Факторы, влияющие на группу

[Helga]

Шура нашел нечто уникальное

https://sport-marafon.ru/article/komanda-sport-marafon/esli-gory-ne-puskayut-stoit-ikh-poslushat-sergey-romanenkov-o-zimnem-pokhode-po-altayu/

! No longer available

 Тут всё: и разрыв палатки и эвакуация и пещера и её обрушение.

[helkone]

Выражайтесь яснее. А то получается, что палатку порезали посторонние, не имевшие в дальнейшем отношения к гибели туристов.

Мне придется всю свою версию рассказать если начать выражаться яснее. А это оффтоп.

Да, на это была необходимость - выйти таким образом.

Они могли через выход выйти. Обосновать необходимость разрезания палатки туристами довольно сложно, если вообще возможно. Там еще проблема появляется почему они раздеты оказались. Так долго рвали палатку, всю её изорвали (а это большая работа), а времени одеться не хватило.

Добавлено позже:

Тут всё: и разрыв палатки и эвакуация и пещера и её обрушение.

Пещера обрушилась, а ребра ни у кого не переломались, вопреки некоторым версиям о том что снег такой тяжелый что при обрушении тяжело травмирует.

[Helga]

Палатка обрушилась, а

никто "в чём есть" не убежал.

[helkone]

никто "в чём есть" не убежал.

Исправил. Пещеру имел ввиду конечно же. Да и из палатки тоже никто в чем есть не убегал, это да.

[Sergei_VL]

helcone,
Есть же тема - "разрезы палатки". Не хочется по 100 раз переписывать одно и то же. Как разрезАли, какие предметы найдены у входа, про стойки, лыжи, растяжки, конек и пр.. Прочитайте, не поленитесь, а то ваше: "Палатка обрушилась, а ребра ни у кого не переломались" - детский сад, ей богу.

[U12]

Оффтоп (текст не по теме)

ни разу не ночевал в пещерах, но сдается широковата пещерка была (свод тяжелый). Их косяк. Никакой мистики. Эт я о кине

[helkone]

Прочитайте, не поленитесь

Я сюда сейчас зашел вообще случайно, и ответил только за ветер.

то ваше: "Палатка обрушилась, а ребра ни у кого не переломались" - детский сад, ей богу.

Ну конечно детский сад.

[Slalom]

Разрезание палатки , вот ещё один фактор , что мог повлиять на группу .
Сергей  говорит что ее порезали Д .
С чего взяли то ?
Какие факты , аргументы вам это говорят .

Косвенные есть и они указывают на то что этого не было .
Следы на склоне - спокойный отход .
Двое одетых полностью .
Погода .
Признание в порезах СиШ .

Оно конечно опять парню ТАК захотелось думать .
Побоку все аргументы .
Однако свои он не приводит . Получается что на пустом
месте выдумка . Ну захотелось так Сергею .
Нет мысли найти правду а запутать очень хочется .

СиШ нашли палатку , раскопали и не словом что она БЫЛА порезана
до них . Следователь написал что ее резали Д .
С чего взял ? Почему не уточнил , где БЫЛИ разрезы когда ее откапывали .
Почему поисковики59 об этом не слова не сказали .
Ведь писали про вещи внутри . И неужели никому в голову
не пришла мысль . Где разрезы Д а где разрезы СиШ .

Может потому что ее нашли ЦЕЛОЙ и невредимой .
А разрезы , разрывы это дело рук СиШ .

Что не напишет Сергей там и ошибка .
Прямо человек- ошибкин .
Главное прокукарекать а там пусть у других голова болит .

Жду новых ваших Ошибок с нетерпением !
( давай не стисняйся ) Обсудим , поржем 

[алекс шаркин]

И неужели никому в голову
не пришла мысль . Где разрезы Д а где разрезы СиШ .

Игорена ,а неужели вам в голову не пришло то ,что давно уже известно ? И слова портнихи и последующая экспертиза.Ледорубом же изнутри не рубили.

[Helga]

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчастливы" были ребята.

Что-то мне вдруг глядя на

подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек

А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот,  будет по правилам пещерного строительства!



То есть первая пещера - была с ошибкой
 и они начали рыть вторую...

[Sergei_VL]

При высоком снежном покрове у подножия большого дерева можно вырыть снежную траншею или другое снежное укрытие. Сверху траншею прикрывают брезентовым полотнищем или парашютной тканью, а дно выстилают несколькими слоями лапника.

Зимой желательно передвигаться по руслам замерзших рек, соблюдая при этом необходимые меры предосторожности. Так, надо помнить, что течение обычно разрушает лед снизу, и он становится особенно тонким под сугробами у обрывистых берегов. В руслах рек с песчаными отмелями часто образуются натеки, которые, замерзая, превращаются в своеобразные плотины.

При этом вода находит выход обычно вдоль берега под сугробами, возле коряг, скал, где течение быстрее. В холодную погоду натеки парят, напоминая дым человеческого жилья. Но значительно чаще натеки скрыты под глубоким снегом, и их трудно обнаружить. Поэтому все препятствия на речном льду лучше обходить, в местах изгибов рек надо держаться подальше от обрывистого берега, где течение быстрее и лед, поэтому тоньше. Часто после замерзания реки уровень воды убывает настолько быстро, что под тонким льдом образуются карманы, представляющие большую опасность для пешехода.

http://www.perunica.ru/specpodgotovka/8476-chto-delat-esli-zabludilsya-v-lesu.html

[Никанор Босой]

Если не было кадрирования, то есть при печати часть изображения обрезали

Отношение сторон на фотографиях таково:
  на всех фото с Суворовым в раскопе - 1.33
  три раскопа - 1.55
  люди в раскопе - 1.5
  извлечение тел - 1.40 - 1.51
  настил - 1.4 - 1.6

[энсон]

люди в раскопе - 1.5

36/24=1,5. Формат фотобумаги. 12 на 9=1,33. 14 на 9=1,55, 15 на 10=1,5.
С расстоянием разбирались на фото толпы. Если обрезание было, вряд ли больше 5%.
Фото с Суворовым обрезано по ширине, по высоте, которая важна для расстояния, маловероятно.
Потому что ноги бы скорее всего совсем убрали.
Фото тройки в раскопе, небольшое кадрирование возможно, при расчётах 5% учитывал.

[Helga]

На панорамном фото по-моему можно рассмотреть карниз.

 

Что-то не припомню, чтобы это кем-то обсуждалось:
На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал)
И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)

[NERO]

То есть первая пещера - была с ошибкой
 и они начали рыть вторую...

которая тоже была с ошибкой и тогда дятловцы, ничтоже сумняшеся, стали рыть третью. А чё, попробуйте при таком подходе опровергнуть.

можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал)
И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)

А поисковики по ним  - траншеей (без овалов).

[Helga]

которая тоже была с ошибкой и тогда дятловцы, ничтоже сумняшеся, стали рыть третью.

варианты, почему они оказались не на настиле, а  в шести метрах от него есть?

[Sergei_VL]

варианты, почему они оказались не на настиле, а  в шести метрах от него есть?

Соскочили и отбежали.
А к вам можно вопросик: варианты, кроме того, что они сидели и ждали пока на них козырек упадет или их туда перетащили, чтобы похоронить в снегу, всерьез не рассматриваются?

[Helga]

А к вам можно вопросик: варианты, кроме того, что они сидели и ждали пока на них козырек упадет или их туда перетащили, чтобы похоронить в снегу, всерьез не рассматриваются?

так я его предложила.

[Sergei_VL]

так я его предложила.

Давайте заново:
Вы предложили вариант о том, что 4 человека встали с настила и отбежали на то расстояние, на котором были спустя 3 месяца обнаружены?

[Helga]

Я посмотрела ещё раз на правила пещеростроительства и

подумалось:
получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек

А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот,  будет по правилам пещерного строительства!первая пещера - была с ошибкой
 и они начали рыть вторую...

[Andrumed]

К вопросу, почему стали ставить палатку  именно там где её нашли.
Если кто помнит , обсуждался ли вопрос где и насколько далеко прошли от перевала накануне?
Опять же - на местности и современных картах два перевала - верхний и нижний.
На катре Дятлова обозначен только нижний и судя по фотккм, до редколесья они  дошли, но насколько далеко  ?
И почему на следующий день пошли совершенно другим путём, через верхний перевал?
Кроме холода, есть ещё неблагоприятный фактор плохой видимости - сильный ветер со снегом  в лицо, когда видимость на расстоянии нескольких десятков метров. В таких условиях передвигаться по незнакомой местности просто опасно, т.к нет никаких видимых ориентиров - Отортен не виден.
Опять же внезапная остановка могла быть вызвана внезапным ухудшением самочувствия кого-то из группы .Холодный сильный  ветер со снегом и тяжёлым грузом на плечах - испытание для  лёгких и сердца. Вполне возможно, кому-то поплохело, и потребовалась остановка.

Уважаемая, Liana! Ваше замечание справедливо, ведь собирая все факты воедино и удиляя внимание мелочам, нужно вспомнить про обнаруженную повязку на ноге А. Колеватова. Давность её не установлена, вероятно, что она свежая, т.к. записи о травмах в дневниках, в т.ч. в общегрупповом, нет.

[Аскер]

Получается,
 или они ВСЕ были ярыми саботажниками,

 или...
в этом месте ничего
 до определённого времени  - не было.

Или глубина снега и длина щупов были такими что не доставали. То что это место проходили щупами несколько раз, обвязываясь веревками что бы не утонуть в снегу - в воспоминаниях поисковиков было.

[Helga]

Или глубина снега и длина щупов были такими что не доставали.

   необрушенный козырёк не предполагает ситуацию, при которой невозможно прощупать овраг: его можно протыкать не только строго сверху вниз, но и под козырёк и т п

 Я не думаю, что поисковики саботажничали. Я думаю, там до поры - не было ничего: ни тел, ни настила ни рубленного ельника

[Аскер]

Я не думаю, что поисковики саботажничали. Я думаю, там до поры - не было ничего: ни тел, ни настила ни рубленного ельника

Я это не исключаю. И отмечал уже давно:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4542.msg273745#msg273745

[Andrumed]

Вот не будучи такой жестокой:
у пардон - котов есть такая болезнь МКБ, и при приступе там набирается огромный объём. Но и после ветпроцедуры пузырь растянут и вообще есть проблема, что кот не ощущает наполнение. Ну и в последующие дни может быть ещё хуже, он просто перестаёт сам реагировать на наполнение/переполнение
 Так вот - могла быть  ситуация с изначальным/постоянным  растяжением мочевого пузыря (по названным Шурой причинам)?

Пардон муа, уважаемая Helga, за вмешательство, в нефро-урологии у людей это именуется гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь. И бывает без мочекаменной болезни. Здесь также надо учитывать фактор холода, но уважаемая Vietnamka права - литр мочи - это весьма большой объём даже для мужчины.

Добавлено позже:

Уважаемая Helga, этому процессу могли помешать гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь и выраженное переохлаждение, на фоне которого позыв угасает. К тому же на холоде, а сей фактор надо тоже учитывать, особенно в начальной фазе (при увеличении ЧСС, объём крови, протекающий через почки, скорость клубочковой фильтрации, а следовательно и объём образующийся мочи, возрастают). И времени для этого нужно поменьше, не 8 часов. Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.

[NERO]

варианты, почему они оказались не на настиле, а  в шести метрах от него есть?

Конечно. Простите, ув.Helga, но почему они д.были оказаться на настиле? Это кто придумал? Тела четырех никогда не находились на настиле, о чем красноречиво свидетельствует разложенная на нем одежда. или Вы полагаете, что тела могли убрать ради размещения свитеров и проч.?

[Andrumed]

Слышала, что бывают случаи, когда мочевой пузырь может "лопнуть". Причины наисерьезнейшие - травмы, сильные удары. А от переполнения такое может быть?

Уважаемая Ирис, разрыв мочевого пузыря наиболее часто возникает при резком, подчеркиваю, резком повышении гидростатического давления в нем (это часто возникает при быстром и сильном сдавлении области таза, например, при ДТП, падении с высоты на препятствие при наполненном, переполненном мочевом пузыре, такие травмы я видел). Если же человек в физиологически комфортных условиях продолжает терпеть, игнорируя позывы, то очередной позыв на фоне переполнения окажется последним: детрузор (мышца, изгоняющая мочу) начнёт сокращаться, внутренний и наружный сфинктер раскроются со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле слова) последствиями.

[Helga]

разрыв мочевого пузыря наиболее часто возникает при резком, подчеркиваю, резком повышении гидростатического давления в нем (это часто возникает при быстром и сильном сдавлении области таза, например, при ДТП, падении с высоты на препятствие при наполненном, переполненном мочевом пузыре, такие травмы я видел). Если же человек в физиологически комфортных условиях продолжает терпеть, игнорируя позывы, то очередной позыв на фоне переполнения окажется последним: детрузор (мышца, изгоняющая мочу) начнёт сокращаться, внутренний и наружный сфинктер раскроются со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле слова) последствиями.

Уважаемый Andrumed! Судя по всему вы медик.
 Ожидаем ваш вариант объяснения ситуации произошедшей с Игорем (с его особой ситуацией)  и другими, кого обнаружили с переполненными МП уже с привязкой к реалиям того дня: старт с места ночёвки, остановка на склоне, установка палатки и размещение на ночлег.

этому процессу могли помешать гипоактивный (гипосенсорный) мочевой пузырь и выраженное переохлаждение, на фоне которого позыв угасает. К тому же на холоде, а сей фактор надо тоже учитывать, особенно в начальной фазе (при увеличении ЧСС, объём крови, протекающий через почки, скорость клубочковой фильтрации, а следовательно и объём образующийся мочи, возрастают). И времени для этого нужно поменьше, не 8 часов. Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда при "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.

[NERO]

Многие, наверняка, бывали в ситуации, когда прт "подмерзании" возникало желание помочиться, хотя недавно и посещали гальюн, но при сильном дальнейшем переохлаждении сей позыв угаснет.

Бесполезно втолковывать такие вещи, когда народ активно ищет вмешательство посторонних: будь то диверсанты, или кровавая гэбня.
Последний раз: при гибели от замерзания переполненный МП - обычное, рядовое и часто встречающееся явление. Нечего обсуждать.

[Helga]

Последний раз: при гибели от замерзания переполненный МП - обычное, рядовое и часто встречающееся явление. Нечего обсуждать.

Ну - не к вам ведь вопрос!
 Я прошу уважаемого Andrumed в частности конкретизировать понятие "переполненности" в такой ситуации,
 как выглядят конкретные цифры в типичных случаях замерзания у молодых мужчин