Факторы, влияющие на группу

[Helga]

В его дневниках он только однажды отмечен (те он знает о его существовании) как овраг.

Галина, можно точную цитату, раз уж вы её, скорей всего  -  нашли?
Ну - как-то так:

Разворачиваемый текст

[Агаша]

Дорогие друзья, как землекоп с огромным стажем, я вас уверяю - за два месяца поисков, да даже за 2 недели поисков, при желании овраг можно было полностью освободить от снега и сделать филигранную зачистку бортов.

Зачем?А если бы они в другой "яме" были?Детей у погибших не было,родителей на иждивении тоже.Пенсию некому было назначать.Полежали до мая,ничего не случилось.У студентов учеба,экзамены,защиты.Да и природа сама все расчистила и показала.Да и символично,что бы фронтовика вскрывали на 9 Мая.Это как посыл за что убили.

[Сергани]

Сейчас росгвардия участвует в поисках останков под Москвой.

Но к чтению ЧЯ их пока всё ж таки не привлекают.

Пикантность ситуации с "прочтением следов" группой Чернышова еще и в том, что даже самый разматёрый оперативник не сможет (откажется, если действительно профи) сделать анализ "дорожки следов" на уровне эксперта. И такую задачу перед ним никто никогда не ставит.  Кто на что учился, да...
Есть такие пациенты, которые лучше врачей разбираются в болезнях. И болельщики, которые лучше тренера знают, кого поставить на левый край. И мастеровитые мужики, которые знают, что силу тока меряют пальцем (но таких, спасибо дарвину, немного).

[Vietnamka]

Helga,
Там только отмечено - Шестопалов 4/111

Добавлено позже:

Зачем?А если бы они в другой "яме" были?Детей у погибших не было,родителей на иждивении тоже.Пенсию некому было назначать.Полежали до мая,ничего не случилось.У студентов учеба,экзамены,защиты.Да и природа сама все расчистила и показала.

Вообще-то не природа, а солдаты со студентами целый день корячились, выкапывая огромную яму в твёрдом снегу
А твёрдым снег стал потому что уже во всю шли периоды оттепелей и заморозков, что меняло структуру снега. Копать рыхляк - вообще нечего делать.

[Агаша]

Пикантность ситуации с "прочтением следов" группой Чернышова еще и в том, что даже самый разматёрый оперативник не сможет

А тот,кому по следам на снегу приходилось искать беглецов периодически,да еще если охотник... Теория теорией,а практика важнее.

[Helga]

Helga,
Там только отмечено - Шестопалов 4/111

Ну, картинка нашлась,  и всё-же там какой-никакой овражек  указан 
указано и то, что левый берег этого овражка - выше.
 Ещё там тоненько карандашом прорисрован какой-то контур...

[Vietnamka]

Ну, картинка нашлась,  и всё-же там какой-никакой овражек  указан 
указано и то, что левый берег этого овражка - выше.
 Ещё там тоненько карандашом прорисрован какой-то контур...

Конечно указан. Там два овражка указано. И именно как овражки, а не как ручьи. Масленников в конце концов опытный турист, мастер спорта. Он что совсем рельеф оценить не мог?
Они не знали что там ручей. Но знали, что там овраг. И не считали особо нужным в нем искать. По каким-то причинам.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

А тот,кому по следам на снегу приходилось искать беглецов периодически,да еще если охотник

Мне приходилось (только не на снегу, а на камнях. И не убегающих, а, напротив, поджидающих. Да и охотой я никогда не баловался - складно врать никогда не умел, вот и не брали...)
Плавали - знаем, однако следопытом я себя ни разу не считал и таковым не был. Но в моем подразделении (и подчинении) трое имелось.

 

[Агаша]

Вообще-то не природа, а солдаты со студентами целый день корячились, выкапывая огромную яму в твёрдом снегу

А кто им место-то показал где искать?Манси.А манси по вытаившим веточкам это определил.А снег над веточками солнце растопило.А так бы лазать по этому оврагу 2 месяца и не факт,что нашли бы.

[Helga]

Конечно указан. Там два овражка указано. И именно как овражки, а не как ручьи. Масленников в конце концов опытный турист, мастер спорта. Он что совсем рельеф оценить не мог?
Они не знали что там ручей. Но знали, что там овраг. И не считали особо нужным в нем искать. По каким-то причинам.

Наличие воды (зимой) может быть было непринципиальным?
 Хотя... сейчас безводные овраги переметает,
а овраги, где течёт ручеёк - вроде бы нет

Согласитесь, создаётся впечатление, что с какого-то момента поисковики там просто "отрабатывали номер": все площади просмотрены, остаётся овраг (овраги?)
 В "главном" овраге найдены трое и закапываться в глубину очевидно смысла нет.
В пересекавшем условную прямую "палатка-кедр" овраге - то ли не ищут, то ли не находят!

На сегодняшний день нам презентуют абсурдную картинку:
1 весь склон безуспешно прошли не по разу
2 путь палатка - кедр пересекает овраг
3 на берегу этого, "поперёшного"  оврага, вдали от кедра (единственного ориентира внизу),  имеется странный участок рубленного ельника

4 И ВОТ ТАМ ПОЧЕМУ-ТО ВСЁ РАВНО  НИКТО НЕ ИЩЕТ!!!!!!!

Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!

Или всё-так в  вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
 А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!

[Агаша]

Мне приходилось (только не на снегу, а на камнях. И не убегающих, а, напротив, поджидающих. Да и охотой я никогда не баловался - складно врать никогда не умел, вот и не брали...)

Камни и снег,это две разные вещи.Я знаю,что на пустыре протоптала тропинку и когда весна настала,все кругом растаяло,а дорожке еще держалась.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Камни и снег,это две разные вещи.

Разные, кто ж спорит? А еще и ответственность разная: мои "следопыты", не служебным несоответствием,  а башкой за ошибки расплачивались. Своей, моей и всех, кто на "задаче".  В прямом смысле башкой. Но всех троих я проводил на дембель живыми. И сам, во многом благодаря их навыкам и рефлексам, целой тушкой себя оттуда вывез.
Поэтому и отношение к "следопытам" у меня не предвзятое, а благодарное. Что могли - то могли. А что не могли - с тем к ним и не совались.

[NERO]

Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса?
 Можно перефразировать вопрос, чтобы не казался сильно ерническим - что такого принципиально не хватало в районе прогала западнее кедра, по сравнению с районом настила?
  Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает (а это важный момент), это еще и лишние страдания раненым.

Задача была одна - не разделяться.
Еще одна задача - сменить позицию на овраг, где меньше ветер, и где уже был настил.
Если Тибо могли переносить еще живого, то Дубинину - однозначно уже неживую.

[Sergei_VL]

Наличие воды (зимой) может быть было непринципиальным?
 Хотя... сейчас безводные овраги переметает,
а овраги, где течёт ручеёк - вроде бы нет

Согласитесь, создаётся впечатление, что с какого-то момента поисковики там просто "отрабатывали номер": все площади просмотрены, остаётся овраг (овраги?)
 В "главном" овраге найдены трое и закапываться в глубину очевидно смысла нет.
В пересекавшем условную прямую "палатка-кедр" овраге - то ли не ищут, то ли не находят!

На сегодняшний день нам презентуют абсурдную картинку:
1 весь склон безуспешно прошли не по разу
2 путь палатка - кедр пересекает овраг
3 на берегу этого, "поперёшного"  оврага, вдали от кедра (единственного ориентира внизу),  имеется странный участок рубленного ельника

4 И ВОТ ТАМ ПОЧЕМУ-ТО ВСЁ РАВНО  НИКТО НЕ ИЩЕТ!!!!!!!

Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!

Или всё-так в  вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
 А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!

А может потому, что руководствовались какой-то версией? Например, не очень логично предположить, что возле костра каким-то образом погибли двое, а остальные лежат совсем рядом, в овраге. Ну и что, что пихты срезАли, может их сожгли? А может кто-то нашел из поисковиков и куда-то откинул или сжег? Неразбериха, людей там немало. Какие варианты были у поисковиков: ну, допустим, "интеллектуал" повел оставшихся повыше, в менее продуваемое место, может, наоборот, вниз по 4ПЛ метров на 200 спустились. Никто наверное не рассматривал вариант, в котором туристы банально ничего не видели в темноте и не могли без света далеко уйти, бродили и падали как слепые, замерзая. Ведь тела нашли вместе! Трое совсем близко один за другого почти держался, а еще одна - в нескольких шагах! Конечно, они ничего не видели. Однако, настил свой в полной темноте покинули и пробежали или прошли несколько метров. Вне настила вряд ли они где-то долго могли оставаться последние часы, а покинули они его за мгновение до того, как их что-то убило, и ломанулись они с него вслепую, не видя, собственно, куда, но держались вместе.
Могли поисковики предполагать такие события? Нет, конечно! Они рассматривали только один вариант - стандартный: как с остальными похожими случаями, туристы оказались вне палатки и пытались согреться и не смогли. Они придумывали разные способы как это можно сделать в лесу - не получилось. И тогда никакой логики в том, что под холмом в овраге лучше и комфортнее нет. Нет следов второго костра, люди ушли куда-то и погибли по крайней мере, метрах в 300 от кедра. Это было предположение на весну 59, до того как нашли трупы. Не могли же они потом признаться, что искали очень долго вокруг, а "под носом" посмотрели халатно.

[Владимир (из Екб)]

Им что - дорожного указателя "копать здесь" - не хватает?!

Или всё-так в  вышеприведённой благостной картинке не всё так сладко? Например: нету вырубки по-над оврагом, вдали от кедра, впрямую указывающей, что в этом месте в овраге надо поискать повнимательней?
 А надув всё-таки осматривал если не Маслеников, так другой, не менее опытный турист-альпинист - Кикоин! И - никого/ничего там не нашел! Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!

В том и дело, что указания "копать здесь" не хватало.  А когда дали конкретную "наколку"- сразу же и начали копать там, где надо. И -нашли то, что надо. Ведь Аскинадзи заметил: Иванов интереса не проявил, видно было, что он уже знал, что там нашли.
Наверняка возникнет вопрос- а почему раньше эту "наколку" не дали? И ответ очень простой: раньше- "время не подошло". А тут- все, что надо (в т.ч., и по "основному" уголовному делу  ) было уже выполнено, вот и подошло время всё "свернуть". А для "сворачивания" нужно было найти "последнюю четверку". Если бы "время не подошло" для "сворачивания"- подождали бы, пока снег полностью растает.
А то, что "ТОГДА там ничего и никого не было" (если я правильно понял:  предполагается, что их там закопали перед тем, как найти)- это совершенно нереально закопать при тех обстоятельствах  места и времени. 

[Vietnamka]

Почему же начинают копать там где начинают копать?
  Ответ Владимира Михайловича заключался в следующем.
Нашли штанину, сфотографировали. Дальше было какое-то совещание Ортюкова с Куриковым (Куриков говорил что-то) и нам показали где копать.
 Как нашли свитер я не видел, но он точно был не там же где штаны, в другом месте.

Читаем Ортюкова...

1) в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки... тчк.
2) ими же (те Куриковыми) найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк
3) свитер принадлежит дубининой тчк
4)  в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"

 По идее он описывает последовательность действий. С момента обнаружения штанов, до момент начала раскопа проходит 1,5 часа, в которые находят и свитер. И скорее всего происходит то самое совещание, про которое говорит Владимир Михайлович.
  Смущает упоминание ельника и по отношению к штанам, и по отношению к свитеру. Янеж предполагает, что это ДВА разных ельника. Можете оспаривать или нет, но по факту реальный раскоп по каким-то причинам начинается там, где начинается и это на СЕВЕР от кедра, штанов и известного рубленного ельника. И это - факт. Был там второй срезанный ельник, не был, но для раскопа они уходят вообще хрен знает куда. Почему они это делают, можно только предполагать...
 - свитер там найдет и направление идет от другого ельника
 - собака Курикова что-то почувствовала и странно себя вела именно там, а не где найдены вещи.
 Ведь они находят и штаны тоже. ПРичем в самом начале. Но почему-то не возникает мысли копать рядом со штанами, да даже еще раз пройтись с щупом рядом с ними мысли не возникает.
 А вообще надо отметить, что "копать" это вообще новый метод работы, ранее не применяемый на поисках. Ортюков просто ставку делает, ва-банк идет. И ведь оказывается прав.

Что дальше говорит ОРтюков? Как он оценивает этот раскоп и целесообразность его?

решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки

На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м

18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается

Те они копают как негры с 11 утра до семи вечера. При том, что Аскинадзи совершенно точно говорит - ребят не копали, я случайно нашел, тыкая щупом в снег. И ребят на самом деле не копали, их вытаскивали из под снега, за счет того, что была полость образованная водой.

 Но вернемся к 11 утра.
 Под 20метровый раскоп подходит только один раскоп. Вот этот.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

А может потому, что руководствовались какой-то версией? Например, не очень логично предположить, что возле костра каким-то образом погибли двое, а остальные лежат совсем рядом, в овраге. Ну и что, что пихты срезАли, может их сожгли? А может кто-то нашел из поисковиков и куда-то откинул или сжег? Неразбериха, людей там немало. Какие варианты были у поисковиков:

Это варианты на случай - "что бы делать, чтобы ничего не делать!"
Ещё раз: к середине марта осмотрено всё, однако - поисковиков продолжают держать на поисках, а они - имея не так много мест, где можно поискать ещё - одно из них -в упор не видят, на "вырубку "внимание не обращают от слова "вообще", словно этой вырубки в это время и вовсе нету!

Не могли же они потом признаться, что искали очень долго вокруг, а "под носом" посмотрели халатно.

Они осматривали этот надув даже с организацией верёвок

Сахнин:
Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
 Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
 Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

-Снег был мягким???!!!

 Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
 Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

 Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
 даже мысли не было!

- Вы там просто начинали плавать?

 Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
 Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до  .. Такая вот шапка снежная

А то, что "ТОГДА там ничего и никого не было" (если я правильно понял

Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"

[Sergei_VL]

Почему, начав оттаскивать раненых по каким-то соображениям на запад, не остановились в районе того же прогала? Ведь вроде как задача не потаскать по окрестностям ради самого процесса? 
  Ведь лишнее перетаскивание, это не только затрата физических сил теми кто перетаскивает (а это важный момент), это еще и лишние страдания раненым.

Vietnamka,

Давайте коротенько уточним, (как в школе на уроке):
1) кого вы имеете ввиду, называя "раненые" - имена
2) кто их перетаскивал - имена
3) что за раны, характер ран,
4) предмет, нанесший раны
?
Только не надо ссылок, отсылок, "учите матчасть", читайте "УД"

Разворачиваемый текст

пример:
1) раненые: Коля, Петя, Федя
2) тащили: Лена, Саша
3) раны: переломы, ушибы
4) предмет: взрыв снаряда в области "елочек Масленникова, взрывная волна, летящие ветки, осколки льда, падение туристов о камни. 

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

- собака Курикова

 Сколько раз уже это всё обсуждали...
 дообсуждались до бесценного

[Sergei_VL]

Это варианты на случай - "что бы делать, чтобы ничего не делать!"
Ещё раз: к середине марта осмотрено всё, однако - поисковиков продолжают держать на поисках, а они - имея не так много мест, где можно поискать ещё - одно из них -в упор не видят, на "вырубку "внимание не обращают от слова "вообще", словно этой вырубки в это время и вовсе нету!
Они осматривали этот надув даже с организацией верёвок:'( Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"

Давайте конкретнее: вы ищите подтекст, дескать, была задача "как можно дольше не обнаруживать людей в заранее известном месте"?

[Владимир (из Екб)]

Владимир, а можно просто взять и прочитать. Всё, всю версию целиком. Как говориться: "Мне важно твоё мнение!"

Да я понял.
Просто я к тому, что очень похоже, что их ненавязчиво "навели" на то место, где надо искать. Потому что с самого начала  знали, где трупы "последней четверки" находятся. Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.   

[Helga]

Давайте конкретнее: вы ищите подтекст, дескать, была задача "как можно дольше не обнаруживать людей в заранее известном месте"?

Я в замешательстве:

Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!

Добавлено позже:

Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.

Можно рассмотреть все за и против варианта в начале фвр и в середине апреля. Но -наверное не здесь...

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

дообсуждались до бесценного

Оля, опять Вы за свой "недоразвитый" бестселлер?

[Sergei_VL]

Я в замешательстве:

Ах, ну да, простите. Этот вариант еще интереснее. Тела подложили в снег или их там никогда не было?

Добавлено позже:

Да я понял.
Просто я к тому, что очень похоже, что их ненавязчиво "навели" на то место, где надо искать. Потому что с самого начала  знали, где трупы "последней четверки" находятся. Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.

Тогда это криминал, причем криминал тех, кто участвовал в поисках. И причастность их к происшествию с туристами!
 

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Оля, опять Вы за свой "недоразвитый" бестселлер?

недоразвитый? Мой?
 Это творчество kvn 

Добавлено позже:

Ах, ну да, простите. Этот вариант еще интереснее. Тела подложили в снег или их там никогда не было?

неужели написано как-то не понятно? 

[LANDAU]

Если их там и действительно закопали, то еще в начале февраля.

Владимир, версия Helga, с "подбрасыванием" трупов в овраг/ручей,  обьясняет в т.ч. и тот факт, что тела четверки находились в воде не более 2х недель. У вас есть понимание как это могло произойти, если тела уже были в русле ручья в начале февраля? При этом, обратите пжлста внимание, - мы имеем фото ручья с противоположного склона 880, сделанной дятловцами около лабаза, по которому уже 31 января  течет вода. Т.е. вероятность того, что в ручье с четверкой тоже уже была вода на начало февраля - весьма высока.

[Владимир (из Екб)]

Можно рассмотреть все за и против варианта в начале фвр и в середине апреля. Но -наверное не здесь...

Ну да, всё это- не по данной теме.
Но подозрения все-таки есть, что ту "подгруппу", которая (по результатам внешнего осмотра и месту её нахождения по отношению к эпицентру) могла получить выраженные телесные повреждения, закопали в снег- "подальше и поглубже", чтобы  "на глаза не попались" сразу. А тех, что были "подальше" от эпицентра и не получили телесных повреждений- оставили на "своих"местах.   

[Sergei_VL]

Добавлено позже:неужели написано как-то не понятно? 

Если вы имеете ввиду это:

Может это потому, что ТОГДА там ничего и никого и не было?!

То, конечно, непонятно!

Добавлено позже:

Владимир, версия Helga, с "подбрасыванием" трупов в овраг/ручей,  обьясняет в т.ч. и тот факт, что тела четверки находились в воде не более 2х недель. У вас есть понимание как это могло произойти, если тела уже были в русле ручья в начале февраля? При этом, обратите пжлста внимание, - мы имеем фото ручья с противоположного склона 880, сделанной дятловцами около лабаза, по которому уже 31 января  течет вода. Т.е. вероятность того, что в ручье с четверкой тоже уже была вода на начало февраля - весьма высока.

Это все замечательно, только кто это делал (сами поисковики?) и как технически это осуществить?

[Сергани]

найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти

А как можно было определить, что свитер - женский? По цвету?

свитер принадлежит дубининой

А кто мог опознать найденный свитер, как свитер Дубининой?

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Тогда это криминал, причем криминал тех, кто участвовал в поисках. И причастность их к происшествию с туристами!
 

Отнюдь. Переместили трупы погибших туристов те, кто их обнаружил в начале февраля, до "официальных" поисковиков. И почему Вы решили , что поисковики причастны к происшествию с туристами? Совсем это не обязательно. Всё было сделано задолго до начала "официальных" поисков.
А те, кто "ненавязчиво курировал" поисковые мероприятия- безусловно, знали первоначальную обстановку места происшествия. Возможно, первоначальная обстановка  была даже зафиксирована посредством киносъемки (не зря ведь обрывки засвеченной кинопленки там валялись-которые, кстати, невесть куда подевались).