Факторы, влияющие на группу - стр. 23 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 45

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 235766 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был 08.05.21 00:47

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #660 : 30.01.18 02:38 »
Ну так предлагайте.
Так все давно уже предложено. Но что конструктивного можно предложить без приведения к общему знаменателю каких то базовых понятий? Пока у каждого свое вИдение. Один "видит" на спуске плотную группу, которые разве что за ручки не держатся, и ему непонятно - как можно кого то потерять в таком дружном коллективе? Я, допустим, вижу группу испуганных, разрозненных, инстинктивно спасающих свою жизнь людей, и вопрос "как можно потерять" в такой ситуации даже не возникает  *DONT_KNOW*
И если смотреть на ситуацию непредвзято -  что мы знаем определенно или имеем основания предполагать? Мы знаем, что в "момент Х" группа частично находится в палатке, частично вне (двое сбоку, двое у входа, включая Кр-ко, пятеро внутри). В этот злосчастный момент к ЮЗ от палатки (т.е., где то в районе вершины ХЧ) возникает или происходит нечто, что безусловно воспринимается как смертельная угроза всеми людьми, независимо от психотипа, пола, возраста, местоположения и даже видимости (sic!). Немедленно начинается всеобщее движение в противоположную от опасности сторону(т.е., на СВ). Так направленно может гнать людей только абсолютно явное ощущение дискомфорта, непереносимой боли или жара, исходящее с определенного направления, и порожденный этим ощущением ужас. Пусть это будет Фактор 1.
Группа пытается покинуть место палатки, но удается это не всем. Пятеро в палатке попали в ловушку (идти к выходу невозможно, с той стороны источник боли, для них выход блокирован) и рвутся наружу сквозь ее СВ угол, сбивают вещи и одеяла в кучу и срывают растяжки с северного торца. Палатка, таким образом, завалена с одной стороны и люди внутри оказываются буквально в мешке. Снаружи двое сбоку и один у входа сразу бегут прочь, но Кр-ко с его ножом находит в себе силы броситься в палатку, и режет ее изнутри, чтобы освободить путь товарищам. Это подвиг с его стороны, это максимум, что можно сделать в условиях внезапного болевого воздействия. Тут поднимался вопрос о ровности пореза - да, скат палатки палатка был натянут по диагонали усилиями тех, кто был внутри. И да, если достать нож и им тыкать вслепую, с первого раза, скорее всего, даже такую палатку проткнуть не получится. О планировании дальнейших действий и взаимопомощи нет речи, каждый спасается сам, здесь и сейчас. Все действия сводятся к реализации инстинкта самосохранения. В процессе вылезания теряются тапочки, шапочки и ножны. Кстати, тапочки - признак того, что кто то в этот момент только что снял ботинки, у Григорьева описана практика ношения тапок внутри ботинок.
По мере движения от палатки, снег приобретает новые свойства - он становится "теплым" и липким (отсюда устойчивые следы столбики, и отсюда же отсутствие таких следов непосредственно у палатки - такого снега там еще не было). Т.е. Фактор 1 плавно усиливается стечением времени и достаточно продолжительно воздействует не только на людей, но и на все пространство в районе склона, где просматриваются такие следы, вывод - это не локальный фактор (привет Альберту).
Понятно, что в таком состоянии группа растягивается на склоне, сейчас это уже не Группа, не сообщество человеков, а всего лишь несколько мышек, бегущих от смертельно опасной кошки (снова привет Альберту), которая на самом деле и не думает их преследовать (спойлер - "она" вообще не думает, как не думают извержение вулкана или лесной пожар).
По мере удаления от источника его воздействие ослабевает, и можно предполагать, что после 3й гряды оно стало малоощутимым, т.е. там поведение перестает быть инстинктивным.
Мне не кажется чем то необычным, если в таких условиях появятся отставшие и "уставшие" морально, даже без Фактора 2. ЗК могла быть такой отставшей. Она отстала, прилегла ненадолго, но страх в виде Фактора 2 догнал ее, прижал к земле и она не смогла двинуться дальше.
Сло, конечно, как физически крепкий молодой человек, бежал быстрее ее и не мог быть последним. Но он мог поскользнуться где то на 3й  гряде или раньше и неудачно упасть головой. После такого падения с ударомчеловек, как правило, некоторое время сидит ошеломленно и приходит в себя. За это время ЗК могла его опередить. Затем Сло поднимается,  наверстывает упущенное и, в свою очередь, в азарте бега обгоняет ЗК, в уверенности, что она следует за ним. Но через несколько сот метров он понимает, что позади него никого нет, и ощущает свою ответственность за эту пропажу (он ведь только что пробежал мимо). Мне также не кажется чем то необычным, если Сло в такой ситуации решил бы вернуться за ЗК. В поисках ЗК он теряет сознание из за травмы и впоследствии погибает от холода.
Но даже вот такое, простое и логичное объяснение, почему Сло и ЗК оказались там, где оказались, у многих не найдет понимания. Просто потому, что не будучи гадалкой или ясновидящим, невозможно уточнить, что именно гнало туристов от палатки. Хотя, при желании можно довольно детально описать свойства этого Фактора 1, можно вспомнить многочисленные сообщения об аномальных явлениях именно в этот период и в этом районе, можно также вспомнить об уникальной солнечной активности января 59г и о том, что дело то происходит в весьма "электропроводящем" регионе, ну и допустить наконец, что туристы столкнулись с неким феноменом земного электричества, той самой "стихийной силой", противостоять которой человек не в состоянии.

Добавлено позже:
А если их несколько!
Несколько раненых никак не получается. По факту, их до сооружения настила могло быть максимум трое (ТБ, ЛД, СЗ). Но проблема в том, что они все не на настиле, а рядом, и не лежат рядком, как Юры.  Судя по позам, они (некоторые, по крайней мере) двигались самостоятельно. А ЛД с ее травмами могла прожить без срочной реанимации считанные минуты (невозможность дышать и ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крути), и к настилу со склона могли притащить только труп. Кроме того, ЛД и СЗ, предположительно, были у кедра и участвовали в раздевании Юр - следовательно, со склона они пришли целыми.  Ну и наконец, разбить голову ТБ на камнях было возможно (и разбитая голова Сло это подтверждает), а вот ломать ребра именно таким образом на пути палатка-овраг просто негде. Так что тяжело травмирован и принесен вниз мог быть  только один - ТБ.
« Последнее редактирование: 30.01.18 03:19 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 710

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #661 : 30.01.18 03:36 »
Один "видит" на спуске плотную группу, которые разве что за ручки не держатся
За руки, вернее подруки как раз и держатся:
Цитирование
"... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." -  Допрос свидетеля Слобцова
"... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." -   Допрос свидетеля Атманаки
"... Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. ..." - Допрос свидетеля Лебедева.
"... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ..."  -   Допрос свидетеля Чернышова.
"... Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом." - Постановление о прекращ. Дела
И где тут "Я, допустим, вижу группу испуганных, разрозненных, инстинктивно спасающих свою жизнь людей"? Если Вы это видите, из каких документов исходите?

Мы знаем, что в "момент Х" группа частично находится в палатке, частично вне
Опять же, откуда Вы это знаете, из каких документов черпалась информация?

По мере движения от палатки, снег приобретает новые свойства - он становится "теплым" и липким (отсюда устойчивые следы столбики
Следы-столбики, например у Shurы, там образовывались при -17.

О планировании дальнейших действий и взаимопомощи нет речи, каждый спасается сам, здесь и сейчас. Все действия сводятся к реализации инстинкта самосохранения.
Поэтому спасаясь и самосохраняясь они привязывают южный конёк к воткнутым лыжам:
Цитирование
"... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж..." - Допрос свидетеля Брусницына
да ещё и верёвку на оттяжку набрасывают (видна на фото обнаружения). Не много ли времени уходит на "спасение" и "самосохранение"?

ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крути
И опять желательна ссылка на первоисточник.
« Последнее редактирование: 30.01.18 03:52 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #662 : 30.01.18 03:47 »
Но даже вот такое, простое и логичное объяснение, почему Сло и ЗК оказались там, где оказались, у многих не найдет понимания.
Мне оно кажется нелогичным.

1. Характер следов от палатки свидетельствует о спокойном шаге и отсутствии паники при отходе.
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.
(Кстати, я только сейчас обратил внимание что еще ни разу не видел вменяемого объяснения почему туристы разрезали палатку. Отчего пришла мысль что разрезанная палатка сама по себе говорит о присутствии другой группы людей. Это помимо травм которые невозможно получить на ровном месте, и решения туристов покинуть палатку без одежды, которое невозможно принять без принуждения со стороны).
3. "Земное электричество" и "аномальные явления" не имеют научных подтверждений как таковые.
« Последнее редактирование: 30.01.18 03:48 »


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Vasya | ТатьянаЧП

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #663 : 30.01.18 06:04 »
helkone,
А я нигде не увидела разумного объяснения почему о том, что по результатам экспертизы палатка разрезана изнутри туристами докладывают на самый верх в ЦК КПСС до того, как не то что сделана экспертиза, а даже до того как она вообще попала в лабораторию.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #664 : 30.01.18 06:28 »
разрезана изнутри туристами
Прямо так и доложили?

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #665 : 30.01.18 06:30 »
Предположение о спешном покидание палатки основано только на том, как они одеты
И то, как они одеты, тоже всего лишь предположение: мы не знаем, как они были одеты в момент выхода из палатки. На начальном этапе основанием для формирования версии было убеждение, что Юры вот так и спустились вниз голышом.
Потом вилки нашлись, но осадочек-то остался. И шиш его теперь расхлебаешь...

скорее говорит о том, что разрезы это не вопрос спешности а вопрос невозможности по каким-то причинам выйти так как положено.
Разумно.
Но мне всегда было непонятно, зачем в здравом уме туристам резать ткань где попало. На дальнем от входа конце был заштопанный разрыв, достаточный чтобы вылезти. Палатка - не чужая, заблудиться в ней и забыть о том, где - случись что - можно из нее выскочить аварийно, могли только в самом деле потерявшие рассудок люди. Или, напротив, хорошо соображающие. Но те, для кого эта палатка - чужая.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #666 : 30.01.18 07:55 »
1. Характер следов от палатки свидетельствует о спокойном шаге и отсутствии паники при отходе.
При спокойном спуске двигались бы след в след, так намного удобнее.
Цитирование
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.
Они могут соответствовать безопасному направлению, когда возник форс-мажор. В критической ситуации, когда видишь смертельно опасный фактор Х в определенном месте, подсознательно в эту сторону не сможешь себя заставить выйти. Вероятно, выходили туда, куда светили, а светить могли в сторону, которую считали перспективной для покидания палатки - не в гору, не навстречу фактору, не в боковину, соответственно,т.к. невозможно было обеспечить единовременный выход. Ближе к входу резали, поскольку натяжение полотна в том месте было лучше из-за уцелевшей стойки.
Цитирование
(Кстати, я только сейчас обратил внимание что еще ни разу не видел вменяемого объяснения почему туристы разрезали палатку. Отчего пришла мысль что разрезанная палатка сама по себе говорит о присутствии другой группы людей. Это помимо травм которые невозможно получить на ровном месте, и решения туристов покинуть палатку без одежды, которое невозможно принять без принуждения со стороны).
Решение разрезать тент для того, чтобы эвакуироваться - не такое уж безумное, как может показаться на первый взгляд, особенно, если учесть, что фактор Х сделал свой шаг неожиданно. Вменяемое решение на стадии форс мажора может выглядеть и странным. Покидание без одежды говорит о неожиданном резком ходе событий. В вот кромсать посторонними палатку - означает провокацию туристов на решительные действия по самообороне. Внутри был и ледоруб и топоры, и ножи. Противник, в этом случае, должен был находиться ближе, чем расстояние вытянутой руки.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #667 : 30.01.18 08:21 »
При спокойном спуске двигались бы след в след, так намного удобнее.
Я не знаю как вам, но лично мне это очень неудобно даже когда светло, а в темноте это вообще технически трудновыполнимо.
Колонной имело смысл идти если бы они были на лыжах. А они были без них.
Идти удобнее шеренгой. Когда я гулял с друзьями, мы всегда ходили так, а не колонной. И так делали не только мы. Чтобы компании гуляли как утята я никогда не видел.

В критической ситуации, когда видишь смертельно опасный фактор Х в определенном месте, подсознательно в эту сторону не сможешь себя заставить выйти.
Но они же смогли себя заставить подойти ко входу вплотную и сделать там дыры. Значит входа не боялись. И ничего не мешало просто взять и выйти, раз уж они были рядом с ним. Вы приписываете им совершенно нерациональные страхи. По-вашему они были как та сумасшедшая белка из мультфильма, которая сбегая из психбольницы сначала открыла ворота, вышла через них на улицу, посмотрела что никого нет, потом зашла обратно, закрыла ворота за собой, а потом выпилила прутья в этих же воротах и через эту дыру сбежала на ту же улицу. Даже дети понимают что это бред.
И еще один момент: чтобы выйти из палатки достаточно сделать один разрыв, а не по всей длине палатки. Чтобы разрывать всю палатку (на что требуется время), надо совершенно не бояться никаких факторов и не бояться терять на это время.

Покидание без одежды говорит о неожиданном резком ходе событий.
Да. Но то что палатку резали и рвали по всей длине (совершая лишнюю бессмысленную работу с точки зрения выхода), говорит о том что те кто это делали, делали это в спокойной обстановке.

PS:

Мультфильм я оказывается помню не очень хорошо:
https://youtu.be/ltxuj92QiQg?list=PLzDOayMZNPMCmHQ6zmsifY7ynR3X9CeMI&t=53
« Последнее редактирование: 30.01.18 08:34 »

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #668 : 30.01.18 08:36 »
2. Разрезы и разрывы палатки сделаны на всем её протяжении и по функциональности не соответствуют цели выхода из палатки, тем более быстрого, тем более из-за угрозы "фактора" у входа - разрывы есть и непосредственно у входа.
Тут есть и чем..
Есть  раразрезы  Они сделаны изнутри установила. экспертиза...(. причём изначально это было утверждение какой-то тётеньки с ведром) Ок!
 Но доказывает ли экспертиза: Где находился человек резавший палатку??? Она не может этого сделать..
 разревший  может находится как внутри , так и снаружи...
 Снаружи можно сделать небольшой порез натянув Полотно палатки , и просунув внутрь руку,  расширить разрез изнутри.,
  сверху резать  действительно неудобно: ткань провисает.
Добавлю,это не мое наблюдение, почитала ранее и совершенно согласна.
Поэтому мы не можем доказать находился резавший человек внутри палатки или снаружи.
« Последнее редактирование: 30.01.18 08:46 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #669 : 30.01.18 09:27 »
Но мне всегда было непонятно, зачем в здравом уме туристам резать ткань где попало.
А может резали там,где ветром как парус надуло?На противоположной стороне дыра была и возможно в нее надуло.Кто-то хотел палатку снять,но руки сильно замерзли.Присыпали и убежали,оставив фонарик в надежде на быстрое возвращение.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #670 : 30.01.18 10:03 »
Я не знаю как вам, но лично мне это очень неудобно даже когда светло, а в темноте это вообще технически трудновыполнимо.
Колонной имело смысл идти если бы они были на лыжах. А они были без них.
В этом месте? На лыжах ночью под прямым углом к спуску? Сомневаюсь, что удобно.
Идти удобнее, не протаптывая каждый раз новый путь, тем более босиком, тем более попадаются камни.
Цитирование
Идти удобнее шеренгой. Когда я гулял с друзьями, мы всегда ходили так, а не колонной. И так делали не только мы. Чтобы компании гуляли как утята я никогда не видел.
В горах, к сожалению, по другому. И высвечивать путь, если что, удобнее, и никто не разбредется, и не покатится.
Цитирование
Но они же смогли себя заставить подойти ко входу вплотную и сделать там дыры.
Это ваша версия. А моя - злоумышленики не подходили. Их вообще не было!
Цитирование
Значит входа не боялись. И ничего не мешало просто взять и выйти, раз уж они были рядом с ним.
Совершенно непонятно, как могли действовать злоумышленики, на самом деле подойдя к палатке. Сбили бы стойки, или разрезали веревки входа, зачем палатку портить, коль скоро уж инсценировочка вырисовывается?  ;) Вывели по одному, люди все ж...
Цитирование
Вы приписываете им совершенно нерациональные страхи.
Страхи всегда рациональные. Человек, вернее, 9 человек бояться просто так не будут. Как и палатку ставить в странном месте.
Цитирование
По-вашему они были как та сумасшедшая белка из мультфильма, которая сбегая из психбольницы сначала открыла ворота, вышла через них на улицу, посмотрела что никого нет, потом зашла обратно, закрыла ворота за собой, а потом выпилила прутья в этих же воротах и через эту дыру сбежала на ту же улицу. Даже дети понимают что это бред.
А мне этот вариант кажется очень правдоподобным! Белка сидела в психушке? Не просто так ее посадили, видимо, дела подобные за ней водились! Эти дыры явно говорят о ней. Вариантов, кто еще кроме белки мог прогрызть такого вида дыры, нет и быть не может. Детям этот бред еще рано. Психушка светит скорее исследователям беличьих проказ!
Цитирование
И еще один момент: чтобы выйти из палатки достаточно сделать один разрыв, а не по всей длине палатки. Чтобы разрывать всю палатку (на что требуется время), надо совершенно не бояться никаких факторов и не бояться терять на это время.
Я писал об особенностях момента. В палатке тесно, светить могли вперед, участвовали минимум 2 ножа, каждый со своей стороны. Мало того, по некоторым разрезам считается, что они, маленькие, имеют другую функцию - смотровые и делались раньше.
Цитирование
Да. Но то что палатку резали и рвали по всей длине (совершая лишнюю бессмысленную работу с точки зрения выхода), говорит о том что те кто это делали, делали это в спокойной обстановке.
Почему? Разрезали, выкинули тапочки, все, что ненужное в темноте мешало, захватили с собой наспех и выбежали. Освободились из мешка, где опасность выше, чем на открытом пространстве. Кто сказал, что белка не проникла хотя бы на время в палатку через вход?
Цитирование
PS:

Мультфильм я оказывается помню не очень хорошо:
https://youtu.be/ltxuj92QiQg?list=PLzDOayMZNPMCmHQ6zmsifY7ynR3X9CeMI&t=53
Отлично! Копаем в этом направлении! Союз меча и орала! Россия нас не забудет!  :-X

Добавлено позже:
p.s.
Ни одна растяжка не была отрезана.Растяжка была оторвана.
« Последнее редактирование: 30.01.18 10:05 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #671 : 30.01.18 11:21 »
А вот тут вообще многие шеренгу видят?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #672 : 30.01.18 11:30 »
Цитирование
Цитата: netreader - сегодня в 02:38
ребро в сердце это очень нездОрово, как ни крути
Цитирование
WladimirP
 И опять желательна ссылка на первоисточник.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Протокол допрос эксперта Возрожденного 28 мая 1959 г.
...
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарёв?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом рёбер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарёв мог жить дольше...
 

Что вам здесь не понятно с травмой сердца Люды Дубининой?

Так же смотрите воспоминания Темпалова, который утверждает, что лично присутствовал при вскрытии.

Если Возрожденный косвенно указывает на травму сердца Дубининой от сломанных рёбер, то Темпалов говорит об этом прямо и открыто.
« Последнее редактирование: 30.01.18 11:36 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #673 : 30.01.18 11:40 »
У нас в палатке минимум 7 человек. Это много. Это тесно. Чтобы выйти всем действительно быстро - нужно несколько выходов, что по идее мы и видим - разрезы с обоих концов и посередине. Один человек не может так резать опять-таки из-за длины палатки и потому что другие ему мешают физически. Те режут как минимум два человека. Что в это время делают остальные?
Если надо выйти срочно , тот кто рядом со входом точно предпочтёт выйти через вход. Самое простое - рвать пуговицы. За ним выйдет скорее всего второй ближайший. Смысла резать палатку рядом со входом вообще нет никакого логического, это тупо дольше. И никакой фактор тут не при чем, там расстояние в 20 -30 см между входом и одним из разрезов и человек сидит на одном и том же месте.
Он не может выйти при условии, что вход блокирован. И, кстати, возможно он действительно блокирован ведрами, пилами и всяко хренью которую непонятно зачем вообще в палатку втащили при том что там и так 40 см на человека. И они мешают не только выйти, но и войти между прочим. Это значит что? Никого на улице уже нет?
Все уже внутри?
  Если двое режут, то остальные им мешают и давят на них. Это замедляет скорость выхода. Кто-то наверняка кричит - "режь" или "надо уходить".
Первые вылазят на корточках наружу, встают, у них в руках ножи. Они их куда девают? Можно такие разрезы сделать простым ножом?
Они вылезли и что? Они сразу бегут вниз или ждут пока вылезут другие, имея возможность оценить фактор? И столкнуться с ним?
Если они по тем или причинам ждут выхода остальных - это тоже время и осознанное коллективное действие. Значит нет там боли, парики и тд.
Если они не ждут и начинают бежать, то остальные повторяют их путь - это стадное чувство в психологическом понимании этого слова.
Кто бежит в сторону? Первые? Или те кто вышел потом?
Те кто убежал в сторону, они меняют своё направление и начинают присоединяться к группе. Это тоже осмысленное действие, а значит в 20 м боль и ужас уже не дуйтсвуют? Что это за фактор с таким малым радиусом воздействия?
Если у фактора радиус воздействия всего 20 м почему остальные не останавливаются в 20 м от палатки, чтобы оценить ситуацию?
И как квинтэссенция - фонарь на палатке. Его мог положить только последний, потому что иначе бы он просто не удержался на коньке пока толпа лезет из палатки и шелушится внутри. Те кто-то вылазит с фонарём, и значит держал фонарь внутри палатки тоже, что нормально. Два человека вылазят с фонарём. Нафига они от них избавляются? Оба? Он им мешает?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | X-TREILA

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #674 : 30.01.18 11:41 »
А вот тут вообще многие шеренгу видят? (Ссылка на вложение)
Конечно - следы шли как попало, но не след в след. Это не спокойное покидание. Видно, что шли, не разбирая дороги, просто вниз, просто от палатки, даже не думая о попытке вернуться или обойти, желание уйти от собственных вещей куда-либо.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #675 : 30.01.18 11:43 »
А слабо посмотреть анатомия и топографию сердца? Правый желудочек топографически где находится?

Добавлено позже:
Конечно - следы шли как попало, но не след в след. Это не спокойное покидание. Видно, что шли, не разбирая дороги, просто вниз, просто от палатки, даже не думая о попытке вернуться или обойти, желание уйти от собственных вещей куда-либо.
Вы знаете, когда все собираются у фиалки и идут фотографироваться к Пушкину по достаточно глубокому снегу (он стоит на газоне, а не на дороге), все идут спокойной, весело, явно мечтая вернуться к своей еде и я вас уверяю, след в след мало кто попадает.
« Последнее редактирование: 30.01.18 11:44 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 18.11.24 12:19

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #676 : 30.01.18 11:50 »
И как квинтэссенция - фонарь на палатке. Его мог положить только последний, потому что иначе бы он просто не удержался на коньке пока толпа лезет из палатки и шелушится внутри. Те кто-то вылазит с фонарём, и значит держал фонарь внутри палатки тоже, что нормально. Два человека вылазят с фонарём. Нафига они от них избавляются? Оба? Он им мешает?
Во-первых, откуда следует, что именно положили, а не уронили и забыли потом в суматохе? Во-вторых, фонарик никак не мог удержаться на коньке, тем более при тех ветрах, что там дуют почти постоянно. Его уронили на уже заваленную палатку, находившуюся под снегом, о чем свидетельствует 10-см слой снега под фонариком. С напавшими на палатку некими негодяями это плохо сочетается, конечно, но что есть, то есть...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #677 : 30.01.18 11:52 »
У нас в палатке минимум 7 человек. Это много. Это тесно. Чтобы выйти всем действительно быстро - нужно несколько выходов, что по идее мы и видим - разрезы с обоих концов и посередине. Один человек не может так резать опять-таки из-за длины палатки и потому что другие ему мешают физически. Те режут как минимум два человека. Что в это время делают остальные?
помогают, поддерживают свод, светят, кто-то хватает, что под боком, может тапочки одели, а там, снаружи, сообразили, что в них не уйти, скользят и посбрасывали. В любом случае, все могло происходить быстро и импровизированно.
Цитирование
Если надо выйти срочно , тот кто рядом со входом точно предпочтёт выйти через вход. Самое простое - рвать пуговицы. За ним выйдет скорее всего второй ближайший. Смысла резать палатку рядом со входом вообще нет никакого логического, это тупо дольше. И никакой фактор тут не при чем, там расстояние в 20 -30 см между входом и одним из разрезов и человек сидит на одном и том же месте.
Если только есть вероятность выползти прямо навстречу опасности. Я писал про направления: светили уже наружу, чтобы выйти, перед собой, резали где придется, выходили все в одно направление, скопом, некогда было потом одного из спасать.
Цитирование
Он не может выйти при условии, что вход блокирован. И, кстати, возможно он действительно блокирован ведрами, пилами и всяко хренью которую непонятно зачем вообще в палатку втащили при том что там и так 40 см на человека. И они мешают не только выйти, но и войти между прочим. Это значит что? Никого на улице уже нет?
Это "жжжж" не спроста.
Цитирование
Те кто убежал в сторону, они меняют своё направление и начинают присоединяться к группе. Это тоже осмысленное действие, а значит в 20 м боль и ужас уже не дуйтсвуют? Что это за фактор с таким малым радиусом воздействия?
Хорошие вопросы пошли, Vietnamka!
Цитирование
Если у фактора радиус воздействия всего 20 м почему остальные не останавливаются в 20 м от палатки, чтобы оценить ситуацию?
*YES*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 18.11.24 12:19

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #678 : 30.01.18 11:53 »
А вот тут вообще многие шеренгу видят
Шеренгу-то поисковики видели не по немногочисленным фото скверного качества, а по самим следам. В пургу идти шеренгой, взявшись за руки, - самый оптимальный вариант.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #679 : 30.01.18 11:59 »
Завалили вход, заткнули курткой дыру, выходящую в ту сторону, рядом со входом в другом направлении один из разрезов, выскочили быстро, палатку не пожалели, фактор, который был так опасен, не нагнал, никто, скорее всего в первый момент не пострадал, фактор имел малый радиус воздействия, но был способен перемещаться, и по мнению туристов, быстро покинувших палатку, таки мог перемещаться достаточно быстро. Но не переместился за ними.
 8-)
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 087
  • Благодарностей: 6 869

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #680 : 30.01.18 12:00 »
Шеренгу-то поисковики видели не по немногочисленным фото скверного качества, а по самим следам. В пургу идти шеренгой, взявшись за руки, - самый оптимальный вариант.
И при этом потеряли треть группы?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 18.11.24 12:19

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #681 : 30.01.18 12:07 »
И при этом потеряли треть группы?
Во-первых, даже шеренга - не панацея, если очень уж сильный ветер. Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 087
  • Благодарностей: 6 869

  • Заходил на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #682 : 30.01.18 12:17 »
Во-первых, даже шеренга - не панацея, если очень уж сильный ветер. Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.
Развал группы сразу после покидания палатки конечно надо доказывать (никто не возьмется гарантировать это), но картина (представшая перед поисковиками) на это намекает.


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #683 : 30.01.18 12:21 »
Добавлено позже:Вы знаете, когда все собираются у фиалки и идут фотографироваться к Пушкину по достаточно глубокому снегу (он стоит на газоне, а не на дороге), все идут спокойной, весело, явно мечтая вернуться к своей еде и я вас уверяю, след в след мало кто попадает.
Это частные примеры. Вопрос в том, что надо доказать, что под стволами злоумышленников люди пойдут так, а не по-другому. Или при других обстоятельствах.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #684 : 30.01.18 12:24 »
Завалили вход, заткнули курткой дыру, выходящую в ту сторону, рядом со входом в другом направлении один из разрезов, выскочили быстро, палатку не пожалели, фактор, который был так опасен, не нагнал, никто, скорее всего в первый момент не пострадал, фактор имел малый радиус воздействия, но был способен перемещаться, и по мнению туристов, быстро покинувших палатку, таки мог перемещаться достаточно быстро. Но не переместился за ними.
 8-)
Из протокола допроса свидетеля Лебедева В.Л.

«... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой..

С булавкой это вообще супер. Сначала порезали палатку, а потом ремонтировали её. Любопытный фактор страха  *JOKINGLY*
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.


Поблагодарили за сообщение: helkone

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #685 : 30.01.18 13:05 »
Из протокола допроса свидетеля Лебедева В.Л.

«... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой..

С булавкой это вообще супер. Сначала порезали палатку, а потом ремонтировали её. Любопытный фактор страха  *JOKINGLY*
Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись? 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #686 : 30.01.18 13:30 »
Цитирование
Автор: Vietnamka
Цитата
А слабо посмотреть анатомия и топографию сердца? Правый желудочек топографически где находится?
А слабо, не только посмотреть, но так же сопоставить факты и сделать соответствующие выводы?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Травма сердца правого желудочка, от сломанных ребер с правой стороны, имеет место. Тем более если Луду поворачивали на правый бок. Например в овраге, когда одевали на неё свитер Кривонищенко, брюки Дорошенко и куртку. Таким образом травма правого желудочка показывает, когда она возникла и при каких обстоятельствах. Вот вам и доказательство, что травма сердца возникла не тогда, когда у Люды сломались рёбра, а тогда, когда на неё одевали одежду.       

Добавлено позже:
Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись?
Я это уже объяснил
http://taina.li/forum/index.php?msg=630722
И не только это, а так же многое другое, например почему гр. Дятлова остановилась именно на склоне горы Холатчахль, а не в каком-то другом месте, про записку, которую группа должна была заложить на горе Отортен (кто нибудь задавался такими вопросами? А зря!), про подсвечник - свечной маяк, про одеяло под кедром, про косу Люды и об многом, многом другом. Мелочи? - а сколько много они рассказывают о последних, часах и минутах жизни туристов. Повторятся не буду если интересно, смотрите ссылку.
« Последнее редактирование: 30.01.18 18:48 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #687 : 30.01.18 14:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
Я это уже объяснил 
http://taina.li/forum/index.php?msg=630722

Хорошо оформлена версия, приятно читать. Respect.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #688 : 30.01.18 17:39 »
Совершенно непонятно, как могли действовать злоумышленики, на самом деле подойдя к палатке. Сбили бы стойки, или разрезали веревки входа, зачем палатку портить, коль скоро уж инсценировочка вырисовывается?  ;) Вывели по одному, люди все ж...
Причем здесь злоумышленники? Речь о том как дятловцы якобы резали палатку и почему это абсурд.
Что касается злоумышленников и как они резали - это уже другая тема. Они могли спокойно её разрезать изнутри и сделать всё то что обнаружено потом поисковиками, у них на это было много времени.

Я писал об особенностях момента. В палатке тесно, светить могли вперед, участвовали минимум 2 ножа, каждый со своей стороны. Мало того, по некоторым разрезам считается, что они, маленькие, имеют другую функцию - смотровые и делались раньше.
Это не опровергает слишком большого времени затраченного на разрезание палатки.

Почему?
Потому что они хотели выйти как можно быстрее (на что указывает их раздетость), а палатку резали так будто никуда не торопились. Это явное противоречие. В панике покидая палатку они это делали не через разрезы, это было бы глупостью.

С напавшими на палатку некими негодяями это плохо сочетается, конечно, но что есть, то есть...
Это хорошо сочетается с напавшими негодяями. Негодяи выгнали туристов, заняли палатку, разрушили её (в том числе ту палку и всё что угодно еще), провели в ней или рядом с ней какое-то время, за это время намело снега и они положили на него фонарь, а потом пошли добивать оставшихся в живых одетых туристов, по пути выбросив еще один фонарь.
А вот без негодяев объяснить даже этот второй фонарь трудно - свои вещи, тем более в походах, никто не теряет (вероятность этого не нулевая, но очень низкая). Палка и развывы палатки тоже оказываются необъснимыми.

Во-вторых, мы достоверно не знаем, когда погибли Слободин и Колмогорова - при спуске или подъеме.
При подъеме. Колмогорова погибла от холода, и за те 700 метров она замерзнуть не могла (хотя бы потому что другие не замерзли, а благополучно достигли костра).

Как вы объясняете момент разреза палатки, последующего скрепления булавкой, слова свидетеля Лебедева о том, что кто-то из найденых туристов, может быть у подножия склона, может возле костра или из поломаных в ручье, также не захватив потом необходимого, например, спирт, топоры, ледоруб или обувь для друзей, мог оставаться в палатке, причем, очень долго, почти сутки, в то время, как вся группа признала опасность смертельной? что он там делал вообще, пока остальные боролись?
Если Вы прочтете внимательно - Лебедев ничего не говорил про туристов. Он говорил "кто-то". То что этот "кто-то" был туристом это уже Ваш вывод, и совсем не обязательно что правильный.


Поблагодарили за сообщение: фугас | Сергани

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #689 : 30.01.18 18:44 »
Светозар,
Отдыхайте с рёбрами, пожалуйста, в другой теме. У меня на медицинский бред аллергия.
Вот твою же мать, почему никто не лезет с пониманием как самолёты летают и как правильно ими рулить, садясь в самолёт. А как медицина - так все знатоки.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Ari1 | faleon | kljaksa2009