Факторы, влияющие на группу

[Сергани]

Так что я склоняюсь к тому, что свитер действительно женский.

Камвольный трикотаж - вещь, конечно, деликатная - вот это соображение, да,  могло (чисто теоретически) подвигнуть полковника на мысли о прекрасном и женственном. Возможно поэтому и Возрожденный определил позднее этот лоскут камвольного трикотажа, как часть кофты. То есть, мимолетная мысль о женской природе, безусловно, может заскочить в голову в любое время в любом месте. Однако я бы проверил этих любителей прекрасного на детекторе лжи. На нашей пилораме.

А вот один из свитеров на Люде, судя по записям Иванова - не её.

Это, наверно, потому, что тот свитер имел пометку "поношенный"?

Добавлено позже:

и предпочитает свой пустить на обмотки,

Довольно неожиданное решение для девушки. Как неожиданно и предположение о возможности такого типично мужицкого поведения...

Добавлено позже:

Как раз вот так и "решаются проблемы". "По- армейски"- просто и быстро.

По поводу второго параметра спорить не стану, хотя армейские представления о том, что такое "быстро", существенно отличаются от представлений гражданских. А вот насчет "просто", извините, не могу согласиться: любое решение на любом армейском уровне принимается с учетом множества мыслимых и немыслимых сознательных и рефлекторных ограничений. Хотя снаружи это, действительно, может показаться глупостью и простотой.

Если приходилось бывать в армии в качестве рядового- должны знать эти "принципы".

Бывать приходилось. В качестве рядового курсанта.
Однако мне непонятно: неужели Вы полагаете, что решение о переносе трупов в овраг мог принять старшина роты? Простой и быстрый. Все ж таки "ненавязчивый куратор" (кстати, отдельное спасибо за удачное определение) должен дружить и со здравым смыслом и с инстинктом самосохранения, и вряд ли у него мог быть армейский характер (хотя погоны у него, пусть хотя бы в домашнем шкафу, но были, как мне кажется...)

Добавлено позже:

Девочки обе одеты тепло!

Я бы так не сказал, читая описания Возрожденного. Хотя, конечно, и раздетыми девушек не назовешь.

[Helga]

Я бы так не сказал, читая описания Возрожденного. Хотя, конечно, и раздетыми девушек не назовешь.

Люда
 Два свитера поверх ковбойки и футболки  и какой-то левый светлый свитер
и двое х/б штанов поверх белья (чулки+поясок)

Зина
 два свитера поверх ковбойки и футболки; плюс защитная маска
двое х/б штанов + рейтузы с начёсом

Эх, где же список вещей четвёрки, которые вычислила Римма Колеватова.
Когда представляешь, что девочка из хорошей семьи пошла на Северный Урал не имея тёплых штанов особенно на фоне ребят одетых "снизу" гораздо лучше, тёплое бельё с начёсом, тёплые брюки, комбезы от снега и ветра... поневоле кажется, что часть вещей исчезла

[ninja]

Да,но из тел сделали мост и ручей занесло да еще как.Вода из ручья ,падающий с неба снег, смачивала и он таял,не успевал замерзнуть,поэтому и проталины.А туристов просто завалили снегом спрессованным.Писали,что головы располагались на площади в 1 кв.метр.Вода между камней и тел сделала туннель и тела оказались скрыты до определенного времени.Все по датам.Одним мартовский праздник омрачили,другим день Победы.

Добавлено позже:
И еще,их положили лицом в воду потому,что лица были побиты.А к майским праздникам вода все следы скрыла "под разложение" и вымывание.Представляете какой поток был в феврале и какой в конце апреля.
Сколько не смотрела роликов и всегда там,где лежала Люда,проталина.Там же своего рода мини водопад и полость для преступника,что бы скрыть тела.Кто-то хорошо разбирался в  регуляционных сооружениях.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Технари,как характеризуете гидросооружение из тел погибших?

Добавлено позже:
Весь поток воды направлен на голову Люды.Вода ударялась о голову т.е. лицо.

Добавлено позже:
(Ссылка на вложение)

хорошее наблюдение , интересно понтонеры  разбирались в регуляционных сооружениях?

[Sergei_VL]

Если подгруппа "4" погибла последней, то следует признать, что в трагедии действовали как минимум 2 фактора - один у палатки, другой у ручья, а значит, в этом случае никакие природные факторы рассматривать не имеет смысла.

Ничего подобного. Не вижу препятствий одному фактору действовать и там и там, при этом последовательность гибели ребят может быть такой. Например, "4" погибает последней по моей версии, там фактор у палатки и внизу только один. Далее, представим версию тех же зеков. Они выгнали всех из палатки, обшмонали, что-то прихватили, позже сочли свой поступок неразумным, решили убрать свидетелей, спустились вниз, обнаружили возле костра не всех, часть куда-то ушли. Напали на пятерых, двоих прибили на месте, трое убежали; разобравшись с 2, троих бросились догонять, догнали по очереди, убили, последней - Зину. В это время к костру вернулись четверо и обнаружили двоих, тогда они поняли, что и с троими дело будет кончено, срезали одежду и решили отходить, но зеки их засекли, вернулись и после стычки добили оставшихся четверых. Со стороны зеков тоже были потери, но своих они забрали и похоронили далеко по дороге назад, чтобы не нашли, а туристов так и побросали, последних только прикопали под снег в ручей. Вот пример фактора, действующего возле палатки и внизу, когда "4" погибает последней. 

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:По поводу второго параметра спорить не стану, хотя армейские представления о том, что такое "быстро", существенно отличаются от представлений гражданских. А вот насчет "просто", извините, не могу согласиться: любое решение на любом армейском уровне принимается с учетом множества мыслимых и немыслимых сознательных и рефлекторных ограничений. Хотя снаружи это, действительно, может показаться глупостью и простотой.
Бывать приходилось. В качестве рядового курсанта.
Однако мне непонятно: неужели Вы полагаете, что решение о переносе трупов в овраг мог принять старшина роты? Простой и быстрый. Все ж таки "ненавязчивый куратор" (кстати, отдельное спасибо за удачное определение) должен дружить и со здравым смыслом и с инстинктом самосохранения, и вряд ли у него мог быть армейский характер (хотя погоны у него, пусть хотя бы в домашнем шкафу, но были, как мне кажется...)

Ну что Вы, какой там "старшина роты"! Зачем так "принижать" уровень принятия решения. По ряду признаков (еще раз повторюсь, что вторгаюсь в совсем другую тему, потому постараюсь покороче) принципиальное (или- "общее") решение (что делать с группой погибших туристов) должно было быть принято на уровне какого-либо отдела ЦК КПСС (после поступления туда информации из всех нижестоящих источников). А оттуда- должны были поступить указания исполнителям: в МО, в КГБ, в Свердловский Обком КПСС и Генпрокурору. А те- должны были "спустить" для исполнения (каждый- "по своей части")- еще "ниже". А вот как произошло исполнение "общих" указаний " с самого верха" на "самом низу"- зависело от "изобретательности" тех, кто всё это исполнял "на самом низу".
Потому тут вопросов, связанных "с инстинктом самосохранения" и возникнуть не должно было. Все исполняли полученные "сверху" приказы и указания. "Военные"- приказы своего "начальства", "КГБшники"- тоже, а "прокурорские" (от облпрокурора до "Иванова")- указания Генпрокурора. "Прокурорские"- собирали материалы для "основного" дела (которое расследовал следователь спецпрокуратуры или, может, следователь Генпрокуратуры). "КГБшники" обеспечивали режим секретности (в т.ч., посредством дезинформации).А "военные"-после сбора обломков "изделия", видимо, получили приказ "подчистить" территорию. Вот и выполнили его так, как полагается "в армии" (там, если прикажут, не только плац швабрами с мылом моют и траву зеленой масляной краской из краскораспылителей красят). Примерно так получается.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL послушайте, вы что, специально задались целью разрушить обсуждение на авторской  ветке и несмотря на неоднократные призывы автора обсуждать конкретные события, а не версии? Вы что творите то? :

если с версией, например, я не могу согласиться

у всех версия из фактов с розыском четверки сложилась

любая версия - это не есть факты

Если у одних четверка в ручье погибла раньше всех, у других - в промежуточный момент, у третьих - самыми последними, то это - версии

Например, "4" погибает последней по моей версии, там фактор у палатки и внизу только один

Далее, представим версию тех же зеков

все, что обсуждается, невозможно без варианта инсценировки

Уже конкретно и неоднократно сказано - все кому не нравится такой формат и особенно те, которые неспособны прегрызть связующую их с версиями пуповину - идите лесом. Чего непонятного?? Тем более, что по вашему мнению :

обсуждение кто кого перетаскивали кто за кем погиб - бессмысленно... нельзя понять и установить последовательность - это пустая трата времени.

Ну дык что ж вас понуждает тратить свое драгоценное время впустую? Может быть все же это :

задача - заполнить эфир страниц на 100.

Настоятельная просьба прекратить флуд и оффтоп, не заваливать ветку  простынями словоблудия на сторонние темы  и дать возможность другим обсуждать заданное автором направление

[Владимир (из Екб)]

В самом деле, если есть вопросы по другой тематике, их лучше обсуждать в других темах. А то как-то не очень прилично получается: обсуждение плавно "поползло" совсем в другую сторону.
Если есть вопросы ко мне- я могу ответить в других темах более развернуто.

[Сергани]

должно было быть принято на уровне какого-либо отдела ЦК КПСС

Понятно. Но на каких основаниях такие люди будут принимать простые и быстрые, как старшина роты, решения? Мы с Vietnamka двумя или тремя страницами ранее пришли к согласию, что скрыть со всеми концами погибшую группу "куратор" не мог хотеть, потому что в ходе азартных поисков могли найти такое и столько, и не в тайге, а в Ивделе или Свердловске. Оптимальная стратегия для него - контролируемый процесс как бы поиска и как бы обнаружения того чего надо. И этот кураторский фактор был безусловно влиятельный и всемогущий, но только на местном уровне.
Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.

Добавлено позже:

Зина два свитера поверх ковбойки

Однако вигоневый свитер у Зины был таки под ковбойкой. Как мне кажется, и Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".
А в этом случае не совсем понятно, как и зачем она бы стала основательно переодеваться под кедром. Вместо того, чтобы просто взять "лишние" носки.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL послушайте, вы что, специально задались целью разрушить обсуждение на авторской  ветке и несмотря на неоднократные призывы автора обсуждать конкретные события, а не версии? Вы что творите то? :Уже конкретно и неоднократно сказано - все кому не нравится такой формат и особенно те, которые неспособны прегрызть связующую их с версиями пуповину - идите лесом. Чего непонятного?? Тем более, что по вашему мнению :Ну дык что ж вас понуждает тратить свое драгоценное время впустую? Может быть все же это :Настоятельная просьба прекратить флуд и оффтоп, не заваливать ветку  простынями словоблудия на сторонние темы  и дать возможность другим обсуждать заданное автором направление

Да вы меня еще тут носом потыкайте и порешайте что мне писать!
 
Если Vietnamka будет недовольна, что это все offtop, ок, я покину обсуждение.
Из за чего я принял участие - объясняю: обсуждение ведется не обобщенно, а с двух позиций: либо тела перекладывали, либо свои же тащили четверку раненых и бросили в ручей. Я пытался прояснить этот момент, почему других вариантов не могло быть.

[Иван Иванов]

Понятно. Но на каких основаниях такие люди будут принимать простые и быстрые, как старшина роты, решения? Мы с Vietnamka двумя или тремя страницами ранее пришли к согласию, что скрыть со всеми концами погибшую группу "куратор" не мог хотеть, потому что в ходе азартных поисков могли найти такое и столько, и не в тайге, а в Ивделе или Свердловске. Оптимальная стратегия для него - контролируемый процесс как бы поиска и как бы обнаружения того чего надо. И этот кураторский фактор был безусловно влиятельный и всемогущий, но только на местном уровне.
Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.

Добавлено позже:Однако вигоневый свитер у Зины был таки под ковбойкой. Как мне кажется, и Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".
А в этом случае не совсем понятно, как и зачем она бы стала основательно переодеваться под кедром. Вместо того, чтобы просто взять "лишние" носки.

LANDAU, коллега, не кажется ли Вам, что некоторые исследователи делают попытку ненавязчиво "заползти" в "Гипотезу"? Под видом собственных углублённых "изысканий"?

[Владимир (из Екб)]

Но чего и кого мог бояться отдел ЦК, принимая, к примеру, очевидное решение о вывозе всех и всего с места трагедии? Технически - ничего сложного. Был бы приказ.

Для этого надо было иметь гарантию (на "146%"), что погибли все и живых свидетелей не осталось. А такой гарантии не было.

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

Судя по повороту, штатное расписание уже не нужно? Ну и ладно.
Но вопрос таки свой Вам задам: а что, собственно, Ваш "следопыт" нашел за время его пребывания на поисках? Или его пригласили только прочитать подлинные   рукописи  чернокнижника Герберта  Аврилакского то, что найдут другие?

свои потребности потрудитесь таки удовлетворять самостоятельно.

Тот, кто действительно хочет что то узнать или выяснить, тот задает конкретные вопросы, по конкретным фактам и разделам. А разного рода флеймогны и демагоги (те, кто выдергивает слова и фразы из контекста и валит все в кучу), добиваются только разрастания флуда.
Если ума и базовой подготовки не хватает, что бы разобраться в том, что подробно и с различными вариантами уже расписано, то уже бесполезно что-либо объяснять. И это надолго…
Лучший вариант: флаг в руки, и на перевал (или в аналогичные условия) - изучать все на месте. А когда уже будет о чем спросить конкретно, тогда и посмотрим. А сидя на диване ничего понять навозможно.
Старая восточная мудрость: "Один дурак может задавать такие вопросы, что 100 мудрецов ему не в состояззнии что то объяснить."(с). Особенно если требуется "один и тот же анекдот рассказывать по N- разу".

Свою тупость и словоблудие поприберите, оно будет полезнее.

Из Кулинарных советов: Хрен всегда приятно оттеняет уксус (с).

С уважением. АНГор.

[алекс шаркин]

Вопросы к Вьетнамке:
1"Почему не стали копать рядом со штаниной ".Лукавство на лицо.Перечитайте внимательно и послушайте Владимира Михайловича (кто кто ,а Веденеева сколько часов с ним беседовала ?).     В начале мая таявший снег просел настолько ,что оттаяли обрывки известной одежды ,и самое главное -показались из-под снега верхушки обрезанных пихточек.  И тут пригодились "острые глаза " манси ,Куриковы заметили хвойную дорожку,идущую в глубь оврага.               Если "неведомая рука"направляла поисковиков (по логике это должны быть спецслужбы ),то безграмотный Куриков-младший,не говорящий по русски,был их агентом?.
2 После откапывания настила,именно Ортюков принял решение далее прощупывать ручей выше от него.  А тут "якобы совершенно случайно "  Аскинадзи ткнул зондом ниже настила и попал в Люду.      Значит и сам Вл. Мих. был таким же агентом ?
3.Хелга ,ну будьте реалистом.Как можно было в апреле ,рядом с лагерем поисковиков совершенно не заметно провести мероприятия по захоронению в снегу на глубину 3-4 м  четырех трупов ? Да и где нашлась "такая голова ",отдававшая подобный приказ ?
4Вопросы к Владимиру Дмитриевичу.
Вы сначала указываете ,что "если приходилось бывать в армии рядовым ", а затем тут же  поясняете ,что такой вопрос решался не ниже профильного отдела ЦК.   Значит ,сначала "накосячили "солдаты ,потом о чем то доложили в Москву,но в итоге все было пущено на самотек ?С 6 по 18 февраля время было недостаточно  что ли ?Или в Москве одобрили такие солдатские действия ?
Если настил сделали военные ,и трупы бросили рядом в ручей ,то кто надел Тибо вторые часы ,принадлежащие Кривонищенко ?Зачем инсценировщики вложили в руки СЗ записную книжку и карандаш ? Почему военные заготавливали стволы для настила путем "надрез- облом,надрез-облом "?(Ольга должна знать ,как это обьяснял Владимир Михайлович )

[Helga]

.Хелга ,ну будьте реалистом.Как можно было в апреле ,рядом с лагерем поисковиков совершенно не заметно провести мероприятия по захоронению в снегу на глубину 3-4 м  четырех трупов ?

У меня очень странное чувство появляется, когда один за другим мои собеседники не могут прочитать хотя бы ту строчку, которую пафосно опровергают

И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы.

Как ещё написать, что лагерь до переноса был за три... версты от обсуждаемого места!
 И  никто бы в лагере на Ауспии  не заметил бы даже визита вертолёта в долину притока Лозьвы!  можно было привозить что угодно. Единственное - в лагере на Ауспии в ЭТО время должен был быть "свой человек", чтобы в день Ч - не допустить появления поисковиков в долине 4пЛ.

Далее,
 слово "пещерка" для вас тоже не понятно,
а пещера по-вашему, ничем не отличается от котлована?

 Ну и последнее: тела захоронены отнюдь не на глубине 3-4 метров!
 это хорошо видно на фотоснимках их подъёма.
 Вы путаете место настила и место обнаружения тел. Там достаточно переменчивый рельеф и из-за этого такая картина с высотами.



Надеюсь рисунок понятен. Более подробно -можете рассмотреть на многочисленных фото и видео сделанных в наши дни в обсуждаемом месте 1-го ручья

[SKAD]

После откапывания настила,именно Ортюков принял решение далее прощупывать ручей выше от него.  А тут "якобы совершенно случайно "  Аскинадзи ткнул зондом ниже настила и попал в Люду.

Это было до того как запруду поставили или после?

[NERO]

Люда вряд ли стала бы надевать поверх всего деликатный камвольный свитер - если он в самом деле был деликатным и "женским".

Вы рассуждаете с точки зрения мужчины. Если говорить о Люде, как о женщине, то как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофту. Ведь чулки почему-то вас не удивили. А платочки? А характер Люды?

[Сергани]

Для этого надо было иметь гарантию (на "146%"), что погибли все и живых свидетелей не осталось. А такой гарантии не было.

Резонно. Но тогда непонятно, зачем специально создавать себе живых свидетелей?! Манипуляции с трупами - это улика. Которая никак не решала первую проблему с живыми и мертвыми, но создавала уже вторую проблему - как теперь заткнуть всё, чтоб наверняка не протекло? Уж поверьте, солдатики - самый негодный ресурс для исполнения деликатных поручений. И "куратор" не мог этого не знать или не понимать.   

Добавлено позже:

Вы рассуждаете с точки зрения мужчины.

Это неожиданно?

 

как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофту

То есть, Вы полагаете, что все-таки пококетничать?

Ведь чулки почему-то вас не удивили.

Не удивили, нет. Но удивляет отсутствие логических объяснений, почему тогда деликатные и женские чулки были надеты под затрапезного вида темные х/б штаны.

[Vietnamka]

Сергани,
А то, что снят деликатный свитер и из него сделаны обмотки совершенно не говорит о том, что он был надет верхним на теле.
На самом деле я тут не склонна усложнять. Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера. И значит нахождение первой - с розочками или без - будет отображать перемещение Люды.

[NERO]

   

Цитата: NERO - сегодня в 05:15

    как раз логично, что на стоянке она надела поверх затрапезных свитерков "деликатную и женскую" кофту

То есть, Вы полагаете, что все-таки пококетничать?

Я полагаю, чтобы в условиях похода продолжать оставаться опрятной девушкой.

Цитата: NERO - сегодня в 05:15

    Ведь чулки почему-то вас не удивили.

Не удивили, нет. Но удивляет отсутствие логических объяснений, почему тогда деликатные и женские чулки были надеты под затрапезного вида темные х/б штаны.

А должны были удивить. Меня, по крайней мере, точно. Это своего рода характеристика человека, в данном случае девушки. А вот насчет штанцов с прорехой я с вами согласиться не могу. Почему вы не допускаете, что они порвались в момент Х?

[Helga]

Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера.

А вы ЗНАЕТЕ что он определяет правильно
Откуда?

[Vietnamka]

А вы ЗНАЕТЕ что он определяет правильно
Откуда?

Будем множить сущности? Есть две половинки свитера. Если они не одно целое, то возникают вопросы - а где ещё две половинки?

[Helga]

Будем множить сущности? Есть две половинки свитера. Если они не одно целое, то возникают вопросы - а где ещё две половинки?

"Принадлежность", как я понимаю - это то, что свитерок/кофта/свитр принадлежит именно ДУБИНИНОЙ.
Именно  то, что Ортюков столь живенько определился с этим вопросом меня и удивило. При том, что ножом кромсали вещи вроде бы только Юр...
 А для того, чтобы утеплить ноги в такой трагической ситуации, можно пожертвовать РУКАВАМИ, оставив лиф/жилетку/остаток свитера на груди выполнять свою согревающую функцию.
О том, что обрезок кофты просто легонько прикрывает ступню,
 и такая "конструкция" не выдержала бы никаких перемещений по снегу в качестве обуви говорить не буду -это моё чиста-субъективное мнение.

Добавлено позже:

деликатные и женские чулки

В те годы чулки с поясом  были ... просто чулками и не несли современного "деликатного и дамского" подтекста.
 Хотя было бы любопытно спросить - кто из туристок надевал в поход столь неудобную одежду...
Но - это могло быть чисто индивидуальной привычкой Люды.

[NERO]

Именно  то, что Ортюков столь живенько определился с этим вопросом меня и удивило.

А основания Вашего удивления можно рассекретить? Вам известны размер, рисунок, что-то еще характерное? Или просто патаму шта ?
Сам по себе третий надетый свитерок, видимо, смущает? Не аргумент, согласитесь. А то, что он - принадлежит Дубининой - не надо быть семи пядей во лбу. Девушек было две. Вещи Зины и Люды опознали родственники. Претензий по отсутствию камвольного свитера, принадлежащего  Зине, никто не выказал. Так чей тогда свитерок?

[ТатьянаЧП]

Сергани,
Что Вы там себе навоображали про " деликатные" чулки?

Оффтоп (текст не по теме)

История колготок в СССР
18.08.2011
kolgotki_usr.jpgВсе имеет свою историю. И даже наши незаменимые колготки выглядели когда-то по-другому и несли совершенно иное предназначение. А как же выглядели в таких колготках наши мамы, бабушки и прабабушки? Для этого нужно перенестись совсем недалеко: в Советский Союз.

Итак, революция свершилась, Временное Правительство снято и в начале двадцатых под лозунги и призывы наши прародительницы осваивали нелегкую жизнь пролетариата. Кстати, позже революции рабочих и крестьян, свершилась не столь катастрофическая, но революция мирового текстильного значения. В Америке был изобретен нейлон. Узнали ли об этом ударницы коммунистического труда? Вероятно, лишь единицы. Изобретение было в 38 году, перед Великой Отечественной Войной, и немногим были по карману излишества из-под полы спекулянтов НЭПа.

Да и время было другое. Помимо идеологии, существовал настоящий голод, разруха после гражданских войн. Бюджет каждой семьи едва покрывал еду, где, как правило, несколько детей, копеечная зарплата на заводах и фабриках. О чулках ли нейлоновых мечтать? Но что же тогда носили женщины в самом начале становления социалистического строя?

С начала двадцатых годов и приблизительно до конца пятидесятых прошлого века ситуация мало менялась. Строй один, материальное положение практически у всех одинаковое, и на такую мелочь как чулки зачастую не обращали внимания. Работницы и крестьянки были в равных условиях моды, точнее, отсутствия оной. Это касалось и чулок. Даже женские трусики появились далеко после войны. Рейтузы и панталоны – исключительная блажь горожанок из интеллигенции. В ту пору женщины самостоятельно вязали чулки из грубой овечьей шерсти ручного прядения. Чулок такой вязался спицами по принципу, которому до сих пор вяжутся носки, только без манжеты-резинки, а длина должна достигать середины бедра. Удерживался сей предмет туалета тесьмой (чулочные пояса получили свое распространение гораздо позднее). Плюс от таких чулок – натуральность материала. Минусы... Ну, можно представить: постоянное ношение грубой шерсти, удерживание чулка с помощью тесьмы – это при строении женских ног в тот период.

Были чулки и фабричные. Нет, не такие, в общем понимании современной модницы: кокетливо-игриво-зовущие. Чулки предельно простые, ядреные и зовущие исключительно выполнять план пятилетку ударными темпами. Вязались они на станках из хлопковой нити с добавлением шерсти. Расцветка, текстура – не забалуешь: телесные, коричневые, серые. И «писк» - оттенок морковного цвета. Как с подобным «креативом» женщины пытались сохранить элегантность и грацию – история умалчивает. На выручку приходила мода тех времен, отвечающая всем требованиям носочно-чулочного производства: длинная бесформенная юбка, платья и женские деловые костюмы также соответствовали духу времени: неброскость, невнятность, мешковатость.

Взрыв произошел в начале 60-х при хрущевской оттепели. Несколько утрировано это показывает фильм «Стиляги». Коснулось это молодых, продвинутых жителей больших городов. Но это было действительно что-то незнакомое для советской женщины: ношение ажурных чулок, с задним швом (о, бесстыдное влияние загнивающего Запада!). Плюс – женщина стала привлекательной и сексуальной. Минус – шов на чулках могли себе позволить только идеальные ножки, в противном случае, выделялись все дефекты и изъяны. А в это время мир уже насаждался лайкрой!../offtop]

[Vietnamka]

Давайте ещё раз.
Ортюков пишет - найдена половина женского свитера. Тчк. Принадлежит Дубининой. Тчк.
Я понятия не имею какие основания у него были так утверждать , но он утверждает. Про штаны он не утверждает, кому они принадлежат.
До момента обнаружения разрезанных штанов и свитера никто понятия не имел, что их разрезают. И Ортюков в том числе.
На момент описания им половины свитера Дубининой он понятия не имеет о том, что настил вообще существует и тем более о том, что на настиле вещи. И вообще не знает чьи вещи ещё раскромсаны и сколько их.
Находят Люду. На Люде половина срезанной женской кофты. Это факт.
Вот при чем здесь "она могла бы использовать рукава????" Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу тЗначит у неё на это были основания. и при этом самое логичное предположение, что если одна половина на ноге в виде обмотки, то вторая половина скорее всего тоже была на ноге в виде обмотки. Потому что половинок две и ног две. Причём две ноги используются когда ходят. А не когда лежат.
  Есть определнные точные данные, да мы не всегда можем объяснить почему они точны. Но это не значит, что мы должны их отрицать.

[Helga]

Начнём с начала:

Претензий по отсутствию

не высказал НИКТО, кроме замечательного соседа Тибо - Белясова!
А следователей ни в коем виде не интересовало отсутствие вещей,
даже ради выяснения  - насколько  как тепло была одета (и, вроде бы -насколько далеко могла уйти)  ненайденная четвёрка!
Мы не представляем себе  - сколько вещей недосчитались в палатке! Эта тема вообще не звучит в УД - кроме как в показаниях Риммы Колеватовой, которая (не будучи следователем!) каким-то образом умудрилась прикинуть, что ненайденные одеты тепло!
А мы, растянув по свитерочку на каждого туриста, потрясаемся излишками тощеньких свитерков на девочках.

Про бежевый свитерок, что на ногах у Люды: его никто не опознавал, он найден легонько обёрнутым вокруг её стопы, ЭТО объективные данные, это хорошо видно на фото. А всё остальное - скоропалительные выводы Ортюкова - о том, что эта вещь - принадлежала Дубининой, что это у неё были основания резать свитерок на две половинки и делать из них обувку... это уже рассуждалки чистой воды!

 У нас даже ЮДИН наопознавал и наотносил чёрте-что по вещам! А тут - Ортюков знать не знающий подробности про вещи ребят: может (и скорей всего!) он видел уже фото Люды в светлом свитерочке и решил, что это единственный светлый свитерок в группе. А их только на трупе Люды найдено два!

Давайте просто остановимся на том, что на ноге Люды обёрнут лоскут из половинки бежевого свитера. И всё.

Вот при чем здесь "она могла бы использовать рукава????"

Для вас - ни при чём, для меня - важно.

Если исходить из

Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу Значит у неё на это были основания.

то - в каком состоянии она была?
Она уже плохо соображала, что с о свитером можно поступить куда рациональней, но в тоже время - у неё ноги ещё мёрзли (чувствовали, не были отморожены напрочь)?
 Как это было?

 Или ... невозможно подобрать вариант
и куда логичней будет - то, что
столь небрежно - просто легонько обернули этим обрезком свитерка уже стопу неживого человека?

[Сергани]

Претензий по отсутствию камвольного свитера, принадлежащего  Зине, никто не выказал.

А претензии по поводу отсутствия (или вообще наличия) камвольного свитера, принадлежащего Люде разве были?!

[Иван Иванов]

Да,Хельга, эта бурная "опознавательная" деятельность Ортюкова очень любопытна. Очень. При таком его "всезнании" вывод напрашивается простой - он четвёрку и закопал. Как иначе объяснить его всезнание и абсолютную уверенность?

[Сергани]

На самом деле я тут не склонна усложнять. Мне пока достаточно того, что он правильно определяет принадлежность второй части свитера.

Я тоже не хотел бы усложнять эту, как мне кажется, простую ситуацию.
И поэтому не могу понять, зачем Ортюкову - в тот самый момент - определять принадлежность найденной вещи да и еще и сообщать об этом радиограммой?

Добавлено позже:

Она использовала половину кофты, как минимум, причём в качестве обмотки на одну ногу тЗначит у неё на это были основания. и при этом самое логичное предположение, что если одна половина на ноге в виде обмотки, то вторая половина скорее всего тоже была на ноге в виде обмотки.

Самым логичным для девушки, как мне кажется, было бы просто надеть на ноги носки. Раз уж Люда решилась взять вещи с трупа и надеть их на себя...

Добавлено позже:

просто легонько обернули этим обрезком свитерка уже стопу неживого человека?

Вряд ли легонько - лоскут намотан умело: он никуда не делся с ноги, которую переместили на значительное расстояние не самым деликатным (как мы предполагаем) образом. Портянка, основательно намотанная, держится на ноге лучше, чем носок. И при ходьбе не теряется на полста шагах. Так что не могу согласиться, что "легонько обернули"

Добавлено позже:

Находят Люду. На Люде половина срезанной женской кофты. Это факт.

Ортюков и потом Темпалов говорят, таки, о свитере. Кофта появляется только в описании Возрожденного, который, скорее всего, видел только этот лоскут и вряд ли мог уверенно определить тип одежды.

[helkone]

Как иначе объяснить его всезнание и абсолютную уверенность?

Может он предположение сделал. Если по кофте было видно что она женская, то логично предположить что она Люды, т.к. она единственная девушка которую еще не нашли.

Самым логичным для девушки, как мне кажется, было бы просто надеть на ноги носки.

Точно. Значит вероятно она одела свою кофту еще до того как освободились чужие носки.