Факторы, влияющие на группу

[Sergei_VL]

Sergei_VL,
А если вы докажите что живых и раненых просто невозможно так положить - вы убьете сразу целый куст версий. Что я и хочу сделать.
ЧтО касается того кто срезал одежду... не в тему, чисто мое предположение. Золотарев.

Ну что вам, как автору трудно написать несколько строчек "не в тему" в своей теме? Вопросик-то простой-с: Золотарев срезал, а кто же потом самого Золотарева "бережно перетаскивал раненого"?

[beloff]

Так никто и не подсказал, кто спрашивал про возможность удара камнем, Лев Иванов? Тогда, там?

Как не спрашивал - очень даже спрашивал.

[АНГор]

Теперь вопрос - почему тела поперёк?

Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.
Тело ЛД, как ни странно это звучит, тоже, практически, поперёк.
    Следует учитывать, то что с ЛД снимал куртку НТБ.
Т.е. когда НТБ снимал куртку с ЛД рядом с трупом ЛД лежали, как минимум, ещё 2 (два) трупа - СЗ и АК.   

[netreader]

нет

Да. Так установлено экспертом в УД. Но вы можете завести собственное УД, без показаний эксперта зато с блэкджеком

[Shura]

"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."

И для убиться где то еще именно таким образом условий еще меньше.

Странно. На склоне меньше условий убиться при взрывной волне? И это на чернеющем от камней склоне. 

Известно ли "по определению" точное количество осадков и направление ветров там и тогда? Конечно же, нет.

По определению точно известно, что это разгар зимы и это место отложения снега со склонов.

И снега внизу было очень много к моменту событий. Об этом говорит, в частности, обнаружение Рустема под небольшим слоем наметённого снега. При том, что его место - это овраг-начало 4ПЛ. Этот овраг к моменту событий был полностью нивелирован сметённым снегом. Именно поэтому тело было обнаружено близко к поверхности снега (а не во глубине), а на поисковых фотографиях этот овраг-начало отсутствует напрочь.
А вот так этот овраг выглядит в начале ноября. Снег только начал выпадать, а камни в овраге уже все скрыты:





И снег в оврагах будет только накапливаться и уплотняться на протяжении зимы.
То же самое будет происходить и в овраге 1 ручья. Вот его устье в ноябре:

(это, кстати, место "водопоя")

И как я уже писал, сама по себе глубина обнаружения настила и тел характеризует (приблизительно, конечно) толщину снега во время событий - от полуметра до метра. Настил, конечно, был несколько заглублен

Не будет в середине зимы исключительно пухляк в овраге: отложившийся снег постепенно уплотняется, а с учётом того, что здесь накапливался переметённый (= более плотный) снег, то - тем более.
Так вот заглубили/утоптали - это как раз про рыхлый верхний, а лёг настил на оставшийся уплотнённый. Причём 30 см от земли до настила было как раз со стороны Суварова, а над ручьём были все 50-60 (таков профиль ложа).
   

Вопрос как был и так и остался (пока) - почему поперёк ручья, а люда вдоль.

Четвёрку укладывали (другого варианта не вижу) рядом друг с другом. Тела ребят не сильно изменили положение по мере протаивания снега под ними, потому что три тела рядом труднее сдвинуть и они расположены на плоском ложе + ноги у них, похоже, оставались вмёрзшими в снег (немного перекручены тела, кмк). Люда оказалась над/на краю уступа. В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.

Соответственно, представление о том, что тела под снегом могли опускаться и как то там разворачиваться, полностью ошибочно

Не стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.
Здесь ручей.
 

[АНГор]

А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?

Элементарно.
ВМА кажется, что он это сделал случайно. Но.
   Но дело в том, что его мозг, вне зависимости от него, проанализировал обстаКАновку и он ткнул туда куда надо.
Поэтому рационально объяснить это - никто не сможет.

[netreader]

относительно того, кто срезал одежду

... Которая никогда не срезалась, например (кроме кальсон). Свитера и штаны были сняты естественным образом с еще податливых тел.

[Helga]

Цитата: Helga - сегодня в 10:15

    А почему до него НИКТО не сообразил ткнуть?

Элементарно.
ВМА кажется, что он это сделал случайно. Но.
   Но дело в том, что его мозг, вне зависимости от него, проанализировал обстаКАновку и он ткнул туда куда надо.
Поэтому рационально объяснить это - никто не сможет.

 Вы ответили, почему ВМА совершил судьбоносный укол зондиком.
 А мой вопрос был со-о-овсем другой

[АНГор]

Не стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.

Стоит.
Веlloff 100% прав.
    Ведь до занесения их снегом они были тёмным пятном на снегу, который имеет свойство вытаивать. Что не однократно доказано практикой.

Оффтоп (текст не по теме)

Для особо одарённых ссылку приводить не буду.

Добавлено позже:

А мой вопрос был со-о-овсем другой

Переведи. Отвечу.

[netreader]

Вы меня поймите прально - я на дубинке обмотанной поролоном не настаиваю - пойдет и валенок с песочком, и кожаный мешочек с мелкой дробью.

Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею, прежде чем наступит перелом костей черепа.

В парадигме несчастного случая все эти предметы не имеют места, они и придуманы как поражающий фактор.

В парадигме "дубинки" нельзя обойтись без обладателя оной, поскольку дубинки сами собой не применяются. Вот как найдете обладателя, со всеми сопутствующими атрибутами,  как то: личность, мотив, следы и прочая, и прочая, с пояснениями, почему дубинка вообще, и почему ТБ в частности (а ЛД и СЗ, получается, уже не дубинкой, а Колеватов вообще мимо проходил), тогда и поговорим. Дело ГД не состоит из одного узелка, это ткань с хитроумным плетением, и оно обязано быть связным.

[Helga]

Переведи. Отвечу.

Как получилось, если очевидно, что

все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию,

да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без внимания
 и проверили её не раз
и не два
 и  -  ничего там не находили.

[bvv910]

В первом ручье надувы "эротические".Надувают не козырьки,а щели потому,что ветры дуют в разное время и с разных сторон то с перевала,то с обратной стороны.Парень стит на расстоянии 70 метров от кедра.

Ветер дует преимущественно с запада, что как раз и образует такие снежные полости в овраге первого ручья. Сверху с левого борта нависает снежный карниз, а дно оврага выдуто практически до камней

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[АНГор]

Как получилось, если очевидно, что
Цитата: Helga - сегодня в 10:43
все нормальные поисковики такую замеч-чательную природную конструкцию, да ещё усиленную рубленым ельником на берегу - не могли оставить без внимания
 и проверили её не раз и не два  и  -  ничего там не находили.

1. Не хватало длины щупов;
2. Не было объективных указателей на место четвёрки.   
      Меня убивает другое - 10 см. до штанины от поверхности. Там где они толпами ходили по ним в течении 2 (двух) месяцев.

[Sergei_VL]

... Которая никогда не срезалась, например (кроме кальсон). Свитера и штаны были сняты естественным образом с еще податливых тел.

Кальсоны кто срезал? Раздевал туристов кто? Тот кого они только что похоронили?!

Добавлено позже:

Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею, прежде чем наступит перелом костей черепа.
В парадигме "дубинки" нельзя обойтись без обладателя оной, поскольку дубинки сами собой не применяются. Вот как найдете обладателя, со всеми сопутствующими атрибутами,  как то: личность, мотив, следы и прочая, и прочая, с пояснениями, почему дубинка вообще, и почему ТБ в частности (а ЛД и СЗ, получается, уже не дубинкой, а Колеватов вообще мимо проходил), тогда и поговорим. Дело ГД не состоит из одного узелка, это ткань с хитроумным плетением, и оно обязано быть связным.

Диаметра 20 см и длины от 2м дубинки хватит, чтобы за 5 - 10 минут переломать тела так, что будут путать с разрывом боевого снаряда в 1 метре от пострадавших. Только и этих минут не было.
А про осколки от снаряда, ожоги, вещество начинки - ни одного слова в следствии.

[beloff]

Причём 30 см от земли до настила было как раз со стороны Суварова, а над ручьём были все 50-60 (таков профиль ложа).

Shura, а как бы вы объяснили, что на раскопе настила человек не проваливается в воду. И десяток людей не проваливаются. 20 сантиметров до бурного потока. Может , ручей еще невелик, таяние неинтенсивное? Или он где то в стороне? И они похожкак шум воды не слышат... и не затоптали самое русло, не запрудили его снегом?
   

[

[Helga]

1. Не хватало длины щупов;
2. Не было объективных указателей на место четвёрки.

Как же не было?  Когда все площади были пройдены  - более интересного места для предметных поисков  вообще не было. А раз так, то уже и  короткие щупы не могут быть отговоркой: этот надув/перемёт обязательно должен был быть прозондирован до дна

Меня убивает другое - 10 см. до штанины от поверхности. Там где они толпами ходили по ним в течении 2 (двух) месяцев.

Поскольку я всё это объединяю в одно событие/мероприятие, то... 

[beloff]

Когда вас в очередной раз одолеет тяга с творчеству, для начала подумайте о массе и размерах "дубинки". И не свернете ли вы ею шею,

Я подумал - не свернет, но наступит.

Так раскройте эту тему, не томите уже.

А то вы тута толька всех поправляете, всех поучаете, все отрицаете... уж не поддерживаете ли вы искусственно накал дискуссии?

[netreader]

Странно. На склоне меньше условий убиться при взрывной волне? И это на чернеющем от камней склоне.

Ничего странного. Раненых в овраге погубило сочетание факторов - воздушная волна, камни внизу и высота, с которой они слетели. Вот последнего (локального крутого уклончика) на склоне в рамках возможного маршрута вниз не просматривается.

И снега внизу было очень много к моменту событий. Об этом говорит, в частности, обнаружение Рустема под небольшим слоем наметённого снега.

Вот как раз глядя на чернеющий от камней склон, становится совершенно понятно, что снега было где то много, где то не очень. Овраг Сло и 1й ручей, насколько я представляю, примерно перпендикулярны. А если так, ветер, который устойчиво наметал снег в 4ПЛ, выметал его же из оврага 1го ручья.

Не будет в середине зимы исключительно пухляк в овраге: отложившийся снег постепенно уплотняется, а с учётом того, что здесь накапливался переметённый (= более плотный) снег, то - тем более.

Так это если и когда он накапливается. Т.е., снова, все упирается в оценку исходной толщины снежного покрова.

В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.

Значит, над ней должна была остаться такая себе заметная ниша? Но ВМА почему то ее не заметил, когда тыкал зондом 

Не стоит говорить про соответствие с бутылкой и кирпичём в каком-то сугробе.
Здесь ручей.

Под сугробом весной точно так же течет водичка, ручей - просто более крупный масштаб. С чего вы решили, что кирпич над ручьем будет вести себя иначе, чем в "каком то" сугробе? Там что, физика другая, или свойства снега радикально меняются?

[Helga]

В процессе вытаивания потоком её тело постепенно поворачивало и смещало вниз, до тех пор пока ноги (колени) не нашли упора в камнях под уступом.

Пытаюсь представить и увы...
 

 При том, что для моей версии безразлично  - как именно лежало тело Люды и было ли оно смещено/перевёрнуто...

Как она лежала первоначально:
 на спине/на животе
руки
ноги
 как именно начала смещаться вниз, боком вперёд, ногами?

 И т д
 были ли какие-то кручения/вращение тела, вокруг чего (точка или ось вращения)? Следы вращения?
Если не было вращения - почему?

[beloff]

Откуда взялась мансийская собака?!
 Собака была поисковая, армейская.

А Зину разве не куриковская нашла? Собаку из ВОХеРа привлекать было бесполезно - они настолько заточены на свою специфику(поиск беглых), что ничего другого искать не могут/не будут. Это, кстати, был бы хороший аргумент против гипотезы беглых, еслиб знать точно , что где то запах остался и не прошло бы три недели - слышал, уникальные ВВшные собаки брали след через 12 часов. Ну и след следу рознь - само собой.

[алекс шаркин]

сдается, если в очень глубоком снегу выкопать или намять глубокую яму, то никакие последующие снегопады-метели это бесследно не заровняют. Останется характерная ложбинка. Видимо ложбину и работали

Вот именно:должна остаться характерная ложбинка.И учитывая такую характерность, природное внимание Куриковых просто обязано было заметить эту ложбинку.Но не братья ,ни поисковики в начале марта ,ни кто другой не пытались убедить начальство рыть именно там.Даже для ВМА в конце апреля 59го    так называемого оврага не существовало ,а пойма до верха была занесена снегом.   Вопрос-почему так произошло ?               Предполагаю ,что были либо обрушение или преднамеренная засыпка снегом.

[Helga]

А Зину разве не куриковская нашла?

нет

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы
обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.

[beloff]

нет

Посыпаю лысину пеплом.
Из пепельницы.  Да, "собака Моисеева" - четал же...

[beloff]

Это вот такая большая... а мне чота лайка казалась черно белая... псевдореминисценция.
Как же она ее унюхала? Сабака...

Оффтоп (текст не по теме)

Тута мимо дома девушка водит маламута - он меня носом тычет когда встречаемся

[Vietnamka]

Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.
Тело ЛД, как ни странно это звучит, тоже, практически, поперёк.
    Следует учитывать, то что с ЛД снимал куртку НТБ.
Т.е. когда НТБ снимал куртку с ЛД рядом с трупом ЛД лежали, как минимум, ещё 2 (два) трупа - СЗ и АК.

Из чего следует? Единство в пространстве не равно единству по времени.

Добавлено позже:
Shura
Ну тупой вопрос с моей стороны же - как именно лично вы тащили бы раненых, или не раненых в конкретную точку, чтобы он. Оказались поперёк головами направо?
Я вдела как вы тащили при эксперименте раненого. Вы тащили его за передний конец тела. Если за передний - значит с левого берега?
Куда вы лично упретесь попой, чтобы протащить их настолько близко к левому берегу?
Если вы пришли сами, как вы сидите или лежите - или что вы вообще сделаете? Чтобы потом оказаться лежащим вот так. Поперёк. Головой вправо.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Агаша]

. В парадигме несчастного случая все эти предметы не имеют места, они и придуманы как поражающий фактор. Если вы уверены в несчастном случае - продолжайте искать автомобиль и ловить ударную волну - это увлекательнейшее занятие.

шланг с гайками

Добавлено позже:

Тела АК, СЗ и НТБ - реально поперёк ручья.

У левого берега и поток ударяясь о Колеватова,направлялся на Дубинину.Вернее на ее лицо.

[U12]

снежные полости в овраге первого ручья

что подразумевал под понятием "ров"? "... вести раскопку рва..."?

Сдается они копали в местах, имеющих признаки таких ранее снежных полостей. В таких местах были внутренние пустоты. Филонили. Понимаю их искренне. Потому и места копалок разбросаны. Там настил, там-мимо, тут удача. Просто создалось впечатление, что некоторые понимают так, что поисковики якобы порывались рыть некий ров непрерывный два метра вниз. Ага. Как-же

[Shura]

Цитата: Агаша - сегодня в 13:01
В первом ручье надувы "эротические".Надувают не козырьки,а щели потому,что ветры дуют в разное время и с разных сторон то с перевала,то с обратной стороны.Парень стит на расстоянии 70 метров от кедра.
---------------------------------
Ветер дует преимущественно с запада, что как раз и образует такие снежные полости в овраге первого ручья. Сверху с левого борта нависает снежный карниз, а дно оврага выдуто практически до камней
 Разворачиваемый текст

Неверные представления.

В 59-ом для образования таких "щелей" не было условий - http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000206-000-20-0#005 :

Об узкой щели (образовавшейся в марте 2015 и заснятой блогерами):

Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением.
Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств:
1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте
2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями.
Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога. Но эти воздушные массы по прежнему несутся над лесом. При этом нижняя часть этого потока тормозиться верхушками деревьев и канализируется по рельефу - сочится/рассеивается сквозь "сито" деревьев вниз. Эти аморфные рассеянные потоки на ярко выраженном элементе рельефа - протяжённом овраге - имеют возможность сконцентрироваться, образовать вполне ламинарный поток. Он то и "пропиливает" рыхлый снег вдоль русла.

Что касается 59-го года.
Тогда не было условий для формирования такого стабильного, ламинарного потока в этом месте. Благодаря безлесному клину, редкому березняку вдоль 4ПЛ и практически голому левому берегу 1 ручья, рассматриваемое место в гораздо большей степени было подвержено воздействию того же С-З ветра - он полностью перемёл овраг. То есть в этом месте доминировал ветер, ориентированный поперёк оврага (с крутым и высоким левым бортом). В этом случае за обрывом возникает турбулентность. Она будет формировать надув, а за ним выдувать какую-то яму (которая с течением времени полностью нивелируется отлагающимся снегом). В хаосе не возникнет щель.

В итоге мы и наблюдаем в 59-ом полностью переметённый (западным ветром) овраг. Несмотря на то, что снег из под надува выдувался турбулентностью, всё равно шло постепенное и неуклонное  нарастание отложенного внизу метелевого снега. И это уплотнённый снег, который не выдувается. А поверх него, при определённых условиях, накапливался и рыхлый, который мог выдуваться.
 

[U12]

В 59-ом для образования таких "щелей" не было условий

если некоторая "щелистость" оврага может, хоть и с натяжкой, объяснить нахождение тел и настила в разных местах; ну, типа, настил соорудили в одном щеле-рве. Стало задувать, переместились в другой. По-тише. Тащить настил сил уже не было..., то это утверждение... это капец.