Факторы, влияющие на группу

[Дмитрий Карягин]

Ведь дятловцы развели костер под кедром. А ветер там дул со стороны палатки. Таким образом, срубая ёлки со стороны палатки, они гробили какую-никакую, но ветрозащиту своего костра и самих себя.

Представляете тупизну этих туристов??
- Они рубят ёлки, чтобы тащить их за 50 метров туда, где есть точно такие же. "Зачем?"
- Они рубят ёлки, которые давали хоть какую-то защиту от ветра (пусть слабую). "Зачем?"

Повторю ещё раз: затем, что нарубить ёлок было для них ВАЖНЕЕ, чем сварганить настил или какая-то там "ветрозащита"! Этот вывод следует из их фактических, запротоколированных действий, а не из "чьей-то головы".

Ветер,дующий со стороны палатки, это тоже "фактическое,запротоколированное действие" ?

[Vietnamka]

Сами тела не будут. Если они, конечно, были "бережно

Сами тела не будут. Если они, конечно, были "бережно пересены товарищами". А если они сами подкопали себе грот и положили туда настил, расположились там, а этот грот на них затем обрушили и начали людей "метелить" (ттп по Туманову), то будут.

Не могли бы вы нарисовать грот, его размеры и пути подхода с учётом данных Шуры?

[Vietnamka]

Да нет, это спасибо Шуре. Он первый попытался оторванно от версий посмотреть варианты схода группы просто с учётом рельефа и конкретных данных. Я пытаюсь сделать все то же самое, но только по действиям в районе кедра. Проблема в том, что у меня сейчас складывается стойкое впечатление, что на район кедра (в отличии от склона) никто в таком ключе не смотрел. Были другие задачи - найти камни. Вот их художественных описаний как бы до хрена.
 Естественно у меня два Маркёра - Шура и Хельга. Больше Шура, потому что он сам мыслил в такой логике до этого. Но у него какой-то психологический затык, то ли направленный на версию, то ли ещё почему. Поэтому он злится и игнорирует ряд вопросов))

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: NERO - вчера в 13:21

    Ув. Ольга Валентиновна, не понимаю, что Вас так смущает? замерзшие руки, или процесс сбрасывания?

Как-то не слишком приятно становится, когда некто под ником обращается ко мне так, словно мы хорошо знакомы.
 Представьтесь, пожалуйста.

Не, не буду. Короткая у Вас память, ув.Helga. За панибратство, доставившее Вам неприятные минуты, прошу понять и простить, если могете.

Добавлено позже:

Ветер,дующий со стороны палатки, это тоже "фактическое,запротоколированное действие" ?

Представьте себе, что да. Стоит обратить на запротоколированное место костра и его фото. Направление ветра - как на ладони.

Добавлено позже:

.. Нда, NERO, "ранетые" и в самом деле были только мифические..,

"Ранетые", папа, были не мифическими, а фактическими. И, кстати, это тот самый фактор, который существенным образом повлиял на группу. В обнимку с холодом.

[Sergei_VL]

Не могли бы вы нарисовать грот, его размеры и пути подхода с учётом данных Шуры?

С удовольствием, но что это даст? Сам грот не является причиной гибели. И никаких раненых в гроб грот не складывают.

[АНГор]

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2994;preview
   Как-то срезанные стволики пихты рядом , и даже ближе//ниже к ручью, и располагаются рядом с брюками ГК.
А вот рядом с Кедром - их нет.
   

Оффтоп (текст не по теме)

Вьетнамка//Галя !
Достало отрицание очевидного.
 Пока Вы будете рассматривать традиционное расположение настила//четвёрки Вы никуда не сдвинетесь.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Slalom! Обсуждайте свою версию в своей теме!

[Shura]

попросить на вашей схеме отметить конкретно место настила и конкретно место тибо?

Сечения по месту Люды, ребят, настилу,

Это означает, что там, где бирюзовые точки на сечениях - там и соответствующие объекты.


Чёрная спадающая линия левого борта на этом фото = белая линия на двух следующих фото.


Белый овал - зона расширения ложа, обусловленная практически полным спаданием белой/чёрной линии борта к руслу.


Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой.
Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.

Я не видел на фото откопанных ног ребят в ручье.

[Albert]

В то время как Атманаки утверждает, что

На тему поспешных выводов Атманаки, и ваших естественно тоже, я уже высказывался вот тут в теме Шуры про выворотень и другое:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-10001-0#049.002.001.003.001.001

Не уверен, не обгоняй!
Повторяю, т.к. идиотизи заявления Атманаки заключался в том, что если срубленных ёлок не нашли, но рубили их дятловцы на 20 метров во ВСЕХ направлениях, значит и к настилу оттащили и те ёлки, которые росли на 20 метров ЗА кедром, еще дальше от оврага. Уловили глупость заявления Атманаки?

Если Вьетнамку и поисковиков-59 удивило отсутствие ёлок, срубленных хотя бы между кедром и оврагом, то как бы их удивило отсутствие ёлок, срубленных ЗА кедром, о чем Вы только что заявили.

[Helga]

Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой.
Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.

Я не видел на фото откопанных ног ребят в ручье.

 получается, что в месте ребят -  ширина горизонтального участка - почти  три метра?


https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/377905/?&p=3   Фото ручья в месте обнаружения ребят сверху

[Enny]

Комментарий модератора
Цитирование исправлено. Обращаю внимание, что ошибки цитирования могут быть исправлены и автором темы, такая возможность у авторов в этом разделе есть. Если надо чтобы модератор точно обратил внимание на какое то сообщение, лучше уведомить администрацию нажав кнопочку "Уведомить администрацию" на этом сообщении, а не ждать пока кто то из модераторов случайно прочитает (или не прочитает) обращение непосредственно в самой теме 
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Albert]

Ув.Альберт! Разделяю ваше мнение  в части рытья пещер и "прочей дури". А вот с остальным согласиться сложно. Да, если несложно, что там у вас с планом, в смысле со ВСЕМ. Можно ознакомиться? С моей точки зрения никакого плана у них не было и быть не могло - была череда неприятностей, вынуждавшая дятловцев следовать сообразно этим неприятностям.

Ув. NERO! Для того, чтобы осознать и согласится с планом, который я называю "дятловским" и который я многократно излагал в своих темах, желательно его прощупать самому. Я могу повторить, но этот повтор будет краткий и не для этой темы. Сами Вы можете увидеть план дятловцев, если соберете до кучи ВСЕ события в лесу, все что сможете найти, сведете их в сетевой график и проанализируете .

Что дает перечень событий, я покажу на примере маршрута группы. Я пока что не видел никаких доказательств движения группы по направлению палатка - овраг в месте будущего настила - кедр. Но почему-то такой маршрут считается очень вероятным.
Представьте себе, что вы, двигаясь от палатки, добрались до оврага и решили ТУТ соорудить настил. Где бы вы стали рубить ёлки? Полезли бы Вы в гору на 50-70 метров? А ведь дятловцы ТАМ именно, на горе и рубили, "якобы дла настила"! Больше того, меня вот только что убеждали, что они рубили ёлки не только между кедром и оврагом, но и ЗА кедром, якобы в радиусе 20 метров, и тоже таскали их на настил, ведь возле кедра ёлок не нашли!.
Вот что значит бессистемность, не критичность осмысления информации. Прочитал чего-то, закричал УРА, сделал отркытие.
Рубили они ёлки конкретно для настила непосредственно рядом с оврагом (местом настила). Остальные ёлки - издержки производства.

Теперь по Вашим возражениям. Я ведь на зря завел речь про системный подход. Он подразумевает сбор информации. Вот и скажите, есть ли у Вас информация по первым двум моим пунктам: обустройство "раненых" и борьба с морозом. Попробуйте сформулировать:
- кого из раненых "обустроили"? кому из них стало в результате лучше, комфортнее, теплее, удобнее? Вьетнамка пишет, что нет следов даже первичного осмотра, не то что помощи.
- кто из дятловцев "боролся с морозом" и как? пожалуйста на примерах, с результатами - кто согрелся, кто вспотел, как долго прожил "в тепле"? 

И по поводу "плана". Я вижу план, потому что вижу цель всех действий группы, их согласованность. Увы, они совершенно не были готовы к произошедшему, поэтому неверно оценили обстановку, их план не сработал, но это уже совершенно другой вопрос.

[Vietnamka]

Helga,
А глупый вопрос - а где были ребята?
На основании чего вообще было решено что это то место? Ни одного камня толком на фотографиях 1959 года не видно.
Есть фотография Мохова у фикуса. Совсем глупый вопрос - а почему решено что он в этот момент снимал именно нахождение четверки?

[Helga]

Есть фотография Мохова у фикуса. Совсем глупый вопрос - а почему решено что он в этот момент снимал именно нахождение четверки?

Он это говорил, возможно - это отражено в интервью и т д. Я - в своё время про это не спросила и поэтому  сама подтвердить не могу

Ни одного камня толком на фотографиях 1959 года не видно.

Ну, с камнями как-то так:



http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg147361#msg147361

 Меня в своё время очень убедила вот эта маленькая но... уникальная полочка. Собственно, она только меня и убеждает в правильности выбора. Но - убеждает!
Итак - Кузьма:

Стрелочкой обозначена уникальная каменная тумба.
Красная лента спускается к водопадику на месте Люды.
В общем, совпадает и остальной ландшафт, с учётом чуть другого ракурса фоток.
Там, где слева на вертикальной стенке берега видна свисающая веточка берёзы и ниже - вертикальная выемка - это и есть место Люды.
Где-то на дятловских сайтах есть сравнительный анализ места по этой веточке. Совпадает.

Разворачиваемый текст

Теперь -  всё  мне:

Тяжёлый случай.
Helga, с вами полегче.

я вся такая противоречивая

[Vietnamka]

Вопрос Шуре.
 Это скрин видео марта 2014. Три отметки - лыжная палка Люда, лыжная палка тройка, вешка - настил.
 Между ними по видео примерно равные расстояния.
 Что принималось за 6м?
 Расстояние настил- Люда (и тогда тройка примерно в 3х метрах от настила)
Расстояние настил - тройка? (и тогда Люда в 12 метрах от настила)
Вы действительно видите на фотографиях 1959 года, что тройка и Люда настолько далеко располагались друг от друга?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[SHS]

На карту попробуйте посмотреть:

Зачем?
высота 657 - основное место действа у моего единомышленника - Йегуды... поэтому снимок ниже как-то пришелся в кассу этим летом... пожалуй, достаточно - все понятно с местными корифеями.
Ниже слева направо - Отортен, безымянная высота, Пумсальнель (или просто Пум) ну, и на переднем плане справа та самая 657 - если приглядеться, то видна дуга вершины. Ни с какого места в русле 1р вы ее не увидите, для этого либо придется подняться на 905 - нравится это или нет, либо придется снимать со св отрога ХЧ - как удобнее.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

П.С. По-моему вы забыли - я ведь живу в  лесу, а не в мегаполисе и привык ориентироваться по солнцу...

[ninja]

у меня одного картинку не видно ?

[Helga]

Ни с какого места в русле 1р вы ее не увидите

Ну - как же не увидим?! Вот она!

[Gulia70]

С интересом наблюдаю за вашими исследованиями.
хочется потом какого-то коллегиального решения, вывода.
может будет какая-то подвижка, новый взгляд на старые вещи.

Нашла у себя на компе ссылки на альбом ИгоряБ.
не сочтите, что указываю вам или еще что-то ... может вы и видели всё это, может сейчас и пользуетесь чем-то из этого..
навреняка что-то было у Янежа

МП
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/570091?page=2
вещи на настиле
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/550708?page=2
место настила
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/622601?page=0

[Shura]

Это скрин видео марта 20142013. Три отметки - лыжная палка Люда, лыжная палка тройка, вешка - настил.
 Между ними по видео примерно равные расстояния.

От средней до верхней - больше, чем от средней до нижней.

лыжная палка тройка

Примерно.
Наверное надо учитывать, что три тела имеет некоторую ширину, вряд ли меньше метра.

Вы действительно видите на фотографиях 1959 года, что тройка и Люда настолько далеко располагались друг от друга?

По моим представлениям, между Людой и С.З. примерно метр (+/-). И 6 метров примерно между Тибо и нижним (по течению) краем настила.
От уступа Люды до уступа Якименко 11 метров (по моим замерам). Остальные дистанции должны уложиться (и укладываются) в этот отрезок ручья (см. схему с азимутами).

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Shura - вчера в 20:43
На карту попробуйте посмотреть:
--------------------------
Зачем?
... я ведь живу в  лесу, а не в мегаполисе и привык ориентироваться по солнцу...

SHS, меня абсолютно не интересуют Ваши представления о месте настила. Надеюсь это Вас не расстроит.

[Vietnamka]

Shura,
Какие из вешек поставлены с учётом привязок к местности (фикус, склон и тд), а какие из них с учётом предполагаемых расстояний?

Добавлено позже:
И ещё вопрос)
Есть фикус. Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?
Тройное дерево входит только в одну из фотографий и она точно не от фикуса. Как тогда делали привязки?

[Helga]

Очередной шажок к совершенству в рисовании профиля левого берега 1-го ручья


 
Обращаю внимание, что это не сугроб, это - земная твердь!
 

 на рисунке точно выдержаны все известные размеры:
 падение ручья по КАНу на отрезке в 10 метров, три сечения берега  на этом участке.
За границей участка, где нет точных данных по рельефу ручья - нарисовано просто на глазок и по-памяти.

[Shura]

Какие из вешек поставлены с учётом привязок к местности (фикус, склон и тд), а какие из них с учётом предполагаемых расстояний?

О каких вешках (на каких снимках) речь?

Есть фикус. Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?

А эту примерно с того же ракурса, но ближе:

Тройное дерево входит только в одну из фотографий и она точно не от фикуса.

Какая?

Как тогда делали привязки?

Тогда, это когда?
Привязки чего и кем?

[Vietnamka]

О каких вешках (на каких снимках) речь?

все о тех же на видео марта 2014 года. Две лыжные палки и вешка. Наверняка какая-то поставлена по ориентирам и остальные по расчету расстояний

А эту примерно с того же ракурса, но ближе:

поняла. Те по фикусу привязывали место настила.
 А место 4ки искали исходя из "6 метров ниже"?

[Helga]

Какую из фотографий 1959 года вы считаете делали от фикуса?

А в раскопе с собачкой разве не Ортюков?

Куда смотрит Ортюков на фото с фикусом?
 В преданиях - он смотрел на раскоп, откуда доставали ребят...

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

КЮК: Здесь идентифицировать нельзя было, потому что у них палатка поисковая передвинулась прямо под кедр почти. Она стала почти у кедра. Вы уже не бегали через перевал.

НАВИГ: Вы ночевали где ? Лагерь где у вас был ?

МАГ: Мы ночевали в двух палатках. Вот далеко ли от кедра, я уже не помню.

НАВИГ: Ну сколько вы шли ? Час, два ?  Или десять минут.
(прим. ред: Мохов интонацией показывает, что, скорее, десять минут.)

[Vietnamka]

Shura,
Саша, по вашей схеме с азимутами  правильно оцениваю расстояние от фикуса до настила примерно в 9 метров?

[SHS]

Ну - как же не увидим?! Вот она!

Тогда где Пум или безымянная на ее фоне вот с такого ракурса - были бы непременно! ... С 905, если смотреть на восток - "безбрежное море тайги" (никаких лысых вершин) и я стал приглядываться ко всем этим 657 только почитав Йегуду - а так тоже все едино было...

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Тогда где Пум или безымянная на ее фоне вот с такого ракурса - были бы непременно!

Так фото так кадрировано, что ничего кроме в кадр не попало.
 Шамиль, но горка очень характерной формы, при подъёме к верховью 1-го ручья - она всё лучше и лучше видна, а Пумсель за нею "поднимается" выше и выше: чем выше мы поднимемся, тем ниже будет казаться 657.

[U12]

а от такой вопрос, та съемка ПРОЦЕССА СЪЕМКИ (если это была съемка, а не наблюдение в бинокль, например) от "фикуса" могла вестись в направлении, указ стрелками?