Факторы, влияющие на группу

[Vietnamka]

Прошу простить, если задел чьи то чувства, получается, от чего ушли, к тому пришли. Тела лежали в том месте, потом потек ручей, что привело к посмертным повреждениям, в общем, слова Возожденного о нахождении трупов в воде 2 недели подтверждаются, даже про какие то мосты фантазировать не надо.

С медицинской точки зрения Возрождённый очень четко определил время нахождения тел в воде, с учётом температуры воды. Это совпадает и со всеми современными таблицами и расчётами. Они были в воде не более 2х недель. Насколько это подтверждает наличие воды в ручье в 1959 - не знаю.
Shura,
Понравилось слово "пропахал")) мне кажется, что оно идеально отражает мое представление о ситуации. Те можно пахать, а можно не пахать.
Опять зависит от цели.
Что касается настила Семашкина. Я спрашивала в своё время и получила ответ, что они смогли пройти только туда и поэтому сделали настил там где сделали. Что касается консультаций - то я все равно пока ставлю на первое место "могли-не могли, пахать или не пахать", потому что никакая констультаци и никакие отметки на карте не приводят тебя в достаточно сложной ситуации строго по отметке. Всегда есть дополнительные факторы. Только вчера прочувствовала на себе - пойдёшь там, где легче при прочих равных условиях, даже если есть вешки.

Саш, я прекрасно понимаю, что ну нет там и не было каких-то непреодолимых и сложных участков. Я хорошо усвоила "ни о чем". Но именно в этом и дело с одной стороны, а с другой - ну будут мельчайшие не очень значимые нюансы, возможно не сильно значимые для просто выживания в условиях холода, которые могут помочь понять их цель.

[Агаша]

Оффтоп (текст не по теме)

К сведению Агаши ,в 1959 году официального праздника Дня Победы еще не существовало

Вы и этого не знали?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

"День Победы 9 мая был официальным выходным днем вплоть до 1948, затем его на долгие годы упразднили, хотя праздничные мероприятия, посвященные победе, проводились во всех населенных пунктах огромной страны."

Думаете,что без выходного нельзя было праздновать?За работу в праздники шла двойная оплата.Однако экономия для страны была,а отмечать не возбранялось.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Агаше пришлось срочно перестраиваться ,т.к. в результате последней экспертизы ДНК осталось лишь два теоретических варианта:сам Золотарев или Золотарев-брат. В случае с братом Агаше следует признать ,что в шпионском (или каком там ?)заговоре состояла и старенькая мать ,т.к не отличить двух родных сыночков для матери просто невозможно.

1.я не писала,что брат.Я предполагала,что Семен не сын В.И,а ее сестры.Я писала,что за брата его могли гнобить и не давать продвижения.
2.то,что положили в гроб думается и мать не могла различить.Смотря какое состояние у нее было.Могли и не показать.У Люды отец в обморок упал.

Странный протокол и странный настил с текстилем вокруг.Кто-то тряпки раскладывал по системе.По диагоналям верхний трикотаж и штаны.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
В рукописном протоколе на схеме настила и места трупов написано "О трупы".Что это?6 метров до голов так, как ноги еще не откопаны?Тогда Аскинадзи не ошибался.До ног Семена и Саши было примерно метра 3.5 .

[алекс шаркин]

Оффтоп (текст не по теме)

2.то,что положили в гроб думается и мать не могла различить.Смотря какое состояние у нее было.Могли и не показать.У Люды отец в обморок упал.

В какой момент по вашему произошла подмена личности Семена его братом ,по чьим то предположениям сотрудничавшего с немцами ? Официально брат Николай (если не путаю )погиб во время войны. Значит по вашему домой вместо Семена вернулся Николай ? И вот как тогда могла мама Вера Ивановна за все эти годы до 1959 года не распознать двух сыночков ,либо спутать сына с племянником ? Такого быть никак не могло ,если бы только она сама не скрывала такой факт.

[NERO]

Смотрите, был один эксперимент когда пытались воспроизвести все, включая строительство настила. И ведь из палатки выбежали, и к кедру спустились, и настил сделали. Но - не там!

Оно и неудивительно. Но поучительно . Посмотрите, как они спускались, в каком порядке и темпе. Заслуга их в том, что можно с достаточной степенью уверенности судить о времени спуска (достижения того же кедра, к примеру).

Те "там" оказалось либо недоступно технически (не пройти), либо казалось что другое место гораздо более логично и целесообразнее. Я сейчас про эксперимент Семяшкина.

Технически место настила зимой доступно, раз дятловцы его соорудили . В вопросе знания места его расположения ув.Shura, с моей т.з., подошел ближе всего к истине.
      Но у семяшкинцев стояли другие задачи: воспроизвести все то, что делали дятловцы, с тем, чтобы оценить саму возможность производства таких действий. Им это удалось. Другое дело, что в смысле логики действий дятловцев семяшкинцы ничего не смогли прояснить.  Возможно, просто потому, что им это было "не надо".

[Агаша]

Оффтоп (текст не по теме)

В какой момент по вашему произошла подмена личности Семена его братом

Я не писала о подмене Семена Николаем,это ваши измышления.Я писала о том,что в гроб положили разложившееся тело и вряд ли кто-то предложил такие останки посмотреть 80 летней маме.

[алекс шаркин]

Оффтоп (текст не по теме)

Я не писала о подмене Семена Николаем,это ваши измышления.Я писала о том,что в гроб положили разложившееся тело и вряд ли кто-то предложил такие останки посмотреть 80 летней маме.

Агаша ,хватит выкручиваться. Повторяю. Согласно последней экспертизы осталось теоретических два варианта (для меня никаких вариантов не было всегда ) принадлежности останков человека ,находящихся на Ивановском кладбище под именем Золотарева С А.Это его брат (родной или двоюродный ?)Николай или естественно сам Семен. Правильно ?Если подмена была во время войны ,то мать об этом узнала бы заранее. Правильно ?Тогда ответьте на вопрос :когда теоретически могла еще совершиться подобная подмена и об этом не знал никто ,даже Вера Ивановна ?

[Агаша]

Оффтоп (текст не по теме)

Агаша ,хватит выкручиваться.

Найди где я писало о подмене Семена Николаем.Если что-то со вниманием и памятью,тоды лечись.

[Shura]

получила ответ, что они смогли пройти только туда и поэтому сделали настил там где сделали.

На сколько помню, они имитировали и тела под кедром. То есть, куда надо было, туда и доходили. Какие были установки, то и реализовывали/проверяли.

ну будут мельчайшие не очень значимые нюансы, возможно не сильно значимые для просто выживания в условиях холода, которые могут помочь понять их цель.

По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.
То, что сооружён он в овраге, безлесном овраге - это нонсенс!! (он же "нюанс", если угодно). Нонсенс чем-то продиктованный, какими-то обстоятельствами, которые мы не видим, а выдумываем.
Если предполагать присутствие (что = давление, судя по финалу) посторонних, то "их (в смысле ребят) цель" - это ничего не значащее словосочетание. А понять (а, называя вещи своими именами, - выдумать) пытаются сценарий. Сценарий убийства. Кому какой приглянулся.

[Helga]

Шура, давай по шагам.

Извиняюсь, но несколько ранее уже говорил, что не могу сейчас втянуться в длительные дискуссии. Только по осени, надеюсь.

Хорошо.

 Подождём, когда в ваших краях наступит осень.

[NERO]

По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.

Я так не считаю. Для травмированных он абсолютно бесполезен. Что и подтверждается последующим обнаружением тел вне настила, но с расположенной на нем одеждой, принесенной явно от кедра. 

[Сергей В.]

Я так не считаю. Для травмированных он абсолютно бесполезен. Что и подтверждается последующим обнаружением тел вне настила, но с расположенной на нем одеждой, принесенной явно от кедра.

Логика удивительная. К тому же травмированные рядом и Колеватов вроде как уже тащит туда Золотарева.

[NERO]

Логика удивительная. К тому же травмированные рядом и Колеватов вроде как уже тащит туда Золотарева.

Сергей В., не совсем вас понял. Что удивительного вы находите в моей логике конкретно? И простите, какой Колеватов и куда тащит Золотарева

[Агаша]

По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.

Почему ни один травмированный на нем не оказался?Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?Кто-то их перетащил?

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Почему ни один травмированный на нем не оказался?    Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?

 Просто - название новой темы!
 Агаша, а можно я  так и сделаю - открою новую тему-опрос?

[NERO]

Агаша, а можно я  так и сделаю - открою новую тему-опрос?

А смысл?

[Агаша]

Агаша, а можно я  так и сделаю - открою новую тему-опрос?

Открывайте.

[Сергей В.]

Что удивительного вы находите в моей логике конкретно? И простите, какой Колеватов и куда тащит Золотарева

Вы написали, что для травмированных он абсолютно бесполезен. А ведь они хоть и относительно тепло одеты, но неподвижны и вынуждены лежать спиной на холодном льду/снегу. А ведь разные мнения насчет настила высказывались, например, что это лежка манси/зека/диверсов. Выходит, что для лежки он норм, а для раненых негоден?
На Перевале еще в 13 г писали с анимацией, что судя по положению тел в ручье Колеватов как бы тащит Золо.

Почему ни один травмированный на нем не оказался?Каким образом они оказались ниже настила на 6 м?Кто-то их перетащил?

Не успели перетащить.

[NERO]

Вы написали, что для травмированных он абсолютно бесполезен. А ведь они хоть и относительно тепло одеты, но неподвижны и вынуждены лежать спиной на холодном льду/снегу. А ведь разные мнения насчет настила высказывались, например, что это лежка манси/зека/диверсов. Выходит, что для лежки он норм, а для раненых негоден?

Я не придерживаюсь мнения, что настил мог использоваться как лежка. Лежку укрывают лапником, а не ветками с сучками.

На Перевале еще в 13 г писали с анимацией, что судя по положению тел в ручье Колеватов как бы тащит Золо.

Никто и никого никуда не тащит. Они просто лежат рядом. И никто никого не обнимает. Мнение Темпалова об этом нонсенсе ни на чем не основано.
     Точнее говоря, основано: ему было лень вставать в ручей, с тем, чтобы разглядеть тела поближе.  Так что не нахожу в своей логике ничего удивительного. Логичная она, моя логика .
   

Не успели перетащить.

Одежду от кедра приперли, а тела в 6 м. - не успели??? Обоснование требуется.

[Агаша]

Не успели перетащить.

Кто?Почему Золотарев тащил Колеватова,а не обратно?Ручей ниже берегов,а значит можно было стаскивать перед собой или боком за подмышки.Все же ребра у З. поломаны с лопаткой..
Добавлено позже:
Может сначала это был не настил,а укрытие для охотников на тетеревов?Их там полно,кажись было.А может кто-то заготовки делал и пошел шалаш ставить?А может кто-то в шалаше ребят поджидал?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Распугивать ток не нужно, так как уже через день птицы здесь более осторожными. Вновь появиться на току можно лишь после его окончания. Но следует помнить, что каждым утром у тетеревов в токовании случаются перерывы для кормежки. Во время кормежки петухи полностью затихают, распущенные веером хвосты, складывают и незаметно ходят по токовищу, поклевывая семена и молодые ростки. Иногда создается впечатление, что ток закончился и тетерева улетели.

Может случиться так, что тетерева без очевидных причин взлетают на березы и кормятся почками. Но это не окончание тока, петухи подкрепятся и снова станут токовать. Морозным утром ток может быть в самом разгаре как только встанет солнца, когда уже немного припекает – часов в 7–8 утра. После 9 токование кончается, тогда и следует прийти на обнаруженный ток.

Примятая прошлогодняя трава, выщипанные перья, и темно-зеленого цвета с белыми кончиками колбаски тетеревиного помета – свидетельства того, что именно здесь дрались петухи. Определив территорию, где петухов больше всего, немного подальше )не в центральной части тока) нужно соорудить шалаш.

Шалаш для охоты на току нужно строить днем, чтобы птицы не заметили человека на токовище. На заранее известных охотнику токовищах шалаш можно поставить за 1 – 2 недели до охоты. Тогда тетерева привыкнут к непонятному сооружению и будут токовать практически рядом без страха.

Добавлено позже:

Чистая опушка леса, немного заросшие кустарником и деревцами покосы, сухие гривки в лесу, перелески между лесными островками, моховые болотца, пашни, начинающие зарастать вырубки или гари – в таких местах испокон веков и токуют тетерева. Площадь тока, как правило – небольшая, если только это не огромный ток в несколько десятков косачей (такие тока в наше время встречаются нечасто). В начале токов тетерева поют с восходом солнца. В разгар начинают петь еще в темноте, задолго до рассвета. В разгар токов у тетеревов наблюдаются также вечернее токование, но оно обычно непродолжительное, и не рекомендуется искать ток вечером, так как это довольно сложно, да и можно потревожить птиц.

На такой охоте самое главное – найти центр токовища, чтобы удачно поставить шалаш. В начале-середине марта тетерева уже начинают спускаться на землю, и их следы можно найти на снегу в районе токов. Но по этим следам еще рано судить о центре тока. В это время тетерева могут оставлять наброды и токовать на земле в стороне от тока, и только когда на току (поле, болоте или вырубке) появляются обширные проталины, тетерева начинают собираться на излюбленном месте. Определить центр тока всегда труднее. Нужно осматривать внимательно участок, где были замечены токующие тетерева. Центр тока обычно располагается на верхней точке участка, это может быть ровная площадка, где не так много кочек. При осмотре участка нужно внимательно смотреть под ноги – искать помет и последствия тетеревиных драк: пух и перья. В том месте, где больше всего помета и перьев – там и есть центр тока. Тока, как правило, из года в год бывают на одном и том же месте (будь то уголок поля, моховое или торфяное болото или делянка у лесу). Центр тока может немного смещаться, но редко меняет местоположение (если только ток активно не тревожат или не ведут на нем уничтожительную охоту).

Добавлено позже:
Сколько не смотрела шалашей и везде хоть одна вершинка березки да присутствует.

[Vietnamka]

На сколько помню, они имитировали и тела под кедром. То есть, куда надо было, туда и доходили. Какие были установки, то и реализовывали/проверяли.По моим представлениям, "нюанс", - очевидный, в этой истории только один - это настил. Нужен он только и исключительно для травмированных.
То, что сооружён он в овраге, безлесном овраге - это нонсенс!! (он же "нюанс", если угодно). Нонсенс чем-то продиктованный, какими-то обстоятельствами, которые мы не видим, а выдумываем.
Если предполагать присутствие (что = давление, судя по финалу) посторонних, то "их (в смысле ребят) цель" - это ничего не значащее словосочетание. А понять (а, называя вещи своими именами, - выдумать) пытаются сценарий. Сценарий убийства. Кому какой приглянулся.

Ну, это вы сразу, с первых строк прописываете сценарий - настил очевиден и нужен для раненных. При том что сами же тут же говорите о нонсенсе его расположения.
У меня пока все примитивнее. Есть ощущение, что живых (раненых) туда вообще было технически сложно положить, и если это так - то мы говорим об укладке мертвых. И не в районе настила, а в районе четвёрки. Причём я не строю версию кто этом го сделать, это мог быть кто-то из группы. Но при этом да, я буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения котелку Люды и что перераспределение одежды оставляет крайне мало персон из группы, кто бы это мог делать.
Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.

[Дмитрий Карягин]

В овраг, на настил(или с материалом для настила), пришли своим ходом,еще живые и здоровые. На дно оврага позднее были сброшены мертвые или смертельно раненые. Между этими двумя моментами было покидание("добровольно-принудительное"?) оврага.
Тут определенный параллелизм с ситуацией вокруг палатки. Вроде, в ней лучше чем вне ее. Но палатку оставляют,а потом на подходах к палатке люди гибнут. На настиле в овраге тоже лучше,чем не на настиле. Но и его бросают,а затем умирают неподалеку. Там и там остаются вещи.

Добавлено позже:

Ну, это вы сразу, с первых строк прописываете сценарий - настил очевиден и нужен для раненных. При том что сами же тут же говорите о нонсенсе его расположения.
У меня пока все примитивнее. Есть ощущение, что живых (раненых) туда вообще было технически сложно положить, и если это так - то мы говорим об укладке мертвых. И не в районе настила, а в районе четвёрки. Причём я не строю версию кто этом го сделать, это мог быть кто-то из группы. Но при этом да, я буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения котелку Люды и что перераспределение одежды оставляет крайне мало персон из группы, кто бы это мог делать.
Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.

Палатка "указала" поисковикам на местонахождение тел. И настил "указал".

[Sergei_VL]

Дмитрий Карягин, объясните, как такое могло быть, что у погибших возле настила обнаружена снятая с товарищей одежда? По вашему сообщению получается, что они были ранены и не способны с кого-то что-то срезать или снять - раны нешуточные.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, объясните, как такое могло быть, что у погибших возле настила обнаружена снятая с товарищей одежда? По вашему сообщению получается, что они были ранены и не способны с кого-то что-то срезать или снять - раны нешуточные.

Да вроде,не по моему сообщению?
Но последняя четвертка действительно была ранена. Разве есть какие-то сомнения в этом?
С другой стороны,ведь было же время,когда она раненой не являлась.

[NERO]

Если вы говорите о травмированных, то стоит обсуждать тоже не место настила, а именно место четвёрки. Потому что это, при всей близости, разные места.

Тогда придется обосновать, почему Вы считаете, что это разные места. Не думаю, что найдутся веские доводы. Кроме расстояния в 6 м., конечно. Это одно место, с моей т.з. Если принять на веру то, что настил появился ранее четверки, то все складывается. Обратите внимание, все вершины срезаны за ручьем. Т.е. был некто, кто готовил настил, и этот некто действовал в непосредственной близости от костра. Почему так трудно принять: сначала - костер, потом - настил, потом - четверка?

буду говорить что отсутствуют признаки уважительного отношения к телу Люды

Это возможно в том случае, если уважать гибель Люды уже не хватило физических сил.

[Агаша]

Не думаю, что найдутся веские доводы

Конечно разные места потому,что их координаты разные и они не ограничены одной изгородью.Да и в протоколе написано,что половинка черной штанины находится в 15 метрах от настила.На настиле в 15 м.лежит другая половинка этих брюк,а половинка свитера бежевого лежит в 15 метрах от ручья т.е от второй половинки на правой ноге Люды.Есть место,это "настил" и есть место,это "ручей" с телами.

Добавлено позже:

Если принять на веру то, что настил появился ранее четверки, то все складывается.

А если этому не верить?Допустим,что кто-то там охотился на дятловцев.Замаскировался под охотника на тетеревов,сделав шалаш.На всякий случай если его кто-то обнаружит.Шалаш поставил недалеко от кедра,что бы можно было залезать на кедр для обзора и быстро укрыться в шалаше.Возможно вечером развел костер под кедром и заманил туристов к кедру т.е. выманил из палатки кого-то,а остальные ринулись его или ее догонять,затаптывая следы преступника.А шалаш потом он положил как настил,имитируя несчастный случай и уничтожения следов своего пребывания.Вершинка березки на настиле на это и наталкивает.На это сооружение тоже где-то 15 вершинок ушло.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если знать,что шалаш из 15 вершинок получается,то нарубил сразу и притащил в нужное место,а там строй шалаш.Настил бы сделали из несколько вершинок и застелили бы лапником.

Добавлено позже:
Это не чум,как ранее называли постройку.Это скорее шалаш в лиственном лесу.

[Helga]

Ещё немного по фото пещеры и смещению тел:
 очевидно, первоначально тело Люды лежало выше, опиралось левой рукой не на камень, а на стенку оврага возле воды
 и потом, после того, как ручей подмыл снег в основном под правой стороной тела, его развернуло против часовой стрелки и оно чуть спустилось вниз, пока колени не упёрлись в дно ручья.
 Всё это хорошо видно на фото. Но - вопрос по поводу тёмной земли около её ног так и остался: можно было предположить, что это линия края стенки оврага (голубой или красный отрезок) или какая-то непонятная плоскость в области колен. Но фото пещеры после того, как тело Люды подняли - как-то не соответствует ни тому, ни другому.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Нож был найден при мне еще в 2009.

Поскольку

Мадам, не с вашими мозгами делать такие утверждения.

мне можно спрашивать ВАБа, попрошу хозяйку темы задать вопрос свидетелю находки:
 где именно был найден обсуждаемый нож - ниже водопада, условно -  под ногами у Люды
или на верхней площадке, где предположительно были тела мужчин?

[Robin]

Ещё немного по фото пещеры и смещению тел:
 очевидно, первоначально тело Люды лежало выше, опиралось левой рукой не на камень, а на стенку оврага возле воды
 и потом, после того, как ручей подмыл снег в основном под правой стороной тела, его развернуло против часовой стрелки и оно чуть спустилось вниз, пока колени не упёрлись в дно ручья.
 Всё это хорошо видно на фото. Но - вопрос по поводу тёмной земли около её ног так и остался: можно было предположить, что это линия края стенки оврага (голубой или красный отрезок) или какая-то непонятная плоскость в области колен. Но фото пещеры после того, как тело Люды подняли - как-то не соответствует ни тому, ни другому.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

То, что вокруг Люды  земля без снега - как раз не удивляет, после того, как ее тело откапывали и топтались вокруг несколько человек. А вот нетронутый снег с затейливыми зубчиками как раз выглядит странно, не могло там такого остаться после всех работ по выемке тела. К тому же выглядит  белизна эта какая-то слишком плоская. Не исключаю, что внизу снимка было сделано наложение. Не знаю для чего, может быть для "красивой рамки", но такой подретушированный снимок с поисков уже был:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Светозар]

Оффтоп (текст не по теме)

Относится ли это фото к гибели гр. Дятлова?

[Helga]

Относится ли это фото к гибели гр. Дятлова?

Это транспортировка тел к вертолёту.

Фото интересно тем, что белые царапины на нём идентичны царапинам на фото - "тела под кедром".

Добавлено позже:

То, что вокруг Люды  земля без снега - как раз не удивляет, после того, как ее тело откапывали и топтались вокруг несколько человек.

там - особо негде топтаться. Но - может действительно - нашли ракурс, с которого получилась большая площадка голой земли слева от Люды.

[Светозар]

Оффтоп (текст не по теме)

Это транспортировка тел к вертолёту.

Фото интересно тем, что белые царапины на нём идентичны царапинам на фото - "тела под кедром".

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Тогда следующие вопросы: Где находится такой каменный гребень на перевале и чьи трупы на фото? 
Царапины на фото не являются прямым доказательством.