

[Sergei_VL]

не стоит забывать , что кто то в тех местах в то время находился , заметили это поисковики, охотники или нет - не важно , это заметили сами ребята , о чем  написано в дневниках . В любом случае это вроде был след одного охотника  , а загубить группу из 9 человек , явно уступая в количестве ,не применяя оружия, без эффекта неожиданности невозможно,а если группа осознала неладное и ушла прятаться, ночевать на хребет , эффект неожиданности будет навсегда утерян ,короче не могли открыто проявлять душегубы враждебное настроение и вынудить группу уйти прятаться (на самое видное место),из за своей аксиомной малочисленности.

Это никакие не аргументы за то, что были посторонние. "Неожиданность" - это так, "из романов или детективов".

[ninja]

Это никакие не аргументы за то, что были посторонние. "Неожиданность" - это так, "из романов или детективов".

это не аргументы , это факт , что неподалеку от перевала , в то время находился посторонний , зафиксированный в дневниках группы.

[Sergei_VL]

..."В солнечном сплетении есть множество нервных отростков, которые лучами расходятся от центра в разные стороны. По этой причине сплетение этих нервных окончаний и назвали солнечным.
В зоне солнечного сплетения находится диафрагма, которая отвечает за дыхание человека. Ее сокращения обеспечивают вдох и выдох. Узлы солнечного сплетения являются самыми важными и крупными узлами нервных окончаний. Поэтому нанесение удара в это место всегда очень болезненное. Рядом расположены сердце и селезенка, одни из самых важных органов человеческого организма. Таким образом, солнечное сплетение является самым чувствительным местом в теле человека."

Я думаю, кто имеет доступ на форумы суд мед экспертов итак найдут там про "солнечное сплетение, переживаемость и смерть"

Разворачиваемый текст

Рефлексогенная зона - это область скопления большого количества нервных рецепторов, при раздражении которых возможна рефлекторная остановка сердца. К таким областям относят переднебоковые поверхности шеи (зона синокаротидного комплекса), область солнечного сплетения, промежность, передняя стенка грудной клетки в области проекции сердца.

Клинические проявления признаков нарушения сердечной деятельности наступают сразу же после травмы - либо мгновенно, либо спустя несколько секунд, приводя либо к беспомощному состоянию потерпевшего, либо к наступлению смерти. После удара нередко пострадавший вскрикивает, либо произносит одно—два слова, задерживает дыхание, хрипит, резко бледнеет, хватается за травмированную область, иногда изо рта выделяется пена, теряет сознание, медленно оседает или падает как подкошенный. Полное отсутствие внешних признаков травмы, либо незначительность их поверхностных повреждений, особенно при отсутствии свидетелей, вызывают трудности в установлении причины наступления смерти.
Секционная диагностика рефлекторной смерти чрезвычайно затруднена и почти всегда носит предположительный характер. Алгоритм исследования таких случаев должен включать в себя не только выявление признаков травмы при наружном и внутреннем исследовании, но и обязательное проведение патогистологического исследование видимой или предполагаемой зоны травмы. При гистологическом исследовании обнаруживаются кровоизлияния в окружающие ткани, очаги поражения сосудисто-нервных стволов, фрагментация мышечных волокон, кровеносных сосудов, клеток.
В большинстве случаев обнаруживаются ссадины и кровоподтеки на кожном покрове, кровоизлияния в подлежащие ткани. При травме сердца выявляются макрокровоизлияния в переднюю стенку сердца, дегенеративно-дистрофические, контрактурные изменения в кардиомиоцитах, начальные шокоподобные изменения в сосудах микроциркуляторного русла. 

При исследовании трупа, когда имела место тупая травма живота, обнаруживаются ссадины на коже, кровоизлияния в мягких тканях передней стенки живота (выявляемые при послойном ее исследовании) , кровоизлияния в области солнечного сплетения. Также констатированы в этих случаях кровоизлияния в диафрагме, поджелудочной железе, в брыжейке кишечника, стенке желудка.

[Светозар]

Просто отлично. Вы вводите понятие средней скорости 10-14 км в день при длине маршрута 300 км. Соотвтетсвенно в походе, по вашим расчётам, они должны были находиться от 25 до 30 дней. Почитаем проект похода и его продолжительность по материалам Уд, к которым вы так любите отсылать?
Их вертолёт должен был снимать с половины маршрута? Или они ускориться должны были до 30 км в день? Те более чем в два раза?

И по поводу рёбер в сердце. Смотрим картинку лучевой диагностики сердца. Понимаем что сердце расположено в левой половине грудной клетки. Смотрим на циферки и понимаем, что топографически правый желудочек это цифра 4. Прикиньте, сердце в грудной клетке лежит не так же красиво как на картинке. Сверяем с картинкой самого рентгена, понимаем что именно цифра 4 полностью находится по центру и за грудиной, которая её защищает. Если совсем напрячься, можно вспомнить что в Людином возрасте те части рёбер которые присоединены к грудине ещё не кость, а хрящ. Если совсем напрячься можно на этот же снимок нанести линии переломов Люды и наконец перестать молоть чушь (которую кстати, сначала выдумал сам Буянов, а потом сам же и опровергал) по поводу повреждений сердца ребром. Нет там рёбер и повредить его не сломав грудину практически не возможно. Именно правый желудочек, а не сердце как таковое. Кстати, если вы говорите о статистике  травм сердца, то не плохо бы указать какие именно травмы возникают - ушибы? Разрывы? Проникающие ранения? Каких отделов.
А вот уровень "все умершие ели огурцы, огурцы опасны для здоровья" - это в другую тему.
(Ссылка на вложение)

Стандартная ошибка получать среднюю скорость группы в сутки 20 км. при делении длины маршрута 300 км. на 15 суток 
 
При построении маршрута, в первые дни похода лично у меня всё правильно, рюкзаки были тяжёлые, ребята только привыкали к нагрузкам похода.
Проходили в первые сутки 10-12 км. максимум 14 км.

Каждый торил лыжню 10 минут, кроме девушек, полный цикл проходил за 70 минут, после чего группа могла становиться на привал - думаю именно так всё и происходило. Косвенное подтверждение этому вижу в дневниках.
За час группа проходила 2-3 км., в зависимости от глубины снега на маршруте.

Выходили в 8-10 часов становились на ночёвку в 16-17 часов. минус привалы через каждые 70 минут, в среднем группа стояла на лыжах 5-7 часов.

Общий дневник гр. Дятлова
31 января 1959 г.
... Вышли относительно рано (около 10 утра)... Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком...
Дятлов.

Если бы они проходили 20 км., они бы первую ночёвку проводили на р. Ауспия, а у горы Холатчахль оказались бы вечером 30 января. Что точно не соответствует действительности.

Те, кто по своей наивности думают, что группа должна была двигаться 20 км. в сутки, начинают выдумывать, что группа Дятлова где-то там заблудилась, проскочила приток р. Ауспии, потом возвращалась обратно, ломилась где-то там через лес и т. д. и т. п. Они пришла к горе Холотчахль 30 января и поэтому они погибла 30 или 31 января.

Глупость. Стандартная ошибка при расчёте передвижения группы по километрам в сутки, на эти грабли постоянно наступают. Я этому уже не удивляюсь.       
 
Поход, по маршруту р. Ауспия - г. Отортен - р. Ауспия они планировали сделать за двое суток, максимум за трое. от р. Ауспии до Отортена и обратно 38 км. пройти за сутки по горной местности не реально. Вечерний Отортен писали под номером №1, значит планировали написать Вечерний Отортен под номером №2. В другом случае нумерация обессмыслена. Заранее записку для закладки на горе Отортен они не писали, значит планировали ночёвку под горой Отортен и там собирались написать эту записку. Всё вполне логично.

К концу похода, когда рюкзаки полегчают и ребята привыкнут к нагрузкам, их суточный километраж мог достигать уже до 20 км.

Оффтоп (текст не по теме)

Уверен, что Дятлов не собирался проходить весь маршрут в 300 км., а намеревался его срезать.
А этот маршрут, который он написал, липа для тур-клуба, для галочки, типо группа совершила поход 3-й категории сложности в 300 км.
И об эту липу постоянно спотыкаются принимая этот маршрут за чистую правду.
Правильно salana45 писал, что многие группы в походах мухлюют, срезают маршруты по километражу.
И Дятлов не являлся исключением.

Так, что у меня всё правильно при построение маршрута с 28 января до 4 января, что бы вы не утверждали с видом знатока.   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Оффтоп (текст не по теме)

Что касается травмы сердца Люды, то по медицинской статистике при переломе грудной клетки по шкале внутренних травм сначала страдают лёгкие, затем идёт сердце.  Что и было у Люду Дубининой. Сломанная грудная клетка, травма лёгких и сердца. Смотрите статистику хоть в яндексе хоть в гугле.

При дополнительном допросе, Возрожденный не просто так говорил в качестве сравнения про ножевое ранение сердца и обильное внутреннее кровотечение и определил жизнь Люды в 10-20 мину. У него для этого были основания и причины.
В противном случае он не эксперт, а так себе, болтушка на рынке.

Как не крути, но Люда прожила дольше Дорошенко и Кривонищенко, это с них сняли одежду и одели на Люду, а не наоборот. 

 

[helkone]

Но зарыться в снег они могли вообще прям рядом с палаткой, если проблема только - холод и ветер. Зачем так далеко уходить?!

Это можно объяснить тем что они не знали как выживать условиях в которых они оказались.
Так что нет, умений у них не было. Если были бы, не было бы погибших от холода. И доказать что они могли выживать, не закрывая глаза на 4-5 смертей от холода, будет трудно. Опять же, костер в продуваемом месте. Нет, не было у них умений. Не вижу их, вижу их отсутствие.
(У палатки вряд ли они могли зарыться - нужен инструмент, хотя бы палки, так что тут трудно сказать что там можно было сделать у палатки, я же и сам не выживальщик, и знаю об этом всём скорее отрывочно от выживальщиков. Может можно было сделать это руками обернутыми в ткань, но насколько это практично я сказать не берусь).

[Sergei_VL]

При дополнительном допросе, Возрожденный не просто так говорил в качестве сравнения про ножевое ранение сердца и обильное внутреннее кровотечение

Какое еще ножевое ранение?! Там такая травма ГД, что никакого ножа не надо. Я писал выше про "рефлюксную смерть", которая могла быть у большинства участников.