Отправлено: Паганель - 08.06.13 01:22
На сегодняшний момент, хочется поднять этот вопрос для более подробного обсуждения. Проанализировав имеющуюся на форуме информации, я пришел к выводу, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Не заостряется на этом особого внимания при обсуждении на форуме и моменты, имеющие к этому отношения прошли как бы вскользь. Информация в литературе на данную тему разрозненна и противоречива. Именно это и побудило меня подойти к этой теме более развернуто. Так как эта немаловажная деталь может прояснить нам некоторый ход событий в трагедии. В первую очередь при выяснении этого вопроса, методом визуального осмотра, мы будем основываться на фотографии Зины из альбома "тела" который есть на этом форуме. При более детальном рассмотрении фотографии, (фото кликабельно) мы хорошо видим, что на боковой поверхности правого бедра имеются множественные иголки похожие на иглы от ели, или старые' поломанные иглы от кедра, которые бывают обычно под деревом, однозначного ответа нет. Далее на фото мы видим на задней стороне правого бедра иглы, которые скорее всего характерны по своей особенности(длинне и структуре) к кедру. Могут ли эти факты иметь отношение к кедру и действиями под ним , или же еще их как то можно связать с настилом, неизвестно. Последняя найденная в ручье четверка как нам известно при транспортировке обкладывалась лапником, для уменьшения процессов быстро прогрессирующего разложения. О том, что первая группа туристов обкладывалась таким образом лапником сведений нет. Да и скорее всего, он небыл нужен в этом случае. . .
При проведении СМЭ факт, нахождения на одежде игл хвойных деревьев не был никак отражен.
При рассмотрение фото Дорошенко из того же альбома , мы видим на одежде, лице, руке практически идентичные иглы, как у Зины на боковой поверхности бедра. На основании этого мы можем предположить, что Колмогорова и Дорошенко какое то время находились вместе возле кедра.
Есть вероятность, что обнаруженные на брюках Зины иголки и их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) имеют отношение к ее действиям в районе кедр-настил. Конечно они могли попасть как угодно и когда угодно , но вряд ли бы Зина не позаботилась о том , что бы их очистить.
СМЭ Зины Колмогоровой показала, что у нее на руках имеются повреждения На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов
ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового
цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть. Можно предположить, что руки Зина могла поранить помогая заготавливать ветки для настила и костра.
Вопросы которые следует выяснить при обсуждении этой темы:
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
2) Что побудило ее двигаться в направлении покинутой палатка?
3) Двигалась ли она в направление палатки одна, или группой с Дятловым и Слободиным?
4) Видела ли она лежащих на снегу Слободина и Дятлова?
5) Почему она не дошла до палатки буквально каких то нескольких сотен метров?
6) Участвовала ли она в действиях группы в районе кедр-настил?И каковы были ее действия?
Хочу выразить особую благодарность Лауре, одному из модераторов форума, которая помогала мне в создании данной темы.
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и длинну предположительно 8-9см. (в сравнение с клетками ковбойки которые 5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на, что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.
Привожу часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я написал в теме "Кедр новая версия" Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра. Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
Это - не лапник Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Дополнение: (для тех у кого нахождение хвои под кедром зимой на снегу вызывает недоумение)
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в
снегу. То, что под кедром нет такого большого количества снега, это видно на фотографиях кедра, также это
косвенно подтверждает,то, что тела туристов под кедром за 20дней так и не засыпало снегом. Так же от снега,
защищают ветки, которые у кедра расположены довольно часто. И главное, кедр, это же хвойное дерево. Иголки у кедра
не осыпаются с приходом зимы, а живут на протяжении нескольких лет, и лишь после этого заменяются. Так как замена происходит постепенно, в течении
всего года, нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо
бывает заметно особенно если недавно дул сильный ветер. Старые иглы очень легкие, их без труда может переносить
даже легий порыв ветра. Довольно часто зимой ветви кедра, под воздействием ветра и тяжестью снега, вместе со снежными шапками сбрасывают землю более сухие и старые иглы. И естественно падание игл зимой происходит довольно обильно, на это влияет дифицит влаги, холод и плохой доступ ветвей покрытых снегом к свету. В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
В любом случае кедр, как и все хвойные растения в течение всего года остаются зелёными, благодоря тому, что
опадение хвои с них происходит так же постепенно в течении всего года.
Так, что, если вы обнаружили осыпавшуюся хвою под кедром зимой, то в этом нет ничего удивительного.
Дополнения в теме:
Учитывая вышеперечисленное, и принимая во внимание некоторые поправки возникшие в результате обсуждения этой темы. Считаю, что частицы хвойного мусора из прошлогодних и поломанных игл под кедром образовались в результате, как естественного падания игл с кедра так и в результате действий туристов осуществлявших подготовку территории для костра под кедром. Под кедром; по воспоминанию Шаравина снега было очень мало, не более 10см , соответственно в то время когда Дорошенко и Кривонищенко были под кедром снега было еще меньше, поэтому хвоя из под кедра вполне могла оказаться на брюках Зины. Возможно площадка под кедром была хорошо подготовлена и утоптана. После прихода поисковой группы к кедру она показалась им не сильно заметенной. В любом случае от снега защищают еще и мощные частопосаженные ветки кедра. Не исключаю при этом и попадание хвои на брюки Зины и в результате действий группы под кедром.
А именно:
1) подготовку места для костра (яма)
3) "утаптывание" площадки под кедром. (в процессе заготовки дров)
4) заготовка материалов для костра(ветки, хвоя кедра)
5) поддерживание костра( ветки)
Все это может свидетельствовать о том, что в результате , под кедром оказалась площадка с большим количеством хвойного сора в виде игл и их остатков. Который в последствии и остался на брюках Зины.
Учитывая, что на нижних ветках кедра хвоя более старая, чем на самых верхних следует предположить , что возможно некоторые нижние ветки вместе с хвоей были уже сломаны и использованы для костра, или в качестве подстилки для сидения. Либо были просто заготовлены впрок. Причем образовав при этом вокруг кедра сор, из остатков хвои с дерева так же возможно в совокупности очень старых игл из под кедра, выбитых из под снега в результате вышеперечисленных действий под кедром.
Все это может указывать на то, что Зина находилась под кедром до того, как были обломаны на кедре самые верхние ветки. А так же двигалась в направлении палатки непосредственно от кедра. Что может косвенно подтвердить и то, что даже если Зина была возле настила , то при движении в направлении настил-кедр-палатка, она в любом случае должна была пересекать месторасположение кедра, поэтому, если некоторые считают , что она была только у настила и иглы на ее брюках именно хвоя пихты с настила и она не была была у кедра, можно считать ошибочным мнением, при наличии на ее брюках игл кедра. При сопоставлении всех этих фактов вполне можно считать, что Зина была и под кедром.
О том, что она шла от кедра к палатке могут косвенно указывать следующие факты:
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине , использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование ложбины скорее говорит о подъеме, так как при подъеме вверх, мы стараемся чаще использовать впадины, чем при спуске вниз. Но естественно это материал предположительный, основанный на том, Что Зина у кедра была, и последнее ее движение к палатке было скорее всего от кедра. Так как четко выраженный хвойный мусор на ее штанах отчетливо виден, и в нем имеются характерно выраженные остатки хвои кедра.. Если смотреть на фото Слободина в морге, то можно предположить, что в таком же состоянии была доставлена и Зина. И вряд ли бы сохранился тогда хвойный мусор, если он оказался на брюках Зины поверх снега в результате транспортировки тела в морг.
В любом случае основываясь на вышеперечисленном, можно предположить, что Зина у кедра была.
При более подробном изучении темы проведем расширение выявленных факторов.
На данный момент мы имеем следующие...
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке к кедру.
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин, которые не могли там взяться сами по себе.
О том что Зина никогда не спускалась к Кедру и погибла при спуске вниз, могут косвенно указывать следующие факторы.
1) Отсутствие обморожения ног.
2) Чистые и не испачканные носки.
3) Отсутствие разрывов на носках.
4) Травмы лица, кровь.
5) Неиспользованная маска под одеждой Зины (хотя часть группы была без головных уборов)
То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.
В последующих обсуждениях рассматривается о возможном участии Зины в пере распределении вещей, что невозможно без ее нахождения вместе группой внизу. А так же быстрая гибель Зины в непосредственной близости к палатки, тоже вызывает сомнение.
Если я что-то упустил, то прошу добавить.
Отправлено: GrayCat - 08.06.13 03:59
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?Нахождение Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.
1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1532.msg55533#msg55533) Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.
Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись, не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
Вопрос о иголках разных по своему происхождению обнаруженных на одежде , безусловно интересный факт , не имеющий однако отношения к самим событиям как у кедра так и на склоне. Поясню свою позицию : иглы хвойных деревьев ( пока не доказана их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) могли попасть как угодно и когда угодно , например - из палатки, с рюкзака, остаться с предыдущего дня. Причем это не что-то экстраординарное, а самое обычное явление в походе, как репей .
Отправлено: малыш - 08.06.13 07:54
Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.Общее представление о версии GrayCat. Если брать за основу - "группа после ЧП распалась при уходе", то надлежит пересмотреть комплекс версий о согласованности действий. Получается, туристы вылезли из палатки и, по сути, разбежались. Возможно? да, возможно, однако есть рассмотренные в разных ветках и версиях доводы против рассыпания группы.
Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова.
Исходя из логики предположения о разобщённости можно (с большой натяжкой) высказать мысль, что Зина вообще не спускалась по склону, а после покидания палатки бросилась в сторону. Отсюда то ли 8 пар следов, то ли 9, ведущих цепочками вниз. А почему вниз, если Зина могла уйти вверх? Неужели три явных лидера - Дятлов, Золотарёв и недавний руководитель тургруппы Дубинина махнули руками на исчезновение Колмогоровой и направились искать спасения себе? Зина помыкалась одна на склоне в темноте и, случайно попав на "прямую" палатка-кедр, замёрзла в 600 м от палатки. Её попытались искать позднее Слободин, но травмировался о лёд и замёрз, и Дятлов, который побывал у кедра, но там совесть его замучила - он снова пошёл на склон и там погиб. Т.е. разобщённость группы есть посыл к с полной фрустрации, неадекватности каждого.
О следах. Не принимается во внимание факт обнаружения Дятлова в "снежной зоне", где никаких следов-столбиков ни вверх, ни вниз уже в помине не было. это касается и Игоря, и Зины, и Рустема, и Золотарёва и других, т.е. предполагать 9 пару следов как следы Дятлова, идущего вверх по склону, - допускать, что обессиленный Дятлов ходил в темноте по склону туда-сюда.
Отправлено: Soldat - 08.06.13 08:48
"Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо"
***Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации. :-[
Отправлено: Lamber - 08.06.13 11:00
Отправлено: малыш - 08.06.13 11:19
Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации. :-[Здесь психология поведения у палатки одна (какая, уже расписывал), психология в движении по склону другая, реакция на глубокий снег ниже 800 м - третье, у кедра - четвёртое и т.д. Т.е не было заданного раз и навсегда осознанного или неосознанного в поведении всех. Мышление Зины точно также менялось, но если она изначально не была подвержена этим изменениям, то остаётся предположить, что Зина в ходе ЧП стала неадекватной (я это исключаю, но рассматривается тема "Была ли Зина у кедра"). Можно ли допустить, исходя из этого, что: Зина бросила всех у палатки и ушла сама по себе, второе в ходе движения по склону оторвалась от групп (группы) и осталась бродить по склону, позднее пыталась подняться к палатке (а как она её видела в темноте?) Более спокойный вариант - Зина осталась рядом с травмированным Рустемом, но не смогла оказать ему помощь, а когда поняла, что всё закончилось для Слободина, то пошла к палатке (опять - как она её в темноте видела? - от Рустема до палатки почти 800 м).
Гипотеза - Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь? напрашивается вопрос другого порядка - раздетые остались на склоне, одетые и обутые ушли? Массовый неадекват? Зачем было в овраге строить настил? Зачем пытаться спасать оставшихся в живых, срезая штаны и свитера с погибших. В том и дело, что всё говорит о полной вменяемости людей (во всяком случае до определённого времени). И Зина - не исключение. Она не отставала, не терялась, помогала справится с бедой и не бросила уходящего на склон Дятлова. Никакой патетики - они такие были, железные!
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 12:43
Отправлено: Vietnamka - 08.06.13 13:05
Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Отправлено: Паручик - 08.06.13 13:10
Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит)Думаю,что наоборот готова во что бы то ни стало дойти до палатки.Хотя это дела не меняет.
Отправлено: Паганель - 08.06.13 14:03
Нахождение Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.что ж, аргументы довольно веские, но я лично сомневаюсь в том, что испачканные брюки Зины хвоей, могли являться простым мусором, который она нацепляла на брюки в процессе похода и не удосужилась даже почистить их перед тем, как зайти в палатку. А хвоя, это всё таки не репей, не думаю, что она бы в таком количестве осталась на брюках.. Как известно во время установки палатки был сильный ветер и снег, перед заходом в палатку, в любом случае чисто машинально почистишь свою одежду. Если бы палатка стояла в лесу, а не на склоне, тогда понятно. Но палатка стоит на склоне горы где даже поблизости нет ничего, где можно так испачкать брюки. Ещё меньше я верю в то, что группа могла разрозненно скитаться по склону. Как известно следы от палатки сначала расходились, но потом сошлись и продолжили движение вниз по склону уже вместе, как бы держа друг друга за руки. Ниже следы пропали, что вполне понятно, при попадание на более глубокий снег, группа уже не шла, а скорее всего пробиралась проваливаясь в снегу в зону леса. Характерные для ходьбы следы уже просто не оставлялись. Значит опасность исходила именно со стороны палатки и в любом случае сразу возвращаться назад никто просто не мог по определению, а склон горы, не ровная площадка, вполне понятно, что нужно спускаться вниз, а не подниматься вверх, поэтому запутаться в таких условиях практически невозможно. В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..
1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1532.msg55533#msg55533) Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.
Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись, не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
Отправлено: малыш - 08.06.13 16:52
Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 17:50
Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи.Вовсе не обязательно. Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго. Вопрос для сознания мог стоять так - вещи, или жизнь?
Цитирование
Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.Неосознанно они прошли вместе шеренгой полсклона?
Неосознанно сделали такой настил и, скорее всего, отличное снеговое убежище в овраге?
Неосознанно они делали из своих вещей бурки себе на ноги?
Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?
Гипотеза - Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь?Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:06
"Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго"
***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно). Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать? Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время? :-[
"Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?"
***Мои слова: "уходя от палатки, по-моему, туристы...". Таким образом, я имел в виду 1-й этап под названием "уход от палатки". А вот потом - да, думаю, все осознанно. И мне бездоказательно кажется, что именно осознанно они не хотели все возвращаться к палатке, т.к. знали, что там - источник угрозы.
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 18:14
ну значится, так. Иголки у нее на фото, на том, где она на боку, длинной 5-6 см. На другом фото, где штанина сзади- похоже , что еще длиннее. Во время транспортировки прилипнуть так хорошо иголки не могли, тела были в снегу. Для того, чтобы так локально испачкаться, она должна была на некоторое время попасть этим местом в хвойную подстилкуСовершенно верно. И не просто попасть на мгновение, а хорошо посидеть весом всего всего тела, потереться, чтобы приклеились, или загнались под нити ткани штанов. Но главное - это место расположения иголок - как раз на том месте, где получается наибольший контакт и давление при сидении с ногами в бог под собой, как обычно сидят на подстилках на земле (а не на диване и стуле). Легко проэкспериментировать: сесть удобно на пол, например, с опорой на локоть (если усталый человек на отдых так садится) и посмотреть, какое место имеет наибольшую опору? Ровно то, где у Зины прилипли иголки.
Вряд ли бы эти иголки сохранились от прежних стоянок, уже опали бы от всякого трения за долгое время. Потому, скорее всего, Зина только что где-то сидела на подстилке, перед тем, как прошла эти свои несколько сот метров на склон.
Вряд ли в платке было было насыпано столько иголок, Ну, пусть, одна-две прилипли бы, но не такая куча. Больше на слоне негде было взять старых длинных иголок. Потому, скорее всего, Зина поднималась, только что посидев на усыпанной иглами подстилке.
Вопрос только в том, это были иглы из-под кедра, или из оврага при настиле, куда тоже могли натаскать достаточно хвои (по следам которой вообще нашли настил)? В принципе, может быть и такой вариант, что Зина могла из оврага сразу пойти на склон, а не удаляться дальше к кедру с остальными. И случилось это уже после происшествия в ручье, так как погибшие в ручье не обморожены, а вся пятёрка на склоне и под кедром обморожена, значит, жили и боролись дольше четвёрки в ручье.
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:19
А К Т N 5 Судебно-медицинского исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23 лет
"В карманах: коробка спичек с 48 спичками"
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия: "Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке...".
Протокол составлен, основываясь на показаниях Юдина.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Таким образом, спички, получается, были только у Слободина... Похоже, что даже в вещах спички не нашли (не упомянуты в вещах), либо на них не обратили внимания.
Но!!
Андросов: Иван Васильевич Пашин "первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки".
БЛОКНОТЫ ГРИГОРЬЕВА Г.К.: "Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и х/б носки по несколько пар, спички..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Отправлено: Сергей В. - 08.06.13 18:23
Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.
Отправлено: Паганель - 08.06.13 18:25
Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!думаю, что все же визуальный контакт был. Покрайней мере до попадания группы в зону леса. Луна все таки светит, снег отражает свет. Вряд ли была кромешная тьма. Поэтому я например исключаю брождение по склону туда сюда вслепую на ощупь. Группа все таки находится на одной траектории движения как при спуске, так и внизу у кедра. Также движение от кедра к палатка тоже на одной линии происходит, тем более известно , что Колмогорова, Слободин и Дятлов находятся как бы во впадине, защищающей их от ветра и снега. Так что все действия вполне осознаны и скоординированы.
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 18:36
***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно).Не менее много говорится и об обратном. Вот, недавно встретилась в инете вообще в табличном виде по степеням опасности информация о лавинах и оползнях (ссылок не храню, но в какой-то теме указана здесь). Так вот по всем параметрам - угол склона и качество снега - получается очень высокая опасность мокрого оползня. Не просто опасность, а высокая.
Цитирование
Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать?А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?
Цитирование
Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время?Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:43
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.
"А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?"
***Пусть будет больше. Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?
"И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения".
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации. :-[
Отправлено: Паручик - 08.06.13 19:05
Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 19:21
Зина у кедра была. Думаю, что у кедра были все. Уход наверх с вероятностью в 90% не совпадает с путем спускания к кедру.Очень похоже, что Зина под кедром была и сидела. Но нет никаких признаков, что под кедром была четвёрка в ручье.
Скорее всего, спуск и подъем наверх определялся туристами вовсе не умозрительной линией от палатки к кедру, как это делали поисковики при дневном свете и уже заранее зная местоположение кедра с трупами под ним, а просто удобством самого пути на пересечённой местности. Подниматься могли ещё и по своим следам, если их не занесло на тот момент в нижней части склона.
Цитирование
Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.Мне, наоборот, сложнее представить, что сердобольная Зина не помогла бы Юре перевернуться лицом вниз, если у него изо рта пошла жидкость, пена, которой можно захлебнуться, особенно, если уже начать терять сознание. Зина, в принципе, могла посидеть на той же хвойной подстилке, на которой лежал и умирал её любимый человек. Может, именно с этой хвойной подстилки она и набралась хвои на штаны, которая не успела опасть за пару десятков минут и несколько сот метров до её места гибели. Даже, возможно, именно тяжёлое состояние Дорошенко её и подвигло к импульсивному решению - идти быстрее к палатке, чтобы принесённым оттуда помочь гибнущему дорогому человеку.
Поза Дорошенко мне видится очень естественной, с положением конечностей, совершенно не соответствующим стаскиванию с него свитеров. И лежит он на подстилке, что так же не соответствует переворачиванию. Если дело дошло до вынужденного цинизма выживания со сниманием одежды, то уж он не мог сопровождаться сентиментальностью, после переворачивания, укладки трупа обратно на подстилку и сгибанию рук к голове после их распрямления для снятия свитера.
Если труп переворачивали и так оставили, то он должен оказаться не на подстилке. А если возвращали обратно на подстилку, то уж положили бы на спину и с более стандартным положением рук, ради почтения к погибшему товарищу.
Цитирование
Думаю, что Зина не обращала внимание на падающих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.Тоже так думаю. Ситуация дошла до того, что уже было не до осмысления и стенаний, а надежда только на волевой отчаянный бросок. Кроме того, Зина была по натуре лидером. В отчаянном положении она уже могла сама принять решение - идти к палатке за необходимыми вещами. А остальные двое могли поочерёдно пойти вслед за ней, приняв её решение. Зина могла даже не обращать на это внимание и не оглядываться, чтобы знать, кто и когда упал позади неё. Одно сконцентрированное волевое устремление последнего отчаянного выплеска иссякающих сил, отметающее всё, что мешает осуществлению этого броска. Это, похоже, в её волевом характере.
Отправлено: 25G - 08.06.13 19:32
Отправлено: Паганель - 08.06.13 19:33
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.Сравнение вполне нормальное привел Кузьма, ситуация именно приближена к экстремальной , только это может объяснить, то что туристы без обуви и полураздеты оказались. Никакой истерики тут нет, просто действия туристической группы были очень характерны действиям как при пожаре. В противном случае как можно объяснить испорченную палатку. Конечно это не говорит , о том что был именно пожар, но для сравнения выбран уместный вариант. Вообще все познается в сравнении. Молодец Кузьма!
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 19:35
В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт...Того же мнения.
Не могли они потерять кого-то. Если условия были трудные, у них сама цель организованности была направлена на то, чтобы никого не потерять, помогать друг другу и быть в постоянном контакте.
Добавлено позже:
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?
Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.
Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.
Отправлено: Паганель - 08.06.13 19:52
Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.
Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.
Я с вами тут полностью согласен Кузьма, на все 100%.
Добавлено позже:
Зина под кедром была.А на основании чего вы сделали такой вывод?
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 20:14
Автору КузьмаНа мой взгляд, вероятнее локальный осов, оползень, больше 50%. Потому что следы-столбики свидетельствуют с физической закономерностью, что снег был значительно мокрый. А склон над палаткой имеет 20 градусов, что уже входит в критерий высокой опасности мокрого оползня.
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.
Цитирование
Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?А не замёрзли бы, пока откапывали бы кубометров 6 снега голыми руками? это может быть дольше, чем добежать до леса и развести костёр.
Но главное, раскапывать под угрозой оползня, тоже самое, что вытаскивать вещи из горящего дома под угрозой падающей горящей балки. Можно, конечно рискнуть, если заначку в миллионы спасать и быть жадным. Но опытным туристам проще пережить ночь в лесу без платки и лыж, чем потом тяжело травмированным, или погибшим под обвалом добраться до людей и вернуться домой. Что и доказала трагедия в овраге. Не выбрались, погибли. Значит, правильно оценили риск, быстро уходя от заваленной палатки и со склона.
Цитирование
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации. :-[Наоборот, как раз. Ровно до места, где есть дрова и относительное безветрие, глубокий снег для обустройства нового дома.
Если кто выскочил бы из пожара зимой в одних трусах, то он тоже убежал бы ровно до ближайшего места, где можно найти другое жилище и тепло. Разве не побежал бы, если бы ближайшее жильё было за полтора километра? Решил бы замерзать здесь на одиноком пепелище?
Добавлено позже:
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
Нужно элементы всей картины выстраивать, как пазлы, чтобы не было несоответствий.
Например, если учесть, что у Дорошенко изначально была рубаха с коротким рукавом, а Кривонищенко, будучи разутым, решил, по примру Дубининой с её разрезанным свитером, одни свои брюки пустить себе же на бурки, разрезав пополам, то больше ничего, яко бы срезанного с трупов, больше нет. И всё равно продолжается разговор о чём-то срезанном с трупов ради утепления живых.
Отправлено: малыш - 08.06.13 21:02
1) Зина была у кедра, что в той или иной степени подтверждается (доводы по нисходящей):
- наличием хвои на одежде
- осознанным движением группы вниз по склону, возможно, с 1 раненым, которым не могла быть Зина, т.к. она снова оказалась ближе всех к палатке, т.е. выше просматриваемых столбиков
- предполагается, что Зина вернулась от кедра на склон, зная, где в лесу образовалась стоянка, где есть слабый, но костёр, где, возможно, лежали раненые (точная причина возвращения не известна)
- ______ довод?
- ______ довод?
2) Зина не была у кедра:
- 8 пар следов вниз по склону предполают отсутствие 1 человека, которым могла быть Зина (сомнительный вариант, контрдоводы я сам же и приводил в верху)
- Зина осталась рядом с лежащим Рустемом, но потом пошла вверх к палатке или за аптечкой, или в надежде спастись в палатке (сомнительный вариант)
- Зина дошла до глубокого снега, но поняла, что идёт по пояс в снегу - в никуда, развернулась и ушла, успев уйти вверх достаточно далеко (да, блин! не отпустил бы её никто!)
- ______ ?
- ______ ?
Спички в кармане Рустема к Зине имеют косвенное отношение, и д.б. новая тема "Был ли Рустем у костра" Если не прав, поправьте. И про раскопки и т.п. лучше всё же говорить в привязке к Зине. У автора Владимира 1975 идёт мозговой штурм в конкретном вопросе-исследовании.
Отправлено: Паручик - 08.06.13 21:46
Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.
А в рассматриваемой нами ситуации положение совсем другое.Для вас я допущу оползень,лавину,снежную доску,сугроб(хотя это бред),пускай.Так вот.Еще одна лавина это может быть,а замерзнуть без обуви и одежды это 100 % смерть.Может до вас это не доходит.Ребята это прекрасно понимали,не первый раз в походе.
Вы понимаете что я имею в виду?Или еще более подробно расписать?
Хотя это к делу не относится.
Вопрос:была ли Зина у кедра?
Я считаю что была.Вопрос можно сказать риторический.Где она еще могла быть?Слоняться по склону?
Не говоря у же о следах на одежде.
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.А одежду свою в руках несли а потом отдали четверке из оврага,да?
Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 22:31
Кузьма, вы по-моему вообще не понимаете о чем я говорю.Даже в мыслях не было ничего выворачивать.
Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Если и вправду чего-то не понимаю в Ваших словах, то извините. А так же извиняю, если Вы что-то не понимаете в моих словах.
Цитирование
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.Вот именно так и получилось. Они бежали от опасности к более безопасным условиям, а их в овраге у леса сбило что-то мощное, вроде машины, как выразились эксперты и, кажется, Возрождённый.
Цитирование
А одежду свою в руках несли а потом отдали четверке из оврага,да?Почти все туристы не обуты (да и не одеты достаточно), и при этом они не несли свою обувь (одежду) от палатки и никому её не отдавали. Почему ситуация не могла повториться и в отношении двух Юр? Если мы не утверждаем, что все туристы из платки вышли обутыми и одетыми, то с чего должны утверждать, что из оврага под кедр Юры ушли в верхней одежде?
Отправлено: Alina - 08.06.13 22:42
- наличием хвои на одеждеХвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
Отправлено: Почемучка - 08.06.13 22:54
Зина под кедром была...А совершенно солидарна, мало того что была, но и видела травмированного Ю. Дорошенко: травмирование с самого начала, или же сразу же после. Говорила с ним и услышала от него то, что ждала услышать сто лет и три жизни. И пошла наперерез доводам и голосу разума. Она просила отпустить её одну и вырывалась. Дятлов её догонял, но его убрали быстрее и Зина это видела. Что-то было в её руках, чем она хотела хотя бы поранить убийцу...
Отправлено: малыш - 08.06.13 22:57
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.Опять не слава Богу. Но Алине мой респект!!! Автор темы, Вы где? Вопрос к Вам - какая была хвоя? (Ладно, простим, пирует где-то, задав нам задачу). Поехали.
Тело Зины на ветках (да простят меня родственники за детали((( Что надо делать, чтобы иголки остались там, где остались. Найдена: "лежала на животе в позе "ползла вверх по склону" (пишу по памяти). Тело положили в лапник. Почему иголки на попе? Кузьма, Паручик, бросьте вы уж пикироваться... Где должны были остаться иголки, если Зина не сидела под кедром? (Вопрос с "убийцами" отпадёт сам собой, если вдруг выяснится, что иголки пихтовые).
Отправлено: Паганель - 08.06.13 23:27
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.Я вот лично не могу понять, неужели никто из желающих разобраться в трагедии группы Дятлова,
Не задавался целью, узнать, обкладывались или нет тела первых найденных туристов лапником перед погрузкой их в вертолет... Неужели никто и нигде этот вопрос не поднимал ранее?
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 23:40
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.Иголки длинные. Янеж, как спец, где-о здесь определил, что кедровые-пихтовые, не еловые, да ещё и старые, то есть, опавшие, как под большим кедром.
Если обкладывали труп, то не понятна такая чёткая локализация на бедре. Должно бы по всему телу, где обложено было, что-то оставаться, если труп специально не обтряхивали и не кантовали активно с трением. Наверняка такого не было.
Значит, скорее всего, это от сидения на подстилке и локальное прилипание в месте давления весом тела. Локализация уж очень характерная. Просто по жизни уже привычно, если посидишь где в лесу, то потом именно эти места отряхивать приходится больше всего.
Отправлено: Laura - 09.06.13 00:22
Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять, наверное, не было. Правда вот, не знаю, может, в вертолете было жарко натоплено?
Отправлено: Соната - 09.06.13 00:56
Я вот лично не могу понять, неужели никто из желающих разобраться в трагедии группы Дятлова,Зачем обкладывать тела первой пятерки лапником,если они заморожены и на улице зима?
Не задавался целью, узнать, обкладывались или нет тела первых найденных туристов лапником перед погрузкой их в вертолет... Неужели никто и нигде этот вопрос не поднимал ранее?
Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.Вот вы и попались!
Полностью согласна с Паручиком!
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали? Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё. Дятловцы сделали бы тоже самое. Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!
А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.
Отправлено: KAMA - 09.06.13 01:06
Значит, скорее всего, это от сидения на подстилке и локальное прилипание в месте давления весом тела."Место давления весом тела " немного ... не там :-[
А... Вы давление чьим телом имеете ввиду? Я к тому , что если некто , побывав ... ну в месте падения этой хвои , потом дошел до З.К. и перевернул ее ногой , на подошве которой налипла хвоя , то ... да ... наверное с усилием.
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:11
Хотела даже согласиться,но вот думается Зина была довольно далеко от кедра. Могло ли такое количество хвои остаться на подошве,если человек прошел столько по снегу? И потом он её должен был повернуть обратно,т.к. она лежала на этом боку когда её нашли поисковики.
Отправлено: Laura - 09.06.13 01:13
Отправлено: Паганель - 09.06.13 01:17
Я думаю Зина была у кедра.
Я думаю Зина была у кедра.Полностью с вами согласен, я задал этот вопрос для того что бы узнать подробнее, как проходили погрузка тел на вертолет, что использовалось для перевозки тел к вертолёту, небыли ли они накрыты лапником до прибытия вертолета. С последними найденными туристами всё более менее ясно, а вот с первой пятеркой нет.
Зачем обкладывать тела первой пятерки лапником,если они заморожены и на улице зима?
Добавлено позже:
KAMA, у меня аж мурашки от вашего предположения.в таком случае остался бы ещё и след от ботинка, с большей вероятностью, чем от хвои :-[
Хотела даже согласиться,но вот думается Зина была довольно далеко от кедра. Могло ли такое количество хвои остаться на подошве,если человек прошел столько по снегу? И потом он её должен был повернуть обратно,т.к. она лежала на этом боку когда её нашли поисковики.
Добавлено позже:
Могла упасть на бок (толкнули или завалилась на корточках).Но вот нонсенс Лаура... Почему на носках Зины нет ни одной иголочки от хвои? должна же была быть определенно, а нет, ни иголочки.
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:27
Отправлено: Паганель - 09.06.13 01:36
Полностью согласна с Паручиком!А я немного все же согласен и с Кузьмой, он привел вполне понятное образное сравнение, говорящее об максимальной угрозе жизни, что в случае пожара в квартире выбегают в том, в чём есть и уходят на максимально безопасное расстояние. не думая совершенно о вещах, ни о чем то другом кроме спасения, так как любое секундное промедление-смерть. Причем совершенно не выбирают откуда выбегать, через дверь или окно, выбираются, кто откуда может.. Именно это и говорит о том, что ситуация на склоне горы была максимальна приближённая к ситуации с пожаром. Только в случае с группой Дятлова пожара не было, а угроза неминуемой гибели в случае промедления существовала. Так что сравнение очень правильное, только воспринимать его нужно образно, а не буквально.
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали? Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё. Дятловцы сделали бы тоже самое. Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!
А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.
Добавлено позже:
Сейчас не могу найти,но видела фото как тела лежали у останца на вертолетной площадке.там по моему были только Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:48
А я немного все же согласен и с Кузьмой,ну я тоже немного согласна с Кузьмой *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.
Отправлено: Паганель - 09.06.13 02:00
ну я тоже немного согласна с Кузьмой *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.ПРЕКРАСНО ДОРОГАЯ :-X
Отправлено: KAMA - 09.06.13 02:30
от кедра.
в месте падения этой хвои ,Может это разные места ?
**
Вообще-то я как вариант предложила толчок ногой *DONT_KNOW*
Отправлено: Паганель - 09.06.13 02:48
Может это разные места ?Варианты могут всякие быть. Конечно нужно рассматривать все возможные.
**
Вообще-то я как вариант предложила толчок ногой *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 02:49
Вот вы и попались!На чём попались-то?
Цитирование
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали?А разве у дятловцев сгорела палатка? Вполне не горелая, а только порезанная и заваленная осталась.
Разве бы дятловцы бросили вещи, если бы это был просто пожар? Да они вмиг закидали бы её снегом, ткань - это не калорийный деревянный разгоревшийся дом, когда трудно потушить. Даже если бы выскочили из палатки в момент пожара, какая у них была угроза, чтобы уходить дальше от места? Никакой. И дятловцы не ушли бы от такого пожара. Уходили не от пожара в палатке, а от гораздо большей опасности для жизни, какой не было у тех туристов, у которых было только возгорание ткани среди снежного царства вокруг.
Цитирование
Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё.И дятловцы точно так же обустроили убежище. Только уходили они не от потушенного пожара, а от другой не прекращающейся угрозы. Выскочили только, как от пожара, так же, как выскочила и та группа, у которой реально был пожар. А дальше действия соответствовали реальной ситуации и угрозе. При потушенном пожаре уже угрозы нет. А вот при не горевшей даже палатке дятловцев угроза оставалась.
Цитирование
Дятловцы сделали бы тоже самое.Если бы у них загорелась палатка и они её потушили, будьте уверены, сделали бы то же самое. А если другая группа оказались в той ситуации и при той угрозе, в которой оказались дятловцы, то они сделали бы то же самое, что и дятловцы - быстрее ушли бы с места угрозы для жизни.
Цитирование
Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.Но ведь не откопали же и вещи не взяли. Значит, или были идиотами, или всё же спасали свои жизни. Вам что больше нравится из двух вариантов?
Почему им обязательно кто-то должен был не позволить, а не что-то? Нет никаких следов, что им кто-то что-то не позволил сделать. Зато есть следы-столбики, однозначно свидетельствующие о том, что выпал обильный тяжёлый мокрый снег (в отличие от сухого метелевого ещё пару часов назад при копке ямы под палатку на фотографии), и есть туристская информация о высокой степени опасности мокрых оползней на склонах как раз такого уклона, как в месте палатки. А мокрый оползень смертелен не меньше лавины, хотя скорость его значительно меньше лавинной. Думаю, если палатку хоть краешком локальных подвижки или обвала задело, реально, хоть и не насмерть, придавило, то нужно быть крайне легкомысленными, малоопытными, или пьяными туристами, чтобы не попытаться спастись от усугубления опасности, быстрее уйти с опасного места, не теряя ни секунды (можно опоздать насмерть), а на рассвете и при стихании непогоды, когда возможен визуальный и аудио контроль за снегом и склоном, вернуться за вещами и лыжами.
Надо всегда помнить, что погибли туристы не от того, что временно ушли от палатки не достаточно хорошо одетыми-обутыми, когда у них всё ещё оставалось вполне достаточно шансов для выживания, но погибли от несчастного случая, не связанного прямо с временным уходом от палатки. Разве что косвенно: не ушли бы, не напоролись бы на другой несчастный случай.
Добавлено позже:
ну я тоже немного согласна с Кузьмой *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.Нет, для быстрого ухода без одежды от опасности как раз по смыслу уместен пример пожара и землетрясения в абстрактном жилище. А вот группа Соргина уместна при упоминании того факта, что без палатки вполне возможно выживать даже целый поход, в снеговых убежищах, а не то что одну ночь до рассвета, как у дятловцев, которые поступали совершенно рационально, уходя без всего от угрозы жизни здесь и сейчас, не не собираясь при этом в результате этого ухода погибать. Даже не мечтали, вполне реально имели планы выжить, что и видно по их деятельности.
Добавлено позже:
"Место давления весом тела " немного ... не там :-[Да что Вы? Сама Зина своим телом давила на хвою тем местом бедра, которым на ней сидела. Если Вы прямо сейчас сядете на пол, ноги под себя на бок, и обопрётесь одной ладонью об пол (как сидят уставшие люди, без большой нагрузки на позвоночник), то заметите, что давите на пол именно той частью бедра, где у Зины прилипла хвоя. Хвоя от давления, естественно, лучше влипает и цепляется к ткани.
А... Вы давление чьим телом имеете ввиду? Я к тому , что если некто , побывав ... ну в месте падения этой хвои , потом дошел до З.К. и перевернул ее ногой , на подошве которой налипла хвоя , то ... да ... наверное с усилием.
В принципе, хвоя, хоть и с меньшим давлением, но должна бы прицепиться к голени и верхней части стоп. Но она была сорвана снегом, когда Зина шла по снегу, проваливаясь по колено. А вот тазобедренная часть ни обо что не тёрлась. Даже руки не скользили по бедрам, если это был подъём в гору, вместе с наклоном тела были впереди таза. Даже если падала на руки на четвереньки в снег, всё равно тазобедренная часть оставалась наименее затронутой.
Отправлено: Паганель - 09.06.13 05:00
А дальше? Если нет никаких посторонних лиц, никаких злодеев, почему же все таки никто не выжил? Что помешало им справится и выжить? Усталость? Снег, ветер' мороз, холод? Неужели все просто замерзли?
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 13:50
"Место давления весом тела " немного ... не там :-[У нее осаднение на боку. Если это, допустим, была петля, то этим местом, где остались иголки, она могла проехать по земле
Отправлено: Паганель - 09.06.13 14:20
У нее осаднение на боку. Если это, допустим, была петля, то этим местом, где остались иголки, она могла проехать по землеНичего не понял, какая петля, откуда она взялась?
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 14:20
Отправлено: Паганель - 09.06.13 14:27
Как вариант *DONT_KNOW*Я понял, что вариант, но какой? Подробнее можно?
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 14:29
Отправлено: Soldat - 09.06.13 14:33
Отправлено: Паганель - 09.06.13 14:37
25G !А совершенно солидарна, мало того что была, но и видела травмированного Ю. Дорошенко: травмирование с самого начала, или же сразу же после. Говорила с ним и услышала от него то, что ждала услышать сто лет и три жизни. И пошла наперерез доводам и голосу разума. Она просила отпустить её одну и вырывалась. Дятлов её догонял, но его убрали быстрее и Зина это видела. Что-то было в её руках, чем она хотела хотя бы поранить убийцу...А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? Может все таки она к палатке пробиралась группой? Шли втроем, Дятлов, Слободин, Колмогорова?
Добавлено позже:
Ну я просто предположила, что осаднение на ее правом боку могло появиться, если было что-то вроде петли (из чего-не знаю), и ее тащили. Тогда она примерно этим местом по земле бы и проехалась (где иголки) :-[А куда тащили то? Каким образом? Остались бы следы от веревки.
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url])Я считаю, что если бы туристы были связаны, то остались бы более характерные следы! И при проведение СМЭ это бы было отмечено.
В любом случае веревка на морозе бы замерзла быстро и довольно бы сильно въелась в кожу.
Отправлено: Laura - 09.06.13 14:54
Ну я просто предположила, что осаднение на ее правом боку могло появиться, если было что-то вроде петли (из чего-не знаю), и ее тащили. Тогда она примерно этим местом по земле бы и проехалась (где иголки) :-[Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.
Но вот нонсенс Лаура... Почему на носках Зины нет ни одной иголочки от хвои? должна же была быть определенно, а нет, ни иголочки.Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное *DONT_KNOW*
Отправлено: Паганель - 09.06.13 15:25
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.Но вот, это и может как раз свидетельствовать о том, что в лесу, группа в первую очередь позаботилась о ногах, и были сделаны обмотки из частей одежды. Еще я недавно где то уловил момент, что кто то говорит о том, что в районе кедра валялись части бересты или коры, или что то в этом роде. Так вот я недавно прочитал, что бересту, или кору использовали для изготовления подошв при создании таких вот обмоток , то есть между носком и обмоткой вставлялся кусочек коры или бересты, для того, что бы уменьшить влияние снега на стопы ног. Разумеется при движение в направление палатки, такая обувь бы просто мешала продвижению по глубокому снегу, или просто свалилась в процессе движения.
Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 15:28
А куда тащили то? Каким образом? Остались бы следы от веревки.Ну вот я про ее бок и говорю. Куда тащили - не знаю. КAMA предположила то, что ей кажется, а я как-то так вижу
Добавлено позже:
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.Ну или по ветке, только у нее" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Отправлено: Паганель - 09.06.13 15:44
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.Такое возможно, если предположить, что до этого она была хуже одета, допустим ее куртка была до это го одета на Дорошенко. Может быть, такое ?
Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Ну вот я про ее бок и говорю. Куда тащили - не знаю. КAMA предположила то, что ей кажется, а я как-то так вижуВезде эти 6-7 см проходят в СМЭ.
Добавлено позже:Ну или по ветке, только у нее" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Отправлено: KAMA - 09.06.13 16:03
Если Вы прямо сейчас сядете на пол,Уважаемый Кузьма!
Вы рассуждаете как ... мужчина , женщина если и сядет так как Вы ... описали , то обопрется всем бедром ... т.е. положит все бедро на "хвойную поверхность".
(я села так как Вы предложили--эксперимент так сказать :) )
тазобедренная часть оставалась наименее затронутой.Ну как бы она этим бедром при обнаружении в снегу лежит.
Уж иголки то вмерзли бы в снег?
*********
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ... *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 16:07
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?Считают, что Рустем погиб раньше
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ... *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 09.06.13 16:10
Считают, что Рустем погиб раньшеУ него часы и наледь
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 16:25
А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? Может все таки она к палатке пробиралась группой? Шли втроем, Дятлов, Слободин, Колмогорова?Она не шла мимо, она бежала, вернее пыталась бежать к палатке. Слободин действительно, как у Ракитина, умер при спуске. От травмы, полученной у палатки. У него единственного - ложе трупа. Он был снегом заметен и со всеми своими вещами спрятан от злодеев. Его не ворочали и не обыскивали. Он так как и упал, так и лежал до начала поисков. То что враги его просмотрели - довод в пользу того, что у злодеев был цейтнот, время жгло пятки...
Отправлено: Lamber - 09.06.13 16:43
Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличноеЭто более, чем странно. Учитывая, что семь человек бежали в носках в темноте по льду и по камням, и многими допускается даже, что именно во время этого отрезка пути кто-то получил серьёзные травмы. С обувью вообще много странностей. Где, например, второй валенок Слободина? И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...
Но вот, это и может как раз свидетельствовать о том, что в лесу, группа в первую очередь позаботилась о ногах, и были сделаны обмотки из частей одежды.Возможно. Но до леса-то надо было ещё дойти
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 16:47
Отправлено: KAMA - 09.06.13 17:00
Это более, чем странно.Вот жеж!
Не у всех.
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра? Где раздетые? Из оврага , где Люда , одетая ... как француз из под Полтавы ?
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте меня. *VAVA*
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:04
Это более, чем странно. Учитывая, что семь человек бежали в носках в темноте по льду и по камням, и многими допускается даже, что именно во время этого отрезка пути кто-то получил серьёзные травмы. С обувью вообще много странностей. Где, например, второй валенок Слободина? И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...Ну наконец-то - дождалась единомышленника с опытом беганья в одном валенке. Я уж просила, правда, в другой теме Кузьму и Медгаза проскакать под горку с валенком на одной ноге. Они не оценили подсказки. Валенки как обувь им не знакомы, видно... То что он не снял мешающий валенок - довод в то, что умер уходя от палатки, шел на автопилоте и не думал как сделать практичнее, просто шел, чтоб не делать проблему другим...
А я ж и говорю, что обуви могло не быть в полном комплекте только в движении под горку. А там, у Кедра, она нечудесным образом появилась. И разутых, действительно разутых, возможно, спускалось меньшее количество от палатки. Может только девчонки, мастерившие уют и ужин, или обед, или завтрак. Две пары обуви, снятые с поверженных конвоиров, вполне могли закрыть дефицит обутости... Потом, даже если были получившие ранение в схватке, не могли двигаться и обувь отдали тем, кому двигаться надо было. Тогда можно допустить, что от палатки без обуви шли еще кроме девочек двое парней...
Отправлено: KAMA - 09.06.13 17:07
Ну наконец-тоНу наконец-то!
Я тоже спрашивала и на форуме и где только ни где -- как что заставит уходить мужчину в одном валенке и не снять-- неудобно же опасно -- цейтнот? ужас ?
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:07
А разве у дятловцев сгорела палатка? Вполне не горелая, а только порезанная и заваленная осталась.Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.
Но ведь не откопали же и вещи не взяли. Значит, или были идиотами, или всё же спасали свои жизни. Вам что больше нравится из двух вариантов?Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)
Нет, для быстрого ухода без одежды от опасности как раз по смыслу уместен пример пожара и землетрясения в абстрактном жилище. А вот группа Соргина уместна при упоминании того факта, что без палатки вполне возможно выживать даже целый поход, в снеговых убежищах, а не то что одну ночь до рассвета, как у дятловцев,Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.
Отправлено: Lamber - 09.06.13 17:11
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте меня. *VAVA*Убивать никого не будем. И так уже трупов хватает...
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:21
Где, например, второй валенок Слободина?в палатке.
И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...Может не бежали,а шли.
И выбор был не как проще и удобнее, а одна или две ноги будут мерзнуть?
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:29
И выбор был не как проще и удобнее, а одна или две ноги будут мерзнуть?Все признаки, вплоть до залихватски одетой шапочки на умершем Рустеме - к тому, что было не очень холодно. Я теряла валенок в начале горки и при температуре около -5. Правда. Оставшийся мешает, потому что стараешься прыгать. Ну как если бы спускаться с гипсом на одной ноге. Будешь инстиктивно беречь необутую ногу и общий шаг будет таким особенным... Правда мне быстренько закинули потеряный валенок и мне не пришлось долго изображать одноногое существо...
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 17:34
А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:37
А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
Отправлено: Soldat - 09.06.13 17:39
Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был?"
***А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил... :-[
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:45
Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 17:54
Не у всех.
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра? Где раздетые? Из оврага , где Люда , одетая ... как француз из под Полтавы ?
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте меня.
Колмогорова с травмой позвоночника в поясничной области ни откуда идти не могла.Кроме того у нее была разбита голова.
У Зины .Дорошенко и Кривонишенко были связаны руки.Обратите внимание на характерные следы от веревок на запястьях в описаниях
следствия. Этим обьясняется положение тел замержших оно вытянутое а не в позе имбриона.Кроме того Дорошенко даже был похоже под
вешен на время до пока окалел на каком то сучке. Следы посмертного срезания с него аркана описаны следствием
два разреза в подмышечной области.
Добавлено позже:
Почемучка!Я понимаю,что в одном валенке идти не удобно,но если еще учесть травму головы,то... не до удобства и размышлений Рустику было.Почемучка!Я понимаю,что в одном валенке идти не удобно,но если еще учесть травму головы,то... не до удобства и размышлений Рустику было.
Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
С такой травмой головы Слободин в лучшем случае нахолился в безсознании .Следовательно идти он никуда не мог
а просто потихоньку замерзал.
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 18:05
Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 18:06
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...По вашему они туристы до рассвета босиком по хрустящему морозу бегали?
Добавлено позже:
Со
Автору canvas58Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои.а немного в стороне. Кроме того обратных сле
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был?"
***А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил... :-[
дов Зои небыло и быть не могло .И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы
их нарисовали сами.
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:19
Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то
симафорил?"
***Этой фразой вы имели в виду кого? Зину и Игоря или поисковиков?
"Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне".
***А вы уверены?
"Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
***Простите, а вы поняли, что спросили?
Отправлено: Соната - 09.06.13 18:29
На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*
С такой травмой головы Слободин в лучшем случае нахолился в безсознании .Следовательно идти он никуда не могВы специалист или цитируете специалиста?
а просто потихоньку замерзал.
И ЗИНА, а не Зоя.
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 18:40
Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то
симафорил?"
***Этой фразой вы имели в виду кого? Зину и Игоря или поисковиков?
"Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне".
***А вы уверены? Я спросил .повторюсь. как могла Зоя и Игорь опрелелить местонахождения палатки помоему вопрос
ясен для всех.а вам? Про поисковиков я словом не обмолвился .Или вас что про них интересует.поясните.? Последней
фразой я не спрашиваю .а отвечаю .там у меня точка а не вопросительный знак.
"Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
***Простите, а вы поняли, что спросили?
Добавлено позже:
Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*Пардон .Зина.(впрочем суть не в этом). Спец не спец.время покажет
Вы специалист или цитируете специалиста?
И ЗИНА, а не Зоя.
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 18:48
Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*Надо нарисовать :) На Вашей схеме следы с другой. В любом случае на второй схеме следы скорее к ручью ведут
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:53
Что-то мы с вами друг друга не понимаем... *NO* Давайте восстановим хронологию...
Сначала вы спросили: "А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?"
Я ответил: "А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил..."
Вы ответили: "Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне"
Я ответил: "А вы уверены?". Теперь добавлю: я не турист. Но зимой в лесу гулял, и, будучи простым гражданином, не туристом и не поисковиком, свои следы находил...
Далее.
Вы сказали: "Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
Теперь я спрашиваю:
1. Почему обратных следов Зины "не было и быть не могло". Разве был настолько сильный ветер?
2. Поскольку вы сказали ("И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО") я и спросил: "Простите, а вы поняли, что спросили?", т.к. выше речь шла только о Зине, и о том времени. А то, что следов и быть не могло, так по этому поводу здесь высказывались различные точки зрения, и я не знаю, к какой версии примкнуть...
3. "Конспираторы их нарисовали сами" - а это версия кизиловская... здесь есть отдельная ветка. Я там, кстати, задал вопросик (даже не вопросик, а так, уточнение) для поклонников этой версии. Ответа пока не дождался.
Отправлено: Паганель - 09.06.13 19:10
Уважаемый Кузьма!Вообще так сидят , уже как бы по принуждению, вот если действительно, какие то злодеи напали на группу возле кедра, а Зина оказалась сбита с ног одним из них возле кедра, то вполне могла при попытке встать оказаться именно в таком положении, что опираясь испачкала брюки, потом поскольку туристам уже угрожала опасность от стороны леса, встала и попыталась пробираться к палатке, но скорее всего направление бало выбрано случайно, (обратное от опасности) ее отход, пытались защитить, Дятлов и Слободин! Тогда все встает на свои места. Группу которой удалось уйти от опасности вниз в сторону леса, как будто выманивали на склон злодеи...
Вы рассуждаете как ... мужчина , женщина если и сядет так как Вы ... описали , то обопрется всем бедром ... т.е. положит все бедро на "хвойную поверхность".
(я села так как Вы предложили--эксперимент так сказать :) )Ну как бы она этим бедром при обнаружении в снегу лежит.
Уж иголки то вмерзли бы в снег?
*********
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ... *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 09.06.13 19:32
Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.Уж сколько я канючу по этому вопросу :(
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть свое предположение выскажет *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вообще так сидят , уже как бы по принуждению,Ну не знаю, опять экспериментнула-- даже по принуждению так долго сидеть не смогла бы,бедро положу-- " каким-то злодеям" это не принципиально.
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 19:44
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 20:29
По вашему они туристы до рассвета босиком по хрустящему морозу бегали?По-моему не бегали босяком и не по хрустящему морозцу... Вы зачем спрашиваете? Вы то, что я уже написала, не прочитали. Мне зачем снова то же самое рисовать?
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 20:38
Цитата: Sonata - сегодня в 17:45Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не было. Шли же все и туда, и назад по неглубокому, но тем не менее выраженному распадку, служившему им подобием ориентира. Это мое мнение.
Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Уж сколько я канючу по этому вопросу :(
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть свое предположение выскажет *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 20:50
Везде эти 6-7 см проходят в СМЭ.Владимир, наводочку бы :-[
Отправлено: Соната - 09.06.13 20:50
Уж сколько я канючу по этому вопросуДавайте вместе! *YES*
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть свое предположение выскажет
Предположение я высказала уже, следы вели к ручью, к кедру следы шли вдоль ручья, прямая кедр - палатка правее следов, если смотреть от палатки. Там на схеме хорошо показано разное направление. И никто не упоминал, что тела лежали на линии следов. ИМХО!!!У меня тоже складывается такое впечатление. Жаль,что эта схема со следами не того времени. Вот что стоило Масленникову,например,еще следы обозначить.
Отправлено: KAMA - 09.06.13 21:01
Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не былоВ теме у уважаемого yuka великолепное рассуждение о том , как собачка нашла Зину под снегом. ... Могла найти.
Добавлено позже:
Вот что стоило Масленникову,например,еще следы обозначить.Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 21:14
В теме у уважаемого yuka великолепное рассуждение о том , как собачка нашла Зину под снегом. ... Могла найти.Вы пост Andromah`и имеете в виду? Помню, что она резонно писала, что занюхивать вещи скорее всего давали по очереди.
Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?Когда Масленников прибыл, там было уже порядком накопано и натоптано поисковиками.
Отправлено: KAMA - 09.06.13 21:25
Вы пост Andromah`и имеете в виду?В том числе , в основном рассуждения ТС.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.13 21:32
Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не было. Шли же все и туда, и назад по неглубокому, но тем не менее выраженному распадку, служившему им подобием ориентира. Это мое мнение.Если верить метражу из протокола осмотра места происшествия и схеме Масленникова, то Зина должна была лежать где-то в районе 3ей каменной гряды, хотя на самой схеме она обозначена гораздо ниже, что не стыкуется с метражом.
В районе камней следы то же были, только про них как-то никто не говорит.
"... между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег) поэтому следы местами прослеживаются в виде провалов.."
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 21:45
Автору canvas58Ну... если только моя уверенность разбудет наше понимание друг друга.тогда да. уверен!
Что-то мы с вами друг друга не понимаем... *NO* Давайте восстановим хронологию...
Сначала вы спросили: "А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?"
Я ответил: "А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил..."
Ну если только моя уверенность разбудет наше понимание друг друга.тогда да. уверен!
Почему обратных следов Зины небыло видно так это вы как простой гражданин сходите в лес зимой туда где вы наследили только 1 месяц спустя и попробуйте в потемках отыскать свои следы .А потом мы с вами побеседуем.( да .еще .и ветер здесь даже не причем) Уважаемый Soldat я искренне желаю вам примкнуть все таки к чьей то версии.Но для этого нужно иметь свою а это значит не по форумам нужно ходить а ближе познакомиться с материалами следствия. Желаю удачи
Вы ответили: "Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне"
Я ответил: "А вы уверены?". Теперь добавлю: я не турист. Но зимой в лесу гулял, и, будучи простым гражданином, не туристом и не поисковиком, свои следы находил...
Далее.
Вы сказали: "Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
Теперь я спрашиваю:
1. Почему обратных следов Зины "не было и быть не могло". Разве был настолько сильный ветер?
2. Поскольку вы сказали ("И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО") я и спросил: "Простите, а вы поняли, что спросили?", т.к. выше речь шла только о Зине, и о том времени. А то, что следов и быть не могло, так по этому поводу здесь высказывались различные точки зрения, и я не знаю, к какой версии примкнуть...
3. "Конспираторы их нарисовали сами" - а это версия кизиловская... здесь есть отдельная ветка. Я там, кстати, задал вопросик (даже не вопросик, а так, уточнение) для поклонников этой версии. Ответа пока не дождался.
Почему обратных следов Зины небыло видно так это вы как простой гражданин сходите в лес зимой туда где вы наследили только 1 месяц спустя и попробуйте в потемках отыскать свои следы .А потом мы с вами побеседуем.( да .еще .и ветер здесь даже не причем) Уважаемый Soldat я искренне желаю вам примкнуть все таки к чьей то версии.Но для этого нужно иметь свою. а это значит не по форумам нужно ходить а ближе познакомиться с материалами следствия. Желаю удачи
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.13 21:49
Иголки длинные. Янеж, как спец, где-о здесь определил, что кедровые-пихтовые, не еловые, да ещё и старые, то есть, опавшие, как под большим кедром.Если обкладывали труп, то не понятна такая чёткая локализация на бедре. Должно бы по всему телу, где обложено было, что-то оставаться, если труп специально не обтряхивали и не кантовали активно с трением. Наверняка такого не было.Про спеца промолчу.Но приятно ,особенно от Кузьмы... Есть фото,где транспортируют,либо Игоря,либо Зину.Потом их "складирут"(извините) у останца (Зина,Игорь,Юры).Ждут вертушку и тащат туда же лапник с лесной зоны?Что за бред - ребята были обернуты в ткань (какую-то)???Сами посудите - зачем лапник-то -помягче что ли было бы им?... Не пойму
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 22:00
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
Почемучка это ваши слова за ними нужно следить и отвечать за них. Поэтому я вас спрашиваю .Туристы по вашему
до утра бегали по хрустящему морозу.да или нет?
Добавлено позже:
На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:Если бы распадок служил им путеводной звездой то положение следов туда и положение тел по направлению обратно
совпадали бы.Но это не так. См. схему трагических событий.
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 22:25
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...Во первых, то что события начались затемно, никем доподлинно не доказанный факт. Спуститься со склона -это в Вашем понимании бегать до утра? Если вся дорога занимает до кедра от силу час? По-моему, они не бегали, не бегали всю ночь, они не бегали всю ночь босяком, не бегали всю ночь босяком по отсутствующему морозу. Теперь я выразилась достаточно однозначно?
Почемучка это ваши слова за ними нужно следить и отвечать за них. Поэтому я вас спрашиваю .Туристы по вашему
до утра бегали по хрустящему морозу.да или нет?
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:26
Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.
По поводу предполагаемого или невозможного обвала всегда хочу спросить, а куда делась та масса снега в который закапываются туристы при установке палатки. Как видно на последнем фото они закопались уже по пояс. А на фото поисковиков все ровно. Так куда делся снег?
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 22:28
Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.Верно. А смысл этого упоминания кто-то начал перевирать.
Цитирование
Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,Ладно, не буду рассказывать, раз не желаете.
Цитирование
про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?
А про неразумные точечные обвалы - это не ко мне. Это к леснику Ремпелю, местному жителю, хорошо знающему эти места на перевале. Именно от не советовал Дятлову ходить в это время в это место из-за очень большой опасности как раз таких точечных провалов. О том, разумны ли провалы по причине того, что очень часты, Ремпель ничего не говорил.
Что же касается меня, то мне однажды в таком точечном провале повезло едва спастись. Хотя, что это я? Ведь обещаюсь больше не рассказывать.
Цитирование
Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.Поверьте, не видите не потому, что её нет.[/quote]
Отправлено: Паручик - 09.06.13 22:30
Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.Интересный вопрос.Я бы дополнил.Сколько времени занимал спуск до кедра и подъем до палатки?
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:37
Мне кажется в этом указание на время трагедии, точнее освещенность, точнее ее отсутствие. Самое рациональное в той ситуации - кому то остаться недалеко от палатки вне досягаемости предполагаемой опасности, тот факт что никто так не поступил говорит о плохой видимости т.е. боялись потерять друг друга.
Также любоптно то что они могли все так поступить не уходить далеко, а остаться недалеко от палатки, но они так не поступили. Это может говорить о том, что возможно кто-то был ранен и ему срочно требовалось тепло или же опасность была такова, что находиться возле палатки вообще было опасно, ну например взрывы :). Если опасностью были люди, то как раз не уходить слишком далеко от палатки самое разумное. Ну или как вариант, они не могли рассуждать рационально, что тоже о многом говорит, как минимум о характере опасности.
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 22:41
Автору GrayCat
"Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо"
***Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации. :-[
отчего же труднообьяснимо?Вы взгляните на две последние фото туристов там через пятнадцать метров уже не
разглядиш лыжника. а? И почему только три варианта? А вариан на том ли месте туристы устанавливали палатку ?
Вы можете доказать ( с целью чтобы предположить ваши три варианта) что туристы установили палатку именно там где ее и нашли?
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 22:56
Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.Верно. А смысл этого упоминания кто-то начал перевирать.
Цитирование
Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,Ладно, не буду рассказывать, раз не желаете.
Цитирование
про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?
А про неразумные точечные обвалы - это не ко мне. Это к леснику Ремпелю, местному жителю, хорошо знающему эти места на перевале. Именно от не советовал Дятлову ходить в это время в это место из-за очень большой опасности как раз таких точечных провалов. О том, разумны ли провалы по причине того, что очень часты, Ремпель ничего не говорил.
Что же касается меня, то мне однажды в таком точечном провале повезло едва спастись. Хотя, что это я? Ведь обещаюсь больше не рассказывать.
Цитирование
Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.Поверьте, не видите не потому, что её нет.[/quote]
Вообще так сидят , уже как бы по принуждению, вот если действительно, какие то злодеи напали на группу возле кедра, а Зина оказалась сбита с ног одним из них возле кедра, то вполне могла при попытке встать оказаться именно в таком положении, что опираясь испачкала брюки, потом поскольку туристам уже угрожала опасность от стороны леса, встала и попыталась пробираться к палатке, но скорее всего направление бало выбрано случайно, (обратное от опасности) ее отход, пытались защитить, Дятлов и Слободин! Тогда все встает на свои места. Группу которой удалось уйти от опасности вниз в сторону леса, как будто выманивали на склон злодеи...Так не сидят по принуждению. Так сидят на земле чаще всего и совершенно добровольно, потому что это самая удобная поза для сидения, когда нагрузка с позвоночника переносится на руку.
Сколько бы тут не придирались к этому простейшему факту сидения с опорой на бедро и руку, это только ничего не значащие тёрки, потому что так на земле сидят реально и чаше всего, для чего не требуется никаких доказательств, так как достаточно просто наблюдательности, или самому так присесть и в упор посмотреть, где прилипли иголки.
А раз так сидят чаще всего и совершенно добровольно, то все остальные рассужедния про какое-то принуждение - лишнее.
Отправлено: Соната - 09.06.13 22:57
Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?Ни в коем разе я не имела это ввиду! Масленников нарисовал очень информативную схему, но что вот стоило обозначить направление следов и например,от сих пор до сих прослеживались следы. Не все же было затоптано.
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 22:59
Если верить метражу из протокола осмотра места происшествия и схеме Масленникова, то Зина должна была лежать где-то в районе 3ей каменной гряды, хотя на самой схеме она обозначена гораздо ниже, что не стыкуется с метражом.Вьетнамка, по протоколу отсчет расстояний велся от трупов под кедром. До Зины там 850м. От палатки, т.о. 650 м. Понятно, что расстояния примерные, с рулеткой никто не ходил, местоположение трупов обозначили вешками, тем не менее от этих цифр отталкиваться можно. Согласно видео-туру Алексеенкова, 3-я гряда в бесснежный сезон заканчивается примерно в 320 - 350 м от МП. Так что Зина лежала довольно далеко за грядой. С наледью в начале февраля тоже есть вопросы, все-таки поисковики описывают ее в месяце-двух от события, а весеннее горное солнце могло внести коррективы.
В районе камней следы то же были, только про них как-то никто не говорит.
Что касается основной темы топика, то считаю, что Зина у кедра была - старая, в .ч. кедровая, хвоя неопровержимая улика. Там где ее нашли был снег и никакой хвои. Согласен с ЯНЕЖем, смысла обкладывать первые трупы свежим лапником не вижу, завернули в брезент. К тому же, помимо Зины, богато украшен такой же хвоей Дорошенко, причем именно на передней части тела, лежащим на которой и был найден.
Отправлено: Соната - 09.06.13 23:13
Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?Вот ваши слова. По вашему как миниму два "несчастных случая" приключилось. Ой,простите, я назвала обвалом мокрый оползень, хотя сути не меняет.
и есть туристская информация о высокой степени опасности мокрых оползней на склонах как раз такого уклона, как в месте палатки. А мокрый оползень смертелен не меньше лавины, хотя скорость его значительно меньше лавинной. Думаю, если палатку хоть краешком локальных подвижки или обвала задело, реально, хоть и не насмерть, придавило, то нужно быть крайне легкомысленными, малоопытными, или пьяными туристами, чтобы не попытаться спастись от усугубления опасности, быстрее уйти с опасного места, не теряя ни секунды (можно опоздать насмерть),
Надо всегда помнить, что погибли туристы не от того, что временно ушли от палатки не достаточно хорошо одетыми-обутыми, когда у них всё ещё оставалось вполне достаточно шансов для выживания, но погибли от несчастного случая, не связанного прямо с временным уходом от палатки. Разве что косвенно: не ушли бы, не напоролись бы на другой несчастный случай.
Поверьте, не видите не потому, что её нет.Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 23:19
canvas58 !Во первых, то что события начались затемно, никем доподлинно не доказанный факт. Спуститься со склона -это в Вашем понимании бегать до утра? Если вся дорога занимает до кедра от силу час? По-моему, они не бегали, не бегали всю ночь, они не бегали всю ночь босяком, не бегали всю ночь босяком по отсутствующему морозу. Теперь я выразилась достаточно однозначно?От чего же не доказанный? как раз доказанный .Желудки у них перестали работать через 6-8 часов после последне
него приема пищи. если они пообедали даже в районе 12ч дня то поле 5 на перевале Дятлова была кромешная
тьма + пурга разыгравшаяся в ту ночь что хорошо видно на двух последних фото.Там на растоянии 15м лыжника уже не видно
И это в светлое время суток. А если они успели поужинать тогда это совсем глухо.Восход солнца на перевале Лятлова
в это время после 9.00 утра.Ну а мороз в ту ночь как раз присутствовал иначи они бы не замерзли.В одном только согласен
свами они в ту ночь не бегали ни гурьбой ни в рассыпную как хдесь толкуют.а были вероломным путем разделены
и убиты.НИКОГДА НИ ОДНА ГРУППА ТУРИСТОВ НЕ ПОГИБАЛА БУДУЧИ РАССЫПАНОЙ КАК СЕМЕНА В ПОЛЕ НА ТО ОНА И ГРУППА.
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 23:32
Я бы дополнил список вопросов сформулированных в начале темы.Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.Судя по тому, что на вскрытии определено, что туристы принимали пищу 6-8 часов назад, а так же по тому, что они не успели поужинать (корейка была нарезана, но не съедена, одна только шкурка валялась), можно отсчитать примерно от обеда время до гибели. Ну, если обедали часа в 2 дня, то погибли последние в районе 10 часов вечера. Конечно же, с абсолютной точностью здесь не скажешь, только примерный порядок времени. Но и этого уже достаточно для общего представления. Ну, может, самый последний погиб где-то около 11-и вечера.
Цитирование
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.Скорее всего, они пошли не сразу, а значительно изнурившись и обморозившись при каких-то событиях в овраге. Потому что иначе - на Ваш вопрос не находится ответ. Не должны были так быстро обморозиться и погибнуть. Кстати, как если бы и погибли от чего-то сразу ещё на спуске.
Цитирование
По поводу предполагаемого или невозможного обвала всегда хочу спросить, а куда делась та масса снега в который закапываются туристы при установке палатки. Как видно на последнем фото они закопались уже по пояс. А на фото поисковиков все ровно. Так куда делся снег?А куда делся снег вокруг торчащих вверх следов- столбиков, в то время как тогда при спуске следы, наоборот, были глубокой ямкой в снегу? Об этом изначально везде известно - снег со склона выдувает, то есть, ветром сносит куда-то ниже, в овраги. Ведь вот на высоте выдуло следы-столбики, а где-то на полпути внизу уже не выдуло (нет следов-столбиков), потому что сверху со склона столько же наносило. Потому дальше следов-столбиков уже не было, они не выдуты, заметены.
Потому же нет высокого снега у палатки, как был тогда. Его за три недели выдуло, сдуло вниз. А нового не насыпало. Яма под палатку оценивается примерно в метр глубиной.
Добавлено позже:
Вот ваши слова. По вашему как миниму два "несчастных случая" приключилось. Ой,простите, я назвала обвалом мокрый оползень, хотя сути не меняет.Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.Если при прогулке по зимнему лесу Вам сперва на голову снег свалился с ёлки (ветер дунул), а в продолжении прогулки ещё и в сугробе увязли по пояс (еле вылезли), то, по-вашему, логично назвать снег разумным? Раз за одну прогулку два раза доставил Вам неприятность? Ну, у дятловцев масштаб побольше, соответственно особенностям местности и погоды. А смысл тот же самый.
Цитирование
Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.Зато у Вас абсолютно прозрачная логика про разумный снег.
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 23:54
От чего же не доказанный? как раз доказанный .Желудки у них перестали работать через 6-8 часов после последненего приема пищи.Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 00:11
Владимир1975 !Она не шла мимо, она бежала, вернее пыталась бежать к палатке. Слободин действительно, как у Ракитина, умер при спуске. От травмы, полученной у палатки. У него единственного - ложе трупа. Он был снегом заметен и со всеми своими вещами спрятан от злодеев. Его не ворочали и не обыскивали. Он так как и упал, так и лежал до начала поисков. То что враги его просмотрели - довод в пользу того, что у злодеев был цейтнот, время жгло пятки...Бежать, по глубокому снегу, вверх по склону ,против сильного ветра, когда лицо даже посечено ветром и снегом, так, что бежать она не смогла бы, исключено. На счет Слободина, тоже не уверен, ложе трупа говорит только о том, что человек был долгое время без сознания, и мог умереть, так и не придя в сознание. А это могло быть и во время подъема к палатке.
Отправлено: canvas58 - 10.06.13 00:24
Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.20 часов вас устраивает???? На севере урала зимой световой день 6-7 часов а остольное кромешная тьма
в лесу да еще пурга . Вот теперь расскажите как они в темноте могли найти ручей .кедр.палатку разглядеть .да еще бродит
в поисках друг друга .что вы тут сказкм рассказываете? Можно подумать они там как по пляжу знойному разгуливали
веточки срезали .настилы строили .куда то в ручей проваливались .Они через 1.5часа в такой амуниции уже сосульками были
Вы знаете что такое 1.5 км босиком в пургу мороз и темень а впереди неизвестность.?? Вы попробуйте 10 минут
постоять в мороз на ветру.Сума можно сойти отэтой чуши.Нагородили нафантировали .че тут только не найдеш?
Отправлено: Паганель - 10.06.13 00:30
20 часов вас устраивает???? На севере урала зимой световой день 6-7 часов а остольное кромешная тьмаЖить захочешь, пройдешь и 1.5 км, построишь и настил, найдешь и кедр и костер распалишь... а на счет, замерзли, вы правы совершенно.
в лесу да еще пурга . Вот теперь расскажите как они в темноте могли найти ручей .кедр.палатку разглядеть .да еще бродит
в поисках друг друга .что вы тут сказкм рассказываете? Можно подумать они там как по пляжу знойному разгуливали
веточки срезали .настилы строили .куда то в ручей проваливались .Они через 1.5часа в такой амуниции уже сосульками были
Вы знаете что такое 1.5 км босиком в пургу мороз и темень а впереди неизвестность.?? Вы попробуйте 10 минут
постоять в мороз на ветру.Сума можно сойти отэтой чуши.Нагородили нафантировали .че тут только не найдеш?
Отправлено: Соната - 10.06.13 00:37
Зато у Вас абсолютно прозрачная логика про разумный снег.Кузьма, да хоть 33 несчастья случилось... хорош оффтопить. Про оползни,обвалы,лавины и прочие подвижки снега есть спец. темы.
Снег то у вас разумный,двигаеццо и нападает на группу.
У меня с логикой порядок. *BYE*
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 00:40
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
И хочу обратить внимание на наиболее логический пост KAMA за всех 4 страницах обсуждения
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра? Где раздетые? Из оврага , где Люда , одетая ... как француз из под Полтавы ?
В том и дело, что всё говорит о полной вменяемости людей (во всяком случае до определённого времени).Уважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости. :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению. А по сему любое действие участников пытаетесь объясняете или героическим порывом или желанием (хочу- не хочу), а не здравым смыслом и разумом: менее одетые Дятлов и Колмогорова пошли на склон потому что пошли, а более одетые Золотарев и Тибо остались - потому что остались. А в качестве аргумента говорите, что они были вменяемы и действовали осознано. Если почитать Ваши рассуждения, то как раз получается обратная картина.
А почему вниз, если Зина могла уйти вверх? Неужели три явных лидера - Дятлов, Золотарёв и недавний руководитель тургруппы Дубинина махнули руками на исчезновение Колмогоровой и направились искать спасения себе? Зина помыкалась одна на склоне в темноте и, случайно попав на "прямую" палатка-кедр, замёрзла в 600 м от палатки. Её попытались искать позднее Слободин, но травмировался о лёд и замёрз, и Дятлов, который побывал у кедра, но там совесть его замучила - он снова пошёл на склон и там погиб. Т.е. разобщённость группы есть посыл к с полной фрустрации, неадекватности каждого.Это Ваша теория. О поисках Колмогоровой Слободиным я не писал. Дятлов мог считать, что Колмогорова и Слободин идут впереди. Прочитайте мой пост и не надо пытаться выворачивать его наизнанку.
а склон горы, не ровная площадка, вполне понятно, что нужно спускаться вниз, а не подниматься вверх, поэтому запутаться в таких условиях практически невозможно. В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону.Вы действительно считаете, что на горе надо обязательно спускаться вниз. Универсальное правило? Увидел гору обязательно спустись с нее? И только потому, что группа спускалась, а не поднималась - Вы в этом видите основной признак организованного отхода? Браво, отличная логика.
Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.Т.е. сердобольная Зина должна была обязательно перевернуть умирающего Дорошенко, но в то же время не обращает внимание на падающих Дятлова и Рустема? И мне кажется, прежде чем искать причины метаморфозы характера Колмогоровой надо как-то доказать, что она видела их на склоне. Т.е. находилась в том же месте и в тоже время и имела возможность их увидеть или услышать.
Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Добавлено позже:
НИКОГДА НИ ОДНА ГРУППА ТУРИСТОВ НЕ ПОГИБАЛА БУДУЧИ РАССЫПАНОЙ КАК СЕМЕНА В ПОЛЕ НА ТО ОНА И ГРУППА.Я бы так категорически не утверждал. И потом рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 01:06
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру. И когда и как она там появилась не оставив следов на следовой полосе. Я нашел только на 4 страницах одну - она осталась последняя из живых и решила подниматься по склону к палатке. Но и эта версия не выдерживает никакой критики, так как в этом случае она должна была так же участвовать в перераспределении вещей. Поэтому еще раз тех кто участвует в обсуждении прошу не зацикливаясь на одной хвое ответить на следующие вопросы:Какая следовая полоса? Зина найдена значительно ниже сохранившихся следов. В перераспределении не участвовала, т.к. была относительно прилично одета или, скорей всего, ушла до гибели двойки у кедра - не зря же свалившийся с кедра Кривонищенко что-то с его высоты высматривал.
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
1) За обувью и инструментом; в разведку. Если первоочередной целью была разведка ситуации у палатки, то можно понять поочередный уход.
2-3) Дошла или доползла. Следов этого, как, впрочем, и следов спуска остальных на участке кедр - предверие каменных гряд, к сожалению, не сохранилось. Тем не менее, люди у кедра и в овраге были. О времени у меня выше. В отличие от КАМЫ, я не верю, что здоровая, крепче иных мужчин, почти нетравмированная Зина умерла в самом начале событий, при спуске.
Отправлено: Кузьма - 10.06.13 01:14
Кузьма, да хоть 33 несчастья случилось... хорош оффтопить. Про оползни,обвалы,лавины и прочие подвижки снега есть спец. темы.Да не так уж и в порядке, если снегу приписываете разум, а разумный снег мне.
Снег то у вас разумный,двигаеццо и нападает на группу.
У меня с логикой порядок. *BYE*
Не известно ещё по отношению к истине, что является бОльшим оффтопом и кто больше оффтопит.
Давай кончать пререкаться. У меня к Вам хорошее отношение, и не хочется собачиться.
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 01:19
перераспределении не участвовала, т.к. была относительно прилично одета или, скорей всего, ушла до гибели двойки у кедра - не зря же свалившийся с кедра Кривонищенко что-то с его высоты высматривал.Вот теперь все понятно. Зина оказалась единственной из группы годной в роли "разведчицы"? И ее босой отправили к палатке в то время как обутый Золотарев и Тибо оставались в овраге. А Кривонищенко пытался высмотреть ее на склоне. Интересно зачем? Другие версии есть?
1) За обувью и инструментом; в разведку. Если первоочередной целью была разведка ситуации у палатки, то можно понять поочередный уход.
Отправлено: Соната - 10.06.13 01:22
1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.
И когда и как она там появилась, не оставив следов на следовой полосе.Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 01:25
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру. И когда и как она там появилась, не оставив следов на следовой полосе. Я нашел только на 4 страницах одну - она осталась последняя из живых и решила подниматься по склону к палатке. Но и эта версия не выдерживает никакой критики, так как в этом случае она должна была так же участвовать в перераспределении вещей. Все остальное - это попытки объяснить, что там она могла делать (не путать с причиной похода - это разные вещи). Поэтому еще раз тех кто участвует в обсуждении прошу не зацикливаясь на одной хвое ответить на следующие вопросы:Отвечаю.
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
И хочу обратить внимание на наиболее логический пост KAMA за всех 4 страницах обсужденияУважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости. :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению. А по сему любое действие участников пытаетесь объясняете или героическим порывом или желанием (хочу- не хочу), а не здравым смыслом и разумом: менее одетые Дятлов и Колмогорова пошли на склон потому что пошли, а более одетые Золотарев и Тибо остались - потому что остались. А в качестве аргумента говорите, что они были вменяемы и действовали осознано. Если почитать Ваши рассуждения, то как раз получается обратная картина.
Это Ваша теория. О поисках Колмогоровой Слободиным я не писал. Дятлов мог считать, что Колмогорова и Слободин идут впереди. Прочитайте мой пост и не надо пытаться выворачивать его наизнанку. Вы действительно считаете, что на горе надо обязательно спускаться вниз. Универсальное правило? Увидел гору обязательно спустись с нее? И только потому, что группа спускалась, а не поднималась - Вы в этом видите основной признак организованного отхода? Браво, отличная логика.Т.е. сердобольная Зина должна была обязательно перевернуть умирающего Дорошенко, но в то же время не обращает внимание на падающих Дятлова и Рустема? И мне кажется, прежде чем искать причины метаморфозы характера Колмогоровой надо как-то доказать, что она видела их на склоне. Т.е. находилась в том же месте и в тоже время и имела возможность их увидеть или услышать.
Добавлено позже:Я бы так категорически не утверждал. И потом рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.
2. Относительно других событий это произошло через 6-8 часов, топать еже светало скорее всего, было хорошо видно направление палатки от кедра.
3. Вот так и очутилась? Какие следы должны быть если она так и не дошла до палатки 650м, а зона следов закончилась через 450 метров от палатки.
Отправлено: Кузьма - 10.06.13 01:27
Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.Ну, если панатом может сказать, что пища принята более 6-и, более 10-и, более 20-и часов, при том, что не определено, насколько более, то всё же порядок периода присустствует. Например, если при более 8-и, это всё же не более 10-и, или 20-и, которые теоретически входя и в период более 8-и, то порядок периода всё же относительно определён.
Отправлено: Соната - 10.06.13 01:39
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру.Я скажу по другому... я ничем другим не могу объяснить наличие хвои на штанах,только пребыванием у кедра. Зину нашли в зоне начала леса,это так сказать "криволесье". На схеме Масл-ва там обозначены лиственные деревья. Из протокола "Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева."
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 01:48
Другие версии есть?
Я бы так категорически не утверждал. Рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.Есть у Вас, не менее абсурдная. Только отстали, если следовать Вашей логике, не двое, а трое. И, самое странное, не сговариваясь, как по команде, поползли не к товарищам, а к угрожавшей палатке.
Вообще я Вашим тоном удивлен, Вы, видимо, очень долго сражались с просто Ракитиным. Объяснить произошедшее легче всего НЛО и убийством, тут вообще утруждаться не надо - на все злая воля. Вы обойтись без этого попробуйте.
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 02:37
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме.Это Вы к Владимир1975 обратите - его тема.
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.Выбор носильщиков не удивляет? Повторю для Вас вопрос - почему из 7 парней в группу "носильщиков" была включена Колмогорова. И почему "одноваленковый" Слободин? В чем логика? Поту они - потому что их нашли на склоне, а почему их нашли на склоне - потому что они пошли. %-)
Относительно других событий это произошло через 6-8 часов, топать еже светало скорее всего, было хорошо видно направление палатки от кедра.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.Давайте тогда уж с самого начала. Похоже кострище по описанию на кострище на костра, который горел 6-8 часов причем ветками, а не бревнами (медленный костер)? И почему Вы оперируете 6-8 часами? Если на основании СМЭ, то нет данных, что именно Дорошенко и Кривонищенко перекусывали в палатке на склоне. Т.е. 6-8 часлв могло быть от их предыдущей стоянки. И потом, как они сумели продержаться у костра на ветру столько долго и почему тогда сами не отправились за вещами? Ведь если бы они отправились сами, то одежду получили значительно раньше. А на морозе и на ветре у кедра лишний час. И что делали в это время остальные 4 участника группы во главе с Золотаревым?
Я скажу по другому... я ничем другим не могу объяснить наличие хвои на штанах,только пребыванием у кедра. Зину нашли в зоне начала леса,это так сказать "криволесье".Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.
Есть у Вас, не менее абсурдная. Только отстали, если следовать Вашей логике, не двое, а трое. И, самое странное, не сговариваясь, как по команде, поползли не к товарищам, а к угрожавшей палатке.Вас удивляет, что участники отправились за вещами к палатке? И что такое - угрожающая палатка? Пока все версии сводились к тому, что нечто случилось, что потребовалось участникам уйти от палатки. Но сколько это "нечто" продолжалось никто сказать не может. Поэтому подъем участников даже очень логичен. Они могли считать, что и остальная группа вернулась или возвращается к палатке.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 03:00
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме. :-[
1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме. :-[quote]
1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
Сонаты, вы со своей общепринятой логикой железной леди, и вдруг , только что сделали замыкание у меня с голове. Ну ответьте пожалуйста милейшая, как Зина пошла за Слободиным, и прошла мимо Слободина? Тогда выходит она и за Дятловым пошла тоже. Нет, ну согласитесь, же хоть вы, что если бы нам с вами нужно было идти к палатке, я бы вас одну не за что не отпустил бы. А пошел бы вместе, тем более если вы считаете, что все оставались еще живы. Да за Зиной бы все сразу пошли, неужели не понятно это и так. А кто не мог идти. Только тот, кто был без одежды, или уже был к этому времени мертв. Скорее всего Дорошенко и Криво, были еше живы, и на них небыло одежды ведь почти. Как они смогли бы передвигаться?! иначе могла бы группа попробовать прорваться к лабазу. Нечего лезть было им назад на опасный склон. Так, что тут только два варианта. Или Зина вообще никогда небыла у кедра, или Дятлов, Слободин и Зина, идут вместе за вещами к палатке... конечно можно еше подумать, разные варианты, но по моему эти два наиболее правдоподобны..
А насчет того, что Зина не дошла до хорошо продуваемого, склона, где следы бы тогда сохранились согласен с вами Сонаточка.
Отправлено: Соната - 10.06.13 03:07
Это Вы к Владимир1975 обратите - его тема.Упс,точно!
Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.Этот карман нижних брюк,сверху были ещё лыжные брюки.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 03:08
Отправлено: Соната - 10.06.13 03:17
Ну ответьте пожалуйста милейшая, как Зина пошла за Слободиным, и прошла мимо Слободина? Тогда выходит она и за Дятловым пошла тоже.Не то чтобы прошла мимо. Может она его уже живым не застала и решила уже идти до победного к палатке за вещами. Она ведь больше половины пути обратно прошла.
Дятлов пошел за Зиной.
Нечего лезть было им назад на опасный склон.Знаете,мне думается,что они опасность по-разному расценивали. Зина возможно её недооценила.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 03:18
Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.Это перл, однозначно - в мемориз!
Вас удивляет, что участники отправились за вещами к палатке? И что такое - угрожающая палатка?Да нет, не удивляет, удивляет, что пошли не успев толком отойти, а также то, что руководитель и группа так непринужденно бросили друг друга. А Вы думаете, они из спортивного интереса распороли палатку и побежали полураздетыми не сумев оценить вовремя свое незавидное положение?
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 03:33
Скорее всего Дорошенко и Криво, были еше живы, и на них небыло одежды ведь почти. Как они смогли бы передвигаться?А как они тогда лишились всей одежды, если только они остались живы и почему не одели одежду погибших?
Да нет, не удивляет, удивляет, что пошли не успев толком отойти, а также то, что руководитель и группа так непринужденно бросили друг друга.Извините, опять накладка. Я вообще считал, что вне группы оказались двое - Колмогорова и Слободин. Именно Дятлов за ними и поднимался. И опять же. Во вторых, я считал, что к палатке стала возвращаться лишь Колмогорова. Слободин умер раньше на склоне, потреряв сознание. И потом, что оставили или "потеряли" Слоболина на перевале, а потом Дятлов с Колмогоровой пошли за ним - никого не смущает. А что двое могли при спешной эвакуации могли затеряться - это Вас уже удивляет. По поводу раннего подъема. Может Колмогорова сопоставила риск нахождения у палатки и риск замерзнуть и решилась на подъем. Или она считала, что группа не ушла вниз, а находится у палатки.
Добавлено позже:
Это перл, однозначно - в мемориз!Не спорю. Но он не лучше перлов с Колмогоровой в качестве носильщицы или разведчицы.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 03:47
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев, Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран ночью.
2) Слободин, как известно спустился вниз по склону в одном валенке ' так он и был в одном, откуда второму взяться то?
3) не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.
Если на вас кто то нападает в лесу например в машине, и вас вытаскивают из машины и сильно избивают, убежав от преследователей которые остались возле вашей машины, вы сразу туда вернетесь?
4) иголки из кармана? а они там стесняюсь спросить зачем, ну ладно я бы поверил у неряхи какой нибудь, но что бы Зина ходила с карманом набитым иголками? Исключено! Думаю и СМЭксперт Возрожденный и не обратил внимание на эти иголки потому, что и сам толком не знал, откуда эти иголки !?
5) палатка могла быть испорчена и не самими туристами, мы знаем, что она разрезана изнутри и все. Это же общее сложившиеся мнение, что резали туристы.
Где доказательства, что они именно резали? Чем резали покажите мне веш док ? Значит могли порезать и злодеи ведь...
Добавлено позже:
По порядку отвечаю вам на все вопросы.
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев, Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран ночью.
2) Слободин, как известно спустился вниз по склону в одном валенке ' так он и был в одном, откуда второму взяться то?
3) не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.
Если на вас кто то нападает в лесу например в машине, и вас вытаскивают из машины и сильно избивают, убежав от преследователей которые остались возле вашей машины, вы сразу туда вернетесь?
4) иголки из кармана? а они там стесняюсь спросить зачем, ну ладно я бы поверил у неряхи какой нибудь, но что бы Зина ходила с карманом набитым иголками? Исключено! Думаю и СМЭксперт Возрожденный и не обратил внимание на эти иголки потому, что и сам толком не знал, откуда эти иголки !?
5) палатка могла быть испорчена и не самими туристами, мы знаем, что она разрезана изнутри и все. Это же общее сложившиеся мнение, что резали туристы.
Где доказательства, что они именно резали? Чем резали покажите мне веш док ? Значит могли порезать и злодеи ведь...
Добавлено позже:
А как они тогда лишились всей одежды, если только они остались живы и почему не одели одежду погибших?А лишились очень просто, половина испорчена была на обмотки, половина за ночь смерзлась так, что пришлось срезать с себя ее частями. А снимать одежду с тяжело раненых друзей никто бы не стал, наоборот резали cвои вещи и укутывали их. А с окоченевших за ночь 4 друзей можно было каким ее снять образом? никак ты ее уже не снимешь. Да и незачем, это уже будет не одежда а лед. Одно спасение - вещи в палатке, все. Кто одетые идут за вещами, что тут не сходится?
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 04:02
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев, Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран ночью.Понятно. Но никто даже обувь их не взял. А Дорощенко и Кривошеев наоборот одели на них свою одежду. А сами замерзали почти раздетыми. Главное логично.
не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.Они - это кто? Как-то у Вас не вяжется:
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.Или вооруженные люди представляли непреодолимую силу только для Дорошенко и Кривонищенко?. И потом, представьте себе реально, что Вы предлагаете. Трое отправляются за вещами Дорошенко и Кривонищенко. А двое полуголых товарища остаются их ждать. Причем состояние носильщиков не слишком должно отличаться от состояния от Дорошенко и Кривонищенко. Дятлов и Колмогорова 6-8 часов на снегу, без перчаток. Отморожение, как минимум. Слободин травмирован серьезно. Представили? И Вы серьезно считаетесь, что они бы разделились. Вероятнее, они бы стали подниматься все вместе. Так как шансов еще и спустится с вещами у носильщиков просто не было бы.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 04:13
Не то чтобы прошла мимо. Может она его уже живым не застала и решила уже идти до победного к палатке за вещами. Она ведь больше половины пути обратно прошла.Задумайся, палатка с вещами на склоне горы где вокруг тайга, это единственный возможный шанс выжить, оставался еще лобаз, про него все прекрасно знали, так?
Дятлов пошел за Зиной.
Знаете,мне думается,что они опасность по-разному расценивали. Зина возможно её недооценила.
Теперь вопрос, в каком случае могли пойти туристы к палатке, от которой еще недавно исходила смертельная опасность?
не в том ли, что кто то просто немог передвигаться даже до лабаза, потому что просто сидел и ждал возле костра?
Я например других вариантов не вижу! Предложи свои?
Добавлено позже:
Понятно. Но никто даже обувь их не взял.Знаю, что многое не сходится, вот и давай те попробуем построить так, что бы сходилось, но только основное, то ,что Колмогорова, Дятлов, Слободин, идут к палатке за вещами, Дорошенко и Криво возле костра, остальные тяжело раненые, кто-то возможно уже умер. Вот на основании этого нужно хотя бы попробовать построить версию. Ведь если окажется правдой что Зина, Слободин и Дятлов пытаются подняться за вещами в палатку, то все станет на свои места сразу же?! Давай те вот не спорить сейчас, а подумаем вместе? Такое вообще бывает на этом форуме!?
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 06:08
вот и давай те попробуем построить так, что бы сходилось, но только основное, то ,что Колмогорова, Дятлов, Слободин, идут к палатке за вещами, Дорошенко и Криво возле костра, остальные тяжело раненые, кто-то возможно уже умер. Вот на основании этого нужно хотя бы попробовать построить версию.Извините, но это не мой поезд. :) Я уверен, что Колмогоровой и Слободина у кедра не было, а Дятлов только дошел до кедра и убедившись в их отсутствии начал подъем обратно. Основную аргументацию я изложил во втором посте этой темы. Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева. Только этим можно объяснить перетекания вещей. Отсутствие их на группе на склоне и т.д. Если Вы будете строить версию согласно гипотезе, то Вы навеки увязнете в перемещениях отдельных участников группы между костром и оврагом и в вопросах вещах. Возникнут и новые неразрешимые вопросы.
Один уже вырисовывается
А лишились очень просто, половина испорчена была на обмотки, половина за ночь смерзлась так, что пришлось срезать с себя ее частями. А снимать одежду с тяжело раненых друзей никто бы не стал, наоборот резали cвои вещи и укутывали их.1. Почему два Юры жертвуют свою вещи тяжело раннем товарищам а Колмогорова, Дятлов и Слободин нет?
2. Как тяжело раненные товарищи оказались вне настила , а вещи остались на настиле (т.е. на перемещения тем с настила снегом не спишешь)
Отправлено: малыш - 10.06.13 07:26
Уважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости. :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению.С цепи сорвались, GrayCat? Я понимаю провоцирование в рамках развития идеи "Зина не была у кедра" или "Зина была у кедра", потому что... А так, что зря словобулькать))) Даже цидульку Вашу анализировать лень.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 11:45
Извините, но это не мой поезд. :) Я уверен, что Колмогоровой и Слободина у кедра не было, а Дятлов только дошел до кедра и убедившись в их отсутствии начал подъем обратно. Основную аргументацию я изложил во втором посте этой темы. Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева. Только этим можно объяснить перетекания вещей. Отсутствие их на группе на склоне и т.д. Если Вы будете строить версию согласно гипотезе, то Вы навеки увязнете в перемещениях отдельных участников группы между костром и оврагом и в вопросах вещах. Возникнут и новые неразрешимые вопросы.Согласен, что увязну, ну еще раз обращаюсь к вам, давайте попробуем..?
Один уже вырисовывается1. Почему два Юры жертвуют свою вещи тяжело раннем товарищам а Колмогорова, Дятлов и Слободин нет?
2. Как тяжело раненные товарищи оказались вне настила , а вещи остались на настиле (т.е. на перемещения тем с настила снегом не спишешь)
С настилом все более менее понятно, его могло вообще еще не быть, он мог был сооружен позже. После того, как часть группы уже была мертва, а вещи, ну просто срезав с себя обледеневшие вещи, Дорошенко и Криво ждут возле костра, Дятлова, Колмогорову, Слободина. Которые так м не вернуться.
Я согласен, что много непонятного. Но можно же попробовать подумать, что сразу откидывать версии, как только что то непонятно?
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 12:15
С цепи сорвались, GrayCat? А так, что зря словобулькать))) Даже цидульку Вашу анализировать лень.Если цидульку, то тогда "Малыш. Просто Малыш". :) Хотя прежде чем вспоминать про цидульку обязательно свяжитесь с известным господином. А то этот хитрый господин и на нее может авторские права заимел. А если лень, то и не надо - не стоит моя "цидулька" того. И уж коль начали цитироваь стиль общения своего кумира, то делайте это более качество. А то какой-то контрафакт получается. Что у Ракитина выглядит хамством, то у Вас выглядит лишь пародией на нее. Не добираете, ох, не добираете - жестче надо и с использованием ключевых выражений "бред", "пакость и враньё", "чушь высасываете неизвестно из какого места". Обязательно надо сразу посоветовать оппоненту "изучить мою версию" и "не производить впечатление идиота". Посочувствовать ему - "не с вашими талантами рассуждать о "недостатках" того, о чём вы не имеете ни малейшего понятия" или "не льстите себе... У вас просто нет отвёртки для регулировки весов в собственной голове." А а главное сразу уличайте его, что он "нихрена не знает в этой жизни". Не забудьте что-нибудь скромно заметить о себе. Ну, например "предположения, теперь стали истинами, которые вообще не опровергает ни один вменяемый человек" - не меньше. А то "С цепи сорвались, GrayCat?" - это что еще за оппортунистическое обращение на "вы", да еще с упоминанием имени? Разве великий будет помнить имена разных там идиотов, копошащихся внизу. Да с высоты своего полета вообще их не замечает. И на "ты" его, на "ты". Обращение на "вы" надо использовать только при обращении к самому себе в третьем лице. Позорите, ох, позорите Вы своим стилем настоящего "цидульшика". ;)
Отправлено: Соната - 10.06.13 13:45
Оффтоп (текст не по теме)Дочка за егэ по информатике 94 балла получила
Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря. %-)
(http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg) (http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg) (http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg)
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам? *TOMAT*
Отправлено: малыш - 10.06.13 13:50
А то "С цепи сорвались, GrayCat?" - это что еще за оппортунистическое обращение на "вы", да еще с упоминанием имени?GrayCat, можете переключиться? вопрос: "Зина ползла вверх, в сторону палатки, возвращаясь от кедра, или после покидания палатки оставалась всё время на склоне? Есть признаки её пребывания у кедра (в виде хвои на одежде). Другой момент, изо рта шла кровь. На теле есть осаднение. Нет переломов, нет серьёзных ссадине на голове. Одежда только своя. Обморожены фаланги пальцев рук. Если Т была около -15-20, то как ребята не поморози ноги и Зина в том числе? 1,5 км вниз и около 700 м обратно вверх по склону, итого более 2 км в носках. сколько времени заняло прохождение этих 2,2 км? Полагаю, около полутора часов - где минут 30 вниз с учётом кедра и около часа вверх. Полтора часа девушка в носках ходила по снегу и насту при - 15 градусов с ветром, не отморозив ног. Что здесь есть реальность, что есть - нереальность? Умерла Зина от переохлаждения. Я считаю, от слабости организма. Она вымоталась. И в этом случае - была Зина у кедра или нет важно с позиции анализа - как развивались события в группе примерно через 30 минут после выхода из палатки.
Sonata, мои поздравления!
Отправлено: Паганель - 10.06.13 15:23
Ребята,давайте жить дружно! (с) У меня сегодня такое хорошее настроение! *TENDER*Вот именно, так я и представляю всю ситуацию, не увязывается только одно. Одежда на настиле и раздетые Дорошенко и Кривонищенко. Если они могли в темноте в лесу провалиться в ручей , тогда все станет на свои места...
Дочка за егэ по информатике 94 балла получила
Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря. %-)
([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg[/url]) ([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg[/url])
([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg[/url]) ([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg[/url])
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам? *TOMAT*
Отправлено: Лана2012 - 10.06.13 15:43
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее.Ну тогда первую схему в этом сообщении можно в топку :)
Отправлено: Соната - 10.06.13 16:38
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3)
Отправлено: Паганель - 10.06.13 17:18
Лана2012, а если посмотреть на эту визуализацию (повзаимствованную у КАНа) и представить,что это северо-восточный склон, палатка входом на юг, то вроде как и не в топку. :)Давайте , развивайте суждение ваши, подробно попробуйте...
[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3[/url])
Добавлено позже:
Вот именно, так я и представляю всю ситуацию, не увязывается только одно. Одежда на настиле и раздетые Дорошенко и Кривонищенко. Если они могли в темноте в лесу провалиться в ручей , тогда все станет на свои места...
Добавлено позже:
Соната, а есть где нибудь расшифровка этих рисуночков? Не все надписи мне понятны...
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 17:48
GrayCat, можете переключиться?Конечно. :)
По поводу неотмороженных пальцев ног я сам удивляюсь. Хотя с точки зрения физиологии это объяснимо. Все-таки и сосуды крупней и сила гравитации. Но вывод из этот факта - они находились на морозе короткое время. Ни о каких 6-8 часах, как предполагает Владимир1975, сходя из заключения СМЭ речи идти не могло. Вся трагедия случилась в более сжатые сроки. Второй вывод - группа не сумела по-настоящему подкрепиться перед уходом из палатки. Видимо, событие застало их в самом начале или даже до ужина. И - последний их обед и был 6-8 часов назад, т.е. до ухода из лагеря с лабазом.
Добавлено позже:
И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.
Отправлено: Соната - 10.06.13 18:28
Соната, а есть где нибудь расшифровка этих рисуночков? Не все надписи мне понятны...Обсуждение первой здесь есть
http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
расшифровка второй есть в схемах,т.е. перерисовка более понятная
http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0)
Отправлено: Паганель - 10.06.13 19:33
Конечно. :)Не отмороженные пальцы ног , как раз и следствие того, что ноги были утеплены. А значит, мое предположение о сделанных обмотках вполне имеет место... за более сжатые сроки нельзя сделать настил и погибнуть от холода(замерзнуть). Так же на счет обеда, тоже все так противоречиво, могли и успеть поужинать в палатке, а могли и не успеть. Но газету то успели написать "якобы". Так, что могло все быть и после ужина.
По поводу неотмороженных пальцев ног я сам удивляюсь. Хотя с точки зрения физиологии это объяснимо. Все-таки и сосуды крупней и сила гравитации. Но вывод из этот факта - они находились на морозе короткое время. Ни о каких 6-8 часах, как предполагает Владимир1975, сходя из заключения СМЭ речи идти не могло. Вся трагедия случилась в более сжатые сроки. Второй вывод - группа не сумела по-настоящему подкрепиться перед уходом из палатки. Видимо, событие застало их в самом начале или даже до ужина. И - последний их обед и был 6-8 часов назад, т.е. до ухода из лагеря с лабазом.
Добавлено позже:Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.
А к палатке шли за теплыми вещами, продуктами и лыжами...
Отправлено: малыш - 10.06.13 19:55
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам? *TOMAT*Вообще Sonata и Владимир 1975 обозначают весьма важные моменты - туристы в состоянии стресса в темноте идут к лесу. Могут ли они двигаться прямолинейно, не забрав влево или вправо? Если рельеф местности вроде как "сам наводил", то до кедра люди прошли не 1,5 км, а больше, т.к. кедр и следы-столбики в разных векторах. 1,5 км - это прямая, но если не было прямой, то - больше. Значит ли это, что туристы прошло почти 2 км, перебираясь через низменности на пути, развели костёр, найдя небольшую возвышенность с кедром, и почти сразу несколько человек, в т.ч. Зина Колмогорова, ушли прямолинейно обратно на склон к палатке? Видели ли ушедшие палатку? Не факт! Пусть Луна освещала местность. Попробуйте поставить весьма небольшое сооружение среди темнеющих россыпей камней, наледи на удалении 1,5 км, завалить его прилично снегом и рассмотреть, как ориентир-привязку в движении по прямой. Мы задаёмся вопросом, в каком состоянии сознания могла быть Зина на склоне после 2 км движения в носках на морозе? При всём том она вышла бы прямолинейно на палатку, поднимись выше. Остаются или собственные прежние следы группы, или какие-то привязки на местности, любые: внешние особенности складок местности, искусственно созданные знаки у палатки и на склоне - стоявшие вертикально лыжи, пирамидки из наста, указатели, выполненные по ходу движения или нечто иное. Что? и Что было видно издали? Гипотеза - чёрное пятно возле палатки приличного размера после того, как там что-то выгорело (т.е. снег исчез). Повторяюсь - смотрите фоновую заставку данного Форума, где спасатели на МП, один спасатель в отдалении, а между ними нечто странное на снегу, обозначенное на схеме , приведённой выше на этой ветке, как "неровная площадка". Я назвал это пятно "светофором". Он, возможно, объясняет выбор направления при движении вверх.
Отправлено: Паганель - 10.06.13 20:27
Вообще Sonata и Владимир 1975 обозначают весьма важные моменты - туристы в состоянии стресса в темноте идут к лесу. Могут ли они двигаться прямолинейно, не забрав влево или вправо? Если рельеф местности вроде как "сам наводил", то до кедра люди прошли не 1,5 км, а больше, т.к. кедр и следы-столбики в разных векторах. 1,5 км - это прямая, но если не было прямой, то - больше. Значит ли это, что туристы прошло почти 2 км, перебираясь через низменности на пути, развели костёр, найдя небольшую возвышенность с кедром, и почти сразу несколько человек, в т.ч. Зина Колмогорова, ушли прямолинейно обратно на склон к палатке? Видели ли ушедшие палатку? Не факт! Пусть Луна освещала местность. Попробуйте поставить весьма небольшое сооружение среди темнеющих россыпей камней, наледи на удалении 1,5 км, завалить его прилично снегом и рассмотреть, как ориентир-привязку в движении по прямой. Мы задаёмся вопросом, в каком состоянии сознания могла быть Зина на склоне после 2 км движения в носках на морозе? При всём том она вышла бы прямолинейно на палатку, поднимись выше. Остаются или собственные прежние следы группы, или какие-то привязки на местности, любые: внешние особенности складок местности, искусственно созданные знаки у палатки и на склоне - стоявшие вертикально лыжи, пирамидки из наста, указатели, выполненные по ходу движения или нечто иное. Что? и Что было видно издали? Гипотеза - чёрное пятно возле палатки приличного размера после того, как там что-то выгорело (т.е. снег исчез). Повторяюсь - смотрите фоновую заставку данного Форума, где спасатели на МП, один спасатель в отдалении, а между ними нечто странное на снегу, обозначенное на схеме , приведённой выше на этой ветке, как "неровная площадка". Я назвал это пятно "светофором". Он, возможно, объясняет выбор направления при движении вверх.я , еще до одного человека, я достучался..
Самое главное разобраться с вещами в данной ситуации, последовательность действий(манипуляций) с вещами, в районе кедр настил.
Потом все станет на свои места. Мое пока мнение, что уйдя в зону леса, по направлению следов, туристы могли пересекать речушки или ручьи, которыми изобилует рельеф местности. И которые не замерзают под снегом, текут себе спокойно. Но в темноте под снегом, их не видно просто.
есть вероятность провалиться в такой ручей в темноте, а еще, если были раненые, которых нужно было нести. Это тяжкий труд пробираться через тайгу босиком(без обуви). Выйдя таким образом к кедру,( через тайгу) туристы затратили много сил и энергии. Мокрая одежда смерзлась. Ее срезают просто. В любом случае это черновик. Давайте вместе подумаем с вами ? Помогайте...
Отправлено: Амальтея - 10.06.13 22:28
Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря. %-)На второй схеме от "гряды под снегом" нарисованы стрелочки. Может быть это и есть следы?
([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg[/url]) ([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg[/url])
([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg[/url]) ([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg[/url])
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам? *TOMAT*
Трое на склоне и двое у костра погибли, судя по акту СМЭ, в одно время, а именно от 6 до 8 часов после последнего приема пищи.
Исходя из этого можно сделать вывод, что трое, Зина, Рустем и Дятлов пошли к палатке до гибели остальных. Пошли они за сухой одеждой, инструментом и едой.
Зина у кедра , несомненно, была. ЗА это -хвоя и травинки на ее одежде. И время гибели (6-8 часов после принятия еды).
Против не порванные носки. Но может быть носки были крепкими, стельки под ними как-то смягчали ходьбу.
Носки у Игоря и Рустема тоже целые. У Дорошенко белые шерстянные носки оба целые, не считая того, что были прожжены.
Порван только х.б. носок. Можно-ли исходя из этих данных сделать вывод, что носки вязанные шерстянные не так подвержены износу, как тонкие хб? Несомненно.
Думаю, что можно довод ПРОТИВ того, что Зины не было у кедра можно отбросить, ибо Дорошенко у кедра и при этом его шерстянные носки целые.
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 23:24
Зина у кедра , несомненно, была. ЗА это -хвоя и травинки на ее одежде. И время гибели (6-8 часов после принятия еды).Вы считаете, что время принятие пищи (причем с большой вероятностью речь идет о дневном принятии пищи) обязательство свидетельствует, что участник был у кедра?
Отправлено: Амальтея - 10.06.13 23:39
Вы считаете, что время принятие пищи (причем с большой вероятностью речь идет о дневном принятии пищи) обязательство свидетельствует, что участник был у кедра?Да, я так считаю. Если Зина погибла на склоне, не дойдя до кедра, то что ее удерживало там в течении этих 6-8 часов после приема пищи?
Да-да, речь о дневном принятии пищи, так как скорее всего вечернего принятия пищи не было.
У нас нет привязки ко времени, только время после принятия пищи. Можно привязать ко времени съемки последнего кадра в 17 часов, тогда прошло 3-5 часов. И при чем у всех одинаковая продолжительность.
Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.
Отправлено: Соната - 11.06.13 00:46
На второй схеме от "гряды под снегом" нарисованы стрелочки. Может быть это и есть следы?Мне кажется это показан уклон. :)
Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.Тут приходится только предполагать.
Возможно они добрались все вместе до кедра и устроили что-то вроде совета, может что-то делали вместе -костер в ямке,накидали веток под ноги. Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря. Таким людям сложно идти на уступки и компромисс.
И потом... ну не верю я,что Зина,пройдя около 600м. от палатки вниз "сдалась" легла и замерзла. Да, на фото тела без содрагания не взглянешь,но серьезных внутренних повреждений нет.
Женский пол хоть и считается слабым,но учеными доказано,что женский организм выносливей мужского. Не сильней физически,а именно выносливей. Поэтому она и прошла дальше всех.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 00:47
Да, я так считаю. Если Зина погибла на склоне, не дойдя до кедра, то что ее удерживало там в течении этих 6-8 часов после приема пищи?мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все
Да-да, речь о дневном принятии пищи, так как скорее всего вечернего принятия пищи не было.
У нас нет привязки ко времени, только время после принятия пищи. Можно привязать ко времени съемки последнего кадра в 17 часов, тогда прошло 3-5 часов. И при чем у всех одинаковая продолжительность.
Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.
свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли? А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.
Добавлено позже:
Мне кажется это показан уклон. :)предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.
Тут приходится только предполагать.
Возможно они добрались все вместе до кедра и устроили что-то вроде совета, может что-то делали вместе -костер в ямке,накидали веток под ноги. Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря. Таким людям сложно идти на уступки и компромисс.
И потом... ну не верю я,что Зина,пройдя около 600м. от палатки вниз "сдалась" легла и замерзла. Да, на фото тела без содрагания не взглянешь,но серьезных внутренних повреждений нет.
Женский пол хоть и считается слабым,но учеными доказано,что женский организм выносливей мужского. Не сильней физически,а именно выносливей. Поэтому она и прошла дальше всех.
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 01:24
Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.
предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?
Добавлено позже:
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот всеПросто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.
Добавлено позже:
Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря.Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты. Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
Отправлено: Соната - 11.06.13 01:38
предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.может быть
Добавлено позже:
Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты. Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 02:00
Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?какие следы вы хотите найти спустя почти месяц на склоне горы зимой? те что случайно сохранились? вы что по ним можете определить? если нападавшие пришли по той же лыжне, что и сами туристы, и так же ушли. Следов не будет никаких, только возле самой палатки могли быть следы, но они превратились в вытоптанный участок, уходя злодеи просто порезали палатку и ушли по той же лыжне
Добавлено позже:Просто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.
Добавлено позже:Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты. Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
Добавлено позже:
может бытьони держались вместе,
Добавлено позже:меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше.
Отправлено: Соната - 11.06.13 02:10
они держались вместе,разве? 4+2+3
Отправлено: Паганель - 11.06.13 02:10
Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?6-8 часов продержаться было можно, костер, настил, обмотки на ногах, а вот больше уже нельзя было, в связи с этим, и была предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?
Добавлено позже:Просто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.
Добавлено позже:Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты. Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
Добавлено позже:
разве? 4+2+3нет все 9 туристов были вместе с начало у кедра и настила. Я не понимаю почему все пытаются разделить группу, настил и кедр рядом 10-25 метров максимум. Помогали раненым, разжигали костер, сооружали настил. Колмогорова встала и сказала. всё я пошла к палатке, и пошла, все, кто мог, отправились за ней, такой вариант тоже возможен.
Отправлено: Albert - 11.06.13 02:23
нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?Нужно объяснять, как они узнали. что к палатке уже можно подниматься?
Даже не уточняя, что это была за опасность, откуда они узнали, что ее уже нет?
Ведь опасность была не шуточная, не прикол и не розыгрыш, все 9 молодых спортивных людей удирали как зайцы, даже не прихватив самого необходимого.
И вдруг - бац, спокойно пошли взад, они что SMS получили, или решили самоубиться?
От костра палатку и днем-то не видно, не то что безлунной ночью. А если не дай Бог была небольшая метель, то и вообще дело дохлое что-то выяснить за полтора километра.
Так как же они узнали страшную тайну, что "мона топать, засады там нет"?
Отправлено: Соната - 11.06.13 02:33
Я не понимаю почему все пытаются разделить группу, настил и кедр рядом 10-25 метров максимум.почти в 60 метрах. приличное расстояние.
Помогали раненымкаким раненым?
Отправлено: Паганель - 11.06.13 03:12
почти в 60 метрах. приличное расстояние.я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35. На сколько я знаю, что этого вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге при этом известно то, что под кедром был костер, и недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра.
каким раненым?
Добавлено позже:
почти в 60 метрах. приличное расстояние.вы читали СМЭ, вот кто был с травмами именно им оказывали помощь. В основном пытались их утеплить.
каким раненым?
Добавлено позже:
я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35. На сколько я знаю, что этого вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге при этом известно то, что под кедром был костер, и недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра. Причем в направлении от настила 15 м. к кедру срезалисьдля настила пихты... получается опять 35 м. Так, же и место под кедром хорошо вытоптано, между кедром и настилом находятся остатки одежды ближе к кедру, опять расстояние сокращается. Так что все равно у вас еще выходит, что группа была разрознена?
Добавлено позже:вы читали СМЭ, вот кто был с травмами именно им оказывали помощь. В основном пытались их утеплить.
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 05:00
А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.Я бы предположил, что ужин был внезапно прерван. То, что он состоялся не совсем верится. Обычно после ужина продукты убирают, а здесь недоеденная корейка, рассыпанное печенье, корки. Просто хаос и свинюшник. Скорее всего , то, что их заставило покинуть палатку, произошло именно во время разгара ужина.
предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?Ну, что касается Колмогоровой и Рустема, то они хотя и были без обуви, но тепло одеты. Да и Дятлов можно сказать не совсем был раздет. Свитер, ковбойка, меховая безрукавка- это приличный такой перечень.
Мне не кажется убедительным доказательства отсутствия Зины около кедра. Получается, что она хорошо одетая, без значимых травм прошла совсем немного от палатки и умерла? А ее волевой характер? Такие люди бьются до последнего вздоха! А свидетельства поисковиков, что были видны следы, того, что она уже под конец, не просто шла, а ползла к палатке, нагребя подбородком небольшой сугроб, Вам ни о чем не говорит? Я уверен- Зина была одна из последних погибших. Возможно еще был внизу Колеватов.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 05:45
... делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35.а почему вы делаете поправку в одну сторону, а не в другую? ПОтому что...
Цитирование
что этого вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом???
Цитирование
я думаю 60 метров это ошибка,Мы столько пытаемся тут списать на ошибки поисковиков, следователей, Возрожденного, да и самих дятловцев, что я начинаю иногда сомневаться - а они вообще погибли? Или 1959 год был эрой полнейиших идиотов?
Цитирование
Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о другеЕсли по данным схем и всем воспоминаниям тела были найдены на расстоянии 65-70м друг от друга и при этом и там и там находят следы активной деятельности, то да - они сидели на расстоянии по каким-то причинам или не знали или не хотели знать дргу о друге. Или эти события были последовательны.
Три. Три варианта! Почему бы не рассмотреть их, а не начинать подгонять желаемое под действительное? :sm55:
Цитирование
недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра.Не было там костра! Откуда такие данные? Я начинаю просто злиться, когда вот так зараждаются безапеляционно мифы и начинают потом использоваться как установленные факты ]:->
Отправлено: Амальтея - 11.06.13 07:47
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот всеМои доводы: как делать боевой листок при недоустановленной палатке? Как делать боевой листок, да вообще что-то еще, когда не все переоделись в сухую одежду? Скорее всего его сделали на предыдущем привале. Было хорошее настроение и решили свои шутки оформить на листке.
свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли? А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.
Рассыпанны были сухари, а не печенье и рассыпали их поисковики, когда палатку откапывали ледорубом и при этом порвали. Шаравин об этом говорил. Кто порезал корейку тоже не ясно. Ведь про это уже обсуждалось. Смотрите в разделе "Расследование от Кудрявцева".
Т.е. когда поисковики забрали вещдоки из палатки и выпили спирт, а потом узнали, что этого делать категорически нельзя, могли инсценировать распитие спирта дятловцами. А может и сами закусили корейкой. Ну вот как тут можно что-то утверждать более-менее достоверно, когда столько допущений делаем.
Ужинать стали бы все вместе, после того как все переоденутся в сухое или кому-то срочно приспичило? Не думаю. Да и не так много времени прошло после обеда, чтобы устраивать перекус кому-то одному, а не всем одновременно. Если ужинали, то почему не допили все какао, ведь всего две фляжки было на девять человек, а это по нескольку глотков.
Отправлено: малыш - 11.06.13 08:01
туристы спускались по склону вниз все вместе, при этом:
1) поверхность склона, которую позднее поисковики назвали "твёрдой" до степени - "ходить по ней можно было, не проваливаясь", на момент эвакуации 1 февраля к лесу не была твёрдой, наоборот была мягкой (полагаю, сырой) - почти не изодраны носки. здесь травмирование могло быть о камни, но не о наст, на лицах или нет ран, или они не носили характер рассечёных
2) туристы несли на руках раненого в палатке (около палатки) Рустема. Если нет носилок, если лыжи остались у палатки и в палатке, то нести человека можно, практически одним способом, руки двоих "в замке". Отсюда - осаднения на руках ребят, принятые за следы верёвок по некоторым версиям. Отсюда - один валенок на ноге Слободина. сам он не шёл, и ему было всё равно, есть второй валенок или нет, ковыляет он или ползёт. в какие-то моменты Рустема ставили на наст и остался "след-столбик" валенка
3) группа по очереди проташила Рустема, сколько могла, пока на склоне не начался глубокий снег. Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго. Отсюда - в карманах Рустема целые спички. Не исключено, были предприняты какие-то меры по оборудованию лежака, место было заметно по видимому на тот момент ориентиру (например, пирамидка с назлобученной шапочкой (у Зины потом нашли 2 шапочки), снежная стенка высотой в десяток см)
4) после этого группа из 8 человек преодолела, очевидно, более километра (путь к кедру не был прямым, возможно, имело место травмирование кого-то в ходе движения, например, кто-то провалился в первый овраг, ещё не дойдя до кедра)
5) костёр, короткая "пятиминутка" и выбор ролей: 1) костеровые, 2) спасатели Рустема, 3) строители настила.
6) Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться. Почему не пошли другие - можно только догадываться, итогом чего м.б. вывод - особо идти было некому. По ролям: Дорошенко слёг, Кривонищенко - костёр, где искать и ломать дрова Колмогорова бы не смогла, Золотарёв голыми руками - рыл сугроб под настил в овраге, Тибо и Люда Дубинина срезали пихты, таскали их к Золотарёву, Колеватов мог быть травмированным и тоже не мог активно уч-ть в делах спасения (или наоборот Тибо был травмированным, а Колеватов работал). Чем здесь выделяется Зина в лучшую или худшую сторону - ничем! Ни в одежде, ни в характере решаемой задачи.
7) на что расчитывали Дятлов и Зина, возвращаясь на склон, - они видели костёр-ориентир и надеялись пройти обратный путь с Рустемом без кружения по местности и без падения в овраги. Человеческий фактор - они предполагали, что Рустем живой и планировали вернуться только с ним. Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!" Зине оставалось двигаться к Рустему одной, но, дойдя до него и увидев погибшим, она только и смогла, что одеть на голову вторую шапочку и направляться к палатке, какой бы угрозой палатка не была. Человек продолжал бороться за жизнь, что естественно. До этого влажный наст замёрз, Зина ползла по нему столько, сколько могла. Носки целые, в вот руки и коленки сбила.
Остальное из вопроса "была ли Зина у кедра" не рассматриваю, чтобы не оффтопить, но замечу ещё раз - Золотарёв и Дубинина ждали возвращения Дятлова и его "команды", для чего разложили на пути к оврагу "ветки-указатели", а возле настила - "знак-штаны".
Отправлено: Soldat - 11.06.13 08:28
Автору малыш
"группа по очереди проташила Рустема, сколько могла, пока на склоне не начался глубокий снег. Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго"
***Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться! Я бы, например, остался. Учитывая сплоченность коллектива - на мой личный взгляд, обязательно бы кто-то остался. Правда, сам Рустем мог сказать: идите, мол, а я останусь... Но мог ли он говорить? И что значит - идите? И куда... в никуда, получается... :-[
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 08:53
Мои крайне "невменяемые" мыслиСамокритично... :)
Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго.Да не делается так никогда!!! Группа делится в крайнем случае. Кто-то остается с раненым, кто то идет делать укрытие, костер и т.п. Просто бросить на склоне товарища, да притом, который без сознания при плохой погоде... Это как минимум тянет на статью УК Оставление в опасности.
Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться.Нормально так - в восьмером не смогли дотащить, а тут отправляю не совсем одетого и босого человека и девушку принести Рустема в лагерь! А одетые мужики сооружают настил - могли бы хоть валенки дать Дятлову. Извините - не убедительно.
Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!Еще более нелепое предположение. Было двое, осталась одна. "Иди к Рустему, я немного тут задержусь." Т.е. Дятлов падает в снег и Зина прекрасно понимает, что он не желец, идет далее спасать Рустема (нести его в лагерь!!!!).
олотарёв и Дубинина ждали возвращения Дятлова и его "команды", для чего разложили на пути к оврагу "ветки-указатели", а возле настила - "знак-штаны".Ну здесь уж совсем как говорят no comment.
Отправлено: малыш - 11.06.13 09:12
[долго"нестыковка. Блин! Да и я бы не оставил друга в снегу. Но что мы знаем и текущей ситуации? Вы остались и... 99,9% замёрзли. Берём по очереди (вариант): Дятлов - остался и замёрз. Колмогорова осталась и замёрзла. Дальше не перечисляю, т.к. каждый оставшийся рядом с впавшим в бессознательное состояние Рустемом (вспомните про отводимое ему время) становился смертником. Кому помог героизм и здравое решение? Не кажется ли вам, что здравые решения на каких-то этапах того вечера отсутствовали? Почему?
***Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться! Я бы, например, остался.
А если тяжело раненых у палатки было двое и второй раненый не впал в кому, а полушёл, полунесли его, то на глубоком участке склона встал выбор, сколько раненых далее транспортировать. А кто ответит, что точно стало причиной трагедии? Исходя из этого, раненых в разной степени тяжести могло быть 5-6 человек. И в этом случае не жертвовали Рустемом, а спасали себя и других, чтобы вернуться за Рустемом (бросили и оставили на время - это разные псих. реакция). Никакого предательства "так не делается". выбор действий вытекал из ситуации, это она диктовала выбор действий. Если мы принимаем за основу, что туристы владели ситуацией в 100%, начнётся поход по кругу - а почему они не оделись, почему они резали палатку, а не вышли и т.д.
(о "невменяемости" см. выше, не я это придумал.)
Отправлено: Сергей В. - 11.06.13 09:15
Мои крайне "невменяемые" мысли о периоде времени в 30-40 мин после эвакуации из палатки:Не вполне обоснованные, прямо скажем. Начиная от т.н. "пятна" у палатки, которое есть артефакт небольшой локальной впадины при съемке на очень низком зимнем солнце, а не растопленный до грунта снег. Далее по Вашим пунктам:
1) Лица и руки найденных на склоне сильно посечены, у Дятлова опоясывающие ссадины на голенях, носки в основном целые, за исключением Дубининой. Так что наст или твердый фирновый снег под свежим снегом вполне мог быть, косвенное тому доказательство - сильно изорваные быхилы, найденные в палатке.
2) С раной Рустема все не так просто, я, например, считаю, что трещина его лобной кости такая же посмертно-морозобойная, как и расхождение по швам обеих височных. С этим не все согласны, конечно, тем не менее, рисовать красочные картины его транспортировки вниз при том, что он лежит ничком головой в противоположном направлении, мне кажется не совсем обоснованным.
3) "пирамидка" из 2-х Зининых шапочек и нарытая её подбородком "снежная стенка" - %-)
4) Да, дошли. Радует, что 8, многие чуть ли не пятерых на склоне оставляют.
5-7) У Вас все крутится вокруг эвакуации Рустема, признаков которой нет; может, тройка на склоне шла к палатке за обувью, вещами, едой и инструментом?
Про "указатели" из одежды первый раз читаю, оригинально. %-)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 09:15
Если нет носилок, если лыжи остались у палатки и в палатке, то нести человека можно, практически одним способом, руки двоих "в замке".таким образом можно нести только человека в сознании, который самостоятельно будет удерживаться за шеи в вертикальном положении. Состояние рустема могло быть
- сам мог идти, пускай пошатываясь и с больной головой
- был бы без сознания.
В первом случае - не рационально, достаточно было бы просто поддерживать, во втором - не реально.
Добавлено позже:
Не кажется ли вам, что здравые решения на каких-то этапах того вечера отсутствовали?отстутсвуют здравые решения в рамках предлагаемых версий. Это скорее проблема версий
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 09:36
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?1. Несомненно.
2) Что побудило ее двигаться в направлении покинутой палатка?
3) Двигалась ли она в направление палатки одна, или группой с Дятловым и Слободиным?
4) Видела ли она лежащих на снегу Слободина и Дятлова?
5) Почему она не дошла до палатки буквально каких то нескольких сотен метров?
6) Участвовала ли она в действиях группы в районе кедр-настил?И каковы были ее действия?
2. Инструмент (пилы, топоры..) одежда для Кривонищенко и Дорошенко. Чувство самосохранения.
3. Выдвинулись вместе с Дятловым и Слободиным.
4. Несомненно. Но кто-то должен был доползти, чтобы спасти оставшихся. Других мыслей в голове у них не было. Время отмеренное для жизни, почти не оставалось. В движении - жизнь, остановка - 100% смерть.
5. Вероятно одной из причин инцидента в зоне палатки (площадь .. (?..), была в сопровождении отравляющего вещества, которое кроме окутывающей усталости и скованности мышц от мороза, вызывало снижение активности организма и приводило к потере сознания. В данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.
6. Да участвовала в месте с Дятловым и Слободиным.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 09:58
1. Несомненно.какова вещества?
2. Инструмент (пилы, топоры..) одежда для Кривонищенко и Дорошенко. Чувство самосохранения.
3. Выдвинулись вместе с Дятловым и Слободиным.
4. Несомненно. Но кто-то должен был доползти, чтобы спасти оставшихся. Других мыслей в голове у них не было. Время отмеренное для жизни, почти не оставалось. В движении - жизнь, остановка - 100% смерть.
5. Вероятно одной из причин инцидента в зоне палатки (площадь .. (?..), была в сопровождении отравляющего вещества, которое кроме окутывающей усталости и скованности мышц от мороза, вызывало снижение активности организма и приводило к потере сознания. В данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.
6. Да участвовала в месте с Дятловым и Слободиным.
Добавлено позже:
Мои доводы: как делать боевой листок при недоустановленной палатке? Как делать боевой листок, да вообще что-то еще, когда не все переоделись в сухую одежду? Скорее всего его сделали на предыдущем привале. Было хорошее настроение и решили свои шутки оформить на листке.а кто сказал, что не переоделись?откуда утверждение? что в палатке сидели в мокрой одежде? перекусили корейкой сухарями и переодевались. Почему какао должны выпить обязательно все? насколько я знаю поисковики говорили о совсем другом разрыве палатки. А где тогда лоскут от палатки? поисковики забрали вместе со спиртом что ли? кусок то не маленький.
Рассыпанны были сухари, а не печенье и рассыпали их поисковики, когда палатку откапывали ледорубом и при этом порвали. Шаравин об этом говорил. Кто порезал корейку тоже не ясно. Ведь про это уже обсуждалось. Смотрите в разделе "Расследование от Кудрявцева".
Т.е. когда поисковики забрали вещдоки из палатки и выпили спирт, а потом узнали, что этого делать категорически нельзя, могли инсценировать распитие спирта дятловцами. А может и сами закусили корейкой. Ну вот как тут можно что-то утверждать более-менее достоверно, когда столько допущений делаем.
Ужинать стали бы все вместе, после того как все переоденутся в сухое или кому-то срочно приспичило? Не думаю. Да и не так много времени прошло после обеда, чтобы устраивать перекус кому-то одному, а не всем одновременно. Если ужинали, то почему не допили все какао, ведь всего две фляжки было на девять человек, а это по нескольку глотков.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 10:39
какова вещества?Я не химик и не физик. И вещество выделяю как вероятным усугубляющим положение, а не основополагающим.. Причин по пункту№5 может быть несколько. Основная - это всё-таки усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод.. но возникает подозрение, почему все трое (почти моментально) сошли с "финишной прямой ". Ответ: вероятно "что-то" ещё (кроме холода и усталости) помогло всей тройке ослабить организм, вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.
Отправлено: малыш - 11.06.13 10:49
Ну здесь уж совсем как говорят no comment.Критикам: Александр vl и Сергей В., по поводу ваших "no comment" и "оригинально" со смайликом - вы или в детстве не играли в массовые детские игры, где толпа детей ищет толпу детей по определённым знакам, или не служили в армии (во всяком случае не там, где есть спецпоготовка в плане чтения следов), и в заключение - не охотники. Ничего личного - вы мне смайлики с вращающимися глазами, я вам - ответ. Последнюю четвёрку нашли охотники манси по веткам, а настил по штанине в снегу. Ничего никому не доказываю. докажите вы, что ветки терялись случайно, а штанина у края оврага-настила в условиях дефицита одежды "просто потеряна". Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу (ЗАЧЕМ ОНА ОТМЕЧЕНА НА СХЕМЕ??? см. выше), Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? встаньте на место ребят и попробуйте думать там, а не здесь
Просто Марии мой респект!!!
Отправлено: Соната - 11.06.13 10:52
я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35.Арифметика у вас,однако! %-) Минус какие 6-8м. от оврага до настила??? Настил в овраге!
В протоколе 50м. от кедра до места обнаружения 4-ки. плюс 6 метров вверх по течению до настила!
Не было там костра! Откуда такие данные? Я начинаю просто злиться, когда вот так зараждаются безапеляционно мифы и начинают потом использоваться как установленные факты ]:->Аналогично!
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 10:54
вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.правда глаза закрыть забыли.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 10:56
Я не химик и не физик. И вещество выделяю как вероятным усугубляющим положение, а не основополагающим.. Причин по пункту№5 может быть несколько. Основная - это всё-таки усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод.. но возникает подозрение, почему все трое (почти моментально) сошли с "финишной прямой ". Ответ: вероятно "что-то" ещё (кроме холода и усталости) помогло всей тройке ослабить организм, вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.Любое воздействие вещества, отравляющего, или усугубляющего было сразу бы отражено в СМЭ. А усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод это как раз в точку, только еще должно быть, что- то или кто-то, что выгнало туристов из палатки, травмировало, да еще не давало вернуться... А это мог быть, либо буран, что исключено(ведь нет поваленных деревьев и сломанных веток в округе, то остается только что?
Добавлено позже:
правда глаза закрыть забыли.вот это скорее говорит о потере сознания, характерно этому расширенные зрачки и полузакрытые глаза. Потеря сознания могла быть от ударов или ушибов головы.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 11:14
правда глаза закрыть забыли.Всё верно.. хотя возможно кому то приходилось видеть, как автомобилисты засыпают/отключаются за рулём автомобиля с открытыми глазами. Организм Человека в сложных условиях, перестаёт реагировать на действительность, вследствие чего и происходит то, о чём Вы говорили - глаза открыты, а тело почти в отключке.
Любое воздействие вещества, отравляющего, или усугубляющего было сразу бы отражено в СМЭ.Я же говорю, что я не химик. Вещество не обязательно может быть ядовито-смертельным.. и к тому же не факт, что все вещества аккумулируются ( и не расщепляются в короткий период времени) в органах человека. Есть один из признаков (расширенные зрачки), на который внятного ответа от судмедэкспертов в УД отсутствует. Все погибшие были трезвые. Возможно, что детального анализа на все отравляющие вещества не производили (возможно только на алкоголь и сопутствующие спирты).. ну не было времени и желания, да и собственно говоря самого знания предмета.
то остается только что?На этот вопрос, наверное как и на саму причину, ответ искать бессмысленно.. если только кто-то не напишет ещё одну исповедь о случившемся...
Отправлено: Паручик - 11.06.13 11:32
Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться!
Да не делается так никогда!!! Группа делится в крайнем случае. Кто-то остается с раненым, кто то идет делать укрытие, костер и т.п.А что,если Зина и осталась с Рустемом?А по прошествии времени,когда поняла что уже все,никто за ними не вернулся к этому моменту,решила вернутся к палатке.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 11:33
Отправлено: Soldat - 11.06.13 11:37
"Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу, Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? "
%%%Если вы обо мне ("Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески"), я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени, которые вы раздавали туристам. Если вы этого не помните, могу для вас поискать.
Извините, лично мне кажется до сих пор, что Рустема одного вряд ли туристы осознанно могли оставить просто так.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 11:37
Арифметика у вас,однако! %-) Минус какие 6-8м. от оврага до настила??? Настил в овраге!никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки.. :-\ настил во враге, а тела в ручье, ручей тоже в овраге, не придирайтесь, вы поняли о чем я, просто по моему предположению, все таки тела находились над речкой, а попали в ручей в результате таяния снега. Иначе как они туда могли попасть?
В протоколе 50м. от кедра до места обнаружения 4-ки. плюс 6 метров вверх по течению до настила!
Аналогично!
Отправлено: Соната - 11.06.13 11:39
никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки..так поправку уже дала.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 11:52
так поправку уже дала.принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?
Добавлено позже:
Нужно объяснять, как они узнали. что к палатке уже можно подниматься?вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...
Даже не уточняя, что это была за опасность, откуда они узнали, что ее уже нет?
Ведь опасность была не шуточная, не прикол и не розыгрыш, все 9 молодых спортивных людей удирали как зайцы, даже не прихватив самого необходимого.
И вдруг - бац, спокойно пошли взад, они что SMS получили, или решили самоубиться?
От костра палатку и днем-то не видно, не то что безлунной ночью. А если не дай Бог была небольшая метель, то и вообще дело дохлое что-то выяснить за полтора километра.
Так как же они узнали страшную тайну, что "мона топать, засады там нет"?
Отправлено: малыш - 11.06.13 12:09
я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени,Простите, Soldat, не в Ваш адрес был дан ответ. Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной. То, что у Вас есть личное мнение, только радует. Поначалу я не совсем понимал Вас, как и Рекрута, сейчас вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено". Я могу ещё тысячу раз повторить, что ребята были "экипажем машины боевой" и бились до последнего солдата. Золотарёв голыми руками рыл "настил" для живых ещё друзей, Дятлов, теряя силы, уходил на склон за другом, которому - не знал - поможет или нет, но встал и пошёл, Кривонищенко в поисках сухих веток для костра раз за разом лез на кедр. Меня обвиняют то в патетике, то в "так не бывает" и пр., пр., пр. Я вырос в Советском Союзе, плохо ли - хорошо ли впитал в себя моральные устои того времени, и первый должен заявлять, что Рустема бросить не могли. Я это и заявляю - "Рустема Слободина бросить не могли". Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли. Мотивация поступков - отдать от себя, а не получить себе. Это моё видение. У Вас другое? Слава Богу! Я постараюсь возражать по делу.
Отправлено: Соната - 11.06.13 12:13
принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...
Отправлено: Soldat - 11.06.13 12:17
Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...
Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 12:17
сейчас час вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено".прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.
Добавлено позже:
Автору малышсогласен
Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...
Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была.
Добавлено позже:
Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!в направление от настила к кедру были обрезаны пихты(верхушки) для настила.
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...
в направление от кедра к настилу найдены остатки одежды со следами обожения.
вы понимаете, что в любом случае между этими передвижениями не более 30 метров в любом случае. А костер?
Ну возьмите вы метр с собой в лес, померьте 30-40-50-60 метров. И тогда уже видимо поймете, что не могли они не видеть, а тем более не слышать друг друга на таком малом расстоянии в глухой тихой зимней тайге, где даже каждый треск сучьев будет слышен на сотни метров.
Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 13:06
Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли.Да никто никого не бросал! И не оставлял что бы вернуться. Я дико извиняюсь конечно- Вы походник? Если да , то не можете не знать железный закон - никто , никогда не оставит пострадавшего одного! Какая усталость? Они прошли всего чуть больше полукилометра! Внизу еще настил делали, костер и это дико уставшие люди , которым "пришлось" оставить товарища? И вообще как Вы себе представляете оставить НОЧЬЮ, НА СКЛОНЕ ГОРЫ, ВЕТЕР, ПОЗЕМКА неподвижно лежащего человека. Сколько еще идти они не знают (сами говорите, что оставили, т.к. не знали сколько еще нести). Когда вернуться? Как можно найти человека в этих условиях? Извините, но все Ваши предположения притянуты за уши. Я не спорю, что "свежие" мысли хороши для дела, но мысли должны быть здравые.
Отправлено: малыш - 11.06.13 13:20
Автору малышНе такой уж этот вопрос и второстепенный. У нас два варианта ответа - "была" и "не была".
Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...
Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
"Была" - дошла с группой до кедра, села на снег, валявшиеся сучки, "налепив" хвои на одежду. Ребята возле кедра что-то должны были решать, т.к. для них осознанность действий - есть выбор "сделать так или иначе", "пойти туда так" и "почему туда", "почему так" (т.е. необутыми, неодетыми). Осознанные решения могли быть спонтанными, и, допускаю, неверными, но они не были мотивированными на "чем хуже другим, тем лучше мне" (вот это как раз бред) (для любителей выхватывать фразы из контекста - читайте весь текст и пытайтесь всё же его понять). Следовательно, осознанность мышления и вытекающих отсюда выборов оставалась на первых этапах разумностью действий группы (Зины в том числе), являлась в то время основой спасения членов группы, и только потом - себя (они не мыслили себя вне группы). Мне без устали указывают на противоречие с оставлением Рустема. Никто не был забыт или безвозвратно потерян. Рустем остался лежать в снежной нише на расстоянии 300-400 м от кедра (выйдите из дома и посмотрите - это осязаемое расстояние, не километр, не полтора, не два). Странно звучит в условиях "атомной войны" (условное сравнение!) "никто никого не бросает" - Дорошенко замерзал, и... его оставили замерзать, Кривонищенко упал с кедра и сразу умер? - нет, он умирал, замерзал, и... его оставили замерзать. К Дятлову на подмогу обутый Тибо не вышел. Получается, Дятлова бросили. За Зиной по следам её никто не отправился. Ребята, вы меня слушаете, но не слышите - никто никого не бросал!!!
Зине, Игорю, Семёну, Людмиле нужно было тепло, а они встали и ушли от огня. Никакого противоречия. Костёр разводился в том числе для Рустема. Ветки выложили на снегу для ушедших на склон (мне до фени ваши смайлики) Была осознанность действий туристов как коллектива и осознанность индивидуальная, лидерская в том числе.
"Не была Зина у кедра". По мнению одних, она могла остаться на склоне и в конце концов возвращаться к палатке. На мой взгляд, Зина не могла остаться одна на склоне ни возле Рустема (её бы одну не оставили), ни одна в принципе на склоне как потеряшка по факту коллективного осознанного решения уходить в поисках спасения группы. Сознание людей ещё не помутилось до уровня "вижу, но ничего не понимаю" (группа не потеряла рассудок в результате ЧП и на Зину, Игоря, Рустема рукой не махнула)
Почему Зина оказалась ближе всех к палатке? Если мы примем для себя то, что инстинкт самосохранения срабатывал только в состоянии безысходности (Дятлов на склоне слёг, Рустема нашла погибшим), то здесь девушка им и руководствовалась (допускаю даже работало не сознание, а подсознание, наступал "кризис" осознанного мышления). Т.е. она была уже не в этом мире и ползла туда, где стояла палатка (как вариант для людей с воображением - стояли люди, где ей "виделись" мать с отцом).
Вывод: 1) Зина у кедра была; 2) Её гибель наступила в результате помутнение рассудка, слабости и как конечный итог - от холода.
Подчёркиваю: помутнение рассудка и слабость я отделяю от холода, так как не холод выгнал босую группу на мороз, равно как не лавина, не буран, не медведь...
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 14:57
какие следы вы хотите найти спустя почти месяц на склоне горы зимой?В зависимости от нападавших (окурки, бутылки, обрывки бубна, флаг США) :)
Отправлено: Соната - 11.06.13 14:57
Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..Это что сейчас было? Вы меня лесом послали???
Привет из зимнего леса! *BYE*
https://lh6.googleusercontent.com/-zzbKLfGrmw0/UbbzxBjnrfI/AAAAAAAADuc/EooLlKxlqY4/s800/DSC00905.JPG (https://lh6.googleusercontent.com/-zzbKLfGrmw0/UbbzxBjnrfI/AAAAAAAADuc/EooLlKxlqY4/s800/DSC00905.JPG)
Можете поверить,фото мое,а не найденная картинка в инете.
За этим ручьем ровная местность. Что вы видите через 20 м.,а через 30м,а через 50 метров?
Про зимний лес я знаю поболее вашего! Благо лесов,гор и рек у нас предостаточно. Поэтому примените свой совет к себе. Оторвите задницу от кресла,а руки от клавиатуры и пройдите лесом куда подальше, для начала хотя бы летним! ]:->
Если с этим проблемы тогда займитесь тем о чем заявлено у вас в подписи. Изучите схемы,показания,нарисуйте сами для себя и не надо ничего выдумывать!
Цитирование
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.А то одни громкие заявления и словоблудие!
Отправлено: Albert - 11.06.13 15:05
Цитирование
Так как же они узнали страшную тайну, что "можно топать, засады там нет"?
Вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.
Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/137816658.1e/0_a2d5b_d1894597_XL.jpg)
Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 16:48
Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева.Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 17:01
Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.Отсутствие обморожения у четвёрки в овраге, косвенно говорит о том, что они погибли иначе.. а вероятнее всего смерть наступила от острой сердечной и дыхательной недостаточности, отёка лёгких, вызванного острой кровопотерей и у Тибо от закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.
Отправлено: малыш - 11.06.13 18:02
Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
Отправлено: 25G - 11.06.13 18:06
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 18:13
отстутсвуют здравые решения в рамках предлагаемых версий. Это скорее проблема версийЯ думаю, что тут две проблемы. Первая, что вполне могли быть какие-то ошибочные решения и действия самих участников группы в силу цейтнота времени, недостатка информации, переоценки своих возможностей и т.д., которые мы теперь пытаемся объяснить с позиции нормально-необходимых действий с позиции здравого смысла. Что в принципе невозможно, если не признать их ошибочными. Вторая, что действия группы пытаются уложить в прокрустово ложе фактов и свидетельств, часть которых довольно вольно собиралась и по-разному интерпретировались разными участниками событий (причем зачастую абсолютно противоречиво). Давно надо все-таки рассмотреть факты и свидетельства и выделить среди них беспорные и нуждающие в подтверждении другими свидетельствами и фактами. Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.
меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы большеМне тоже так кажется. Опять же по моей версии развал группы начался после ухода Дятлова за отставшими. И здесь я вижу вину Золотарева, как инструктора, который не сумел или не захотел организовать коллективные действия. В результате произошла гибель двух Юр.
данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли?Еще раз повторю. Наличие стенгазеты в палатке не свидетельствует о том, что она написана там. Она может быть написана на дневном привале. Против еды говорят следующие факты: палатка была недоустановлена до конца (отсутствие срединных стоек при наличии сильного снегопада), часть вещей сброшено у входа, наличие двух полностью одетых (в походах принято все-таки есть вместе).
а сколько я знаю, что этого вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о другеДело не в механическом расстоянии между костром и настилом, а в том, как участники взаимодействовали между собой. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра. Хотя прожоги могли произойти и на других стоянках группы. Больше никаких фактов по взаимодействию и совместным действиям групп пока нет.
Колмогорова встала и сказала. всё я пошла к палатке, и пошла, все, кто мог, отправились за ней, такой вариант тоже возможен.И это Вы называете, что "группа держалась вместе"?
6-8 часов продержаться было можно, костер, настил, обмотки на ногах, а вот больше уже нельзя было, в связи с этим, и была предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?При температуре -200С без обуви, рукавиц, в продуваемой одежде , без горячего на снегу 6-8 часов - это фантастика. Да и овраг - это не помещение. Ветер и там был, только в значительно меньшей степени. И зачем они тогда отправились к палатке по вашей версии? Могу высказать догадку - потому что их там нашли. Не нашли, Вы бы доказывали, что они могли и сутки на снегу продержаться и вообще им к палатке подниматься не было необходимости. Без обид, но Вы как-то незаметно перешли, на мой взгляд, от анализа к подгонке фактов от расстояния от костра до объяснения действий участников. Я бы на Вашем месте все-таки внял советам Vietnamka
Почему бы не рассмотреть их, а не начинать подгонять желаемое под действительное?
И в этом случае не жертвовали Рустемом, а спасали себя и других, чтобы вернуться за Рустемом (бросили и оставили на время - это разные псих. реакция).Сам факт оставление участниками группы товарищей, кстати, не так уж и редок в туристической, альпинийской практике и не всегда говорит о бессердечии. Если посмотреть случаи восхождения на Эверест, то иногда просто диву даешься. Можно вспомнить и более жесткие случаи: задраивание отсеков в подводной лодки при аварии, или принципы сортировки раненных в медсанбатах, когда эвакуировали в первую очередь из тяжелых раненных не безнадежных, а тех, кто имел шанс выжить. Так что, можно предположить, что группа оставила Слободина на склоне, так как не имела возможности его спустить. Но в этом случае бросок за ним двумя участниками, как Вы пытаетесь доказать - затея абсолютно бессмысленная, так как человек бессознательном состоянии на снегу при такой погоде и ветре замерз в любом случае раньше, чем пришла бы помощь. И найти бы они его вряд ли смогли ночью, в пургу. Даже Ваш наивный десятисантиметровый холмик с шапочкой не решает эту задачу. Если, конечно, шапочка не светилась и не была снабжена радимаячком. Дятлов был опытным туристом и не стал бы рисковать еще одним участником ради реализации этого бессмысленного, но "героического" плана. Да и потом оставление товарища - это все-таки очень серьезный шаг и принимается обдуманно, взвесив все за и против. У Вас же в Вашем "превосходно-героическом" эпосе получается все с точностью до наоборот. Оставили, потом передумали. А уж в описание действий Дятлова и Колмогоровой Вы уж превзошли самого себя. Это даже комментировать неудобно.
Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной.Ваша попытка думать об участниках группы в "высочайшие-превосходной форме" делает из них каких-то зомби-идиотов. Не надо ничего никому доказывать. И так ясно, что все делали все, чтобы попытаться выжить в этих экстремальных условиях. Поэтому Ваши доказательство их морально-волевых качеств, да еще в таком виде, смотрятся анекдотично и как раз их дискредитируют. Мой совет - не позорьте Вы ребят - думайте лучше с практической стороны. Что только стоит Ваше объяснение, почему тащить Слободина выпало Колмогоровой:
6) Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться. Почему не пошли другие - можно только догадываться, итогом чего м.б. вывод - особо идти было некому. По ролям: Дорошенко слёг, Кривонищенко - костёр, где искать и ломать дрова Колмогорова бы не смогла, Золотарёв голыми руками - рыл сугроб под настил в овраге, Тибо и Люда Дубинина срезали пихты, таскали их к Золотарёву, Колеватов мог быть травмированным и тоже не мог активно уч-ть в делах спасения (или наоборот Тибо был травмированным, а Колеватов работал). Чем здесь выделяется Зина в лучшую или худшую сторону - ничем! Ни в одежде, ни в характере решаемой задачи.Конечно ничем, только сил у нее было чуть меньше, чем у ребят и обуви не было, как у копающего в безветренной зоне снег Золотарева и носящего ветки Тибо. А в остальном - все нормально. Или
Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!" Зине оставалось двигаться к Рустему одной, но, дойдя до него и увидев погибшим, она только и смогла, что одеть на голову вторую шапочку и направляться к палатке, какой бы угрозой палатка не была.Это даже как-то и комментировать неудобно. Колмогорова забыла про ползущего из последних сил за ней Дятлова и поползла к палатке. Не знаю, я считаю, что Ваше описание действий группы в "высочайше-превосходная форме" - это, может сказано грубовато, но какое-то глумление над людьми, попавшее в тяжелейшую ситуацию. Можно допустить, что кто-то в такой ситуации дрогнул, кто-то ошибся, кто-то сделал не все, что мог, но зачем же их считать всех идиотами и сволочами? Кто-то решил что поход на склон босиком и ношение веток - это задачи одного плана. Кто-то вдруг решил ползти к палатке, забыв товарища. Вы издеваетесь?
Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет.
прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.Если Вы обо мне. То хочу просто заметить Вам и примкнувшему к Вам Владимир1975, что я не сторожу за углом чужие ответы, а просто пытаюсь дать высказаться и другим по теме. Но мне претит, когда кто-то из каких-то, даже лучших побуждений, чтобы не бросить тень на группу, начинает механически подгонять факты по свои героические схемы. Ребята сделали все что они смогли придумать и сделать в той тяжелейшей для них ситуации. Никаких особых "подтверждений" не требуется. Не впадайте в ошибку нашей советской эпохи, когда горе-литераторы из живых людей-героев делали какие-то каменные обелиски им самим. Каких то терминаторов без страха и сомнений. И страшно им было и сомнения их охватывали и все человеческое им было не чуждо, а все равно подвиги совершали, жизнью жертвовали.
Отправлено: малыш - 11.06.13 18:34
а с чего Вы взяли, что это о Вас?))) Пишите, что хотите, ловите, кого хотите, горите желанием всех ниспровергать, продолжайте, но это как раз "не мой поезд". как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то. И главное - одни эмоции. Оффтоп сплошной. Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 18:36
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).Ответ уже написан здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783)
Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.Можно ссылку на исследование.. и если есть заключения специалистов СМЭ о состоянии зрачков замёрзшего человека и пролежавшего долгое время условиях сильного холода.
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 18:58
Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((Ничего, оценщиком не рождаются - у Вас все впереди. :) Да и я не кобыла на рынке или невеста на выданье, так что от Вашей неверной оценки никто не пострадал. Живите спокойно и не корите себя так. Сделаем вид, что никто ничего не заметил. *ROFL*
Отправлено: малыш - 11.06.13 19:00
Ответ уже написан здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783[/url])Это всего навсего одно из предположений. Что тут написано? Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭ, но сами-то в своём предположении на что опираетесь? Можно в двух словах Ваше видение всей картины (можете в моей версии).
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 19:07
как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то.Только заметьте, что это касается Ваших героических интерпретаций действий группы в "высочайше-превосходная форме", а не действия самих участников. Вы как тот плохой кондитер слишком много в свои версии сахара, ванилина и усилителей вкуса "идентичных натуральному" пихаете. От этой слащаво-приторный смеси уже мутить начинает. Найдите разумные соотношения и не забудьте, что идентичный и натуральный - это все-таки две большие разницы. :)
Добавлено позже:
Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭОпять GreyCat. *STOP* Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню. Озвучила в теме, если посмотреть ссылку Лана2012. Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*
Отправлено: малыш - 11.06.13 19:22
Оффтоп (текст не по теме)Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*Да, Вы правы. Тошнит. От Вашей желчи на всех ветках(прошу прощения у модератора).
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 21:21
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил?Хорошо, что спросят, потому что спокойно можно ответить.
Пихты резались и делался настил до того, как они погибли. Скорее всего, именно наиболее одетые-обутые из четвёрки в ручье активно участвовали в добывании дров и жердей для настила.
Цитирование
Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко?Хороший вопрос, но можно устать отвечать одно и то же много раз.
Никто с трупов одежду не срезал. У Дорошенко рубаха изначально с коротким рукавом, потому эти рукава никто не срезал с трупа. А штаны Кривонищенко, разрезанные пополам по паху (самый трудный способ срезания с трупа) разрезаны аккуратно самим Кривонщенко для утепления ног самодельными бурками. Именно поэтому одна такая бурка потеряна, или оставлена в снегу.
А больше ничего и нет, срезанного с трупов в качестве одежды для утепления. Или Вы знаете ещё что-то, похожее на срезанное, чем можно было бы существенно обогреться, существеннее целой рубахи Тибо, простому подбиранию которой почему-то предпочли срезание рукавов с рубахи на трупе?
Цитирование
Когда же, наконец, закроется этот вопрос о срезании одежды с трупов?А может, между оврагом и кострищем (имея ввиду направление).
Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
Не понятно, как какое-то ползание связано с необмороженностью. Объясните.
Добавлено позже:
Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.Вот, мне тоже очень хотелось бы иметь такую таблицу. Но не столь обширную по всем вещам, которая есть в результате большого труда составителя. А только по тем вещам, которые были в динамике.
Можно начать с двух найденных в снегу вещей. Полсвитера Дубининой найдено южнее настила в 15-и метрах от него. Половина штанов Кривонищенко была найдена тоже в 15-и метрах от настила, но по направлению к кедру (это должно быть чуть восточнее от южного направления, юго-восточное). Эти два направления соответствуют направлениям двух областей вырезания верхушек деревьев туристами. Если этот вопрос кому-то интересен, могу по фотке показать.
После уяснения этого расположения можно начинать рассуждать о том, какова была динамика этих вещей и как они оказались в снегу на своих местах.
Добавлено позже:
Иначе как они туда могли попасть?Лесник Ремпель перед выходом группы на маршрут предупреждал Дятлова, что в это время эти места, куда они идут, крайне опасны провалами. Не уточнил, это провалы в подснежные пустоты-гроты, или в ледяные капсулы над водой незамерзающих ручьёв. Но факт в том, что местными жителями вековым опытом было замечено, что эта местность сильно опасна провалами в это время.
Вот так они туда и могли попасть. Провалились.
Добавлено позже:
Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню.О срезании смёрзшейся одежды у меня ничего не было. Но эта мысль мне нравится, так как может отражать реальность. От смёрзшейся одежды, действительно, никак не возможно освободиться, если только не срезать. А в смёрзшейся одежде холоднее, чем вообще без неё, да ещё и двигаться невозможно. В реале есть случаи, когда люди на морозе освобождаются от мокрой и смёрзшейся одежды на морозе с предпочтением раздетости.
У меня было о самораздевании для просушки мокрой одежды над костром и использования части собственной одежды для утепления собственных ног самодельными бурками.
Добавлено позже:
. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра.Откуда это известно, что группа у настила раздела тела под кедром у костра и взяла их вещи? Как-то странно получается. Группа, которая была одета и всё время сидела у самого костра, замёрзла и обморозила руки, а кто-то из другой группы, одетый так же, но без костра и согревания, не обморозился, не замёрз жил дольше тех, кто грелся, не отходя от костра.
А ведь у костра не должны были обморозиться и замёрзнуть быстрее тех, кто был не у костра, но при этом почему-то не обморозившись и не замёрзнув, будучи одеты не лучше. Как это можно объяснить?
Отправлено: Паганель - 11.06.13 22:32
Если вы обо мне?что за глупости, наоборот вполне хороший диалог вы ведете, и кто му же, очень многое ваше мнение значит, для проработке версий. Вы правильно указываете на многие неувязки и нестыковки.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 22:45
И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.Почему бы не предположить, без особых фантазий? О степени опасности облачка?
А вдруг такое же было и в ту ночь над самой палаткой? Видимость ноль.
Кстати, однажды мне тоже едва удалось спастись от глубокого (несколько метров глубины) провала под снег в овраге с водой. И тогда тоже быстро наступила тьма (вечер), и упало на горку такое же густое облако. Зажигаешь спичку, а перед глазами в полуметре только плотная стена тумана-облака, на которой видишь собственную чёткую огромную тень, если обернёшься. И не знаешь, что тебя ждёт чрез шаг. Свет (спички, фонаря) не помогает пробить эту плотную пелену облака. Если бы ровно за шаг от меня не рухнул большой кусок снега и не упал бы громким шлепком на дно в воду, то лежать бы мне в том овраге. Бог уберёг. Ползком пришлось отползать назад, не дыша, чтобы не рухнуло под ногами. Не удалось перейти овраг на пути к населённому пункту. Пришлось заночевать на горе в каком-то клочке сена, дождаться рассвета. А там волки водятся.
А вдруг это было на перевале грозовое облако, при столкновении в тот вечер двух фронтов? А вдруг прямо у палатки разряд молнии и гром так шарахнул, что снег на склоне сотрясся и обвалился, где плохо лежит? И даже шаровая молния могла появиться при особых условиях из этого облака. Вот вам и ОШ, только, естественно, не разумный.
Нет, пофантазировать с этим облаком на вполне реальном опыте вполне допустимо.
Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.
Отправлено: Паганель - 11.06.13 23:14
Цитата: Albert - сегодня в 02:23Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...
Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.
Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/137816658.1e/0_a2d5b_d1894597_XL.jpg[/url])
Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Отправлено: Albert - 11.06.13 23:41
Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.Меня-то за что благодарить? Скажите спасибо отважным верхолазам, привезшим из экспедиции прекрасные материалы.
Вот Саша начинает подъем на кедр.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6506/137816658.1e/0_a2d4e_56c2bf31_XL.jpg)
А вот Артём и Денис в районе впадения 1-го ручья в 4-й приток Лозьвы трассируют веревками линию кедр-настил:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6406/137816658.1d/0_a2d2f_e49f094a_XL.jpg)
= = = = = = =
Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...Владимир, я люблю всякие приколы, а что такого вы обнаружили в подписи под фото? Я его распечатал, нюхал и даже жевал как Семен Семеныч Горбунков, но ничего не обнаружил.
Вы полагаете, что зимой расстояние от кедра до места палатки уменьшается? Что ж, это согласуется с законами физики, тут не поспоришь.
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 00:17
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 00:30
А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?Мне кажется, в отношении данного фото это бесполезно из-за перспективных искажений, вносимых зумовым объективом на крайнем фокусном расстоянии 18 мм (по сравнению с глазом, расстояния визуально увеличиваются).
Отправлено: Albert - 12.06.13 00:40
А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?Попробую, у меня есть некоторые ориентиры. Но не гарантирую высокой точности передачи координат и размеров.
Просто покажу порядок.
ЗЫ: надеюсь авторы на меня не обидятся, это фото выложено на форуме.
(http://i024.radikal.ru/1306/0e/bfeffb1444e8.jpg)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 01:08
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:10
Просто покажу порядок.Если палатка была вкопана на метр, то конёк был виден только на полметра. А если ещё и завалилась, то только точечный торчок входа. А если ещё и снегопад был, присыпал, то и входа могло быть практически не видно в снегу. А если ещё и ночь была, пусть даже лунная, то среди теней и каких-то камней на склоне, палатка была просто не различима на таком расстоянии. Так что масштаб того, что могли увидеть туристы, меньше отмеченной точки по размеру и отчётливости.
Если кто-то под кедром и лазал на кедр, то, скорее, в нетерпении ожидая возвращения ушедших, или контролируя их уход на склон на выходе из зоны оврага, если у них были фонарики и виден их свет. Во тьме без света и вблизи уже никого и ничего не видно.
А может, они и вовсе лазали на кедр только за хорошим лапником, потому что не могли уходить далеко от костра. А для контроля ушедших никто и не лазал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 01:17
Отправлено: Соната - 12.06.13 01:21
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:23
А может у дятловцев был бинокль? Что- то известно про это?С инфракрасным видением во тьме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 01:32
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:34
Зачем? Обычный. Не забывайте, то что события происходили ночью- только гипотеза.Да нормально. Это у меня полушутка.
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 01:59
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 02:09
Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что на кедр они лазили за дровами, потому что там теплее от расположенного в непосредственной близости от кедра костра.И обломаны ветки со стороны склона не потому, что они за склоном следили (наоборот, тогда эти ветки нужно сохранить, чтобы с них наблюдать), а потому, что с другой стороны кедра как раз вблизи ствола (чтоб он защищал от ветра) был разведён костёр, в который можно было упасть, если прыгать по веткам и ломать их на ним. И к тому же, если был снегопад, то над костром ветки ломать было не рационально. Они были вроде защитной крыши.
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 02:21
Отправлено: Паганель - 12.06.13 02:27
Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что на кедр они лазили за дровами, потому что там теплее от расположенного в непосредственной близости от кедра костра.Что бы вам понять, что лазить по дереву и ломать ветки это полный бред, нужно просто забраться на сосну зимой в носках на высоту 5-6м и попробовать наломать веток. Тогда вам все станет. И еще этот кедр был не единственным деревом в этом районе. Кругом лес, тайга, дров хватает. Зачем же кедр так обдирать то?
Добавлено позже:
Наверно так. Если костер какое-то время был достаточно большим, то на высоте в два три метра непосредственно над ним просто невозможно было находиться из-за жара.Если бы был такой большой костер, тогда и кедр бы сгорел.
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 03:11
Я лучше на дерево полезу, зато более или менее в тепле от костра, чем босиком на морозе по лесу сучья собирать.
Это не значит, что они только это дерево обдирали, но согласитесь, на этом конкретном кедре от костра было значительно теплее.
Кедр не стог сена, так быстро не загорается.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 03:26
Меня-то за что благодарить? Скажите спасибо отважным верхолазам, привезшим из экспедиции прекрасные материалы.В первую очередь зимой видо достаточно четко на снегу, и не забывайте, что расстояние 1500 метров, вполне просматривается с кедра. Группа избежала опасности, которая была в районе палатки! Что дальше должна была делать полураздетая группа босиком на снегу, глубина которого 1.5-2м.? Ответьте мне хоть кто нибудь?! Нормально, без хитросплетений и интриг, четко и по существу. Без всех ваших научных законов и утопий, которые не действуют в экстремальных ситуациях. Каким образом можно выжить в таком случае в тайге? У меня только один вариант, нужно вернуться за вещами лыжами, продуктами! Друго го не дано. А как вернуться в палатку? Если "НЕЧТО" угрожавшее смертельной опасностью туристам могло еще все быть в этом районе, а возможно находится в самой палатке! А как по вашему узнать ушла опасность или нет в тайге, кроме как выбрав дерево, залезть на него и осмотреться. Как еще можно сориентироваться на местности? и как избежать повторного возникновения опасности.? Кро ме как залезть на высокое дерево находящиеся повыше. Неужели вы думаете, что кедр который неоднократно принимали за хорошее место для наблюдения и охоты, был выбран случайно.
Вот Саша начинает подъем на кедр.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6506/137816658.1e/0_a2d4e_56c2bf31_XL.jpg[/url])
А вот Артём и Денис в районе впадения 1-го ручья в 4-й приток Лозьвы трассируют веревками линию кедр-настил:
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6406/137816658.1d/0_a2d2f_e49f094a_XL.jpg[/url])
= = = = = = =
Владимир, я люблю всякие приколы, а что такого вы обнаружили в подписи под фото? Я его распечатал, нюхал и даже жевал как Семен Семеныч Горбунков, но ничего не обнаружил.
Вы полагаете, что зимой расстояние от кедра до места палатки уменьшается? Что ж, это согласуется с законами физики, тут не поспоришь.
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
Мое мнение просто и не содержит никаких законов.
уйдя от опасности группа устанавливает дежурство на дереве' для того, что бы избежать неожиданного нападения на группу в лесу!
И так же для того, что бы увидеть, когда опасность минует и можно вернуться в палатку. Все это называется экстренный лагерь, который организуют в таких ситуациях. Возможно, осознавая все трагичность случившегося, трое туристов предпринимают отчаянную попытку пробраться к палатке. Во первых, нужны медикаменты, для раненых, во вторых нужны вещи для раздетых в третьих нужны лыжи и обувь! Без это го не выжить. Не удалось по каким то причинам добраться до палатки. И дальше уже оставшиеся были просто обречены... Слободин, Колмогорова, Дятлов хотели помочь товарищам, но так и не смогли погибнув на склоне.
Добавлено позже:
@ Владимир1975Это вы так себя закоптите, угорите и упадете.
Я лучше на дерево полезу, зато более или менее в тепле от костра, чем босиком на морозе по лесу сучья собирать.
Это не значит, что они только это дерево обдирали, но согласитесь, на этом конкретном кедре от костра было значительно теплее.
Кедр не стог сена, так быстро не загорается.
Добавлено позже:
И обломаны ветки со стороны склона не потому, что они за склоном следили (наоборот, тогда эти ветки нужно сохранить, чтобы с них наблюдать), а потому, что с другой стороны кедра как раз вблизи ствола (чтоб он защищал от ветра) был разведён костёр, в который можно было упасть, если прыгать по веткам и ломать их на ним. И к тому же, если был снегопад, то над костром ветки ломать было не рационально. Они были вроде защитной крыши.Почитайте мою тему кедр новая версия и вы поймете, что стало с ветками.
Добавлено позже:
Автору малышСознанием товарищества, дружбы, героизма. В такие походы 300 км, по тайге не ходят слюньтяи. А ходят подготовленные самоотвержанные ребята, которые никогда не забудут вот так просто раненого товарища на склоне. Начитались Ракитина что ли? Ну да это ж теперь учебник для вас. Для меня нет. Не верю ни в одну версию. Еще никто и не зачто не зацепился в этом деле. Плетут свои романы, пусть плетут! А для того что бы понять что случилось с группой Дятлова. Нужно именно найти этот момент. А не строить версию подгоняя все потом под нее, я так пробовал! И что получается? Постоянно ловишь себя на мысли, что главное не ударить в грязь лицом и оказаться на равне с Буяновым и Ракитиным. И уже не ты версию строишь, а версия строит тебя. Мне ненужно никаких признаний и поклонников. Я просто буду идти рядом с теми, кто действительно хочет попытаться разобраться в этой трагедии. И это буду не Я, и не кто то другой, это можно сделать только всем вместе.
"Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу, Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? "
%%%Если вы обо мне ("Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески"), я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени, которые вы раздавали туристам. Если вы этого не помните, могу для вас поискать.
Извините, лично мне кажется до сих пор, что Рустема одного вряд ли туристы осознанно могли оставить просто так.
Отправлено: Belfanio - 12.06.13 05:07
Зина у кедра была, ИМХО. И погибла последней. "Оно" ее настигло и тоже добило.
Аргументы:
1. Иглы на одежде.
2. Судя по расположению тел на склоне, никто никого из троих не страховал, друг друга могли вообще не видеть, а если видели, то знали, что не смогут помочь - спасались они.
3. Кровь у Зины на лице и подозрения на повреждения решетчатой кости.
4. Плохо одета и необута. Чужих вещей нет. То есть, не участвовала в перераспределении вещей (как и Игорь, и Рустем).
5. Обморожения рук самые выраженные - дольше всех жила и пыталась спастись.
А потом (может через пару дней) ее обыскали, но уже люди... (расстегнутая одежда)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 13:53
1. Иглы на одежде.Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?
Отправлено: Паганель - 12.06.13 14:30
Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?На Дятлове ненужно искать иглы, он находился почти в зоне леса еще, ближе к кедру.
Кроме игл Зины, есть еще направление движение от кедра к палатки, так же положение тел, травмы, говорящие, что туристы не смогли добраться до палатки из- за полученных травм, потеряли сознание и замерзли. Это доказывает так же характерная ложе трупа под Слободиным, все травмы туристов свидетельствуют о том что злодеи их остановили на пути к палатке, именно поэтому скорее всего никаких следов характерных в этом участке нет, они были уничтожены.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 12.06.13 14:46
Зина у кедра была, ИМХО. И погибла последней.Поддерживаю.
Николай забрал часы у ЮК.Ну это ещё бабушка на двое сказала:
Итак,в деле о гибели туристов из группы Дятлова фигурирует четверо часов.(http://www.picshare.ru/uploads/130612/u0pP4Ns6hv.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2220564/)
По актам СМЭ по Возрождённому:
1.Дорошенко-часы отсутствуют.
2.Дубинина-часы отсутствуют.
3.Дятлов-на левом предплечье, часы марки"Звезда"(время остановки 5ч.31м.)
4.Золотарёв-часы отсутствуют, на левой руке компас.
5.Колеватов-часы отсутствуют.
6.Колмагорова-часы отсутствуют.
7.Кривонищенко-часы отсутствуют.
8.Слободин-на левой руке часы "Звезда"(время остановки-8ч.45м.)
9.Тибо-Брильони- на левом предплечье двое часов: спортивные(время остановки-8ч.15м.), "Победа"(время остановки-8ч.39м.)
В УД имеется 12 протоколов об описи и опознании вещей ( на месте происшествия, не считая лабаза)членов группы и расписки родственников об их получении.( 233-259 стр. УД)
9-25. Расписка Золотарёвой В.И.(информация взята из "ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ ТОМ II Автор-составитель Геннадий Кизилов")
Листы 258-259 УД
Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал как принадлежащие моему сыну.
1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.
2. ... и т. д.
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 14:48
Был ли у кедра Колмогорова (Слободин, Дятлов)
1. Был
2. Не был
3. Мог как быть, так и не быть
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 15:03
А вас не смущает, что данная расписка скорее всего написана в апреле, те ДО обнаружения 4ки в ручье и вообще-то это вещи, оставленные Золотаревым Согрину. Те вещи, которые он в поход НЕ брал? Потому что под вашим и т. Д в частности скрывается например галстук зеленый шелковый.
Отправлено: Соната - 12.06.13 15:25
Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?но и не обращать на них внимания тоже нельзя.
Хвоя осталась мы знаем на каком месте. На носках ее нет и если предположить,что Дятлов и Рустем не садились,а все время были на ногах,то и отсутствие хвои объяснимо.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 12.06.13 15:41
(http://www.picshare.ru/uploads/130612/leHkv26T0r.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2221002/)
(http://www.picshare.ru/uploads/130612/G7fKr54bvz.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2221003/)
Отправлено: Паганель - 12.06.13 15:55
А вы думаете отпустили бы Зину одну к палатке? Понимаете тут в чем дело. Зина понимая всю трагичность ситуации, могла одна принять решение пойти к палатке самостоятельно , не советуясь ни с кем. Нужны медикаменты для раненых, кто отвечает за мед.помощь?
Нужна одежда, продукты. Видя что без этого уже не обойтись, она просто сама уходит к палатки, а когда ее отсутствие обнаружил Рустем, он пошел сразу пощел вслед за ней. Надо объяснять почему? Поняв, что Зина и Рустем ушли, вслед за ними отправляется Дятлов. всем понятно почему, он отправился вслед за Зиной и Рустемом?! Или нужно объяснять вам? Зина Колмогорова видела в каком состоянии раненые товарищи и первая поняла, что без одежды, медикаментов, все просто погибнут. Нужно идти к палатке. Вот она и пошла. Вот почему никого небыло на настиле. Видя как умирают ее товарищи, она просто взяла и пошла к палатке, никому ничего не сказав. Отсюда и иглы на ее одежды, она должна была помогала раненым, была рядом с ними. Видела состояние раненых, и раздетых ребят. Она Была и возле настила и у кедра, немного посидела у костра отдохнув, ушла к палатке одна, а Дятлов и Слободин готовят настил, увидя, что Зины нет сразу отправляются за ней. Вот почему на нмх нет иголок от кедра. Оставшиеся возле костра без одежды Дорошенко и Кривонишенко, ждут когда вернуться их товарищи с одеждой и медикаментами. И им ничего не остаеться как спустя какое то время залезть на кедр и смотреть, видят они палатку или нет, значение не имеет, они высматривают ребят , которые вот вот должны вернуться. В какой то момент, Дорошенко просто упал с кедра и ушибся, Кривонищенко замерз последним просто уснул ждав товарищей.
Скорее всего самопожертвование ради спасения других и сыграло роковую роль в этой трагедии!? Шансы на спасения были у того, кто бы мог вот так просто уйти оставив товарищей попытаться пробегаться к лабазу прекрасно понимая, что за это время все просто умрут от травм и замерзнуть возле кедра. Поэтому и была принята отчаянная попытка Зины идти к палатке.
Отправлено: Паручик - 12.06.13 16:24
Видя что без этого уже не обойтись, она просто сама уходит к палатки, а когда ее отсутствие обнаружил Рустем, он пошел сразу пощел вслед за ней.Вот кстати,поддержу Владимира, интересная мысль.
Почему все за аксиому берут то,что Слободина не было у кедра?Что он умер первым на склоне?
Отправлено: ika - 12.06.13 17:19
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 17:41
Вот к какому выводу я пришел если, Зина была в районе кедр-настил.Вот это в общих чертах очень близко к тому, как я сейчас понимаю обстоятельства ДТ, разумеется за исключением того, кто упал с кедра (там вы, на мой взгляд преувеличили значение рвоты, бывшей на самом деле пеной). По сути же это означает функциональное разделение группы и такую последовательность гибели: тройка на склоне, двое у кедра, затем четверка в ручье.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 18:33
а почему бы прямо не пойти к лабазу.это же ближе и не в гору?и почему Рустем ,а потом Дятлов решили,что Нина пошла именно к палатке,а не к лабазу? *DONT_KNOW*Как можно пойти к лобазу и бросить раздетых и раненых товарищей, я думаю, что у ребят был выбор и они его сделали в пользу своих товарищей.
Отправлено: Соната - 12.06.13 18:42
Почему все за аксиому берут то,что Слободина не было у кедра?Что он умер первым на склоне?Ну если почитать тему,то станет ясно,что не все считают это аксиомой. *YES*
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 18:45
Хвоя осталась мы знаем на каком месте. На носках ее нет и если предположить,что Дятлов и Рустем не садились,а все время были на ногах,то и отсутствие хвои объяснимо.Отличное получается объяснение. Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели. %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 18:48
Вот это в общих чертах очень близко к тому, как я сейчас понимаю обстоятельства ДТ, разумеется за исключением того, кто упал с кедра (там вы, на мой взгляд преувеличили значение рвоты, бывшей на самом деле пеной). По сути же это означает функциональное разделение группы и такую последовательность гибели: тройка на склоне, двое у кедра, затем четверка в ручье.Согласен, что могу ошибаться о том, кто именно упал с дерева, но я тут своим просто мнением в этом руководствуюсь. На счет рвоты с пеной, это вполне нормальная реакция на падение к дерева, еще может свидетельствовать о отсутствии пиши в желудке. Несколько раз, я наблюдал как в результате полученных травм полученных во время падения или удара, у пострадавших наблюдалась рвотная реакция. Так вот , у тех, у кого последний прием пиши был очень давно наблюдалась именно пеной.
Добавлено позже:
Отличное получается объяснение. Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели. %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов. Зина определила ситуацию без медикаментов и одежды как критическую и пошла самостоятельно к палатке.перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:01
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов.Слободин в одном валенке , а Дятлов в одном носке ? В таком виде разве что уж сразу броситься вдогонку , но тогда они не настил делали , а что-то с ... переобуванием.
И , наверное, догнали бы... хоть один. *SCRATCH*
Отправлено: Соната - 12.06.13 19:03
отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели.отсутствие хвои у Д. и С. ни о чем не говорит. Я просто сказала,что это объяснимо тем,например, что они не присаживались.
Вот если бы у Зины хвоя была на носках,а у ребят нет,тогда уже картина вырисовывалась бы другая.
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:13
отсутствие хвои у Д. и С.У Д не видно есть или нет .С позже нашли и перевозили.
Тела первых лежали возле останца (есть фото). Там же постоянно собирались поисковики ( есть фото) , возможно ли , что поисковики на обуви притаскивали и из леса в том числе и хвою в том числе , к останцу и она образовала там ..."искусственную подстилку" , Потом туда же положили тела , вот она и прилипла ?
Отправлено: Паганель - 12.06.13 19:16
Слободин в одном валенке , а Дятлов в одном носке ? В таком виде разве что уж сразу броситься вдогонку , но тогда они не настил делали , а что-то с ... переобуванием.Вы сомневаетесь, что зная что Зине угрожает смертельная опасность, Дятлов и Слободин бросились ее выручать обнаружив, что она ушла к палатке? Обмотки безполезны при движению по глубокому снегу, они либо свалятся по пути, либо их нужно будет снять. Передвигаться в обмотках по глубокому снегу затруднительно. И вообще не были случайно найдены остатки порезанной одежды в районе кедр-палатка?
И , наверное, догнали бы... хоть один. *SCRATCH*
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:21
Вы сомневаетесь, что зная что Зине угрожает смертельная опасность, Дятлов и Слободин бросились ее выручатьВ этом не сомневаюсь. *YES*
Ваш полный вопрос... немного странных на мой слух.
Я не поняла , что Вы имеете ввиду-- сразу бросились или позже ,когда обнаружили , что ушла?
Поэтому я и переспросила про ... то ,как они были обуты на момент. *THIS*
Отправлено: Паганель - 12.06.13 19:35
В этом не сомневаюсь. *YES*Первым ее отсутствие обнаружил Слободин, и сразу бросился за ней(сразу после того как обнаружил что Зины нигде нет) тоже самое сделал Дятлов. Подумав, что им обоим теперь угрожает смертельная опасность отправился вслед за ними. Он возглавлял группу. Он не мог остаться в стороне.
Ваш полный вопрос... немного странных на мой слух.
Я не поняла , что Вы имеете ввиду-- сразу бросились или позже ,когда обнаружили , что ушла?
Поэтому я и переспросила про ... то ,как они были обуты на момент. *THIS*
Отправлено: Albert - 12.06.13 19:36
перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.Извините, что я опять к Вам цепляюсь, но думаю здоровая критика строго по делу никогда не мешает. Да и другие почитают и примут к сведению, кто не в курсе. Вот выдержки из Акта осмотра Колмогоровой:
... синий шерстяной свитр ... под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета...
... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты...
... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты...
Т.е. двое брюк расстегнуты полностью на поясах, у верхних брюк расстегнуты также манжеты внизу, видимо у вторых брюк внизу пуговиц не было, а то бы Зина и их расстегнула. Ковбойка расстегнута вся, кроме ОДНОЙ пуговицы на правой манжете, про нее ничего не сказано, если там вообще была пуговица...
И вы полагаете, что, посидев у костра и согревшись, Зина в таком виде отправилась к палатке?
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 19:39
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов. Зина определила ситуацию без медикаментов и одежды как критическую и пошла самостоятельно к палатке.перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.Теперь ясно. Колмогорова взяла и выскочила к палатке никому ничего не сказав. И действительно, всего 1,5 км. до палатки во тьме и без обуви - пустяки, как в близлежащий магазин за спичками сбегать. Слоболин и Дятлов отправляются за ней. Почему именно они - как, я понимаю, просто тоже захотели прогуляться. Особенно Слободин в одном валенке. Видимо, они тоже никому ничего не сказали. А то по идее должны были пойти более одетые товарищи. Тут откуда-то при подъеме появляются серьезные травмы у Слободина. Дятлов его бросает и идет дальше за Колмогоровой. Причем никаких данных, где Корлмогорова и что с ней у него нет. Мне кажется, что мы немного заигрались в "солдатики" и таскаем участников группы куда нам вздумается уже совсем без привязки с фактами и здравым смыслом.
Добавлено позже:
отсутствие хвои у Д. и С. ни о чем не говорит.Но Вы уверены, что они были у кедра?
Добавлено позже:
роме того, в вещах переданных матери, присутствует фотоаппарат "Зоркий", который находился у самого Золотарёва в походе.Мария. Просто Мария, Вы бы не могли выложить полностью правую фотографию во втором ряду. Очень ей заинтересовался. Или дать ссылку на нее.
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:48
и сразу бросился за ней(сразу после того как обнаружил что Зины нигде нет) тоже самое сделал Дятлов.Т.е. по-Вашему они именно так обутые и делали настил?
Отправлено: Паганель - 12.06.13 19:56
Т.е. по-Вашему они именно так обутые и делали настил?Прочитайте мою тему обмотки тайна обмоток разгадана, там я объяснил как обутые. И помните, что для передвижения по глубокому снегу обмотки становятся бесполезны. Слетят.
Добавлено позже:
Теперь ясно. Колмогорова взяла и выскочила к палатке никому ничего не сказав. И действительно, всего 1,5 км. до палатки во тьме и без обуви - пустяки, как в близлежащий магазин за спичками сбегать. Слоболин и Дятлов отправляются за ней. Почему именно они - как, я понимаю, просто тоже захотели прогуляться. Особенно Слободин в одном валенке. Видимо, они тоже никому ничего не сказали. А то по идее должны были пойти более одетые товарищи. Тут откуда-то при подъеме появляются серьезные травмы у Слободина. Дятлов его бросает и идет дальше за Колмогоровой. Причем никаких данных, где Корлмогорова и что с ней у него нет. Мне кажется, что мы немного заигрались в "солдатики" и таскаем участников группы куда нам вздумается уже совсем без привязки с фактами и здравым смыслом.вряд ли было еще темно, и Дятлов не мог добраться до Слободина, он обнаружен ближе к кедру. Изучите расположение тел внимательно.
Добавлено позже:Но Вы уверены, что они были у кедра?
Добавлено позже:Мария. Просто Мария, Вы бы не могли выложить полностью правую фотографию во втором ряду. Очень ей заинтересовался. Или дать ссылку на нее.
И все поймете. Более одетые это те которые лежали с травмами в овраге? они должны были встать и пойти? Или Раздетые Дорошенко и Криво? Им пойти? И это вы мне говорите про солдатиков? Вы ошибаетесь мой друг
Отправлено: Соната - 12.06.13 21:57
И вы полагаете, что, посидев у костра и согревшись, Зина в таком виде отправилась к палатке?Вы полагаете она сама,пардон,все пуговицы на одежде расстегнула?
Но Вы уверены, что они были у кедра?вот правда... в этой истории я практически ни в чем не уверена на все сто. Меня постоянно терзают смутные сомнения.(с)
Если разобраться,мы даже не знаем каким путем они попали к Кедру. Свои сомнения и предположения я уже озвучивала в этой теме. Сильно сомневаюсь,что они как вышли из палатки,так прямиком и пришли к Кедру.
На данный момент я склоняюсь к тому,что у кедра были все.
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 22:14
... синий шерстяной свитр ... под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты...Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.
А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Что касается незастёгнутых манжетов, то, в отстутствии рукавиц туристы сами могли расстёгивать манжеты, чтобы втягивать кисти в рукава для согрева. Так же могли сильно натягивать на ладони края рукавов свитеров, вплоть до надрывов.
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 22:32
Более одетые это те которые лежали с травмами в овраге?
Цитирование
«Да подождите вы! - завопил я. Последняя страничка детектива была написана по-арабски.»Прочитал все тему, но не нашел. Давайте тогда сначала. У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:
Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?
Добавлено позже:
На данный момент я склоняюсь к тому,что у кедра были все.Без аргументов?
Отправлено: Albert - 12.06.13 22:38
Вы полагаете она сама,пардон,все пуговицы на одежде расстегнула?А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.Кузьма, вы иногда просто как ребенок. Зачем из следователя клоуна делать?
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?
... черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича...
(он паспорт увидал не расстегивая кармана?)
... Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом.
(а майку увидел, не расстегивая рубахи)
Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы...
У Колмогоровой все расстегнуто, у Слободина - застегнуто. Подумайте, почему?
Я знаю ответ, но не скажу, чтобы стимулировать таки работу с материалами дела, а не фантазировать кто во что горазд.
Отправлено: Соната - 12.06.13 22:59
Без аргументов?GrayCat, вы меня пытать будете? *SORRY*
Вот здесь я писала вкратце.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg56729#msg56729 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg56729#msg56729)
У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:Попробую
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?
1. Раненных в овраге не было в тот момент. Это я у Владимира пыталась выяснить,у него они постоянно фигурируют.
2. Возможно у палатки.
3. Не падали. Живы
4. Вопрос я так понимаю не ко мне.
5. Пострадавших не было.
6. Может часа через 2. Вечером.(вообще гадание,конечно)
А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?Ну не смешно нисколько.
Расстегнул тот кто обыскивал.Нащупал что-то в кармане,вывернул - оказалась расческа.
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 23:10
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?Расстёгивал, если только так было можно добраться до следующего слоя одежды. А если и так видно, без расстёжки, то мог и не растягивать, описывая одежду. Расстёгивал, что оставалось нерасстёгнутым следователем при обыске на теле каких-то улик и вещей.
Отправлено: Belfanio - 12.06.13 23:15
А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?Зину обыскивали потом (после события), ИМХО. Игоря тоже. А Рустема - нет. Потому что группа зачистки его просто могла сразу не найти. Времени у них не было особо.
И, я думаю, что выход тройки обратно на склон это были не поиски "потерявшегося" Рустема, не целенаправленный поход к палатке за вещами и едой, а самостоятельное бегство каждого подальше от кедра.
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 23:51
узьма, вы иногда просто как ребенок. Зачем из следователя клоуна делать?Как я знаю, все эти осмотры проводятся под протокол, где подробно все описывается и одежда и содержимое карманов. Здесь же не протоколы, а какие-то отписки.
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?
Добавлено позже:
И, я думаю, что выход тройки обратно на склон это были не поиски "потерявшегося" Рустема, не целенаправленный поход к палатке за вещами и едой, а самостоятельное бегство каждого подальше от кедра.Версии множаться, а вот с их обоснованием не густо.
Отправлено: Паганель - 12.06.13 23:56
Прочитал все тему, но не нашел. Давайте тогда сначала. У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:я уже вижу вы хотите всю версию. Но пока есть только черновик. Вот он:
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?
Добавлено позже:Без аргументов?
Раненые в овраге взялись из палатки, на группу предположительно напали . Но не в палатке и не рядом, а ниже ее примерно 450 метров вниз по склону. В том месте где был найден фонарик и кончились следы. Напали сначала на Золоторева и Тибо они предположительно вышли из палатки и спускались вниз за дровами и водой. На их крики спустилась вся группа которой удалось отбить своих товарищей и уйти в лес. В палатке могли быть вооруженные злодеи которые что то искали. Вернуться туда группа не смогла. Отошли в лес.
Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке.
2. Слободин получил травму пытаясь помочь Зине.
3. Дорошенко и Криво умрут последними.
4. Зине требовались не только медикаменты, одежда и лыжи.
5. Первичная помощь оказана была, раненых туристов утеплили и сделали им обмотки на ноги.
Провалившиеся в ручей Дорошенко и Кривонищенко срезают с себя мокрую и замерзшую одежду греются возле костра.
6. События происходили ночью в темноте, однако осознание критичной ситуации уже начало приобретать катастрофические черты именно с рассветом.
Отправлено: KAMA - 13.06.13 00:00
Слободин -- на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Дятлов --На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Кривонищенко -На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дорошенко -На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета
Дубинина - Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Колеватов -На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. -
(Тибо и Золотарев -- в обуви.)
Посмотрите ,как различается "состояние" носков у тех, кто найден ближе к палатке и тех,то дальше.
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго ) в них ходили по снегу, камням ?
Отправлено: Albert - 13.06.13 00:06
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Расстёгивал, если только так было можно добраться до следующего слоя одежды. А если и так видно, без расстёжки, то мог и не растягивать, описывая одежду. Расстёгивал, что оставалось нерасстёгнутым следователем при обыске на теле каких-то улик и вещей.Кузьма!
Вы рисуете следственных работников какими-то Мистерами Бинами, который сам себе покупал рождественский подарок, сам вечером прятал его в носок, а утром просыпался, доставал и радовался.
Вообщем, спсасибо за ответы, чувствую, расследование в этой теме обещает быть долгим, ибо бесполезняк.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 00:26
У Колмогоровой -- на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.Этот еще может говорить и о том, кто из туристов дольше прожил. И что получится тогда? Ответьте сами. Исключив при этом тех, кого нашли в ручье, так как степень их загрязнения установить трудно.
Слободин -- на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Дятлов --На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Кривонищенко -На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дорошенко -На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета
Дубинина - Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Колеватов -На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. -
(Тибо и Золотарев -- в обуви.)
Посмотрите ,как различается "состояние" носков у тех, кто найден ближе к палатке и тех,то дальше.
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго ) в них ходили по снегу, камням ?
Добавлено позже:
Кузьма!Альберт выскажитесь, продолжите свою мысль..
Вы рисуете следственных работников какими-то Мистерами Бинами, который сам себе покупал рождественский подарок, сам вечером прятал его в носок, а утром просыпался, доставал и радовался.
Вообщем, спсасибо за ответы, чувствую, расследование в этой теме обещает быть долгим, ибо бесполезняк.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 00:50
В палатке могли быть вооруженные злодеи которые что то искали. Вернуться туда группа не смогла. Отошли в лес.Ваша фраза без всяких купюр. Ничего не режет глаз между "В палатке могли быть вооруженные злодеи. Вернуться туда группа не смогла" и "Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке" Причем никому ничего не сказав. И после того, как чудом удалось отбиться потеряв тяжело ранеными ранеными троих.
Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке.
5. Первичная помощь оказана была, раненых туристов утеплили и сделали им обмотки на ноги.При разбитой голове и сломанных ребрах? Даже не сделали перевязку и тугую повязку? И это опытные туристы? И еще один вопрос. Если Зина убегает к палатке, а за последовательно уходят Слободин и Дятлов, кто остается с ранеными. Юры жгут костер и что-то там пытаются рассмотреть в темноте между ветками. Раненые лежат одни?
Мне кажется, что Ваша версия трещит по швам еще не успев оформиться.
Отправлено: Кузьма - 13.06.13 01:18
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго ) в них ходили по снегу, камням ?Ну, тройка найдена уже после прохода основных камней - трёх гряд. Если там рвали, то у всех должно быть порвано. А дальше уже был только глубокий снег, где намочить носки не мудрено, а порвать - надо ухитриться.
Что-то здесь не так просто. Скорее всего, у Юр особая история при событиях в овраге и под кедром при замерзании (а так же возможном лазании на кедр), а тройка на склоне меньше их пострадала при событиях в овраге. Хотя, остаётся сомнение, судя по и по носкам, и по одежде без перемещений на тройке со склона. Но это могло быть вызвано и спецификой распределённых между туристами функций.
Вообще, х/б носки (без синтетической нити тогда были, чистые х/б) трутся и рвутся моментально, буквально за 2-3 дня носки могут протереться и поползти по нити. Если бы видеть, каким образом они рваные - протёртые, или зацепленные чем-то? Протёртые носки тогда сразу не выкидывались, латались, а если в походе, могли в качестве верхних предохранительных надеваться на хорошие, чтобы уже тёртые дальше тёрлись, а хорошие ими предохранялись. Думаю, два синих х/б носка на Дубининой были именно такими - тёрто-рваными. Раньше могли быть протёрты и распускались по нити.
Тут ещё надо покумекать про носки и одежду.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 01:21
Ваша фраза без всяких купюр. Ничего не режет глаз между "В палатке могли быть вооруженные злодеи. Вернуться туда группа не смогла" и "Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке" Причем никому ничего не сказав. И после того, как чудом удалось отбиться потеряв тяжело ранеными ранеными троих.При разбитой голове и сломанных ребрах? Даже не сделали перевязку и тугую повязку? И это опытные туристы? И еще один вопрос. Если Зина убегает к палатке, а за последовательно уходят Слободин и Дятлов, кто остается с ранеными. Юры жгут костер и что-то там пытаются рассмотреть в темноте между ветками. Раненые лежат одни?возможно, я ж сказал черновик.
Мне кажется, что Ваша версия трещит по швам еще не успев оформиться.
откуда Зина могла знать, и другие туристы, что в палатке есть кто, то из злодеев. Это можно было только предполагать. некоторые перевязки из кусков одежды могли быть, просто они остались в ручье. А с травмами ребер, когда сломано очень много, делать перевязку? Только что перевязывать? И как? нужен специальный бинт или шина, любая повязка ещё больше принесет боли. С такими травмами нельзя даже трогать человека. Нужна срочная эвакуация, помощь срочная. как вы можете определить переломы ребер у тяжело травмированных? кто вам про них скажет? Сознание спутано, на вопрос, что и где болит в таком состоянии нельзя ответить что сломаны почти все ребра. возле раненых до последнего были Юры, по моему предположению между настилом и кедром всего 25 метров. не дождавшись Зину с ребятами, они стали взбираться на кедр. Что бы узнать где их товарищи, и когда они вернуться.. В чем проблемы теперь?
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 01:26
А с травмами ребер, когда сломано очень много, делать перевязку? Только что перевязывать? И как? нужен специальный бинт или шина, любая повязка ещё больше принесет боли.Лучше наложить тугую повязку. Так советует военно-полевая медицина. Тогда больной может еще пожить. Причем повязку можно было делать с вещей с настила. Уплыть она точно не могла, так как была бы под одеждой. С головой труднее. Повязка могла уплыть с мертвого тела. Но вот следы должны были остаться, если повязка тугая для остановки кровотечения.
Добавлено позже:
как вы можете определить переломы ребер у тяжело травмированных?Если перелом открытый, то очевидно. Если закрытый, но такой объемный, то больному будет трудно вздохнуть, особенно медленно.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 01:44
Лучше наложить тугую повязку. Так советует военно-полевая медицина. Тогда больной может еще пожить. Причем повязку можно было делать с вещей с настила. Уплыть она точно не могла, так как была бы под одеждой. С головой труднее. Повязка могла уплыть с мертвого тела. Но вот следы должны были остаться, если повязка тугая для остановки кровотечения.останавливать нечего все травмы закрытые, кровотечения нет, и какие следы вы хотите найти на телах спустя столько месяцев пролежавших в воде? что бы сделать повязку под одеждой её бы пришлось снять, снять вы её не сможете, Больному можно дышать только очень медленно, любой резкий вздох это болевой шок... внешне на одетом человеке перелом ребер не определишь, если только он вам про это не скажет. Ребятам требовалась срочная помощь...
Добавлено позже:Если перелом открытый, то очевидно. Если закрытый, но такой объемный, то больному будет трудно вздохнуть, особенно медленно.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 01:52
В чем проблемы теперь?
откуда Зина могла знать, и другие туристы, что в палатке есть кто, то из злодеев. Это можно было только предполагать.Вообще, после нападения на группу участники должны были предполагать, что злодеи в отличии от злых джинов после нападения на группу не разбегутся по своим кувшинам. Поэтому как раз не их наличие, а их отсутствии их должно было удивить участников. И в свете этого проблема вся та же, о чем я писал выше - поход Зины в одиночку "и никому не сказав". И вытекающие из этого факта проблемы - поход по одному и невооруженных даже палкой, а это находясь в лесу и срезав ни одну на настил, Дятлова и Слободина. Группу захватил коллективный суицидальный синдром? Уж не говоря о том, что любой разумный человек может предположить, что злоумышленники могут по следам спустится и добить группу, но и оба Юры почему-то находясь в лесу не срезали себе по дубине. Удивительный пример коллективного помешательства на почве пацифизма и пофигизма к себе и раненым товарищам. Вы серьезно хотите это доказать, что через три дня участники похода потеряли способность мыслить и полностью утратили чувство самосохранения? Бог Вам в помощь, тогда. Эта версия, чувствую, реликтового змия переплюнет.
Отправлено: Паганель - 13.06.13 02:09
Вообще, после нападения на группу участники должны были предполагать, что злодеи в отличии от злых джинов после нападения на группу не разбегутся по своим кувшинам. Поэтому как раз не их наличие, а их отсутствии их должно было удивить участников. И в свете этого проблема вся та же, о чем я писал выше - поход Зины в одиночку "и никому не сказав". И вытекающие из этого факта проблемы - поход по одному и невооруженных даже палкой, а это находясь в лесу и срезав ни одну на настил, Дятлова и Слободина. Группу захватил коллективный суицидальный синдром? Уж не говоря о том, что любой разумный человек может предположить, что злоумышленники могут по следам спустится и добить группу, но и оба Юры почему-то находясь в лесу не срезали себе по дубине. Удивительный пример коллективного помешательства на почве пацифизма и пофигизма к себе и раненым товарищам. Вы серьезно хотите это доказать, что через три дня участники похода потеряли способность мыслить и полностью утратили чувство самосохранения? Бог Вам в помощь, тогда. Эта версия, чувствую, реликтового змия переплюнет.поясняю, отсутствие дубин у группы, доказывает наличие огнестрельного оружия у злодеев, при котором дубина, только мешает передвигаться, вам доказать это аргументировано на 100%??? если интересно нужно напишу вам лично.. Следы ухода группы от палатки в тайгу не совпадают с траекторией кедр-палатка. Именно это и доказывает, что группа уклонилась в сторону, чтобы избежать неожиданного нападения злодеев неожиданно. Кедр не случайно ведь выбран, с него видно хорошо местность, подойти незаметно не получится. Никакого пофигизма, все действия четко спланированы. Действует закон того времени, Сам погибай, а товарища выручай. Вы про него не забывайте. уважаемый.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 02:14
и какие следы вы хотите найти на телах спустя столько месяцев пролежавших в воде?Если повязок не накладывали, то никаких.
что бы сделать повязку под одеждой её бы пришлось снять, снять вы её не сможете,Почему? Как-то снимали одежду с раненных. А потом опять одевали
Больному можно дышать только очень медленно, любой резкий вздох это болевой шок...Вообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.
Ребятам требовалась срочная помощь...Но вместо этого все рванулись к палатке. Вы так и не ответили на вопрос, какие медикаменты из палатки срочно потребовались пострадавшим. Другими словами - ради чего Зина побежала, даже не попытавшись оказать срочной помощи раненым товарищам? А главное смысл такого похода? Предположим, что участники решили, что злодеи ушли. Пусть Зина даже дошла до палатки, взяла медикаменты и даже одежду для двух Юр и вернулась обратно. А дальше? Все равно раненых надо было поднимать наверх. Только поднимали бы их после ее возвращения - часа через 2-3 еще более замершие и измотанные участники. Если уж они решили, что злодеи ушли, то поднимать надо сразу. Пока оставались силы и тепло.
при котором дубина, только мешает передвигаться, вам доказать это аргументировано на 100%???Хотелось бы. :) А то придумали люди посох зачем-то и ходят с ним. Особенно его почему-то любят в горах на подъемах. А так смотришь и объясним походя человечеству его вредную привычку использовать посох.
PS. Чувствую, что Вы к своей версии приросли и мы начинаем ходить в вопросах-ответах по кругу. Давайте рвать порочный круг. :) Пойду змей-горынечей гонять лучше.
Отправлено: Соната - 13.06.13 02:47
Следы ухода группы от палатки в тайгу не совпадают с траекторией кедр-палатка. Именно это и доказывает, что группа уклонилась в сторону, чтобы избежать неожиданного нападения злодеев неожиданно.Ого,а про это у вас откуда?
У вас же нападение произошло где-то внизу в районе 400м. от палатки.Разве нет? Причем тогда не совпадающие направления?
Добавлено позже:
И еще раз... ничего это не доказывает! Забудьте про это слово!!!
Отправлено: Паганель - 13.06.13 03:06
Если повязок не накладывали, то никаких.Почему? Как-то снимали одежду с раненных. А потом опять одевалиВообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.Но вместо этого все рванулись к палатке. Вы так и не ответили на вопрос, какие медикаменты из палатки срочно потребовались пострадавшим. Другими словами - ради чего Зина побежала, даже не попытавшись оказать срочной помощи раненым товарищам? А главное смысл такого похода? Предположим, что участники решили, что злодеи ушли. Пусть Зина даже дошла до палатки, взяла медикаменты и даже одежду для двух Юр и вернулась обратно. А дальше? Все равно раненых надо было поднимать наверх. Только поднимали бы их после ее возвращения - часа через 2-3 еще более замершие и измотанные участники. Если уж они решили, что злодеи ушли, то поднимать надо сразу. Пока оставались силы и тепло.Хотелось бы. :) А то придумали люди посох зачем-то и ходят с ним. Особенно его почему-то любят в горах на подъемах. А так смотришь и объясним походя человечеству его вредную привычку использовать посох.дышать больнее резко при переломе ребер невозможно, ешё раз говорю, при переломе ребер резкий вдох,кашель, может вызвать болевой шок и потерю сознания. И это я беру из практики. Медикаменты; две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод). откуда я знаю какие медикаменты были в этих баночках, еще спирт в палатке был.
И главное взять еще лыжи, что бы кто то отправился за помощью.. А пока укрыть раненых и одеть замерзающих.
вы все мне про повязки, я же сказал, что вы будете стягивать? нет кровотечений, если все травмы без наружных повреждений. Компрессионные.
Добавлено позже:
Ого,а про это у вас откуда?я посмотрел ваши схемы... сделал вывод
У вас же нападение произошло где-то внизу в районе 400м. от палатки.Разве нет? Причем тогда не совпадающие направления?
Добавлено позже:
И еще раз... ничего это не доказывает! Забудьте про это слово!!!
Отправлено: Александр vl - 13.06.13 06:00
Отправлено: Паганель - 13.06.13 11:06
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.прочтите тему, аргументируйте, выскажите свои предположение, относительно темы. давайте вступайте в диалог.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 16:20
дышать больнее резко при переломе ребер невозможно, ешё раз говорю, при переломе ребер резкий вдох,кашель, может вызвать болевой шок и потерю сознания. И это я беру из практики. Медикаменты; две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод). откуда я знаю какие медикаменты были в этих баночках, еще спирт в палатке был.
И главное взять еще лыжи, что бы кто то отправился за помощью.. А пока укрыть раненых и одеть замерзающих.
вы все мне про повязки, я же сказал, что вы будете стягивать?
- На время транспортировки грудную клетку туго бинтуют.
- Болезненный не резкий, а глубокий вздох (это разные вещи). Резкий - это как раз неглубокий. Возможно я не совсем точно выразился.
- В аптечке группы не было необходимых медикаментов для оказания помощи (нужны сильные обезболивающие из ряда наркотических препаратов). Поэтому смысла Зине срочно бежать куда-то не было. Об этом я Вам все время и говорю.
- Группа была к этому времени три дня в пути в безлюдной местности. Связи не было. Как Вы себе понимаете в этой ситуации - отправится за помощью?
Отправлено: Паганель - 13.06.13 19:43
Как же вам объяснить про ребра, но буду стараться, при переломе ребер, особенно более 2х, дышать нужно по возможности медленно, избегать резких вдохов, зеваний, чиханий, кашля. Глубокий вдох тоже болезненный, может вы имеете ввиду короткие резкие вдохи, то может быть. Но лучше Медленно и плавно дышать . Это практика. По поводу аптечки, знаем ли мы подробно были там обезболивающие или нет? Но был спирт, вы забываете его обезболивающие свойства. Нет конечно я и ваш ход мыслей понимаю, но пока придерживаюсь своего. Нужно было как то выбираться, для этого как минимум нужна обувь и лыжи. по поводу оказания первой помощи тут тоже все смутно. Слишком тяжелые травмы.
- На время транспортировки грудную клетку туго бинтуют.
- Болезненный не резкий, а глубокий вздох (это разные вещи). Резкий - это как раз неглубокий. Возможно я не совсем точно выразился.
- В аптечке группы не было необходимых медикаментов для оказания помощи (нужны сильные обезболивающие из ряда наркотических препаратов). Поэтому смысла Зине срочно бежать куда-то не было. Об этом я Вам все время и говорю.
- Группа была к этому времени три дня в пути в безлюдной местности. Связи не было. Как Вы себе понимаете в этой ситуации - отправится за помощью?
И то, что переодевались ли Дубинина и Золотарев при таких травмах, это вряд ли, скорее всего какая то другая последовательность это му предшествовала, Дубинина видимо умерла первой.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 20:03
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.А вы прежде чем говорить жаль, выразите свое мнение, вроде бы текст в теме есть, можно обсудить любые моменты, я готов!
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 20:34
Вообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.это не относится к окончатому перелому ребер + гемоторакс
Цитирование
И то, что переодевались ли Дубинина и Золотарев при таких травмах, это вряд лигосподи, да они совершенно точно не переодевались! Или в процессе был бы получен труп. Таких больных не спасают даже в реанимации со всем оборудованием. Вы все представляете себе какой-то отдельно взятый перелом ребра, когда в данном случае - комплекс!
И даже не вопрос, что при окончатом переломе легких нарушен в принципе механизм движения грудной клетки вне зависимости от того больно или не больно. При вдохе происходит западание половины ребер и сдавливание легких, хотя задача вдоха - расправить легкие для наполнения воздухом (парадоксальное дыхание), там еще по 1,5 литра крови в плевральной полости, те не сжимающейся жидкости, которая так же сдавливает легкое. Все. Легкое не работает. Уже не говоря о том, что они и 1,5 литра крови потеряли и развивается гиповолемический шок. И все это между прочим еще и влияет на средостение, те косвенно на работу сердца. Я уже не говорю о том, что там ушиб сердца сам по себе был.
Это исключительно тяжелые реанимационные больные просто с комплексом проблем! Каждая из которых сама по себе приводит к гибели.
Отправлено: Паганель - 15.06.13 21:34
это не относится к окончатому перелому ребер + гемотораксПоэтому, отсюда давайте выведем, то, что вполне следует , что Золоторева из Дубинину, никто из группы Дятлова перемещать в принципе не мог, максимум что могли, это положить что то под голову, все. Соответственно, сама Дубинина не могла находиться тоже в том положении, в котором она находилась при раскопе тел из ручья. Так же ее никто из группы не мог так положить в то положение в котором найдено... Может теперь вместе подумаем, что из всего этого следует??? И еще разберем на этом макете перемещение вещей с Дубининой на Золотарева...
господи, да они совершенно точно не переодевались! Или в процессе был бы получен труп. Таких больных не спасают даже в реанимации со всем оборудованием. Вы все представляете себе какой-то отдельно взятый перелом ребра, когда в данном случае - комплекс!
И даже не вопрос, что при окончатом переломе легких нарушен в принципе механизм движения грудной клетки вне зависимости от того больно или не больно. При вдохе происходит западание половины ребер и сдавливание легких, хотя задача вдоха - расправить легкие для наполнения воздухом (парадоксальное дыхание), там еще по 1,5 литра крови в плевральной полости, те не сжимающейся жидкости, которая так же сдавливает легкое. Все. Легкое не работает. Уже не говоря о том, что они и 1,5 литра крови потеряли и развивается гиповолемический шок. И все это между прочим еще и влияет на средостение, те косвенно на работу сердца. Я уже не говорю о том, что там ушиб сердца сам по себе был.
Это исключительно тяжелые реанимационные больные просто с комплексом проблем! Каждая из которых сама по себе приводит к гибели.
Отправлено: Alina - 15.06.13 23:23
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.
Может теперь вместе подумаем, что из всего этого следует??? И еще разберем на этом макете перемещение вещей с Дубининой на Золотарева...
Комментарий модератора
Владимир1975, действительно, какое отношение имеют последние сообщения к теме топика? Никаких выводов сделано не было по вопросу "Была ли Зина у кедра?", значит вопрос открыт, а мы перешли на обсуждение совсем других тем. В частности о перемещении вещей. Лучше это сделать в другом топике, например в "Вещевых таблицах" или здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0) , а о травмах туристов, найденных в ручье, здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.)
Владимир1975, действительно, какое отношение имеют последние сообщения к теме топика? Никаких выводов сделано не было по вопросу "Была ли Зина у кедра?", значит вопрос открыт, а мы перешли на обсуждение совсем других тем. В частности о перемещении вещей. Лучше это сделать в другом топике, например в "Вещевых таблицах" или здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0) , а о травмах туристов, найденных в ручье, здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.)
Отправлено: Паганель - 16.06.13 00:02
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.Комментарий модератора
Владимир1975, действительно, какое отношение имеют последние сообщения к теме топика? Никаких выводов сделано не было по вопросу "Была ли Зина у кедра?", значит вопрос открыт, а мы перешли на обсуждение совсем других тем. В частности о перемещении вещей. Лучше это сделать в другом топике, например в "Вещевых таблицах" или здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0[/url]) , а о травмах туристов, найденных в ручье, здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.[/url])
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и длинну предположительно 8-9см. (в сравнение с клетками ковбойки которые 5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на то, что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.
Привожу часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я писал в теме "Кедр новая версия" Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра. Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
Это - не лапник Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Отправлено: Кузьма - 16.06.13 03:45
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и длинну предположительно 8-9см. (в сравнение с клетками ковбойки которые 5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на, что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.
Привожу часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о этом, я писал в теме "Кедр новая версия" Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра. Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
Это - не лапник Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
В процессе визуального осмотра, следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Если кто что имеет против, должен столь же аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 13:58
Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедром
Если кто что имеет против, должен столь же аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
где лежал Дорошенко?
Отправлено: Паганель - 16.06.13 14:37
А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедромвозможно, но это ничего не меняет, суть значения вопроса, в том, что находилась ли вообще Зина в зоне леса, или нет, после отхода группы от палатки.
где лежал Дорошенко?
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 16:19
возможно, но это ничего не меняет, суть значения вопроса, в том, что находилась ли вообще Зина в зоне леса, или нет, после отхода группы от палатки.А как по вашему .можно обьяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка тем
что эта прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей.А иначе как в темноте можно выдержать
столь точный курс кедр -палатка?
Добавлено позже:
Отличное получается объяснение. Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели. %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.Они изначально все были у кедра! Возможно даже палатка была там
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Отправлено: Soldat - 16.06.13 16:41
"А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?"
***А может, все было днем, к вечеру, например? Одним словом, когда еще были хотя бы остатки светового дня?
Отправлено: Паганель - 16.06.13 17:22
А как по вашему .можно обьяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка темЯ предпологаю, что нахождение на одной линии по направлении к палатке, факт не случайный. А вот где вы взяли;
что эта прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей.А иначе как в темноте можно выдержать
столь точный курс кедр -палатка?
Добавлено позже: Они изначально все были у кедра! Возможно даже палатка была там
Что прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей. .. Мне непонятно?! Это вы о чем?
По поводу изначального похождения группы у кедра , есть отдельная тема. Лично я в этом сомневаюсь. Нам же нужно установить лишь одно, была ли Зина у кедра?
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 21:02
Я предпологаю, что нахождение на одной линии по направлении к палатке, факт не случайный. А вот где вы взяли;Во первых. незнаю как вы.Но я сторонник криминальной версии поэтому допускаю присутствие посторонних людей.Если тема задается вопросом была ли Зина у кедра следовательно для темы не безинтересно знать (не по воздуху же) как она туда попала .вот я как раз об этом.была она там и каким образом она там оказалась.
Что прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей. .. Мне непонятно?! Это вы о чем?
По поводу изначального похождения группы у кедра , есть отдельная тема. Лично я в этом сомневаюсь. Нам же нужно установить лишь одно, была ли Зина у кедра?
Во вторых я тоже имею право предположить. что это все не случайно когда три человека
Не зависимо друг от друга идут к палатке одним и тем же курсом (днем это или ночью не важно ) по проторенной дорожке идти легче.А следы- столбики появились значительно позже смерти самих туристов таким же образом как исчезла сама проторенная дорожка
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 21:38
Автору canvas58Я уже высказывался, что это могло быть только в случае, если они видели хорошо склон и лес. Вариантов два. Либо спускались не ночью, либо был источник света настолько мощный, чтобы освещать склон несколько часов как минимум
"А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?"
***А может, все было днем, к вечеру, например? Одним словом, когда еще были хотя бы остатки светового дня?
Отправлено: GrayCat - 16.06.13 22:59
В СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен.
Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.Обычно суд. медики все-таки дважды работают с одним и тем же трупом. На месте преступления и в морге. И именно осмотр на месте дает подробную картину посмертного состояния тела. Здесь порядок нарушен. На месте эксперт не был. Постановление прокуратуру на проведение СМЭ в деле нет. В описании обстоятельств дела никакого указания, в каком виде было найдено тело и в каком виде они транспортировались - тоже нет. По этому Вознесенский мог и не знать про лапник.
Если кто что имеет против, должен столь же аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
Отправлено: Alina - 16.06.13 23:23
По этому ВознесенскийGrayCat, ради Бога, он все же Возрожденный. :sm55:
Отправлено: Паганель - 16.06.13 23:27
Обычно суд. медики все-таки дважды работают с одним и тем же трупом. На месте преступления и в морге. И именно осмотр на месте дает подробную картину посмертного состояния тела. Здесь порядок нарушен. На месте эксперт не был. Постановление прокуратуру на проведение СМЭ в деле нет. В описании обстоятельств дела никакого указания, в каком виде было найдено тело и в каком виде они транспортировались - тоже нет. По этому Вознесенский мог и не знать про лапник.Да действительно Вознесенский мог и не знать, по тому, что Вознесенский не знал вообще ничего. А вот Возрожденный, он уж точно знал.
Добавлено позже:
Во первых. незнаю как вы.Но я сторонник криминальной версии поэтому допускаю присутствие посторонних людей.Если тема задается вопросом была ли Зина у кедра следовательно для темы не безинтересно знать (не по воздуху же) как она туда попала .вот я как раз об этом.была она там и каким образом она там оказалась.Нет, внимательно вас слушаю, просто пытаюсь понять, а кто оставил следы столбики.
Во вторых я тоже имею право предположить. что это все не случайно когда три человека
Не зависимо друг от друга идут к палатке одним и тем же курсом (днем это или ночью не важно ) по проторенной дорожке идти легче.А следы- столбики появились значительно позже смерти самих туристов таким же образом как исчезла сама проторенная дорожка
Отправлено: Кузьма - 17.06.13 02:57
А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедромКонечно, можно. Никто не знает, как было на самом деле. И поэтому предпочтителен более вероятный сюжет. Там по краю леса много кедров. Но всё же возле этого кедра были и другие из туристов. А так же под этим кедром на пригорке было мало мало снега, а какой был, подтаял у костра до старой хвои. Другие кедры могли быть сильнее занесены, и до старой хвои было глубоко. Больше вероятности. что она была с товарищами под этим кедром. Но реалий никто не знает.
где лежал Дорошенко?
Добавлено позже:
А как по вашему .можно объяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка ...Не было никакой точной прямой платка-кедр. Был коридор направления к кедру, умозрительно проведённый поисковиками. Веревку никто не натягивал, чтобы проверить идеальную прямизну линии, а на полутора километрах на глаз не заметны отклонения в 20, и даже больше метров.
А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?
К любому кедру в лесу можно провести умозрительную прямую, и по направлению этой прямой отметить коридор, по которому могли проходить туристы. Направления спуска было не обязательно по идеальной прямой, а определялось спонтанно и закономерно пересечённостью местности, направлением склона вниз и возможным кратчайшего пути к лесу. Даже если была тьма с плохой видимостью, то сам спуск под ногами и черная пятна леса на белом снегу определяла направление движения. Кедр оказался случайным встретившимся удобным местом в зоне леса, его не видно от палатки, и нельзя отличить от других кедров издали.
Достаточно точно в коридоре направления к палатке туристы могли оказаться как в результате самого рельефа склона, так и потому, что шли по следам друга и по своим следам. Например, если тройка поднималась на склон, то первой могла пойти Зина, за ней сразу же пошлёл Слободин. А когда они долго не возвращались, по их же следам пошёл Дятлов.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 03:27
GrayCat, ради Бога, он все же Возрожденный.Не достоин такой звучной фамилии. Даже трупы осмотреть не выехал. *ROFL*
А вот Возрожденный, он уж точно знал.Снимаю шляпу перед Вашей уверенностью того, что мог знать Возрожденный 50 лет назад. Но судя потому, что на месте его не было, а следователи описывали труппы скороговоркой, даже не дождавшись их полного откапывания и поднятия из воды, то разделить Вашу уверенность, увы, не могу.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.13 04:14
Не достоин такой звучной фамилии. Даже трупы осмотреть не выехал. *ROFL*Снимаю шляпу перед Вашей уверенностью того, что мог знать Возрожденный 50 лет назад. Но судя потому, что на месте его не было, а следователи описывали труппы скороговоркой, даже не дождавшись их полного откапывания и поднятия из воды, то разделить Вашу уверенность, увы, не могу.И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 04:35
И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.так что думаю и фамилии достоен :-[
Отправлено: Lanina - 17.06.13 08:11
Я уже высказывался, что это могло быть только в случае, если они видели хорошо склон и лес. Вариантов два. Либо спускались не ночью, либо был источник света настолько мощный, чтобы освещать склон несколько часов как минимум:)
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
Отправлено: Belfanio - 17.06.13 10:33
:)Могли и не быть! Но, зачем и куда шли - знали, ИМХО!
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
Вот, посмотрите, пожалуйста, кусок обсуждения на нашем форуме (насчет непоняток по маршруту) - http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-40#post-4059158 (http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-40#post-4059158)
Хотя, это немного офф-топ как для именно этой темы.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 12:45
И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.Возможно. Тогда подскажите и какой он оставил документ по результатам осмотра.
Цитирование
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.Ни слова об эксперте
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек.
Отправлено: canvas58 - 17.06.13 17:53
:)а как в пургу они могли видеть склон? вы видели последнии фото.какой склон там можно разглядеть при хорошем освещении?
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.13 18:20
Ни слова об экспертеИ что? Возрожденный вообще-то не может быть понятым.
Слушайте, он там даже на фотографиях есть. ПОчитайте радиограммы в конце -концов.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 19:45
а как в пургу они могли видеть склон? вы видели последнии фото.какой склон там можно разглядеть при хорошем освещении?Все кто был на перевале Дятлова утверждают, что погода на Отертене меняется быстро, то что была на фото пурга, мало о чем может говорить.
Отправлено: Соната - 17.06.13 20:41
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.ШЕДЕВРАЛЬНО!!!
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Т.е. ребята,придя к кедру, обнаружили под ним не слой снега, а чудесный слой прошлогодней хвои?!
Все кто был на перевале Дятлова утверждают, что погода на Отертене меняется быстро,то что была на фото пурга, мало о чем может говорить.Я понимаю,"эксперт" Паганель,что вы стараетесь выглядеть умным, радовать нас своими "потрясающе тонкими наблюдениями,грамотными рассуждениями", наполняете форум темами... но вас куда-то унесло.
Может все таки стоит несколько раз подумать прежде чем публиковать свою
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 22:10
И что? Возрожденный вообще-то не может быть понятым.Больше вопросов не имею. Теперь понял зачем выезжают судмедэксперты на место преступление - исключительно в качестве понятых или за кампанию, если понятые все-таки найдутся. Сам он никаких действий не выполняет.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 01:00
ШЕДЕВРАЛЬНО!!!откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники. Что б вы не путали дуб с кедром.
Т.е. ребята,придя к кедру, обнаружили под ним не слой снега, а чудесный слой прошлогодней хвои?!
Я понимаю,"эксперт" Паганель,что вы стараетесь выглядеть умным, радовать нас своими "потрясающе тонкими наблюдениями,грамотными рассуждениями", наполняете форум темами... но вас куда-то унесло.
Может все таки стоит несколько раз подумать прежде чем публиковать своюпургу... и все таки изучить карту местности?
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в снегу. То, что под кедром нет такого большого количества снега, это видно на фотографиях кедра, также это косвенно подтверждает,то, что тела туристов под кедром за 20дней так и не засыпало снегом. Так же от снега, защищают ветки, которые у кедра расположены довольно часто. И кедр, это же хвойное дерево. Иголки у кедра не осыпаются с приходом зимы, а живут на
протяжении нескольких лет, и лишь после этого заменяются. Так как замена происходит постепенно, в течении всего года, нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо бывает заметно особенно если был сильный ветер. Старые иглы очень легкие, их без труда может переносить даже легкие порывы ветра. Довольно часто зимой ветви кедра, под воздействием ветра и тяжестью снега, вместе со снежными шапками сбрасывает на землю более сухие и старые иглы. И естественно падание игл зимой происходит довольно обильно, на это влияет дифицит влаги, холод и плохой доступ ветвей покрытых снегом к свету. В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
В любом случае кедр, как и все хвойные растения в течение всего года остаются зелёными, благодоря тому, что опадение хвои с них происходит постепенно.
Добавлено позже:
Больше вопросов не имею. Теперь понял зачем выезжают судмедэксперты на место преступление - исключительно в качестве понятых или за кампанию, если понятые все-таки найдутся. Сам он никаких действий не выполняет.Нет, но уважаемый, просто каждый занимается своим делом на месте происшествия, потом на основе анализа этих данных и формируется дело.
Отправлено: Соната - 18.06.13 02:30
откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники. Что б вы не путали дуб с кедром.Я практически рыдаю :D зря вы это сказали, ну да ладно, отложим на потом.
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в снегу.Да,по некоторым сведениям костер был устроен в ямке. Что следует полагать? То что Зина села в эту ямку?
нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо бывает заметно особенно если был сильный ветер.ой,а покажите мне такое фото. Там как раз сильные ветра не редкость. У ребят походные фото есть, у поисковиков... думаю вам не составит труда.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 03:34
Я практически рыдаю :D зря вы это сказали, ну да ладно, отложим на потом.Дорогая Соната, я вам подробно объяснил, чем отличается кедр от лиственных деревьев, и по чему под кедром будут иглы в любое время года, Фото никакое вам смотреть не нужно. Нужно вам идти под кедр, расчистить площадку для костра распалить там костер и посидеть погреться, а потом возвращайтесь...
Да,по некоторым сведениям костер был устроен в ямке. Что следует полагать? То что Зина села в эту ямку?
ой,а покажите мне такое фото. Там как раз сильные ветра не редкость. У ребят походные фото есть, у поисковиков... думаю вам не составит труда.
поймете тогда почему у вас иголки на брюках.
Жду от вас еще вопросы.
Отправлено: Соната - 18.06.13 11:04
под кедром будут иглы в любое время года,.
Фото никакое вам смотреть не нужно. Нужно вам идти под кедр, расчистить площадку для костра распалить там костер и посидеть погреться, а потом возвращайтесь...А как же ваш ВЫВОД "эксперта"
поймете тогда почему у вас иголки на брюках.
Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра,
Отправлено: Паганель - 18.06.13 11:30
Дело в том что вам на слово не верю и прошу показать,что действительноверить мне я вас не заставляю, читайте соответствующую литературу хотя бы, о хвойных деревьях.
предположение о том, что Зина была под кедром до того, как на кедре были обломаны ветки это всего лишь моё предположение.
основанное на детальном изучении фото Зины, на наличие на ее брюках свежих(а не опавших) игл. Конечно оно может быть не верно, но суть вопроса в другом. Была ли Зина внизу, в районе кедра, или же она погибла так и не спустившись в зону леса.
я считаю, что была. И привел вам доказательства.
В любом случае мне хотелось бы, что бы все таки внимательно прочитали мою тему и нашли в ней действительные ошибки, а не делали в ее адрес каких-то непонятных выпадов не на чем не основанных. Жду от вас нормальных вопросов. И считаю, что касательно отличий пород хвойных деревьев от лиственных на предмет опадания у последних игл я вам ответил достаточно подробно. Но повторю ешё раз. Старая хвоя с деревьев опадает в течении всего года, постепенно, от времени года это не зависит совершенно. Поэтому в наличие хвои на снегу под мощным кедром зимой нет ничего удивительного.
Отправлено: Соната - 18.06.13 13:00
И привел вам доказательства.Доказательств я не увидела, исключительно предположения,которые вы опять начинаете выдавать за доказательства. Поэтому и прошу привести доказательства в виде фото кедров с хвоей на снегу или ссылки на какие-либо статьи.
И считаю, что касательно отличий пород хвойных деревьев от лиственных на предмет опадания у последних игл я вам ответил достаточно подробно. Но повторю ешё раз. Старая хвоя с деревьев опадает в течении всего года, постепенно, от времени года это не зависит совершенно.Ваш бред уже достал! Может хватит вводить людей в заблуждение своими "экспертными" ВЫВОДАМИ?! А прежде, чем делать предположения неплохо было бы изучить соответствующую литературу и фото.
Да нет же - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных. Да-да, если хотите не патологическая сезонная дефолиация. Ведь хвоя на хвойных деревьях это такой же листовой аппарат, только форма листа несколько своеобразная - более древняя, менее совершенная. Хотя большинство хвойных деревьев и вечнозеленые (а есть, к сати, и листопадные, например, лиственница) хвоя на них не вечная и меняется, обновляется, в отличие от листопадных деревьев раз в 2-3 года на соснах и раз в 5-10 лет на елях. И когда же ей еще меняться как не осенью? Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых побегах отрастет новая хвоя, а сегодняшняя станет прошлогодней. На соснах (в том числе и на кедровых) желтеет и опадает как правило хвоя 2-3 летней давности. Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший и сама крона осенью кажется несколько ажурной и изреженной. Таже картина и на небольших молодых соснах - четкая граница разделения живой более молодой хвои и старой опадающей. Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. На соснах, где хвоя держится 2-3 года ветви старших порядков голые.
По ссылке есть наглядное фото - http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)
Поэтому в наличие хвои на снегу под мощным кедром зимой нет ничего удивительного.А вот для меня это удивительно,т.к. в отличии от вас я не поленилась и посмотрела фото 1959 года и современные тоже.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/# (http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#)
Где хвоя??? Я вижу девственно чистый снег.
И обратите уж внимание на глубину снега! По вашему выходит они расчистили от подобного кол-ва снега площадь в несколько квадратных метров (для костра и чтобы было где присесть),докопавшись до опавшей хвои?!
Добавлено позже:
откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники.Возвращаю вам ваши слова с уроком ботаники :D
Жаль урок по медицине вам впрок не пошел.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 13:38
Доказательств я не увидела, исключительно предположения,которые вы опять начинаете выдавать за доказательства. Поэтому и прошу привести доказательства в виде фото кедров с хвоей на снегу или ссылки на какие-либо статьи.про медицину мы с вами продолжим.
Ваш бред уже достал! Может хватит вводить людей в заблуждение своими "экспертными" ВЫВОДАМИ?! А прежде, чем делать предположения неплохо было бы изучить соответствующую литературу и фото.
Да нет же - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных. Да-да, если хотите не патологическая сезонная дефолиация. Ведь хвоя на хвойных деревьях это такой же листовой аппарат, только форма листа несколько своеобразная - более древняя, менее совершенная. Хотя большинство хвойных деревьев и вечнозеленые (а есть, к сати, и листопадные, например, лиственница) хвоя на них не вечная и меняется, обновляется, в отличие от листопадных деревьев раз в 2-3 года на соснах и раз в 5-10 лет на елях. И когда же ей еще меняться как не осенью? Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых побегах отрастет новая хвоя, а сегодняшняя станет прошлогодней. На соснах (в том числе и на кедровых) желтеет и опадает как правило хвоя 2-3 летней давности. Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший и сама крона осенью кажется несколько ажурной и изреженной. Таже картина и на небольших молодых соснах - четкая граница разделения живой более молодой хвои и старой опадающей. Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. На соснах, где хвоя держится 2-3 года ветви старших порядков голые.
По ссылке есть наглядное фото - [url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])
А вот для меня это удивительно,т.к. в отличии от вас я не поленилась и посмотрела фото 1959 года и современные тоже.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
[url]http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#[/url] ([url]http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#[/url])
Где хвоя??? Я вижу девственно чистый снег.
И обратите уж внимание на глубину снега! По вашему выходит они расчистили от подобного кол-ва снега площадь в несколько квадратных метров (для костра и чтобы было где присесть),докопавшись до опавшей хвои?!
Добавлено позже:Возвращаю вам ваши слова с уроком ботаники :D
Жаль урок по медицине вам впрок не пошел.
а пока хватит меня смешить вашими больными соснами, которые осенью опадают и у вас стоят всю зиму голые. Почитай те лучше про;
Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. чем ближе к верхушке, тем хвоя зеленее(Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший)
Скорее всего несколько нижних веток кедра уже были обломана на тот момент для костра. Может на них то как раз и сидела Зина.
Еще я жду вашего комментария в теме "Двое часов Тибо" я сделал выводы некоторые. Жду вас там с нетерпением.
Отправлено: Соната - 18.06.13 13:51
а пока хватит меня смешить вашими больными соснами, которые осенью опадают и у вас стоят всю зиму голые.Можно цитатой? Где я это написала,что зимой голые?
В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.Тоже зимой? Видимо нужен еще урок зоологии.
Белки делают запасы орешков осенью. А зимой на кедре шишек нет!(если только они не "прикипели" летом).
Добавлено позже:
Скорее всего несколько нижних веток кедра уже были обломана на тот момент для костра. Может на них то как раз и сидела Зина.Ветки для костра,а она взяла и уселась.
Уже определитесь наконец-то! То ли откопали хвою, то ли наломали и Зина была у костра, а не сиганула одна вверх.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 13:58
Вы что сами себе противоречите.
Даже на вашем видео отчетливо видно остатки хвои под кедром. Или вы что считаете, что только иглами должен усыпан быть снег.
Хвоя есть, И это при условии, что они туда только подошли. Не готовили плошадку для костра и не ломали ветки.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/# (http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#)
ну что же вы уж совсем так невнимательны.
Добавлено позже:
Соната? Так все таки Была Зина у Костра?
Отправлено: Соната - 18.06.13 14:02
Можно цитатой? Где я это написала,что зимой голые?Привидите мою цитату где я пишу,что сосны стоят зимой голые!!!
Хватит словоблудить и наговаривать на меня!
Отправлено: Паганель - 18.06.13 14:10
Почему вам приходится по несколько раз задавать вопросы??? %-)там где они у вас опадают осенью.
Привидите мою цитату где я пишу,что сосны стоят зимой голые!!!
Хватит словоблудить и наговаривать на меня!
Да нет же - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных.
ну и почему на фото кедр зимой не лысый я не понимаю? %-)
Добавлено позже:
Соната, к тебе один только вопрос.
По твоему мнению, на основе имеющихся у тебя данных и знаний.
Была Зина Колмогорова внизу? В овраге, у кедра, у настила? все равно где, в зоне леса? Или она погибла сразу, только немного отойдя от палатки?
Отправлено: Соната - 18.06.13 14:34
там где они у вас опадают осенью.Ответ напрашивается неутешительный (причем давно) :'( четко по Ракитину.
Да нет же - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных.
ну и почему на фото кедр зимой не лысый я не понимаю? %-)
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.
Даже на вашем видео отчетливо видно остатки хвои под кедром. Или вы что считаете, что только иглами должен усыпан быть снег.Все с вами очень печально.
Хвоя есть, И это при условии, что они туда только подошли. Не готовили плошадку для костра и не ломали ветки.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!
Я уже много раз давала вам добрый совет - Думайте,читайте, думайте прежде чем писать!
Добавлено позже:
Соната, к тебе один только вопрос.%-) ]:->
По твоему мнению, на основе имеющихся у тебя данных и знаний.
Была Зина Колмогорова внизу? В овраге, у кедра, у настила? все равно где, в зоне леса? Или она погибла сразу, только немного отойдя от палатки?
Мы с вами на брудершафт не пили. Поэтому еще раз настоятельно прошу без фамильярностей!!! С первого раза не понятно было,обязательно нужно повторять???А на вопрос я уже отвечала.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 17:08
Ответ напрашивается неутешительный (причем давно) :'( четко по Ракитину.Видите, даже для проведения эксперимента и то наломали ветки кедра для костра, и они тоже в таком случае осталась под кедром. Посмотрите, где ваш костер, а где ветки? Вы хоть сами смотрели это видео нормально? Что вам не понятно в моем предположение, Зина находилась под кедром, где был костер. Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.
Все с вами очень печально.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!
Я уже много раз давала вам добрый совет - Думайте,читайте, думайте прежде чем писать!
Добавлено позже: %-) ]:->
А на вопрос я уже отвечала.
Отправлено: VasilyBu - 18.06.13 17:21
Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..
Отправлено: Паганель - 18.06.13 17:41
Ответ напрашивается неутешительный (причем давно) :'( четко по Ракитину.И свою нужно голову иметь, прежде чем цитировать специалистов у которых иглы с кедра только осенью падают. Я вам объясняю, иглы у хвойных меняются в течении всего года. Но не в этом суть. Для начала нужно подготовить площадку возле кедра, для костра, наломать дров, веток с кедра. И тогда у вас под кедром будет достаточное количество старой хвои , которая определенно останется на брюках после, того как вы там посидите. что мы и наблюдаем у Зины на брюках. Точно так, же как и осталась она в случае с эксперементом. А это с учетом, что прошло 20 дней. Но Зина то была под кедром не спустя 20 дней. Так что кто тут голову морочит людям нужно подумать.
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.
Все с вами очень печально.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!
Добавлено позже:
Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..Ну вот видите вам понятно, а у других хвоя с кедра видимо с каких то других районов берется, у одних она только осенью опадает. Так, что соответственно ее только осенью и можно нацеплять на брюки.
Отправлено: Соната - 18.06.13 18:10
Вы прочитайте и осмыслите свой текст, я не зря уже который раз его цитирую.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.Выводы,которые напрашиваются кардинально отличаются от ваших.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
- с кедра зимой хвоя естественным образом не опадает, тем более в сломанном виде (несколько хвоинок не в счет)
- Зина не уходила от кедра ДО того как начали собирать и ломать ветки
Добавлено позже:
И свою нужно голову иметь, прежде чем цитировать специалистов у которых иглы с кедра только осенью падают. Я вам объясняю, иглы у хвойных меняются в течении всего года.Так я имею свою голову, поэтому вашему бреду не верю! *NO*
Вы теперь "эксперт" по хвойникам?!
Добавлено позже:
Видите, даже для проведения эксперимента и то наломали ветки кедра для костра, и они тоже в таком случае осталась под кедром. Посмотрите, где ваш костер, а где ветки? Вы хоть сами смотрели это видео нормально? Что вам не понятно в моем предположение, Зина находилась под кедром, где был костер. Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?Читайте свои выводы - у вас там Зина уходит до того как ломают ветки!!! %-)
Отправлено: GrayCat - 18.06.13 22:55
Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..Хочу напомнить слова известной песни
" Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика"
Поэтому не стоит делать такие далеко идущие выводы. Например я не считаю, что Зина была у кедра даже при наличии на ней отдельных хвоинок. Почему я так считаю, я написал во втором посту этой темы. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825) Как я не верю и в бессмысленные перемещения вверх-вниз раздетых людей без особой на той причине (сначала спустились, а потом чуть ли не сразу же пошли назад ). Долгое сидение в овраге тоже не умещается ни в канву и в вид этой тройки. Еще раз предлагаю участником обсуждения не зацикливаться лишь на хвоинках неизвестно какого хвойного дерева и неизвестно когда и как попавших на одежду, а посмотреть на проблему шире. "Если факт на первый взгляд противоречит всей последовательности умозаключений, это означает лишь то, что оно имеет какое-то иное толкование", как говаривал Шерлок Холмс и добавлял "Нет ничего более неясного, чем очевидный факт". В качестве последнего своего аргумента предлагаю вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя". Вот пример следованию в русле "очевидных" фактов.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 23:34
Хочу напомнить слова известной песниа можно услышать от вас хоть один очевидный факт, после того, как закончились записи в дневниках группы?
" Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика"
Поэтому не стоит делать такие далеко идущие выводы. Например я не считаю, что Зина была у кедра даже при наличии на ней отдельных хвоинок. Почему я так считаю, я написал во втором посту этой темы. ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825[/url]) Как я не верю и в бессмысленные перемещения вверх-вниз раздетых людей без особой на той причине (сначала спустились, а потом чуть ли не сразу же пошли назад ). Долгое сидение в овраге тоже не умещается ни в канву и в вид этой тройки. Еще раз предлагаю участником обсуждения не зацикливаться лишь на хвоинках неизвестно какого хвойного дерева и неизвестно когда и как попавших на одежду, а посмотреть на проблему шире. "Если факт на первый взгляд противоречит всей последовательности умозаключений, это означает лишь то, что оно имеет какое-то иное толкование", как говаривал Шерлок Холмс и добавлял "Нет ничего более неясного, чем очевидный факт". В качестве последнего своего аргумента предлагаю вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя". Вот пример следованию в русле "очевидных" фактов.
(хорошо что есть люди которые помнят Шерлока Холмса) *THANK*
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 01:23
а можно услышать от вас хоть один очевидный факт, после того, как закончились записи в дневниках группы?Конечно это не совсем вежливо отвечать вопросом на вопрос, но я хочу Вас спросить, а есть ли какие-то факты пребывания Слободина или Дятлова у костра? Давайте тогда выясним, кто-же был у кедра поименно именно по фактами. А то ведь читать грустно. Нашли хвою в одежду (хвост) и начинается к этому хвосту пристраиваться все тело. Посмотрите что получается. Колмогорова, Слободин и Дятлов не вписываются в картину трагедии кедр-овраг по этому для них придумываются всякие странные действия, которые уместны летом на пикнике, а не зимой без обуви, когда лишние мотания туда-обратно смертельны и очень трудны: от оставления одного из тройки на склоне с последующим немедленным броском к нему от кедра до каких-то внезапных порывов зачем-то идти к палатке:
- версия "Есть еще женщины в русских селениях" Колмогорова и Дятлов пошли тащить по склону[ оставленного группой Слободина, потому что остальные были заняты сооружением настила.
- версия "Легкомысленная Зина": Колмогорова никому ничего не сказав пошла к палатке за лекарствами, которые бы не помогли никому в этой ситуации (вызвав свои легкомысленным поведением гибель еще двух участников.
- версия "Потому что их в овраге не нашли" - после построения настила тройка не взяв ничего из вещей "в отчаянии" идет к палатке. Правда, непонятно, зачем столько сил отдано построению настила.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 01:51
Конечно это не совсем вежливо отвечать вопросом на вопрос, но я хочу Вас спросить, а есть ли какие-то факты пребывания Слободина или Дятлова у костра? Давайте тогда выясним, кто-же был у кедра поименно именно по фактами. А то ведь читать грустно. Нашли хвою в одежду (хвост) и начинается к этому хвосту пристраиваться все тело. Посмотрите что получается. Колмогорова, Слободин и Дятлов не вписываются в картину трагедии кедр-овраг по этому для них придумываются всякие странные действия, которые уместны летом на пикнике, а не зимой без обуви, когда лишние мотания туда-обратно смертельны и очень трудны: от оставления одного из тройки на склоне с последующим немедленным броском к нему от кедра до каких-то внезапных порывов зачем-то идти к палатке:вы видимо меня не совсем понимаете, я считаю, что между кедром и костром было не более 30 метров. Потому как считаю, что между группой теоретически должен быть контакт. что до группы, то пока считаю, что все были внизу на территории кедр-настил. хотя под вопросом можно пока поставить Слободина и Дятлова. В плане того, что доказательств кроме их нахождения на одной линии кедр-настил пока не вижу. на счет обуви, я пояснил в версии обмотка. Пока они защищали стопы, группа делала все действия внизу у кедра и настила. Как только обмотка стала бесполезной ее сняли попросту.
- версия "Есть еще женщины в русских селениях" Колмогорова и Дятлов пошли тащить по склону[ оставленного группой Слободина, потому что остальные были заняты сооружением настила.
- версия "Легкомысленная Зина": Колмогорова никому ничего не сказав пошла к палатке за лекарствами, которые бы не помогли никому в этой ситуации (вызвав свои легкомысленным поведением гибель еще двух участников.
- версия "Потому что их в овраге не нашли" - после построения настила тройка не взяв ничего из вещей "в отчаянии" идет к палатке. Правда, непонятно, зачем столько сил отдано построению настила.
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 01:56
хотя под вопросом можно пока поставить Слободина и Дятлова. В плане того, что доказательств кроме их нахождения на одной линии кедр-настил пока не вижу.Коль Колмогорова у Вас не под вопросом, то хотелось бы получить от Вас ответы чем занималась Колмогорова на этой линии, почему не оделась и зачем ушла. Только хоть как-то логически обоснованно без легкомысленных и отчаянных рывков.
Отправлено: Поручик - 19.06.13 01:58
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 02:13
Хвоя на одежде - единственный факт, который можно привести в пользу того, что Зина была у кедра. Давайте рассмотрим его внимательней. Предположим, что она была у кедра, упала и хвоя попала на одежду. Обычная реакция после падения - поднявшись стряхнуть с себя снег с мусором. Можно конечно привести аргумент, что хвоя примерзла к одежде или у нее уже были обморожены руки, чтоб отряхнуться. В первом случае для этого нужно какое-то время лежать на снегу с хвоей или настиле, но у них времени было мало, чтоб лежать, а настила у кедра не было. Во-втором случае ее бы просто не отпустили да и она не смогла бы пройти такое расстояние дальше всех.К тому же от кедра до места обнаружения примерно километр, на этом участке при сильном ветре вряд ли сохрянятся иголки на одежде, да еще при возможных падениях.хвоя не единственный факт.
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.
3) направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)
5) иглы на брюках Зины.
Небыло никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.
Добавлено позже:
Коль Колмогорова у Вас не под вопросом, то хотелось бы получить от Вас ответы чем занималась Колмогорова на этой линии, почему не оделась и зачем ушла. Только хоть как-то логически обоснованно без легкомысленных и отчаянных рывков.потому что выполняла свои назначенные ей обязанности. Возможно был(были) кто то ранен, находилась рядом сним(и). это мог быть кто угодно. Одеться ей нужно было во что? Ушла(допустим) после того, как увидела тяжелое состояние кого то из группы. И в отчаянии пошла к палатке, возможно и сама толком не осознавая зачем. Но думаю, за обувью, лыжами и одеждой в первую очередь. пошла на уровне подсознания, инстинктивно. Палатка это же как дом ассоциируется.
Отправлено: Поручик - 19.06.13 02:34
хвоя не единственный факт.1.Это всего лишь ложбина, которую инстинктивно выбирают спускающиеся;
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.
3) направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)
5) иглы на брюках Зины.
Небыло никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.
Добавлено позже:потому что выполняла свои назначенные ей обязанности. Возможно был(были) кто то ранен, находилась рядом сним(и). это мог быть кто угодно. Одеться ей нужно было во что? Ушла(допустим) после того, как увидела тяжелое состояние кого то из группы. И в отчаянии пошла к палатке, возможно и сама толком не осознавая зачем. Но думаю, за обувью, лыжами и одеждой в первую очередь. пошла на уровне подсознания, инстинктивно. Палатка это же как дом ассоциируется.
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;
3.см п. 1;
4.По вашему Люда сходила до северного полюса?
5.no comment
P.s. 3.В темноте не видно ни линии, ни палатки, ни кедра.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 02:44
1.Это всего лишь ложбина, которую инстинктивно выбирают спускающиеся;кто вам сказал про темноту? откуда данные такие. Вы уверены в кромешной темноте? а как же луна? гора же все таки Отортен. головой вверх падает идя вниз или куда он идет? от палатки или к?
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;
3.см п. 1;
4.По вашему Люда сходила до северного полюса?
5.no comment
P.s. 3.В темноте не видно ни линии, ни палатки, ни кедра.
Отправлено: Сергей В. - 19.06.13 02:51
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.Насчет обкладывания лапником ещё большой вопрос. Взгляните на фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Конечно, это Рустем, но Зина, судя по Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
выглядела примерно также. Видно, что Рустема обкладывали? Трудно представить куда там могли прилипнуть иглы от свежего лапника, если он там был. Маловероятно также, что они от Дорошенко - не картошку же в вертолете везли, наверняка обернули бы груз 200 брезентом или простынями.Цитирование
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;Зина лежала головой вниз в недвусмысленой позе движения к палатке. А при спуске падают на спину лицом вверх, если подскользнулись; на живот лицом вниз, если запнулись или зацепились, так мне кажется.
Отправлено: Поручик - 19.06.13 02:52
кто вам сказал про темноту? откуда данные такие. Вы уверены в кромешной темноте? а как же луна? гора же все таки Отортен. головой вверх падает идя вниз или куда он идет? от палатки или к?Отортен в 11-ти километрах, не луна, а убывающий месяц в 1/3 лунного диска, возможно скрытого облачностью, там днем от кедра не видно палатки, падает без разницы в какую сторону направляясь.
Добавлено позже:
Зина лежала головой вниз в недвусмысленой позе движения к палатке. А при спуске падают на спину лицом вверх, если подскользнулись; на живот лицом вниз, если запнулись или зацепились, так мне кажется.Лицом к земле головой в юго-западном направлении от кедра.
Добавлено позже:
Из УД:
Цитирование
Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 03:39
Отортен в 11-ти километрах, не луна, а убывающий месяц в 1/3 лунного диска, возможно скрытого облачностью, там днем от кедра не видно палатки, падает без разницы в какую сторону направляясь.На счет лунного диска 1/3 думаю достаточно, что бы немного видеть перед собой. А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... на счет луны? Кто вам сказал, что когда Зина шла к палатке была именно луна? Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?! Направление к палатке легко проследить по следам группы. Ненужно там что то высматривать. Иди по тем следам по которым спустился и все. К тому же направление по склону вверх можно просто угадывать. Это же не лес. Да и скорее всего уже светало. в любом случае поднимались в ложбине, стараясь укрыться от снега и ветра. И Зина в положении удержаться на склоне, это как раз вполне приемлемо именно для подъема.
Добавлено позже:Лицом к земле головой в юго-западном направлении от кедра.
Добавлено позже:
Из УД:
Отправлено: Поручик - 19.06.13 04:25
На счет лунного диска 1/3 думаю достаточно, что бы немного видеть перед собой. А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... на счет луны? Кто вам сказал, что когда Зина шла к палатке была именно луна? Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?! Направление к палатке легко проследить по следам группы. Ненужно там что то высматривать. Иди по тем следам по которым спустился и все. К тому же направление по склону вверх можно просто угадывать. Это же не лес. Да и скорее всего уже светало. в любом случае поднимались в ложбине, стараясь укрыться от снега и ветра. И Зина в положении удержаться на склоне, это как раз вполне приемлемо именно для подъема.Вы на каждый вопрос пытаетесь выдвинуть свой ответ, забывая о картине ВЦЕЛОМ. Утро быть никак не могло, т.к. последний прием пищи был 6-8 часов до гибели. Если искать ответы по отдельности на каждый вопрос это ни к чему не приведет, нужно учитывать ВСЕ факты. Следы-столбики были ниже места обнаружения трупа, и как уже кто-то подметил их было бы не 8-9.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 04:58
Вы на каждый вопрос пытаетесь выдвинуть свой ответ, забывая о картине ВЦЕЛОМ. Утро быть никак не могло, т.к. последний прием пищи был 6-8 часов до гибели. Если искать ответы по отдельности на каждый вопрос это ни к чему не приведет, нужно учитывать ВСЕ факты. Следы-столбики были ниже места обнаружения трупа, и как уже кто-то подметил их было бы не 8-9.я не понимаю в вашей картине есть точное время последнего выхода туристов из палатки?
какие столбики? недавно спустились туристы по склону? там снега по пояс было(внизу). причем тут столбики. столбики(вверху) вы найдете спустя месяц в вашей картине. И какие то странные столбики вниз есть, а вверх нет. вышла из леса откуда и пришла Зина, вот следы как пробирались вниз, и пошла вдоль следов прячась от ветра в ложбинке. Что тут не так?
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 06:57
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.Извините, во-первых что такое линия кедр-палатка и почему нахождение тела на этой линии должно означать, что Колмогорова была у кедра? А если провести условную линию из Петрозаводска до Рейкьявика через Аляску, то Вы какой вывод из этого сделаете? Ведь тело может тоже попасть на эту условную линию, как и сам перевал. Я вообще не понимаю оборота "строго находилось", если речь идет о чисто условной линии между двумя точками. Многие, например, даже строго не находясь на линии Москва-Петербург спокойно совершают путешествие между двумя этими городами. Путь, знаете ли, не всегда прямая линия, есть еще и овраги, которые не всегда видны на бумаге. :)
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.Где-то здесь у Вас хромает логика. Положение тела Зины свидетельствует что она поднималась по склону перед смертью. И направление движение было в сторону палатки. Это все. Положения ее тела отнюдь не свидетельствует, что она двигалась от кедра. Для этого Вам минимум необходимо иметь или ее следы, чтобы точно установить ее путь, или экстрасенсорные способности, чтобы установить ее намерения.
3) направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)Это как раз свидетельствует именно за то, что она не спускалась и не находилась у костра к кедру, а долго блуждала по склону.
5) иглы на брюках Зины.Т.е. опять, как ни крути, единственное из всех фактических доказательств, как я и писал, осталась хвоя. Остальное все из области прикладной - от прикладывания к телу, географии, основанной на какой-то строгой, но совершенно условной линии между палаткой и кедром. *ROFL*
Не было никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.Опять выводы без всяких подтверждений.
- почему Вы утверждаете, что иголки были на другой одежде, кроме брюк? Только не надо говорит - потому что она была у кедра. Это предположение, которое Вы и пытаетесь обосновать.
- почему, если они были, то но не сохранились? Надеюсь не потому, что отряхнуть остальную одежду (включая шапочку) было в той ситуации уместно, а брюки нет? Или они просто естественным образом облетели с нее, когда она поднималась к палатке? Почему они тогда остались на брюках - месте, которое всех больше соприкасается со снегом. Может потому, что это место было как-то защищено от снега и брюки были из материала, который позволил иголкам хорошо зацепиться? А если так (следите внимательно), то почему они не могли быть принесены Колмогоровой из леса с предыдущей стоянки? Тем более, если она не успела их снять в палатке, то могла их не успеть и отряхнуть?
И Вы не ответили на главный вопрос - о причине, которая вынудила именно Колмогорову идти к палатке. Потому что без этого все рассуждения о строгом нахождении на линии палатка-кедр пустой звук.
Хвоя на одежде - единственный факт, который можно привести в пользу того, что Зина была у кедра. Давайте рассмотрим его внимательней. Предположим, что она была у кедра, упала и хвоя попала на одежду. Обычная реакция после падения - поднявшись стряхнуть с себя снег с мусором.Главное еще ее заметить. Все-таки хвоя не кирпич - упала и сразу почувствовал.
А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?! ... Да и скорее всего уже светало.По поводу бредней про облачность. Вообще есть одна из последних фотографий, на которой, как считается, группа ставит палатку в тот роковой день. Хорошо видно, что идет сильный снег. Как-то трудно предположить наличие снегопада при чистом, безоблачном небе. Вы не находите?
По поводу времени суток я немного не понял Ваших рассуждений. Доказывать, что светало надо именно Вам, как и то, что группа сумела продержаться весь вечер и ночь, так как когда она пришла на склон уже должно было темнеть (доказательства есть на форуме) - надвигалась ночь. А светать должно было около для этого времени года около 8 часов утра. И потом "допустим светало" и "да и скорее всего уже светало" имеет разный смысловой оттенок. Первое предположение, второе уже утверждение. Так светало или нет. Что говорят нам факты или магический кристалл? Из чего Вы сделали такое допущение? Из того, что Вам требуется как-то "довести" Зину строго по линии до палатки? Но это уже не исследование фактов получается. Там мы, пожалуй, далеко уйдем. :)
Отправлено: Паганель - 19.06.13 13:19
Извините, во-первых что такое линия кедр-палатка и почему нахождение тела на этой линии должно означать, что Колмогорова была у кедра? А если провести условную линию из Петрозаводска до Рейкьявика через Аляску, то Вы какой вывод из этого сделаете? Ведь тело может тоже попасть на эту условную линию, как и сам перевал. Я вообще не понимаю оборота "строго находилось", если речь идет о чисто условной линии между двумя точками. Многие, например, даже строго не находясь на линии Москва-Петербург спокойно совершают путешествие между двумя этими городами. Путь, знаете ли, не всегда прямая линия, есть еще и овраги, которые не всегда видны на бумаге. :)Где-то здесь у Вас хромает логика. Положение тела Зины свидетельствует что она поднималась по склону перед смертью. И направление движение было в сторону палатки. Это все. Положения ее тела отнюдь не свидетельствует, что она двигалась от кедра. Для этого Вам минимум необходимо иметь или ее следы, чтобы точно установить ее путь, или экстрасенсорные способности, чтобы установить ее намерения.Это как раз свидетельствует именно за то, что она не спускалась и не находилась у костра к кедру, а долго блуждала по склону.Т.е. опять, как ни крути, единственное из всех фактических доказательств, как я и писал, осталась хвоя. Остальное все из области прикладной - от прикладывания к телу, географии, основанной на какой-то строгой, но совершенно условной линии между палаткой и кедром. *ROFL*Опять выводы без всяких подтверждений.1)направление движение Зины указывает, что она шла к палатке. Неужели вы не можете понять, что Зину никто бы не бросил блуждать по склону одну в любом случае. И так же не пустил бы одну туда, где еще совсем недавно была опасность. Но подумайте вы хорошенько.
- почему Вы утверждаете, что иголки были на другой одежде, кроме брюк? Только не надо говорит - потому что она была у кедра. Это предположение, которое Вы и пытаетесь обосновать.
- почему, если они были, то но не сохранились? Надеюсь не потому, что отряхнуть остальную одежду (включая шапочку) было в той ситуации уместно, а брюки нет? Или они просто естественным образом облетели с нее, когда она поднималась к палатке? Почему они тогда остались на брюках - месте, которое всех больше соприкасается со снегом. Может потому, что это место было как-то защищено от снега и брюки были из материала, который позволил иголкам хорошо зацепиться? А если так (следите внимательно), то почему они не могли быть принесены Колмогоровой из леса с предыдущей стоянки? Тем более, если она не успела их снять в палатке, то могла их не успеть и отряхнуть?
И Вы не ответили на главный вопрос - о причине, которая вынудила именно Колмогорову идти к палатке. Потому что без этого все рассуждения о строгом нахождении на линии палатка-кедр пустой звук.Главное еще ее заметить. Все-таки хвоя не кирпич - упала и сразу почувствовал.
По поводу бредней про облачность. Вообще есть одна из последних фотографий, на которой, как считается, группа ставит палатку в тот роковой день. Хорошо видно, что идет сильный снег. Как-то трудно предположить наличие снегопада при чистом, безоблачном небе. Вы не находите?
По поводу времени суток я немного не понял Ваших рассуждений. Доказывать, что светало надо именно Вам, как и то, что группа сумела продержаться весь вечер и ночь, так как когда она пришла на склон уже должно было темнеть (доказательства есть на форуме) - надвигалась ночь. А светать должно было около для этого времени года около 8 часов утра. И потом "допустим светало" и "да и скорее всего уже светало" имеет разный смысловой оттенок. Первое предположение, второе уже утверждение. Так светало или нет. Что говорят нам факты или магический кристалл? Из чего Вы сделали такое допущение? Из того, что Вам требуется как-то "довести" Зину строго по линии до палатки? Но это уже не исследование фактов получается. Там мы, пожалуй, далеко уйдем. :)
Вы сами постоянно говорите, о моменте, когда ситуация вышла из под контроля. Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке. Это обнаружит Слободин и идет за ней по склону. После того, как Дятлов понимает, что они не возвращаются, сам принимает решение идти за ребятами на склон.
Отправлено: Belfanio - 19.06.13 13:33
1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама
Отправлено: Паганель - 19.06.13 13:53
А мог бы кто-то коротко сформулировать, чем не годится такая совокупность допущений?Вполне годится если бы не некоторые моменты.
1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать. И как то странно они спасались выбежав из леса. Нет они бы скрывались наоборот в лесу.
Вполне на Зину могли напасть на склоне. Поскольку в районе палатки опасность могла все еще быть. Вот и опасность подошла к Зине, потом к Рустику, далее Дятлов.
Отправлено: Gulia70 - 19.06.13 14:47
Вполне годится если бы не некоторые моменты.а что делать в лесу?
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать. И как то странно они спасались выбежав из леса. Нет они бы скрывались наоборот в лесу.
если все погибли, она одна осталась, и чужих поблизости нет, то пойти к палатке логично. Там лыжи, одежда.
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 15:13
1)направление движение Зины указывает, что она шла к палатке. Неужели вы не можете понять, что Зину никто бы не бросил блуждать по склону одну в любом случае. И так же не пустил бы одну туда, где еще совсем недавно была опасность. Но подумайте вы хорошенько.Направление движения - это вектор. Пока у Вас есть только одна точка, где было найдено ее тело и убежденность, что Зина обязательно поднималась от кедра. Это не направление движения. По поводу никто не бросил - тут я с Вами согласен. Ее никто не бросал. Поэтому и вернулся на склон Дятлов. А может и не уходил со склона. Искал двух пропавших. Поэтому этих троих и не было у кедра. Этим можно объяснить и разделение группы внизу. Не было руководителя. Золотарев для двух Юр не оказался авторитетом.
Вы сами постоянно говорите, о моменте, когда ситуация вышла из под контроля. Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке. Это обнаружит Слободин и идет за ней по склону. После того, как Дятлов понимает, что они не возвращаются, сам принимает решение идти за ребятами на склон.Ага, мне особенно в Вашей версии нравиться "Зина неожиданно идет от кедра к палатке". Сидела Зина, сидела у костра, пока все настил сооружали, заскучала и подумала: "И чего это я тут сижу - скучаю. Ночка то вот какая хорошая, морозная. Не прогуляться ли мне до палатки - ноги размять. Тем более, что уже светает и петухи уже третий раз поют". Мне кажется, чтобы подобные мысли не рождались Вас надо насильно отвезти зимой в район кедра, раздеть и оставить у костерка. И посмотреть не захотите ли вдруг прогуляться на склон или еще куда. Я Вам еще раз говорю. Что Зина не могла никуда неожиданно уйти. Не та ситуация для прогулок и не тот она человек, чтобы совершать подобные действия в такой ситуации, которые могли обойтись кому-то из жизнью.
Добавлено позже:
А мог бы кто-то коротко сформулировать, чем не годится такая совокупность допущений?1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама[/quote]Да все те же возражения и по не использованию оставшейся тройкой вещей погибших, которые были на настиле для защиты ног и рук перед своим последним рывком к палатке, почему тройка решила подниматься по одному - группой легче, и почему к ним не присоединился Колеватов, который не получил травм. А главное, что началось разворачиваться в овраге, что вынудило группу оставить настил и отказаться от костра у настила.
Отправлено: Соната - 19.06.13 16:51
Мне кажется, чтобы подобные мысли не рождались Вас надо насильно отвезти зимой в район кедра, раздеть и оставить у костерка. И посмотреть не захотите ли вдруг прогуляться на склон или еще куда.Поддерживаю!!!! 8-) Обещаю сшить обмотки.
Может заодно поймет где есть Отортен, а где перевал и все остальные объекты.
А заодно узнает, что хвоя зимой не осыпается с кедра и ручей не течет.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 19:42
Поддерживаю!!!! 8-) Обещаю сшить обмотки.Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться. А как без лыж и обуви выбраться? Вы что жить собрались в тайге под кедром или на настиле? Так у вас даже еда и та в палатке. Все в палатке осталось! объясняете как группа должна была бы действовать в таком случае? Бегать под кедром без обуви? Вы вообще не понимаете, что без обуви невозможно долго находится на снегу в тайге? Для этого и сделаны были обмотки. И не нужно позориться утверждая, что хвоя только осенью облетает, это вообще чушь лично ваша. Аргументируйте ваши выводы.
Может заодно поймет где есть Отортен, а где перевал и все остальные объекты.
А заодно узнает, что хвоя зимой не осыпается с кедра и ручей не течет.
В первую очередь, группа заботилась о своих ногах. Сделаны обмотки на ноги.
Без лыж, обуви, одежды и продуктов не выбраться. Группа пытается вернуться за этим в палатку.
Где у вас объекты на перевале? Глушь и тайга! я не сказал, что ручьи текут, я предположил. Могли они течь или нет? И все.
Меня больше интересовал 4 ПЛ. Где у вас данные, что он не тек 1, 2февраля, пусть даже под снегом? Группа при спуске к кедру двигалась вдоль него. Части одежды могли намокнуть, при проваливание под снег, в ручей. что не так???
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 20:40
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться. А как без лыж и обуви выбраться? Вы что жить собрались в тайге под кедром или на настиле? Так у вас даже еда и та в палатке. Все в палатке осталось! объясняете как группа должна была бы действовать в таком случае? Бегать под кедром без обуви? Вы вообще не понимаете, что без обуви невозможно долго находится на снегу в тайге?Давайте все-таки успокоимся и не будем горячится. Тем более, что Sonata все-таки проявила великодушие и решила Вас отправить к костру в обмотках. Я бы, если честно, для чистоты эксперимента отправил бы Вас туда без оных в одних носках. :) Тем более, что и причин горячится особенно нет. Я опять напряженным вниманием изучил Вашу версию, стараясь вырвать у него неведомые тайны. Вот читаю про поход Зины:
Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке.Вы же не сказали, что Колмогорова отправилась одна вот так вдруг и никому не сказав к палатке, чтобы принести для всей группы (это пока 9 человек) одежду, еду и лыжи. Видимо хотела сделать "сюрпрайз". Только как бы это ей удалось и не не кажется ли Вам, что поход группой для этой цели был бы более продуктивным? Больше бы смогли принести и быстрее собрать. Или теперь по Вашей теории Зина рассчитывала уйти к населенным местам в одиночку?
Я предлагаю немного усложнить наш эксперимент. После того, как Вы посидите в носках зимой на снегу достаточное время Вы должны будете дойти 1,5 км до палатки под луной, правда в снег и ветер, достать и увязать вещи (обувь), еду для 9 человек, достать из нагруженной палатки 8 пар лыж и с этим скрабом спустится обратно. Судя потому, как Вы легко об этом пишите задача не такая уж и сложная.
Отправлено: Поручик - 19.06.13 21:15
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться.Для начала бы выбраться из ситуации борьбы за жизнь. Лыжи и обувь ТАМ уже не помогут.
Отправлено: Соната - 19.06.13 21:24
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром?Нет. Я только поддержала предложение отправить вас туда. O:-)
Потому как результаты зимней экспы 2010 (на которую тоже ссылалась) вам видимо ни о чем не говорят.
Делаю вывод вы никому и ничему не верите,так испытайте все сами! И нам потом расскажете.
И не нужно позориться утверждая, что хвоя только осенью облетает, это вообще чушь лично ваша. Аргументируйте ваши выводы.:-[ ну это как бы не мой вывод,так говорят специалисты,что основная масса старой хвои опадает осенью, когда деревья готовятся к периоду покоя.
Даже ссылку привела с картинкой. Если вам мало,то вы как взрослый человек можете сами просветиться на эту тему. Гугл вам в помощь.
От себя могу добавить,что подобную картину наблюдаю у своих хвойников на даче.
Кстати,я вас просила показать мне фото кедра зимой,чтобы под ним был хороший слой хвои на снегу. Нет,вы меня не осчастливили подобной картиной.
Добавлено позже:
Вполне годится если бы не некоторые моменты.Еще повод отправить вас в тайгу... чтобы выяснить где снег глубже. *JOKINGLY*
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать.
Отправлено: serg2500 - 19.06.13 21:56
Отправлено: Gulia70 - 19.06.13 23:03
так говорят специалисты,что основная масса старой хвои опадает осенью, когда деревья готовятся к периоду покоя.а могли быть иголки под кедром в бОльшем кол-ве чем обычно, из-за того, что на него лазили и (возможно)обрывали сучья?
Даже ссылку привела с картинкой. Если вам мало,то вы как взрослый человек можете сами просветиться на эту тему. Гугл вам в помощь.
От себя могу добавить,что подобную картину наблюдаю у своих хвойников на даче.
Кстати,я вас просила показать мне фото кедра зимой,чтобы под ним был хороший слой хвои на снегу. Нет,вы меня не осчастливили подобной картиной.
Отправлено: Поручик - 20.06.13 00:00
Отправлено: Соната - 20.06.13 00:05
НО почитайте ВЫВОДЫ автора темы в 1 сообщении... у него Зина уходит от кедра ДО того как начали ломать свежие ветки.
Свежие ветки это вообще перл,т.к. понятно куда автор клонит. Хвоя должна быть свежая как на теле Дорошенко. Но автор хоть и "эксперт" по хвойникам,но ему не понять, что на ветках хвойных деревьев одновременно находится хвоя разных годов,т.е. и свежая и прошлогодняя.
Добавлено позже:
Имхо
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.
"Эксперт" её высушил,наломал,нацепил. Ловкость
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 01:20
Слишком энергозатратно, когда рядом на земле валежник.Может он был сильно влажный?
Отправлено: Laura - 20.06.13 01:38
Я все время думаю, что за странная затея выламывать окно на кедре. Наблюдать за палаткой? За теми кто ушел к палатке? Да не видно там ничего, особенно ночью.Могли за дятловцами наблюдать (до наступления ночи).
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.Почему Вы считаете, что не очень-то и похожа?
Отправлено: Поручик - 20.06.13 02:19
Могли за дятловцами наблюдать (до наступления ночи).До наступления ночи там можно было наблюдать только голый склон. Туристы пришли на точку и сразу поставили палатку, мах времени на обустройство ночлега 30-40 мин. Как вошли в палатку переодеваться, так и произошло нечто. А ветви ломать как раз будет минут 30, так ведь еще наблюдать надо. Причем то, что они поставят именно там палатку шанс вообще настолько мизерный, что его почти нет.
Отправлено: Laura - 20.06.13 02:26
Отправлено: Паганель - 20.06.13 02:58
Для начала бы выбраться из ситуации борьбы за жизнь. Лыжи и обувь ТАМ уже не помогут.куда можно выбраться без одежды и обуви, без лыж в тайге зимой, где снег 1-2 метра глубиной. Куда? сколько пройти можно км?
Добавлено позже:
Gulia70, конечно! Если лазили на кедр,ломали ветки,задевали другие ветки,скидывали... хвоя насыпется (вспомните как поисковики в мае вышли на настил)опять огород вы городите, внизу у кедра(на нижних ветках) больше прошлогодней хвои, чем вверху, вверху крона более зеленая. вот я про что. Пока готовили место для костра, ветки ломали, естественно утоптали площадку под кедром. в любом случае натрясли и намешали хвою (старую под кедром с только что осыпавшейся прошлогодней с кедра) под кедром(отсюда и поврежденные(деформированные) хвоинки), да и сидеть могли на некоторых сломанных ветках(остатках хвои с веток от подготовки для костра) кедра? но ветки скорее всего более нижние, поэтому именно эта хвоя с веток, вперемешку с хвоей из под кедра (которая осыпалась) в результате естественного падения с веток, так и в момент ломания веток хвоя сыпалась и довольно много. ломали то наверно в начале более сухие ветки. На Зине нет практически хвои свежей, которая есть на Дорошенко. Соответственно, скорее всего, что верхние ветки еще тогда небыли обломаны с кедра. Иначе на брюках Зины были бы свежие иглы кедра, а их там нет. Из этого следует, что когда Зина ушла в направлении палатки. Дорошенко и Кривонищенко могли быть живы. Или кто то жив из них. Потому что более верхние ветки были сломаны позже. Возможно, увидев тяжелое состояние ребят под кедром. (сильно замерзли) Она приняла решение (плохо одетые Дорошенко и Кривонищенко замерзают)во что бы то не стало вернуться к палатке за теплой одеждой,лыжами, медикаментами.
НО почитайте ВЫВОДЫ автора темы в 1 сообщении... у него Зина уходит от кедра ДО того как начали ломать свежие ветки.
Свежие ветки это вообще перл,т.к. понятно куда автор клонит. Хвоя должна быть свежая как на теле Дорошенко. Но автор хоть и "эксперт" по хвойникам,но ему не понять, что на ветках хвойных деревьев одновременно находится хвоя разных годов,т.е. и свежая и прошлогодняя.
Добавлено позже:
Имхо
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.
"Эксперт" её высушил,наломал,нацепил. Ловкостьрукслов и никакого мошенничества. *PARDON*
Отправлено: Belfanio - 20.06.13 10:15
В первую очередь, группа заботилась о своих ногах. Сделаны обмотки на ноги.1. Обмотка (солдатского образца из шинельного сукна рядового состава) - есть же копия радиограммы. Шинельного сукна, а не чего-то другого...
...
Меня больше интересовал 4 ПЛ. Где у вас данные, что он не тек 1, 2февраля, пусть даже под снегом? Группа при спуске к кедру двигалась вдоль него. Части одежды могли намокнуть, при проваливание под снег, в ручей. что не так???
2. Шаравин сказал, что они с Коптеловым нигде воду (текущие ручьи) не видели, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее (http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10 (http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10))
Отправлено: Лана2012 - 20.06.13 11:03
Отправлено: Паганель - 20.06.13 11:59
1. Обмотка (солдатского образца из шинельного сукна рядового состава) - есть же копия радиограммы. Шинельного сукна, а не чего-то другого...и что, что шинельного, из нее, что нельзя сделать было обмотку на ногу?
2. Шаравин сказал, что они с Коптеловым нигде воду (текущие ручьи) не видели, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее ([url]http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10[/url] ([url]http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10[/url]))
Шаравин сказал? Кому сказал? Есть показания его у вас... или вы верите в то, что он сказал Кану спустя столько лет? он даже Дорошенко с Кривонищенко перепутал, и опознает Дорошенко по кальсонам. Как можно человека по кальсонам узнать?
Да и речь не об этом. Просто вполне могло быть, что 1 и 2 февраля 4ПЛ, тек под снегом. но это просто предположение
Отправлено: Belfanio - 20.06.13 12:51
и что, что шинельного, из нее, что нельзя сделать было обмотку на ногу?Обмотка была именно солдатская, так написано в радиограмме. Шинелей или сукна шинельного не было у дятловцев, вроде.
Шаравин сказал? Кому сказал? Есть показания его у вас... или вы верите в то, что он сказал Кану спустя столько лет? он даже Дорошенко с Кривонищенко перепутал, и опознает Дорошенко по кальсонам. Как можно человека по кальсонам узнать?
Да и речь не об этом. Просто вполне могло быть, что 1 и 2 февраля 4ПЛ, тек под снегом. но это просто предположение
Относительно Шаравина. Насколько известно, нет протокола допроса Шаравина. Это большая странность. Знаете, в некоторых местах беседы действительно начинает казаться, что местность, расположение объектов описывает хорошо. А когда доходит до положения тел - тут заминки. И у Коптелова расположение тел - другое. Зато у Шаравина есть про коричневое одеяло. Что делал всю вторую половину дня - не помнит. Еще интересно - он теперь говорит, что почти до самого кедра снег был выдут, был твердый наст. А раньше вроде было известно, что уже в нижней спуска было много снега - без лыж сложно пройти. Поэтому и следы-столбики терялись...? Что-то тут не так, но, не могу пока понять - что?
Отправлено: Паганель - 20.06.13 12:56
Обмотка была именно солдатская, так написано в радиограмме. Шинелей или сукна шинельного не было у дятловцев, вроде.про обмотку. Прочитайте тему, Обмотка-тайна обмоток разгадана и поймете про что я. только внимательно почитайте.
Относительно Шаравина. Насколько известно, Шаравина даже не допросили. Это большая странность. Знаете, в некоторых местах беседы действительно начинает казаться, что местность, расположение объектов описывает хорошо. А когда доходит до положения тел - тут заминки. И у Коптелова расположение тел - другое. Зато у Шаравина есть про коричневое одеяло. Еще интересно - он теперь говорит, что почти до самого кедра снег был выдут, был твердый наст. А раньше вроде было известно, что уже в нижней спуска было много снега - без лыж сложно пройти. Поэтому и следы-столбики терялись...? Что-то тут не так, но, не могу пока понять - что?
про Шаравина. Просто все тут, он ничего уже не помнит спустя столь лет, что вполне нормально, а вот то, что показаний его нет в деле, это как раз странно.
Отправлено: Соната - 20.06.13 15:36
вверху крона более зеленая. вот я про что.ага,зеленей зелёного *JOKINGLY*
Пока готовили место для костра, ветки ломали, естественно утоптали площадку под кедром. в любом случае натрясли и намешали хвою (старую под кедром с только что осыпавшейся прошлогодней с кедра) под кедром(отсюда и поврежденные(деформированные) хвоинки), да и сидеть могли на некоторых сломанных ветках(остатках хвои с веток от подготовки для костра) кедра? но ветки скорее всего более нижние, поэтому именно эта хвоя с веток, вперемешку с хвоей из под кедра (которая осыпалась) в результате естественного падения с веток, так и в момент ломания веток хвоя сыпалась и довольно много. ломали то наверно в начале более сухие ветки. На Зине нет практически хвои свежей, которая есть на Дорошенко. Соответственно, скорее всего, что верхние ветки еще тогда небыли обломаны с кедра. Иначе на брюках Зины были бы свежие иглы кедра, а их там нет.С каждым постом вы все больше меня поражаете "глубиной и логичностью" своих предположений. :D
Ребята такие бестолковые, что наломали более толстые и старые нижние ветки,которые к тому же практически голые и вместо того чтобы жечь,подкладывают под попу.
Будете в тайге испробуйте на себе.
Почему Вы считаете, что не очень-то и похожа?Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.
Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти :( А хотелось бы рассмотреть повнимательней.
Добавлено позже:
Laura, мне трудно представить, что кедровая хвоя так удачно отсортировалась и на штаны прицепились именно обломки и ни одного пучка.
А вот что мы можем прочитать в допросе капитана Чернышова:
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.Я склонна думать, что хвоя от этих ёлочек.
Отправлено: Паганель - 20.06.13 16:27
ага,зеленей зелёного *JOKINGLY*Соната, я так понял, что вы вообще не видели фото Зины Колмогоровой в морге в глаза и по этому считаете, что хвоя на ее брюках не с кедра. Что же, это вполне логичный для блондинок вывод. А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне. Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.
С каждым постом вы все больше меня поражаете "глубиной и логичностью" своих предположений. :D
Ребята такие бестолковые, что наломали более толстые и старые нижние ветки,которые к тому же практически голые и вместо того чтобы жечь,подкладывают под попу.
Будете в тайге испробуйте на себе.
Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.
Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти :( А хотелось бы рассмотреть повнимательней.
Добавлено позже:
Laura, мне трудно представить, что кедровая хвоя так удачно отсортировалась и на штаны прицепились именно обломки и ни одного пучка.
А вот что мы можем прочитать в допросе капитана Чернышова:Я склонна думать, что хвоя от этих ёлочек.
Я уже молчал про белок,которых вы зимой без орешков оставили. орешки это же не яблоки, они созревают не несколько месяцев. Я вам подробно поясняю. Орешки не растут как яблоки, они в шишке находятся. А шышки кедра созревают несколько лет и чтобы кедр начал давать шишку, на это уходит много времени. Только через 20-25лет дерево кедра становится взрослым и может плодоносить.
Шишка же кедра созревает 2-3 года, за этот период формируется шишка и орешки набирают свою силу.
Может хватит молоть чушь несусветную. если что то читаете, то внимательно хоть читайте.
Отправлено: Laura - 20.06.13 16:31
Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.Вот здесь сравнительные фотоснимки: http://taina.li/forum/index.php?msg=38587 (http://taina.li/forum/index.php?msg=38587)
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.
Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти :( А хотелось бы рассмотреть
Отправлено: Паганель - 20.06.13 16:57
следователь Коротаев:
-Первым делом стали разводить костер. Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам, здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть. Видимо, сработал не столько инстинкт самосохранения, сколько глубокое эмоциональное потрясение.
смейтесь лучше над своей безграмотностью.
Отправлено: Соната - 20.06.13 17:01
вверху крона более зеленая. вот я про что.
А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне.Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 17:52
Вот здесь сравнительные фотоснимки: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url])Кстати по поводу иголок. Смотрим, что они лежат на столе у тела. Т.е. по мере размораживания отлетают сравнительно легко. Теперь посмотрим на позу в которой нашли Колмогорову:
Наконец-то появилось фото обнаружения Зины. Она лежит именно на том боку, где прилипшая "трава".Иголки находятся именно на той поверхности, на которой она ползла. Так что мне кажется, что иголки появились позже. При перетаскивании и транспортировке тела.
[url]http://s3.uploads.ru/eLB83.jpg[/url] ([url]http://s3.uploads.ru/eLB83.jpg[/url])
Отправлено: Паганель - 20.06.13 18:37
Кстати по поводу иголок. Смотрим, что они лежат на столе у тела. Т.е. по мере размораживания отлетают сравнительно легко. Теперь посмотрим на позу в которой нашли Колмогорову:Иголки находятся именно на той поверхности, на которой она ползла. Так что мне кажется, что иголки появились позже. При перетаскивании и транспортировке тела.Ну посмотрите на фото Слободина тогда, наверно первоначально Зину тоже в таком же состоянии доставили... и как по-вашему, иглы налипшие на снег, потом перенеслись на брюки Зины. ?
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 18:45
Ну посмотрите на фото Слободина тогда, наверно первоначально Зину тоже в таком же состоянии доставили... и как по-вашему, иглы налипшие на снег, потом перенеслись на брюки Зины. ?Я не знаю. *DONT_KNOW* Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу. Фантазировать не буду. :)
Отправлено: Паганель - 20.06.13 19:15
Я не знаю. *DONT_KNOW* Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу. Фантазировать не буду. :)Просто потому что не могли удержаться в таком случае. А вот остаться после кедра вполне могли, нужно еще просто чувствовать разницу между словами полз , и лежит. К тому же иглы есть на других местах брюк Зины, тем местом она уж точно не могла ползти.
Отправлено: nil1965 - 20.06.13 19:57
Старт Колмог-ой и Дят-ва от Слобод-на?
На склоне при спуске Слоб-ин получил травму и далее с ним остались двое. Он задерживал скорость движения к лесу и группа разделилась.
Шесть туристов были направлены Дят-м (возможно совместное решение) для обустройства убежища и разведения костра. Какой смысл всем находится вместе на склоне где нет костра и убежища и необходимо время для подготовки и того и другого.
Через определенное время Слоб-ину стало или хуже или вообще потерял сознание и тогда Колм-ва направилась по следам к палатке. Цель - аптечка. А Дят-ов на свет костра за помощью. И Колмог-ва и Дят-ов своей цели не достигли.
Это возможно объясняет их положения тел и наличие на Дят-ве минимального количества одежды?
Отправлено: Соната - 20.06.13 20:02
[url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Добавлено позже:
Сонате.И ЧТО????
следователь Коротаев:
-Первым делом стали разводить костер. Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам, здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть. Видимо, сработал не столько инстинкт самосохранения, сколько глубокое эмоциональное потрясение.
смейтесь лучше над своей безграмотностью.
Яговорю,что ветки для костра, Вы говорите,что на них сидела Зина. Ага,на ветках толщиной 8-10 см. %-)
Отправлено: Паганель - 20.06.13 22:53
Повторяю еще раз!!!я предполагаю, что на ветках могли сидеть тоже, что вполне нормально. ничего необычного тут нет. не на замерзшей же земле сидеть. то что там могла быть и хвоя другая, в качестве подстилки, вполне возможно этого я не искючаю.
Добавлено позже:И ЧТО????
Яговорю,что ветки для костра, Вы говорите,что на них сидела Зина. Ага,на ветках толщиной 8-10 см. %-)
Добавлено позже:
Не нашел обсуждение следующей версии. Возможно она не рассматривалась?непонятно, как те кто остался со Слободиным, оказались от него по разные стороны.
Старт Колмог-ой и Дят-ва от Слобод-на?
На склоне при спуске Слоб-ин получил травму и далее с ним остались двое. Он задерживал скорость движения к лесу и группа разделилась.
Шесть туристов были направлены Дят-м (возможно совместное решение) для обустройства убежища и разведения костра. Какой смысл всем находится вместе на склоне где нет костра и убежища и необходимо время для подготовки и того и другого.
Через определенное время Слоб-ину стало или хуже или вообще потерял сознание и тогда Колм-ва направилась по следам к палатке. Цель - аптечка. А Дят-ов на свет костра за помощью. И Колмог-ва и Дят-ов своей цели не достигли.
Это возможно объясняет их положения тел и наличие на Дят-ве минимального количества одежды?
Добавлено позже:
Повторяю еще раз!!!Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых ... больших деревьев, при взгляде снизу кажется желто-бурым.
а знаете почему так происходит? Чем ближе к стволу и к земле, тем хвоя желтее? все дело в солнышке Соната. Чем ближе к солнцу, тем зеленее. Почитайте хоть учебник ботаники что ли. Фотосинтез прочтите тоже. Влияние на растения солнечного света.
И тогда поймете, почему так происходит. Почему хвойные вечнозеленые стоят, и почему к стволу и к земле хвоя более желтая, чем на верхних ветках. Сколько вас учить то ещё можно.
Орехи у вас как яблоки осыпаются, хвоя осенью вся осыпается. Зимой кедровые орехи из шишек куда то исчезают. А про шишки вы вообще забыли на кедре. Ну что за бред. Белки бедные зимой и орешка найти не могут на кедре. А представляете, что орехи еще и весной на кедре бывают?
Отправлено: Соната - 20.06.13 23:27
вверху крона более зеленая. вот я про что.
А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне.Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Отправлено: Паганель - 20.06.13 23:32
Дубль 3 %-) Читайте внимательно! Я прошу точную цитату,а не вашу глупую интерпритацию прочитанного. [url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])если снизу крона желтая, то какая она сверху? (вот блондинка)
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Отправлено: nil1965 - 20.06.13 23:36
непонятно, как те кто остался со Слободиным, оказались от него по разные стороны.Предполагаю рядом со Слободиным остались Колмогорова и Дятлов. Никого из них у костра не было. И Колмогорова ушла вверх за аптечкой после того как Слободин потерял сознание или его самочувствие ухудшилось по сравнению с первоначальным, а Дятлов, возможно, через какое-то время ушел вниз на свет костра за помощью, так как костер уже он мог видеть. Так и оказались по разные стороны. Почему пошла Колмогорова - она отвечала за аптечку (не исключаю импульсивно, видя страдание Слободина).
Отправлено: Паганель - 20.06.13 23:40
Что
1) смена хвои происходит в течении всего года.(постепенно)
2) хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
3)Кедровые орешки находятся в шишках, а шишки созревают в течении нескольких лет. поэтому белки зимой не страдают без орешков.
Добавлено позже:
Предполагаю рядом со Слободиным остались Колмогорова и Дятлов. Никого из них у костра не было. И Колмогорова ушла вверх за аптечкой после того как Слободин потерял сознание или его самочувствие ухудшилось по сравнению с первоначальным, а Дятлов, возможно, через какое-то время ушел вниз на свет костра за помощью, так как костер уже он мог видеть. Так и оказались по разные стороны. Почему пошла Колмогорова - она отвечала за аптечку (не исключаю импульсивно, видя страдание Слободина).Дятлов бросил Слободина и Зину? Которая одна пошла на встречу опасности. Пошла туда, от куда только что ушла?
Отправлено: Соната - 20.06.13 23:45
если снизу крона желтая, то какая она сверху? (вот блондинка)Вот "эксперт"! Зелёная! *ROFL*
А не
Цитата: Владимир1975
вверху крона более зеленая. вот я про что.Ну а у вас она внизу менее зеленая
Второй раз ловлю вас на том,что свои глупости приписываете другому человеку.
Добавлено позже:
можете бить дубли, до тех пор пока не выучите и не усвоите.Ваши глупости для меня не имеют никакого значения. С вас 3 ссылки где все это написано специалистами, иначе вы пустобрех!
Что
1) смена хвои происходит в течении всего года.(постепенно)
2) хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
3)Кедровые орешки находятся в шишках, а шишки созревают в течении нескольких лет. поэтому белки зимой не страдают без орешков.
Добавлено позже:
хвоя осенью вся осыпается.Оп,еще раз - где я такое написала? Знаете как называют таких людей как вы?
Отправлено: Паганель - 20.06.13 23:58
Вот "эксперт"! Зелёная! *ROFL*ну я же Паганель уважаемая миссис Соната.
А не Ну а у вас она внизу менее зеленая
Добавлено позже:Ваши глупости для меня не имеют никакого значения. С вас 3 ссылки где все это написано специалистами, иначе вы пустобрех!
Чему вы удивляетесь?
Эти слова, произнесенные Паганелем с благородным воодушевлением,
произвели глубокое впечатление на слушателей. Все подошли к нему и жали
ему руку.
Добавлено позже:
может по теме пройдем?
Что мы видим на брюках Зины?
только кедровые иглы? только еловые иглы? или и то и другое?
Вы видели все фото, подумайте хоть раз и сделайте вывод тоже?
Отправлено: Поручик - 21.06.13 02:05
Отправлено: Паганель - 21.06.13 02:14
Почему внезапно возникшая смертельная опасность возле палатки не могла начать убивать по-одному ниже по склону Зину, Рустика и Игоря? По мере спуска группы.конечно могла, но Зину оставить одну и уходить вниз тогда бы пришлось всей группе. Дорошенко, Кривонищенко,Тибо,Золоторев,Дубинина. Как они могли бы оставить Зину и уходить в лес? этот момент не совсем понятен. Почему Зина в направлении к опасности пошла, когда только что пыталась ее избежать?
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 02:57
Просто потому что не могли удержаться в таком случае. А вот остаться после кедра вполне могли, нужно еще просто чувствовать разницу между словами полз , и лежит. К тому же иглы есть на других местах брюк Зины, тем местом она уж точно не могла ползти.Вы это утверждаете или предполагаете?
хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
Вот "эксперт"! Зелёная!А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор. :) А то я скоро сам буду сине-зеленый, а кедры на дух переносить не смогу. :)
Отправлено: Belfanio - 21.06.13 03:07
Почему внезапно возникшая смертельная опасность возле палатки не могла начать убивать по-одному ниже по склону Зину, Рустика и Игоря? По мере спуска группы.Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...
Отправлено: Паганель - 21.06.13 03:15
Вы это утверждаете или предполагаете?А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор. :) А то я скоро сам буду сине-зеленый, а кедры на дух переносить не смогу. :)предполагаю конечно. просто не укладывается в голове, что Зину могли вот так бросить на склоне одну.
И ктомуже меня заинтересовал тот момент, когда именно вы утверждали, что в внизу в группе возникла ситуация, которая предопределила весь ход событий. Вот я, тоже склонюсь к подобной мысли. Что группа избежав опасности возле палатки смогла уйти в тайгу. Но когда Зина поняла, что все обречены, просто замерзнут, потому как увидела, что замерзают(или уже замерзли) ребята под кедром. Пошла в направлении к палатке. может я и ошибаюсь, но пока так предполагаю.
Добавлено позже:
Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...согласен с вами, а у Игоря такое положение, как будто бы он шел за Зиной вверх, а потом развернулся и пошел назад.
Отправлено: Поручик - 21.06.13 09:43
Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...Опять заблуждение, их не убило прямое воздействие этого фактора в виде удара, а парализовало, как например Рустика.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 10:06
Опять заблуждение, их не убило прямое воздействие этого фактора в виде удара, а парализовало, как например Рустика.на чем основаны такие выводы?
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 10:34
Отправлено: Паганель - 21.06.13 11:07
А не могла ли хвоя "появиться" у Зины во время строительства настила?могла, при условии, что она нем посидела, но на хвое есть еще и иглы характерные для игл с кедра.
В любом случае, если Зина была возле настила, то в принципе должна быть и у кедра, ведь согласно направлению ее движения шла она от кедра.
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 11:11
могла, при условии, что она нем посиделаДа нет, просто падала на скользком склоне спадающем к ручью. Он весь наверняка хвоей был усыпан. По хвое поисковики то настил и нашли.
Отправлено: Поручик - 21.06.13 12:57
на чем основаны такие выводы?На отсутствии повреждений, способных привести к моментальной смерти.
Отправлено: VasilyBu - 21.06.13 12:58
Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу.Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги.. Наличие прилипших иголок к брюкам в районе бедра говорит о том, что иголки удерживались не только за счёт своих "цепких" свойств, но и из-за того, что примерзли (будучи сильно прижатыми) вместе с подтаявшим возле костра (под лапником и рядом) снегом к мокрому материалу брюк, в дальнейшем оставшись в снежно-ледяной корке, которая достаточно "стойкая" к механическому воздействию (вспомните в какой ледяной "броне" приходили сами в детстве или Ваш ребёнок с зимней горки).. Да, и иголки расположены больше на задне-боковой поверхности бедра, а ползают чаще на животе и передней поверхности бёдер..
Хвоя стала "осыпаться" только после оттаивания тела в морге (как и иголки на теле Дорошенко)..
Хвоя и другие мелкие растительные фрагменты могли крепко "прихватиться" только при условии, что брюки в месте контакта с ними были мокрыми (снег сильно налипал на промокшую ткань), налипнуть на сухие или промороженные (после обнаружения тела) брюки и "удерживаться" во время всех манипуляций с телом так неравномерно хвоя вряд ли могла..
Отправлено: Паганель - 21.06.13 14:02
,есть некоторые интересные моменты в вашем предположении, но их следует немного подправить. Хвоя все таки может пристать и к сухим брюкам, если на ней сидеть. В этом нет ничего удивительно. Посидите на рассыпанной хвое и убедитесь, что после того, как вы встанете много иголочек останется у вас именно на том месте, на котором вы сидели. Прилипнут даже к сухой одежде. И не обязательно Зина должна была именно ползти вверх по склону. Возможно она шла в направлении к палатке, а потом просто упала без сил. В таком случае иголки так и останутся на брюках.
Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги.. Наличие прилипших иголок к брюкам в районе бедра говорит о том, что иголки удерживались не только за счёт своих "цепких" свойств, но и из-за того, что примерзли (будучи сильно прижатыми) вместе с подтаявшим возле костра (под лапником и рядом) снегом к мокрому материалу брюк, в дальнейшем оставшись в снежно-ледяной корке, которая достаточно "стойкая" к механическому воздействию (вспомните в какой ледяной "броне" приходили сами в детстве или Ваш ребёнок с зимней горки).. Да, и иголки расположены больше на задне-боковой поверхности бедра, а ползают чаще на животе и передней поверхности бёдер..
Хвоя стала "осыпаться" только после оттаивания тела в морге (как и иголки на теле Дорошенко)..
Хвоя и другие мелкие растительные фрагменты могли крепко "прихватиться" только при условии, что брюки в месте контакта с ними были мокрыми (снег сильно налипал на промокшую ткань), налипнуть на сухие или промороженные (после обнаружения тела) брюки и "удерживаться" во время всех манипуляций с телом так неравномерно хвоя вряд ли могла..
Отправлено: Helga - 21.06.13 14:05
Отправлено: Паганель - 21.06.13 14:07
:)хотелось бы услышать и ваше мнение?
Отправлено: Соната - 21.06.13 14:10
ну я же Паганель уважаемая миссис Соната.Я удивляюсь как не стрёмно мужчине дожив до почти 40 лет вести себя как :-|
Чему вы удивляетесь?
Хм,вы несете здесь с умным видом полную чушь,потом прикрываетесь образом Паганеля, мол что с меня взять, вот такой я пустобрех.
Тут клиникой попахивает.
Я понимаю, что никаких ссылок я не получу,поэтому могу еще раз констатировать факт прям в стиле Ракитина.
Обсуждать что либо с вами в дальнейшем,считаю невозможным, т.к. смотри выше.
А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор.Нет,не будет! Не люблю глупость!
Кстати,у вас хорошая подпись, спорить с автором этой темы я завязваю. *JOKINGLY* Хотя это даже не спор,а очередная попытка достучаться до разума, но *PARDON*
Добавлено позже:
Вот здесь сравнительные фотоснимки: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url])Посмотрела,почитала. *THANK*
Все таки я думаю из елок сделали подстилку и основная масса хвои на штанах Зины еловая. А так как велась активная работа с кедром,то и несколько длинных кедровых хвоинок тоже прицепились.
Добавлено позже:
Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги..Согласна! Возможно Люда и резала свой свитер и обматывала ноги,сидя на такой подстилке.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 14:45
Я удивляюсь как не стрёмно мужчине дожив до почти 40 лет вести себя как :-|такое ощущение, что я вас заставляю со мной что то обсуждать, я вообще от вас ничего дельного не услышал не в одной из тем, только и ждете, что кто то где то споткнется, что бы на него налететь. А сами не можете аргументированно не на один вопрос ответить. Стремно, чушь,клиника. Следи те вы за собой лучше. на себя смотрите. Кто вы, что бы давать оценку мне? Оценки свои оставьте в своей голове, ОНИ ТОЛЬКО ТАМ СУЩЕСТВУЮТ. Ваши бредовые глупости не знают просто меры. Какая активная работа с кедром велась? что за дурь? если работа и велась, то возле настила. Или под самим кедром. Вы даже фото Зины в глаза не видели, а уже доказываете мне, что там нет иголок с кедра, а потом все таки есть немного, и у кого клиника? Вы столько глупости нагородили, что сами запутались, тыкаете в меня ссылками с осенним листопадом. Читайте учебники, а не мнения которые отвечают на совсем другие вопросы. Вы просто невоспитанный бессовестный человек, который пытается тут из себя что то строить, в жизни стройте, тут нужно просто дружно выяснять некоторые моменты трагедии группы Дятлова.
Хм,вы несете здесь с умным видом полную чушь,потом прикрываетесь образом Паганеля, мол что с меня взять, вот такой я пустобрех.
Тут клиникой попахивает.
Я понимаю, что никаких ссылок я не получу,поэтому могу еще раз констатировать факт прям в стиле Ракитина.
Обсуждать что либо с вами в дальнейшем,считаю невозможным, т.к. смотри выше.
Добавлено позже:Посмотрела,почитала. *THANK*
Все таки я думаю из елок сделали подстилку и основная масса хвои на штанах Зины еловая. А так как велась активная работа с кедром,то и несколько длинных кедровых хвоинок тоже прицепились.
Отправлено: Laura - 21.06.13 14:47
Комментарий модератора
Ребята, давайте все же снизим накал страстей, а то и эта ветка уже превращается во что-то другое :(
Ребята, давайте все же снизим накал страстей, а то и эта ветка уже превращается во что-то другое :(
Отправлено: Паганель - 21.06.13 14:55
Добавлено позже:
А что есть какой то накал? мы вроде бы пришли к обоюдному выводу, пусть путем и не легких умозаключений, что Зина была у кедра. А иначе бы мы уж точно ничего не выяснили. Как то так.Комментарий модератора
Ребята, давайте все же снизим накал страстей, а то и эта ветка уже превращается во что-то другое :(
Добавлено позже:
Поспорили, поругались, но подвели тему к логическому заключению, я думаю, что можно сделать некоторые выводы с новыми поправками. И как не странно именно благодаря Сонате, за что ей конечно же большое спасибо.
Эх, И ушла она от меня к Ракитину. :'(
Отправлено: Gulia70 - 21.06.13 15:35
мы вроде бы пришли к обоюдному выводу, пусть путем и не легких умозаключений, что Зина была у кедра. А иначе бы мы уж точно ничего не выяснили. Как то так.конечно была! и не спрашивайте меня про иголки ))
вот почему-то уверена я интуитивно. и всё.
Отправлено: Соната - 21.06.13 15:49
И как не странно именно благодаря Сонате, за что ей конечно же большое спасибо.Мне ваше "спасибо" не нужно! И делать поправки в своей писанине, благодаря мне,тоже не надо. *NO*
Оставайтесь со своей глупостью.
Ваши бредовые глупости не знают просто меры. Какая активная работа с кедром велась? что за дурь? если работа и велась, то возле настила.Дурь у вас в черепной коробке! ]:-> С кедра ветки ломали,лазили на него. Чтоб вы знали,а то рассеяность видимо дает о себе знать постоянно!
я вообще от вас ничего дельного не услышал не в одной из тем, только и ждете, что кто то где то споткнется, что бы на него налететь. А сами не можете аргументированно не на один вопрос ответить.А у нас разные понятия об аргументации и дельности предложений.
Я видела как вы активно подбиваете людей на то, чтобы плюнуть на факты,на реальность и начать предлагать несуразицы, видимо чтобы люди уподобились вам.
Тупо и упрямо уже отвергаете законы природы,биологию,зоологию. %-)
Где ваши 3 ссылки????
Жуль Верн мой любимый писательЖЮль Верн *JOKINGLY*
Отправлено: Паганель - 21.06.13 16:22
конечно была! и не спрашивайте меня про иголки ))Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.
вот почему-то уверена я интуитивно. и всё.
Отправлено: Лана2012 - 21.06.13 16:24
Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?
Отправлено: Паганель - 21.06.13 16:52
А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?В палатке? Почему в палатке?
А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?%-) в палатке? Почему в палатке?
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 18:31
предполагаю конечно. просто не укладывается в голове, что Зину могли вот так бросить на склоне одну.Дятлов, по моему предположению, не бросал ни Колмогорову, ни Слободина, а вернулся или даже не уходил со склона в их поиске. А вообще забавно услышать такие опасения от автора версии "Легкомысленной Зины". :)
Отправлено: Соната - 21.06.13 18:34
Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.Человек вам русским языком сказал НЕ СПРАШИВАЙТЕ! ИНТУИЦИЯ!
Вы берете и толкаете её на измышления. %-)
Интуиция на то и интуиция,что она ничем не обоснована!
Отправлено: Паганель - 21.06.13 18:50
Человек вам русским языком сказал НЕ СПРАШИВАЙТЕ! ИНТУИЦИЯ!да, да я такой думать никогда еще не было плохо.
Вы берете и толкаете её на измышления. %-)
Интуиция на то и интуиция,что она ничем не обоснована!
Добавлено позже:
Дятлов, по моему предположению, не бросал ни Колмогорову, ни Слободина, а вернулся или даже не уходил со склона в их поиске. А вообще забавно услышать такие опасения от автора версии "Легкомысленной Зины". :)а почему ушли остальные? бросили товарищей?
Отправлено: Соната - 21.06.13 19:20
да, да я такой думать никогда еще не было плохо.ну начинайте уже *SIGH*
Отправлено: Паганель - 21.06.13 19:47
ну начинайте уже *SIGH*Не поправки делать а выводы , и не только благородя вам, а благодаря всем. Но вам отдельно конечно. И ваше не надо мне тут не надо! Теперь для вашей умной коробки от моей глупой. Приходиться повторить, о том, что хвойные деревья меняют иглы постепенно, в течении всего года происходит этот процесс. Причем как не странно, они сами решают когда и какие иглы им сбрасывать.И хвоя не живет какойто определенный сезон , она может находится на дереве в течении нескольких лет. Как бы самообновляясь. Именно благодаря этим свойствам звойные остаются вечно зелеными. А ваша ссылка на осенний листопад не имеет тут никакого отношения. Листопад у лиственных деревьев. Вверху ближе к солнышку хвоя более зеленая, чем внизу и ближе к стволу дерева. А внизу и ближе к стволу желтая, (фотосинтез) то что я сказал менее зеленая , конечно не правильно,но общий смысл это не меняет. Кедровые орешки не растут так просто на деревьях и не созревают как яблоки опадая при этом осенью. Орешки находятся в шишках, которые созревают в течении нескольких лет. Поэтому белкам всегда есть чем полакомится на кедре. И представляете даже зимой и весной.
Теперь о фактах. С кедра ветки ломались и лазили на него? Докажите мне , что верхние ветки были сломаны специально для костра, а не обломаны в результате случайного падения вниз. Только сначала себя спросите, зачем лезть так высоко на кедр ? Когда кругом дров много и так. И каким образом , на верхних ветках кедра можно стоять и их ломать зимой стоя босиком на обледенелых ветках?
Теперь о фактах! Назовите мне хоть один факт в трагедии, который нельзя попереть? Вы несете полную охинею видимо даже не понимая , что в трагедии на перевале Дятлова нет вообще не одного факта безусловно правильного.который определенно , на что то указывает. Нет никаких доказательств , а есть просто некий материал который ровным счетом ничего не доказывает. А вы даже не понимая это го, пытаетесь кичиться знанием фактов боясь просто подумать головой. Вы можете сколько угодно на меня катить бочку, я не против, только аргументируйте свой базар и все. И я всегда рад общению с дамой помните это! Причем в любых формах. Так, что кричите на здоровье, ругайте, я не обижаюсь на дам. Только главное, что то по теме доказывайте иногда тоже.СОНАТА СОНАТА..
Добавлено позже:
Учитывая вышеперечисленное, и принимая во внимание некоторые поправки возникшие в результате обсуждения этой темы. Считаю, что частицы хвойного мусора из прошлогодних и поломанных игл под кедром образовались в результате, как естественного падания игл с кедра так и в результате действий туристов осуществлявших подготовку территории для костра под кедром. Под кедром; по воспоминанию Шаравина снега было очень мало, не более 10см , соответственно в то время когда Дорошенко и Кривонищенко были под кедром снега было еще меньше, поэтому хвоя из под кедра вполне могла оказаться на брюках Зины. Возможно площадка под кедром была хорошо подготовлена и утоптана. После прихода поисковой группы к кедру она показалась им не сильно заметенной. В любом случае от снега защищают еще и мощные частопосаженные ветки кедра. Не исключаю при этом и попадание хвои на брюки Зины и в результате действий группы под кедром.
А именно:
1) подготовку места для костра (яма)
3) "утаптывание" площадки под кедром. (в процессе заготовки дров)
4) заготовка материалов для костра(ветки, хвоя кедра)
5) поддерживание костра( ветки)
Все это может свидетельствовать о том, что в результате , под кедром оказалась площадка с большим количеством хвойного сора в виде игл и их остатков. Который в последствии и остался на брюках Зины.
Учитывая, что на нижних ветках кедра хвоя более старая, чем на самых верхних следует предположить , что возможно некоторые нижние ветки вместе с хвоей были уже сломаны и использованы для костра, или в качестве подстилки для сидения. Либо были просто заготовлены впрок. Причем образовав при этом вокруг кедра сор, из остатков хвои с дерева так же возможно в совокупности очень старых игл из под кедра, выбитых из под снега в результате вышеперечисленных действий под кедром.
Все это может указывать на то, что Зина находилась под кедром до того, как были обломаны на кедре самые верхние ветки. А так же двигалась в направлении палатки непосредственно от кедра. Что может косвенно подтвердить и то, что даже если Зина была возле настила , то при движении в направлении настил-кедр-палатка, она в любом случае должна была пересекать месторасположение кедра, поэтому, если некоторые считают , что она была толко у настила и иглы на ее брюках именно хвоя пихты с настила и она не была была у кедра, можно считать ошибочным мнением. При сопоставлении всех этих фактов вполне можно считать, что Зина была и под кедром.
О том, что она шла от кедра к палатке могут косвенно указывать следующие факты:
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине , использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование ложбины скорее говорит о подъеме, так как при подъеме вверх, мы стараемся чаще использовать впадины, чем при спуске вниз. Но естественно это материал предположительный, основанный на том, Что Зина у кедра была, и последнее ее движение к палатке было скорее всего от кедра. Так как четко выраженный хвойный мусор на ее штанах отчетливо виден. Если смотреть на фото Слободина в морге, то можно предположить, что в таком же состоянии была доставлена и Зина. И вряд ли бы сохранился тогда хвойный мусор, если он оказался на брюках Зины поверх снега в результате транспортировки тела в морг.
В любом случае основываясь на вышеперечисленном, можно предположить, что Зина у кедра была.
Отправлено: canvas58 - 21.06.13 20:35
кто вам сказал про темноту? откуда данные такие. Вы уверены в кромешной темноте? а как же луна? гора же все таки Отортен. головой вверх падает идя вниз или куда он идет? от палатки или к?уважаемый там была кромешная тьма я уверен. Как вы думаете зачем они фонарики брали?
Добавлено позже:
Все кто был на перевале Дятлова утверждают, что погода на Отертене меняется быстро, то что была на фото пурга, мало о чем может говорить.А у вас есть какието другие фото подтверждающие что там жарко стало .поэтому наверно они и разделись .так наверно по вашему?
Добавлено позже:
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и длинну предположительно 8-9см. (в сравнение с клетками ковбойки которые 5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на то, что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.
Преклоняюсь перед вашим титаническим трудом по отысканию иголок. Теперь вам осталось всего ничего .осмотреть дятловскую палатку .была ли она тоже у кедра. На ней и в ней вы тоже найдете массу интересных иголок .
Привожу часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я писал в теме "Кедр новая версия" Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра. Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
Это - не лапник Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра. При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 20:44
а почему ушли остальные? бросили товарищей?Опять исходя по версии большинства строили настил и зажигали костер.
Отправлено: canvas58 - 21.06.13 20:49
Добавлено позже:
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.
А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Что касается незастёгнутых манжетов, то, в отстутствии рукавиц туристы сами могли расстёгивать манжеты, чтобы втягивать кисти в рукава для согрева. Так же могли сильно натягивать на ладони края рукавов свитеров, вплоть до надрывов.
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.
А манжеты на ногах зачем Шаравин растегивал .наверно тоже записку искал? Или меховую безрукавку задрал на Дятлове наверно тоже что то искал .Или свитера поснимал у тех кто в ручье рукова повыворачивал. наверно всетаки что то нашел и не признается шельма.
А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Что касается незастёгнутых манжетов, то, в отстутствии рукавиц туристы сами могли расстёгивать манжеты, чтобы втягивать кисти в рукава для согрева. Так же могли сильно натягивать на ладони края рукавов свитеров, вплоть до надрывов.
Добавлено позже:
А манжеты на ногах зачем Шаравин растегивал .наверно тоже записку искал? Или меховую безрукавку задрал на Дятлове наверно тоже что то искал .Или свитера поснимал у тех кто в ручье рукова повыворачивал. наверно всетаки что то нашел и не признается шельма.
Отправлено: Паганель - 21.06.13 21:04
Опять исходя по версии большинства строили настил и зажигали костер.то есть ушли от опасности и оставили товарищей лежать на склоне. Принялись делать костер и настил?
Добавлено позже:
Преклоняюсь перед вашим титаническим трудом по отысканию иголок. Теперь вам осталось всего ничего .осмотреть дятловскую палатку .была ли она тоже у кедра. На ней и в ней вы тоже найдете массу интересных иголокбудет время доберусь и до палатки, вообще я писал по ней в теме о лыжных палках.
Отправлено: canvas58 - 21.06.13 21:21
то есть ушли от опасности и оставили товарищей лежать на склоне. Принялись делать костер и настил?Для хвойных иголок она тоже подходит.
Добавлено позже:будет время доберусь и до палатки, вообще я писал по ней в теме о лыжных палках.
Отправлено: Соната - 21.06.13 21:54
Не поправки делать а выводы , и не только благородя вам, а благодаря всем. Но вам отдельно конечно.Я не думала, что вы воспримите мою просьбу "начать думать" так буквально и выдадите очередную порцию галиматьи. *JOKINGLY*
Следует заметить, что попытка подумать получилась крайне неудачная, т.к. по прежнему противоречит элементарным законам природы, особенно в первой части.
И пока я не увижу ссылки, где специалисты все это объясняют, ваши выводы,извините,остаются бредом.
Приходиться повторить, о том, что хвойные деревья меняют иглы постепенно, в течении всего года происходит этот процесс. Причем как не странно, они сами решают когда и какие иглы им сбрасывать.И хвоя не живет какойто определенный сезон , она может находится на дереве в течении нескольких лет. Как бы самообновляясь.Это вааащеее *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Покажу коллегам!
Отправлено: Паганель - 21.06.13 21:57
Я не думала, что вы воспримите мою просьбу "начать думать" так буквально и выдадите очередную порцию галиматьи. *JOKINGLY*конкретные ошибки в выводах где?
Следует заметить, что попытка подумать получилась крайне неудачная, т.к. по прежнему противоречит элементарным законам природы, особенно в первой части.
И пока я не увижу ссылки, где специалисты все это объясняют, ваши выводы,извините,остаются бредом.
Это вааащеее *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Покажу коллегам!
Добавлено позже:
Для хвойных иголок она тоже подходит.хвойных иголок чего?
Отправлено: Соната - 21.06.13 22:01
Отправлено: GrayCat - 22.06.13 00:40
О том, что она шла от кедра к палатке могут косвенно указывать следующие факты:Анализ этих "фактов" я уже провел несколькими постами выше. Вы не нашли ни одного, на мой взгляд, стоящего аргумента в качестве их защиты. Но Вы упорно пытаетесь продавить свою точку зрения. Прав был Поручик в теме с двумя часами Тибо:
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине , использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование
Так вы все отличные от вашей версии отбрасываете, и пытаетесь таким образом найти новое.Можем Вам создать отдельную тему "Согласен только с самим собой" и там публиковаться. Ну чтобы Вам остальные не мешали.
то есть ушли от опасности и оставили товарищей лежать на склоне. Принялись делать костер и настил?Что-то я не вижу повода для и иронии. Вы знаете, что группа была "на одной строгой линии кедр палатка"? А у Вас кто оказался строго на этой линии начинает творить чудеса. Одна ушла одна к палатке непонятно зачем и почему одна, два других по одиночке, зачем-то пошли за ней, двое влезли на кедр и начали окна для этой мифической линии проламывать в ветвях, чтобы эта Ваша строгая линия не обиделась и не изогнулась. Вот она какая эта строгая линия. Еще немного и Вы, я чувствую, начнете абсолютно серьезно доказывать, что именно из-за того, что палатка оказалась на этой линии ее обитали и бросились в сторону кедра. Всех сгубила линия. Одним словом, вернитесь на землю. Мы с Вами не на партийном собрании, а обсуждаем версии. Причем разные. Тем более, я озвучил одну из героически-патетических версий Малыша, с которой Вы в том момент соглашались.
Отправлено: Паганель - 22.06.13 03:59
двое влезли на кедр и начали окна для этой мифической линии проламывать в ветвях, чтобы эта Ваша строгая линия не обиделась и не изогнулась. Вот она какая эта строгая линия. Еще немного и Вы, я чувствую, начнете абсолютно серьезно доказывать, что именно из-за того, что палатка оказалась на этой линии ее обитали и бросились в сторону кедра. Всех сгубила линия. Одним словом, вернитесь на землю. Мы с Вами не на партийном собрании, а обсуждаем версии. Причем разные. Тем более, я озвучил одну из героически-патетических версий Малыша, с которой Вы в том момент соглашались.это не моё окно.
Из интервью Ю.Юдина.
72. По поводу кедра. Вспомните, пожалуйста, когда Вы впервые увидели то пресловутое окно в кедре? Заметили, ветки там были обломаны или обрублены, несколько веток или одна ветка? Был слом и остался сучок, или ветка висела , или сучок был старый , без свежего слома? Какую ветку Вы отпилили (или отрубили) в начале или середине 2000-х?
Ю.Ю.: Это окно я увидел в 2001 году, когда мы туда ходили с экспедицией для подтверждения, была ли там лавина. С нами был Игорь Попов, который носился с этой идеей, и был профессор Пермского университета , председатель отделения географического общества - Назаров, и мы тогда шли, чтобы подтвердить, что там могла быть лавина. Но профессор Назаров, на которого ссылается Буянов, он этого сказать не смог. Он сказал, что возможна там была какая- то подвижка рыхлого снега, но лавины там не было, как это описывает Буянов. Издал такую грандиозную научную книгу. Палатка как и стояла так и стоит, стойки как стояли, так и стояли, палатки и растяжка, которые были на лыжных палках, а лыжные палки были воткнуты в снег, в палатке как и стояло, так и стояло на своих местах. Это чушь какая- то - лавина. Ну вот я как- то отвлекся. Вот это пресловутое окно в кедре, оно было на высоте примерно 5 метров. Туда лезть зимой было несподручно, и ни у кого не было такого желания. Мы сфотографировали это окно. Я попросил там одного молодого участника посмотреть , вот у меня такой же вопрос был там, отпилены вот эти были эти сучья или они сломаны, но уже ничего нельзя было определить, потому что за 50 лет все уже затянуло временем. Но мы сфотографировали, и вот это окно могли сделать только посторонние люди, дятловцы этого сделать не могли, у меня такое твердое убеждение. И вообще, зачем оно было нужно, это окно, дятловцам оно было не нужно. Оно было нужно посторонним людям для того, чтобы там разложить тела в том порядке, в каком они были найдены и еще там была видна... от кедра там была видна палатка. Я думаю, что окно было сделано для посторонних людей. Ну зачем для дятловцев это окно... не знаю . Был слом.. так ... так... так... Через 50 лет никаких свежих сломов там, конечно, не было. Ну поскольку это узловой момент- кедр... около кедра драка была там, оборваны рукава были у ребят не могли же ребята друг с другом драться, значит, они дрались с посторонними. Кедр- это узловой момент дятловской трагедии. И потом, мы все считали, что там было химическое воздействие. Для анализа я спилил ветку, и она теперь на всех фотографиях. Нет, не ветку, а часть сука, который был обломлен еще дятловцами, я ее часть конечную спилил, и вот этот спил кого- то смущает. Я его отдал на анализы, и почву отдал на анализы в специализированную лабораторию. Это было в 2001 году.
Добавлено позже:
Вы знаете, что группа была "на одной строгой линии кедр палатка"? А у Вас кто оказался строго на этой линии начинает творить чудеса. Одна ушла одна к палатке непонятно зачем и почему одна, два других по одиночке, зачем-то пошли за ней, двое влезли на кедр и начали окна для этой мифической линии проламывать в ветвях, чтобы эта Ваша строгая линия не обиделась и не изогнулась. Вот она какая эта строгая линия.Это не я знаю, это не моя линия. Это следователь Темпалов знает.
из показаний следователя Темпалова:
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Добавлено позже:
и никакой иронии у меня не было просто задаю вопросы, и все.
*DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 22.06.13 07:45
Это не я знаю, это не моя линия. Это следователь Темпалов знает.Вот то-то и и оно. Следователь Темпалов просто делал привязку тел к местности. Вы же теперь из этой привязки пытаетесь сделать доказательства.
из показаний следователя Темпалова:
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Отправлено: Паганель - 22.06.13 12:18
Вот то-то и и оно. Следователь Темпалов просто делал привязку тел к местности. Вы же теперь из этой привязки пытаетесь сделать доказательства.это протокол допроса следователя, Темпалова, а не описание местоположения тел на склоне. Уголовное дело, это не просто так, если один скажет на одной линии, а другой скажет в разных местах, получится введение следствия в заблуждение. Темпалов опытный следователь, если он говорит, что туристы находились строго на одной линии, значит это так.Это показания, документ. На показаниях и основываются доказательства. Вы что не знали?
Добавлено позже:
Еще раз про окно и ветки с кедра.
из допроса свидетеля Атманки.
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение.
это подтверждает многие мои предположения. Такие как окно на кедре. И то, а сырые ветки не были использованы для костра и соответственно могли быть сломаны позже того, как Зина пошла к палатке.
Добавлено позже:
Опять исходя по версии большинства строили настил и зажигали костер.А может наоборот, разожгли костер, начали строить настил?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Сонате. Почему вас все время нужно носом тыкать. Хоть иногда смотрите сами фото. Вы же сейчас все равно начнете изворачиваться, пытаясь выкрутится. Что по вашему под кедром?
Отправлено: Соната - 22.06.13 17:08
» Добавлено позже:Я буду не изворачиваться,а щёлкать и тыкать вас носом,т.к. к просьбе "начать думать" вы категорически не хотите прислушиваться!
Сонате. Почему вас все время нужно носом тыкать. Хоть иногда смотрите сами фото. Вы же сейчас все равно начнете изворачиваться, пытаясь выкрутится. Что по вашему под кедром?
Я просила зимнее фото, а не весеннее. И хочу видеть слой хвои на снегу осыпавшейся естесственным образом, а не результат деятельности людей.
Отправлено: Паганель - 23.06.13 02:47
Добавлено позже:
НЕ СОНАТЕ. а вот ссылка действительно тем, кто хочет что то понимать в хвойных.
А именно почему хвойные деревья остаются вечно зелеными и каким образом происходит смена хвои. И желает в чем то разбираться.
А не слушать параноидальный бред, которые тут некоторые каждый раз выкручиваясь пишут. Пытаясь выставить других дураками, при этом совершенно не представляющими даже о чем они говорят. Не видя даже никаких фотографий, уже пытаются делать выводы. Даже не в том дело, кто больше знает, или кто-то ошибся. Манера оскорблять других, присуща только глупцам. Ибо знающий, учит. А умеющий делает.
http://geolenok.ru/priroda/zimoi-i-letom (http://geolenok.ru/priroda/zimoi-i-letom)
и ниже я привожу фотографии хвои кедра и пихты, (кому непонятно, хвоя кедра намного длиннее и имеет другую структуру)
таким образом все могут самостоятельно сравнить, какая хвоя на брюках Зины, с кедра или с пихты и сделать самостоятельные выводы.
Добавлено позже:
[attachimg=2]
Добавлено позже:
[attachimg=3]
Отправлено: Belfanio - 23.06.13 04:57
Если окажется, что группа действительно ночевала у кедра (с печкой), то тогда тему можно сразу закрыть... :)
Тогда получится, что все были у кедра, по любому, за часов 6-8 до события.
Отправлено: Паганель - 23.06.13 04:59
Кедр- Кедр сибирский (Pinus sibirica) - дерево высотой до 40 метров, диаметр ствола до 1,5 - 2 м. Крона у молодых деревьев остропирамидальная, у взрослых - широкораскидистая, часто многовершинная. Ветвление мутовчатое. Верхние ветви канделябровидные, приподняты вверх. Кора на молодых стволах и ветвях пепельно-серебристая, с бурыми поперечными чечевичками, в дальнейшем трещиноватая, серо-коричневая. Хвоя длиной 5-12 см, мягкая, трехгранная в поперечном сечении, темно-зеленая с сизым налетом; сохраняется на дереве 3-7 лет. Мужские (пыльниковые колоски расположены обычно в средней части кроны, женские шишечки - на концах верхних побегов дерева по 2-3 возле вершинной почки. Плодоносит лишь верхняя часть кроны протяженностью 1-1,5 м (редко до 2 м). Зрелые шишки яйцевидные, длиной 6-13 см, шириной 5-8 см, светло-бурые, имеют плотно прижатые чешуи с утолщенными щитками; содержат 80-140 коричневых семян длиной 10-14 мм, шириной 6-10 мм. Корневая система стержневого типа с распростертыми боковыми корнями.
подробнее здесь.http://www.mgul.ac.ru/info/lf/drozdov/kedr12.html (http://www.mgul.ac.ru/info/lf/drozdov/kedr12.html)
Добавлено позже:
Я бы предложил несколько "расслабиться" об иглах хвойных деревьев.ну вдруг кому-то захочется все же покопаться. Будет готовый материал *THANK*
Если окажется, что группа действительно ночевала у кедра (с печкой), то тогда тему можно сразу закрыть... :)
Тогда получится, что все были у кедра, по любому, за часов 6-8 до события.
а ночуя у кедра с печкой, каким образом вы распалите костер под кедром? не спалив при этом палатку.
Отправлено: Belfanio - 23.06.13 05:08
Давайте к теме вернемся.
Была Зина у кедра - нет сомнений! К чему эти многостраничные переписки? Курс ботаники я изучал в университете. Имел твердую четверку. Чем отличается пихта от лиственницы, сосны и кедра нас обучали, поверьте.
Отправлено: Паганель - 23.06.13 05:13
Что кто кому хочет доказать? Это флуд уже пошел по десятому кругу, ИМХО...Понимаете, у многих сомнения все таки есть. И почему то они думают, что я пытаюсь просто продавить свою версию и все. А я всего лишь хочу доказать, что Зина в последний момент шла от палатке к кедру, и думаю, у меня это получиться.
Давайте к теме вернемся.
Была Зина у кедра - нет сомнений! К чему эти многостраничные переписки? Курс ботаники я изучал в университете. Имел твердую четверку. Чем отличается пихта от лиственницы, сосны и кедра нас обучали, поверьте.
Добавлено позже:
1 рис.) красными кружками выделено, предположительно,[attachimg=5] хвоя кедра.
Добавлено позже:
2 рис.)процесс постепенного усыхания хвои кедра.[attachimg=6]
Добавлено позже:
Специально для тех, у кого в голове, каждую осень идет листопад с кедра... Хвоя длиной 5-12 см, мягкая, трехгранная в поперечном сечении, темно-зеленая с сизым налетом; сохраняется на дереве 3-7 лет.
Отправлено: Belfanio - 23.06.13 05:42
Например, расположение тела по прямой "кедр-палатка" и положение тела - лицом вниз, головой вверх по склону.
Она же не с половины склона, вдруг, "одумалась" и начала возвращаться к палатке?
Если бы она погибла при спуске, то должна была лежать либо головой вниз, либо головой вверх, но навзничь.
Зачем такие мучения с иглами...? :)
Давайте потратим время и силы на что-то другое, более существенное...!
Отправлено: Паганель - 23.06.13 05:52
А, кроме хвои на штанах у Зины, разве больше нет других аргументов, что у кедра она была?Все аргументы которые вы привели есть в этой теме, я все это тоже учел, но все их можно разбить так или иначе, кроме одного. Конкретных игл с кедра на Зине. Не поленитесь прочитайте всю тему. Там есть все. А на существенное я готов всегда тратить время.
Например, расположение тела по прямой "кедр-палатка" и положение тела - лицом вниз, головой вверх по склону.
Она же не с половины склона, вдруг, "одумалась" и начала возвращаться к палатке?
Если бы она погибла при спуске, то должна была лежать либо головой вниз, либо головой вверх, но навзничь.
Зачем такие мучения с иглами...? :)
Давайте потратим время и силы на что-то другое, более существенное...!
Добавлено позже:
Хвоя и шишки под кедром зимой.[attach=1]
Отправлено: Соната - 23.06.13 12:50
но конечно она образовалась под кедром, не только естественным способом,Не только, а не столько! Потому что фото ваше очень красноречивое и показывает количество опавшего естественным образом. По снегу видно,что это ветром сдуло несколько штучек. Правда хвоя сосны обыкновенной,но это уже не важно.
НЕ СОНАТЕ. а вот ссылка действительно тем, кто хочет что то понимать в хвойных.Дураком вы сами себя выставляете, причем каждый раз! *JOKINGLY* Я давала ссылку на специалиста, а у вас ссылка на объяснение для детишек,но видимо это как раз ваш уровень!!! *JOKINGLY* Спасибо за эту ссылку, потому как там доходчиво объясняется то о чем я и говорила,но вы даже разъяснения для детей правильно понять не в силах.
А именно почему хвойные деревья остаются вечно зелеными и каким образом происходит смена хвои. И желает в чем то разбираться.
А не слушать параноидальный бред, которые тут некоторые каждый раз выкручиваясь пишут. Пытаясь выставить других дураками, при этом совершенно не представляющими даже о чем они говорят. Не видя даже никаких фотографий, уже пытаются делать выводы. Даже не в том дело, кто больше знает, или кто-то ошибся. Манера оскорблять других, присуща только глупцам. Ибо знающий, учит. А умеющий делает.
Иголки, которыми покрыты ель и сосна, на самом деле являются листьями этих растений.Причем опадают они не чаще, чем раз в 12 месяцев. Но иголки опадают и заменяются новыми одновременно, поэтому ветки никогда не выглядят голыми. Стабильный зеленый цвет на протяжении всего года – заслуга небольшого размера иголок и постоянного, а не единовременного их обновления.
Манера оскорблять других, присуща только глупцам. Ибо знающий, учит.Глупцы не поддаются обучению! Вы это прекрасно доказали! И не только в этой теме. *YES*
Специально для тех, у кого в голове, каждую осень идет листопад с кедра... Хвоя длиной 5-12 см, мягкая, трехгранная в поперечном сечении, темно-зеленая с сизым налетом; сохраняется на дереве 3-7 лет.Видимо у вас новая хвоя тоже вырастает раз в 3-7 лет. %-)
Хвоя и шишки под кедром зимойКедра не видно.Дали бы уж ссылку на страницу где размещено это фото!
Делаю вывод, что добиться от вас чего-то вразумительного невозможно. Читать вас надоело,поэтому закругляюсь.
P.S. Пожалуй добавлю чтобы было понятней...
То что Зина была у кедра, я написала еще на 2-ой странице и это не вызывает у меня сомнений.
Но тут автор темы решил вдариться в научные обоснования и доказательства,которые получились абсолютно лженаучными и противоречащими законам природы. Вот с этими "доказательствами" я не согласна!
Я считаю, что на штанах Зины есть немного хвои кедра,но основная масса хвои еловая, а не обломки длинных кедровых иголок.
Отправлено: Поручик - 23.06.13 13:00
Я бы предложил несколько "расслабиться" об иглах хвойных деревьев.Не ночевали, и Альберт где-то на форуме высказал логические сомнения относительно места костра, который должен был бы быть не менее 4-6 метров от кедра.
Если окажется, что группа действительно ночевала у кедра (с печкой), то тогда тему можно сразу закрыть... :)
Тогда получится, что все были у кедра, по любому, за часов 6-8 до события.
Отправлено: Паганель - 23.06.13 13:50
Добавлено позже:
Не ночевали, и Альберт где-то на форуме высказал логические сомнения относительно места костра, который должен был бы быть не менее 4-6 метров от кедра.ну этот костер могли развести и после того, как убрали палатку, что бы согреться(не туристы), к тому же часто мы слышим о каком то втором костре, расположенным то ли возле настила, то ли где то еще. По этому все таки не нужно спешить с выводами. Нужны доказательства.
Отправлено: GrayCat - 23.06.13 18:01
Была Зина у кедра - нет сомнений! К чему эти многостраничные переписки? Курс ботаники я изучал в университете. Имел твердую четверку.За Ваш курс ботаники - я не волнуюсь, а вот сказать тоже самое про курс логику, к сожалению, не могу. :)
А, кроме хвои на штанах у Зины, разве больше нет других аргументов, что у кедра она была?Почему Вы считаете, что она должна была подниматься или спускаться от палатки к кедру или наоборот. Почему она просто не могла оторваться еще в самом начале от группы и искать ее на склоне, а потом сделать попытку вернуться к палатке. Что и объясняет ее более сильные обморожения конечностей. И нет объяснения главного - зачем и когда Колмогорова покинула район кедра и зачем в одиночку рванулась к палатке.
Например, расположение тела по прямой "кедр-палатка" и положение тела - лицом вниз, головой вверх по склону.
Она же не с половины склона, вдруг, "одумалась" и начала возвращаться к палатке?
Если бы она погибла при спуске, то должна была лежать либо головой вниз, либо головой вверх, но навзничь.
Добавлено позже:
это протокол допроса следователя, Темпалова, а не описание местоположения тел на склоне. Уголовное дело, это не просто так, если один скажет на одной линии, а другой скажет в разных местах, получится введение следствия в заблуждение. Темпалов опытный следователь, если он говорит, что туристы находились строго на одной линии, значит это так.Это показания, документ. На показаниях и основываются доказательства. Вы что не знали?Уважаемый Владимир, Вы путаете два разных понятия "факты" и "доказательства". Доказательства основываются на фактах, только на правильно интерпретированных фактах. Вы же в своем упорстве доказать об этом забываете.
Тело местного пьяницы, замершего в сугробе в сильном алкогольном опьянении, в маленьком поселке на Дальнем Востоке было найдено строго на линии Москва-Вашингтон, а не на линии "Местный лабаз - дом" ногами в сторону Вашингтона, а головой в сторону . И это бесспорный факт, который установил следователь через карты Гугла. Какой Вы из этого сделаете вывод? Можно считать это безусловным доказательством посещение пьяницей местного бара в Вашингтоне и перед возвращением в Москву? Жду вариантов.
Отправлено: Паганель - 23.06.13 20:17
Отправлено: nil1965 - 23.06.13 22:29
1. Все трое не были у кедра.
2. Кол-ва пошла вверх за аптечкой помочь Сл-ну.
3. Дятлов не дождавшись замерзший и с последними силами пополз к костру (там люди и помощь). Вверх за Кол-ой? Там нет помощи.
4. Слободин одет потому что Д-ов и К-ва одели его.
5. Поза Д-ва обычная сверху - вниз. Люди падают на спину тем более схватится за березу падая. (возможно последние силы)
Отправлено: Паганель - 23.06.13 23:27
Вы упорно все игнорируете мою версию.Сейчас мы о Зине Колмогоровой.
1. Все трое не были у кедра.
2. Кол-ва пошла вверх за аптечкой помочь Сл-ну.
3. Дятлов не дождавшись замерзший и с последними силами пополз к костру (там люди и помощь). Вверх за Кол-ой? Там нет помощи.
4. Слободин одет потому что Д-ов и К-ва одели его.
5. Поза Д-ва обычная сверху - вниз. Люди падают на спину тем более схватится за березу падая. (возможно последние силы)
Я подробно объяснил, что Зина была у Кедра и почему , тоже объяснил.
Приведите ваши предположения в развернутом виде, как это сделал я. Прочтите подробно тему, и столь же аргументированно докажите обратное. Я с удовольствием выслушаю ваше мнение. Пока я не вижу аргументов вообще никаких.
Отправлено: serg2500 - 23.06.13 23:31
Отправлено: Паганель - 23.06.13 23:37
тут всё о кедре ... мне кажется что они все могли быть у кедра, ну разве только Рустем Слободин... может ребята (как тут уже где то замечали) вообще вначале поставили палатку под кедром и собрались там ночевать, а потом вынуждены были уйти на склон и уничтожить свои следы подъёма на 1079?????Я не понимаю, почему Рустем Слободин то не был у кедра? Все были, а он не был? На чем основывается такой вывод? На том, что его забыли пока спускались вниз?
Отправлено: serg2500 - 23.06.13 23:43
Отправлено: nil1965 - 24.06.13 00:05
Отправлено: Паганель - 24.06.13 00:13
Это просто предположение... может они все были в лесу , у кедра... Скорее всего так и было -все собрались внизу или от кедра всё начиналось????палатка могла ли первоначально стоять под кедром???? а потом быть быстро перенесена на просторное и ХОРОШО ПРОСМАТРИВАЕМОЕ место - склон 1079???Могло быть и так , если последние фото были под кедром. А так, что получается, сначала под кедром, потом ушли на склон, потом опять к кедру вернулись. Но вот, задача. Если они ушли на склон из за опасности и были подготовленные к опасности, то почему раздетые и без обуви оказались внизу. Ночевали бы одетые, скорее всего. А тут явно эффект неожиданности присутствует. И от опасности зачем на склон идти то было? Что тайги мало? На склоне видно то, хорошо палатку.
Добавлено позже:
Думаю двое суток. И доказываю или нет? Свою версию. Очень мне не понятно что никто ранее эту версию не рассматривал.Подробен версию можно?
Отправлено: serg2500 - 24.06.13 00:20
Отправлено: engelberg - 24.06.13 00:24
А так, что получается, сначала под кедром, потом ушли на склон, потом опять к кедру вернулись. Но вот, задача.Мне кажется группу намеренно могли разделить, разогнать в разные стороны. Согласно версии Ракитина нападавших было существенно меньше, 3 человека. В разобщенном состоянии с ними легче было справиться.
Добавлено позже:
В лесу плохо видны подходы к палатке и особенно ночью. Опасность , я так думаю, уже была почти реальной для ребят и Игорь специально увёл группу на склон. потому как там видны подходы и выставил часовых Тибо и Золотарёва . Они были самые одетые и у Тибо на руке вторые часы со светящимися стрелками -надо знать время для того, чтобы вовремя поднять следующую смену "караула".Вот, именно так я и рассуждаю. В лесу не видны подходы.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 00:32
В лесу плохо видны подходы к палатке и особенно ночью. Опасность , я так думаю, уже была почти реальной для ребят и Игорь специально увёл группу на склон. потому как там видны подходы и выставил часовых Тибо и Золотарёва . Они были самые одетые и у Тибо на руке вторые часы со светящимися стрелками -надо знать время для того, чтобы вовремя поднять следующую смену "караула". А остальным - переодеваться , перекус и спать. Но тут подошли "супостаты" и под угрозой оружия заставили выйти из палатки и разуться , снять верхнюю одежду ( а может студенты уже и так были разуты - переодевались в палатке)???? И вот потом уже ребята пошли опять вниз, но уже полураздетые ...Светящие стрелки! Прекрасно!
И так, сразу вопрос,Тогда как опытные часовые не увидели злодеев? И как злодеи подобрались незаметно если их ожидали?
Добавлено позже:
Мне кажется группу намеренно могли разделить, разогнать в разные стороны. Согласно версии Ракитина нападавших было существенно меньше, 3 человека. В разобщенном состоянии с ними легче было справиться.Ну разделили они ее как то странно, что она вся пошла вниз цепочкой(ширенгой)
Добавлено позже:Вот, именно так я и рассуждаю. В лесу не видны подходы.
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 00:41
Далее. Если Игорь принял решение ввиду некоей опасности "отойти" на склон Х.-Ч., и там снова становиться, то какой был в этом смысл? Это же не вперед к Отортену, а назад... Лучше всего было вообще подальше уйти из района
Отправлено: engelberg - 24.06.13 00:42
Отправлено: Паганель - 24.06.13 00:44
Все бы хорошо... Но, сложно допустить, что первая опасность возникла во время ночевки у кедра (или утром), и Игорь решил отойти на склон Х.-Ч. Сколько времени примерно, нужно, чтобы разобрать печку, палатку, сложить рюкзаки и проч., и пойти? Часа два, не меньше? И в темноте это сделать нельзя. Это значит, что первые признаки опасности не были такими уж пугающими. Или их не было вообще. Переночевали, и было время основательно собраться.Явных признаков опасности небыло.
Далее. Если Игорь принял решение ввиду некоей опасности "отойти" на склон Х.-Ч., и там снова становиться, то какой был в этом смысл? Это же не вперед к Отортену, а назад... Лучше всего было вообще подальше уйти из района
Добавлено позже:
шеренгу легче контролировать, одетыми остались часовые. В лесу увидеть шансов практически никаких. Вероятно увидели, но сделать ничего не успели. Это же критическая ситуация, они же не на пикнике были.могло быть так, увидели, сказали товарищам, те вышли из палатки в том, в чем были. Но тогда палатку зачем резали. Двое часовых стояло же не шутка.
Отправлено: engelberg - 24.06.13 00:49
Но, сложно допустить, что первая опасность возникла во время ночевки у кедра (или утром), и Игорь решил отойти на склон Х.-Ч.Первая опасность возникла когда прекратились девники. "Основательно собираться" в условиях зимнего Урала, что бы терять световой день и пройти всего 2 км? Но это мы уходим от темы, странности этого маневра тут посвящены другие темы.
Мне кажется группу раздели и разогнали, и эти трое на склоне словно убегают, как буд-то опасность уже не у палатки, а наоборот, снизу.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 00:54
Я понимаю ход ваших рассуждения, но в вашей задачи нет схем и производных.Если Вы подумаете и сравните с задачей в теме, то поймете, что в них абсолютно одинаковое количество данных. Остальное, что Вы хотите выдать за факты, лишь Ваши умозаключения или догадки, к фактам отношения не умеющим. Итак. И там и там мы знаем конечную точку маршрута - место гибели. И там и там мы знаем начальную точку выхода. И там и там мы не знаем ни маршрута движения, ни времени в пути, ни цели движения (о последней лишь можем предполагать). Так в чем отличие? Так что жду обоснованного решения задачи. :)
У нас есть схемы, расстояния.А на каких Вы расстояниях Вы в стоите свою версию? Почему Вы не взяли как точку отсчета точку "Чум/Не чум" Вдруг тело окажется "строго на одной линии и с ним". Есть еще три гряды камней. Да еще масса ориентиров. Что Вас именно на кедре зациклило? Извините, но пока не будет внятного объяснения мотивов и цели движения Колмогоровой - нет и расстояний.
Конечно безусловно версий много. Но блуждание по склону "потеряшки" опытной туристки как то непонятно. Кто му же никто не может толком пояснить как могли бросить Зину на склоне ее товарищи. Это мы сейчас можем о таких вещах рассуждать, но чтобы в 1959 году опытные туристы бросили или забыли своего товарища на склоне, а тем более девушку. Ну не сходиться, такое как не крути. каким это образом могло произойти?Еще раз для Вас повторю сначала мою версию событий:
Часть участников (Колмогорова и Слободин) оторвалась от группы во время какого-то события, которое вынудило группу сначала спешно покинуть палатку, а потом спешно от нее уйти, не захватив необходимые для спасения вещи. Группа при спуске могла предполагать, что оторвавшие товарищи идут впереди нее. Отсюда и отход осуществлялся не шеренгой, а цепью. А Золотарев использует фонарик, который потом и выбросит, решив что он полностью разряжен, когда тот погаснет от холода. Достигнув кедра группа понимает, что товарищи не спустились, а остались на склоне. Дятлов, как руководитель группы принимает решение возвращаться за ними. Поэтому на нем и нет иголок. Он не сидел у кедра. Два Юры начинают жечь костер в надежде привлечь потерявших огнем. Остальная часть группы делает настил. Потерявшие из-за из за пурги не видят ни костра, ни друг друга. Слободин замерзает на склоне потеряв сознание от травмы. Колмогорова после блужданий решается подниматься к палатке и тоже замерзает.
Теперь Ваша версия:
Зина Колмогорова видела в каком состоянии раненые товарищи и первая поняла, что без одежды, медикаментов, все просто погибнут. Нужно идти к палатке. Вот она и пошла. Вот почему никого небыло на настиле. Видя как умирают ее товарищи, она просто взяла и пошла к палатке, никому ничего не сказав. Отсюда и иглы на ее одежды, она должна была помогала раненым, была рядом с ними. Видела состояние раненых, и раздетых ребят. Она Была и возле настила и у кедра, немного посидела у костра отдохнув, ушла к палатке одна, а Дятлов и Слободин готовят настил, увидя, что Зины нет сразу отправляются за ней.
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов.Причем Вы понимаете:
- что нет никаких медикаменты у группы в палатке, которые могут помочь при таких травмах. Поэтому Колмогоровой не было необходимости вот так не спросясь срываться к палатке;
- что Колмогоровой незачем сидеть у костра и набирать иголок в одежду, так как раненные товарищи в это время находятся в овраге. И если уж она оказывала помощь, то уж не у костра.
- что не один здравомыслящий человек в такой ситуации не пойдет к палатке просто так, никому об этом не сообщив. Такая идея может родится только у человека, сидящего в тепле у компьютера и перепутавшего экстремальную ситуацию с летним пикничком на природе подвыпивших туристов. И чья извините правдоподобнее?
Вас почему-то логические огрехи в собственной версии, которые делают из Колмогоровой капризную девицу на пикничке, абсолютно не смущают. А что группа могла спустилась в такой ситуации вниз в поисках товарищей и уходя от опасности, Вы считаете невозможным. Причем Вы еще допускаете умышленное передергивание. Так как разговор идет не о бросании товарищей на склоне (это можно сделать только в том случае, если они в это время находились в группе), а не найдя их. Разница существенная.
Я подробно объяснил, что Зина была у Кедра и почему , тоже объяснил.Я тоже пока не вижу никаких Ваших аргументов, доказывающих прибывания Колмогоровой, Слободина и Дятлова у кедра, кроме смехотворной версии, скомпилированной Вами из сказок про Колобка и Красную Шапочку. :) А все Ваши "аргументы", как логические построения , извините, высосаны из пальца. Я все-таки предлагаю Вам перестать навязывать всем свою точку зрения - выдавая пребывания Колмогорой у кедра за какой-то доказанный факт. Не ставьте себя в смешное положение.
Приведите ваши предположения в развернутом виде, как это сделал я. Прочтите подробно тему, и столь же аргументированно докажите обратное. Я с удовольствием выслушаю ваше мнение. Пока я не вижу аргументов вообще никаких.
Отправлено: engelberg - 24.06.13 00:56
сказали товарищам, те вышли из палатки в том, в чем были.А вы бы зимой вышли из палатки в чем есть? В условиях нетопленой печки и не раздевались бы, снимаются лишь ботинки и штормовки, но никак не шапки.
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 00:59
Первая опасность возникла когда прекратились девники. "Основательно собираться" в условиях зимнего Урала, что бы терять световой день и пройти всего 2 км? Но это мы уходим от темы, странности этого маневра тут посвящены другие темы.Да! Именно убегали, ИМХО! От кедра к палатке... Были у кедра, а потом побежали оттуда, так же как раньше побежали от палатки вниз.
Мне кажется группу раздели и разогнали, и эти трое на склоне словно убегают, как буд-то опасность уже не у палатки, а наоборот, снизу.
Насчет дневников. Нет уверенности, что они прекратились... На ВО время было, а писать дневники - не было...? Не верится!
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 01:11
Явных признаков опасности небылоОчередное гениальное высказывание. А переохлаждение - эта какая опасность? Скрытая? Хочу заметить, что согласно СМЭ большинство погибли именно от этой, незамеченной пока Вами явной опасности.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 01:34
Очередное гениальное высказывание. А переохлаждение - эта какая опасность? Скрытая? Хочу заметить, что согласно СМЭ большинство погибли именно от этой, незамеченной пока Вами явной опасности.Я имел ввиду до того, как туристы установили палатку на склоне.
Добавлено позже:
Первая опасность возникла когда прекратились девники. "Основательно собираться" в условиях зимнего Урала, что бы терять световой день и пройти всего 2 км? Но это мы уходим от темы, странности этого маневра тут посвящены другие темы.Вряд ли мы уходим от темы. Пытаемся выяснить действия группы просто. Ну тогда почему двое одеты хорошо, а у одного только один валенок. Один , значит сняли, а другой оставили? А вот про опасность снизу нечего не могу сказать , вполне подходит и такая версия. Интересный момент.
Мне кажется группу раздели и разогнали, и эти трое на склоне словно убегают, как буд-то опасность уже не у палатки, а наоборот, снизу.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 02:16
Я имел ввиду до того, как туристы установили палатку на склоне.Вещий сон? :)
Отправлено: Паганель - 24.06.13 02:37
Вещий сон? :)Стенгазету разве пишут в таких случаях?
Отправлено: engelberg - 24.06.13 02:53
Отправлено: Паганель - 24.06.13 03:03
А кто видел эту газету и куда она делась? Газета - очередная деза. Нам "рассказали" что она 3а 1-е число и куда-то спрятали.
А кто видел эту газету и куда она делась? Газета - очередная деза. Нам "рассказали" что она 3а 1-е число и куда-то спрятали.А в чем смысл такой дезЫ? Что она дает? Дату очередную и все?
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 03:06
Стенгазету разве пишут в таких случаях?Вы уверены, что она была написана на склоне? Что об этом свидетельствует? Или опять, только потому что она была найдена в палатке?
Отправлено: Паганель - 24.06.13 03:14
Вы уверены, что она была написана на склоне? Что об этом свидетельствует? Или опять, только потому что она была найдена в палатке?Нет не уверен, просто название Вечерний Отортен, говорит само за себя. Хотя это только мое мнение. Ну а где еще ее могли написать?
Отправлено: Soldat - 24.06.13 08:20
О стенгазете вот см. отдельную ветку.
http://taina.li/forum/index.php?topic=467.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=467.60)
Отправлено: Кузьма - 24.06.13 08:59
даже если Зина была возле настила , то при движении в направлении настил-кедр-палатка, она в любом случае должна была пересекать месторасположение кедра, поэтому, если некоторые считают , что она была толко у настила и иглы на ее брюках именно хвоя пихты с настила и она не была была у кедра, можно считать ошибочным мнением.Овраг с настилом расположен между палаткой и кедром. Потому, если Зина была только возле настила, она не обязана была обязательно быть под кедром. Есть вероятность, что она пошла к палатке от настила, а не от кедра, и иголки у неё на штанах - от пихтовой подстилки, подсушенной у костра при настиле.
Однако, тоже склоняюсь, что она пошла от кедра. Почему? Потому что, если при настиле произошёл провал в ручей, и уцелевшие пытались откопать провалившихся, то от такой активной работы в снегу иголки точно были бы сметены со штанов. А вот если она присела уже на новом месте дислокации под кедром, и было принято решение идти к палатке, то встала бы сразу и пошла, не отряхнувшись. Тогда иголки вполне имели шанс сохраниться, сперва просто прилипнув на брюках, а чуть позже и приморозившись. Несколько сот метров вверх по склону, с наклоном тела и рук вперёд, по снегу, например, по колено, вполне можно было пройти вместе с иголками, не стряхнув их ничем.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 09:32
Овраг с настилом расположен между палаткой и кедром. Потому, если Зина была только возле настила, она не обязана была обязательно быть под кедром. Есть вероятность, что она пошла к палатке от настила, а не от кедра, и иголки у неё на штанах - от пихтовой подстилки, подсушенной у костра при настиле.По вашему ребята вышли сначала к настилу, а уже после к кедру??? А потом двигаясь к палатке от кедра, проходили через настил, то есть наслил строит оказывается на границы леса, а не кедр? Так что ли? А из каких соображений и схем, такие выводы?
Отправлено: Кузьма - 24.06.13 09:48
Думаю двое суток. И доказываю или нет? Свою версию. Очень мне не понятно что никто ранее эту версию не рассматривал.Я пытаюсь сейчас рассмотреть.
Повод возвращения Зины к палатке с полпути - не очень веский. У Слободина не было никаких больших внешних травм, чтобы сразу идти за аптечкой с йодом и аспирином. Рустем сам сразу мог не понять, что у него трещина. А других значительных внешних травм, чтобы бежать за аптечкой, у него не было. Даже если и были некоторые гематомы и ссадины, это не могло быть более веской причиной, чем та, которая, наоборот, погнала всех босиком от палатки вниз.
Если Зина от места Рустема пошла назад к палатке, то она не успела бы обморозить пальцы, как их не успели обморозить те, кто дошёл вниз и жил на морозе как бы дольше Зины (четвёрка в ручье). Зина жила не меньше тех, у кого тоже были обморожены руки, в том числе, у погибших под кедром.
Где Зина нацепляла бы кедровых иголок взрослого кедра, если бы не была под кедром? Практически, до кромки леса с этим кедром на склоне нет таких деревьев.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 10:07
Где Зина нацепляла бы кедровых иголок взрослого кедра, если бы не была под кедром? Практически, до кромки леса с этим кедром на склоне нет таких деревьев.Если быть точнее, в районе 70 метров от Зины никаких деревьев нет.
Добавлено позже:
Я пытаюсь сейчас рассмотреть.Из СМЭ Слободина.
Повод возвращения Зины к палатке с полпути - не очень веский. У Слободина не было никаких больших внешних травм, чтобы сразу идти за аптечкой с йодом и аспирином. Рустем сам сразу мог не понять, что у него трещина. А других значительных внешних травм, чтобы бежать за аптечкой, у него не было. Даже если и были некоторые гематомы и ссадины, это не могло быть более веской причиной, чем та, которая, наоборот, погнала всех босиком от палатки вниз.
. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных
мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи
левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается
трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на
расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка
синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось
до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого
цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного
цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В
области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
Считаю, что Слободина в таком состоянии, уже скорее всего нужно было нести. Вряд ли он самостоятельно мог передвигаться. А вот повод у Зины идти за аптечкой все же был.
Из СМЭ Слободина. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы
выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 11:07
Нет не уверен, просто название Вечерний Отортен, говорит само за себя.Угу, поэтому ее и писали на склоне горы Холатчахль. *ROFL* Логика однако - мощная штука, говорящая сама за себя. :)
Несколько сот метров вверх по склону, с наклоном тела и рук вперёдБредущая неизвестно зачем одна к палатке. У Вас получается неплохой образ зомби и по позе и по действиям. :) Цель похода у Колмогоровой была донести иголки до места своей гибели или все-таки какая-то иная?
PS Нет, как Вы тут с иголками не крутите, но пока не обозначите правдоподобную по той ситуации цель ее похода - я от Вас с Владимиром не отстану. Так и знайте.
Считаю, что Слободина в таком состоянии, уже скорее всего нужно было нести. Вряд ли он самостоятельно мог передвигаться. А вот повод у Зины идти за аптечкой все же был.И что она могла принести из аптечки? Йод для дезинфекции ссадины на кончике носа? В тех условиях? И для этого идти к палатке одной без обуви с малым шансом не только вернуться, но и дойти до нее? А вернувшись с большим шансом найти того же Слободина уже замершим? А потом Слободин сам за йодом к палатке? Вот уж точно - причины все более и более неправдоподобные. Пора тему закрывать. А то еще немного и пошлете Вы Комогорову к палатке за сигаретами "Ароматными"
Из СМЭ Слободина. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы
выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая.
Отправлено: Gulia70 - 24.06.13 11:55
Плюс -мороз, ветер, силы на исходе... Мне кажется это был просто отчаянный шаг со стороны Зины.
Никакой особенной цели не было.
Отправлено: Александр vl - 24.06.13 14:44
Мне кажется это был просто отчаянный шаг со стороны Зины.Абсолютно поддерживаю.
Никакой особенной цели не было.
О какой аптечке может идти речь? О какой одежде? Ну просто спокойно подумайте, как это происходило - их девять, без обуви, маломальского снаряжения, разрезав палатку они идут вниз. Нет возможности задержаться. И спустя короткое время Зина одна якобы идет наверх как тут утверждают за аптечкой. Девять не смогло-одна сможет? АБСУРД! Я вообще себе представить этого не могу. У нее практически не было шансов добраться до палатки, а тем более найти там аптечку и вернуться обратно живой! Я считаю, что рывок наверх -действие от безысходности и собственного бессилия. Скорее всего связанного с гибелью уже большинства товарищей.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 16:55
И что она могла принести из аптечки? Йод для дезинфекции ссадины на кончике носа? В тех условиях? И для этого идти к палатке одной без обуви с малым шансом не только вернуться, но и дойти до нее? А вернувшись с большим шансом найти того же Слободина уже замершим? А потом Слободин сам за йодом к палатке? Вот уж точно - причины все более и более неправдоподобные. Пора тему закрывать. А то еще немного и пошлете Вы Комогорову к палатке за сигаретами "Ароматными"нет, но согласитесь, что чисто инстинктивно Зина могла пойти за аптечкой, но только тогда и другие, бы тоже пошли назад к палатке. Эти предпосылки к бегу туда сюда, по склону по моему возникли, после книги Ракитина, про забытого Слободина. Где Зина и Дятлов идет за Слободиным, но почему то проходит мимо и идет к палатке.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 17:23
Мне кажется это был просто отчаянный шаг со стороны Зины.
Никакой особенной цели не было.
Я считаю, что рывок наверх -действие от безысходности и собственного бессилия. Скорее всего связанного с гибелью уже большинства товарищей.И когда этот акт отчаяния от безысходности произошел относительно других событий? Вы забыли, что кроме Колмогоровой на склоне замерзают еще Дятлов и Слободин. Тоже от безысходности? А в овраге без видимых травм Колеватов. Не слишком много отчаявшихся получается? Какой-то у нас получается замкнутый круг. Тройка погибла в овраге - под завалом от травм. Два Юры от переохлаждения - плохо были одеты. Остальные четверо - погибают от безысходности (так как одеты были относительно хорошо и травм не имеют). Не слишком ли упрощено все получается? Кстати по двум Юрам - мысль, что они были плохо одеты, как мне кажется, базируется на их виде после смерти и раздевания. А если посмотреть на список их вещей то получится, что одеты они были не намного хуже других. А один из Юр еще и в шерстяных носках. Так что получается - что группа вообще не боролась за выживание, а погибла от безысходности?
Отправлено: Паганель - 24.06.13 18:01
И когда этот акт отчаяния от безысходности произошел относительно других событий? Вы забыли, что кроме Колмогоровой на склоне замерзают еще Дятлов и Слободин. Тоже от безысходности? А в овраге без видимых травм Колеватов. Не слишком много отчаявшихся получается? Какой-то у нас получается замкнутый круг. Тройка погибла в овраге - под завалом от травм. Два Юры от переохлаждения - плохо были одеты. Остальные четверо - погибают от безысходности (так как одеты были относительно хорошо и травм не имеют). Не слишком ли упрощено все получается? Кстати по двум Юрам - мысль, что они были плохо одеты, как мне кажется, базируется на их виде после смерти и раздевания. А если посмотреть на список их вещей то получится, что одеты они были не намного хуже других. А один из Юр еще и в шерстяных носках. Так что получается - что группа вообще не боролась за выживание, а погибла от безысходности?Что это вы мне чужие цитаты приписываете?!
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 18:05
нет, но согласитесь, что чисто инстинктивно Зина могла пойти за аптечкойЯ считаю, что может и могла, но не в этих условиях и не от кедра. Не было ничего ценного в этой аптечки, что могло помочь им в той ситуации. А сил и времени потратила бы много. Все-таки мы их считаем не новичками, а опытными туристами.
Эти предпосылки к бегу туда сюда, по склону по моему возникли, после книги Ракитина, про забытого Слободина. Где Зина и Дятлов идет за Слободиным, но почему то проходит мимо и идет к палатке.Ракитин просто пытался разложить труппы по тем местам, где их нашли. Пусть модераторы меня ругаются, но я выскажусь, коль мы рассматриваем вопрос действия группы по версии Ракитина. Основное в его версии занимается пересказ про ядерный шпионаж и контрошпионаж двух стран в исторически-популярном изложении "всего по понемножку" от заброса групп до полетов самолетов-шпионов, которые к группе Дятлова никакого отношения не имеют, но все равно им уделено значительное место в версии. Пересказ шпионаже занимает 3/4 от объема версии. А группа Дятлова - в этой версии проходит канвой по самому краю и играет роль этакой мормышки-завлекаловки. Если все, что с ней связано убрать, то ничего особенного, кроме объема и не изменится - останется все тот же добротный исторически-популярный пересказ про шпионаж той эпохи. Поэтому с трупами группы Ракитин особенно не церемонился. Быстренько "разложил" их на склоне и в лесу в местах их нахождения особенно не заморачиваясь о правдоподобности указанных им причин нахождения того или иного тела. Вот и получилось. Почему Слободин на склоне - потому что упал после побоев, а группа даже не обратила на это внимание. Почему Дятлов и Колмогорова пошли на склон - за раненным товарищем. Почему именно они и почему именно по очереди, причем девушка последней (значит ей пришлось бы тащить уже двух парней одной на себе) - Ракитин вообще не видит в этом ничего удивительного, так как знает, что на склоне они не встретятся. С таким же успехом причиной похода Колмогоровой он мог указать и попытку ее спуска палатки в одиночку, так как знал, что Зина до палатки так и не дошла. Почему группа в овраге оказалась на такой глубине - их туда скинули шпионы-злодеи. А почему они заодно не скинули туда двух замученных ими Юр, ведь овраг и кедр близко друг от друга - опять нет ответа. Зато очень подробно про главу ядерной разведки.
Так это я к чему? К тому, что вряд ли стоит ли в качестве сценария действий группы рассматривать элементы ракитинской версии основанной на раскладывания тел по конечной ситуации. Это в корне не правильно и ничего не даст. Когда кто-то из группы планировал в этот период какое-то действие (тот же поход на склон) он не мог знать точно с учетом экстремальных условий какого результата он сумеет добиться в итоге. А переигрывать и повторять времени уже не было. Поэтому вряд ли в таких условиях участники ставили перед собой нереалистические и невыполнимые задачи типа инстинктивного броска за аптечкой к палатке. Задачи у них должны быть конкретными, по складывающейся ситуации, с минимальным расходом сил, направленные на конкретные действия по спасению себя и товарищей. Поэтому действия участников надо оценивать на правдоподобность не по конечной ситуации (как это мы сейчас делаем), а именно по реалистичности планов. Если мы считаем, что группа боролась за выживание до конца.
Добавлено позже:
то это вы мне чужие цитаты приписываете?!Извините. :-[ Увлекся ответом. Уже исправил. :)
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 18:23
И когда этот акт отчаяния от безысходности произошел относительно других событий? Вы забыли, что кроме Колмогоровой на склоне замерзают еще Дятлов и Слободин. Тоже от безысходности? А в овраге без видимых травм Колеватов. Не слишком много отчаявшихся получается? Какой-то у нас получается замкнутый круг. Тройка погибла в овраге - под завалом от травм. Два Юры от переохлаждения - плохо были одеты. Остальные четверо - погибают от безысходности (так как одеты были относительно хорошо и травм не имеют). Не слишком ли упрощено все получается? Кстати по двум Юрам - мысль, что они были плохо одеты, как мне кажется, базируется на их виде после смерти и раздевания. А если посмотреть на список их вещей то получится, что одеты они были не намного хуже других. А один из Юр еще и в шерстяных носках. Так что получается - что группа вообще не боролась за выживание, а погибла от безысходности?Еще раз повторюсь по пунктам (с целью, чтобы тема не распылялась, а концентрировалась на коротких, конкретных утверждениях):
1. Не было там ни у кого безысходности, ИМХО. Они (каждый, кто мог) боролись за то, чтобы выжить до самого конца. Пока могли, боролись вместе (по плану), а потом каждый как мог. Как минимум три раза менялась ситуация.
2. У кедра было время на передышку и там были все, включая Зину.
3. ЮК и ЮД погибли первыми, и совсем не от мороза. Но, скажем так, на фоне мороза... Их положили рядом у кедра сами дятловцы (одетых или раздетых сейчас не очень важно - раздеть могли и сразу после гибели и потом).
4. Тройка пошла вверх независимо друг от друга, спасаясь от того, что начало происходить у кедра и ручья.
5. Зина погибла последней
Отправлено: Soldat - 24.06.13 18:29
2. У кедра было время на передышку и там были все, включая Зину.
3. ЮК и ЮД погибли первыми, и совсем не от мороза. Но, скажем так, на фоне мороза... Их положили рядом у кедра сами дятловцы (одетых или раздетых сейчас не очень важно - раздеть могли и сразу после гибели и потом).
4. Тройка пошла вверх независимо друг от друга, спасаясь от того, что начало происходить у кедра и ручья.
5. Зина погибла последней
***
2. ВСЕ? т.е. и Слободин?
3. А от чего же они погибли?
Отчего тогда же погибла тройка в ручье?
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 18:50
Автору Belfanio2. Думаю, что да. Может так быть, что Рустем на склон пошел спасаться первым? Потому и "ложе трупа" успело образоваться. Положение тела говорит о том, что он поднимался, а не спускался.
2. ВСЕ? т.е. и Слободин?
3. А от чего же они погибли?
Отчего тогда же погибла тройка в ручье?
3. Я бы тоже хотел это знать :) Но, физическое воздействие на Р. было точно (может, даже и во время самого подъема уже). На Зину могло быть тоже (кровь из носа и изо рта не идет если человек просто замерз). Насчет И. - не знаю.
Тройка в ручье и Люда погибли не в ручье, ИМХО. Их туда потом сбросили, чтобы найти было сложнее. Может, у кедра погибли, а может у настила. И погибли все четверо тоже от физического воздействия. Если допустить, что фактор, который вызвал такое воздействие, это были не люди, то тогда все получается более-менее логично. Но, тогда надо будет признать, что это "нечто" было разумным, за ними охотилось по одному, а также, что потом (до официального обнаружения трупов первой пятерки) тела и место событий кто-то осматривал.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 18:57
Не понятно почему Дятлов - Слободин - Колмогорова начали совершать подъем по одиночке и куда, если были все вместе внизу. Логически как-то это совсем не вяжется. Для этого должны быть очень веские причины. И почему ни один из них не воспользовался одеждой для утепления (если одежду с мертвых уже срезали и она лежала на настиле). И что в это время делал Колеватов. Он-то почему остался несмотря на события, которые стали происходить в овраге? Или опять действия и планы участников пытаемся подогнать под конечный результат, т.н. занимаемся раскладыванием тел о чем я писал постом выше? Почему погибли два Юры - Ваша версия.
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 19:02
Так это я к чему? К тому, что вряд ли стоит ли в качестве сценария действий группы рассматривать элементы ракитинской версии основанной на раскладывания тел по конечной ситуации. Это в корне не правильно и ничего не даст. Когда кто-то из группы планировал в этот период какое-то действие (тот же поход на склон) он не мог знать точно с учетом экстремальных условий какого результата он сумеет добиться в итоге. А переигрывать и повторять времени уже не было. Поэтому вряд ли в таких условиях участники ставили перед собой нереалистические и невыполнимые задачи типа инстинктивного броска за аптечкой к палатке. Задачи у них должны быть конкретными, по складывающейся ситуации, с минимальным расходом сил, направленные на конкретные действия по спасению себя и товарищей. Поэтому действия участников надо оценивать на правдоподобность не по конечной ситуации (как это мы сейчас делаем), а именно по реалистичности планов. Если мы считаем, что группа боролась за выживание до конца.Хороший вывод. Только небольшое замечание. Почему же "инстинктивный бросок за аптечкой" "нереалистичная и невыполнимая задача", если "он не мог знать точно с учетом экстремальных условий какого результата он сумеет добиться в итоге"?
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 19:18
Только небольшое замечание. Почему же "инстинктивный бросок за аптечкой" "нереалистичная и невыполнимая задача", если "он не мог знать точно с учетом экстремальных условий какого результата он сумеет добиться в итоге"?Я уже писал, что типичный состав туристический аптечки вряд ли мог помочь группе в той ситуации. Так как Зина знала состав своей аптечки как "заведующая" и была опытным туристом и даже группу водила руководителем, то понимала, что результат ее 3 км броска по снегу без обуви по склону будет ничтожным даже при выполнении намеченного ей плана и особой пользы не принесет. Но своим броском она ставила под удар других участников, так как наверняка знала, что случись что, а эту вероятность она, как опытный турист, исключить не могла, то кому-то из товарищей придется идти ее выручать. Поэтому я считаю, что всякие инстинктивные броски в одиночку были исключены. Тем более за аптечкой.
Есть еще одно обстоятельство, о котором я упоминал. Странная тяга двух Юр к костру у кедра (на продуваемом месте в отличие от оврага. ) Как-то не похожи они на двух паникеров, которые судорожно схватившись за спасательный круг, проплывают мимо борта лодки в открытое море, тем более, чтобы перебраться на лодку достаточно лишь одному протянуть одну руку и схватится за борт. Ну, не похожи они при таком огромном объеме проделанной ими работы. Поэтому я и предполагаю, что положение костра, а значит и двух Юр, было вынуждено. А единственно, чем отличается костер у кедра от костра в овраге, что может случить ориентиром (маяком) на группу для тех, кто остался на склоне. Отсюда и версия, что кто-то мог при событиях у палатки и спуске по склону оторваться от группы и группа их пыталась всеми средствами найти - поход руководителя группы Дятлова, костер двух Юр у кедра. А так как из всей группы по виду (длительное нахождение на ветру) и расположению тел резко выделяются Слободин и Колмогорова, то я и предполагаю, что искали именно их. Версию, что ушли искать двое и раздельно друг от друга, считаю именно в этих условиях маловероятной.
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 19:43
Belfanio, Вы рассматриваете одно и тоже событие, которое выгнало группу на мороз из палатки раздетыми и начало разворачиваться в овраге или это два независимых события?Кажется, я уже писал об этом, но если нет, то моя версия последовательности гибели туристов тут - http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3995404 (http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3995404)
Не понятно почему Дятлов - Слободин - Колмогорова начали совершать подъем по одиночке и куда, если были все вместе внизу. Логически как-то это совсем не вяжется. Для этого должны быть очень веские причины. И почему ни один из них не воспользовался одеждой для утепления (если одежду с мертвых уже срезали и она лежала на настиле). И что в это время делал Колеватов. Он-то почему остался несмотря на события, которые стали происходить в овраге? Или опять действия и планы участников пытаемся подогнать под конечный результат, т.н. занимаемся раскладыванием тел о чем я писал постом выше? Почему погибли два Юры - Ваша версия.
Это безотносительно к версиям, почему погибли, уточняю...! :)
Я попытался представить ТОЛЬКО последовательность гибели. Основываясь на м-лах УД и таблицам по вещам/переодеваниям.
То, что их убивало, делало это в несколько приемов. В "раскладывание" тел я не верю. Слишком все сложно получается.
ЗЫ. Насчет Колеватова. Я там написал такое: "Насчет А.К. – непонятно, но, хоть ребра и не были поломаны, в легких у него тоже была кровь и плевральная жидкость (то есть, он не мог дышать нормально к моменту гибели), и тоже не было «пятен Вишневского», обморожений конечностей…"
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 19:48
Кажется, я уже писал об этом, но если нет, то моя версия последовательности гибели туристов тут -Не слишком ли много атак при такой пассивности и безразличию к ним группы. Никто не вооружается, никто не пытается уйти после первой или второй глубже в лес, а строят бесполезный в таком случае настил и жгут костер у кедра на видном месте и для чего тогда, если все вместе?
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 20:10
Не слишком ли много атак при такой пассивности и безразличию к ним группы. Никто не вооружается, никто не пытается уйти после первой или второй глубже в лес, а строят бесполезный в таком случае настил и жгут костер у кедра на видном месте и для чего тогда, если все вместе?Если я начну отвечать последовательно, то получится офф-топ. Оружие - какое? И против кого воевать? Настил оборудовали и не воспользовались... Площадка у кедра могла быть НП, а у костер могли зажечь между атаками, чтобы ушедшие на склон имели ориентир.
Да, я согласен - много атак получается. Но, лучше покритиковать конструктивно саму последовательность событий, чем задавать вопросы.
Мне нужна критика для уточнений по версии последовательности гибели.
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 20:12
... типичный состав туристический аптечки вряд ли мог помочь группе в той ситуации.Не всем и не от всего - да, но кое-кому и от некоторых травм (если к этому моменту были раненные) - тоже да (особенно учитывая заботливость Зины; можно вспомнить случай из другого похода, когда Зина лечила больных манси).
... то понимала, что результат ее 3 км броска по снегу без обуви по склону будет ничтожным даже при выполнении плана и особой пользы не принесет. Но своим броском она ставила под удар других участников, так как наверняка догадывалась, что случись что, а эту вероятность она не учитывать не могла, кому-то из товарищей придется идти ее выручать. Поэтому я считаю, что всякие инстинктивные броски в одиночку были исключены. Тем более за аптечкой.Почему же 3 км, только половина из этого расстояния: в палатке она могла полностью экипироваться. А если "бросок" к палатке начинался при благоприятных погодных условиях (около -5 градусов, слабый ветер) то они и не могли подумать, что кого-то ставят под удар. И почему только за аптечкой? Понятно, что при их положении к палатке возвращались бы не только за аптечкой, но и за одеждой, снаряжением, инструментом и едой.
Поэтому я и предполагаю, что положение костра, а значит и двух Юр, было вынуждено.Это нам с вами понятно, но не для сторонников криминальных версий.
Отсюда и версия, что кто-то мог при событиях у палатки и спуске по склону оторваться от группы и группа их пыталась всеми средствами найти - поход руководителя группы Дятлова, костер двух Юр у кедра. А так как из всей группы по виду (длительное нахождение на ветру) и расположению тел резко выделяются Слободин и Колмогорова, то я и предполагаю, что искали именно их. Версию, что ушли искать двое и раздельно друг от друга, считаю именно в этих условиях маловероятной.Или (мне кажется более обоснованным). Двое ушли на склон к палатке при благоприятных погодных условиях, затем произошло резкое изменение погодных условий (бора). Двое на склоне и Игорь, отправившийся к палатке чуть позже, были неспособны физически продолжить свой маршрут к палатке, но не отступили, поскольку считали, что смогут преодолеть подъем, ибо ни когда не сталкивались с таким явлением. Двое у Кедра, спасая своих товарищей, пытались поддерживать костер (в качестве ориентира) на сильном ветру до тех пор, пока не замерзли сами.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 20:18
И почему только за аптечкой? Понятно, что при их положении к палатке возвращались бы не только за аптечкой, но и за одеждой, снаряжением, инструментом и едой.Уж тогда пошла она туда не одна. Или послали бы туда не Зину, а пару парней. Тех же Юр.
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 20:22
Уж тогда пошла она туда не одна. Или послали бы туда не Зину, а пару парней. Тех же Юр.В обычной ситуации, наверняка, было бы так. Возможно ситуация была необычная?
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 20:31
Не всем и не от всего - да, но кое-кому и от некоторых травм (если к этому моменту были раненные) - тоже да (особенно учитывая заботливость Зины; можно вспомнить случай из другого похода, когда Зина лечила больных манси).Еще раз повторюсь, что если аптечка была под рукой, то да, конечно, но делать за ней рывок, на мой взгляд, в тех условиях овчинка выделки не стоила. Тем более, что Вы забываете фактор времени - все-таки не в соседней комнате аптечка была. Пока Зина бегала могла уже никому и не потребоваться ни аптечка, ни медицинская помощь. Да и потом странно, если стоял так остро вопрос об оказании медицинской помощи, то почему Зина не оказала ее до похода за аптечкой. Это как совсем не вяжется ни с логикой действий ни с упомянутом Вами качестве Зины - заботливая. А если не было раненных, то вообще зачем поднимать вопрос об аптечке? %-)
Это нам с вами понятно, но не для сторонников криминальных версий.Это уже их проблемы и их поезд. Пусть сами разруливают. :)
В обычной ситуации, наверняка, было бы так. Возможно ситуация была необычная?Необычность ситуации делает реализацию планов труднее, но не отметает же начисто в большинстве случаев логику поведения участников, если они не находятся в состоянии паники. Вы с этим согласны?
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 21:05
Еще раз повторюсь, что если аптечка была под рукой, то да, конечно, но делать за ней рывок, на мой взгляд, в тех условиях овчинка выделки не стоила. Тем более, что Вы забываете фактор времени - все-таки не в соседней комнате аптечка была. Пока Зина бегала могла уже никому и не потребоваться ни аптечка, ни медицинская помощь. Да и потом странно, если стоял так остро вопрос об оказании медицинской помощи, то почему Зина не оказала ее до похода за аптечкой. Это как совсем не вяжется ни с логикой действий ни с упомянутом Вами качестве Зины - заботливая. А если не было раненных, то вообще зачем поднимать вопрос об аптечке?Заботливость Зины в той ситуации могла быть связана, наверняка, не только с оказанием первой медицинской помощи, но с созданием комфортных условий для раненных, поэтому говорить только об аптечке, как о единственной цели похода к палатке не корректно. Поэтому вопрос о том успеют или не успеют просто не стоял, поскольку просто сидеть у костра под Кедром было невозможно при отсутствии элементарных средств для выживания; они не могли не планировать возвращение к палатке (конечно, всё эти рассуждения только для сторонников естественных версий). На вопрос, почему не была оказана первая медицинская помощь у палатки, ответ можно найти, поняв почему они ушли от неё без всего и почему они оказались у Кедра.
Необычность ситуации делает реализацию планов труднее, но не отметает же начисто в большинстве случаев логику поведения участников, если они не находятся в состоянии паники. Вы с этим согласны?Полностью согласен, с небольшим уточнением: "Человек предполагает, а Бог (природа) располагает". Когда в ваши планы вмешиваются непредвиденные обстоятельства, то ваши логичные действия могут показаться стороннему наблюдателю абсурдными.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 21:20
Я считаю, что может и могла, но не в этих условиях и не от кедра. Не было ничего ценного в этой аптечки, что могло помочь им в той ситуации. А сил и времени потратила бы много. Все-таки мы их считаем не новичками, а опытными туристами.Ракитин просто пытался разложить труппы по тем местам, где их нашли. Пусть модераторы меня ругаются, но я выскажусь, коль мы рассматриваем вопрос действия группы по версии Ракитина. Основное в его версии занимается пересказ про ядерный шпионаж и контрошпионаж двух стран в исторически-популярном изложении "всего по понемножку" от заброса групп до полетов самолетов-шпионов, которые к группе Дятлова никакого отношения не имеют, но все равно им уделено значительное место в версии. Пересказ шпионаже занимает 3/4 от объема версии. А группа Дятлова - в этой версии проходит канвой по самому краю и играет роль этакой мормышки-завлекаловки. Если все, что с ней связано убрать, то ничего особенного, кроме объема и не изменится - останется все тот же добротный исторически-популярный пересказ про шпионаж той эпохи. Поэтому с трупами группы Ракитин особенно не церемонился. Быстренько "разложил" их на склоне и в лесу в местах их нахождения особенно не заморачиваясь о правдоподобности указанных им причин нахождения того или иного тела. Вот и получилось. Почему Слободин на склоне - потому что упал после побоев, а группа даже не обратила на это внимание. Почему Дятлов и Колмогорова пошли на склон - за раненным товарищем. Почему именно они и почему именно по очереди, причем девушка последней (значит ей пришлось бы тащить уже двух парней одной на себе) - Ракитин вообще не видит в этом ничего удивительного, так как знает, что на склоне они не встретятся. С таким же успехом причиной похода Колмогоровой он мог указать и попытку ее спуска палатки в одиночку, так как знал, что Зина до палатки так и не дошла. Почему группа в овраге оказалась на такой глубине - их туда скинули шпионы-злодеи. А почему они заодно не скинули туда двух замученных ими Юр, ведь овраг и кедр близко друг от друга - опять нет ответа. Зато очень подробно про главу ядерной разведки.Хороший исчерпывающий ответ.
Так это я к чему? К тому, что вряд ли стоит ли в качестве сценария действий группы рассматривать элементы ракитинской версии основанной на раскладывания тел по конечной ситуации. Это в корне не правильно и ничего не даст. Когда кто-то из группы планировал в этот период какое-то действие (тот же поход на склон) он не мог знать точно с учетом экстремальных условий какого результата он сумеет добиться в итоге. А переигрывать и повторять времени уже не было. Поэтому вряд ли в таких условиях участники ставили перед собой нереалистические и невыполнимые задачи типа инстинктивного броска за аптечкой к палатке. Задачи у них должны быть конкретными, по складывающейся ситуации, с минимальным расходом сил, направленные на конкретные действия по спасению себя и товарищей. Поэтому действия участников надо оценивать на правдоподобность не по конечной ситуации (как это мы сейчас делаем), а именно по реалистичности планов. Если мы считаем, что группа боролась за выживание до конца.
С некоторыми моментами все же не согласен.
Например на счет, простых не обдуманных выводов Ракитина в отношении тел на склоне. Все же он вывел определенно новую концепцию, довольно приемлемую для понимания, причем в других случаях попытка подтянуть детали его очерка под свою версию выглядят слишком уж коряво и домыслить их толком не у кого просто не получается.
Остальное вполне приемлемо вы характеризуете.
Я вот все время думаю, про ситуацию которую описывали именно Вы. Но почему то не желаете ее рассмотреть во всех плоскостях. Именно вы говорили, что скорее всего внизу, произошло нечто, из-за чего действия группы кардинально поменялись.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 21:21
Поэтому вопрос о том успеют или не успеют просто не стоял, поскольку просто сидеть у костра под Кедром было невозможно при отсутствии элементарных средств для выживанияТак именно время нужно для создания этих условий пока все, а тем более раненные, если мы предполагаем их наличие, не замерзли - рытье и обустройства норы, заготовка дров, подготовка и разведения костра в овраге.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 22:00
Так именно время нужно для создания этих условий пока все, а тем более раненные, если мы предполагаем их наличие, не замерзли - рытье и обустройства норы, заготовка дров, подготовка и разведения костра в овраге.Тото и оно, что в большинстве случаев, действия в экстремальных ситуациях направлены на выживание, а в этом случае инстинкты преобладают над разумом, логика может и отсутствовать в таких случаях.
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 22:03
Так именно время нужно для создания этих условий пока все, а тем более раненные, если мы предполагаем их наличие, не замерзли - рытье и обустройства норы, заготовка дров, подготовка и разведения костра в овраге.Если туристы решились на уход от палатки в необычной экипировке на достаточно большое расстояние, то напрашивается вывод, что погодные условия были еще относительно комфортными и это не противоречит известным погодным данным (балтийский циклон). Следовательно, особой нужды в норе не было, тем более в зоне леса и с костром, еще один костер в овраге не был нужен, поскольку все (оставшиеся 6 туристов, а точнее 4, поскольку двое занимались заготовкой дров для костра) первоначально расположились у костра. А вот временный настил был необходим и он был сделан вначале под Кедром (а позже его перенесли в овраг). Далее планировался поход к палатке (это уже начало реализовываться) за всем необходимым. Они могли планировать и установку палатки под Кедром. Ни кто, ни чего не предпринимал у Кедра, в плане "капитального" обустройства пока не вернется группа, посланная к палатке. По времени: на спуск (с раненными) ушло около 1 часа, почти сразу же к палатке отправляются двое (Зина и Рустем - это объясняет невостребованные мелкие вещи Рустема), итого: около полутора часов - это то время в течение которого туристы были "на улице" до начала боры, до того момента когда после ЧП (выход "на улицу") у палатки все шло по их плану. Проблема замерзания еще не была такой острой и оставшиеся у Кедра ждали возвращения троих…
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 22:22
Давайте попробуем "плясать" от того, с чем все согласны, и что всех нас объединяет во мнениях. А с деталями потом постепенно можно уточнить.
Уважаемые Aleksandr, GrayCat и Владимир1975! Вы, как самые активные участники дискуссии по теме, могли бы сформулировать коротко, что объединяет нас, и в чем что не сходится по мнениям?
Отправлено: Паганель - 24.06.13 22:26
Тото и оно, что в большинстве случаев, действия в экстремальных ситуациях направлены на выживание, а в этом случае инстинкты преобладают над разумом, логика может и отсутствовать в таких случаях.
Так именно время нужно для создания этих условий пока все, а тем более раненные, если мы предполагаем их наличие, не замерзли - рытье и обустройства норы, заготовка дров, подготовка и разведения костра в овраге.Но двух Юр, не послать, а остальные заняты настилом. Зина пришла к кедру и видит, что состояние у Юр критическое. Она видит это. Как события могут развиваться дальше?
Добавлено позже:
Мне кажется, большинство из тех, кто обсуждает тему, уверены в том, что было как минимум две совокупности событий. Одно событие было у палатки. А другое - у кедра, куда они спустились... Детали и трактование - различаются.Давайте. Начните , мы поддержим или не поддержим..
Давайте попробуем "плясать" от того, с чем все согласны, и что всех нас объединяет во мнениях. А с деталями потом постепенно можно уточнить.
Уважаемые Aleksandr и Владимир1975! Вы, как самые активные участники дискуссии по теме, могли бы сформулировать коротко, что объединяет нас, и в чем что не сходится по мнениям?
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 22:33
Я вот все время думаю, про ситуацию которую описывали именно Вы. Но почему то не желаете ее рассмотреть во всех плоскостях. Именно вы говорили, что скорее всего внизу, произошло нечто, из-за чего действия группы кардинально поменялись.Почему же не хочу. Хочу. *YES* Только в рамках правдоподобных концепций и версий. Я еще раз повторю, что я не считаю, что участники не могли делать ошибки в оценке происходящего или принимать не совсем верные или обдуманные решения в тех непростых экстремальных условиях, которых оказалась, т.е. я совершенно не отрицаю человеческого фактора. Но я не хочу рассматривать уж совсем запредельные версии типа "взяла и пошла никому не сказав, а зачем не понятно".
Тото и оно, что в большинстве случаев, действия в экстремальных ситуациях направлены на выживание, а в этом случае инстинкты преобладают над разумом, логика может и отсутствовать в таких случаях.В случае если в группе при выживании инстинкт самосохранения начинает преобладать над разумом остаются живыми или единицы наиболее сильных либо никого. И это не важно где. На пустынном перевале или в переходе. В первом случае сильные отберут у слабых все пригодное для выживания и в результате, если помощь не придет сами погибнут, но позже. Во-втором случае, сильные потопчут слабых. Но и в том и в другом случае говорить о слаженности в действиях группы уже не приходится. А Вы кажется настаиваете именно на этом.
Отправлено: Паганель - 24.06.13 22:36
Уважаемые Aleksandr, GrayCat и Владимир1975! Вы, как самые активные участники дискуссии по теме, могли бы сформулировать коротко, что объединяет нас, и в чем что не сходится по мнениям?А объединяет нас только то, что Зина найдена на склоне горы, в нескольких сотен от палатки. Лицом вниз, головой к палатке. По предположению, пыталась удержаться на салоне.
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 22:38
Давайте. Начните , мы поддержим или не поддержим..Хорошо!
1. Одно событие, которое прямо сейчас угрожало жизни, заставило покинуть палатку. (все согласны?)
2. Все спустились к кедру. Это не меньше 40 минут - 1 часа. (все согласны?)
3. Раненых не было. Все шли сами. (тут - мнения разные).
4. У кедра было время оценить ситуацию и подумать (все согласны?)
5. У кедра начинается "вторая серия" (все согласны?)
Вот, я начал... ;)
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 22:51
Но двух Юр, не послать, а остальные заняты настилом. Зина пришла к кедру и видит, что состояние у Юр критическое. Она видит это. Как события могут развиваться дальше?Мы это уже с Вами обсуждали. Для сооружения настила Зина подходит больше, чем для перетаскивание вещей из палатки. Тем более, что есть еще два Юры в плохом состоянии. Поэтому, опять же исходя из элементарной логики за вещами должен идти кто-то из одетых парней занимающихся настилом. А Юр необходимо или присоединить или к остальным раненным. если они есть, или по крайне мере снести в овраг, чтобы они оказались под присмотром и в относительном тепле. А заодно развести костер. Но ничего этого сделано не было. Из чего можно сделать один из двух выводов:
1. Юры еще находились в полном здравии и поддержание костра у кедра было необходимо для группы. (причины не ясны)
2. Группа не распознала во время беды и Юры к тому времени были мертвы - замерзли.
Но тут возникает вопрос. Почему не утеплилась вещами умерших Зина. Значит, второе предположение неверно. Когда Колмогорова видела Юр, то они были живы и их вещи им были нужны самим вещи или Колмогорова не видела больше Юр с момента экстренного покидания группой палатки. То есть моя версия о потерявшихся при спуске. Вот Вам два конца. Выбирайте любой. :)
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 22:54
Вот, я начал...А
А объединяет нас только то, что Зина найдена на склоне горы, взакончил :)
1. Одно событие, которое прямо сейчас угрожало жизни, заставило покинуть палатку. (все согласны?)Ваш вопрос может восприниматься по разному. Что значит "покинуть палатку"? Выскочить из неё и не суетиться или выскочить из неё и продолжать движение в том же темпе вниз по склону? Например, Чернышев отмечал, быстрое покидание палатки и неспешный спуск по склону. Что значит "событие, которое прямо сейчас угрожало жизни"? Это "событие" действовало только до выхода из палатки или же и после выхода из неё?
Как видите не всё просто.
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 22:57
1. Одно событие, которое прямо сейчас угрожало жизни, заставило покинуть палатку. (все согласны?)1. Да
2. Все спустились к кедру. Это не меньше 40 минут - 1 часа. (все согласны?)
3. Раненых не было. Все шли сами. (тут - мнения разные).
4. У кедра было время оценить ситуацию и подумать (все согласны?)
5. У кедра начинается "вторая серия" (все согласны?)
2. Я не совсем согласен и пытаюсь отстоять мнение двух потерявшихся участников.
3. Согласен. Кроме Слободина и опять же в версии "потеряшек"
4. Я бы выразился опять по другому. Так как Дятлов почти сразу покинул группу и начал подъем на спуск для поиска потеряшек, то бразды управления спасения группой перешли к опытному инструктору Золотареву.
5. Или "вторая серия" или череда неудач, которая и погубила всю группу.
А объединяет нас только то, что Зина найдена на склоне горы, вЯ бы был более оптимистичен. Нас все-таки объединяет большее.
- мы считаем, что группа до конца боролась и боролась командно.
- что действия даже при таких прорехах в фактах группой все-таки совершались обдумано, а не в состоянии полной паники, а значит логику действий группы и отдельных участников можно понять и найти правдоподобное объяснение. А то что тут мы обсуждаем. :)
- гибель всех участников была не одномоментной.
- тела после гибели никто посторонний не перемещал. Хоть последнее очень спорно. Но если тела перемещали, то мы лишаемся последних фактов, по которым можно как-то воспроизвести последние часы жизни группы.
Отправлено: Belfanio - 24.06.13 23:04
1. Юры еще находились в полном здравии и поддержание костра у кедра было необходимо для группы. (причины не ясны)1. Напрашивается, что Юры не имели отношения к разведению и поддержанию костра у кедра. Ибо, тогда уже были мертвы.
2. Группа не распознала во время беды и Юры к тому времени были мертвы - замерзли.
Но тут возникает вопрос. Почему не утеплилась вещами умерших Зина. Значит, второе предположение неверно. Когда Колмогорова видела Юр, то они были живы и их вещи им были нужны самим вещи или Колмогорова не видела больше Юр с момента экстренного покидания группой палатки. То есть моя версия о потерявшихся при спуске. Вот Вам два конца. Выбирайте любой. :)
2. Новые опасные события у кедра начались до раздевания Юр. Поэтому тройка ушла на склон без использования их вещей. Скорее всего, Зина видела Юр и живыми (у кедра) поначалу. А потом могла видеть и мертвыми. Но, "это" погналось за ушедшими на склон. Времени не было взять вещи Юр. В то же время, у оставшихся внизу появилась еще одна передышка. "Оно" могло убить не всех троих сразу (на склоне), а периодически возвращаться вниз.
Добавлено позже:
Я бы был более оптимистичен. Нас все-таки объединяет большее.1. Да!
- мы считаем, что группа до конца боролась и боролась командно.
- что действия даже при таких прорехах в фактах группой все-таки совершались обдумано, а не в состоянии полной паники, а значит логику действий группы и отдельных участников можно понять и найти правдоподобное объяснение. А то что тут мы обсуждаем. :)
- гибель всех участников была не одномоментной.
- тела после гибели никто посторонний не перемещал. Хоть последнее очень спорно. Но если тела перемещали, то мы лишаемся последних фактов, по которым можно как-то воспроизвести последние часы жизни группы.
2. Да!
3. Да! Все погибли в разное время!
4. Не согласен... Аргументы - ТП не совпадают с положением тел, расстегнутая одежда Игоря и Зины. У Зины даже брюки расстегнуты... Она сама их расстегнула? Или, наоборот - не успела застегнуть, и так и ходила? Была такая версия - она их расстегнула из-за повреждения на боку, потому что ей было больно.
Добавил бы к общим пунктам один пункт - Зина погибла последней (все согласны?)
Отправлено: GrayCat - 24.06.13 23:20
Напрашивается, что Юры не имели отношения к разведению и поддержанию костра у кедра. Ибо, тогда уже были мертвы.На основании чего это напрашивается?
Скорее всего, Зина видела Юр и живыми (у кедра) поначалу. А потом могла видеть и мертвыми. Но, "это" погналось за ушедшими на склон. Времени не было взять вещи Юр. В то же время, у оставшихся внизу появилась еще одна передышка. "Оно" могло убить не всех троих сразу (на склоне), а периодически возвращаться вниз.С этим я не могу согласится. Зачем тогда тройка вернулась со склона в очаг событий и зачем ушла снова. Не слишком ли много бесполезных перемещений в короткий отрезок времени.
А главное, о чем я уже писал сегодня. Уж больно смотрится ситуация, когда нечто приходит убивает, уходит, потом снова возвращается и убивает, а группа строит и строит настил не замечая абсурдности ситуации. Что-то с родни со сказками про злых чудищ, которые требовали по жителю для пропитания. А жители вместо того, чтобы собраться гуртом и одолеть злодея идут на жертвы пока не появлялся добрый молодец. Но если в сказке пассивность жителей нужна была для появления удальца, а то бы он мог и не потребоваться, то здесь то как Вы можете объяснить такую пассивность участков? Тут уж без колдовства никак. *DONT_KNOW*. Вы бы стали строить настил или все-таки попытались рвануться от того места, куда нечто постоянно возвращается и кого-то из Ваших товарищей убивает. Муравьи и те бы заняли бы оборонительную позицию, а мы имеем дело все-таки с Homo Sapiens, студентами, а не какой-то там забитой серой массой персонажей из сказки.
Добавлено позже:
Добавил бы к общим пунктам один пункт - Зина погибла последней (все согласны?)Нет. Костер жечь перестали. Возможно была и вторая успешная вылазка на склон из оставшейся в овраге четверки. Он мог и найти все три тела, осмотреть и вернуться назад. Тогда группа поняла, что костер у кедра уже больше не требуется.
Отправлено: Laura - 25.06.13 00:26
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 00:30
Чисто интуитивно - не отпускает ощущение, что тройка на склоне совершила свой отчаянный рывок наверх к оставшимся там ребятамТак. Это интересный поворот. А кто же оставался в палатке? Пока как то считалось, что шестеро в овраге, трое на склоне.
А главное, как они там оказались в таком раздетом и замершем виде, откуда поднимались, о какой опасности хотели предупредить?
Отправлено: Паганель - 25.06.13 00:37
Так. Это интересный поворот. А кто же оставался в палатке? Пока как то считалось, что шестеро в овраге, трое на склоне.Интересная мысль кстати.
Добавлено позже:
Чисто интуитивно - не отпускает ощущение, что тройка на склоне совершила свой отчаянный рывок наверх к оставшимся там ребятам, предупредить и за помощью. Мысль сырая и недодуманная, просто сложившееся впечатление *DONT_KNOW*Давайте додумаем вместе. Интересная мысль.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 00:41
На основании чего это напрашивается?1. А что же, развели костер, чтобы возле него лечь рядышком и спокойно умереть? Их туда положили, ИМХО.
2. Вспомните у кого нашли спички... Он тоже там был.
Отправлено: Laura - 25.06.13 00:41
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 00:44
С этим я не могу согласится. Зачем тогда тройка вернулась со склона в очаг событий и зачем ушла снова. Не слишком ли много бесполезных перемещений в короткий отрезок времени.А со склона вниз никто не возвращался, а потом не поднимался опять. Были один спуск (от палатки) и один подъем (троих)
Добавлено позже:
... как Вы можете объяснить такую пассивность участков? Тут уж без колдовства никак. *DONT_KNOW*. Вы бы стали строить настил или все-таки попытались рвануться от того места, куда нечто постоянно возвращается и кого-то из Ваших товарищей убивает. Муравьи и те бы заняли бы оборонительную позицию, а мы имеем дело все-таки с Homo Sapiens, студентами, а не какой-то там забитой серой массой персонажей из сказки.1. Пассивности не было, ИМХО. Была борьба за жизнь, до последнего.
2. Я бы постарался увести оставшихся людей из района подальше в тайгу и пониже вниз... И, не обороняться, а уходить - двигаться подальше. Настил сооружать не стал бы. Я думаю, почему не стали уходить - надеялись на возврат к палатке.
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 00:51
А со склона вниз никто не возвращался, а потом не поднимался опять. Были один спуск (от палатки) и один подъем (троих)Тогда я Вас не пойму.
Новые опасные события у кедра начались до раздевания Юр. Поэтому тройка ушла на склон без использования их вещей. Скорее всего, Зина видела Юр и живыми (у кедра) поначалу. А потом могла видеть и мертвыми.Если тройка не спускалась повторно со склона, то как Зина могла видеть Юр сначала живых, а потом мертвых, если они еще оставались у кедра после ухода тройки? Чертовщина какая-то. Мертвые Юры на склон что ли сами поднялись? %-) Вот зомби нам для полноты версий точно не хватает :)
Отправлено: Паганель - 25.06.13 00:56
Хорошо!1) мне нравиться выражение, случилось нечто, что заставило группу покинуть палатку.
1. Одно событие, которое прямо сейчас угрожало жизни, заставило покинуть палатку. (все согласны?)
2. Все спустились к кедру. Это не меньше 40 минут - 1 часа. (все согласны?)
3. Раненых не было. Все шли сами. (тут - мнения разные).
4. У кедра было время оценить ситуацию и подумать (все согласны?)
5. У кедра начинается "вторая серия" (все согласны?)
Вот, я начал... ;)
2) да.
3)могли быть нанесены мелкие травмы, для подавления психики.эффект неожиданности.
4)да. Но что то пошло не так.
5) тут сложно ответить. Пока соглашаюсь. Просто как то странно. Получаеться как бы миновали опасность. Тогда почему не оставили никакого знака, записки, туристы должныбыли придумать что то, Ведь была возможность.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 00:57
Чисто интуитивно - не отпускает ощущение, что тройка на склоне совершила свой отчаянный рывок наверх к оставшимся там ребятам, предупредить и за помощью. Мысль сырая и недодуманная, просто сложившееся впечатление *DONT_KNOW*А можете поскорей додумать мысль? Вы считаете, что в палатке кто-то оставался даже уже после событий у кедра?
Добавлено позже:
Тогда я Вас не пойму. Если тройка не спускалась повторно со склона, то как Зина могла видеть Юр сначала живых, а потом мертвых, если они еще оставались у кедра после ухода тройки? Чертовщина какая-то. Мертвые Юры на склон что ли сами поднялись? %-) Вот зомби нам для полноты версий точно не хватает :)Теперь я Вас не понимаю... :)
Задайте вопросы наводящие, плз!
По ортодоксальной версии событий было экстренное покидание палатки и спуск к кедру... А потом у кедра что-то начало происходить тоже, и трое пошли вверх. Разве не так? Почему не думаю, что кого-то на склоне потеряли, или почему никто не мог "курсировать" несколько раз вверх-вниз, я уже писал.
Юры (мертвые) никуда не поднимались больше. Они как умерли, так и остались внизу у кедра. А Вы о чем?
Отправлено: Laura - 25.06.13 01:01
А можете поскорей додумать мысль? Вы считаете, что в палатке кто-то оставался даже уже после событий у кедра?Быстро только мухи женятся :) Я поскорее додумать не могу - дело же серьезное. Можем вместе попробовать додумывать.
Скажем так, я не исключаю вариант, что часть ребят была в палатке, когда начались события у кедра.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 01:04
Добавлено позже:
Быстро только мухи женятся :) Я поскорее додумать не могу - дело же серьезное. Можем вместе попробовать додумывать.Напишите мне свой вариант в личку и я готов вместе додумать, посильно... :)
Скажем так, я не исключаю вариант, что часть ребят была в палатке, когда начались события у кедра.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:09
Это работает только при условии посторонних людей. Если их мало, а студенты - молодые здоровые ребята, то как с ними справиться? Разделить в самом начале и уничтожить мелкими группами. К примеру, сначала привлечь чем-то, за первыми спустятся вторые, а третьих уже самим из палатки пригнать вниз. Наверное, поэтому и произошло разделение.Тибо и Семен несут дозор, ушли условно в левую сторону от палатки. Злые люди появляются со стороны входа, справа. В палатку просунули ствол, приказывают выходить. Начинается "вымораживание". Принудительно раздевают и велят идти вниз. Дальше примерно по Ракитину. Группа спускается, к ним на спуске присоединяются Семен и Тибо. Здесь и могло произойти принудительное разделение группы. Думаю были 2 момента, когда группа пыталась вести переговоры: настил и попытка похода к палатке. Все пишут про следы: следы сохранились ЧУДОМ, такой там уклон, так выдувает, на небольшом участке. Поэтому следы и вследствии этого доводы, что посторонних не было - не аргумент. Был и след от ботинка и куча всего еще.
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 01:19
Это работает только при условии посторонних людей. Если их мало, а студенты - молодые здоровые ребята, то как с ними справиться? Разделить в самом начале и уничтожить мелкими группами. К примеру, сначала привлечь чем-то, за первыми спустятся вторые, а третьих уже самим из палатки пригнать вниз. Наверное, поэтому и произошло разделение.Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге. Чем они могли их там заинтересовать, изготавливая настил. А главное их гибель.
Отправлено: KAMA - 25.06.13 01:20
В палатку просунули ствол, приказывают выходить. Начинается "вымораживание".Почему через разрез ?
Почему не как ... Жеглов? :)
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 01:23
Тибо и Семен несут дозор, ушли условно в левую сторону от палатки. Злые люди появляются со стороны входа, справа. В палатку просунули ствол, приказывают выходить. Начинается "вымораживание". Принудительно раздевают и велят идти вниз. Дальше примерно по Ракитину. Группа спускается, к ним на спуске присоединяются Семен и Тибо. Здесь и могло произойти принудительное разделение группы. Думаю были 2 момента, когда группа пыталась вести переговоры: настил и попытка похода к палатке. Все пишут про следы: следы сохранились ЧУДОМ, такой там уклон, так выдувает, на небольшом участке. Поэтому следы и вследствии этого доводы, что посторонних не было - не аргумент. Был и след от ботинка и куча всего еще.1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?
2. А если температура была плюсовая (если верить норвежским метеорологам)? Или нулевая... Какое может быть "вымораживание" группы?
3. След от ботинка с каблуком могли оставить Слобцов, Шаравин, Коптелов, Пашин, Куриков... кто угодно из поисковиков. Сравните дату, когда нашли палатку и когда описывали следы-столбики. Там мог кто угодно потоптаться.
4. Посторонние там были. Но, потом, когда уже все погибли, ИМХО.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:23
Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге. Чем они могли их там заинтересовать, изготавливая настил. А главное их гибель.Костер и лежка дело рук тех людей, основная драма разыгралась внизу. Четверых отвели в овраг, над двумя издевались у костра, троих загнали на склон.
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 01:24
Юры (мертвые) никуда не поднимались больше. Они как умерли, так и остались внизу у кедра. А Вы о чем?Слава богу. А то уж я испугался, что в полку не совсем адекватных пополнение. :) А вопрос простой. Как Зина могла их видеть их и живыми и мертвыми, если она в составе тройки на склон до их смерти?
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:25
1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?Это хорошо объяснено у Рактитна, я не могу с ним тягаться в написании длинных выкладок)
2. А если температура была плюсовая (если верить норвежским метеорологам)? Или нулевая... Какое может быть "вымораживание" группы?
3. След от ботинка с каблуком могли оставить Слобцов, Шаравин, Коптелов... кто угодно из поисковиков. Сравните дату, когда нашли палатку и когда описывали следы-столбики. Там мог кто угодно потоптаться.
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 01:28
Костер и лежка дело рук тех людей, основная драма разыгралась внизу. Четверых отвели в овраг, над двумя издевались у костра, троих загнали на склон.Как-то взаимопонимание у нас резко разладилась. Если Вы о версии Laura
Если их мало, а студенты - молодые здоровые ребята, то как с ними справиться? Разделить в самом начале и уничтожить мелкими группами. К примеру, сначала привлечь чем-то, за первыми спустятся вторые, а третьих уже самим из палатки пригнать вниз. Наверное, поэтому и произошло разделение.То давайте сначала определимся кто кого гнал вниз. И зачем тогда трое поднимались обратно к палатке?
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:29
Почему через разрез ?Потому что так легче контролировать выход группы и заодно испортить палатку. У Ракитина доходчиво так описано, подробно и похоже на правду.
Почему не как ... Жеглов?
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 01:31
Слава богу. А то уж я испугался, что в полку не совсем адекватных пополнение. :) А вопрос простой. Как Зина могла их видеть их и живыми и мертвыми, если она в составе тройки на склон до их смерти?Возможно, я не так составил фразу в посте. Зина их могла видеть еще живыми, когда они все вместе окончили спуск от палатки до кедра. А когда уходила на склон, вверх к палатке, то могла их видеть уже и мертвыми. Могли быть и "и" (живыми, потом мертвыми) и "или" (только живыми, но, когда у кедра началась следующая атака, и Зина пошла вверх обратно на склон)...
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:33
То давайте сначала определимся кто кого гнал вниз. И зачем тогда трое поднимались обратно к палатке?Сначала лишить палатки, одежды, деморализовать, когда состояние студентов "достаточно" ухудшилось затем разделить, так эффективнее.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 01:35
Потому что так легче контролировать выход группы и заодно испортить палатку. У Ракитина доходчиво так описано, подробно и похоже на правду.Офф-топ, ИМХО!
У Ракитина нет главного ответа на главный вопрос-претензию к его версии - ЗАЧЕМ все так сложно?
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:39
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 01:40
Чисто интуитивно - не отпускает ощущение, что тройка на склоне совершила свой отчаянный рывок наверх к оставшимся там ребятам, предупредить и за помощью. Мысль сырая и недодуманная, просто сложившееся впечатление *DONT_KNOW*Мысль не годится, потому, в первую очередь, что тройка на склоне была раздетая. Есть и другие возражения - а зачем спускались то, ведь инструментов, да и ножей, при них не было?
P.S. Вообще-то, мы пока в этой теме обходились как-то без посторонних. Посторонними легко объяснить все, вот только следов никаких они почему-то не оставили и ничего не взяли, да и с мотивом в других темах возникают постоянные трудности.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:43
Посторонними легко объяснить все, вот только следов никаких они почему-то не оставили и ничего не взяли, да и с мотивом в других темах возникают постоянные трудности.
Все пишут про следы: следы сохранились ЧУДОМ, такой там уклон, так выдувает, на небольшом участке. Поэтому следы и вследствии этого доводы, что посторонних не было - не аргумент. Был и след от ботинка и куча всего еще.Про мотив согласна, трудности.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 01:48
Это не сложно - это "шито-крыто" в итоге.Ничего себе "шито-крыто"...! 54 года люди ломают голову над этим. И часть документов выдали на откуп общественности, как некую "кость"... "Шито-крыто" - это когда "бритвой по горлу и в колодце она лежит..."!
Никто не мешал "шпионам" их всех сразу убить и закопать. И "инсценировщикам" (чтобы не рассказали о некоей техногенной аварии) - тоже! Почему этого не сделали? Потому что не могли! Все было так как было. А, поскольку, это нельзя было разглашать (Хрущев, Кириленко и Серов запрещали такое), то поэтому и "зачищали" место.
ЗЫ. Давайте как-то пробовать темы придерживаться. А то нас Алина убъет :-X
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:57
ЗЫ. Давайте как-то пробовать темы придерживаться. А то нас Алина убъетЩазз постараюсь придержаться))) Короче, все привязались к иголкам, допустим, согласна - была, мое предположение, что группу намеренно разделили и тройку принудительно погнали на склон, когда они уже были в плачевном состоянии. Рустему, как самому одетому из троицы добавили травму.
Отправлено: KAMA - 25.06.13 02:16
Мысль не годится, потому, в первую очередь, что тройка на склоне была раздетая.Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.
***************
1.Событие,которое угрожало заставило покинуть не только палатку ,а вообще склон.
2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельеф,и если бы Зина была внизу ,то наверняка отдала бы одну из 2х шапочек Люде,да и носками поделилась.У Зины по четыре слоя одежды внизу и вверху,носки,стельки .Маску бы надела хотя бы,на груди которая.
И Люда в одних чулках ,драных носках, в чужом свитере и брюках. А Рустем как в одном валенке отмахал вниз 1500м , так в одном валенке и обратно еще метров 500 поднялся , со стельками на груди,со спичками и т.п.? Дятлов возможно и шел от костра на склон,но это как ... акт отчаяния и ... самонаказания --ну как у Ярового в повести.
3.Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове. И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить. Остальные ,возможно, проскочили раньше ..."зону поражения " и им досталось меньше.
4.Время до кедра тоже наверное использовалось для оценки.
5.Измученные напуганные ,возможно, промокшие и замерзающие люди , без инструмента и одежды имеют всё же меньше сил для обустройства места своего пребывания.Ошибки , неудачи в действиях или низкий результат конечно возможны. Это продолжение первой серии.
6.И да-- Зина выбыла из строя первой.
Все это сугубо мое представление. Возможно, ошибочное. *DONT_KNOW*
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 02:38
Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.1. Согласен!
***************
1.Событие,которое угрожало заставило покинуть не только палатку ,а вообще склон.
2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельеф,и если бы Зина была внизу ,то наверняка отдала бы одну из 2х шапочек Люде,да и носками поделилась.У Зины по четыре слоя одежды внизу и вверху,носки,стельки .Маску бы надела хотя бы,на груди которая.
И Люда в одних чулках ,драных носках, в чужом свитере и брюках. А Рустем как в одном валенке отмахал вниз 1500м , так в одном валенке и обратно еще метров 500 поднялся , со стельками на груди,со спичками и т.п.? Дятлов возможно и шел от костра на склон,но это как ... акт отчаяния и ... самонаказания --ну как у Ярового в повести.
3.Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове. И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить. Остальные ,возможно, проскочили раньше ..."зону поражения " и им досталось меньше.
4.Время до кедра тоже наверное использовалось для оценки.
5.Измученные напуганные ,возможно, промокшие и замерзающие люди , без инструмента и одежды имеют всё же меньше сил для обустройства места своего пребывания.Ошибки , неудачи в действиях или низкий результат конечно возможны. Это продолжение первой серии.
6.И да-- Зина выбыла из строя первой.
Все это сугубо мое представление. Возможно, ошибочное. *DONT_KNOW*
2. Зина была без куртки и без обуви. Можно ее считать одетой, по сравнению с Семеном или Николаем? Маску не было необходимости надевать, да и утепляться вообще, если была поначалу плюсовая температура (следы-столбики)... Мороз потом начался, когда уже было не до того.
3. Не согласен! Уже писал - положения тел Зины и Рустема были лицом вниз и головой вверх к склону. Так падает человек, которого бьют в спину, во время подъема. Оглушение было потом - во время подъема от района кедра к палатке, а не на спуске. На спуске не могло быть раненых, иначе бы они их (неходячих) спускали до самого утра...
4. Это о чем? О времени, которое нужно было для спуска от палатки к кедру...? Если по насту, то это минут 30-40. Если в темноте, то еще может + 20 минут. Шаравин утверждает, что для форсирования 4ПЛ и еще другого ручья особого времени не нужно было - они были все замерзшие и под снегом.
5. Тут есть много вариантов. Например "настил" сделали не они, "настил" сделали они, но во время стоянки у кедра сутками раньше и т. п.
6. Не согласен! Зина погибла последней, ИМХО, а не первой! Если вначале температура во время бегства от палатки была хотя бы 0 градусов, а потом резкое падение до -20-30, то, когда бы она успела обморозить руки...?
Отправлено: KAMA - 25.06.13 02:42
4. Это о чем?
4. У кедра было время оценить ситуацию и подумать (все согласны?)Отвечала строго по Вашим пунктам. Даже на дополнительный 6й вопрос. :) *YES*
Добавлено позже:
когда бы она успела обморозить руки...?
И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 02:47
Отправлено: KAMA - 25.06.13 02:53
Зину оглушилиНапример , кто или что ?
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?
Отправлено: Паганель - 25.06.13 03:02
Быстро только мухи женятся :) Я поскорее додумать не могу - дело же серьезное. Можем вместе попробовать додумывать.Все сбивает перепутанная одежда и отсутствие обуви. я что только не думал уже. Но все сбивает одежда. Золоторев и Тибо могли спуститься к кедру, например, что то кому то помочь.(попросили). На них напали. Группа разделилась. Но откуда на Золотарева тогда одежда Дкбининой
Скажем так, я не исключаю вариант, что часть ребят была в палатке, когда начались события у кедра.
А у Тибо часы Криво... Все по другому никак. Остальные без обуви. Их уже не разделял никто... не получиться.
Добавлено позже:
Зину оглушили (оглушило) во время подъема, ИМХО.согласен. Поэтому ее движения. И напоминают, что она как бы пыталась удержаться на склоне. Просто скорее всего, пыталась встать, точно. В таких случаях инстинктивно пытаються встать... Но не могла, или не давали подняться.
Добавлено позже:
Например , кто или что ?такое ощущение, что просто, кто то устроил где то охоту на ребят. А потом зная, что их будут искать. Просто поставил палатку на склоне.
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 03:19
такое ощущение, что просто, кто то устроил где то охоту на ребят. А потом зная, что их будут искать. Просто поставил палатку на склоне.Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?
Добавлено позже:
Например , кто или что ?Напугало у палатки... И, на какое-то время оно у палатки осталось. Час или два... А, потом спустилось, и внизу, гонялось за всеми, кого достанет. Первыми "достало" двух Юр. От него и пытались спастись те, кто ушел на склон. Зина поднялась выше всех. Поэтому, я уверен, что ее "достало" последней, а не первой. Все живые члены группы все время видели "это". Более того, "оно" могло им освещать и склон, и территорию у кедра. И периодически нападало.
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?
Отправлено: Паганель - 25.06.13 03:56
Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?Не засыпанная снегом веревка у входа в палатку, почему столько снега у входа, огромный бугор , а веревку не засыпало. Почему она снаружи? Палатку, засыпало, стойка рухнула. А веревка не засыпана снегом вообще???
Добавлено позже:
Напугало у палатки... И, на какое-то время оно у палатки осталось. Час или два... А, потом спустилось, и внизу, гонялось за всеми, кого достанет. Первыми "достало" двух Юр. От него и пытались спастись те, кто ушел на склон. Зина поднялась выше всех. Поэтому, я уверен, что ее "достало" последней, а не первой. Все живые члены группы все время видели "это". Более того, "оно" могло им освещать и склон, и территорию у кедра. И периодически нападало.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 06:06
Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.Хе-хе, к кедру спустились в носках, одном валенке и безрукавке нараспашку, разведчики.
2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельефА чего ж не преодолели, если так чудесно одеты? К тому же, если не брать в расчет рост, Зина и Рустем были одними из самых физически сильных людей группы. Ох, рано Вы, КАМА, их уложили!
Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове.Вот с ударами надо быть поосторожней. Хотя бы потому, что правша бьет по левой половине головы. Да и нет там в СМЭ явных следов драки. Это и трещины лобной кости Рустема касается, мягкие ткани в районе которой не повреждены. Дятлов вообще в этом смысле без подозрений.
Отправлено: KAMA - 25.06.13 09:20
Хе-хе, к кедру спустились в носках, одном валенке и безрукавке нараспашку, разведчики.Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.
А чего ж не преодолели, если так чудесно одеты?Потому что что-то их " выбило из седла " на спуске.
Хотя бы потому, что правша бьет по левой половине головы. Да и нет там в СМЭ явных следов дракиНи про какую правшу и про драку я даже и мысли не допускаю.
Вы в курсе , что удар не только от драки и кулака бывает ? И бывает даже ... не специально причиненным ? *SCRATCH*
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 10:26
Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге...
Почему через разрез ?...
1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?...и т. д.
Пора тему переименовать, например: "О всём понемногу" :)
Невозможно продуктивно обсуждать отдельные моменты трагедии пока мы четко не определились были на месте событий посторонние или нет. Если это невозможно сделать, то обсуждение необходимо вести параллельно. Дело в том, что сторонникам криминальных версий "хорошо" от того что "плохо" для сторонников некриминальных версий и наоборот. Сторонникам криминальных версий "хорошо" от того что можно придумать любое объяснение практически для всех событий ("а вот так им захотелось"), но с другой стороны это же обстоятельство для них "плохо", поскольку практически невозможно создать одну единственную цепь событий. Тогда как для сторонников некриминальных версий "плохо" от того, что трудно бывает объяснить отдельные детали событий, но если объяснение найдено, то это "плохо" превращается в "хорошо", поскольку одно событие может задавать детерминированный вектор развития событий.
Отправлено: GrayCat - 25.06.13 10:29
Но откуда на Золотарева тогда одежда ДкбининойНадо все-таки свериться с таблицей тех, кто детально занимается вещами группы. Я читал версии про куртку, что была на Золотареве две версии. По одной - он был в куртке Дубининой. По второй - в своей куртке, которую приняли за куртку Дубининой. А то мы тут сейчас волну догадок погоним.
Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?Я думаю из-за того, что очень трудно обосновать одновременно разрезы палатки изнутри, невооруженность группы и присутствием посторонних. Да еще появляются то провалы во времени.
Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.Ой, давайте спокойнее и без букв. А то только нормальное обсуждение наладили и вдруг все перейдем на буквы - дурной пример он заразителен. Не тема будет - а азбука. :). Мы же не переубеждать друг друга здесь собрались, а мысли обсудить, версии обкатать. Так что несогласные - это не так уж и плохо. Лучше шероховатости видны собственных логических построений.
Добавлено позже:
Невозможно продуктивно обсуждать отдельные моменты трагедии пока мы четко не определились были на месте событий посторонние или нет.Так как здесь собрались сторонники разных версий, то есть предложение сначала обсудить вариант без посторонних, как наиболее трудный. А потом уж с посторонними. Хотя можно и наоборот. У кого какие предпочтения?
Отправлено: Soldat - 25.06.13 11:15
Автору GrayCat
"Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально? --- Я думаю из-за того, что очень трудно обосновать одновременно разрезы палатки изнутри, невооруженность группы и присутствием посторонних. Да еще появляются то провалы во времени".
***Не турист. :-[ Но если палатку ставили Чужие, зачем заткнули дыру курткой? Поставили бы ее, да и разбежались... Уж вряд ли затыкали для того, чтобы самим не холодно внутри было работать...
О палатке здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg10775#msg10775 (http://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg10775#msg10775)
Отправлено: Паганель - 25.06.13 13:56
1) почему Зина прошла больше всех к палатке?
2) проходила ли она мимо Слободина и Дятлова.
3) зачем она шла в палатку(лыжи одежду, обувь, вещи , и.т. д исключить пока)
4) что она делала возле кедра?( попробуем определить по травмам, ссадинам, разрывам одежды)
5) участвовала ли она в создании настила?
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 14:38
Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся. Давайте просто без них попробуем разобраться? Что бы не расплываться по теме. Вопросы просты пока.Только мое личное мнение:
1) почему Зина прошла больше всех к палатке?
2) проходила ли она мимо Слободина и Дятлова.
3) зачем она шла в палатку(лыжи одежду, обувь, вещи , и.т. д исключить пока)
4) что она делала возле кедра?( попробуем определить по травмам, ссадинам, разрывам одежды)
5) участвовала ли она в создании настила?
1. Из-за характера, воли и сообразительности
2. Нет. Они шли отдельно друг от друга
3. Зина не шла к палатке за вещами. Она туда спасалась
4. Работала, так же как и все остальные выжившие (под сомнением - двое Юр)
5. Не думаю. С настилом вообще пока что непонятно. То, что он был, это точно. Вещи ЮК и ЮД на нем нашли (снятые уже с погибших) - это точно. Я думаю, Зина никакого отношения к настилу не имела.
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 15:20
Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся. Давайте просто без них попробуем разобраться? Что бы не расплываться по теме. Вопросы просты пока.На "простые" вопросы не менее простые ответы:
1) почему Зина прошла больше всех к палатке?
2) проходила ли она мимо Слободина и Дятлова.
3) зачем она шла в палатку(лыжи одежду, обувь, вещи , и.т. д исключить пока)
4) что она делала возле кедра?( попробуем определить по травмам, ссадинам, разрывам одежды)
5) участвовала ли она в создании настила?
1) Хотя Зина обладала незаурядными физическими данными (см. интервью В. М. Аскинадзи от 17.06.2013), вряд ли, она настолько превосходила хорошо подготовленных физически Рустема и Игоря (тем более у них было преимущество в росте, что немаловажно при передвижении по рыхлому снегу), поэтому объяснение может быть в том, что она раньше отправилась к палатке, но тогда возникает проблема: почему одна. Объяснение можно найти следующее: к палатке она отправилась с Рустемом у которого была травма головы и который был вынужден прекратить восхождение к палатке из-за сильной головной боли. Игоря задержала у Кедра срочная необходимость создания временного настила для раненных (Юры были заняты костром).
2) Зина шла с Рустемом и была вынуждена оставить его (см. выше), поэтому она мимо ни кого не проходила.
3) Зина шла к палатке за жизненно важными вещами (одежда, аптечка, инструменты, еда и пр.), ибо это легко просчитывается для их ситуации (с одной стороны палатка со всем необходимым, а с другой стороны практически полное отсутствие вещей необходимых для выживания в зимнем лесу).
4) Зина если и была у Кедра, то недолго (костер могли даже еще не развести), она могла быть рядом с ним при обсуждении дальнейших действий группы, которое длилось очень недолго (5-15 минут); вряд ли она даже присаживалась, поскольку в первую очередь было необходимо позаботиться о раненных (костер и временный настил, а они еще не были созданы).
5) Нет, иначе она бы не оказалась впереди всех на склоне.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 15:45
На "простые" вопросы не менее простые ответы:1. Да... И Зина бросила Рустема и пошла дальше одна??? Верю только в то, что она вышла на склон от кедра раньше И. и Р.
1) Хотя Зина обладала незаурядными физическими данными (см. интервью В. М. Аскинадзи от 17.06.2013), вряд ли, она настолько превосходила хорошо подготовленных физически Рустема и Игоря (тем более у них было преимущество в росте, что немаловажно при передвижении по рыхлому снегу), поэтому объяснение может быть в том, что она раньше отправилась к палатке, но тогда возникает проблема: почему одна. Объяснение можно найти следующее: к палатке она отправилась с Рустемом у которого была травма головы и который был вынужден прекратить восхождение к палатке из-за сильной головной боли. Игоря задержала у Кедра срочная необходимость создания временного настила для раненных (Юры были заняты костром).
2) Зина шла с Рустемом и была вынуждена оставить его (см. выше), поэтому она мимо ни кого не проходила.
3) Зина шла к палатке за жизненно важными вещами (одежда, аптечка, инструменты, еда и пр.), ибо это легко просчитывается для их ситуации (с одной стороны палатка со всем необходимым, а с другой стороны практически полное отсутствие вещей необходимых для выживания в зимнем лесу).
4) Зина если и была у Кедра, то недолго (костер могли даже еще не развести), она могла быть рядом с ним при обсуждении дальнейших действий группы, которое длилось очень недолго (5-15 минут); вряд ли она даже присаживалась, поскольку в первую очередь было необходимо позаботиться о раненных (костер и временный настил, а они еще не были созданы).
5) Нет, иначе она бы не оказалась впереди всех на склоне.
2. Зина шла одна и не обращала внимания на И. и Р. Шла пока могла. Согласен с тем, что могла отправиться в направлении палатки раньше И. и Р. Когда что-то начало происходить у кедра.
3. Не верю, что она шла наверх с целью что-то взять и потом спуститься к остальным (фактор времени + почему она, а не более крепкие мужчины?)
4. Если не сидела у кедра, откуда иголки на брюках?
5. Согласен
ЗЫ. Мне нравится, что мы уже начали писать строго по пунктам конкретные мысли по конкретным предположениям, а не растекаться "мыслию по древу" обо всем и ни о чем... *THUMBS UP*
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 16:45
1. Да... И Зина бросила Рустема и пошла дальше одна??? Верю только в то, что она вышла на склон от кедра раньше И. и Р.Почему бросила? Оставила на некоторое время, поскольку была более приоритетная задача - принести необходимые вещи из палатки, тем более это мог понимать и Рустем, который мог её попросить не останавливаться и продолжать подъем к палатке.
2. Зина шла одна и не обращала внимания на И. и Р. Шла пока могла. Согласен с тем, что могла отправиться в направлении палатки раньше И. и Р. Когда что-то начало происходить у кедра.Более логичным кажется вариант, когда Зина отправляется к палатке с Рустемом. Поскольку не видно причин по которым она могла пойти к палатке одна.
3. Не верю, что она шла наверх с целью что-то взять и потом спуститься к остальным (фактор времени + почему она, а не более крепкие мужчины?)Причем тут фактор времени, это была первоочередная задача в их ситуации и её было необходимо решить не смотря на то сколько понадобиться времени. По физической силе Зина превосходила/не уступала мужчинам (см. интервью М. В. Аскинадзи). Если исходить из того, что было 4 раненных, не способных к активным действиям, а двое Юр были заняты костром (требовалось залезать на Кедр за сухими ветками), причем один из них мог быть травмированным, то в переноске большого количества вещей Зина просто не могла не участвовать.
4. Если не сидела у кедра, откуда иголки на брюках?Во-первых, у меня большие сомнения, что это иголки кедра, это могут быть узкие и жесткие листья какой-либо осоки.
Во-вторых, весьма вероятно, что этот растительный мусор прилип к одежде Зины в месте нахождения её трупа когда тепло ее тела растопило снег до земли (об этом говорил Yuka), здесь совпадает поза ее тела и локализация мусора.
В-третьих, не исключено, что этот мусор мог прилипнуть к ее одежде при падении на склоне, в данном случае очень хорошо совпадает ее рана на поясе и место локализации мусора на одежде.
Если бы она сидела у Кедра, то вместе с ней, наверняка, сидели бы и остальные, но почему то "иголки" сохранились только у неё, это нелогично.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 16:53
... этот растительный мусор прилип к одежде Зины в месте нахождения её трупа когда тепло ее тела растопило снег до земли (об этом говорил Yuka), здесь совпадает поза ее тела и локализация мусора.Непонятна причина такого упрямства. Какое "растопило снег до земли"...? Вы фото Зины после обнаружения трупа смотрели? Зачем уводить спорщиков в теме от того, о чем они уже договорились по основной части допущений? А...? Зачем Вам это? *STOP*
В-третьих, не исключено, что этот мусор мог прилипнуть к ее одежде при падении на склоне, в данном случае очень хорошо совпадает ее рана на поясе и место локализации мусора на одежде.
Если бы она сидела у Кедра, то вместе с ней, наверняка, сидели бы и остальные, но почему то "иголки" сохранились только у неё, это нелогично.
Отправлено: Паганель - 25.06.13 17:31
Добавлено позже:
Непонятна причина такого упрямства. Какое "растопило снег до земли"...? Вы фото Зины после обнаружения трупа смотрели? Зачем уводить спорщиков в теме от того, о чем они уже договорились по основной части допущений? А...? Зачем Вам это? *STOP*да пускай высказываются, даже порой из самого нелепого предположения, можно что то подчерпнуть.
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 18:09
Зачем уводить спорщиков в теме от того, о чем они уже договорились по основной части допущений?Напомните, пжл, о чем вы тут успели договориться?
Какое "растопило снег до земли"...? Вы фото Зины после обнаружения трупа смотрели?А вы можете сказать какова глубина снега под трупом Зины?
Непонятна причина такого упрямства... А...? Зачем Вам это?Мне непонятно другое. Почему вам непонятны простые вещи о которых я говорил выше? *PARDON*
Ведь вполне логично, что Зина ушла от палатки к кедру самостоятельно, это все объясняет. Вопрос только зачем и почему? и когда это произошло?А вам не кажется, что в этих ваших "выводах" сплошные противоречия и поэтому этот вывод неверен.
да пускай высказываются, даже порой из самого нелепого предположения, можно что то подчерпнуть.*THANK* :D
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 18:35
Напомните, пжл, о чем вы тут успели договориться?Прочтите, плз, последние пару страниц ветки и Вы увидите...!
Зину нашли "в" снегу, а не "под" снегом, простите!
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 18:42
Зину нашли "в" снегу, а не "под" снегом, простите!А вы не замечаете, что одно другому не противоречит? Да её нашли в снегу, а под её трупом был снег, о толщине которого вы ни чего не смогли сказать.
Отправлено: mapos - 25.06.13 19:15
Почему бросила? Оставила на некоторое время, поскольку была более приоритетная задача - принести необходимые вещи из палатки, тем более это мог понимать и Рустем, который мог её попросить не останавливаться и продолжать подъем к палатке.Более логичным кажется вариант, когда Зина отправляется к палатке с Рустемом. Поскольку не видно причин по которым она могла пойти к палатке одна.Тогда каким же ужасом должно быть то, что их напугало первоначально, если девушка, впервые в походе (а может быть, и в жизни), видит, как умирает человек, но при этом хладнокровно продолжает двигаться к палатке, а не бросается обратно к ребятам вниз. Или придется допустить, что ничего в состоянии Рустема ее не насторожило. Или в силу характера все-таки пошла одна, из-за чего, может быть, позже за ней последовал Игорь. Вообще, похоже, надо сначала определить какие-то версии по Рустему, а не пытаться эту тройку рассматривать всех вместе.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 19:22
А вы не замечаете, что одно другому не противоречит? Да её нашли в снегу, а под её трупом был снег, о толщине которого вы ни чего не смогли сказать.Простите, а Вы - смогли...? Еще раз советую Вам посмотреть фото Зины после обнаружения... Вы там видите землю? Хотя бы намек на то, что тело соприкасалось с почвой (и Вашей "осокой", соответственно). Я Вас призываю не фантазировать, а смотреть фото и изучать матчасть (УД)!
Вы посты в этой ветке прочитали уже (что нас тут объединяет по мнениям, а что - разъединяет...)? Что-то Вы об этом не высказались. Или я пропустил? :)
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 19:39
... видит, как умирает человек, но при этом хладнокровно продолжает двигаться к палатке, а не бросается обратно к ребятам вниз.Не приписывайте мой версии того, что в ней нет.
... Или придется допустить, что ничего в состоянии Рустема ее не насторожило. Или в силу характера все-таки пошла одна, из-за чего, может быть, позже за ней последовал Игорь.Представьте ситуацию, где вы вынуждены разрываться между двумя важными делами. Какое вы из них выберете? Наверное, то которое наиболее важно. Для Зины более важной была задача добраться до палатки за вещами, которые могли помочь выжить им всем, при этом она рассчитывала на обратном пути, если потребуется, помочь и Рустему. Да, и еще учтите то, что они в отличие от нас не обладали всей информацией по состоянию раненных, я думаю, что даже Рустем еще не осознавал полностью всю тяжесть своей травмы.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 19:43
Тогда каким же ужасом должно быть то, что их напугало первоначально, если девушка, впервые в походе (а может быть, и в жизни), видит, как умирает человек, но при этом хладнокровно продолжает двигаться к палатке, а не бросается обратно к ребятам вниз. Или придется допустить, что ничего в состоянии Рустема ее не насторожило. Или в силу характера все-таки пошла одна, из-за чего, может быть, позже за ней последовал Игорь. Вообще, похоже, надо сначала определить какие-то версии по Рустему, а не пытаться эту тройку рассматривать всех вместе.Я никогда не рассматривал, что они пошли на склон от кедра к палатке втроем, а не по отдельности. Они могли друг друга даже не видеть. Они спасались от чего-то ужасного у кедра. Ни за какими вещами никто не шел. И спасать "заблудших" на склоне - тоже. Это нас уводят специально от темы...
Отправлено: Паганель - 25.06.13 19:49
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 19:50
Ушли на полтора километра. Зачем так далеко, если можно было отойти немного и понаблюдать ход событий. Однако, отошли, ничего не взяв или взяв то, что успели за секунды прихватить. Но потом, совершенно, не зная обстановку у палатки решают идти назад. Что могло измениться за эти часы?
Если палатку засыпало, то толку идти к ней ночью? Почему бы не пересидеть ночь у костра, а с рассветом отправиться? Да и костер общими усилиями огромный можно разжечь, что всем было бы тепло у него. Что я не так понимаю?
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 19:57
Уважаемые, Давайте обсудим один вопрос подробно, что именно могло еще заставить Зину выдвинуться к палатке? Кроме того, что мы уже обсуждали , то есть кроме одежды, лыж, обуви?Фактор страха. Спасалась она. Мое мнение...
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 20:24
Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся.А сторонникам:
Они спасались от чего-то ужасного у кедра.определиться вначале со своим "ужасами", назвав их поименно, только потом можно будет что-то обсуждать предметно, а иначе идолы сознания будут постоянно подозревать всех и всякого в том, что:
Это нас уводят специально от темы...
Уважаемые, Давайте обсудим один вопрос подробно, что именно могло еще заставить Зину выдвинуться к палатке? Кроме того, что мы уже обсуждали , то есть кроме одежды, лыж, обуви?Здесь все просто, представьте себя сидящим под Кедром в безлюдной местности зимой плохо одетым, без снаряжения, инструментов, аптечки (с раненными на руках) и без еды, и вы знаете, что рядом с вами в 1.5 км палатка со всем необходимым. Какая первая мысль появится у вас?
Представьте, ночь, темень сплошная.Плохо представляется, поскольку зимой при наличии снега не бывает "темени сплошной".
От палатки ушли из-за опасности, которая не позволила взять самое необходимое.А может по другой причине? Может просто эвакуировали раненных, поэтому и не взяли ни чего, поскольку невозможно было взять дополнительный груз. А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность. Тем более в реальных условиях в то время, в тех местах просто не могло существовать чего-то, что могло угрожать девяти крепким, молодым людям.
Что я не так понимаю?Это не удивительно при ваших начальных условиях.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 20:36
Для начала вот это надо вставить в качестве эпиграфа к нашему спору.А сторонникам:определиться вначале со своим "ужасами", назвав их поименно, только потом можно будет что-то обсуждать предметно, а иначе идолы сознания будут постоянно подозревать всех и всякого в том, что:Здесь все просто, представьте себя сидящим под Кедром в безлюдной местности зимой плохо одетым, без снаряжения, инструментов, аптечки (с раненными на руках) и без еды, и вы знаете, что рядом с вами в 1.5 км палатка со всем необходимым. Какая первая мысль появится у вас?Плохо представляется, поскольку зимой при наличии снега не бывает "темени сплошной".А может по другой причине? Может просто эвакуировали раненных, поэтому и не взяли ни чего, поскольку невозможно было взять дополнительный груз. А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность. Тем более в реальных условиях в то время, в тех местах просто не могло существовать чего-то, что могло угрожать девяти крепким, молодым людям.Это не удивительно при ваших начальных условиях.Сплошной темени может не бывает, но когда метет, то и за пять метров ничего не видно.
Вроде бы травмы могли быть получены в палатке при лавине, а лавину все отрицают.
Отправлено: nil1965 - 25.06.13 20:50
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 20:56
Сплошной темени может не бывает, но когда метет, то и за пять метров ничего не видно.Не уверен, что была метель. Во время событий у палатки и на склоне балтийский циклон уже покидал или покинул район событий, могло возникнуть банальное "затишье перед бурей". Подтверждением не плохой видимости в это время может быть то, что тела туристов на склоне лежали на одной прямой, а это можно объяснить тем, что туристы двигались на какой-то ориентир, который они бы просто не могли увидеть если бы была метель.
Вроде бы травмы могли быть получены в палатке при лавине, а лавину все отрицают.Слухи о том, что все отрицают лавину сильно преувеличены, я знаю по крайней мере двух сторонников этой версии: Е. В. Буянов и Б. Е. Слобцов :)
Кроме этого есть версия "Живая" лавина, а если вам скажут, что с такими травмами не ходят, ознакомьтесь с мнением д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Отправлено: Поручик - 25.06.13 21:12
Плохо представляется, поскольку зимой при наличии снега не бывает "темени сплошной".Плохо представляется как вы прилежно учились в школе, ибо из начального курса физики следует, что снег не излучает свет, а отражает его, и это отражение вы представляете то, которое видели в городе, зайдите зимой в безлунную ночь в лес и вопрос сам по себе отпадет.
Цитирование
А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска.Выше моего понимания. Вы бы сами так пошли?
Цитирование
Может просто эвакуировали раненныхКаких раненых? Куда эвакуировали? Может внизу стоял госпиталь?
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 21:17
Не уверен, что была метель. Во время событий у палатки и на склоне балтийский циклон уже покидал или покинул район событий, могло возникнуть банальное "затишье перед бурей". Подтверждением не плохой видимости в это время может быть то, что тела туристов на склоне лежали на одной прямой, а это можно объяснить тем, что туристы двигались на какой-то ориентир, который они бы просто не могли увидеть если бы была метель.Слухи о том, что все отрицают лавину сильно преувеличены, я знаю по крайней мере двух сторонников этой версии: Е. В. Буянов и Б. Е. Слобцов :)Не могу согласиться, что ориентир можно увидеть ночью на расстоянии 1,5 км даже при хорошей погоде. Мне пока не понятно как они шли, может быть по своим следам.
Цитирование
Кроме этого есть версия "Живая" лавина, а если вам скажут, что с такими травмами не ходят, ознакомьтесь с мнением д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова [url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])Я знакома с его мнением. И как раз возвращение троих хорошо объясняется тем, что помогли спуститься и сразу пошли обратно за инструментом.
Но тогда получается, что тройка не пройдя и половины пути замерзает. Т.е. раньше двоих у кедра на два-три часа.
Отправлено: mapos - 25.06.13 21:20
Для меня лично во всем этом камнем преткновения являются следы, вернее даже их идентификация с ребятами. Поясню: если это принимать за истину, то все предположения надо строить строго от нахождения всех в палатке и движения всех же вниз, тогда полет фантазий резко сокращается.
И в порядке бреда: если сами все так и задумали и что-то испытывали, а что-то пошло не так и они были вынуждены уйти срочно в чем были? Тогда несколько позже им бы нечего было боятся вернуться к палатке за вещами, но к тому моменту уже не все были в состоянии это сделать?
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 21:34
Плохо представляется как вы прилежно учились в школе, ибо из начального курса физики следует, что снег не излучает свет, а отражает его, и это отражение вы представляете то, которое видели в городе, зайдите зимой в безлунную ночь в лес и вопрос сам по себе отпадет."Век живи - век учись". А я то всегда думал, что снег излучает свет =-O
С чего вы взяли, что там был лес, который создает "темень сплошную"? Большая часть маршрута палатка - Кедр проходила по открытому склону, на котором даже в безлунную ночь не может быть "темени сплошной". На последних ста метрах перед Кедром появляется достаточно разреженный лес, который также не мог создавать такую темень, которая представляется вам.
Выше моего понимания. Вы бы сами так пошли?Почитайте отчет А. Коськина о зимней экспедиции 2010 г. на Перевал, возможно, вы начнете понимать о чем это я...
Каких раненых? Куда эвакуировали? Может внизу стоял госпиталь?Вы как в кавалерийской атаке..., нет, здесь нужно чуть помедленнее и больше работать головой...
Не могу согласиться, что ориентир можно увидеть ночью на расстоянии 1,5 км даже при хорошей погоде. Мне пока не понятно как они шли, может быть по своим следам.А как насчет "тундрового клина" в качестве ориентира (см. тему: Высота 950 - двуликий Янус)?
И как раз возвращение троих хорошо объясняется тем, что помогли спуститься и сразу пошли обратно за инструментом.Очень рад, что наши мнения совпадают. Добавлю: и не только за инструментом.
Но тогда получается, что тройка не пройдя и половины пути замерзает. Т.е. раньше двоих у кедра на два-три часа.Да, трое замерзают в результате редкого, но периодически возникающего в той местности явления - бора, замерзают не только трое на склоне, но и двое под Кедром, поскольку ветер настолько сильный, что он тушит костер и замерзают они почти все одновременно, но, конечно, не сразу. Четверых спасает во время боры глубокий овраг.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 22:07
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 22:19
Бора бывает в райне невысоких гор, которые непосредственно граничат с морем.
Отправлено: Паганель - 25.06.13 22:23
Отправлено: Aleksandr - 25.06.13 22:23
Для меня лично во всем этом камнем преткновения являются следы, вернее даже их идентификация с ребятами. Поясню: если это принимать за истину, то все предположения надо строить строго от нахождения всех в палатке и движения всех же вниз, тогда полет фантазий резко сокращается.Здравая мысль, что полет фантазий резко сокращается, но это многих не устраивает: как всё может быть просто, если более полувека существует эта загадка.
Aleksandr, почему Вы называете сильный ветер в тех местах борой?Это не я придумал, вот можете почитать о Кизеловской боре, возникающей также в Уральских горах.
Бора бывает в райне невысоких гор, которые непосредственно граничат с морем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732)
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 22:29
Действия туристов были осознаны и логичны, до той поры, пока что то. Не произошло такое, что предопределило весь ход событий. Что то нестандартное, и это какая то ситуация. Что именно внизу пошло не так. Поэтому Зина и оказалась опять на склоне. Но это небыло той опасностью у палатки. возможно уже после того как Зина оказалась на склоне, опасность снова оказалась рядом с ней, потом с Рустемом, с Игорем, а потом и рядом с остальными. Но Это при условии, что Зина была у кедра. Незнаю рассматривал, кто то ранее что то подобное.Как хорошо! Вот, видите, если жестко следовать логике, то Вы превратились тоже в сторонника версий "кошки-мышки" и ОШ...! *THUMBS UP*
Отправлено: Laura - 25.06.13 22:29
То давайте сначала определимся кто кого гнал вниз. И зачем тогда трое поднимались обратно к палатке?
Мысль не годится, потому, в первую очередь, что тройка на склоне была раздетая. Есть и другие возражения - а зачем спускались то, ведь инструментов, да и ножей, при них не было?На всякий случай опять подчеркиваю, что мысль незрелая :)
Насчет гнали и почему раздетые. Я попыталась поиграть МП во времени и пространстве. Пока получилось что-то такое: ребята ставят палатку, постепенно темнеет, и вдруг они видят внизу какое-то освещение, что-то похожее на отсветы костра. Как комсомольцы и материалисты они предполагают не ОШ или СН, а другую тургруппу. Вниз на разведку и наладить контакт отправляются Дятлов (руководитель), Слободин (силовое подкрепление) и Зина (компанейская заводила). Там на них нападают (следы драки на лицах и руках) четверо плохих людей (хозяева настила, окна на кедре и костра) и, раздев и разув, скорее всего, связывают (следы на ногах Дятлова).
Все следующие моменты я по времени не распределила, вот они.
По истечении примерно двух часов, понимая, что произошло какое-то ЧП, в сторону кедра должна была выдвинуться следующая группа (Золотарев и Тибо, которые, учитывая военный опыт Семена, возможно, подошли к лесу незаметно, скорее всего, в обход, или Юра и Георгий)
В какой-то момент первой тройке удается освободиться, и они совершают бросок в сторону палатки. Сначала бегущих из последних сил замерзших друзей прикрывает Игорь, потом на защиту Зины становится Рустик, но их поочередно догоняют и наносят удары по голове.
Плохие люди поднимаются к палатке, обрушивают стойку и, выгнав оставшихся на мороз, конвоируют их вниз (четыре +четыре, частично разутые).
По составу второй и третьей групп возможны изменения, но в целом мне хотелось донести мысль о первоначальной добровольном спуске и самостоятельном мирном разделении группы (без пьянства и скандалов).
Так что Зина по этому варианту побывала у кедра одной из первых.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 22:30
Laura, пока набирала, появилась Ваша реплика, да, тож правдоподобно.
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 22:35
Немножко нарушу идиллию с ответами на вопросы по номерам :) На всякий случай опять подчеркиваю, что мысль незрелая :)Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.
Насчет гнали и почему раздетые. Я попыталась поиграть МП во времени и пространстве. Пока получилось что-то такое: ребята ставят палатку, постепенно темнеет, и вдруг они видят внизу какое-то освещение, что-то похожее на отсветы костра. Как комсомольцы и материалисты они предполагают не ОШ или СН, а другую тургруппу. Вниз на разведку и наладить контакт отправляются Дятлов (руководитель), Слободин (силовое подкрепление) и Зина (компанейская заводила). Там на них нападают (следы драки на лицах и руках) четверо плохих людей (хозяева настила, окна на кедре и костра) и, раздев и разув, скорее всего, связывают (следы на ногах Дятлова).
Все следующие моменты я по времени не распределила, вот они.
По истечении примерно двух часов, понимая, что произошло какое-то ЧП, в сторону кедра должна была выдвинуться следующая группа (Золотарев и Тибо, которые, учитывая военный опыт Семена, возможно, подошли к лесу незаметно, скорее всего, в обход, или Юра и Георгий)
В какой-то момент первой тройке удается освободиться, и они совершают бросок в сторону палатки. Сначала бегущих из последних сил замерзших друзей прикрывает Игорь, потом на защиту Зины становится Рустик, но их поочередно догоняют и наносят удары по голове.
Плохие люди поднимаются к палатке, обрушивают стойку и, выгнав оставшихся на мороз, конвоируют их вниз (четыре +четыре, частично разутые).
По составу второй и третьей групп возможны изменения, но в целом мне хотелось донести мысль о первоначальной добровольном спуске и самостоятельном мирном разделении группы (без пьянства и скандалов).
Так что Зина по этому варианту побывала у кедра одной из первых.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 22:39
Отправлено: Laura - 25.06.13 23:02
Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.Слишком банально :)
СН - это что, снеговик?Сорни-Най :)
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 23:05
СН - это что, снеговик?СН - это что-то, что было отображено в легендах и идолах хантов и манси - о некоей богине Уральских гор - Сорни-Най! Оно светилось (как Солнце, или золото, или золото при свете Солнца)... Поэтому еще называют "Золотой Бабой"... У П. Бажова в "Уральских сказах" - Хозяйка Медной горы...
И есть спрятанные идолы (куда ходят молиться манси), которые символизируют Сорни-Най...
Я уже писал, что не нашел единообразного вида СН в Интернете. Все образы разные. Общее только одно - свечение. И СН - агрессивная!
Не страшно вам?
Мне, когда я читаю о СН - страшно! Более того, мне уже писали в другом форуме, чтобы я никогда не приезжал в ХМАО и не искал места поклонения, а то меня того... :-[
Думайте, что хотите...
Отправлено: Паганель - 25.06.13 23:07
Aleksandr,Если сошла лавина, почему не забрали вещи, те у кого небыло сильных травм? Почему не вытащили из палатки одежду и обувь? И зачем тогда снова идти к палатке если там все завалило недостать? И главное почему именно Зина впереди всех тогда?
Сплошной темени может не бывает, но когда метет, то и за пять метров ничего не видно.
Вроде бы травмы могли быть получены в палатке при лавине, а лавину все отрицают.
Отправлено: serg2500 - 25.06.13 23:16
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 23:20
Демократия хороша, чтобы дать кому-то высказать свое мнение.
Но, демократия плоха, когда ее принципы используются для "заминания" и забалтывания очевидных вещей.
Не обращайте внимания...! В авторитарных обществах такое называется - саботаж!
Кому-то перестало нравиться, что мы тут начали обсуждать, ИМХО...
Отправлено: Паганель - 25.06.13 23:30
Владимир1975, Вы, как видно, чрезвычайный демократ...! К сожалению, я - тоже! :)Нет, просто пока никто не знает ответы на многие вопросы... и мы с вами тоже. Вот многие и дают волю фантазии, ведь на самом деле непонятно, почему именно Зина идет вверх по склону первой. Или впереди всех.
Демократия хороша, чтобы дать кому-то высказать свое мнение.
Но, демократия плоха, когда ее принципы используются для "заминания" и забалтывания очевидных вещей.
Не обращайте внимания...! В авторитарных обществах такое называется - саботаж!
Кому-то перестало нравиться, что мы тут начали обсуждать, ИМХО...
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 23:32
Нет, просто пока никто не знает ответы на многие вопросы... и мы с вами тоже. Вот многие и дают волю фантазии, ведь на самом деле непонятно, почему именно Зина идет вверх по склону первой. Или впереди всех.Она вышла на склон первой, или же прошла больше всех. Тут вопрос. Я склоняюсь ко второму.
Отправлено: engelberg - 25.06.13 23:39
Не страшно вам?ужас, мне уже страшно, я серьезно, на ночь глядя, бррр.
Мне, когда я читаю о СН - страшно! Более того, мне уже писали в другом форуме, чтобы я никогда не приезжал в ХМАО и не искал места поклонения, а то меня того...
Думайте, что хотите...
Отправлено: Паганель - 25.06.13 23:48
ужас, мне уже страшно, я серьезно, на ночь глядя, бррр.Это вы про что?
Отправлено: Belfanio - 25.06.13 23:51
Это вы про что?Про Сорни-Най!
Отправлено: mapos - 25.06.13 23:59
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 00:05
Прошу прощения, немного офтоп, но так происходит во всех тропиках, и в итоге не удается сформулировать даже список предположений. Но ведь все почти 70 версий можно свести к трем:Дык... ! Все же хорошо! Это мы тут так обсуждаем тему "Была ли Зина у кедра?"... *ROFL*
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.
Отправлено: Соната - 26.06.13 00:25
Не могу согласиться, что ориентир можно увидеть ночью на расстоянии 1,5 км даже при хорошей погоде. Мне пока не понятно как они шли, может быть по своим следам.Может против ветра? Т.е. по ветру ориентировались?
Здесь все просто, представьте себя сидящим под Кедром в безлюдной местности зимой плохо одетым, без снаряжения, инструментов, аптечки (с раненными на руках) и без еды, и вы знаете, что рядом с вами в 1.5 км палатка со всем необходимым. Какая первая мысль появится у вас?Во-первых, скорее всего уже не с ранеными, а с трупами на руках.
Во-вторых, у меня появилась бы мысль "На фига мы сюда приперлись без обуви и одежды, если у палатки никого чужого и опасного нет?!" (олени не в счет)
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.Вы это тоже заметили? Со стороны, как говорится,видней. :)
Отправлено: Паганель - 26.06.13 00:29
Прошу прощения, немного офтоп, но так происходит во всех тропиках, и в итоге не удается сформулировать даже список предположений. Но ведь все почти 70 версий можно свести к трем:У нас нет пока версий, у нас Зина идет к кедру вопрос зачем и почему одна? Так что вы в теме!
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 01:22
Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.Зачем такие сложности, что ОШ гоняет туристов, а они его очень сильно боятся и убегают?
Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега, получив разной степени индивидуальные травмы. Травма Слободина вполне вписывается тоже в это провал (средней степени между травмой Колеватова и Тибо), но его успели откопать уцелевшие товарищи. Все оставшиеся стальные погибли по ещё более известной и ещё чаще встречающейся причине причине - от замерзания.
Раскладка всех тел вполне соответствует этому простому сценарию. Поведение тоже соответствует. Зачем же усложнять разумными ОШами и садистами-шпионами?
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 01:34
Зачем такие сложности, что ОШ гоняет туристов, а они его очень сильно боятся и убегают?"Провала" куда...??? Посмотрите известные фотки из УД... Очень логично - выкопали нору, а в ней снег "большого веса" обрушился... А потом они "перелетели" от настила в ручей... Вы сами-то в это верите? Четверку в ручей сбросили после гибели, ИМХО.
Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега
Отправлено: Сергей В. - 26.06.13 01:38
Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.Не надо по буквам, все Вы прекрасно поняли. По-вашему, не спустились, но попытку-то предприняли! Вопрос был почему без обуви и варежек?
На остальное даже не знаю как реагировать, Вам бы свои предположения как-то почетче выразить надо.
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 01:53
у нас Зина идет к кедру вопрос зачем и почему одна?А с кем она пойдёт?
В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.
В лучшем случае, четверо погибли в ручье, трое ранены, или раздеты, замерзают и ослаблены, идти не могут.
Зина человек волевой и с лидерскими качествами, приняла решение - во что бы то ни стало добыть вещи для замерзающих. Слободин - выносливый и сильный, не смотря на травму мог волевым броском пойти вслед за ней, чтобы не в одиночку ей идти. Дятлов на время мог остаться с остающейся группой, или же тоже пошёл вслед. На исходе сил и в отчаянии уже никто ни за кем не следил, просто шли из последних сил. Зина шла первой и прошла больше остальных, не оглядываясь.
А что ещё можно было сделать в сложившейся ситуации? Поставьте себя на их место. Альтернатива только одна - замерзать и погибать молча на месте, никуда не рыпаясь и ничего не предпринимая, поскольку предпринять уже практически нечего.
Добавлено позже:
"Провала" куда...??? Посмотрите известные фотки из УД... Очень логично - выкопали нору, а в ней снег "большого веса" обрушился... А потом они "перелетели" от настила в ручей... Вы сами-то в это верите? Четверку в ручей сбросили после гибели, ИМХО.Скорее, больше веры без разума надо в то, что четвёрку кто-то сбросил. И в выдуманные перелёты тоже верить нет нужды, если вполне логично, что перед снеговым убещием просто необходим был костёр в яме, для обогрева замёрзших и намокших. Тогда не надо перелетать 6 метров, а достаточно греться и сушиться у костра перед убежищем.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 02:14
В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.Разумная мысль!
Однако, по рассуждениям о настиле. У так называемого "настила" никаких признаков костра не выявлено. И, нет признаков, что настилом хотя бы как-то пользовались.
Его оборудовали, положили туда вещи и бросили. А сами "перелетели" на 6 или 10 м в ручей и там все упали и умерли друг на друге...
Добавлено позже:
Я готова обобщить все высказывания: а Вам не кажется, что посторонние люди все-таки были?Посторонние люди были, однозначно. Но, потом...
Отправлено: Паганель - 26.06.13 02:29
А с кем она пойдёт?Описав волевые качества Зины, вы навели меня на мысли. Ну если никто не верит, что она могла идти за вещами одна, то может она одна решила пойти за лыжами и обувью для себя, что бы выдвинуться за помощью самостоятельно? Кто то находился в тяжелом состоянии внизу у кедра.
В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.
В лучшем случае, четверо погибли в ручье, трое ранены, или раздеты, замерзают и ослаблены, идти не могут.
Зина человек волевой и с лидерскими качествами, приняла решение - во что бы то ни стало добыть вещи для замерзающих. Слободин - выносливый и сильный, не смотря на травму мог волевым броском пойти вслед за ней, чтобы не в одиночку ей идти. Дятлов на время мог остаться с остающейся группой, или же тоже пошёл вслед. На исходе сил и в отчаянии уже никто ни за кем не следил, просто шли из последних сил. Зина шла первой и прошла больше остальных, не оглядываясь.
А что ещё можно было сделать в сложившейся ситуации? Поставьте себя на их место. Альтернатива только одна - замерзать и погибать молча на месте, никуда не рыпаясь и ничего не предпринимая, поскольку предпринять уже практически нечего.
Добавлено позже:Скорее, больше веры без разума надо в то, что четвёрку кто-то сбросил. И в выдуманные перелёты тоже верить нет нужды, если вполне логично, что перед снеговым убещием просто необходим был костёр в яме, для обогрева замёрзших и намокших. Тогда не надо перелетать 6 метров, а достаточно греться и сушиться у костра перед убежищем.
По поводу Слободина , поверьте при такой травме он не смог передвигаться бы вообще самостоятельно, поэтому и характерное ложе трупа под ним . Он был без сознания.и лежал так долгое время пока не замерз. И скорее всего он получил травму именно там, где и был найден.
А насчет тел в ручье согласен.
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 02:33
Допустим - палатку завалило снегом. Хотя палатка частично устояла. Ребята выбрались наружу и УШЛИ без обуви проч от платки... КАК ЭТО МОЖНО объяснить ????Ни один турист в здравом уме и трезвой памяти не сделает такого!!!!!!Почему же? Есть описания туристов, когда их платку заваливало обильно идущим, или упавшим снегом. Бросали всю палатку с вещами, едва выбравшись, сразу искали более безопасное место, где переждать непогоду и снегопад, а позже возвращались откапывать. Причём у тех, кого не слабо придавило в палатке снегом, имели запредельные эмоции, посмотрев в глаза смерти. Оставаться на месте смертельной опасности панически страшно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 02:41
Отправлено: Паганель - 26.06.13 02:52
Я верю, что Зина пошла одна. Не решаюсь прочитать все двадцать страниц дискуссии, может поэтому повторю кого нибудь. Раз Вы, Владимир, поощряете свободный полет мысли, то выскажу гипотезу. Слободин погибает во время спуска. Дятлов возвращается за ним и замерзает. Зина же не остается у кедра, и не идет в овраг, а укрывается в лесу. Восхождение она начинает когда все уже мертвы. По пути Колмогорова находит Дятлова и переворачивает его замерзшее тело. Продолжает подьем, пока силы ни оставляют ее.Вот хорошо, только давайте пока приостановим самораспределение Тел на склоне. А просто, Зина идет одна от кедра к палатке. А значит вполне возможно она или видит ее, или знает направление движение. ( допустим идет по тем же следам, которым и спускалась) ? Так?
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 02:52
Однако, по рассуждениям о настиле. У так называемого "настила" никаких признаков костра не выявлено.А как должен был выявлен костёр, провалившийся и разбросанный в толще снега в несколько метров, или частично уплывший с водой ручья?
Как раз был выявлен, только в УД не попал. По крайней мере три свидетельства есть в воспоминаниях поисковиков о замеченных элементах костра у настила.
Цитирование
И, нет признаков, что настилом хотя бы как-то пользовались.Его оборудовали, положили туда вещи и бросили.А как им должны были пользоваться, только что соорудив? Разве что вещи разложить во время переодевания при обсушивании у костра вне настила перед убежищем. Какие признаки пользования Вы себе представляете?
Выйти к костру перед убежищем для обогрева и обсушки - не есть бросить настил. А само убежище с настилом после обвала, конечно, бросили, вместе с находящимися там вещами. Опасное место, особенно после смерти четверых товарищей под этим обвалом.
Цитирование
А сами "перелетели" на 6 или 10 м в ручей и там все упали и умерли друг на друге...Почему 10 метров? Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище. Нет смысла убежища, если при нём нет костра для просушки и обогрева.
Зачем придумывать перелёты? В качестве аргумента он не годится.
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 03:15
По поводу Слободина , поверьте при такой травме он не смог передвигаться бы вообще самостоятельно, поэтому и характерное ложе трупа под ним . Он был без сознания.и лежал так долгое время пока не замерз. И скорее всего он получил травму именно там, где и был найден.Почитав мнения врачей, прихожу к выводу, что при такой трещине можно ещё достаточно долго быть достаточно активным. Да, он мог упасть от слабости, вызванной травмой, раньше, чем от непосредственно замерзания. Но нет никаких признаков и доказательств, что травму он получил на месте.
Почему-то более тяжёлые травмы в ручье многие пытаются представить, как полученные в другом месте, а травму Слободина, получается, можно представить полученной на месте. Если вероятностно, то Слободин мог получить эту травму в ручье (похожа по принципу на травмы Тибо и Колеватова. Но смог выбраться, возможно с помощью товарищей. Остальным повезло меньше.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 03:16
Вот хорошо, только давайте пока приостановим самораспределение Тел на склоне. А просто, Зина идет одна от кедра к палатке. А значит вполне возможно она или видит ее, или знает направление движение. ( допустим идет по тем же следам, которым и спускалась)? Так?1. Она видит...
2. Она идет не по следам (спуска группы), а правее...
Добавлено позже:
Почему же? Есть описания туристов, когда их платку заваливало обильно идущим, или упавшим снегом. Бросали всю палатку с вещами, едва выбравшись, сразу искали более безопасное место, где переждать непогоду и снегопад, а позже возвращались откапывать. Причём у тех, кого не слабо придавило в палатке снегом, имели запредельные эмоции, посмотрев в глаза смерти. Оставаться на месте смертельной опасности панически страшно.Кузьма, а Вы турист?
1. Можно ссылку на эти описания?
2. Меня бы ничто не заставило покинуть голым зимой зону палатки, бежать 1,5 км вниз, если бы это не грозило меня убить прямо тут...
3. Давайте попробуем абстрагироваться от всяких "снежных завалов" и "лавин" ста видов - это Вам к буяновцам.
Мы тут обсуждаем "Была ли Зина у кедра?"... :)
Отправлено: Паганель - 26.06.13 03:22
1. Она видит...Возможно, но почему не по следам? Не проще ли было бы идти по следам?
2. Она идет не по следам (спуска группы), а правее...
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 03:29
Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище. Нет смысла убежища, если при нём нет костра для просушки и обогрева.Про "лаз" для того, чтобы лазить от настила к месту гибели в ручье...? Я - плакаль...! *ROFL*
Зачем придумывать перелёты? В качестве аргумента он не годится.
Они полезли с настила в нору, в лаз к ручью, и их там завалило...?
Или я чего-то не понял...?
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 03:29
надеюсь вы не про лавину?Нет, не про лавину. Хотя, мокрые локальные оползни ничуть не лучше, столь же смертельны и опасны.
Цитирование
Какой опасности? В чем заключаеться опасность снега? Что бы уходить от него в тайгу? На 1.5 км.Про опасность и смертельные исходы от снега много везде написано, и здесь много перетирали этот вопрос. А за полтора километра уходили к дровам леса и ниже от ветра. Без дров и убежища не выжить, даже если остановиться ближе к месту палатки. Ведь они остановились как раз у кромки леса, дальше не пошли. Значит, цели достигли - нашли дрова и низкое место для убежища.
Вы понимаете, что без лыж это не так просто. Уходя группа должна была понимать, что может и не получиться вернуться назад. А такое возможно только перед лицом реальной опасности.[/quote]И что, надо было остаться на голом ветреном склоне у палатки и там погибнуть в опасном месте, раз без лыж трудно идти? Даже не попытаться выжить до утра, чтобы вернуться так же, как спустились? А ведь спуск одолели. Значит, реалистично рассчитали, что осилят без лыж.
Цитирование
А вот Зина как бы захотела еще раз взглянуть в лицо этой опасности. Видимо очень смелая Девушка!?Ну, уже время прошло, погода могла установиться. А в отчаянном состоянии уже и мера опасности оценивается по- разному. Например, разные люди в безвыходном положении предпочитают разные опасности. В пожаре на верхних этажах одни предпочитают сгореть, а другие прыгнуть вниз. И там, и там смертельно опасно. Но каждый выбирает своё. Может, Зина выбрала риск опасности у палатки - быть заваленной, чтобы попробовать спасти себя и оставшихся в живых от опасности внизу - замёрзнуть.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 03:30
Возможно, но почему не по следам? Не проще ли было бы идти по следам?Не знаю. Но, шла не по следам
Добавлено позже:
Нет, не про лавину. Хотя, мокрые локальные оползни ничуть не лучше, столь же смертельны и опасны. Про опасность и смертельные исходы от снега много везде написано, и здесь много перетирали этот вопрос.Еще раз прошу ссылки, плз! И еще раз говорю, что Вам - к буяновцам. Мы тут другое обсуждаем
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 03:34
Про "лаз" для того, чтобы лазить от настила к месту гибели в ручье...? Я - плакаль...! *ROFL*Вообще ничего не поняли, судя по представлению о лазании по настилам и норам в Ваших словах.
Они полезли с настила в нору, в лаз к ручью, и их там завалило...?
Или я чего-то не понял...?
Чем плакать, посмотрите картинки и схемы в теме про трагедию в ручье. Это не долго, читать не обязательно, по картинкам представление можно составить.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 03:39
Вообще ничего не поняли, судя по представлению о лазании по настилам и норам в Ваших словах.По каким картинкам...? У меня есть фото обнаруженного настила, и фото трупов в ручье (3+1)... Может у Вас есть какие-то другие "картинки"?
Чем плакать, посмотрите картинки и схемы в теме про трагедию в ручье. Это не долго, читать не обязательно, по картинкам представление можно составить.
Отправлено: Кузьма - 26.06.13 03:41
Еще раз прошу ссылки, плз! И еще раз говорю, что Вам - к буяновцам. Мы тут другое обсуждаемНе посылайте меня туда, куда мне не нужно.
Ссылки уже в других темах приводились. Ссылок не храню. Лучше тогда не верьте мне про все опасности от снега, чем гонять меня за ссылками, коль сами не хотите в поисковике запрос сделать, или здесь по соответствующим темам постепенно полазить.
Добавлено позже:
По каким картинкам...? У меня есть фото обнаруженного настила, и фото трупов в ручье (3+1)... Может у Вас есть какие-то другие "картинки"?У меня в теме про трагедию в ручье (здесь же в этом разделе) есть схемы и картинки по реконструкции убежища с настилом и места гибели. Это к тому, что видно по Вашим фразам, сколь непонятна Вам эта реконструкция. А заново объяснять очень долго и тему можно зафлудить. Потому лучше туда заглянуть, а здесь уже результативно говорить по смыслу.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 03:54
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 04:07
Ну если каждый может из ходить только из своей версии, то пусть исходит. Только поможет нам выяснить. Почему именно Зина пошла навстречу опасности!? Что подтолкнуло ее к этому? Сейчас все уперлось в этот момент. Зина пробывшая под кедром небольшой промежуток времени, но почемуто в одном и том же положении. Встает и идет к палатке.1. Здесь мы не рассматриваем версии. Мы же договорились, вроде. Мы тему обсуждаем.
2. Зина пошла на склон потому что ей казалось, что опасность у кедра больше, чем опасность замерзнуть на склоне.
3. Не факт, что она погибла от мороза. Скорее - по совокупности. Так же как и Рустем (оглушение).
Отправлено: Паганель - 26.06.13 04:51
1. Здесь мы не рассматриваем версии. Мы же договорились, вроде. Мы тему обсуждаем.Пока могу согласиться только с третьим. Поскольку немогу понять такие скачки опасностей. То на склон в палатку, то в тайгу к кедру.
2. Зина пошла на склон потому что ей казалось, что опасность у кедра больше, чем опасность замерзнуть на склоне.
3. Не факт, что она погибла от мороза. Скорее - по совокупности. Так же как и Рустем (оглушение).
Отправлено: GrayCat - 26.06.13 05:48
Прочитал внимательно и сначала несколько соображений потому, что здесь прозвучало:
А может по другой причине? Может просто эвакуировали раненных, поэтому и не взяли ни чего, поскольку невозможно было взять дополнительный груз. А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность. Тем более в реальных условиях в то время, в тех местах просто не могло существовать чего-то, что могло угрожать девяти крепким, молодым людямВнимание!
1. Как-то мы действительно забыли обговорить одну очень важную деталь для продуктивного обсуждения - это количество и время появления раненных. Это вопрос очень серьезный, так как он накладывает определенные ограничения на состав группы и возможность их свободного перемещения. Поэтому прошу всех высказаться по этому вопросу. Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра. И если на спуске, то кто.
А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность.Просто не совсем. Давайте вспомним, что группа собиралась штурмовать гору Отортен и спустится, соответственно с нее. Если для перемещения по относительно пологому ей потребовалось снять обувь для безопасного спуска, то как они собирались выполнить свою главную задачу - босиком? И потом по этому склону потом долго ходили спасатели. И все в обуви. Да и другие группы не прибегали к этому приему. Поэтому, на мой взгляд, это вряд можно считать причиной того, что группа частично (!) оказалось босой. Тем более, что у них под рукой были лыжные палки, которые использовались в виде распорок палатки. Таким образов взяв палки они бы решили срузу две задачи: чтобы ее окончательно не раздуло и вооружится для удобного спуска-подъема.
По составу второй и третьей групп возможны изменения, но в целом мне хотелось донести мысль о первоначальной добровольном спуске и самостоятельном мирном разделении группы (без пьянства и скандалов).Версия интересная, только не объясняет того, что группа побежала посмотреть на костер у кедра босиком и раздетыми. Согласитесь, конечно необычно увидеть в безлюдном месте костер, но это не повод бежать туда босиком.
Почему 10 метров? Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище.Кузьма, давайте рассмотрим с точки зрения инженерно-туристкой практики данное убежище, которое мы все именуем "норой". Я что-то не встретил на форуме обсуждения данного сооружения. Как я понимаю, это должно оно должно быть именно вырытое убежище, что отличает его, скажем, от иглу. Глубина, ширина и длина его должно находится в прямой зависимости от плотности снега. Чем снег плотнее, тем безопаснее и больше убежище можно построить. Построить что-то в рыхлом, только выпавшем снегу не получится. Все правильно. А теперь давайте займемся простыми расчетами. :) У нас есть размер настила и схема распределения 4 (?) для сидения? Теперь, честно скажите Вас ничего не смущает? Меня здорово смущает. Ощущение, что настил находился не в норе, а снаружи. Потом Вы турист. И наверное хорошо знаете, что в такой ситуации лучше греться в куче о спину товарища. Если же посмотреть схему, то здесь же сидящие места расположены так, что каждый сидит отдельно. Поэтому, мне все больше кажется, что этот настил студенты не делали. Находился он не в "норе", а снаружи и использовался как место сидения именно четверки.
И еще к вопросу "о норе". Какой она должна быть, чтобы в нее смогли уместиться 9 человек? И реально ее вырыть в плотном снегу одним ножом и руками. Причем, рыть ее должен один человек. Двое в "забой" просто не поместятся. Кто-то может помочь выгребать снег из забоя. И сколько потребуется времени, чтобы вырыть нору высотой около метра и длиной 4,5 - 6 метров без использования лопаты? А главное, должно образоваться большое количество вынутого снега. Ветер раздуть эту кучу снега в овраге тоже вряд ли смог. Так что поисковики должны были и через месяц сразу обнаружить следы сооружения норы. Отсюда вопрос - а была ли та самая пресловутая нора? Как я понял - ее наличие основывается только на том, что настил оказался намного ниже уровня снега. Может все-таки первоначально настил находился именно на поверхности, а в результате обвала он оказался погребенным.
Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега, получив разной степени индивидуальные травмы. Травма Слободина вполне вписывается тоже в это провал (средней степени между травмой Колеватова и Тибо), но его успели откопать уцелевшие товарищи. Все оставшиеся стальные погибли по ещё более известной и ещё чаще встречающейся причине причине - от замерзания.Здесь получается замкнутый круг - мест для сидения на настиле было 4. Вы пишете о 5 травмированных. Тогда кто раскапывал засыпанных?
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 09:41
Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра.В таком случаем нам точно не обойтись без разделения на два направления: криминальное и не криминальное. Поскольку в первом случае травмирование можно обосновать на любом участке местности, а во втором случае исключительно только у палатки. Объясню почему только у палатки. На склоне исключено, поскольку на не крутом склоне, при несильном ветре травмирование нескольких хорошо подготовленных физически молодых людей нереально, причем нет характерных для таких случаев переломов ног и рук. Исключено и в овраге 1-го ручья, поскольку в этом небольшом овраге от силы мог травмироваться один-два человека, причем их травмы были бы достаточна легкими. Со стороны Кедра этот овраг имеет пологий спуск и невысокую бровку (не выше 1 м), все камни к 1 февраля 1959 г. на дне оврага были скрыты снегом глубиной не менее 0.4 м, сколь-нибудь ледяных мостов (и капсул) там не образуется, ибо водяной поток в этом ручье к зиме практически иссякает. Пещеру они не строили и не собирались, поскольку от момента прибытия к Кедру до начала боры прошло всего около 30-45 минут. Это время рассчитывается очень просто: столько времени необходимо на принятие решения о возвращении к палатке и на переход от Кедра до того места где был обнаружен труп Колмог. Остается одно единственное место - это палатка. Об этом говорит ее состояние, необычность экипировки туристов, то что они не взяли с собой самые необходимые вещи. По травмам туристов прослеживается трэк объекта, которых их травмировал: грудные клетки - головы, при нахождении туристов в палатке в лежачем состоянии.
Просто не совсем. Давайте вспомним, что группа собиралась штурмовать гору Отортен и спустится, соответственно с нее. Если для перемещения по относительно пологому ей потребовалось снять обувь для безопасного спуска, то как они собирались выполнить свою главную задачу - босиком? И потом по этому склону потом долго ходили спасатели. И все в обуви. Да и другие группы не прибегали к этому приему. Поэтому, на мой взгляд, это вряд можно считать причиной того, что группа частично (!) оказалось босой. Тем более, что у них под рукой были лыжные палки, которые использовались в виде распорок палатки. Таким образов взяв палки они бы решили срузу две задачи: чтобы ее окончательно не раздуло и вооружится для удобного спуска-подъема.Вы упускаете один важный момент: необходимость обеспечения безопасного спуска для тяжелораненых. Одно дело когда вы идете один ваша обувь скользит и вы постоянно падаете, это терпимо и у вас вряд ли возникнет мысль, что лучше идти без обуви по снегу. И совсем другое дело, если вы поддерживаете тяжелораненого товарища и понимаете, что любое падение может усугубить его состояние. Причем вы не можете использовать лыжные палки, поскольку ваши руки заняты, например, одна рука обхватывает туловище раненного сзади с захватом пояса на противоположном от вас боку, а другая рука осуществляет захват также в районе пояса, но с ближайшего к вам бока. Количество раненных слишком много, а количество здоровых мало, чтобы была возможность использовать палки и что-то взять еще с собой. Цель одна - эвакуировать как можно быстрее раненных к лабазу, всё остальное потом.
Отправлено: Laura - 26.06.13 11:02
Отправлено: Сергей В. - 26.06.13 11:52
GrayCat, сначала никто не бежал раздетыми и разутыми - первую группу могли раздеть и разуть внизу, принудительно. А остальных или часть остальных - уже у палатки.Хмм. Внизу обувь не валялась, да и вверху она была найдена исключительно в палатке.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 13:42
GrayCat, сначала никто не бежал раздетыми и разутыми - первую группу могли раздеть и разуть внизу, принудительно. А остальных или часть остальных - уже у палатки.Интересно, а обувь вся найдена туристов? Или что то не хватает?
Добавлено позже:
Количество раненных слишком много, а количество здоровых мало, чтобы была возможность использовать палки и что-то взять еще с собой. Цель одна - эвакуировать как можно быстрее раненных к лабазу, всё остальное потом.Они должны были понимать, что это невозможно. И в таком случае остается одно, кому то идти за помощью.
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 14:06
Они должны были понимать, что это невозможно.Можете обосновать, почему это невозможно?
Отправлено: Паганель - 26.06.13 14:09
Добавлено позже:
Можете обосновать, почему это невозможно?Мне кажется это просто. Зима, глубокий снег 1.5-2 метра глубиной, тайга, долго самостоятельно в таком случае передвигаться невозможно, не то, что бы кого еще эвакуировать. Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью. Иначе почему никто не предпринял таких попыток? Всегда в таких случаях кто то идет за помощью. Разве не так? А никто не пошел ведь.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 14:34
Я вижу обсуждение кипит. И это радует. :)1. По совокупности известного логично предположить, что раненых у палатки и на спуске не было. Иначе бы не было "ходячих" следов, а были бы следы влачения... Все медики однозначно высказываются, что Семен, Николай, Люда, Рустем идти сами с такими травмами не могли.
Прочитал внимательно и сначала несколько соображений потому, что здесь прозвучало:Внимание!
1. Как-то мы действительно забыли обговорить одну очень важную деталь для продуктивного обсуждения - это количество и время появления раненных. Это вопрос очень серьезный, так как он накладывает определенные ограничения на состав группы и возможность их свободного перемещения. Поэтому прошу всех высказаться по этому вопросу. Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра. И если на спуске, то кто.
...
И еще к вопросу "о норе". Какой она должна быть, чтобы в нее смогли уместиться 9 человек? И реально ее вырыть в плотном снегу одним ножом и руками. Причем, рыть ее должен один человек. Двое в "забой" просто не поместятся. Кто-то может помочь выгребать снег из забоя. И сколько потребуется времени, чтобы вырыть нору высотой около метра и длиной 4,5 - 6 метров без использования лопаты? А главное, должно образоваться большое количество вынутого снега. Ветер раздуть эту кучу снега в овраге тоже вряд ли смог. Так что поисковики должны были и через месяц сразу обнаружить следы сооружения норы. Отсюда вопрос - а была ли та самая пресловутая нора? Как я понял - ее наличие основывается только на том, что настил оказался намного ниже уровня снега. Может все-таки первоначально настил находился именно на поверхности, а в результате обвала он оказался погребенным. Здесь получается замкнутый круг - мест для сидения на настиле было 4. Вы пишете о 5 травмированных. Тогда кто раскапывал засыпанных?
2. Никакой норы, конечно не было, ИМХО. По времени не получается - не верится что ее копали руками. А если руками, то сколько же это человеко-часов надо...?
3. Настил никуда не провалился. Он не был разрушен. И на нем по углам аккуратно лежали вещи снятые с двух Юр... Вопрос остается, как настил оказался так глубоко под снегом. И еще можно допустить, что настил делали не дятловцы. Но, вопрос - на нем же все равно вещи двух Юр...
4. Обвала снежного тоже не было. И никто никого не откапывал. И настилом не пользовались. Скорее всего их убили, а тела побросали в естественную снежную дыру, первую попавшуюся в ручье, чтобы их подольше не нашли.
Тут интересное Шаравин рассказывал в прошлом году. Он утверждает, что они с Коптеловым не видели никаких текущих ручьев (воды) вообще, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее... Но, когда дятловцы погибли, то есть основания думать (из-за следов-столбиков), что была плюсовая температура. Могли быть как раз протаявшие дыры в ручье, куда сбросили четверку.
Добавлено позже:
Шаравин на фото поисковиков и космическим снимкам совершенно точно показал КАНу как они шли с Коптеловым от палатки к кедру. Получается, что они спускались правее следов-столбиков, а потом какое-то время шли вдоль кромки леса влево (вдоль первого ручья). И, он говорит, что воды нигде не было - на всем склоне был твердый наст, все было "выдуто" почти до самого кедра. Улавливаете?
Что-то не клеится с настилом и норой...
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 14:52
... Разве не так?...Абсолютно не так!
У вас фантастические и нереальные представления о местности и прочем. Давайте разберем всё, что вами сказано.
Зима, глубокий снег 1.5-2 метра глубиной, тайга, долго самостоятельно в таком случае передвигаться невозможно, не то, что бы кого еще эвакуировать. Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью.Нет, чуть чуть я переборщил, с зимой вы угадали :) А вот с глубиной снега переборщили в 4 - 5 раз. Первое свидетельство - это общий дневник группы, где говориться, о количестве снега на равнинном участке маршрута: его меньше, чем в прошлом году, второе, тот же дневник, где говориться о глубине снега на предпоследней стоянке 1-2 м (могу чуть ошибаться), но это в особом месте, только на границе леса, куда снег сдувает с гор, и где в результате метелевого переноса образуется более плотный снег, позволяющий зачастую передвигаться по нему даже без лыж. Третье, сравнивая фото 1959 г., сделанные в долине р. Ауспия, и современное фото из тех же мест я пришел к выводу, что к концу января 1959 г. глубина снега составляла около 0.4 м на участках, где в основном отсутствовал метелевый перенос снега, а это практически по всему маршруту дятловцев, который пролегал по лесу. На первом этапе туристы планировали эвакуацию только на 1.5 км (до лабаза), причем большая часть этого маршрута пролегала по открытым склонам, где снега или не было, или он был в виде наста, или где глубина рыхлого снега не превышала 15-20 см (данные получены из оценки высоты следов-столбиков). Делаем вывод: ваш вывод о состоянии снежного покрова и невозможности эвакуации по этой причине неверен.
... Иначе почему никто не предпринял таких попыток? Всегда в таких случаях кто то идет за помощью. Разве не так? А никто не пошел ведь.Они предприняли такую попытку и сделали это - раненных эвакуировали на 1.5 км, но не туда... Большее они просто не успели сделать поскольку сами погибли в боре, осуществляя 2 этап спасательных работ: переноску вещей от палатки.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 15:01
Делаем вывод: ваш вывод о состоянии снежного покрова и невозможности эвакуации по этой причине неверен.Они предприняли такую попытку и сделали это - раненных эвакуировали на 1.5 км, но не туда... Большее они просто не успели сделать поскольку сами погибли в боре, осуществляя 2 этап спасательных работ: переноску вещей от палатки.А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда? Откуда Вы берете такие допущения...? Всем известно, что у палатки с момента ее экстренного покидания никто из дятловцев побывать не успел, ИМХО... Либо, тогда надо вспомнить про наблюдения Патрушева и Карпунина (двух или 4-х трупов у палатки с самолета), а также допустить, что у группы было настолько много времени между покиданием палатки и гибелью, что они имели возможность несколько раз туда-сюда ходить на 1,5 км. Но, если ходили и возвращались, то почему не взяли ничего из вещей вниз? Почему не оделись? А если не они, то тогда никуда не отвертеться от версии о присутствии посторонних...
ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себя
Отправлено: Паганель - 26.06.13 15:19
А вот с глубиной снега переборщили в 4 - 5 раз. Первое свидетельство - это общий дневник группы, где говориться, о количестве снега на равнинном участке маршрута: его меньше, чем в прошлом году, второе, тот же дневник, где говориться о глубине снега на предпоследней стоянке 1-2 м (могу чуть ошибаться), но это в особом месте, только на границе леса, куда снег сдувает с гор, и где в результате метелевого переноса образуется более плотный снег, позволяющий зачастую передвигаться по нему даже без лыж. Третье, сравнивая фото 1959 г., сделанные в долине р. Ауспия, и современное фото из тех же мест я пришел к выводу, что к концу января 1959 г. глубина снега составляла около 0.4 м на участках, где в основном отсутствовал метелевый перенос снега, а это практически по всему маршруту дятловцев, который пролегал по лесу. На первом этапе туристы планировали эвакуацию только на 1.5 км (до лабаза), причем большая часть этого маршрута пролегала по открытым склонам, где снега или не было, или он был в виде наста, или где глубина рыхлого снега не превышала 15-20Следы столбики тут причем? и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?
Добавлено позже:
А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда? Откуда Вы берете такие допущения...? Всем известно, что у палатки с момента ее экстренного покидания никто из дятловцев побывать не успел, ИМХО... Либо, тогда надо вспомнить про наблюдения Патрушева и Карпунина (двух или 4-х трупов у палатки с самолета), а также допустить, что у группы было настолько много времени между покиданием палатки и гибелью, что они имели возможность несколько раз туда-сюда ходить на 1,5 км. Но, если ходили и возвращались, то почему не взяли ничего из вещей вниз? Почему не оделись? А если не они, то тогда никуда не отвертеться от версии о присутствии посторонних...Никто некуда не ходил уж точно, и никто не исключает посторонних, просто мы их пока убрали из обсуждения, что бы выяснить, некоторые другие моменты. А так вы правы, Зина пошла к палатке от кедра, один единственный раз. Но так и не достигла ее.
ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себя
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 15:26
Следы столбики тут причем? и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...
Добавлено позже:
Почитайте немного вот эту ветку (насчет лабаза) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954)
Особенно мне понравилось про вареную колбасу *ROFL*
Почему это важно постараюсь объяснить позднее.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 15:31
Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...Да невозможно перепутано такое направление, элементарные следы от лыж еще должны были остаться.
А что с лабазом не так?
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 15:36
А что с лабазом не так?Есть две версии:
1. Лабаз был оборудован дятловцами там, где его и нашли (долина Ауспии, 400 м западнее от лагеря поисковиков). И там же было предпоследнее место постановки палатки.
2. Лабаз был оборудован дятловцами в долине Лозьвы у кедра. И там же было предпоследнее место постановки палатки (с печкой). А потом "некты" перенесли лабаз в долину Ауспии и закопали в яму, чтобы потом поисковики нашли.
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 15:42
ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себяСмените систему отсчета и, возможно, окажется, что мы не запутываемся, а распутываемся.
А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда?...Не выдергивайте слова из контекста. Выше сказано, что так можно назвать 2 этап, который они начали осуществлять.
Следы столбики тут причем?На разных форумах много обсуждалось, сколько же надо рыхлого снега, чтобы из него образовались всем известные следы-столбики, в результате обсуждений многие пришли к выводу, что для этого достаточно снега глубиной 15 - 20 см. Замечу к этому, а больше на том склоне и накопиться, вряд ли, может, поскольку постоянные ветра, или превращают рыхлый снег в наст, или его сносит вниз.
и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?Есть несколько версий как это могло произойти, в т. ч. и с опытными туристами (см. тему Высота 950 - двуликий Янус). А мне вот интересно, вы что считаете, что опытные туристы не могут заплутать? (Только не говорите "нет".) И еще прикиньте, зачем туристам идти к Кедру в долину Лозьвы, когда путь за помощью и лабаз со многими необходимыми вещами, в . ч. с заготовленными дровами (а это немаловажно, если вы уходите без инструментов) находится в долине Ауспии.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 15:44
Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...Вы про инсценировку намекаете? Зачем что то мудрить с инсценировкой, какие то сложные манипуляцие делать, положили бы всех в палатке, засыпали снегом побольше и все. обвал,лавина, живой пласт и Буянов основатель. А тут как раз наоборот, как будто никто не трогал именно то, что делали сами туристы. Спрятать могли только тела 4 сильно травмированных. Что бы небыло выявленно насилия. И прятавшие, хорошо знали местность, знали, что ручей смоет все следы, а весной и тела снесет далеко вниз.
Добавлено позже:
Почитайте немного вот эту ветку (насчет лабаза) - [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954[/url])
Особенно мне понравилось про вареную колбасу *ROFL*
Почему это важно постараюсь объяснить позднее.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 16:00
Вы про инсценировку намекаете?Да, намекаю! Хотя, я с Вами согласен, что все получается слишком сложно и бессмысленно! Пока что я в это не верю.
Однако, если мы договоримся, что предпоследняя ночевка была у кедра, то иначе никак не получится...
КАН и Шаравин уж слишком долго обсуждали возможные "петляния" дятловцев 31 января - 1 февраля. Ветер остановил с перевала и погнал назад к верховьям Ауспии. А потом, вместо того, чтобы пойти обратно на перевал и на Отортен они пошли на Холат-Чахль...? В сторону? Это зачем?
Отправлено: Laura - 26.06.13 16:01
Оффтоп (текст не по теме)Хмм. Внизу обувь не валялась, да и вверху она была найдена исключительно в палатке.Теоретически, принести и забросить, а кое-что даже просто заткнуть в дыру палатки, не составляет труда, если надо следы заметать.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 16:17
На разных форумах много обсуждалось, сколько же надо рыхлого снега, чтобы из него образовались всем известные следы-столбики. мне вот интересно, вы что считаете, что опытные туристы не могут заплутать? (Только не говорите "нет".) И еще прикиньте, зачем туристам идти к Кедру в долину Лозьвы, когда путь за помощью и лабаз со многими необходимыми вещами, в . ч. с заготовленными дровами (а это немаловажно, если вы уходите без инструментов) находится в долине Ауспии.Следы столбики только на склоне. Надеюсь вы не впалатку собрались раненых эвакуировать? Столбики, По ним нельзя определить глубину снега в тайге. Вы что только по склону собрались передвигаться все время. Ваши столбики пропали уже через 500 метров а то и раньше. Усе, дальше пошел глубокий снег. Вы забываете, что ребята еще и без обуви. А в таком случае, никакие эвакуации не могут иметь место. Через час такого перехода, уже нужно будет эвакуировать всех с обморожениями конечностей. В сторону лабаза они не пошли только по одной причине. Никто им не давал туда идти. Все, других причин быть не может. У Золотарева компас на руке. ну отклонились бы немного , но не в другую же сторону идти. Абсурд. Они бы сразу поняли , что идут не туда, даже по характеру 1,2,3 гряды. Их следы и говорят о том, что их как будто выгнали из палатки, и отрезали при этом пути назад. (Как будто их с кем то перепутали что ли)Только по этому они ушли в другую сторону. в минуты опасности, все стараются ее избежать.
Добавлено позже:
Да, намекаю! Хотя, я с Вами согласен, что все получается слишком сложно и бессмысленно! Пока что я в это не верю.Где раньше был Шаравин? Почему в деле нет ни одного его показания? И вы правильно говорите они петляли, позапутывали сами себя Кан с Шаравиным так и ничего не поняв. Что петлять, вот полатка на склоне поставлена. Она могла стоять так, либо при уходе от опасности внизу, либо для экстрима. Все. Вариантов нет. Если есть инсценировка, то нечего и разбираться. Закрыть темы. Никогда ничего не поймем. Но пока исследуем, давайте поменьше думать про инсценировки, потому что тогда трагедия произошла вообще в другом месте может, на расстоянии 100 км от места палатки. И что мы тогда поймем? Ничего!!!
Однако, если мы договоримся, что предпоследняя ночевка была у кедра, то иначе никак не получится...
КАН и Шаравин уж слишком долго обсуждали возможные "петляния" дятловцев 31 января - 1 февраля. Ветер остановил с перевала и погнал назад к верховьям Ауспии. А потом, вместо того, чтобы пойти обратно на перевал и на Отортен они пошли на Холат-Чахль...? В сторону? Это зачем?
Отправлено: Aleksandr - 26.06.13 16:40
... В сторону лабаза они не пошли только по одной причине. Никто им не давал туда идти. Все, других причин быть не может.
Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся. Давайте просто без них попробуем разобраться?Нет, Владимир1975, без посторонних вам ни как не обойтись. Поэтому не вижу смысла что-то объяснять вам про снег и прочее. При вашем подходе любой парадокс можно списать на действия посторонних. :(
Отправлено: mapos - 26.06.13 16:44
Видимо, все таки нельзя ставить вопрос, не задавая никаких исходных данных.
Я вчера выходила на улицу и в подъезде застала такую сцену: четверо незнакомых явно недоброжелательно настроенных мужчин звонили и стучались в квартиру вполне респектабельной пары. Если я задам вопрос: "зачем они рвались в квартиру", версий будет примерно как в этой теме.
Пока для меня очевидно только прибытие группы в Вижай. Дальше уже начинается чехарда с датами.
Отправлено: Паганель - 26.06.13 17:14
Нет, Владимир1975, без посторонних вам ни как не обойтись. Поэтому не вижу смысла что-то объяснять вам про снег и прочее. При вашем подходе любой парадокс можно списать на действия посторонних. :(Объяснять нужно, и обязательно. Я хочу найти хоть один аргумент ваших предположений. Посмотрите на фото палатки спустя месяц, там нет никакого намека на то, что вещи нельзя достать группой из 9 человек. Когда даже спустя месяц Шаравин спокойно берет ледоруб и не просто достает какие то вещи, но и еще спирт находит. Два поисковика спустя месяц спокойно справляются с ситуацией с которой не справились 9 туристов, и возможно даже попробовав немного спирта спокойно идут в свой лагерь. И они не заблудились. А тут 9 человек, понимаете девять! Такое может быть, только если бы их лавиной накрыло и снесло всех вниз, но тогда снесло бы и палатку вместе с ними. А так нет лавины. А есть некая непреодолимая сила пока. Вот я именно про нее и думаю. Буран тоже может быть такой силой, необязательно посторонние, но тогда бы повалило лес в тайге. Вот думаем, пока ничего не подходит. Я ничего не списываю, давайте поговорим про ваш снег. Но он обязательно должен отрезать путь к лабазу, другого просто и быть не может. Компас есть.
Добавлено позже:
Чем больше читаю тему, тем больше мне хочется спросить, а была ли Зина (да и все остальные) на том месте, где обнаружили палатку, если допускается наличие посторонних. Может, источник опасности был у кедра и они бежали оттуда. А следы вообще принадлежат пообносившейся в пути другой группе людей.Вот поэтому мы тут и сидим, думаем, головы ломаем,присоединяйтесь. Возможно и В ваших предположениях тоже что то есть.
Пока для меня очевидно только прибытие группы в Вижай. Дальше уже начинается чехарда с датами.
Отправлено: canvas58 - 26.06.13 18:05
Есть две версии:
1. Лабаз был оборудован дятловцами там, где его и нашли (долина Ауспии, 400 м западнее от лагеря поисковиков). И там же было предпоследнее место постановки палатки.
2. Лабаз был оборудован дятловцами в долине Лозьвы у кедра. И там же было предпоследнее место постановки палатки (с печкой). А потом "некты" перенесли лабаз в долину Ауспии и закопали в яму, чтобы потом поисковики нашли.
[/qu совершенно верно ! Полностью соледарин с вашим мнением о лабазе .Это боле менее укладывается в логику похода.
Добавлено позже:
Лабаз был зделан в долине Лозьвы!
Отправлено: GrayCat - 26.06.13 18:45
Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью. Иначе почему никто не предпринял таких попыток?Может элементарно из-за удаленности и глубокого снега . Если группа шла до этого места три дня, тропя лыжню по очереди, то сколько бы потребовалось бы одному на возвращение даже "налегке"? Это вопрос. :)
Интересно, а обувь вся найдена туристов? Или что то не хватает?Меня очень заинтересовало количество носков на ногах участников и их непарность. А главное, оставались ли в палатке еще носки. Не думаю, что участники группы одевали при переходах все имеющиеся у них носки. Явно должна оставаться запасная сухая пара для ночевок. И почему носки распределены по ногам участников?
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 19:45
Где раньше был Шаравин? Почему в деле нет ни одного его показания? И вы правильно говорите они петляли, позапутывали сами себя Кан с Шаравиным так и ничего не поняв. Что петлять, вот полатка на склоне поставлена. Она могла стоять так, либо при уходе от опасности внизу, либо для экстрима. Все. Вариантов нет. Если есть инсценировка, то нечего и разбираться. Закрыть темы. Никогда ничего не поймем. Но пока исследуем, давайте поменьше думать про инсценировки, потому что тогда трагедия произошла вообще в другом месте может, на расстоянии 100 км от места палатки. И что мы тогда поймем? Ничего!!!1. То, что нет протоколов допросов Шаравина может говорить только о двух вещах - либо мы видели не все материалы УД, либо Шаравина не хотели допрашивать специально по неизвестной нам причине.
2. Мы стараемся тут не думать о версиях ...
3. Сейчас к версии инсценировки ведет предположение, что дятловцы ночевали у кедра с палаткой и печкой. Хочется от этой версии избавиться, но пока мы не пришли к единому мнению. Если версия теплой ночевки у кедра верна, то тогда "петляния" насчет маршрута теряют смысл, не было петляний вокруг Холат-Чахля. Они собрались неспешно у кедра и пошли к Отортену. А не пошли в обратную сторону на Холат-Чахль...
Добавлено позже:
Лабаз был зделан в долине Лозьвы!Я выдвинул два предположения о лабазе - "лабаз был в долине Ауспии" и "лабаз был в долине Лозьвы", а потом чудесным образом был перенесен. Своего личного мнения я специально не писал. Ибо, пока что есть сомнения по обеим версиям. И эти сомнения касаются совсем разного. Если мы соглашаемся на Лозьву, то "вылезают" имитаторы, которые перенесли лабаз... Если соглашаемся на Ауспию, то "вылезают" проблемы с маршрутом... Но, объединяющим тут все равно есть одно - зачем дятловцы полезли на Холат-Чахль?
Отправлено: serg2500 - 26.06.13 19:58
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 20:10
И не лабаз они делали а просто скинули и сложили в яму лишний груз.В яму - где??? Уточнить можете? Я - пока нет!
Можете ткнуть пальцем, какой версии расположения лабаза Вы придерживаетесь? 1 или 2...?
Отправлено: serg2500 - 26.06.13 20:12
Отправлено: Паганель - 26.06.13 20:49
при переходах все имеющиеся у них носки. Явно должна оставаться запасная сухая пара для ночевок. И почему носки распределены по ногам участников?Скорее всего, запасные носки сушились под одеждой, поэтому были потом распределены. Тогда получается группа уже спала, когда что то случилось.
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 20:51
там где гетра красная висела.Это на Ауспии или я чего напутал???Гетра красная висела в верховьях Ауспии. Это на моей схеме "Версия лабаза - 1" (и предпоследней ночевки, соответственно)
Отправлено: Паганель - 26.06.13 20:56
1. То, что нет протоколов допросов Шаравина может говорить только о двух вещах - либо мы видели не все материалы УД, либо Шаравина не хотели допрашивать специально по неизвестной нам причине.Шаравин утверждает, что его не допрашивали , он вроде заболел или типа того. я думаю простая халатность следствия.
2. Мы стараемся тут не думать о версиях ...
Отправлено: moroix - 26.06.13 23:29
Нет ни у кого желания сузить тему до дилеммы "Зина шла к палатке (с какой-то целью) - Зина уходила от кедра (ибо все уже было кончено)?"
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:34
Нет желания морализаторствовать, но всё же хочется, учитывая раздел и тему, призвать уважаемых участников переключиться с индукции на дедукцию. Ветка скатилась в отстаивание версий, что, имхо, непродуктивно.Я бы склонился ко второму! Все было кончено или начало кончаться...
Нет ни у кого желания сузить тему до дилеммы "Зина шла к палатке (с какой-то целью) - Зина уходила от кедра (ибо все уже было кончено)?"
ЮК и ЮД были мертвы, на оставшуюся четверку напали. Все остальные побежали на склон. Зина - тоже!
ЗЫ. К сожалению, "дедукторов" есть на сегодня слишком много - придумать, а потом под свою гипотезу подгонять факты. А если наоборот попробовать...? Так тяжелее, правда? *OK*
Отправлено: moroix - 26.06.13 23:40
Я бы склонился ко второму! Все было кончено или начало кончаться...Да вот и мне так кажется, хотя метанолом, наверное, меня зальют за это :sm55: Уж сильно мне (даже вопреки некоторым фактам) кажется, что это уже был поход в никуда, действием ради действия
ЮК и ЮД были мертвы, на оставшуюся четверку напали. Все остальные побежали на склон. Зина - тоже!
Отправлено: Belfanio - 26.06.13 23:43
Да вот и мне так кажется, хотя метанолом, наверное, меня зальют за это :sm55: Уж сильно мне (даже вопреки некоторым фактам) кажется, что это уже был поход в никуда, действием ради действияЭто был поход на Отортен... (якобы) :)
На самом деле, никто не знает, куда и зачем?
Отправлено: moroix - 26.06.13 23:52
Это был поход на Отортен... (якобы) :)"Поход" я имел в виду в узком смысле - переход Зины "кедр - палатка" *NO*
На самом деле, никто не знает, куда и зачем?
Отправлено: Паганель - 28.06.13 12:33
А не могли Дорошенко и Криво уже получить сильный обморожения к этому времени? Может именно они и делали настил?
Отправлено: Albert - 28.06.13 14:34
Мы уже выяснили, что Зина идет к палатке, осталось узнать зачем? А не могли Дорошенко и Криво уже получить сильный обморожения к этому времени? Может именно они и делали настил?Терпение и труд всё перетрут /народная мудрость/
Владимир! Так Вы же уже фактически ответили на все вопросы в процессе размышления, только ваши мысли надо упорядочить в систему. Игру "буриме" знаете? Ну вот, сейчас сыграем.
Итак, исходные слова: Зина, идет, палатка, Дорошенко, Кривонищенко, сильный. обморожения, настил.
Вот, что у меня получилось:
Д и К лазили на кедр "смотреть", как и что там у палатки. Их любопытная Зина просила, - ну слазьте, что вам стоит, посмотрите, что и как там "дома"? Поскольку с вершины кедра и днем-то в хорошую погоду не видно ни фига, они спустились с кедра растроенные, злые, "обмороженые" и сказали Зине - топай сама к палатке, все увидишь в натуре, а мы пока настил замастрячим, хоть согреемся, вернешься - пустим тебя посидеть на нем, найдешь нас по следам, мы тут будем в овражке, неподалеку, а то возле костра больно холодно.
= = = = =
Ну, а кроме шуток, в порядке бонуса, открою страшную тайну протоколов допроса студентов в УД. Сколько их там, как и почему.
Л.Н. Иванов был практик и понимал, что допрашивать десятками студентов, находившихся на перевале, только время терять. Они все знали одно и то же. Даже те, кто прибыл самыми-самыми первыми, знали не намного больше следователей, в чем сейчас, через 50 лет, мы имеем возможность убедиться.
О том, кого и как "выбрал" для допроса Иванов, рассказал в своем дневнике Юрий Блинов, бывший на перевале в первые дни.
Группа Слобцова улетала с перевала не единомоментно, а за два захода. Вертолеты не троллейбусы (и не ОШ), поэтому появлялись на перевале редко парами. Первая подгруппа в составе Шаравина, Коптелова, Хализова, Стрельникова и др. улетала в первый день, а вторая подгруппа - Слобцов, Брусницын, Лебедев и примкнувший к ним Блинов, улетали во второй день. Перед отлетом к ним подошел Иванов и переписал их фамилии. Вот этих студентов из второй подгруппы он и вызывал на допрос, некоторых даже по нескольку раз.
Про вызов в прокуратуру самого Блинова мне не известно. Возможно вызова и не было, т.к. Блинов не входил в группу "слобцовцев-первопроходцев".
Отправлено: Паганель - 28.06.13 15:20
Меня интересует не ваше буриме, а другое, что вынудило Зину идти к палатке на встречу опасности. Что такое ее вынудило. И зачем именно она пошла? Что так срочно понадобилось ей, что она пошла к палатке рискуя жизнью!? Если вам это все так просто, то мне нет. И я буду искать и копаться.
Не допрашивали почему многих, мне понятно и без вас, это простая халатность следствия, а не практик он был. Я бы всех допросил, да раз по сто. Вот это практика. Шаравин первый важный свидетель и вы мне говорите о практике. только он мог еще помнить, что и как расположено внутри и какие надрезы были в палатке, какие нет, что за палка была внутри? А спустя столько лет это уже что?
Если хотите играть в муриме ваши. То играйте сами с собой. Если хотите разобраться милости прошу.
Отправлено: Паганель - 29.06.13 10:57
И еще на фото Игоря в альбоме тела я обнаружил несколько иголок кедра, может конечно я ошибаюсь, но точно разглядеть пока не получается. Если у кого есть такая возможность, напишите.
Отправлено: LANDAU - 01.07.13 07:23
думаю, что все же визуальный контакт был. Покрайней мере до попадания группы в зону леса. Луна все таки светит, снег отражает свет. Вряд ли была кромешная тьма. Поэтому я например исключаю брождение по склону туда сюда вслепую на ощупь. Группа все таки находится на одной траектории движения как при спуске, так и внизу у кедра. Также движение от кедра к палатка тоже на одной линии происходит, тем более известно , что Колмогорова, Слободин и Дятлов находятся как бы во впадине, защищающей их от ветра и снега. Так что все действия вполне осознаны и скоординированы.Вышеприведенная цитата Владимира 1975 - из самого начала обсуждения данной темы. Мне кажется есть смысл обсудить этот вопрос более детально (по крайней мере меня он сильно тревожит, может не зря...). А вопрос этот напрямую связан с обсуждаемой темой и состоит в следующем : тела Коломогоровой, Слободина и Дятлова обнаружены практически на почти ПРЯМОЙ линии Кедр-Палатка и случайность данного факта вызывает все-таки сомнения. Тогда, собственно, вопрос - как это получилось? Ведь тогда они, все трое, должны были визуально ВИДЕТЬ цель (палатку), причем ВЕСЬ интервал времени от начала движения (Кедр) и вплоть до места гибели. Значит освещенность должна была быть достаточной ( боюсь что света Луны здесь маловато будет, учитывая дистанцию и рельеф). Когда и в какой интервал времени суток это это было? Получается после восхода Солнца 2-го февраля...??? Дальше еще хуже:
Какова, в этом случае, возможная последовательность выдвижения ребят от кедра к палатке, опять-таки? А если учесть особенности смерти Слободина (травму черепа и "ложе трупа") и, соответственно:
а) очень ограниченный интервал его жизнедеятельности между получением травмы и смертью
б) он какое-то время лежал живой без сознания.
Я уже несколько дней схемы-"последовательности" рисую (без привязки к какой-либо "Версии", естественно!) причем в обоих вариантах (Кедр-Палатка, Палатка-Кедр) - ничего даже отдаленно логичного/разумного не получается!
Отправлено: serg2500 - 01.07.13 07:55
Отправлено: Александр vl - 01.07.13 10:02
Отправлено: Саша Ветер - 01.07.13 10:25
Добавлено позже:
Ночь была безлунная... и прошу заметить, что это моё видение на счет смерти с первыми лучами солнца, высказанное в теме Манси весной этого года, а значит мне об этом и говорить... ибо я пришел к этому выводу не просто так... Но эта тема о другом: Зина была у кедра...
Отправлено: GrayCat - 01.07.13 13:49
"Поход" я имел в виду в узком смысле - переход Зины "кедр - палатка"
Мы уже выяснили, что Зина идет к палатке, осталось узнать зачем?И опять я возражаю. Мы выяснили только одно, что Зина находилась головой к палатке и ее движение совпадало с направлением к палатке. Откуда она шла и куда, а тем более зачем - вопрос пока открытый.
Отправлено: Паганель - 01.07.13 15:49
то есть действий не так много. и каждому из них нужно дать хоть какое то объяснение, (что бы не было голословно). Вот некоторые их схем.
1) Зина вместе со всеми спускается к кедру и находится в районе палатка-кедр до того времени, пока какая то (экстренно)возникшая ситуация или событие не спровоцировало ее самостоятельный выход в сторону палатки. Слободин идет за ней. Следом Дятлов.
2) Зина не когда не спускается к кедру, она остается на склоне сразу после того, как выбралась из палатки и прошла несколько сотен метров. Слободин пытается вернуться ей на выручку. Следом Дятлов.
3) Зина идет от Кедра на выручку Слободину и проходит мимо идет к палатке.
в обосновании я вас пока попрошу не указывать то, что она идет к палатке за чем то именно. Так как по мнению многих, группа должна была подождать до утра для этого. А согласно выводам СМЭ пока будем предполагать, что действия группы происходили ночью. А значит попробуем отталкиваться от морально психологических факторов. И главное привести доказательства(косвенные) по которым можно судить, была Зина у кедра или не была.
Отправлено: LANDAU - 01.07.13 16:51
Сценарий №1
1) Зина вместе со всеми спускается к кедру и находится в районе палатка-кедр до того времени, пока какая то (экстренно)возникшая ситуация или событие не спровоцировало ее самостоятельный выход в сторону палатки. Слободин идет за ней. Следом Дятлов.Сразу возникает ключевой вопрос - Слободин УЖЕ с травмой? Если нет, то сценарий №1 считаю возможным.
Сценарий №2
2) Зина не когда не спускается к кедру, она остается на склоне сразу после того, как выбралась из палатки и прошла несколько сотен метров. Слободин пытается вернуться ей на выручку. Следом Дятлов.Ключевой вопрос - тот же, что и в предыдущем сценарии.
Существенный вопрос - о направлении расположения ее тела на склоне.
Сценарий №3
3) Зина идет от Кедра на выручку Слободину и проходит мимо идет к палатке.Здесь возможна "расширенная" версия сценария: Зина проходит мимо Дятлова и Слободина ( Дятлов ушел за Слободиным раньше нее)
В этом сценарии у меня только вопрос по происхождению "Прямой Линии", ведь по заданным условиям была ночь... Как она ориентировалась? Только по следам. Как, тогда, прошла мимо Дятлова и/или Слободина? И все-равно выдержала таки прямую "Кедр-Палатка" при этом??
Это "навскидку". Надо еще подумать, т.к. в рассматриваемом вопросе особенно важно понять мотивацию ее действий...
Отправлено: Паганель - 01.07.13 17:13
Отправлено: LANDAU - 01.07.13 18:05
Добавлено позже:
Я вот тут все изучал последние схемы, и у меня создается еще одно впечатление, а не мог это быть выход Зины к лабазу, тогда все более менее сходиться. Если к палатке нельзя, да и все остальное(вещи,лыжи,обувь) ждет да утра, то может Зина, как бы идет в ложбине под прикрытием ночи к лабазу. Чтобы от туда уйти за помощью. Здесь как раз играет роль и чисто психологический аспект.А "последние" схемы это какие? Я везде видел только примерно прямую на палатку и ~900метров от Кедра до Колмогоровой (по Темпалову)...
Отправлено: Паганель - 01.07.13 18:19
Кстати, частично о мотивации Колмогоровой, из серии "мысли вслух". В свое время размышлял о "500-ах метрах" между Зиной и Дятловым (думаю понятно о чем я?). Вспомнил о ее словах (в дневнике и письмах) о "бывшем" - о Дорошенко (- "Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из девочек за ручку ходит. Ревную" и проч.). И подумал, может узнав (или увидев) смерть единственного реально БЛИЗКОГО ей человека (в группе Дятлова) она оказалась в таком состоянии, что "равнодушно" прошла мимо тел Дятлова и/или Слободина? Ведь известно, что в критической ситуации, на грани жизни и смерти, человек думает только о близких ему и ни о ком больше... В этом случае она точно БЫЛА у кедра.Или не прошла мимо них, потому что их еще не было на склоне.
Добавлено позже:
А "последние" схемы это какие? Я везде видел только примерно прямую на палатку и ~900метров от Кедра до Колмогоровой (по Темпалову)...схемы Александра, палатка кедр.
Отправлено: Belfanio - 02.07.13 03:47
http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch (http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch)
Много мыслей новых стимулирует, ИМХО.
Если допустить, что они погибли именно там, где их нашли, то в привязке к местности будет понятно почему они спускались именно так, о самой площадке у кедра, о том каким путем трое пошли на склон, почему порознь, а не вместе и т. д.
Кстати, то, что у кедра были все - это несомненно!
Отправлено: Паганель - 02.07.13 07:01
Посмотрите, пожалуйста, вот эти нарезки по местности и очччень многое станет ясным и прозрачным :)вот вы может и высказали бы свое мнение, что именно вам понятно. Было бы очень интересно.
[url]http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch[/url] ([url]http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch[/url])
Много мыслей новых стимулирует, ИМХО.
Если допустить, что они погибли именно там, где их нашли, то в привязке к местности будет понятно почему они спускались именно так, о самой площадке у кедра, о том каким путем трое пошли на склон, почему порознь, а не вместе и т. д.
Кстати, то, что у кедра были все - это несомненно!
Отправлено: LANDAU - 02.07.13 21:15
Или не прошла мимо них, потому что их еще не было на склоне.Может и так...
Владимир, вы наверное лучше знаете, - когда мы говорим о том, что тела были на линии "Кедр-Палатка", мы говорим о линии 1 или 2 (см. ссылку ниже)?
http://infodjatlov.narod.ru/38_3.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/38_3.jpg)
http://infodjatlov.narod.ru/011_1.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/011_1.jpg)
Я так понимал, что 1... или нет?
Добавлено позже:
Посмотрите, пожалуйста, вот эти нарезки по местности и очччень многое станет ясным и прозрачнымСсылки полезные. Для лучшего так сказать "видео-аудио-визуализированного" погружения в тему. Но... Ясности и понимания чего-либо, у меня лично, не прибавилось и сомнения не развеялись((
[url]http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch[/url] ([url]http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch[/url])
Много мыслей новых стимулирует, ИМХО.
Если допустить, что они погибли именно там, где их нашли, то в привязке к местности будет понятно почему они спускались именно так, о самой площадке у кедра, о том каким путем трое пошли на склон, почему порознь, а не вместе и т. д.
Кстати, то, что у кедра были все - это несомненно!
Отправлено: Паганель - 03.07.13 01:30
Может и так...Я уверен вы правильно понимаете, безусловно, и я не имею ввиду идеальную прямую при движении от палатки к кедру, конечно в вашем и моем понимание при спуске к кедру это условная линия №1, но это при учете хоть какой то видимости, отсутствие сильного снега и ветра. В общем условий, при которых у ребят была бы хоть какая то видимость при спуске. Но меня пока больше волнует линия, по которой поднималась Зина к Палатке. А она как раз может быть №2. Ну конечно с учетом рельефа местности, особенно в районе кедр-настил. То есть обогнув какие-то препятствия, через какой то промежуток времени она должна была выйти как раз на прямую №2, возможно изначально поднимаясь по прямой №1, сместилась на прямую №2. Ну все это более менее понятно. А вот непонятен вопрос6
Владимир, вы наверное лучше знаете, - когда мы говорим о том, что тела были на линии "Кедр-Палатка", мы говорим о линии 1 или 2 (см. ссылку ниже)?
[url]http://infodjatlov.narod.ru/38_3.jpg[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/38_3.jpg[/url])
[url]http://infodjatlov.narod.ru/011_1.jpg[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/011_1.jpg[/url])
Я так понимал, что 1... или нет?
Добавлено позже:Ссылки полезные. Для лучшего так сказать "видео-аудио-визуализированного" погружения в тему. Но... Ясности и понимания чего-либо, у меня лично, не прибавилось и сомнения не развеялись((
Могла ли Зина идти не к палатке непосредственно, а просто пытаться под покровом ночи пробраться к лабазу? вот что меня сейчас интересует? В любом случае это ответит на многие вопросы. Поэтому хочется услышать мнения разные на этот счет?
Отправлено: Александр vl - 03.07.13 03:11
Могла ли Зина идти не к палатке непосредственно, а просто пытаться под покровом ночи пробраться к лабазу?Смысл похода к лабазу? Что там есть такое сильно необходимое, ради чего туда стоило в одиночку по темноте идти?
Отправлено: Паганель - 03.07.13 03:23
Смысл похода к лабазу? Что там есть такое сильно необходимое, ради чего туда стоило в одиночку по темноте идти?смысл? если кто то из группы был в тяжелом состоянии в районе кедр-настил. а к палатке нельзя пройти(там сила непреодолимая)
Что делать в таком случае? если не пытаться пробраться к лабазу взять там запасные лыжи, обувь, и спешить за помощью?
Что делают в таких случаях, когда нет связи,сотовых тоже нет. Разве не идут за помощью?
Отправлено: Belfanio - 03.07.13 06:56
вот вы может и высказали бы свое мнение, что именно вам понятно. Было бы очень интересно.Первый черновик впечатлений от видео:
1. В долине Лозьвы – редколесье, а не густой лес, как думалось раньше. (Например, в Карпатах у нас немного не так, хотя высоты примерно такие же.) Но, тем не менее, получается, что там только один хороший ориентир. Это ручей первый и 4-й приток Лозьвы - собственно сами русла. А кедров много. И они – все одинаковые. И, если спуститься вниз в долину, то на горы уже не особо сориентируешься, их ниоткуда не видно. И именно тот кедр не видно со склона (тем более, ночью – непонятно как его увидеть, если не знать, что он там есть). Тут два варианта: либо они спускались от палатки к самой реке наобум, куда получится, лишь бы пониже, либо ночевали перед этим именно у этого конкретного кедра, и потому туда шли.
2. Ручей 1-й можно перепрыгнуть даже летом. А, зимой, скорей всего, он замерзает совсем. Насчет 4ПЛ думаю так – там, в том месте, где группа его перебежала после спуска, могла быть каменная гряда. То есть такие места (и их много), где ручей течет под камнями, между камнями, но не сверху. А еще сверху было много снега. Именно поэтому Шаравин и Коптелов утверждали в воспоминаниях, что не помнят форсирования ручьев при переходе от найденной палатки к кедру.
3. Местность везде с достаточно умеренными перепадами высот. Про лавины разные можно было давно забыть и раньше, но теперь – особенно. Особой крутизны нигде нет, кроме у 1-го ручья и 4ПЛ. Но, сильно пересеченная местность, да еще и с курумниками. Думаю, что там летом даже намного сложней идти, чем зимой на лыжах при высоком снеге. А также, что можно в 50 м друг от друга друг друга не увидеть даже днем. Не из-за леса (деревьев), а потому что сильно мелкопересеченная местность. Когда тройка шла на склон (даже если шла, а не ползла), то там такие расстояния и такие складки местности, что они просто друг друга не видели. Плюс в пользу версии, что поднимались они втроем вверх не группой, а по отдельности.
4. Более странного места для палатки сложно представить (это см. часть 5а). Если не иметь такую цель – поставить именно здесь!
5. Снега было достаточно много – по таким камням и настолько мелкопересеченной местности не особо побежишь в носках. Как известно, ни у кого не были особо порваны носки и не было характерных травм ступней. Кроме того, снег был не рыхлым, достаточно плотным.
6. Спуск от палатки в долину был организованным. Если бы спускались все отдельно, то потеряли бы друг друга среди деревьев и складок местности, сразу же после пересечения 3-й гряды.
7. Расстояния между ключевыми территориями (палатка, кедр, ручей, места обнаружения тройки на склоне) кажутся просто огромными. Немыслимо, как эти расстояния было бы преодолевать без лыж, почти босиком и в изможденном состоянии (еще и ночью)?
8. Упасть так, чтобы поломать так ребра там негде и неоткуда.
9. Кедра совсем не видно от ручья, и тем более - наоборот. Если не знать направление. Наталкивает на мысли про настил и костер у кедра... Но, тут еще нужно думать. Что их держало именно у кедра? Они ли сделали этот настил? Если не они, знали ли о нем заранее? Костер - это чтобы иметь визуальную связь с ручьем ли с ушедшими на обратно на склон?
10. В темноте непонятно, как можно было от кедра взять сразу правильное направление на подъем к палатке? Если бы идти по самому низкому месту местности, то оно уводит в сторону от направления на палатку (гораздо левее). Если даже был бы виден ХЧ на фоне неба, то палатка все равно тоже левее (сложно определить на сколько градусов по азимуту). Или я ошибаюсь? Либо тройка поднималась при дневном свете, либо склон был все время освещен чем-то.
Отправлено: Soldat - 03.07.13 08:20
Автору Belfanio
"либо склон был все время освещен чем-то"
***Снег не подойдет? Скажем, при свете луны (если таковая была, не в курсе совершенно). Не турист, но в лесу зимой следы свои находил, хотя далеко не углублялся... :-[
Отправлено: Александр vl - 03.07.13 08:49
Что делать в таком случае? если не пытаться пробраться к лабазу взять там запасные лыжи, обувь, и спешить за помощью?Не убедили! Я воспитан на правилах туризма еще с советских времен. Думаю дятловцы его также отлично знали. И знали главное- при несчастном случае, кто-то остается с пострадавшим (ми), а кто-то идет за помощью, но не один, т.к. посыльный также может стать жертвой ЧП (а идти до первой населенки, как я понимаю, нужно было два дня!) . Где ночевать, вдруг хищный зверь, вдруг ногу подвернет и мало ли что вдруг. Другими словами не смотря ни на какие чрезвычайные события, никто не пойдет в одиночку за помощью. Это даже не оговаривается!.
Отправлено: Поручик - 03.07.13 11:28
В темноте непонятно, как можно было от кедра взять сразу правильное направление на подъем к палатке? Если бы идти по самому низкому месту местности, то оно уводит в сторону от направления на палатку (гораздо левее). Если даже был бы виден ХЧ на фоне неба, то палатка все равно тоже левее (сложно определить на сколько градусов по азимуту). Или я ошибаюсь? Либо тройка поднималась при дневном свете, либо склон был все время освещен чем-то.Либо тройка не поднималась.
Отправлено: Паганель - 03.07.13 11:36
Не убедили! Я воспитан на правилах туризма еще с советских времен. Думаю дятловцы его также отлично знали. И знали главное- при несчастном случае, кто-то остается с пострадавшим (ми), а кто-то идет за помощью, но не один, т.к. посыльный также может стать жертвой ЧП (а идти до первой населенки, как я понимаю, нужно было два дня!) . Где ночевать, вдруг хищный зверь, вдруг ногу подвернет и мало ли что вдруг. Другими словами не смотря ни на какие чрезвычайные события, никто не пойдет в одиночку за помощью. Это даже не оговаривается!.Уважаемый Александр, большое спасибо за то, что вы выразили свою точку зрения на этот счет, она довольно интересна. Но не могли бы вы просто пока мне ответить на один вопрос. В случае перехода от кедра-настила к лабазу, маршрут мог проходить таким образом, или нет?
Добавлено позже:
Я провел небольшой эксперимент, с хвоей ели, причем не со свежей хвоей, а с полугодовалой, собранной с разных деревьев. Но вот казус, она совершенно не хочет липнуть к брюкам не при каких условиях, я пробовал разные ткани, все равно, хвоя не прилипает просто так к ткани, материалу, без разницы, не липнет все равно. Но эта хвоя из помещений, то есть она долгое время находилась в помещении. Конечно выводы какие то делать рано, но пока вот такие результаты, что бы хвоя оказалась на брюках, мне пришлось ее просто на них насыпать.[attach=1]
Добавлено позже:
В любом случае, хвоя на брюках у Зины не такая прямая, как у ели и пихты,
Пихта
(Abies Juss.) — род растений из подотдела голосемянных (Gymnospermae), класса хвойных (Coniferae), семейства елевых (Pinaceae s. Abietaceae, s. Araucariaceaè), колена Abietineae. Пирамидальные деревья, несущие кольчато расположенные горизонтальные ветви. Листья (хвои) игольчатые, плоские, у основания суженные в короткий черешок, цельнокрайние, снизу с двумя белыми полосками, сохраняющиеся в течение нескольких лет, на ветвях обыкновенно расправленные гребенчато вследствие изгибания черешков на две стороны. Почки почти шарообразные, тупые или конусовидные, тупо-приостренные.
Хвоя ели расположена спирально вокруг ветки, длина может достигать2,5 сантиметров, хвоинки имеют четырёхгранную форму. Если очистить ветку от иголок, можно увидеть бугорчатую поверхность побега. Приверженцы «живой» ёлки на новогодние праздники прекрасно знают, насколько колючая хвоя у елки. Шишки ели растут на концах ветвей, имеют яйцевидную форму.
У пихт хвоя длинная, до 4.5 см, плоская, тёмно зелёная с двумя белыми полосами, суженая в основании. Главное её свойство, которое отличает её от других хвойных – мягкость и отсутствие колкости. Шишки у пихт также довольно примечательны: растут на самой верхушке дерева и направлены не вниз, а вверх.
Источник: http://thedifference.ru/otlichie-pixty-ot-eli/ (http://thedifference.ru/otlichie-pixty-ot-eli/)
Иглы пихты одиночные, совсем мягкие, они практически не обладают колкостью,. Они совершенно, ровные, плоские, прямые и не загибаются, так как хвоя кедра или сосны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.13 01:19
Отправлено: Поручик - 05.07.13 01:46
http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.13 01:58
Отправлено: Поручик - 05.07.13 02:09
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.13 02:24
Отправлено: Поручик - 05.07.13 02:44
Значит настил строился много позже? Когда намело снег? Кем? А если не было снега в овраге, то как его все форсировали? Он же длинный? Его не обойти?Настил находился на уровне около 50 см от земли. Когда он строился снега еще не было. В какой-то момент над настилом и четверкой оказалось 3 м снега. Я бы мог допустить, что обрушился карниз, но он вряд ли даст ударную силу. Компрессией то можно ребра сломать, но чтоб нанести Люде ушиб сердца нужен удар.
К тому же судя по положению ее тела и коленей относительно камня, удар должен был быть со спины, сбив ее с ног на колени и придавив к камню, а карниз падает сбоку.
Отправлено: Паганель - 05.07.13 02:50
Настил находился на уровне около 50 см от земли. Когда он строился снега еще не было. В какой-то момент над настилом и четверкой оказалось 3 м снега. Я бы мог допустить, что обрушился карниз, но он вряд ли даст ударную силу. Компрессией то можно ребра сломать, но чтоб нанести Люде ушиб сердца нужен удар.Согласен с вами, поэтому Возрожденный очень точно описал, удар-равный по силе удару автомобиля. Это что то другое.
Отправлено: Laura - 05.07.13 08:13
В какой-то момент над настилом и четверкой оказалось 3 м снега.Только над настилом, а над четверкой в ручье снега было меньше - около 1,5 м.
Отправлено: Belfanio - 05.07.13 10:08
Про настил и трупы в ручье - это в других обсуждениях!
У кедра были все... А дальше, что было - мы не знаем.
ЗЫ. Тут просили узнать мои впечатления от видео местности. Я их написал. И что...? Уже стало не интересно? :(
Пять благодарностей... А, где комментарии?
Отправлено: Поручик - 05.07.13 11:03
Только над настилом, а над четверкой в ручье снега было меньше - около 1,5 м.Сути не меняет, эта вся масса снега одной природы и одного времени.
У кедра были все...Не доказано.
Отправлено: Soldat - 05.07.13 11:10
"Не доказано"
***А что и у кого доказано вообще... :-[ Есть просто предположения, весьма приближенные к действительности. Тут по каждому вопросу как минимум два-три мнения...
Отправлено: Поручик - 05.07.13 11:23
Автору ПоручикПредположения основываются на фактах, а я не вижу, чтоб привели к примеру факт нахождения Рустема у кедра.
"Не доказано"
***А что и у кого доказано вообще... :-[ Есть просто предположения, весьма приближенные к действительности. Тут по каждому вопросу как минимум два-три мнения...
Добавлено позже:
Иначе это называется фантазия.
Отправлено: LANDAU - 05.07.13 12:49
Только над настилом, а над четверкой в ручье снега было меньше - около 1,5 м.
Тропинка из опавших иголок от верхушек елок при строительстве настила через 50м от кедра уходит под углом вниз, повторяя рельеф берега ручья, значит снега на дне не было.Наверно так, по информации Аскинадзи: Дубинину он обнаружил 2-метровым щупом (ремарка: почему не 3-х метровым?) и "веточки уходили вниз почти вертикально".
Т.е. если мы говорим о почти 2-х метровом (ремарка: или, все-таки, почти 3-х метровом?) слое над четверкой и 4-х метровом над настилом зафиксированным на 04.05.59, то возникает важный вопрос: за какой период он образовался? С 01.02 по дату прибытия первых поисковиков (26.02) или надо добавить снег выпавший с 26.02 по 04.05? Информации по этому вопросу что-то нигде не видел, может кто знает?
Давайте к теме вернемся, прошу!Согласитесь, что здесь нет "отдельных" тем вообще! Можно брать ЛЮБУЮ деталь трагедии и через час размышлений вы неминуемо забираетесь в такие дебри... - все страницы форума это подтверждают.
Про настил и трупы в ручье - это в других обсуждениях!
У кедра были все... А дальше, что было - мы не знаем.
ЗЫ. Тут просили узнать мои впечатления от видео местности. Я их написал. И что...? Уже стало не интересно?
Пять благодарностей... А, где комментарии?
ВСЕ темы связаны ОДНОЙ целью - все мы пытаемся понять ЛОГИКУ произошедшего.
Лично мои рассуждения, например, перекинулись с "линии Кедр-Палатка" на события в ручье именно благодаря ВАМ и вашим вышеприведенным логическим рассуждениям ;)
Поняв ЧТО произошло у ручья, мы точно поймем ЧТО было с остальными, и тем более была-ли Зина у кедра... Разве нет?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 05.07.13 13:04
Согласен с вами, поэтому Возрожденный очень точно описал, удар-равный по силе удару автомобиля.Это просто стандартный оборот в документах такого рода. Никакой особой "точности" эта фраза не несёт и уж тем более не подразумевает автоаварию.
Отправлено: Soldat - 05.07.13 13:05
"Поняв ЧТО произошло у ручья, мы точно поймем ЧТО было с остальными, и тем более была-ли Зина у кедра... Разве нет?"
****Кхм... не думаю. Мне кажется, самое главное в том, что произошло у палатки / в палатке. По-моему, самая главнейшая проблема в том, кто/что выгнал туристов из палатки. :-[
Отправлено: Belfanio - 05.07.13 13:08
Согласитесь, что здесь нет "отдельных" тем вообще! Можно брать ЛЮБУЮ деталь трагедии и через час размышлений вы неминуемо забираетесь в такие дебри... - все страницы форума это подтверждают.Спасибо! Есть еще люди, которые не "забалтывают" специально темы. И, это приятно! :)
ВСЕ темы связаны ОДНОЙ целью - все мы пытаемся понять ЛОГИКУ произошедшего.
Лично мои рассуждения, например, перекинулись с "линии Кедр-Палатка" на события в ручье именно благодаря ВАМ и вашим вышеприведенным логическим рассуждениям ;)
Поняв ЧТО произошло у ручья, мы точно поймем ЧТО было с остальными, и тем более была-ли Зина у кедра... Разве нет?
Пока что, по всему получается, что именно у ручья их начали целенаправленно и последовательно убивать... Начиная с двух Юр...
Добавлено позже:
Это просто стандартный оборот в документах такого рода. Никакой особой "точности" эта фраза не несёт и уж тем более не подразумевает автоаварию.А строго определенное локальное фронтальное проломление грудной клетки, без видимых повреждений кожи на груди, этот "оборот" подразумевает...? Только не надо писать про длительную компрессию - это так не бывает
Отправлено: Паганель - 05.07.13 13:32
Это просто стандартный оборот в документах такого рода. Никакой особой "точности" эта фраза не несёт и уж тем более не подразумевает автоаварию.Нет, конечно вы правы Алексей Иванович, никто не думает именно о автоаварии, но я лично считаю, что на этот оборот все же стоит обратить внимание. Я не спорю, он не соответствует местности и никаких машин там и быть не может,но сила удара, его скорость все же определенно просматриваются в данной формулировке. И определить причину таких травм, можно попробовать. Варианта в принципе только 2. Стихийный и криминальный. Стихийный, это падение,провал,завал,обвал в общем не так много. А вот в криминальных, это удар, и удар большой силы, резкий. И скорее всего каким то тупым предметом. Можно конечно подумать про удары руками и ногами, но зимой в теплой одежде, это не удобно и странность тогда вызывает оскольчатый перелом. Вот именно он и характерен обычно при резком ударе на большой скорости с отбрасыванием тела назад. От удара, руками, ногами,коленями,локтями такого не будет, тем более при ударе, через теплую одежду.
Добавлено позже:
Тут просили узнать мои впечатления от видео местности. Я их написал. И что...? Уже стало не интересно? :(наоборот они очень интересны, но выводы сделать не так просто.
Пять благодарностей... А, где комментарии?
Отправлено: Belfanio - 05.07.13 13:43
Варианта в принципе только 2. Стихийный и криминальный. Стихийный, это падение,провал,завал,обвал в общем не так много. А вот в криминальных, это удар, и удар большой силы, резкий. И скорее всего каким то тупым предметом.Это почему только два? Откуда? Ударную волну уже никто не рассматривает как поражающий фактор? :)
Про "обвалы, завалы, лавины" - это не в этой теме обсуждается.
Напишите, плз, что вы про местность думаете...? И, почему Зина была/не была у кедра.
Отправлено: Паганель - 05.07.13 14:13
Это почему только два? Откуда? Ударную волну уже никто не рассматривает как поражающий фактор? :)Откуда ударная волна? Да и травмы от неё другого характера будут.
Про "обвалы, завалы, лавины" - это не в этой теме обсуждается.
Напишите, плз, что вы про местность думаете...? И, почему Зина была/не была у кедра.
Зина могла быть у кедра, по тому, что, об этом свидетельствуют ранее указанные косвенные признаки. А вот про местность обязательно отвечу, пока только ясно, что спуск группы был скорее всего наугад, в сторону противоположную опасности.
Отправлено: GrayCat - 05.07.13 14:31
Либо тройка не поднималась.Либо бродили отставшие и потерявшиеся по одиночке. Причем не факт, что спускались именно к кедру, а просто по уклону вниз.
Отправлено: Лана2012 - 05.07.13 14:35
Откуда ударная волна? Да и травмы от неё другого характера будут.Волна вот отсюда:
"Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
Отправлено: GrayCat - 05.07.13 14:44
Это просто стандартный оборот в документах такого рода. Никакой особой "точности" эта фраза не несёт и уж тем более не подразумевает автоаварию.Силу удара основанную на опыте Возрожденного. Возможно, ему встречались именно такие переломы при автоавариях.
Ударную волну уже никто не рассматривает как поражающий фактор?Уж больно эта ударная волна какая-то локальная по силе воздействия. Две серьезнейшие травмы грудной клетки и все. Да там бы полтела должно представлять единый синяк плюс еще кровотечения из ушей. В другом случае уж совсем уникальное точечное воздействия на голову - вдавленный перелом. Согласитесь, что на ударную волну это мало похоже. Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то (сразу вспомнилось про ежа и пень)
Отправлено: Лана2012 - 05.07.13 15:02
Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то (сразу вспомнилось про ежа и пень)Бедный ежик =-O
Отправлено: Паганель - 05.07.13 15:08
Волна вот отсюда:такие повреждения очень могут быть на многое от чего похожи, вопрос в другом, Откуда могла внизу взяться эта ударная волна? Да еще взрывная? в чем причина ее избирательности?
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
Добавлено позже:
Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то.
А если предположить, что действительно 4х в овраге, чем то завалило(обвалился карниз) на настиле. Что в таком случае делать пришлось бы другим туристам? Откапывать, доставать. Может по этому и не оказалось никого на настиле, что в связи с обвалом их вытаскивали остальные.
Отправлено: LANDAU - 05.07.13 15:46
****Кхм... не думаю. Мне кажется, самое главное в том, что произошло у палатки / в палатке. По-моему, самая главнейшая проблема в том, кто/что выгнал туристов из палатки.Я говорил о "главной" проблеме в рамках контекста конкретно обсуждаемого вопроса. А если говорить о "самом главном", то согласен с вами. Но при этом, я бы начал еще раньше - почему они сутки(!!!) "топтались" около лабаза и поставили палатку, в итоге, меньше чем в 2х км от него (весь радиальный переход у них занял не более 1го(!!!) часа) ??? И это при уже имеющемся УЖЕ общем опаздывании группы (относительно расчетного графика) и явном кризисе продуктового запаса... Единственное логичное объяснение этому вопиющему факту дал только один Исследователь, пока...
Ни в коем случае НЕ предлагаю дальнейшее обсуждение этого вопроса в текущем топике!!
Добавлено позже:
Кстати, тему причин возникновения столь разрушительных травм у четверых членов группы, тоже надо свернуть. Простите за попытку "менеджмента", но согласитесь, без привлечения "независимых" профессионалов (судмедэкспертов/патологоанатомов) мы ни до чего хорошего не "договоримся"... Я лично, ничего в этом не понимаю, хотя очевидная локальность/избирательность и разрушительная сила травм просто поражает.
Добавлено позже:
Сути не меняет, эта вся масса снега одной природы и одного времени.Если так, то ув. Поручик, не могли бы вы ответить на мой, ранее заданный, вопрос:
Наверно так, по информации Аскинадзи: Дубинину он обнаружил 2-метровым щупом (ремарка: почему не 3-х метровым?) и "веточки уходили вниз почти вертикально".
Т.е. если мы говорим о почти 2-х метровом (ремарка: или, все-таки, почти 3-х метровом?) слое над четверкой и 4-х метровом над настилом зафиксированным на 04.05.59, то возникает важный вопрос: за какой период он образовался? С 01.02 по дату прибытия первых поисковиков (26.02) или надо добавить снег выпавший с 26.02 по 04.05? Информации по этому вопросу что-то нигде не видел, может кто знает?
Добавлено позже:
В темноте непонятно, как можно было от кедра взять сразу правильное направление на подъем к палатке?Возвращаясь к теме топика, я опять не могу не вернуться к "своим баранам". Как все трое оказались на одной прямой (пусть даже с отклонением от нее +/- 20метров)?? Снова пересмотрел тучу фотографий/схем/карт на местности и ваши видеоссылки. Невозможно это событие (а в его "случайность" не верится!), если только они не ВИДЕЛИ палатку (при достаточной освещенности, т.е. днем) либо они шли ОТ палатки к кедру и видели костер (тогда это было ночью). В любом случае моя (и, думаю, не только моя) КВМ катастрофически разрушается...
Отправлено: Поручик - 05.07.13 17:12
Если так, то ув. Поручик, не могли бы вы ответить на мой, ранее заданный, вопросМог бы. Я говорил, что эта масса снега над настилом и четверкой имеет одну природу, значит она оказалась там вся целиком в очень небольшой промежуток времени. Это мог быть обвалившийся карниз. Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.
Разница в кол-ве снега над настилом и четверкой может быть обьяснена неравномерностью отрыва карниза или же особенностью ландшафта места снегообразования карниза.
В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.
Отправлено: LANDAU - 05.07.13 18:02
Мог бы. Я говорил, что эта масса снега над настилом и четверкой имеет одну природу, значит она оказалась там вся целиком в очень небольшой промежуток времени. Это мог быть обвалившийся карниз. Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.А "однородность" структуры снега кто-нибудь подтверждал/опровергал? Или обсуждал вообще? По имеющимся фоткам, теперь, уже ничего сказать нельзя((( Если не намело, значит карниз упал или закопали. Если карниз, то в какой момент? Если закопали, то почему не всех? На каждый вариант ответа - снова 10 вопросов, как обычно...
Разница в кол-ве снега над настилом и четверкой может быть обьяснена неравномерностью отрыва карниза или же особенностью ландшафта места снегообразования карниза.
В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.
Отправлено: Паганель - 05.07.13 19:48
Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.Это знал Возрожденный, травмы прижизненные.
Отправлено: Поручик - 05.07.13 20:03
Это знал Возрожденный, травмы прижизненные.Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.
Отправлено: Паганель - 06.07.13 00:29
Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.Как какой то РоК. Из палатки что то выгнало, по склону уходили, внизу кто-то наносит травмы, а потом еще и обвал. Не кажется ли вам, что слишком много случилось всего и сразу?
Отправлено: Саша Ветер - 06.07.13 00:45
Отправлено: Паганель - 06.07.13 00:49
И что такие землянки в снегу делали на войне! ещё раз говорю- Зина была у кедра... Это априори... и доказательств не требует... хватит уже заниматься ерундой...Может тогда вы нам скажите Александр, почему Зина пошла к палатке одна? чем это было вызвано?
Отправлено: LANDAU - 06.07.13 01:28
В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc)
он конкретно говорит о том, что "снег был однородным", и его "могло засыпать за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза" и "закапывания" все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно, в период 01.02 - 26.02 ...
Отправлено: Паганель - 06.07.13 01:52
Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:как можно помнить структуру снега спустя столько лет?
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc)
он конкретно говорит о том, что "снег был однородным", и его "могло засыпать за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза" и "закапывания" все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно, в период 01.02 - 26.02 ...
Отправлено: Поручик - 06.07.13 02:00
Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:Я так думаю снег будет различаться слоями, если в разные дни будет засыпать. Это зависит от т-ры воздуха, скорости и направлении ветра.
https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc (https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc)
он конкретно говорит о том, что "снег был однородным", и его "могло засыпать за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза" и "закапывания" все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно, в период 01.02 - 26.02 ...
К тому же разница между 0.5 м и 3.5 м от земли огромная за неполный месяц.
Отправлено: Soldat - 06.07.13 09:04
"как можно помнить структуру снега спустя столько лет?"
***Скажем, некоторые детали врезаются в память по тем или иным причинам. Причем такие детали, которые могут не играть никакой роли в событии. :-[ Это свойство человеческой памяти.
Отправлено: LANDAU - 06.07.13 13:03
как можно помнить структуру снега спустя столько лет?Ну, во-первых, не будем забывать, что Аскинадзи (как и Юдин, как и многие другие поисковики того времени) НЕ ПРЕКРАЩАЛИ свои исследования причин трагедии ВСЕ эти годы. Поэтому, ИМХО, все ключевые события они помнят достаточно хорошо (посмотрите таки интервью) . Да, мелкие детали и точные даты стираются в памяти, но не более того. Во - вторых, если мы предположим, что за 50 лет достоверность их информации ничтожна (а очень много интервью они дали именно в последние годы), то должен заметить, что в этом случае весь объем имеющегося фактологического материала скукоживается до совсем уже неприличных размеров...
По поводу расположения тел. Да, все трое - головами к палатке, но это не совсем одно и тоже, что они "двигались в сторону палатки", согласитесь, что факт направления движения не установлен. Я бы относился к этой информации так: тела расположены головами "вверх по склону", понимаете о чем я?
Добавлено позже:
Я так думаю снег будет различаться слоями, если в разные дни будет засыпать. Это зависит от т-ры воздуха, скорости и направлении ветра.Абсолютно согласен. Думаю, что на сегодняшний день, однозначного ответа мы не получим. Остается зафиксировать количество возможных вариантов возникновения сугроба над телами и настилом. И только.
Отправлено: Паганель - 06.07.13 14:11
(а очень много интервью они дали именно в последние годы),у Зины и Рустема в любом случае все характерно именно для движения вверх, а не вни3, разве не так?
По поводу расположения тел. Да, все трое - головами к палатке, но это не совсем одно и тоже, что они "двигались в сторону палатки", согласитесь, что факт направления движения не установлен. Я бы относился к этой информации так: тела расположены головами "вверх по склону", понимаете о чем я?
Добавлено позже:
***Скажем, некоторые детали врезаются в память по тем или иным причинам. Причем такие детали, которые могут не играть никакой роли в событии. :-[ Это свойство человеческой памяти.но не снег, я этому не верю.столько лет прошло.
Отправлено: LANDAU - 06.07.13 14:46
у Зины и Рустема в любом случае все характерно именно для движения вверх, а не вни3, разве не так?Догадки. Возможно подспудное Желание видеть ТАК, а не иначе. Не исключаете? И тогда, - а положение тела Игоря Дятлова о чем говорит? в какую сторону он двигался? Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?
но не снег, я этому не верю.столько лет прошло.Владимир, вы не учли, что Аскинадзи СВОИМИ РУКАМИ вырезал кубики снега (сколько могли поднять, снег был мокрый и тяжелый, май месяц) и перебрасывал их в сторону. Во время этой работы (достаточно ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ и весьма тяжелой, я думаю) он не только ( и не столько) ВИДЕЛ снег, - он как бы "жил" в нем. Наверняка многое и многое стерлось в памяти, но ЭТО врядли... Других источников просто нет. к тому же, а опираться на что-то надо.
Добавлено позже:
И еще, навеяло что-то, - лет через 10, количество фактологического материла никак не увеличится, а свидетелей-поисковиков к сожалению уменьшится, чего совсем не скажешь о количестве "Исследователей" причин Трагедии(( Боюсь, что самой популярной версией будет НЛО или ритуальное убийство Манси...
Отправлено: Паганель - 06.07.13 16:39
Догадки. Возможно подспудное Желание видеть ТАК, а не иначе. Не исключаете? И тогда, - а положение тела Игоря Дятлова о чем говорит? их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?Владимир, вы не учли, что Аскинадзи СВОИМИ РУКАМИ вырезал кубики снега. Других источников просто нет. к тому же, а опираться на что-то надо.Положение тела Игоря Дятлова довольно странное, ничего конкретного пока сказать не могу, разве, что очень похоже, что с телом проводились какие-то манипуляции, его либо переворачивали, либо тащили.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 03:51
Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.Тогда невероятно такое совпадение, что все травмы у всех погибших совпадают с их положением на профиле дна. Если они сами там устроились, будучи травмированы ранее, или если бы их туда сбросили, то всё равно хоть несколько травм должно оказаться не в соответствии с их положением и поверхностью дна ручья, но всё совпадает в точности. Это говорит о том, что четвёрка погибла на месте, где и обо что травмировалась. Хоть бы одна травма оказалась оторванной от дна ручья, как если бы их заботливо уложили, или беспорядочно, как мешки сбросили. Значит, их никто не укладывал и не сбрасывал. Все травмировались о камни дна ручья, а тяжесть травм возможна только при приложении большой силы, каковой является тяжесть снега, оказавшегося над телами.
Это был провал в ручей с обвалом снега над ледяной капсулой. Самое логичное и непротиворечивое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.13 04:12
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.13 05:56
Тогда невероятно такое совпадение, что все травмы у всех погибших совпадают с их положением на профиле дна.Кузьма,давай дождемся Экспы 13,это по профилям дна -лишь бы камни не растощили.Сейчас ,практически,каждая экспедиция приносит чего-то новенького.А то на расстоянии все совсем не так бывает.Вспомни про свою "капсулу",которая не может там образоваться.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 13:30
Кузьма,давай дождемся Экспы 13,это по профилям дна -лишь бы камни не растощили.Сейчас ,практически,каждая экспедиция приносит чего-то новенького.А то на расстоянии все совсем не так бывает.Вспомни про свою "капсулу",которая не может там образоваться.Но смею заметить, что до экспедиции, неплохо было бы подготовить некоторые вопросы, для проверки и исследований. ТАК, что предположение Кузьмы все же, довольно интересно.
Отправлено: canvas58 - 07.07.13 14:07
Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)? Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко в какой то момент.
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 14:18
И отсутствующие глаза совпадают с профилем дна? И язык?Они совпадают с естественным процессом гнилостных процессов разложения организма после смерти под воздействием факторов окружающей среды. Гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Дубининой Л. А.: "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно". Из акта СМЭ тела Дубининой: "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета". Следов насильственного удаления языка при жизни нет. А вот если она его прикусила в процессе общего травмирования, то вполне естественно, что началось гниение и разложение языка.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 14:29
Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)? Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко в какой то момент.на счет расстегнутых пуговиц не все так сложно, как по вашему следователь опишет некоторые моменты например в Протоколе осмотра места происшествия.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Отправлено: Соната - 07.07.13 14:33
Они совпадают с естественным процессом гнилостных процессов разложения организма после смерти под воздействием факторов окружающей среды.
Следов насильственного удаления языка при жизни нет. А вот если она его прикусила в процессе общего травмирования, то вполне естественно, что началось гниение и разложение языка.Вы медик?
Добавлено позже:
на счет расстегнутых пуговиц не все так сложно, как по вашему следователь опишет некоторые моменты например в Протоколе осмотра места происшествия.а если все таки подумать?
расстегнутые вещи видно на фото еще на заснеженных телах,т.е. до осмотра.
Отправлено: LANDAU - 07.07.13 15:50
Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)? Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко в какой то момент.Canvas58, первое предложение, из вышеприведенных вами, принадлежит мне. Мы обсуждали тему ПОЗЫ тел погибших на склоне и их (поз) возможная связь с НАПРАВЛЕНИЕМ движения погибших ребят. Я так понял, что вы не удосужились погрузиться в содержание беседы, очень зря. Поэтому ВАШУ версию (2е и 3е предложение в вышеприведенной цитате) и ВАШ детский сарказм по поводу ВАШЕй же версии - оставляю на ВАШУ Совесть. Будьте повнимательнее пжлста.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 16:07
а если все таки подумать?Вы наверное хотели сказать, что по фото точно видно, что осмотр тела еще не проводился.
расстегнутые вещи видно на фото еще на заснеженных телах,т.е. до осмотра.
Тогда думаю, вам как раз и следует высказать свои предположения по этому поводу. свои я высказал.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 17:24
Кузьма,давай дождемся Экспы 13,это по профилям дна -лишь бы камни не растощили.Сейчас ,практически,каждая экспедиция приносит чего-то новенького.А то на расстоянии все совсем не так бывает.Вспомни про свою "капсулу",которая не может там образоваться.Это почему же там не может образоваться капсула?
На фотках 1913 яма проталины высокая, не меньше метра. А если зима более снежная с обильным выпадение осадков (особенно, липких мокрых) и ветром, как тогда, то вполне может над этой ямой намести и насыпать снежные карнизы, которые сомкнутся. Вот и получается как раз капсула. Остальное доделает незамерзающая вода. Глубокая яма проталины на фото только утверждает такую реальную возможность.
а если все таки подумать?расстегнутые вещи видно на фото еще на заснеженных телах,т.е. до осмотра.К сожалению, пока не дошло - тщательно проанализировать фотки заснеженных трупов на предмет расстёгнутости их одежды. Следователь точно расстёгивал их одежду на предмет поиска разных улик.
Однако, даже если что-то было расстёгнуто, это не криминал. Например, если обмёрзли руки, а рукавиц нет, то естественной реакцией нормального человека является действие - расстегнуть пуговицы на груди, чтобы просунуть руки для обогрева под одежду и под мышки. Что постоянно наблюдается в реальной жизни.
Кроме того, действительно, на последней стадии замерзания бывает и так, что замерзающему делается тепло, или даже жарко, и он расстёгивает одежду, или даже снимает её. Парадоксальное раздевание.
Отправлено: LANDAU - 07.07.13 17:36
Из акта СМЭ тела Дубининой: "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета". Следов насильственного удаления языка при жизни нет. А вот если она его прикусила в процессе общего травмирования, то вполне естественно, что началось гниение и разложение языка.Вы это увидели ТАК. А я по-другому:
Из того же Акта СМЭ: при внешнем осмотре:
"При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."
И опять, далее:
"Рожки подъязычной кости НЕОБЫЧНОЙ ПОДВИЖНОСТИ XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен. Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшнокрасноватого цвета. В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы ТЕМНОКРАСНОВАТОГО цвета"
100см.куб. слизистой массы обнаружено у всех (из четверки), кроме Золотарева (у него "следы" слизистой массы), но ТОЛЬКО у Дубининой эта масса ТЕМНОкрасного цвета... А диафрагма рта и языка тоже сгнила? А "необычная подвижность", причем упомянутая в Акте аж 2(!!) раза + забито крестиками что-то? Нервничал похоже Возрожденный по этому вопросу, с чего бы?
Хочу отметить, в качестве причин появления такой странной травмы Дубининой давно придуманы версии и попроще - "Мыши-звери-съели" (вместе с глазами) и "Замерзший-язык-при-перевозке-отломился".
Предлагаю эту тему НЕ обсуждать более в данном топике. Надеюсь все "ЗА"...
Добавлено позже:
Это почему же там не может образоваться капсула?Вполне может! А может и нет...
На фотках 1913 яма проталины высокая, не меньше метра. А если зима более снежная с обильным выпадение оосадков (особенно, липких мокрых) и ветром, как тогда, то вполне может над этой ямой намести и насыпать снежные карнизы, которые сомкнутся. Вот и получается как раз капсула. Остальное доделает незамерзающая вода. Глубокая яма проталины на фото только утверждает такую реальную возможность.
Тема капсулы отлично вписывается в тему "Причины появления травм у погибших В РУЧЬЕ", согласны? А мы ТУТ заковырялись на тему "Логика и мотивация перемещений погибших НА СКЛОНЕ" + "Была ли Зина у кедра?". Помогите пжлста, Кузьма. У вас есть свежие мысли по этому поводу?
Добавлено позже:
Однако, даже если что-то было расстёгнуто, это не криминал. Например, если обмёрзли руки, а рукавиц нет, то естественной реакцией нормального человека является действие - расстегнуть пуговицы на груди, чтобы просунуть руки для обогрева под одежду и под мышки. Что постоянно наблюдается в реальной жизни.Рукавиц у него не было УЖЕ достаточно долго... да на морозе, да с ветром со склона сдувающим... Что-то мне подсказывает, что когда Дятлов дошел (дополз) до березы. кисти его рук были бесчувственны и неуправляемы...
Отправлено: Паганель - 07.07.13 18:13
Оффтоп (текст не по теме)LANDAU это не моя цитата (про язык).
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 18:22
Вы это увидели ТАК. А я по-другому:Ну и какой должна быть подвижность подъязычной кости, лишившейся своих удерживающих опор на разложившихся мышцах? Явно, необычной.
Из того же Акта СМЭ: при внешнем осмотре:
"При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."
И опять, далее:
"Рожки подъязычной кости НЕОБЫЧНОЙ ПОДВИЖНОСТИ XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.
У Колеватова тоже мышцы шеи уже находились в стадии разложения. И что в этом необычного? Так же, как у Люды, только локализация разложения чуть с другого места пошла, что тоже обычное дело при чуть различных индивидуальных условиях.
Цитирование
Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшнокрасноватого цвета. В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы ТЕМНОКРАСНОВАТОГО цвета"Это только доказывает правоту Александровны. Если бы язык был удалён прижизненно, то в желудке была бы не слизистая с красным оттенком, а полно было бы самой крови. А как раз только подкрашенность слизистой незначительным количеством крови больше говорит о небольшой прижизненной травмочке, типа прикусывания языка до крови. Несколько капель могло попасть от прикусывания и окрасить слизистую. От удаления была бы совсем другая картина с кровью. И этот же оттенок слизистой, могущий свидетельствовать о прикусывании языка, например при падении (что соответствует положению головы и подбородка люды на каменной ступени) может свидетельствовать в пользу того, что разложение в первую очередь и быстрее как раз началось именно с полости рта и несколько травмированного прикушенностью языка. Потому разложение полости рта произошло быстрее, чем остальных частей тела.
100см.куб. слизистой массы обнаружено у всех (из четверки), кроме Золотарева (у него "следы" слизистой массы), но ТОЛЬКО у Дубининой эта масса ТЕМНОкрасного цвета...
У Колеватова тоже шея изогнута неестественно, возможно, со смещением позвонков. Это говорит о том, что при скольжению по камню шеи, могла быть повреждена её кожа и поверхность, что явилось причиной более быстрого разложения с локализацией на шее.
Цитирование
А диафрагма рта и языка тоже сгнила?А разве диафрагма является не таким же органическим материалом. что остальное тело, разве состоит из пластмассы, долго не подвергающейся разложению?
Диафрагма как раз и и разложилась, только в первую очередь, вероятно, из-за некоторого повреждения в полости рта и внешних условий доступа воздуха (рот открыт был и снегом не забит).
Цитирование
А "необычная подвижность", причем упомянутая в Акте аж 2(!!) раза + забито крестиками что-то? Нервничал похоже Возрожденный по этому вопросу, с чего бы?Ну, например, с того, что, не исследуя саму подъязычную кость, сомневался в причине необычной подвижности - она из-за перелома (который при падении мог быть вовсе и не криминальным), или же из-за разложения её опорных мышц, больше не удерживающих плотно в нужном положении.
Если бы нужно было бы что-то скрыть, то ничего бы не забивалось, не было бы нервных сомнений, а всё было написано так чётко, как надо.
Цитирование
Хочу отметить, в качестве причин появления такой странной травмы Дубининой давно придуманы версии и попроще - "Мыши-звери-съели" (вместе с глазами) и "Замерзший-язык-при-перевозке-отломился".Про отломившийся язык, конечно, маловероятно. А вот то, что грызуны могли помочь разложению, это факт часто встречающийся и вполне вероятный, естественный. По крайней мере на фотках объеденные трупы без губ и глаз практически не отличаются от фоток двоих из ручья.
Цитирование
Предлагаю эту тему НЕ обсуждать более в данном топике. Надеюсь все "ЗА"...Можно больше и не обсуждать. Достаточно того, что только вскользь коснулись.
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 18:28
Вы медик?Я нет, а вот моя соседка работает в морге. Она сказала именно то, что я за ней повторила. Учитывая то, что у нас имеется водная артерия с сильным течением, а ближайший водозабор находится в км 50 вниз по течению, утопленников доставляют иногда и месячной давности. Так что опыт у неё имеется.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 18:44
Рукавиц у него не было УЖЕ достаточно долго... да на морозе, да с ветром со склона сдувающим... Что-то мне подсказывает, что когда Дятлов дошел (дополз) до березы. кисти его рук были бесчувственны и неуправляемы...Вот потому руки до момента гибели четверки в ручье и не были ни у кого отморожены, что они успевали погреть их под мышками под одеждой (расстегнув пуговицы на груди, и у костра. У четверки в ручье руки не обморожены. А когда уже не хватало возможности согревать руки, то они и обморозились до такого состояния, что ими уже трудно застегнуть одежду. Да и не до пуговиц уже было, если дело дошло уже до отморожения рук и полного замерзания, когда одежда уже не помогала согреться. Но для постоянного обогрева рук под мышками пуговицы на груди должны быть расстёгнуты.
Отправлено: LANDAU - 07.07.13 18:56
Можно больше и не обсуждать. Достаточно того, что только вскользь коснулись.О как... Вы очень близки к медицине, я правильно понимаю? Я же - бесконечно далек от нее (и по образованию и по профессии), поэтому конструктивно обсуждать эту тему никак не могу((. Я читаю Ракитинскую версию - и она меня убеждает, теперь читаю Вашу и Александровны - тоже убеждает... Я очень "Благодарный" слушатель в "медицинских" вопросах, правда. Тогда, возможно, также вскользь)), вы мне поясните свое мнение по поводу происхождения травм Золотарева, Тибо, Дубининой и Слободина? Чисто ВАША версия?
Добавлено позже:
Вот потому руки до момента гибели четверки в ручье и не были ни у кого отморожены, что они успевали погреть их под мышками под одеждой (расстегнув пуговицы на груди, и у костра. У четверки в ручье руки не обморожены. А когда уже не хватало возможности согревать руки, то они и обморозились до такого состояния, что ими уже трудно застегнуть одежду. Да и не до пуговиц уже было, если дело дошло уже до отморожения рук и полного замерзания, когда одежда уже не помогала согреться. Но для постоянного обогрева рук под мышками пуговицы на груди должны быть расстёгнуты.Вполне возможно, кстати. Я как-то совсем не думал об этом...
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 19:14
Тогда, возможно, также вскользь)), вы мне поясните свое мнение по поводу происхождения травм Золотарева, Тибо, Дубининой и Слободина? Чисто ВАША версия?Думаю, они все получены на месте, где обнаружены тела.
Подробнее и долго не буду здесь своё видение описывать, чтобы не загромождать тему. Но если хотите знать моё мнение, загляните здесь в тему "Центр трагедии - в ручье", вроде, где-то на 6-й странице начинается подробное объяснение травм в ручье (правда не закончено редактирование, всё некогда про Люду анализ травм выложить, но суть ясна, по возможности скоро закончу).
Отправлено: Соната - 07.07.13 21:30
Вы наверное хотели сказать, что по фото точно видно, что осмотр тела еще не проводился.ну какие предположения?
Тогда думаю, вам как раз и следует высказать свои предположения по этому поводу. свои я высказал.
Ребята сами на себе одежду не расстегивали.
Сложно представить, что следователи сидят на месте обнаружения и ковыряются с пуговицами на смерзшейся одежде, а Возрожденный потом все эти
Добавлено позже:
Я нет, а вот моя соседка работает в морге. Она сказала именно то, что я за ней повторила. Учитывая то, что у нас имеется водная артерия с сильным течением, а ближайший водозабор находится в км 50 вниз по течению, утопленников доставляют иногда и месячной давности. Так что опыт у неё имеется.Тогда я думаю вы недостаточно полно обрисовали ей картину (если она делала выводы с ваших слов).
Может вы поинтересуетесь - может ли язык исчезнуть (разложиться) абсолютно бесследно максимум за 2 недели в очень холодной воде.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 21:46
ну какие предположения?Я понимаю вашу точку зрения, и не исключаю другой ход событий. Вы имеете ввиду, что до следователей, кто то провел какие то действия. Я пока этого, так же не исключаю.
Ребята сами на себе одежду не расстегивали.
Сложно представить, что следователи сидят на месте обнаружения и ковыряются с пуговицами на смерзшейся одежде, а Возрожденный потом все этидействия следователейрасстегнутые пуговицы тщательно описывает.
Но все же следует помнить, что следователь и эксперт, работают независимо друг от друга, каждый делает свою работу, потом на основании этих данных и ведется следствие. Почитайте СМЭ и протоколы осмотра, сопоставьте их, и вы сами поймете некоторые моменты с пуговицами. Ну конечно не все, но некоторые прояснить все же можно.Думаю именно на основе такого анализа строится следствие и у следствия вопросов на эту тему не возникало, одно исключает другое. Но я знаю, вы со мной не согласны всегда и в любом случае, поэтому давайте останется каждый при своем мнение на этот счет.
Отправлено: Соната - 07.07.13 21:56
Почитайте СМЭ и протоколы осмотра, сопоставьте их, и вы сами поймете некоторые моменты с пуговицами. Ну конечно не все, но некоторые прояснить все же можно.Вот почитайте и сравните. В протоколах не описывается содержимое карманов, даже одежда неточно описана, т.к. бегло.
Думаю именно на основе такого анализа строится следствие и у следствия вопросов на эту тему не возникало, одно исключает другое.У следствия по многим моментам вопросов не возникало и это не значит,что эти моменты были ясны.
Отправлено: serg2500 - 07.07.13 22:14
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 22:25
Тогда я думаю вы недостаточно полно обрисовали ей картину (если она делала выводы с ваших слов).Если вкратце, то имеющихся данных недостаточно, чтобы точно указать срок разложения. Необходимы пробы воды, грунта, снега, чтобы установить какие там живут микроорганизмы, флора и фауна тех мест, водоросли, грибки плесень, животные-падальщики, температура воды, точное время нахождения в воде. А ещё изучается флора и фауна трупа. Но судя по фотографии трупа Золотарева, да и по описаниям трупов гнилостные процессы уже достаточно активизировались. Поэтому, в принципе, язык мог разложиться полностью, а точнее никто не скажет.
Может вы поинтересуетесь - может ли язык исчезнуть (разложиться) абсолютно бесследно максимум за 2 недели в очень холодной воде.
Отправлено: serg2500 - 07.07.13 22:32
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 22:45
Активно снег начал таять в мае, и потому "четвёрка" находилась в воде таки да, пару недель до обнаружения. До того она, четвёрка была практически в снегу... в холоде , за две недели язык разложиться БЕССЛЕДНО не мог... тем более в актах написано что вроде и диафрагма рта отсутствует. А глаза - тоже "разложились"???? Возьмите трупы утопленников хотя бы для примера. Хотя каждый может считать как хочет и что хочет.А Вы видели трупы утопленников, объеденные рачками?
Отправлено: serg2500 - 07.07.13 23:02
Отправлено: Соната - 07.07.13 23:22
Если допустить , что уже 5-6го февраля проводились поиски группы,Да,допускать можно много чего.
А сколько " несуразиц" и "несоответствий" в протоколах и прочем... всё это наводит на мысль -либо следаки и прокуроры были "профанами и некомпетентными ", либо так было задумано...Здесь не надо забывать об УПК того времени.
Добавлено позже:
Поэтому, в принципе, язык мог разложиться полностью, а точнее никто не скажет.специалист скажет.
Отправлено: LANDAU - 07.07.13 23:59
LANDAU это не моя цитата (про язык).Ну да, не ваша... Aleksandrovna писала и я ее "цитировал". Не пойму как так получилось...((
Отправлено: Паганель - 08.07.13 00:26
Вот почитайте и сравните. В протоколах не описывается содержимое карманов, даже одежда неточно описана, т.к. бегло.Зина Колмогорова. Осмотр места происшествия.
У следствия по многим моментам вопросов не возникало и это не значит,что эти моменты были ясны.
На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.
Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов.
СМЭ:
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах.
СМЭпрт Возрожденный.
Вроде все понятно, иначе как Темпалов знал такие же подробности, не расстегивая пуговиц?
На счет карманов вы правы, тут какой-то подвох. Только я все же думаю, это опять же со стороны следствия косяк, может они искали улики какие-то, так небрежно. А расстегнув замороженную ткань, назад то ее уже не застегнуть. В любом случае с карманами не все до конца понятно. Хотя следователь при осмотре просто должен зафиксировать состояние карманов непосредственно на месте обнаружения, но он это не удосужился сделать.
Отправлено: Соната - 08.07.13 00:46
Вроде все понятно, иначе как Темпалов знал такие же подробности, не расстегивая пуговиц?Так может они УЖЕ были расстегнуты?
Иначе странная получается ситуация... Темпалова интересовало только то что у Зины ниже пояса? Т.к. с одеждой выше пояса у него полная ерунда. Да и ниже пояса,впрочем тоже. Он фиксирует брюки,рейтузы и нательное бельё.
На самом деле:
- Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты,
- синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,
- дамские трикотажные рейтузы
- дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке
- трусы плавки
Почему же он не упоминает про вторые брюки,которые он сам якобы расстегивал?
Добавлено позже:
Верхняя часть по Темпалову:
1 шапочка,лыжная куртка!!!,майка и ковбойка.
Из СМЭ:
- 2 шапочки
- синий шерстяной свитр,
- хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом
- вигоневый свитр
- трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета
Какой напрашивается вывод?
Отправлено: mapos - 08.07.13 01:05
Отправлено: LANDAU - 08.07.13 01:06
Темпалова интересовало только то что у Зины ниже пояса?Ничего странного в этом нет, мне кажется. Первая версия у следователей была криминальная (манси). В этом случае предположение о том, что женщины группы Дятлова подверглись сексуальному насилию вполне логично. Вот он в первую очередь и изучал, то что ниже пояса у Колмогоровой...
Отправлено: Паганель - 08.07.13 01:08
Так может они УЖЕ были расстегнуты?Я согласен все очень странно, и нельзя исключать возможность каких то манипуляций с этими пуговками до прихода Темпалова,
Почему же он не упоминает про вторые брюки,которые он сам якобы расстегивал?
Вывернутые карманы, все расстегнуто. Но тогда почему следователь это игнорирует? Не может же он не видеть характерные признаки.
Тогда он или специально их обходит, либо все его действия, это следствие обычной халатности.
Я лично склоняюсь ко второму, ведь описывают действия следователей, поисковики в своих интервью, что следствие велось безразлично, не в заинтересованной форме. Спустя рукава одним словом. Вспоминаются слова Аскинадзи, о сделанным ему замечании, что бы он не распространялся по мелким деталям. Да дело ясное, что дело темное.
Но пока лично я, не вижу фактов, указывающих, на то,что бы менять свою точку зрения. Хотя и вашу я не исключаю.(неужели договоримся.)
Добавлено позже:
Возвращаясь к вопросу"Была ли Зина у кедра", выскажу как вариант гипотезу, что там не были все трое, тела которых найдены на склоне. Не застрагивая вопроса, почему все покинули палатку, предположу, что 8-9 пар следов шеренгой не настолько четки, чтобы можно было однозначно говорить об одновременном уходе всех вниз. Если группа разделились в силу каких-то причин еще у палатки, то это поменяет картину дальнейших перемещений.Вопрос где разделилась?
Отправлено: LANDAU - 08.07.13 01:12
Если группа разделились в силу каких-то причин еще у палатки, то это поменяет картину дальнейших перемещений.... т.е. возможно, что трое из группы вышли от палатки к кедру позже и, соответственно, могли замерзнуть по дороге К кедру. У кедра не были, логика закольцевалась...
Отправлено: Паганель - 08.07.13 01:14
У меня пока вывод такой.
Темпалов халатно(из рук вон плохо) проводил следственные действие на месте.
Возрожденный старательно выполнял свой долг.
А у вас какие Соната?(не могли бы вы, уже озвучить наконец, ваши выводы?)
Отправлено: LANDAU - 08.07.13 01:17
Добавлено позже:
Это я к Mapos
Отправлено: mapos - 08.07.13 01:37
В том смысле, что мы уже говорили об этом. Осталось понять почему разделились и почему так мало прошли, в отличие от остальных (Слободина можно исключить, у него травма)Тут, увы, надо разбивать чужие версии, своей у меня нет.
Добавлено позже:
Это я к Mapos
В случае принудительного ухода может и разделение быть принудительным.
В отсутствии противника разошлись во мнениях, Дятлов, к примеру, настаивает на разборе палатки, излечении обуви, Зина его поддерживает, но их усилия бесполезны, тоже спускаются вниз, но уже достаточно истощеными.
Третий вариант вообще у всех вызовет отторжение, видимо, и озвучивать не стоит.
Отправлено: Соната - 08.07.13 02:14
Вот он в первую очередь и изучал, то что ниже пояса у Колмогоровой...как то неважно это у него получилось... да и Дятлова тогда на что проверял?
Сонате.Наконец?
У меня пока вывод такой.
Темпалов халатно(из рук вон плохо) проводил следственные действие на месте.
Возрожденный старательно выполнял свой долг.
А у вас какие Соната?(не могли бы вы, уже озвучить наконец, ваши выводы?)
Нет.
Отправлено: Кузьма - 08.07.13 03:31
ну какие предположения?Почему сложно это представить? Наоборот, совсем не сложно. Ведь по воспоминаниям Аскинадзи следователь прямо кинулся к Золотарёву, чтобы у трупа извлечь блокнот. Мог и на Зине искать какие-то признаки. Худо-бедно, но одежда описана на месте. Халатность только в том, что эти действия не зафиксированы, чтобы потом дифференцировать по описанию Возрождённого первоначальные параметры при обнаружении и после обыска следователя на месте.
Ребята сами на себе одежду не расстегивали.
Сложно представить, что следователи сидят на месте обнаружения и ковыряются с пуговицами на смерзшейся одежде, а Возрожденный потом все этидействия следователейрасстегнутые пуговицы тщательно описывает.
[Тогда я думаю вы недостаточно полно обрисовали ей картину (если она делала выводы с ваших слов).
Может вы поинтересуетесь - может ли язык исчезнуть (разложиться) абсолютно бесследно максимум за 2 недели в очень холодной воде.
Как раз будет картина не полной, искажённой, если именно в таких словах поинтересоваться.
Где на фотках Вы видели голову Люды, погружённую в воду? На самой первой фотке раскопа Люды вообще никакой воды нет. А потом при уже полном раскопе тела на следующей фотке голова сухая. Даже уже при сильном потоке от таяния ещё на следующей фотке раскопа весь бурный поток проходит правее люды мимо её правого локтя, а голова опять же выше воды, не находится в воде.
То же можно сказать и о голове Золотарёва (тоже без глаз). Она на камне выше уже бурно текущей воды. А вот головы Тибо и Колеватова как раз под водой (у Колеватова чуть меньший накатывающий слой воды, но всё же накрывает голову). И у обоих глаза целы и разложение голов чуть меньше, чем у двоих без глаз. Шея Колеватова водой не омывается, однако, изогнуто находится прямо над протоком воды во впадине (воздушная прослойка). И тоже разложилась сильнее.
Таким образом видим систематическую закономерность - те части, которые находятся в воде, разлагаются медленнее, а те части, которые находятся в прослойке воздуха над водой, чуть выше воды, разложились быстрее ( да ещё если были и поверхностно травмированы в дополнение). Так оно и есть по физике, на воздухе плоть разлагается быстрее, чем в воде, а травмированная поверхность - быстрее целостной. Всё точно соответствует положению тел на фотографии. Сами тела, лежащие выше русла, были в плотном снегу, а не в прослойке воздуха над водой, потому сохранились лучше в замороженном виде.
Такая картинка, на мой взгляд, полнее. Если же дать информацию, что тела просто лежали в воде, то естественно, никакого достаточно точного ответа по поводу локальных особенностей разложения даже от хорошего врача получить нельзя из-за недостаточной информации.
Добавлено позже:
Активно снег начал таять в мае, и потому "четвёрка" находилась в воде таки да, пару недель до обнаружения. До того она, четвёрка была практически в снегу... в холодеОпять картина не точная. Даже таящий в мае снег не дал такой многоводности, которая накрыла бы трупы полностью, или части тел.
Вода в ручье не замерзающая, потому вполне могли быть тонкие воздушные прослойки от испарений. да же н документальных фотках видно, что покрыто водой, а что вне воды даже при бурном потоке от таяния, а так же видны тонкие пустоты под слоем снега у дна.
Цитирование
за две недели язык разложиться БЕССЛЕДНО не мог... тем более в актах написано что вроде и диафрагма рта отсутствует.Получается, что не две недели, а три месяца некоторые части разлагались в воздушной прослойке от испарений при температуре этих испарений. Это как раз и есть голова Семёна и Люды, а так же шея Саши.
Цитирование
А глаза - тоже "разложились"???? Возьмите трупы утопленников хотя бы для примера. Хотя каждый может считать как хочет и что хочет.А чем глаза и другие слизистые у поверхности прочнее мышц, которые, однако тоже были в процессе достаточного разложения? Наоборот, это ещё более нежные ткани для такого процесса. Было бы странно, если бы не разложились быстрее остальных тканей, да ещё если травмированы, да ещё в воздухе, а не в снегу и не в воде.
Добавлено позже:
Видел, но это в более менее тёплой воде ( в ручьях на Холате рачков вроде бы нет зимой по крайней мере) и за какое время????Вы хотели фотки объеденных утопленников и объеденных грызунами? Ну, вот пара навскидку.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как видим, именно глаза и область рта имеют предпочтение при объедении. Если бы рот был открыт на второй фотке, то и язык пошёл бы в пищу первым делом вместе с губами, как об этом свидетельствуют, например, охотники, наблюдающие тот факт, что объедение трупов начинается именно с самых лакомых частей - глаз и области рта с языком.
Цитирование
Тут вопрос прост - если Вы допускаете, что глаза и язык съели "звери" или они "разложились " за 2 недели в холоде ( практически в холодильнике) БЕССЛЕДНОто это Ваше право!Право-то есть у всех, но всё же здесь идёт поиск более реального и доказательного варианта. Объеденность грызунами и разложение - гораздо более реалистичный и вероятный факт, нежели криминальные детективы с закрученными сюжетами в пустынной местности, причём без всяких доказательств, а только по праву личного мнения.
как и моё право ровно так же допустить что их ( глаза и язык ) "удалили" "нехорошие люди" ( равно как и переломали ребятам рёбра и прочая ) даже если и разложился какой никакой орган то за две недели в холоде должен всё одно след остаться... ну ладно.
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 06:29
Отправлено: Laura - 08.07.13 08:42
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 12:50
Отправлено: Belfanio - 08.07.13 13:12
Я тут давал ссылку на нарезки современного видео по местности (пост 659). В ответ меня попросили написать развернуто впечатления. Я все бросил, буквально, и постарался быстро написать (см. в посте 665). Кроме Поручика (по одному пункту) и комментария совершенно абстрактного от LANDAU (за которые обоим - спасибо!) никаких других оценок я не получил. Уважаемый Владимир1975 - это именно Вы просили меня написать впечатления... А, можно узнать по поводу них Ваше мнение? Иначе, для чего и кому я это писал...?
ЗЫ. Между прочим. (Это офф-топ, надеюсь, что меня за это не заблокируют). Уже был у меня опыт участия, например, в теме "Двое часов Тибо"... Тему откровенно "заболтали" , а потом написали "Можно закрывать..." (это с тремя-то разными "незакрытыми" версиями, почему у Николая оказалось на руке двое часов).
Мы часто обращаемся к различным узким специалистам. Почитайте, например, какое мнение сложилось об интересующихся проблемой у судебных медиков, у военных реконструкторов и др. Главное, непонятно - зачем это делается? Времени слишком мало прошло, или что...? Простите за излишнюю эмоциональность! Просто, через лет 10 эта тема будет уже никому не интересной, независимо от того, будут разгадки или нет... :(
Добавлено позже:
Часть языка могла разложиться, часть объедена грызунами. Я тоже вчера ещё раз посмотрела фотографию обнаружения Люды. Хотя где-то читала про сочившуюся по уступу воду, на фотографии этого не заметила. Но лицом она лежит на уступе. Т.е. доступ для грызунов есть.Насчет грызунов - см. мнение эксперта-зоолога - специалиста по мышевидным грызунам и мелким хищникам тут - http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3986061 (http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3986061)
Отправлено: Janne - 08.07.13 13:30
Пока что, по всему получается, что именно у ручья их начали целенаправленно и последовательно убивать... Начиная с двух Юр...Зацепилась за эту фразу.
А почему нет?
А Зина с ребятами убегали вверх, может там был ориентир в виде вертолета.
Отправлено: Belfanio - 08.07.13 13:41
Зацепилась за эту фразу.Это ирония...? Какой вертолет?
А почему нет?
А Зина с ребятами убегали вверх, может там был ориентир в виде вертолета.
В ночное время было летать им запрещено. Так же, как и туристам совершать переходы в темное время суток.
Отправлено: LANDAU - 08.07.13 14:19
Всем доброго времени!!! Как я понял Ваши слова, Кузьма. то язык и глаза были "съедены"... или "разложились" бесследно. И этому есть НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства? Описанные точно в документах -вот показания экспертов в акте или что то подобное... вроде как написано что "отсутствуют" а это может означать что именно отсутствуют... хотя ладно... почему тогда "грызуны" не "съели" губы и глаза у тех, кто лежал на склоне или под кедром? Только из - за того что тела там были промёрзшими???? Для меня вопрос непонятен и пока остаётся открытым . хотя я лично склоняюсь к "насильственным версиям".Согласитесь, "неопровержимых доказательств", чего-либо вообще(!!), в данной трагедии не наблюдается совсем. Именно поэтому, мне кажется, при обсуждении чего-либо необходимо сразу определять цель, задавать себе вопрос: что ты ожидаешь увидеть в конце?
Поясню.
Между "лабазом" и картиной трагедии обнаруженной 26.02.59 (дополненной обнаружением тел в ручье, в начале мая) - расположено некое множество фактологического материала (реперных точек). В силу известных причин эти реперные точки весьма подвижны. Выбрать из них "Зачетные" точки и экстраполировать через них кривую - есть процесс под названием "я создал версию". При этом реперные точки фиксируются Автором в подходящем ЕГО версии положении, а близлежащие/промежуточные ПРИТЯГИВАЮТСЯ к базовой кривой (сиречь - версии). Технология состоит из двух частей: это ОБЩЕЕ ОБОСНОВАНИЕ версии и, собственно ПРИТЯГИВАНИЕ, т.е. формирование комфортной/непротиворечащей версии Автора интерпретации/трактовки имеющейся фактологии ("притягивание" и "обоснование" вполне легитимно, но осуществляется Автором в меру его знаний, опыта и таланта). И это бесконечный процесс, т.к. понятно, что количество вариантов этих кривых/версий стремится к бесконечности, даже комбинаторику применять не надо.
А ВРЕМЯ работает против нас!
Далее, с т.зр. изначальной СТЕПЕНИ фиксации реперных точек, возникает 2 варианта (направления) исследований:
- проводить изыскания на базе имеющихся, скажем так, знаний законов "Природы" (с учетом, возможно, КОСВЕННОГО влияния Человеческого фактора) - "естественные" и "техногенные" версии. Др.сл. - пытаться ОБЪЯСНИТЬ происшедшее ОБЪЯСНИМЫМи явлениями и процессами.
- списать все проблемы ( в первую очередь широту диапазона трактовки имеющегося фактологического материала, т.е. саму "подвижность" базовых фактов), на необъяснимое и неизведанное (НЛО, огненные шары и проч.) или действия Злодеев (неважно каких), т.к. у них "все- что- хошь-в-голове" + наличие возможности последующей инсценировки/маскировки своих деяний.
ЛЮБОЕ Допущение о наличии Злодеев (или НЛО) на месте аварии сразу обнуляет(!!) все энергозатраты и усилия адекватного Исследователя. Это единственная "Очевидность", которую мы имеем сегодня, имхо конечно.
К чему я так нудно и банально? К тому, что мне кажется самым рациональным будет СОСРЕДОТОЧИТЬ наши совместные усилия на первом варианте и НЕ ТРАТИТЬ драгоценное время на различные ветви обсуждений ведущих ко второму варианту. А вот если Если не получится, то многие Исследователи, мне кажется, могут совершенно "на законных основаниях" расслабиться и спокойно ожидать раскрытия секретных архивов или прибытия контактеров иных цивилизаций... Лично я - так сделаю совершенно точно!
Благодарю за внимание, если кто дочитал)
P.S. Меня, например, максимально устраивает версия Ракитина, но я отчаянно и искренне борюсь с собой. И у меня хватает силы воли забыть о ее существовании на время собственных изысканий и анализа чужих. Пока хватает...
Отправлено: Janne - 08.07.13 16:02
Это ирония...? Какой вертолет?Какой? На котором прилетели те, от кого убегали ребята. Я развиваю вашу мысль, что начали убивать у кедра...
В ночное время было летать им запрещено. Так же, как и туристам совершать переходы в темное время суток.
И почему обязательно темнота? Это вообще нигде не доказано. Фонарик был, потом надобность в нем отпала- рассвело.
Отправлено: Соната - 08.07.13 16:51
Следователь точно расстёгивал их одежду на предмет поиска разных улик.Не понимаю откуда такая уверенность. У меня складывается впечатление обратного.
Почему? Объясняла выше. Описание одежды соответствовало бы действительности.
Однако, даже если что-то было расстёгнуто, это не криминал. Например, если обмёрзли руки, а рукавиц нет, то естественной реакцией нормального человека является действие - расстегнуть пуговицы на груди, чтобы просунуть руки для обогрева под одежду и под мышки. Что постоянно наблюдается в реальной жизни.Дятлову зачем расстёгивать безрукавку? Чтобы руки подмышками погреть? =-O
Ведь по воспоминаниям Аскинадзи следователь прямо кинулся к Золотарёву, чтобы у трупа извлечь блокнот. Мог и на Зине искать какие-то признаки.С каких это пор Ортюков стал следователем? =-O
Аскинадзи как раз таки хорошо описал безразличие прокурора Иванова сотоварищи, которые не проявляли интереса при извлечении тел.
Где на фотках Вы видели голову Люды, погружённую в воду? На самой первой фотке раскопа Люды вообще никакой воды нет. А потом при уже полном раскопе тела на следующей фотке голова сухая. Даже уже при сильном потоке от таяния ещё на следующей фотке раскопа весь бурный поток проходит правее люды мимо её правого локтя, а голова опять же выше воды, не находится в воде.Ну почитайте еще раз Аскинадзи. Он говорил,что вода перекатывалась через голову Людмилы.
То же можно сказать и о голове Золотарёва (тоже без глаз). Она на камне выше уже бурно текущей воды. А вот головы Тибо и Колеватова как раз под водой (у Колеватова чуть меньший накатывающий слой воды, но всё же накрывает голову).Вы думаете все было так статично?
Поток воды со временем увеличивался, могли быть и подвижки тел.
И потом почему тогда у Золотарева "Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает," ?
Опять картина не точная. Даже таящий в мае снег не дал такой многоводности, которая накрыла бы трупы полностью, или части тел.Это исключительно ваши предположения.
Вода в ручье не замерзающая, потому вполне могли быть тонкие воздушные прослойки от испарений. да же н документальных фотках видно, что покрыто водой, а что вне воды даже при бурном потоке от таяния, а так же видны тонкие пустоты под слоем снега у дна.
Про воду в ручье я уже отвечала в другой теме.
Отправлено: LANDAU - 08.07.13 17:15
Я тоже вчера ещё раз посмотрела фотографию обнаружения Люды. Хотя где-то читала про сочившуюся по уступу воду, на фотографии этого не заметила.Возможно вы Воду принимаете за Снег или за Лед (обычно на фотографиях вода в водопаде становится, как бы, "белой"). Людмила вся была в воде. Вдоль правой части тела - сплошной водопад. Головы Золотарева и Колеватова наполовину в воде. Голова Тибо - полностью под водой, как я вижу. Навскидку... - посмотрите в "метанольной" версии, там очень хорошая подборка фотографий всяких, вот ссылка
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl)
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 22:58
Возможно вы Воду принимаете за Снег или за Лед (обычно на фотографиях вода в водопаде становится, как бы, "белой"). Людмила вся была в воде. Вдоль правой части тела - сплошной водопад. Головы Золотарева и Колеватова наполовину в воде. Голова Тибо - полностью под водой, как я вижу. Навскидку... - посмотрите в "метанольной" версии, там очень хорошая подборка фотографий всяких, вот ссылкаСпасибо, я посмотрела. Фотографии очень даже познавательные. Некоторыми уже воспользовалась.
[url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl[/url] ([url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl[/url])
Отправлено: Паганель - 08.07.13 23:02
Знаете, еще мы как-то выбросили тот факт, что Зина испытывала сильные чувства к Юре Дорошенко. А при рассмотрении их передвижения это важно, особенно в вариантах раскола и деления группы.Вот именно, про это, Я и пытаюсь всем твердить, но никто не слышит меня. Если Зина, увидела Юру, под кедром в тяжелом состоянии, это могло предопределить весь ход последующих событий у кедра. Она могла рвануться(не обдумано) в сторону палатки. Главное подумать, зачем она могла туда пойти? медикаменты, одежда, еда, может спирт нужен был? В общем нужно выяснить зачем она пошла? Что там было такого, что было необходимо в данный момент?
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 23:12
Вот именно, про это, Я и пытаюсь всем твердить, но никто не слышит меня. Если Зина, увидела Юру, под кедром в тяжелом состоянии, это могло предопределить весь ход последующих событий у кедра. Она могла рвануться(не обдумано) в сторону палатки. Главное подумать, зачем она могла туда пойти? медикаменты, одежда, еда, может спирт нужен был? В общем нужно выяснить зачем она пошла? Что там было такого, что было необходимо в данный момент?Я думаю, в этот момент ей надо было находиться рядом с ним и пытаться его отогреть, поддерживая костер или каким-то другим способом. Она не могла не понимать, что по времени она не успеет сходить за чем либо. Если бы Зина была рядом с кедром, Юру бы она не бросила.
Отправлено: Паганель - 08.07.13 23:53
Я думаю, в этот момент ей надо было находиться рядом с ним и пытаться его отогреть, поддерживая костер или каким-то другим способом. Она не могла не понимать, что по времени она не успеет сходить за чем либо. Если бы Зина была рядом с кедром, Юру бы она не бросила.Она долго находилась (под кедром) рядом с Юрой, за это время даже хвоя кедра примерзла к ее штанам, дальше то что делать Зине? Что делают с теми, кто получил обморожение? отогревают и(может спиртом растирают????чаем напоют). А В палатке есть одежда, продукты, спирт, нужна горячая вода или чай. (даже воду нагреть не в чем) . И Все равно продолжать сидеть Зине с Юрой? 1.5 км, это не 50км. Может подумаем?
Отправлено: LANDAU - 09.07.13 00:17
Цитата: LANDAU - 01.07.13 18:05
Кстати, частично о мотивации Колмогоровой, из серии "мысли вслух". В свое время размышлял о "500-ах метрах" между Зиной и Дятловым (думаю понятно о чем я?). Вспомнил о ее словах (в дневнике и письмах) о "бывшем" - о Дорошенко (- "Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из девочек за ручку ходит. Ревную" и проч.). И подумал, может узнав (или увидев) смерть единственного реально БЛИЗКОГО ей человека (в группе Дятлова) она оказалась в таком состоянии, что "равнодушно" прошла мимо тел Дятлова и/или Слободина? Ведь известно, что в критической ситуации, на грани жизни и смерти, человек думает только о близких ему и ни о ком больше... В этом случае она точно БЫЛА у кедра.
« Ответ #658 : 01.07.13 18:19 »
Владимир1975 :
Или не прошла мимо них, потому что их еще не было на склоне.
Знаете, еще мы как-то выбросили тот факт, что Зина испытывала сильные чувства к Юре Дорошенко. А при рассмотрении их передвижения это важно, особенно в вариантах раскола и деления группы.
Вот именно, про это, Я и пытаюсь всем твердить, но никто не слышит меня. Если Зина, увидела Юру, под кедром в тяжелом состоянии, это могло предопределить весь ход последующих событий у кедра. Она могла рвануться(не обдумано) в сторону палатки. Главное подумать, зачем она могла туда пойти? медикаменты, одежда, еда, может спирт нужен был? В общем нужно выяснить зачем она пошла? Что там было такого, что было необходимо в данный момент?Владимир, поясните пжлста, мы рассматриваем отношения Колмогоровой и Дорошенко в контексте вопроса "Была ли Зина у Кедра" или "Зачем Зина пошла к палатке" ( т.е ответ на первый вопрос положителен априори)?
Добавлено позже:
Я думаю, в этот момент ей надо было находиться рядом с ним и пытаться его отогреть, поддерживая костер или каким-то другим способом. Она не могла не понимать, что по времени она не успеет сходить за чем либо. Если бы Зина была рядом с кедром, Юру бы она не бросила.Если он был жив еще, то наверняка. А если уже нет... ?
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 00:47
Насчет грызунов - см. мнение эксперта-зоолога - специалиста по мышевидным грызунам и мелким хищникам тут
Цитирование
1. Мыши такого вообще не едят, им не интересно и не вкусно! Не катит.А в судебной медицине почему-то катит. На практике как раз присутствует объеденность мышами и крысами. Приём именно частей лица в первую очередь, особенно в области рта.
Цитирование
2. Можно подумать о том, что поработал мелкий хищник. Но, если бы там был хорь или горностай, то объели бы сверху сначала (нос, уши, щеки, губы, кисти рук). А такого не описано! Тоже не катит.Правильно. Многие части тела были в воде, или под плотным слоем снега, в одежде, руки под телом. Объесть в такой недоступности тяжело эти части. А вот лица двоих как раз и не в воде, в хорошем доступе. Если посмотреть на фото четвёрки в ручье, то над головой Золотарёва в снегу, со стороны пологого и уже свободного от снега берега, видны многочисленные следы какого-то зверька, по размерам вроде большой крысы, или какого-то как раз мелкого хищника.
Цитирование
3. Если бы трупы были сверху, то какие-то зверьки пришли бы все равно. Но, см. п.2. То есть, это значит, что тела до их обнаружения были все время под снегом.Но не просто под снегом, а у русла незамерзающего ручья, где всегда бывает хотя бы токая прослойка воздуха от испарений. Туда не только заходят грызуны, но даже вообще там живут зимой. Бывают, кстати, ручьевые крысы.
Цитирование
4. Насчет глаз. Глаза ни грызунам ни мелким бегающим хищникам не интересны и невкусны! Можно теоретизировать о хищных птицах. Но, если тела были под снегом, то это тоже мало возможно.Зато полно всяких насекомых и водных жучков. А насекомые вообще область глаз очень любят, даже яйца там откладывают. Они могли начать процесс повреждения тканей, после которого разложение во влажной прослойке воздуха (самая благодатная среда для самого быстрого разложения) открытые глаза начали быстро разлагаться.
Одним словом, не вполне катит такое поверхностное заключение специалиста, входящее в противоречие даже с судебно-медицинской официальной практикой.
Отправлено: Соната - 09.07.13 00:57
Зато полно всяких насекомых и водных жучков. А насекомые вообще область глаз очень любят, даже яйца там откладывают. Они могли начать процесс повреждения тканей, после которого разложение во влажной прослойке воздуха (самая благодатная среда для самого быстрого разложения) открытые глаза начали быстро разлагаться.Насекомые? Зимой? Откладывают яйца?
Можно ссылочку?
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 00:58
ЛЮБОЕ Допущение о наличии Злодеев (или НЛО) на месте аварии сразу обнуляет(!!) все энергозатраты и усилия адекватного Исследователя. Это единственная "Очевидность", которую мы имеем сегодня, имхо конечно.Это не только Ваше имхо. У меня, например, абсолютно такой же подход.
И естественных вариантов, без мистики и неизведанного, вполне достаточно для реалистичной и непротиворечивой картины трагедии. Вот среди таких вариантов и надо выбирать что-то, дискутировать, какой вариант событий точней, искать тонкости и мелочи в качестве доказательств. Это было бы наиболее рациональным и разумным, если цель - действительно приблизиться к истине.
Добавлено позже:
Насекомые? Зимой? Откладывают яйца?Не зимой, а в незамерзающей воде. Джае и водоросли прямо на снегу в районе перевала растут при минусовых темперературах. А уж насекомых и микроорганизмов каких только не бывает при незамёрзшей воде.
Можно ссылочку?
Или Вам обязательно подавай мух в знойный день? Других насекомых и водных ообитателй предствить сложно? Или обязательно, чтобы пристрастие к глазам трупов сопровождалась обязательным откладыванием яиц. К сожалению, я не могу удовлеворить такой Ваш запрос на действия насекомых и мелких организмов.
Отправлено: Соната - 09.07.13 01:31
Джае и водоросли прямо на снегу в районе перевала растут при минусовых темперературах.Почитала о них. Существуют! Не спорю! *YES*
А уж насекомых и микроорганизмов каких только не бывает при незамёрзшей воде.Во-первых, вы сначала докажите, что в том месте ручья в начале февраля есть вода, более чем между/под камнями.
Во-вторых, видимо вы решили раз уж есть водоросли, почему бы и не быть насекомым? *JOKINGLY*
Обоснуйте!!!
К сожалению, я не могу удовлеворить такой Ваш запрос на действия насекомых и мелких организмов.Так если не можете, зачем тогда делать такие заявления?
Одним словом, не вполне катит такое поверхностное заключение специалиста, входящее в противоречие даже с судебно-медицинской официальной практикой.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 01:39
Отправлено: Соната - 09.07.13 01:47
интересуюсь исключительно конкретным местом и в конкретное время...
что в том месте ручья в начале февраля
Добавлено позже:
Кстати, можете Кузьме это рассказать... а то у него голова Люды не в воде находится, а в воздушной прослойке. И почему то там попеременно хозяйничают и грызуны и водные насекомые.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 01:50
JR, Аскинадзи я верю, и в том что в мае в ручье была вода нисколечко не сомневаюсь. *JOKINGLY*А, у вас тут просто свой разговор. Ну тогда выясняйте дальше без меня. :)
интересуюсь исключительно конкретным местом и в конкретное время...
Добавлено позже:
Кстати, можете Кузьме это рассказать... а то у него голова Люды не в воде находится, а в воздушной прослойке.
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 01:52
Не понимаю откуда такая уверенность. У меня складывается впечатление обратного.А откуда у Вас уверенность, что у меня уверенность?
У меня тоже впечатление по принципу наибольшей вероятности. Если описывали вещи на месте и искали что-то из подсказок на телах, то волне логично и вероятно, что должны расстёгивать. Это вероятнее, чем обыск, или истязания каких-то злодеев.
Цитирование
Дятлову зачем расстёгивать безрукавку? Чтобы руки подмышками погреть? =-OНу, да, конечно, руки обязательно надо просунуть наружу через выемки под мышками. Греть просто под мехом безрукавки - для этого у Дятлова ума не хватало.
Цитирование
С каких это пор Ортюков стал следователем? =-OНе придирайтесь к словам. Я плохо запоминаю должности, фамилии и спецтермины, которые в будущем вряд ли пригодятся и забудутся. Смысл-то понятен, даже если был и не следователь, а человек другой должности.
Цитирование
Аскинадзи как раз таки хорошо описал безразличие прокурора Иванова сотоварищи, которые не проявляли интереса при извлечении тел.Ну и хорошо, если это был не Иванов.
Цитирование
Ну почитайте еще раз Аскинадзи. Он говорил,что вода перекатывалась через голову Людмилы.Я смотрю на фотку, как документ. Чтобы перекатываться через голову, уровень воды должен быть на уровне головы. У Люды голова свободно возвышается. Возможно, подтекала вода под голову тонким слоем. Но это только влажная воздушная среда, которая ещё более ускоряет процесс разложения даже по сравнению с невлажным воздухом.
Кстати, поисковики вообще сперва не поняли, кто есть кто при раскопе, и описывали, что девушка лежала на парне. Это Колеватова сперва приняли за девушку, локоть которого лежал не плече Золотарёва. Вот на фотках точно вино, что через его голову вода перекатывается.
Цитирование
Вы думаете все было так статично?С каким временем? Когда их уже раскопали и обеспечили доступ теплого воздуха, освободили русло? Так не фотках и отражено, насколько поднялась вода от таяния. Если бы была больше, то на фотках на была бы выше. А какой она стала после извлечения трупов, нас уже не интересует, потому что не имеет отношения к предыдущему своему воздействию.
Поток воды со временем увеличивался, могли быть и подвижки тел.
Если вода ещё под снегом бывала в динамике более высокого уровня, то этот уровень отразился бы гротом растаявшего снега и был бы виден на фотках.
Не могло быть подвижки тел при таком незначительном захвате частей тел по руслу и при таком грузе снега сверху. По закономерностям физики не получается.
Цитирование
И потом почему тогда у Золотарева "Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает," ?Потому что во влажной воздушной среде рядом с водой находится, что способствует пропитыванию испарениями, но, в отличие от нахождения в воде, только ускоряет процессы разложения.
Цитирование
Это исключительно ваши предположения.Почему предположения?
Про воду в ручье я уже отвечала в другой теме.
Есть даже зимние фотографии нынешнего года, про которые уже говорилось в другой теме. Вода не замёрзшая в промоинах.
Фотография с незамёрзшей водой никак не может быть моим предположением. А вот уверенность в замерзании воды ручья - это как раз предположение, не совпадающее с фактом на фотографии.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 01:55
Оффтоп (текст не по теме)А, у вас тут просто свой разговор. Ну тогда выясняйте дальше без меня. :)О нет же не уходите, я так вас ждал O:-)
Добавлено позже:
Соната, я уже говорила это в теме несогласных, но скажу еще раз. Аскинадзи, который нашел Люду, говорит в своих воспоминаниях, что когда труп откопали, он лежал лицом навстречу потоку воды и она заливалась Люде в рот. Так что вода там была.Это и по фото видно, что вода там была.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 02:01
Серьезно ждали? O:-)О нет же не уходите, я так вас ждал O:-)
Добавлено позже:Это и по фото видно, что вода там была.
И почему вам всем здесь не приходит в голову, например, что Люда, падая, ударилась подбородком о камни и сильно прикусила язык. А потом, когда поток воды усилился, его, разложившийся, просто вымыло и унесло.
Отправлено: Соната - 09.07.13 02:01
С каким временем? Когда их уже раскопали и обеспечили доступ теплого воздуха, освободили русло?
Почему предположения?повторяться не буду
Есть даже зимние фотографии нынешнего года, про которые уже говорилось в другой теме. Вода не замёрзшая в промоинах.
Фотография с незамёрзшей водой никак не может быть моим предположением. А вот уверенность в замерзании воды ручья - это как раз предположение, не совпадающее с фактом на фотографии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.msg66327#msg66327 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.msg66327#msg66327)
Добавлено позже:
Ну, да, конечно, руки обязательно надо просунуть наружу через выемки под мышками. Греть просто под мехом безрукавки - для этого у Дятлова ума не хватало.Ну конечно, чтобы согреть руки надо заморозить тело. %-)
Отправлено: Поручик - 09.07.13 02:05
Кстати, поисковики вообще сперва не поняли, кто есть кто при раскопе, и описывали, что девушка лежала на парне. Это Колеватова сперва приняли за девушку, локоть которого лежал не плече Золотарёва."Слышал звон, да не знаю где он.."
Отправлено: Паганель - 09.07.13 02:30
Оффтоп (текст не по теме)Серьезно ждали? O:-)Еще как серьезно, O:-)
И почему вам всем здесь не приходит в голову, например, что Люда, падая, ударилась подбородком о камни и сильно прикусила язык. А потом, когда поток воды усилился, его, разложившийся, просто вымыло и унесло.
Добавлено позже:
Кузьма Вы просто ошиблись, Люду сразу опознали, вот с остальными были проблемы.
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 02:32
Во-первых, вы сначала докажите, что в том месте ручья в начале февраля есть вода, более чем между/под камнями.А зачем мне это доказывать? У меня не было никакого заявления об уровне воды в ручье в феврале. У меня было только заявление, что вода не замерзающая.
Вот Вы и доказывайте, какой был уровень, если это имеет значение для каких-то Ваших, а не моих предположений.
Цитирование
Во-вторых, видимо вы решили раз уж есть водоросли, почему бы и не быть насекомым? *JOKINGLY*Да, это более вероятно при взгляде на биосферу, нежели наличие убийц, вырезающих глаза и языки среди зимы в сильную непогоду туристам в пустынной местности.
Цитирование
Так если не можете, зачем тогда делать такие заявления?Почему мне Ваши заявления следует принимать за свои? Это ведь Вы заявили что-то вроде того смысла, чтобы в ручье зимой был летний зной, для откладывания насекомыми яиц? У меня было всего лишь упоминание к пристрастию насекомых к глазам трупов, настолько, что даже яйца в них откладывают. У меня не было заявления, что в глазах трупов в ручье насекомые отложили яйца, что именно таким образом их повредили. Это было Ваше заявление. Вот Вы и обосновывайте, почему насекомые не отложили яиц в глаза трупов, а не предлагайте это сделать мне, выдав своё заявление за моё.
А что Вам не понравилось в моём заявлении, что приведённое неким специалистом утверждение о невкусности для грызунов лица трупов не совпадает с судебно-медицинской практикой, описывающей объедаемость преимущественно лица именно мышами и крысами? Наверно, это не содержание Вам не нравится, а я почему-то не нравлюсь. Но тут ничего не поделаешь, насильно мил не будешь.
Добавлено позже:
Кузьма Вы просто ошиблись, Люду сразу опознали, вот с остальными была проблема.Не столь важна подобная ошибка, если просто по фотографии смотреть, что вода через голову Люды не перекатывает. А если и перекатывала где-то перед самой выемкой из ручья за счёт усиления раскопанного потока, то это не имеет никакого отношения ко всем факторам предыдущего периода нахождения трупов в ручье.
Добавлено позже:
"Слышал звон, да не знаю где он.."Это не так страшно по сравнению, когда с тем, когда знают где звон при том, что его не слышали. Это когда нет следов убийц (то есть, звона), а кто-то говорит, что туристов убили (то есть, что слышал не существующий звон).
Отправлено: Паганель - 09.07.13 02:46
Не столь важна подобная ошибка, если просто по фотографии смотреть, что вода через голову Люды не перекатывает. А если и перекатывала где-то перед самой выемкой из ручья за счёт усиления раскопанного потока, то это не имеет никакого отношения ко всем факторам предыдущего периода нахождения трупов в ручье.Кузьма, я думаю, что воды в ручье сначала либо вообще не было, либо просто сочилась, потом стало больше, потом то перекатывалась, то заливала, а то и нет. Потом было еще больше воды. Но это все в совокупности не отменяет процесс разложения никак.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Соната - 09.07.13 02:47
А зачем мне это доказывать? У меня не было никакого заявления об уровне воды в ручье в феврале. У меня было только заявление, что вода не замерзающая.Ну вы же мосты строите, вам и доказывать.
У меня было всего лишь упоминание к пристрастию насекомых к глазам трупов, настолько, что даже яйца в них откладывают. У меня не было заявления, что в глазах трупов в ручье насекомые отложили яйца, что именно таким образом их повредили. Это было Ваше заявление. Вот Вы и обосновывайте, почему насекомые не отложили яиц в глаза трупов, а не предлагайте это сделать мне, выдав своё заявление за моё.Кузьма, умейте отвечать за свои слова. Это ведь ваше изречение!
Зато полно всяких насекомых и водных жучков. А насекомые вообще область глаз очень любят, даже яйца там откладывают. Они могли начать процесс повреждения тканей, после которого разложение во влажной прослойке воздуха (самая благодатная среда для самого быстрого разложения) открытые глаза начали быстро разлагаться.Ну раз МОГЛИ, то обоснуйте! Как ВейС про водоросли.
А что Вам не понравилось в моём заявлении, что приведённое неким специалистом утверждение о невкусности для грызунов лица трупов не совпадает с судебно-медицинской практикой, описывающей объедаемость преимущественно лица именно мышами и крысами?Потому что Возрожденный не слепой.
Наверно, это не содержание Вам не нравится, а я почему-то не нравлюсь. Но тут ничего не поделаешь, насильно мил не будешь.Ничего личного... не нравятся голословные заявления.
Добавлено позже:
Вообще то, мы сильно удалились от темы топика.
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 02:52
повторяться не будуДоговорились. И я не буду. На том и покончим.
Цитирование
Ну конечно, чтобы согреть руки надо заморозить тело. %-)Понятно, все люди мира сдурели. Как только у них замерзают руки без рукавиц, они начинают расстёгивать пуговицы одежды, чтобы просунуть руки аж до подмышек и чтобы этими замёрзшими руками заморозить тело.
Наверно, если бы не сдурели и не делали этого, то не было бы и смертей от замерзания.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 02:59
Оффтоп (текст не по теме)Соната не победима.
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 03:26
Ну вы же мосты строите, вам и доказывать.Что должно было быть доказано мной, уже доказано. А вообще-то это не я мосты строю, а сама природа, она же это и доказывает реальными явлениями и происшествиями.
Цитирование
Кузьма, умейте отвечать за свои слова. Это ведь ваше изречение!Не отрекаюсь от этого изречения. Но там ведь ничего нет про то, что повреждение глаз произведено именно откладыванием яиц. Это Ваше изречение на это моё изречение. А у меня откладывание яиц относится не к способу конкретного повреждения глаз в ручье, а к одному из фактов пристрастия насекомых к глазам.
Так что всё же Вы и отвечайте за своё изречение, а я буду за своё.
Цитирование
Ну раз МОГЛИ, то обоснуйте! Как ВейС про водоросли.Вот как только соберусь в поход на перевал, возьму там пробы воды, изучу микрофауну, так сразу и обосную на этом уровне. А пока приходится пользоваться общелогическими и вероятностными обоснованиями. Если не устраивают такие, то просто не берите их близко к сердцу, чтобы не устраивать таких пререканий.
Цитирование
Потому что Возрожденный не слепой.И чего же такого он увидел? Неужели кто-то, как экстрасенс (без всяких доказательств), может видеть глазами Возрождённого то, чего он нигде не отразил на словах? Если от меня требуется столь тщательное обоснование, то путь доказательно обосновывается и то, что видел Возрождённый, чего не записал из увиденного.
Цитирование
Ничего личного... не нравятся голословные заявления.Ну, понятно. Голословные заявления про убийц, видимо, нравятся, а заявления о вполне реальных явлениях природы, разве что не конкретизированных под какие-то неоднозначные возможности, но используемые по принципу наибольшей вероятности, очень не нравятся.
Если можете размышлять по теме только на основе точной доказанности, то будьте последовательны и ко всем заявлениям так относитесь. Если же понимаете, что без вероятностного выбора здесь не возможно обойтись, то не придирайтесь с требованием избирательной доказательности.
Цитирование
Вообще то, мы сильно удалились от темы топика.Соглашаюсь. Больше не буду отвечать, если препирательства продолжатся. Пойду в другую тему отдохнуть.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 09:09
Она лежит на камнях же лицом.а как там можно удариться то?Еще как серьезно, O:-)
Добавлено позже:
Кузьма Вы просто ошиблись, Люду сразу опознали, вот с остальными были проблемы.
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 12:53
И почему вам всем здесь не приходит в голову, например, что Люда, падая, ударилась подбородком о камни и сильно прикусила язык. А потом, когда поток воды усилился, его, разложившийся, просто вымыло и унесло.Я высказывала уже такое предположение, потому что разложение начинается как раз с поврежденных участков мягких тканей. А диафрагма рта и языка - это мышцы, т.е. тоже мягкие ткани.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 13:23
Я высказывала уже такое предположение, потому что разложение начинается как раз с поврежденных участков мягких тканей. А диафрагма рта и языка - это мышцы, т.е. тоже мягкие ткани.Друзья, не следует забывать, что тело, не сразу попало в воду, до этого оно было заморожено, а находилось в воде, только 15-20 дней.
Причем в воде холодной(ледяной) не спешите делать выводы с разложением. Да оно вполне имело свою роль. Но язык бы не отсутствовал вместе с диафрагмой. Тут еще должно быть определенно какое-то еще воздействие. лИБО, до доставания тела Люды, либо во время, или после.
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 17:06
Друзья, не следует забывать, что тело, не сразу попало в воду, до этого оно было заморожено, а находилось в воде, только 15-20 дней.У Люды отсутствовал не только язык.
Причем в воде холодной(ледяной) не спешите делать выводы с разложением. Да оно вполне имело свою роль. Но язык бы не отсутствовал вместе с диафрагмой. Тут еще должно быть определенно какое-то еще воздействие. лИБО, до доставания тела Люды, либо во время, или после.
Из акта СМЭ: "Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета".
У неё практически отсутствует лицо. А мы обсуждаем, куда делся язык. У эксперта, наверное, такой вопрос не возник.
А любое другое воздействие могло быть только посмертным. Это показал гистологический анализ подъязычной кости.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 17:49
У Люды отсутствовал не только язык.ход мыслей довольно интересный , если честно, я пока не готов углубленно изучать этот вопрос. Попробуйте вы выяснить у специалистов, этот вопрос более подробно? Сформулируете его правильно и на основе имеющихся данных попробуйте разобраться. Иначе мы ничего не выясним. А вопрос очень важный.
Из акта СМЭ: "Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета".
У неё практически отсутствует лицо. А мы обсуждаем, куда делся язык. У эксперта, наверное, такой вопрос не возник.
А любое другое воздействие могло быть только посмертным. Это показал гистологический анализ подъязычной кости.
Отправлено: Соната - 09.07.13 17:57
Что должно было быть доказано мной, уже доказано. А вообще-то это не я мосты строю, а сама природа, она же это и доказывает реальными явлениями и происшествиями.Природа,знаете ли, вообще кудесница. НО нас интересует конкретное место. А вот могло ли быть то о чем вы говорите в 1 ручье на склоне Х.Ч. в начале февраля не факт! *NO*
Не отрекаюсь от этого изречения. Но там ведь ничего нет про то, что повреждение глаз произведено именно откладыванием яиц. Это Ваше изречение на это моё изречение. А у меня откладывание яиц относится не к способу конкретного повреждения глаз в ручье, а к одному из фактов пристрастия насекомых к глазам.Как вы выкручиваетесь. *JOKINGLY*
Так что всё же Вы и отвечайте за своё изречение, а я буду за своё.
Я там жирным шрифтом выделила, перечитайте.
"Они могли" - это ваше предположение, которое необходимо обосновать, а не якобы опровергать им мнение специалиста.
Вот как только соберусь в поход на перевал, возьму там пробы воды, изучу микрофауну, так сразу и обосную на этом уровне.Но вот тогда и будете опровергать этим ФАКТОМ.
А так хотя бы потрудились через интернет изучить фауну ручьев на Сев. Урале.
И чего же такого он увидел? Неужели кто-то, как экстрасенс (без всяких доказательств), может видеть глазами Возрождённого то, чего он нигде не отразил на словах? Если от меня требуется столь тщательное обоснование, то путь доказательно обосновывается и то, что видел Возрождённый, чего не записал из увиденного.Возрожденный не увидел повреждений от грызунов и мелких хищников.
Голословные заявления про убийц, видимо, нравятся, а заявления о вполне реальных явлениях природы, разве что не конкретизированных под какие-то неоднозначные возможности, но используемые по принципу наибольшей вероятности, очень не нравятся.Про убийц не голословно! Уж сколько специалистов высказалось по этому поводу. Травмы это факт!
Если вы это не принимаете, ваше право. Но коль вы беретесь активно пропагандировать свою версию (во многих темах встречаю) то делать это нужно обоснованно.
Если не устраивают такие, то просто не берите их близко к сердцу, чтобы не устраивать таких пререканий.
Соглашаюсь. Больше не буду отвечать, если препирательства продолжатся. Пойду в другую тему отдохнуть.Препирательства исходят от вас, т.к. почти все ваши высказывания базируются на виртуальных предположениях.
За сим беседу прекращаю, так и не получив ответы. :'(
Отправлено: Паганель - 09.07.13 17:59
Она лежит на камнях же лицом.Но как могло произойти такое падение?
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 18:13
Но как могло произойти такое падение?Как я могу вам рассказать, как могло это произойти? Но факты таковы, что она явно упала и очень сильно ударилась и травмы эти оказались смертельны.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 18:15
Но как могло произойти такое падение?Положение рук - под головой - скорее говорит о не падении с высоты, а о контролируемом принятии данной позы, что вполне можно объяснить трагической и безнадежной ситуацией в которой оказались травмированные туристы после гибели здоровых туристов (а о таком порядке гибели однозначно свидетельствует одежда Юр, оказавшаяся на раненных туристах).
Отправлено: Паганель - 09.07.13 18:26
Как я могу вам рассказать, как могло это произойти? Но факты таковы, что она явно упала и очень сильно ударилась и травмы эти оказались смертельны.Но это же какая должна быть высота?
Добавлено позже:
Положение рук - под головой - скорее говорит о не падении с высоты, а о контролируемом принятии данной позы, что вполне можно объяснить трагической и безнадежной ситуацией в которой оказались травмированные туристы после гибели здоровых туристов (а о таком порядке гибели однозначно свидетельствует одежда Юр, оказавшаяся на раненных туристах).То есть, сначала раненые были четверо в ручье?
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 18:39
ход мыслей довольно интересный , если честно, я пока не готов углубленно изучать этот вопрос. Попробуйте вы выяснить у специалистов, этот вопрос более подробно? Сформулируете его правильно и на основе имеющихся данных попробуйте разобраться. Иначе мы ничего не выясним. А вопрос очень важный.Я тут немного обобщила, то что писала ранее.
Для специалистов имеющихся данных недостаточно, чтобы точно указать точный срок разложения. Необходимы пробы воды, грунта, снега, чтобы установить какие там живут микроорганизмы, флора и фауна тех мест, водоросли, грибки, плесень, животные-падальщики, температура воды, точное время нахождения в воде. А ещё изучается флора и фауна трупа. Но судя по фотографии трупа Золотарева, да и по описаниям трупов гнилостные процессы уже достаточно активизировались. Поэтому, в принципе, язык мог разложиться полностью, а точнее никто не скажет. Поговорив со специалистом, я поняла, что нельзя выделить отдельно какой-то момент, влияющий на время разложения трупа. Судмедэксперты рассматривают всё в комплексе. Часть языка могла разложиться, часть объедена грызунами. Ещё раз прочитала акт СМЭ. Подъязычная кость частично оголена, а гистологический анализ следов кровоизлияний не обнаружил. Возрожденный констатировал факт отсутствия языка, глаз, но не заострил на этом внимание. У него, наверное, это никаких вопросов не вызвало. Он своими глазами видел степень разложения трупов.
Если бы у Люды вырвали или вырезали язык, то вся одежда была бы в крови и не смылась бы эта кровь бесследно.
"Переломы подъязычной кости встречаются нечасто и возникают при тупых травмах поднижнечелюстной области с непосредственным механическим воздействием на тело подъязычной кости, иногда они возникают при повешении, задушении и редко - от воздействия мышечной тяги". Т.е перелом этой кости Люда могла получить, ударившись подбородком о твердую поверхность, что соответствует расположению её тела.
Но Возрожденный направил подъязычную кость на гистологический анализ. Результат. Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно.
Гистологическое исследование представляет собой изучение на микроскопическом уровне объектов, то есть тканей, взятых от трупа или операционного материала. Специалист должен определить то, что до него не увидел судебно-медицинский эксперт, а также уточнить те моменты, которые вызывают у него сомнения. При исследовании трупа важнейшим из возникающих вопросов является определение давности образования и прижизненности повреждений. Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые гистологическим исследованием: кровоизлияния в месте повреждения.
Т.е. прижизненного перелома подъязычной кости не было. Либо это посмертное повреждение или подвижность вызвана не переломом, а отсутствием мышц рта и языка, т.е. диафрагмы.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 18:48
Но это же какая должна быть высота?Вы знаете, смотря как и на что упасть. Известны случаи, когда некто падал с высоты собственного роста, ударялся неудачно головой и мертвец. Знаю случай, когда человек зимой руководил рабочими, которые развешивали новогоднюю иллюминацию на здании, поскользнулся и упал с широкого карниза над подъездом. Сразу намертво с переломами ребер и ЧМТ, скорая приехала уже к трупу. А высота там около двух с половиной метров где-то была.
Добавлено позже: То есть, сначала раненые были четверо в ручье?
Отправлено: Паганель - 09.07.13 18:52
Вы знаете, смотря как и на что упасть. Известны случаи, когда некто падал с высоты собственного роста, ударялся неудачно головой и мертвец. Знаю случай, когда человек зимой руководил рабочими, которые развешивали новогоднюю иллюминацию на здании, поскользнулся и упал с широкого карниза над подъездом. Сразу намертво с переломами ребер и ЧМТ, скорая приехала уже к трупу. А высота там около двух с половиной метров где-то была.Да, но у нас нет карниза.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 18:54
Да, но у нас нет карниза.Нет карниза, есть овраг.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 18:57
То есть, сначала раненые были четверо в ручье?Что вы подразумеваете под "началом"?
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 19:16
Вы знаете, смотря как и на что упасть. Известны случаи, когда некто падал с высоты собственного роста, ударялся неудачно головой и мертвец. Знаю случай, когда человек зимой руководил рабочими, которые развешивали новогоднюю иллюминацию на здании, поскользнулся и упал с широкого карниза над подъездом. Сразу намертво с переломами ребер и ЧМТ, скорая приехала уже к трупу. А высота там около двух с половиной метров где-то была.Я вам мог еще больше рассказать удивительных фактов, поверьте. Проблема в том, что это - единичные случаи, исключения из правил. 1-2% от всех падений при одинаковых условиях.
Но даже при падении с одной и той же высоты - будет определенный разброс в разновидности травм. У кого-то будут больше сломаны ноги, у кого-то руки, кто-то сломает позвоночник. Но 99% получит переломы, разновидность грубо говоря будет 30-30-30.
А в нашем случае - при падении с небольшой высоты 100% парадоксально погибают и при этом 50% имеют совершенно однотипные травмы. При этом ВСЕ травмы вообще не типичны для падения в принципе.
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 19:24
"Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
Возрожденный говорит важную вещь, что все трое свои травмы получили от одного воздействия или от воздействия одной силы. Т.е. травмирующий фактор был одинаков для всех. В тех условиях это могли быть:
1- взрывная волна, но следов её воздействия на местности нет и в таком случае кто-то сбросил все тела в овраг. Но тогда не понятна история с настилом и положением тел.
2 - четверо провалились сквозь массу снега, ударились о камни и были присыпаны снегом. Может быть, но опять же настил не очень вписывается в эту версию.
3 - обрушение карниза, козырька, мостика (называйте это как угодно), массы снега. В этом случае всё выглядит более логично.
Убийство с точки зрения описания травм маловероятно. Поскольку все травмы без нарушения целости мягких тканей. И поскольку даже удар камнем по голове бывает разной силы. Его нельзя рассчитать. А в сказки про добивание приемами рукопашного боя я просто не верю. Характер травм говорит о раздавливании или сдавливании.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 19:28
Я вам мог еще больше рассказать удивительных фактов, поверьте. Проблема в том, что это - единичные случаи, исключения из правил. 1-2% от всех падений при одинаковых условиях.Ну я не судмедэксперт, вам виднее про парадоксальность. Но вообще загадочность травм может объясняться исключительно ореолом тайны, витающей над гибелью группы Дятлова. А настоящее, реальное объяснение смерти туристов окажется очень прозаичным. И я даже уверена, что оно такое и есть. Нет оснований не верить Возрожденному.
Но даже при падении с одной и той же высоты - будет определенный разброс в разновидности травм. У кого-то будут больше сломаны ноги, у кого-то руки, кто-то сломает позвоночник. Но 99% получит переломы, разновидность грубо говоря будет 30-30-30.
А в нашем случае - при падении с небольшой высоты 100% парадоксально погибают и при этом 50% имеют совершенно однотипные травмы. При этом ВСЕ травмы вообще не типичны для падения в принципе.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 19:29
Что вы подразумеваете под "началом"?То есть были ранены первыми, те кого нашли в ручье'
Добавлено позже:
Нет карниза, есть овраг.сорвалась в овраг и ударилась об камень? Это же сколько крови должно было быть на одежде?
Добавлено позже:
Возрожденный говорит важную вещь, что все трое свои травмы получили от одного воздействия или от воздействия одной силы. Т.е. травмирующий фактор был одинаков для всех. В тех условиях это могли быть:То есть по вашему, ребят просто придавило снегом сверху, на настиле? И пока их доставали, они оказались вне настила по этому? (вполне логично) остается только узнать мог ли над настилом быть такой карниз?
1- взрывная волна, но следов её воздействия на местности нет и в таком случае кто-то сбросил все тела в овраг. Но тогда не понятна история с настилом и положением тел.
2 - четверо провалились сквозь массу снега, ударились о камни и были присыпаны снегом. Может быть, но опять же настил не очень вписывается в эту версию.
3 - обрушение карниза, козырька, мостика (называйте это как угодно), массы снега. В этом случае всё выглядит более логично.
Убийство с точки зрения описания травм маловероятно. Поскольку все травмы без нарушения целости мягких тканей. И поскольку даже удар камнем по голове бывает разной силы. Его нельзя рассчитать. А в сказки про добивание приемами рукопашного боя я просто не верю. Характер травм говорит о раздавливании или сдавливании.
И кто мог их доставать?
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 19:37
То есть были ранены первыми, те кого нашли в ручье'Вам Александровна выше все расписала, как могло быть. Причем, со слов человека, который трупы видел лично. Если голова Люды была на камне, а все тело внизу (положение трупа сидячее, насколько я помню), то если кровь и была, то попала на снег и камни, а потом была смыта водой. На одежде ее в таком случае быть никак не могло. Да и язык она не откусила, а прикусила, а это не литры крови.
Добавлено позже:сорвалась в овраг и ударилась об камень? Это же сколько крови должно было быть на одежде?
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 19:42
Вас не смущает, что с одной стороны он говорит, что воздействовал одинаковый фактор, но в одном случае он считает, что это падение, а в другом - удар взрывной волны? Вы то хоть понимаете, что это совершенно разные механизмы с совершенно различными последствиями?
Главным аргументом, что это не был удар Возрожденный считает отсутствие повреждений мягких тканей. Во первых - у Тибо есть гематома. Нет рас сечения кожи, но это объясняется 1) 2мя шапками 2) именно быстротой нанесения удара. И при этом вы действительно считаете, что если человека ударяют и не образуется синяк или царапины, а просто перелом - так быть не может, а вот если он ударяется сам - фигня вопрос, можно и без наружных повреждений.
И еще - неужели кто н когда не ударялся сильно или не ломал что-то себе, чтобы не понимать - отек и синяк проявляются позже, а не мгновенно! Именно поэтому после драки прокладывают свинцовые примочки, бодягу и все остальное. Именно потому что "красавцем" просыпаешься на следующий день. У них просто не было времени, они умерли раньше.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 19:45
То есть были ранены первыми, те кого нашли в ручье'Если бы было по другому, то итог этой истории был бы другим, менее трагичным.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 19:49
Уважаемые alexsandrovna, JR, а вы никогда не обращали внимания, что ВСЕ медики и судмедэксперты которые хоть как-то комментировали СМЭ - всегда комментировали описание самого вскрытия, а не те выводы которые делал Возрожденный?Я вам уже все сказала, что могла. Тела видел только Возрожденный. Вы и другие судмедэксперты оцениваете фото и описания. А это всегда вилами по воде.
Вас не смущает, что с одной стороны он говорит, что воздействовал одинаковый фактор, но в одном случае он считает, что это падение, а в другом - удар взрывной волны? Вы то хоть понимаете, что это совершенно разные механизмы с совершенно различными последствиями?
Главным аргументом, что это не был удар Возрожденный считает отсутствие повреждений мягких тканей. Во первых - у Тибо есть гематома. Нет рас сечения кожи, но это объясняется 1) 2мя шапками 2) именно быстротой нанесения удара. И при этом вы действительно считаете, что если человека ударяют и не образуется синяк или царапины, а просто перелом - так быть не может, а вот если он ударяется сам - фигня вопрос, можно и без наружных повреждений.
И еще - неужели кто н когда не ударялся сильно или не ломал что-то себе, чтобы не понимать - отек и синяк проявляются позже, а не мгновенно! Именно поэтому после драки прокладывают свинцовые примочки, бодягу и все остальное. Именно потому что "красавцем" просыпаешься на следующий день. У них просто не было времени, они умерли раньше.
И повторю - вы циклитесь на деталях в своей профессиональной области, имея в виду тайну, загадку и тд. Но ее там может не быть.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 19:50
Если бы было по другому, то итог этой истории был бы другим, менее трагичным.Но тогда как на них оказалась одежда с Юр? Если они были ранены?
Добавлено позже:
Вам Александровна выше все расписала, как могло быть. Причем, со слов человека, который трупы видел лично. Если голова Люды была на камне, а все тело внизу (положение трупа сидячее, насколько я помню), то если кровь и была, то попала на снег и камни, а потом была смыта водой. На одежде ее в таком случае быть никак не могло. Да и язык она не откусила, а прикусила, а это не литры крови.Но Александровна говорит про сдавливание и раздавливание, а вы про падение, это же разные вещи.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 19:52
Про язык. бейбарса на вас нет *ROFL*
Пожалуйста, не перекладывайте бытовые представления о прикусе языка на полное отсутствие языка вместе с диафрагмой рта с переломами рожков подъязычной кости. :sm55: ну погуглите картинку строения языка (самой мощной мышцы человека, между прочим)
При повреждении подъязычной артерии потеря сознания наступает в считанные минуты, смерть от острой кровопотери - десяток минут. Из посеченной подъязычной артерии кровь бьет фонтаном на несколько метров вверх. Пирогов знаменит еще и тем, что разработал быстрый доступ для перевязки подъязычной артерии и целый район шеи так и называется - треугольник Пирогова. И отводится на эту процедуру всего несколько минут и учат этому каждого студента-медика. Именно потому что даже при не очень серьезных травмах лица или шеи эта артерия повреждается и человек погибает за минуты.
А у Люды эта артерия была повреждена. Опять-таки вы это сможете увидеть на картинки строения ротовой полости.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 19:53
Но тогда как на них оказалась одежда с Юр? Если они были ранены?Степень тяжести ранений четверки различна. Думаю, ни кто не будет спорить, что Саша вполне мог преодолеть 50 м до Кедра и обратно.
Отправлено: Joanna Regina - 09.07.13 19:58
JR,А с чего вы взяли, что эти повреждения прижизненны?
Про язык. бейбарса на вас нет *ROFL*
Пожалуйста, не перекладывайте бытовые представления о прикусе языка на полное отсутствие языка вместе с диафрагмой рта с переломами рожков подъязычной кости. :sm55: ну погуглите картинку строения языка (самой мощной мышцы человека, между прочим)
При повреждении подъязычной артерии потеря сознания наступает в считанные минуты, смерть от острой кровопотери - десяток минут. Из посеченной подъязычной артерии кровь бьет фонтаном на несколько метров вверх. Пирогов знаменит еще и тем, что разработал быстрый доступ для перевязки подъязычной артерии и целый район шеи так и называется - треугольник Пирогова. И отводится на эту процедуру всего несколько минут и учат этому каждого студента-медика. Именно потому что даже при не очень серьезных травмах лица или шеи эта артерия повреждается и человек погибает за минуты.
А у Люды эта артерия была повреждена. Опять-таки вы это сможете увидеть на картинки строения ротовой полости.
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 20:01
То есть по вашему, ребят просто придавило снегом сверху, на настиле? И пока их доставали, они оказались вне настила по этому? (вполне логично) остается только узнать мог ли над настилом быть такой карниз? И кто мог их доставать?Нет, не на настиле, а где-то рядом. Они что-то продолжали делать. Их могло немного снести. Никто их не доставал. Они были последними. Я это так вижу.
Добавлено позже:
Уважаемые alexsandrovna, JR, а вы никогда не обращали внимания, что ВСЕ медики и судмедэксперты которые хоть как-то комментировали СМЭ - всегда комментировали описание самого вскрытия, а не те выводы которые делал Возрожденный?Меня это очень даже смущает. Я думаю, он сам не мог установить источник травмы, поэтому такой разброс вариантов. Но в первом случае он считает, что это не просто падение, а подбрасывание ветром с последующим падением. А этот механизм похож на механизм действия взрывной волны.
Вас не смущает, что с одной стороны он говорит, что воздействовал одинаковый фактор, но в одном случае он считает, что это падение, а в другом - удар взрывной волны? Вы то хоть понимаете, что это совершенно разные механизмы с совершенно различными последствиями?
Объясните мне как медик, почему гистологический анализ подъязычной кости Людмилы не показал кровоизлияний, а Вы говорите,что по всем признакам перелом был?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.13 21:31
Возрожденный не увидел повреждений от грызунов и мелких хищников.Вот уровень тех лет у дознавателей.На их ошибках и недоработках нынешние специ строят свою работу по другому.Со слов Аскинадзи следователь не проводил необходимую работу - Люду убрали,т.к. мешала откапывать ребят. Просто дикость какая то
В старых постах я приводил пример оставленного кабачка,либо тыквы на даче,либо в гараже когда до него доберутся грызуны.То же самое должно было бы быть у ее головы,в ротовой полости - это заметные ходы-норы и куча их экскрементов вокруг и в ней
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 21:47
Меня это очень даже смущает. Я думаю, он сам не мог установить источник травмы, поэтому такой разброс вариантов.нет. Дело не в этом. Дело в том, что само описание и заключение читают совершенно разные люди. И пишутся они с разной целью. Заключение - это то что хотят услышать посторонние люди, не профессионалы. А описание делается именно для того, чтобы профессионалы составили свое собственное мнение.
И в медицине это ну просто очень широко распространено. Травматолог сам смотрит рентгеновский снимок, потому что только он может соотнести клиническую картину с рентгенологической, а терапевту по сути наплевать - будет пневмония на снимке или нет, если он ее точно слышит ухом. И лечить он будет то, что видит, а не то что напишет рентгенолог.
И именно поэтому я вообще не могу ни в чем обвинить Возрожденного. Он все что надо - написал. Кому надо - прочтут. Ну а официально - да, повелся и выдал то, что от него хотели
Цитирование
Но в первом случае он считает, что это не просто падение, а подбрасывание ветром с последующим падением. А этот механизм похож на механизм действия взрывной волны.вот такой наглядный пример. Едет машина и в ней пассажиры. Резкое торможение. Машине пофигу, а пассажир лбом в стекло. Дело в ускорении.
При ударе взрывной волны тело изначально не имеет ускорения, а при падении - имеет. Для костей нет разницы - это каркас машины (она въехала или в нее въехали. Вопрос с какой силой), а вот при падении - наши органы и кровь будут как те самые пассажиры. И повреждения будут очень типичные, особенно это касается замкнутой полости черепа Тибо и поведения мозга в момент соударения с поверхностью земли. Череп остановится, а мозг будет продолжать двигаться. И вот там должны быть очень характерных повреждения, которых нет, а есть такие которые просто кричат - не было движения мозга!
Что касается взрывной волны. Я сейчас даже не о том, что практически не встречается изолированных повреждений. Взрывная волна - это движение воздуха. На что проще всего воздуху воздействовать? На тот же самый воздух. И только потом ломать ребра. А вот в нашем организме дофига органов, содержащих большое количество воздуха и при этом даже не имеющих костного каркаса. Например брюшная полость. И вот при взрывной волне просто не могло не быть ее повреждения.
Цитирование
Объясните мне как медик, почему гистологический анализ подъязычной кости Людмилы не показал кровоизлияний, а Вы говорите,что по всем признакам перелом был?ну это не я говорю, а Возрожденный :-[ В одном месте он пишет о необычной подвижности рожек подъязычной кости, а в другом просто зачеркивает слово "сломаны".
Что касается кровоизлияния, то для его возникновения необходимо 2 условия 1) время 2) давление в сосуде. Чем выше давление, тем меньше надо времени. Если давление очень низкое или стремится к нулю, то его может вообще не произойти. Я думаю (если принять версию, что язык был все-таки удален), что Люда в этот момент уже имела травмы груди и потеряла более 1,5 литров крови, те была практически при смерти. ТОчно в шоковом состоянии.
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 21:54
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 22:00
И почему следов пребывания этих убийц не осталось?это тоже вывод из заключения *YES*
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.
Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"
Отправлено: alexsandrovna - 09.07.13 22:20
это тоже вывод из заключения *YES*Мне этот след от ботинка больше напомнил след от лыжной палки. А остальные следы у меня ассоциируются с пребыванием поисковиков. Уж очень они там наследили. А также недостатками в работе следственных органов. У них в одних протоколах появляются вещи, в других пропадают. Для меня следов убийц не существует, потому что:
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.
Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"
они не взяли спирт, деньги, фотоаппараты.
А вся картина гибели дятловцев производит впечатление естественной смерти, если, конечно, считать естественной смерть двадцатилетних ребят.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 22:22
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.Ни одного - из перечисленного - однозначного факта присутствия посторонних. Все эти "факты" перестают быть:
Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд...
Просто они не очевидны.когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне. И еще, отсутствие каких-либо однозначно установленных мотивов преступления. А вертолеты и самолеты - это на сегодняшний день только фантазии авторов версий.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 22:40
Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.
Добавлено позже:
Ни одного - из перечисленного - однозначного факта присутствия посторонних. Все эти "факты" перестают быть:Но это все так же равнозначно тому, что. Подготовленная группа туристов(можно сказать профессионалы). Крепкие, здоровые ребята, могли просто так чего то испугаться. Это тоже нужно реально оценивать. Нужно учитывать, что это не один, человек, и ни два, а 9 человек. И вместо того, что бы в любом случае идти к лабазу, они ушли раздетые, совершенно в другую сторону, где сами себя травмировали и погибли. Это тоже такая же фантазия, как и другие версии. Что значит не было посторонних? Прочитайте дневники, там такое ощущение, что этот район перенаселен всеми подряд. Это туристы считали, что идут по мансийским следам, а следы могли быть и не только мансийские. На следах не написано чьи они. Кругом дикие племена, зеки, военные,вольнонаемные, одни охраняют, другие охраняются. Это мы сейчас можем более менее там спокойно путешествовать, а в 1959 году, без оружия в таких местах уже огромный риск. А вы говорите никого. Про следствие вообще лучше не говорить, то не следствие, а бардак.
когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне. И еще, отсутствие каких-либо однозначно установленных мотивов преступления. А вертолеты и самолеты - это на сегодняшний день только фантазии авторов версий.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 23:00
они не взяли спирт, деньги, фотоаппараты.мы не знаем, что изначально там было, чтобы оценивать взяли или нет. Очевидно только то, что деньги действительно не взяли (сходится по дебиту и кредиту), а вот насчет спирта - не факт. Может быть было 2 фляги? Там общее количество фляг как бы маленькое.
Цитирование
когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне.Ну это не совсем так. След охотника - был. Кто этот охотник - не известно. Чужие следы группа Слобцова в первые дни принципиально не искала, они были настроены на следы группы (те определенная характеристика лыжни). Следы, скажем, со стороны Печоры тоже никто не искал. Вокруг палатки не было даже следов дятловцев. А буквально через 1-2 дня там уже было все так затоптано, что вообще определить было что-то сложно.
Как говорят, можно было бы смотреть следы при таянии (не знаю, верю на слово), но к этому моменту уже всех студентов от туда убрали.
Косвенно можно было бы судить о наличии в районе каких-то других "непонятных" туристических групп (ну не скайхук же, в самом деле), а тут все совершенно непонятно, потому что показания не сходятся и даже по воспоминаниям манси через них прошли какие-то непонятные группы.
Отправлено: Albert - 09.07.13 23:18
Меня вот, что интересует, в обсуждениях, и в интервью поисковиков, не раз упоминается, что Зина находилась как бы в ложбинке. Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.Владимир!
Подброшу вам еще тему для размышления.
Пересмотрите еще раз фото с поисков внизу склона. Там где поисковики со щупами и без оных.
Ведь склон почти идеально гладок. Ветер выравнивает все неровности заподлицо.
Передставим себе, что выпал новый, легкий снег. Допустим сантиметров 10-20. По такому снегу бежали дятловцы. И вот Колмогорова и Слободин падают в это снег. Но через три недели их тела не только не видно, а даже НАД ними толщина снега достигает 30 и более сантиметров. Даже собака нашла только одно тело на глубине 10 см, а второе нашли только щупами. Тела вообще рельефно не выделялись.
Как это понимать? Сколько же должно было надуть, намести снега, чтобы вот так поднять наст за три недели? Мое мнение, надув - это фантастика.
Кстати, если вам вдруг придет в голову мысль, что снег был сдут с верхней части склона, поэтому его как бы было много, то вспомните тело Дятлова. Оно находилось НИЖЕ всех остальных, там где был максимум снегонакопления, но тело оказалось просто таки видимым. Как же так?
Не слишком ли приходится тянуть за уши факты, чтобы обосновать все естественным образом? Где надо, там надуло, где не надо выдуло.
Верхнюю точку - палатку, выдуло.
Нижние точки - К и С, надуло.
Самую нижнюю - Д, опять выдуло.
Следы - выдуло вокруг.
След от каблука даже не засыпало
И все так понятно, "естественно", "объяснимо", и главное "реалистично".
ИМХО - лабуда все это. Снег ВЫДУВАЛСЯ везде, от палатки до точки "Дятлова". Накапливался он только в лесу и оврагах. Конечно наст тоже наростал, но не на полметра же за 3 недели, причем в "нужных" местах.
Вот теперь вы канавки-ямки ищите. И это - правильный ход! Не могли два тела без ямок идеально схорониться.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 23:38
Владимир!Очень важный момент вы затронули и интересный. У меня немного другой ход мыслей. Когда я узнаю точно, что в том месте, где была Зина нет никакой ложбинки я его озвучу. Вы видели эксперименты Коськина? с мешками. Там все детально рассмотрено. Засыпать за столько дней их так могло. По мимо этого, я просмотрел не один десяток видео про палатки на склонах гор других тур.групп, их в инете полно. Все вписывается в итоге, и палатку могло за месяц так засыпать, и ребят. Не сомневайтесь, уж я этот вопрос как только не крутил. А вот ложбинка очень важная вещь. Особенно если ее нет там вообще. Не знаю у кого и спросить?
Как это понимать? Сколько же должно было надуть, намести снега, чтобы вот так поднять наст за три недели? Мое мнение, надув - это фантастика.
Не слишком ли приходится тянуть за уши факты, чтобы обосновать все естественным образом? Где надо, там надуло, где не надо выдуло.
Вот теперь вы канавки-ямки ищите. И это - правильный ход! Не могли два тела без ямок идеально схорониться.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 23:43
Но это все так же равнозначно тому, что. Подготовленная группа туристов(можно сказать профессионалы). Крепкие, здоровые ребята, могли просто так чего то испугаться. Это тоже нужно реально оценивать. Нужно учитывать, что это не один, человек, и ни два, а 9 человек. И вместо того, что бы в любом случае идти к лабазу, они ушли раздетые, совершенно в другую сторону, где сами себя травмировали и погибли. Это тоже такая же фантазия, как и другие версии.Этому (вашим рассуждениям) есть определение - демагогия.
Что значит не было посторонних? Прочитайте дневники, там такое ощущение, что этот район перенаселен всеми подряд. Это туристы считали, что идут по мансийским следам, а следы могли быть и не только мансийские. На следах не написано чьи они. Кругом дикие племена, зеки, военные,вольнонаемные, одни охраняют, другие охраняются. Это мы сейчас можем более менее там спокойно путешествовать, а в 1959 году, без оружия в таких местах уже огромный риск. А вы говорите никого. Про следствие вообще лучше не говорить, то не следствие, а бардак.Еще один пример демагогии. Чего стоит вот это: "... перенаселен всеми подряд", когда в радиусе более 30 км ни одного населенного пункта. А ваши рассуждения про мансийские следы - это образец мышления конспиролога... До этого события и после по этим местам путешествовала не одна группа туристов - ни кто из них особо не напрягался по поводу мифического "огромного риска", а уж то они знали этот район гораздо лучше вас. А следствие какое было такое было и оно, вряд ли, сильно отличалось от других, просто оно проводилось как всегда (даже, возможно,лучше) и без расчета на то, что через 50 лет его будут исследовать столь подробно.
След охотника - был. Кто этот охотник - не известно.Это легко выясняется, ибо каждый охотник охотится на своем участке, дальше всё банально... Значит не имел этот охотник ни какого отношения к событиям.
Чужие следы группа Слобцова в первые дни принципиально не искала, они были настроены на следы группы (те определенная характеристика лыжни).А это явная ваша фантазия, они по определению осматривали все следы (в т. ч. крупных животных), поскольку были в поиске.
Следы, скажем, со стороны Печоры тоже никто не искал.Группа Аксельрода была в той стороне, на Отортен и его окрестности посылались неоднократно группы во время поисковых работ у Холатчахля. Авиация работала, наверняка, по этому району.
Вокруг палатки не было даже следов дятловцев. А буквально через 1-2 дня там уже было все так затоптано, что вообще определить было что-то сложно.Тоже неплохой пример демагогии: отсутствие каких-либо следов - вы пытаетесь представить в качестве довода в пользу присутствия посторонних (не забываем, что события происходили не в населенном пункте).
Косвенно можно было бы судить о наличии в районе каких-то других "непонятных" туристических групп (ну не скайхук же, в самом деле), а тут все совершенно непонятно, потому что показания не сходятся и даже по воспоминаниям манси через них прошли какие-то непонятные группы.А это только ни на чём не основанные предположения.
В сухом остатке вывод прежний: нет ни каких неоспоримых фактов присутствия посторонних. А учитывая труднодоступность и не заселенность района событий этот вывод можно упростить: фактов присутствия посторонних на месте событий нет.
Отправлено: Соната - 10.07.13 00:15
В старых постах я приводил пример оставленного кабачка,либо тыквы на даче,либо в гараже когда до него доберутся грызуны.То же самое должно было бы быть у ее головы,в ротовой полости - это заметные ходы-норы и куча их экскрементов вокруг и в ней*YES*
Я думаю на грызунов списывают те, кто в жизни с ними не сталкивался, мало или ничего не знает о их жизнедеятельности.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 00:50
Отправлено: rekrut - 10.07.13 00:57
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека. Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"Ну почему же так мрачно - знак "черной кошки" 8-), а может знак "красного креста" =-O... хм *JOKINGLY* кто у нас там режет, например одежду??? признавайтесь! *JOKINGLY*... случаем не врачи? Может их наооборот спасти хотели, но не успели O:-) Передвигались, как и
положено МЧС *JOKINGLY* - на вертолёте ;)
Отправлено: Joanna Regina - 10.07.13 01:00
так демагогией можно признать любой пост. Я образно говорю про населенность районов. И присутствие посторонних в районе перевала Дятлова просматривается согласно дневникам и всякого рода знакам, наблюдением и.т.д. Так же контингент тех районов довольно непредсказуем. Неизвестно что ожидать можно.И кто искал чужие следы? искали только следы группы Дятлова, и саму группу. Поэтому,пока искали все затоптали сами. Как я понимаю, никто даже не думал, что группа погибла, все надеялись на лучшее.А на своих следах группа Дятлова, видать, ставила свой, особый, знак.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 01:49
Этому (вашим рассуждениям) есть определение - демагогия.Вот вам не моя демагогия.
Интервью Майи Пискаревой с Б.С.Гудковым
М.П Я спрашивала у В.Г.Якименко, встречали ли они следы пребывания манси в том месте, ответ был утвердителен. Мансийские вещи они находили в районе перевала, у останца и на склоне Отортена.
Г.К.Григорьев, тоже побывавший на поисках в первые дни, в снегу у кедра откопал даже какую- то кожу, правда сейчас, он уже не помнит об этом эпизоде, но в его блокнотах запись о коже осталась. Кожа - это вероятно была оленья шкура.
М.П. : Меня поразила запись в Вашем походном дневнике про стоянки манси, которые ваша группа встречала в пути. Что среди костровищ валялись пустые бутылки. Ведь на одном из фото поисков группы видно костровище, обугленные стволы и в снегу у головешки какая- то бутылка.
близость лагерей в тех районах не настораживает вас? это и не нас.пункт.
из дневника.Б.С.Гудкова. ДНЕВНИК ПОХОДА НА ОТОРТЕН. 1956 г.
14 июля.
А сегодня и первая добыча. Несмотря на принятое вчера решение не стрелять, пока не выйдем из зоны лагерей сердца наших охотников не выдержали при виде тетерки, нахально перелетающей рядом с нами с дерева на дерево. В результате Андрей укладывает в рюкзак подстреленную им птицу. В остальном же приятного мало. Кругом болота, идти приходится по шпалам. Это не слишком спасает от грязи, а ноги ноют все больше и больше. Временами попадаются вырубки; рубят лес здесь варварски, целыми кварталами. К вечеру проглянуло солнце, стало веселее. К тому же вышли к 100-му лагерю, здесь можно узнать дорогу. Оказывается, пройдено 18 км от Вижая, что для первого дня совсем неплохо. Узнав, что дальше, до 100-го лагеря по пути никаких речек не ожидается, мы решили остановиться здесь, на берегу Вижая. Место просто замечательное: березнячок с мягкой травкой, обилие сухих дров и рядом довольно большая, чистая и холодная река. Одно плохо, рядом лагерь. Вечером к костру наведывались всякие люди, так что на душе было неспокойно. Как и в первую ночь, все мы по часу дежурили ночью - в руках ружье, в кармане два патрона. Вечером и ночью снова был дождь.
Близость лагерей испортила этих (манси)людей, среди немногих знакомых им русских слов самые популярные "деньги надо". Эту фразу мы услышали даже после того, как ребята попросту попросили закурить
Утром снова высоко над нами вился двухмоторный самолет
Итак, мы прощаемся с хребтом. Спустившись к Мотью, уже в сумерках остановились на ночевку. Стоим на месте чьего-то лагеря, оставленного, видимо, не так давно. Странно, кто бы это мог быть. Туристов здесь до сих пор не было, а лагерь явно туристского типа. Может быть, экспедиция...
Мало вам?
лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы. А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.
Добавлено позже:
А на своих следах группа Дятлова, видать, ставила свой, особый, знак.Вот именно, что не оставила, поэтому любые следы могли сначала принимать за следы группы. никто и не думал их отмечать как то.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 03:19
Мало вам? лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы. А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.Вы напоминаете отличника, который зазубрил текст наизусть, а смысл для него на втором плане :)
1.Год был 56-й, в отличии от 59-го, когда уже исчез 2-ой северный, закрылся 41-й, это время было расцвета поселков, народу было больше;
2.В рассказе было упомянуто о близости к 100-му поселку, даже не вникая в количество находящегося в поселке народа можно предположить о наличии блуждающих неподалеку;
3.Хотя упомянута единая точка - Отортен, но это совсем другая местность, которая могла к тому же находиться на пересечении дорог, троп.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 03:36
Вы напоминаете отличника, который зазубрил текст наизусть, а смысл для него на втором плане :)Я согласен с вами Поручик. Но и вы должны согласится, что местность не совсем спокойная? И Говорить, о том, что нет никаких следов преступников спустя месяц зимой, подразумевая отсутствие их слишком рано. Какие следы можно найти через месяц? При том, что особенно следы этих(преступников) сначала никто и не искал. И я считаю, что вот так голословно отвергать отсутствие преступников не правильно, и их отсутствие равнозначно тому, что они там были.
1.Год был 56-й, в отличии от 59-го, когда уже исчез 2-ой северный, закрылся 41-й, это время было расцвета поселков, народу было больше;
2.В рассказе было упомянуто о близости к 100-му поселку, даже не вникая в количество находящегося в поселке народа можно предположить о наличии блуждающих неподалеку;
3.Хотя упомянута единая точка - Отортен, но это совсем другая местность, которая могла к тому же находиться на пересечении дорог, троп.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 04:03
Отправлено: Паганель - 10.07.13 04:19
Выше уже высказывались, что выполняя задачу поиска следов ГД они искали все сопутствующие следы. Предположим вы поисковик, ищете следы группы. Вы понимаете, что следы может замести за месяц, поэтому обращаете внимание на все, например недавние следы сруба веток для костра и т.д.И при этом они совершенно не думали, что это могут быть еще и следы каких то злодеев. Поэтому и вполне логично в таком случае говорить про отсутствие следов посторонних, если все приняты за следы группы Дятлова. А что было следователям сказать, если уже все затоптано.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 06:11
Все группы в тот период встречали следы лыжней других групп - имеется в виду узкие лыжи. Про следы охотников вообще молчу. Но след широкой лыжи сохраняется вообще хуже. А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.
Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.
Избушки - в той или иной степени сохранности - там вообще на каждом шагу.
И при этом надо учесть, что местное население не рвется за спортивными разрядами, не наматывает км и ходит совсем по другим тропам и просекам, которых там тоже как бы до фига. Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.
Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.
И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?
Отправлено: serg2500 - 10.07.13 07:26
Отправлено: Aleksandr - 10.07.13 09:24
... Я образно говорю про населенность районов...В данном случае необходимо конкретное обсуждение, в противном случае это только предположения, такие же как о НЛО, снежном человеке и пр.
... М.П Я спрашивала у В.Г.Якименко, встречали ли они следы пребывания манси в том месте, ответ был утвердителен...Странно было бы другое, если бы они не нашли ни каких следов манси в районе, который входит в состав территории, используемой ими для пастьбы оленей и охоты.
... Мало вам?Вы совсем не учитываете проблему перемещения в район событий кого-либо в те времена в зимний сезон с учетом специфики этого района, связанного с наличием Ивдельлага и угодий манси, что предполагает практическую невозможность остаться незамеченным и необнаруженным для кого-либо. Именно поэтому одной из первых версий была версия о нападении манси, поскольку фактически этот отдаленный район "контролировался" ими, а зимой при наличии снега это легко осуществляется. Но эта версия была жестко отработана и не дала ни каких результатов и с этим результатом, заметьте, согласились практически все кто хорошо знает манси, реалии тех времен и район событий.
лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы. А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.
Все группы, бывшие в тот период в том районе встречали кого-то, начиная от манси, заканчивая группами других непонятных туристов (какие-то москвичи) и местное население ( небольшие поселения людей до 4х человек, которые даже не знали что такое радио, отдельные охотники и лесорубы). ВСЕ. И не по разу. И только Дятлов не мог никого встретить.А что в этом необычного, если маршруты всех остальных групп проходили через населенные пункты и стойбища манси, тогда как у дятловцев основная часть маршрута проходила на большом удалении от них.
А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.Если даже это так, это только ваши подозрения, ничем не подтвержденные.
Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.Естественно у него возникают вопросы, если:
А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно., но это опять же только подозрения.
Избушки - в той или иной степени сохранности - там вообще на каждом шагу.Обычное дело для территорий где ведется промысловая охота, заготовка кедрового ореха, пастьба оленей, но учтите то, что вся территория поделена на угодья и ведется их контроль. Следствие не могло не знать об этом.
Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.Это сведения из района южнее района Холатчахля. Ни каких подобных сведений из района событий не известно. Избушки различной степени шикарности, конечно, были, но вот золотые рудники и тропы аж до Ивделя - это ничем не подтвержденные предположения.
Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.Летчики одними из первых обнаружили лыжню на р. Ауспия при обследовании района по которому проходил маршрут дятловцев. Чтобы понять были ли какие-либо перемещения по просекам от района событий к населенным пунктам нет необходимости в тотальном обследовании просек достаточно осмотреть входы и выходы (ваше А и Б), для людей знакомых с местностью это не проблема и это настолько банально и понятно, что ни кто не акцентировал на этом внимание. А маршрут дятловцев был пройден поисковиками практически полностью и не заметить входы и выходы "других людей" было сложно.
И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.Для того чтобы чужая лыжня не отличалась от лыжни туристов "другие люди" должны были иметь такие же лыжи, заметьте туристические лыжи тех времен плохо приспособлены для передвижения по глубокому и рыхлому снегу, т. е. душегубы должны были сознательно ограничить свои возможности по передвижению в труднодоступном и отдаленном районе. Поскольку в район событий вела только одна лыжня (со стороны р. Ауспия), следовательно, надо предполагать, что "чужие люди" вернулись по той лыжне по которой пришли. Так вот, если и нельзя отличить лыжню 9 человек от лыжни 13 человек, то лыжня пройденная туда-сюда "читается" достаточно просто.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?
Отправлено: Belfanio - 10.07.13 09:37
Меня вот, что интересует, в обсуждениях, и в интервью поисковиков, не раз упоминается, что Зина находилась как бы в ложбинке.Посмотрите современные видео местности. Нет там никаких ложбинок по рельефу. А еще учтите фактор засыпания снегом.
Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.
Насчет следов манси - они ходили на совершенно специфических лыжах. Отличить след манси от следа любого туриста мог бы любой человек, независимо от того, был он туристом или нет.
Добавлено позже:
Все группы, бывшие в тот период в том районе встречали кого-то, начиная от манси, заканчивая группами других непонятных туристов (какие-то москвичи) и местное население ( небольшие поселения людей до 4х человек, которые даже не знали что такое радио, отдельные охотники и лесорубы). ВСЕ. И не по разу. И только Дятлов не мог никого встретить.Встречи других тургрупп с разными еще другими группами - были. Потом таблицу дам, когда ее закончу. С манси встречи были. "Странные" группы были. Их видели. А, следов в том районе, которые бы подтвердили участие в событиях кого-то постороннего - не отмечалось. Или, на них не обратили внимания.
Все группы в тот период встречали следы лыжней других групп - имеется в виду узкие лыжи. Про следы охотников вообще молчу. Но след широкой лыжи сохраняется вообще хуже. А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.
Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.
Избушки - в той или иной степени сохранности - там вообще на каждом шагу.
И при этом надо учесть, что местное население не рвется за спортивными разрядами, не наматывает км и ходит совсем по другим тропам и просекам, которых там тоже как бы до фига. Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.
Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.
И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 12:17
А что в этом необычного, если маршруты всех остальных групп проходили через населенные пункты и стойбища манси, тогда как у дятловцев основная часть маршрута проходила на большом удалении от них.у дятловцев после Вижая было 2 захода в населенные пункты - 41ый и 2ой Северный (условно не жилой). У Карелина и Блинова в начале маршрута - ни одного. Только в конце они уже подходили к населенке. Так что речь я виду именно про районы удаленный от жилья.
Цитирование
А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.это не подозрения. Это явное разночтение в показаниях манси, допросов и радиограмм. Просто свести все один к одному еще никто не может. Если манси уверяют, что через них проходило 2 группы, а доподлинно известно, что как минимум 3 - это факт и никто в УД не выясняет это несоответствие, то это говорит о том, что 1) никто реально не интересовался другими группами и следов серьезно не искал или 2) информация про что-то изъята из УД.
, но это опять же только подозрения.
но учтите то, что вся территория поделена на угодья и ведется их контроль.Кем?
Сколько было лесников в том районе? И при этом один - лесник вижайского лесничества - вообще в этом районе не бывал. Или это был тот самый неизвестный лесник из 2го Северного, который на фотографии есть, а по документам и со слов Юдина его нет?
Избушки различной степени шикарности, конечно, были, но вот золотые рудники и тропы аж до Ивделя - это ничем не подтвержденные предположения.это данные официального отчета. Сам рудник и просека обозначены на картах.
Летчики одними из первых обнаружили лыжню на р. Ауспия при обследовании района по которому проходил маршрут дятловцевлетчики могут видеть следы тольлко на открытых местностях. В просеках - нет. А Хельга вообще может много рассказать, что видели летчики, а что нет *YES*
Чтобы понять были ли какие-либо перемещения по просекам от района событий к населенным пунктам нет необходимости в тотальном обследовании просек достаточно осмотреть входы и выходы (ваше А и Б), для людей знакомых с местностью это не проблема и это настолько банально и понятно, что ни кто не акцентировал на этом вниманиевы совершенно правы. И именно, видимо, по этому нет никаких данных, что осматривали точку выхода А - 2ой Северный и даже 41ый (они же - ближайшие населенные пункты). И ни у кого не могло быть уверенности, что они пошли именно по Ауспии, потому что рекомендовали им идти - по просекам. И следствию это было известно.
Так вот, если и нельзя отличить лыжню 9 человек от лыжни 13 человек, то лыжня пройденная туда-сюда "читается" достаточно просто.насколько я понимаю, по следам не самих лыж, а лыжных палок. И именно следов лыжных палок на последней лыжне обнаружено не было, так что никто так и не знает - это был спуск накануне или уже подъем к месту палатки.
Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы были *THANK* И если на данный момент найти дополнительные доказательства за отсутствие уже практически невозможно - можно только верить утверждению Иванова, то с открытием и нахождением новых отчетов, появлением новых воспоминаний новых людей - фактов обратного становится все больше и больше.
Отправлено: Belfanio - 10.07.13 12:33
Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы былиСледы были и манси, и других туристов. И группы были неизвестные. Но, ни тогда, ни сейчас этим направлением никто не занимался. В показаниях УД есть, в воспоминаниях туристов есть. А тему "замяли"? Следов не было на самом месте события. А вокруг? Кто там ходил, зачем? Кто кого видел? Почему не разыскали ростовчан, пермяков, москвичей, казанцев, ленинградцев и других? Потому что дело надо было побыстрей закрыть, ИМХО!
Отправлено: Паганель - 10.07.13 12:49
Посмотрите современные видео местности. Нет там никаких ложбинок по рельефу. А еще учтите фактор засыпания снегом.можно ли отличить лыжный след мансийских лыж, спустя месяц?
Насчет следов манси - они ходили на совершенно специфических лыжах. Отличить след манси от следа любого туриста мог бы любой человек, независимо от того, был он туристом или нет.
Добавлено позже:
Встречи других тургрупп с разными еще другими группами - были. Потом таблицу дам, когда ее закончу. С манси встречи были. "Странные" группы были. Их видели. А, следов в том районе, которые бы подтвердили участие в событиях кого-то постороннего - не отмечалось. Или, на них не обратили внимания.
Отправлено: Aleksandr - 10.07.13 16:44
у дятловцев после Вижая было 2 захода в населенные пункты - 41ый и 2ой Северный (условно не жилой). У Карелина и Блинова в начале маршрута - ни одного. Только в конце они уже подходили к населенке. Так что речь я виду именно про районы удаленный от жилья.У гр. Карелина после Вижая были два захода в "населенные пункты": 83-й лесоучасток и юрта Бахтиярова.
Принципиальное отличие маршрута гр. Дятлова от маршрута гр. Карелина, что он проходил по менее освоенной территории, в частности, лесозаготовителями, а это определяло наличие дорог и, следовательно, доступность для людей (см. схему). Одно из основных направлений развития лесозаготовок на севере Свердловской области с юга на север.
[attachimg=1]
это не подозрения. Это явное разночтение в показаниях манси, допросов и радиограмм...Главное, что это не факт, а поэтому это не позволяет безапелляционно заявлять о наличии посторонних на месте событий.
Кем?О лесниках и речи не было. В зимнее время в тех местах охотниками контролируются охотничьи угодья. Вспомните протокол допроса манси, бывших на охоте в долине р. Ауспия. Они первыми отследили группу Дятлова, определив куда туристы ушли.
Сколько было лесников в том районе? И при этом один - лесник вижайского лесничества - вообще в этом районе не бывал.
это данные официального отчета. Сам рудник и просека обозначены на картах.Было бы интересно посмотреть на расположение этих объектов на карте, чтобы понять насколько они соотносятся с темой нашего обсуждения.
насколько я понимаю, по следам не самих лыж, а лыжных палок. И именно следов лыжных палок на последней лыжне обнаружено не было, так что никто так и не знает - это был спуск накануне или уже подъем к месту палатки.Нет, не по следам от лыжных палок, всё проще: по лыжне, и неважно прошел "туда-сюда" один человек или несколько десятков.
Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы были *THANK*Не стоит ставить в один ряд эти утверждения, у них есть принципиальное отличие. Для ненаселенной местности и достаточно далеко расположенной от населенных пунктов требуется именно доказать, что там были посторонние, объяснив как там они оказались. А для утверждения об отсутствии посторонних в этой местности достаточного того, что никаких фактов наличия следов "чужих людей" не существует. Почувствуйте разницу!
Отправлено: Соната - 10.07.13 19:41
А для утверждения об отсутствии посторонних в этой местности достаточного того, что никаких фактов наличия следов "чужих людей" не существует.А может их плохо искали или не там.
Отправлено: nil1965 - 10.07.13 20:24
просто шеренга чтоб не потеряться раз и два вместе.
шеренга рассыпалась у гряды (невозможно по камьням) фонарь там же.
дят. и ком. остались у слоб.
не откачали. один к костру не дополз. класич. поза сверху вниз.
другая не доползла пото му что?
обсуждаем?
Отправлено: Aleksandr - 10.07.13 21:29
А может их плохо искали или не там.Не думаю. Для следствия "стихийная сила" была именно стихийной силой и не более.
Отправлено: nil1965 - 10.07.13 21:51
Добавлено позже:
Может не в тему. Почитайте дневники. Все писались утром пока собирались. Никто через сутки писать не будет как МЫ спали и что делали вечером. Газета писалась так же утром, поэтому она заменила ежедневный дневник. Все писалось ежедневно утром пока все собирались.
Добавлено позже:
Изв. за ошибки. Писал эмоционально.
Добавлено позже:
И еще повторяюсь. Останец по любому на фотографиях был бы, если бы наступило утро. Если его нет на фото значит произошло все ночью. Помимо идей что фото кому-то нужно было. Еще повторюсь убивать лучше днем - все видны. Ночью разбегуться и вдруг кто-то выживет?
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 23:20
Нет, не по следам от лыжных палок, всё проще: по лыжне, и неважно прошел "туда-сюда" один человек или несколько десятков.почему тогда не известно в каком направлении шли по той лыжне, которую нашла группа Слобцова? Либо это было сделать сложно, либо они никто не обладал нужными навыками и как доверять после этого высказыванию про отсутствие следов, либо определено направление все-таки было, но оно таково, что предпочли это убрать из Уд.
Цитирование
83-й лесоучасток и юрта Бахтиярова.ну в юрты Бахтиярова судя по отчетам у них в плане заходить не было, они просто случайно встретили манси в таком ходовом месте как Чистоп. Кстати, Владимиров, побывав летом 59 уподножья Отортена и всего в нескольких км от места гибели группы - отмечал большое количество следов прибывания манси, охотников именно там.
Принципиальное отличие маршрута гр. Дятлова от маршрута гр. Карелина, что он проходил по менее освоенной территории, в частности, лесозаготовителями, а это определяло наличие дорог и, следовательно, доступность для людей (см. схему)
Зато о том, что дятловцы проходили юрты говорилось на начальном этапе поисков. Это утверждалось! Те какая-то группа, ошибочно принятая за дятловцев там была. Манси дают такую характеристику группам - сколько всего человек, сколько женщин. Особенно они точны в определении количества женщин (видимо это сильно идет в разрез с их понятием о роли и месте слабого пола). Ни одна из известных групп под такие параметры не подходит. Кто был у манси?
Отправлено: Aleksandr - 10.07.13 23:38
почему тогда не известно в каком направлении шли по той лыжне, которую нашла группа Слобцова?Не очень понятно, можно поподробнее?
Кстати, Владимиров, побывав летом 59 уподножья Отортена и всего в нескольких км от места гибели группы - отмечал большое количество следов прибывания манси, охотников именно там.Летом...
Кто был у манси?Ответ напрашивается: туристы, поскольку в те времена, вряд ли, какая-либо группа на лыжах кроме туристической могла находиться в походе и включать как женщин, так и мужчин.
Отправлено: Паганель - 11.07.13 01:18
Давайте еще раз обратим внимание надпись в дневнике группы Гудкова;
Одно плохо, рядом лагерь. Вечером к костру наведывались всякие люди, так что на душе было неспокойно. Как и в первую ночь, все мы по часу дежурили ночью в руках ружье, в кармане два патрона. Вечером и ночью снова был дождь.
То есть на костер кто-то наведался, а не мог этот кто-то и к группе Дятлова наведаться?
Отправлено: Поручик - 11.07.13 02:23
Зато о том, что дятловцы проходили юрты говорилось на начальном этапе поисков. Это утверждалось! Те какая-то группа, ошибочно принятая за дятловцев там была. Манси дают такую характеристику группам - сколько всего человек, сколько женщин. Особенно они точны в определении количества женщин (видимо это сильно идет в разрез с их понятием о роли и месте слабого пола). Ни одна из известных групп под такие параметры не подходит. Кто был у манси?Это в УД есть, о том, что ГД проходила через юрты манси? Вспомним, на начальном этапе следствие сильно так насело на манси, значит это должно было быть отражено в допросах? Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки.
Отправлено: Паганель - 11.07.13 13:11
Это в УД есть, о том, что ГД проходила через юрты манси? Вспомним, на начальном этапе следствие сильно так насело на манси, значит это должно было быть отражено в допросах? Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки.Зацепки в то время были практически не нужны, следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались, А этого было бы вполне достаточно.
Отправлено: Soldat - 11.07.13 13:18
"следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались"
***Иными словами, следователь Коротаев думал, что манси сами себе расстрельный приговор подпишут?! %-)
Автору Поручик
"Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки"
***Или не хотел будить общественный резонанс.
Отправлено: nil1965 - 11.07.13 18:35
Отправлено: Поручик - 11.07.13 19:41
нужно быть БОГОМ, что бы выкрасть ОСТАНЕЦ*JOKINGLY*
Встречный вопрос: А был ли
Отправлено: nil1965 - 11.07.13 20:22
Встречный вопрос: А был лиНи на одном из фото группы останца нет. Тема про воровство пленок потусторонними силами не раз поднималась.мальчикостанец на фото группы? И кому он так понадобился, а главное с какой целью, чтоб его воровать?
Отправлено: VasilyBu - 11.07.13 23:44
Оффтоп (текст не по теме)слоб. дят. кол.Уважаемый nil1965 и остальные многоуважаемые форумчане, давайте договоримся и установим за правило писать фамилии и имена погибших дятловцев целиком без сокращений , без всяких Криво, Золо, а тем более с маленькой буквы и сокращённо.., и в дальнейшем будем соблюдать это..
Отправлено: Паганель - 12.07.13 00:42
Ни на одном из фото группы останца нет. Тема про воровство пленок потусторонними силами не раз поднималась.на самом деле важный вопрос вы подняли, я с вами полностью согласен. останец должен был быть на фото.
Отправлено: Albert - 12.07.13 01:01
на самом деле важный вопрос вы подняли, я с вами полностью согласен. останец должен был быть на фото.Если останец и был на снимках, то скорее всего от 1-го февраля.
Известно из материалов дела, что минимум ТРИ пленки были заряжены в ф/а 1-го февраля:
- Кривонищенко, но у него 4 снимка от 1.02.59 - разбор вещей на месте стоянки 31/01, два фото перехода и кадр №34.
- две пленки, заканчивавшихся официально "установкой палатки", видимо с этих же пленок распечатаны кадры на месте стоянки 31/01 россыпью.
Поскольку не хватает как минимум двух последних пленок, то на них вполне мог быть заснят и останец.
Отправлено: Паганель - 12.07.13 01:03
Автору Владимир1975Вот это именно неизвестно, что он думал именно. Я знаю, только то, что он говорил.
"следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались"
***Иными словами, следователь Коротаев думал, что манси сами себе расстрельный приговор подпишут?! %-
Добавлено позже:
Если останец и был на снимках, то скорее всего от 1-го февраля.Мог быть, а мог и не быть. Тут уже не узнать, а вот если его нет, то над этим можно подумать.
Известно из материалов дела, что минимум ТРИ пленки были заряжены в ф/а 1-го февраля:
- Кривонищенко, но у него 4 снимка от 1.02.59 - разбор вещей на месте стоянки 31/01, два фото перехода и кадр №34.
- две пленки, заканчивавшихся официально "установкой палатки", видимо с этих же пленок распечатаны кадры на месте стоянки 31/01 россыпью.
Поскольку не хватает как минимум двух последних пленок, то на них вполне мог быть заснят и останец.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.13 00:34
Отправлено: Паганель - 13.07.13 01:21
Владимир 1975. Почему та территория " подконтрольна манси" ? Это обычная территория Свердловской области РСФСР, на которой проживали разные люди, в том числе и манси. И с какой стати, манси " подконтрольны лагерному начальству" ? Где имение, а где наводнение. . . Манси подконтрольны тем же органам власти( сельсоветы, участковые, парткомы и т. п. ) , что и все прочие граждане СССР. А у лагерного начальства и без манси забот хватало.Ну скажем так, тайга-это совсем не обычная территория. Горные массивы тоже, соответственно, не каждый может хорошо ориентироваться в таких условиях. Да думаю, вообще мало кто мог в то время кроме коренных народов северного Урала. А на счет лагерей, то к такому выводу я пришел почитав дневники других групп. Ну это не только мои выводы, я думаю, многие с ними согласятся..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.13 01:36
Отправлено: Паганель - 13.07.13 01:49
Тайга в нашей стране занимает территорию, превышающую площадь пахотных земель. Полагаете государство не контролирует ее? Еще как контролирует. . . И неужели в дневниках сказано, что манси находятся " под колпаком" лагерного начальства? Что- то сомневаюсь.Государство контролирует конечно, но только это немного другой вопрос. Дмитрий, конечно не под колпаком, скорее всего в процессе контакта и образовалась эта зависимость. Примеров тут достаточно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.13 01:55
Отправлено: Паганель - 13.07.13 02:27
Какой может быть контакт между таежными оленеводами и начальниками исправительных учреждений?Близость лагерей испортила этих людей, среди немногих знакомых им русских слов самые популярные "деньги надо". Эту фразу мы услышали даже после того, как ребята попросту попросили закурить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.13 02:33
Отправлено: Паганель - 13.07.13 02:46
А Вы уверены, что причина- лагеря? Какая связь?это не я уверен, а Б.С.Гудков, ему видней наверное было в то время.
Отправлено: serg2500 - 13.07.13 07:03
Отправлено: nil1965 - 13.07.13 11:30
Отправлено: Паганель - 13.07.13 11:49
Пока все складывается как нельзя лучше. Мы у высоты 1079 и погода отличная. Два дня тому назад я только мечтал, что мы за три дневных перехода доберемся до Отортена, а сегодня это становится реальностью.
Сегодня утром, когда мы еще не ушли с привала, над нами долго кружился самолет, видно, производил аэрофотосъемку. И так было радостно услышать далекий гул мотора, а потом и увидеть высоко-высоко серебристую точку. Я даже не думал, что мы настолько соскучились по людям. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.
Как уже сказано, ночуем у высоты 1079. Снова пришлось спускаться глубоко вниз, но на этот раз в Европу, к истокам одного из притоков Уньи.
Отправлено: nil1965 - 13.07.13 13:54
На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.Изв. повторюсь. Ну протопали они по территории - они что там стойбище решили организовать? Прошли и ушли. Гораздо больше проблем если раскроют убийство. Как при И.В. Сталине всех манси в Африку сошлют.
Вообще-то мы Все отошли от первоначальной темы.
Отправлено: Паганель - 14.07.13 11:11
Изв. повторюсь. Ну протопали они по территории - они что там стойбище решили организовать? Прошли и ушли. Гораздо больше проблем если раскроют убийство. Как при И.В. Сталине всех манси в Африку сошлют.Что по вашему,правительство защищает манси, от самих себя?
Вообще-то мы Все отошли от первоначальной темы.
Отправлено: mrv - 14.07.13 11:46
Отправлено: nil1965 - 14.07.13 17:05
Цитирование
Что по вашему,правительство защищает манси, от самих себя?Просто пытаюсь довести до Вас, что никто никого не убивал. Нет смысла, да и время (ночь) и место (открытое пространство - трупы прятать надо, не легче ближе к лесу там точно сподручней) выбрано весьма неудачно.
Отправлено: Паганель - 15.07.13 01:46
Вэйс в своей теме писал, что во время экспедиции тоже видел там медвежий череп и много костей животных, но никак с манси это не связывает.я не хочу связывать с манси, просто думаю пока что. Везде эти черепа, что значат они?
Добавлено позже:
Просто пытаюсь довести до Вас, что никто никого не убивал. Нет смысла, да и время (ночь) и место (открытое пространство - трупы прятать надо, не легче ближе к лесу там точно сподручней) выбрано весьма неудачно.найти легче, на открытом месте.
Отправлено: Janne - 17.07.13 10:43
Отправлено: Паганель - 21.07.13 13:10
Если взять за априори, что убежали от опасности, когда были в палатке, то видимо эта опасность переместилась к кедру? Зина , возможно, бросилась к палатке за ледорубом или же просто спасаясь от преследователей, а ребята рванули ей на помощь.вполне возможно что опасность переместилась скорее к настилу, а вот ледоруб был бы нужен, если кого-то засыпало.
Добавлено позже:
Вэйс в своей теме писал, что во время экспедиции тоже видел там медвежий череп и много костей животных, но никак с манси это не связывает.это ничего не значит.
Добавлено позже:
Просто пытаюсь довести до Вас, что никто никого не убивал. Нет смысла, да и время (ночь) и место (открытое пространство - трупы прятать надо, не легче ближе к лесу там точно сподручней) выбрано весьма неудачно.все обратно сомнительно.
Отправлено: Кузьма - 21.07.13 19:13
Везде эти черепа, что значат они?Манси это место, где погибли туристы, называли непригодным для охоты, так как там мало встречается больших животных.
И в то же время, по наблюдениям, получается, что там, наоборот, много черепов животных. Какой из этого следует вывод? Животные там гибнут значительно чаще, отчего уже знают это гиблое для них место и не ходят туда. А те, которые заходят, быстро погибают, отчего и черепов встречается больше. Отчего же погибают? Думаю, от того же, отчего и туристы погибли. Там такая специфика ландшафта и других природных особенностей, что очень часто случаются провалы. В них и гибнут животные, не сумев выбраться из глубоких ям с засыпанием снегом. Отсюда и черепа, при том, что охота здесь никудышная. Потому и охота никудышная, потому и животных нет в достатке для охоты, что они или не ходят сюда по уже имеющемуся опыту, или быстро погибают, не дождавшись охотника.
Лесник Ремпель со слов манси-охотников предупредил, что в этой местности Урала по маршруту Дятлова очень велика опасность провалов. Скорее всего, черепа животных это подтверждают, раз там охоты нет, а черепов хватает. Провалилось животное, поломало рёбра, засыпало сверху снегом, и не может выбраться, погибает.
Иначе, какое может быть ещё объяснение? Разве что бывают такие места на земле, в которые старые или больные животные уходят умирать. Но это редкость, и тогда бы манси знали, что это кладбище животных. Наверно, чтобы исследовать этот вопрос, нынешние туристы, при виде таких черепов и костей, должны их хорошенько изучить, есть ли на них травмы и переломы. Если есть, тогда проваливались. Хотя, в каких-то случаях и без переломов животное не может выбраться из глубокой ямы и просто умирает от голода и холода, или задыхается, если большим слоем снега завалило.
Вот, к примеру, два черепа разных животных друг на друге. В один год на этом месте провалилось и погибло одно животное, а в другой год на том же месте провалилось и погибло другое животное. Природное явление провала повторяется на одном и том же месте из-за специфики места и погоды. Или же одно животное охотилось на другое, убегавшее, не выбирая дороги, и оба провалились.
Отправлено: Паганель - 22.07.13 01:21
Манси это место, где погибли туристы, называли непригодным для охоты, так как там мало встречается больших животных.Я не верю в сказки, что там места непригодные для охоты, я уверен, что эти места не просто пригодны для охоты, а особо пригодны именно для охоты, причем и по сей день. "Охота", это как раз именно то, что окружало группу Дятлова, во время похода. И не обязательно это были только манси. Можно подумать, что в 1959 году, на северном Урале, одни только манси охотились.
И в то же время, по наблюдениям, получается, что там, наоборот, много черепов животных. Какой из этого следует вывод? Животные там гибнут значительно чаще, отчего уже знают это гиблое для них место и не ходят туда. А те, которые заходят, быстро погибают, отчего и черепов встречается больше.
Отправлено: serg2500 - 22.07.13 07:31
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 10:22
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 10:30
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 11:06
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 11:25
Отправлено: Lanina - 22.07.13 12:05
Во как, очень интересно, как же тогда ломают ребра при проведении реанимации? А вы не думали что уже как 100 тысяч лет гоминиды берут в руки что то тяжелое что бы сломать череп и высосать мозги? Даже обезьяны и другие животные например волки догадываются сбросить с обрыва вниз на камни вкусные головы... Вэйс, я видел разных мастеров единоборств... многие из них клоуны в кимано... если бы вы попали под молотки моих бойцов... то они бы вам за одну минуту сломали бы все ребра и вашу черепную коробку... причем хочу заметить у них нет поясов... ни черных ни белых... пояс нужен только для поддержания штанов... Я видел таких клоунов с поясами... данами... они падали как и все люди... и не решались подняться... что бы не упасть вновь... уже на долго... Любой профи скажет вам что я прав... и любой профи, хирург... а тем более таежный охотник... разделает вас так что мало не покажется... не очень уж сильными но точными ударами... рукой... вооруженной предметом похожим на камень ...Саша Ветер, а давайте отделим мух от котлет (С)
Кто эти люди, которые могли прыгнуть с высоты 20км, вырезать глаза и сломать ребра молодой девушке?
Вы с парашютом из самолета прыгали хоть 1 раз? Я прыгала.
Вы знаете, что в 1959 году тех, кто прыгал с высоты 20 км было всего несколько человек и все они известны миру?
А вы себе представляете уровень подготовки парашютистов? Сколько спортсмен должен осуществить прыжков, чтобы он смог прыгнуть с высоты более 5км, не говоря о 20км!?
И еще вы знаете, что вес парашютиста должен быть не более 90 кг, а прыжок выполняется при силе ветра не более 5 м/сек, иначе разброс на десяток километров неминуем!
Добавлено позже:
Вэйс, по моему вы только что получили, как вы заметили, бесплатную консультацию от тренера...Тренера какого вида спорта?
Добавлено позже:
Это не вполне верное утверждение : посмотрите на фотографию раскопа над настилом : снег дифференцирован по слоям, более плотный внизу и менее - сверху . Масса в три тонны набирается в случае рыхлого сухого снега - 10 куб. м. ( а это немного , поскольку место представленное на фотографии имеет высоту 3 - 3,5 м. , длину - 14- 15 м, ширину - до 5м. ) , в случае же с плотным , практически фирновым покровом - этот показатель еще меньше.Сможет ли обвал такого снега переломать ребра? Вы пробовали массу и силу удара рассчитать?
Цитирование
Нужно так же учитывать, что снег находящийся в зоне ручья имеет повышенную влажность : при минус 20 , в 2-3 м, от уреза воды, при - 5, соответственно до 6 м. , при ноле до 8- 9 м.Это интересное замечание.
Но весь снег в зоне ручья при морозе увлажнится не может, а ширина снежного покрова, который увлажняется у самого ручья - несколько см. Сверху снег все равно остается сухим.
Отправлено: alexsandrovna - 22.07.13 12:15
Я уже пришел к однозначному мнению по поводу убийства , так что не стоит предлагать мне конспирологических версий . При имитации травм и повреждений у Тибо-Бриньоля, Золотарева, Дубининой , ни один (!), из черных поясов ( от первого до шестого дана ) в джиу-джитсу и карате не смог воспроизвести данных травм. Это без учета снега, плохой видимости и без сопротивления испытуемых ! Кроме того мне вполне резонно было замечено, что даже точечное воздействие ( например так называемы " смертельные удары " ) оставляют гематому , причем разлитую или хорошо видимую точечную при воздействии двумя ( реже - одним пальцем ).ВэйС, Вы были на перевале, всё видели собственными глазами. Ваше мнение по поводу причины покидания палатки. То что произошло позже более или менее понятно. А вот что их заставило уйти?
Отправлено: Паганель - 22.07.13 13:04
DSC_2759.JPG (1352,99 КБ, 2000x1339 - просмотрено 27 раз.)ВэйС. хотелось бы вот на какой вопрос ответ узнать. Если Зина решила от кедра-настила ночью, попытаться пробраться к лабазу, могла она продвигаться таким образом, как была найдена?
Добавлено позже:
ВэйС, Вы были на перевале, всё видели собственными глазами. Ваше мнение по поводу причины покидания палатки. То что произошло позже более или менее понятно. А вот что их заставило уйти?А что именно вам понятно, не могли ли бы вы поделиться?
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 13:58
Кедр и обломанные ветви на нем . Ломать ветви для костра в данный условиях было или крайней мерой , или попыткой создать видимый ориентир , либо некий наблюдательный пункт . Вокруг много достаточно низких деревьев - сушняк вполне можно было взять с них, тем более , что даже промерзшие и сухие ветки кедра ломаются плохо - усилия зачастую просто не компенсируют результата работы , стоит отметить, что в таком лесу есть возможность найти сухие деревья , что в полной мере решает вопрос как сигнальной функции костра , так и обогрева. Наблюдательный пункт : выскажу свое частное мнение , в случае опасности подстерегающей у палатки смысл наблюдения с кедра отсутствует полностью , причем даже в светлое время суток , с учетом того , что граница леса в 1959 году находилась метров на 250 - 300 ниже нынешней. Более или менее наблюдать с кедра можно было лишь за источником света ( причем только при условии , что погода отличалась от той, что была на фотографиях при установке палатки ) . Нужно четко понимать , что события происходили под склоном горы который затрудняет наблюдение , при плохой погоде и в темное время суток. Видимый ориентир - правдоподобно , особенно при наличии пострадавших или крайне ослабевших членов группы. Со склона обломанные ветви днем будут видны , в настоящее время это возможно примерно с 600 - 700 м.
Что касается трека движения Зинаиды Колмогоровой - я уже высказывал соображения по поводу ее отсутствия возле кедра, тем не менее - это только версия ( С другой стороны - следов вроде как восемь пар , исходя из чистой воды физиологии, и " анамнеза " девушка не могла уйти далее мужчин ). При рассмотрении трека Зинаиды Колмогоровой от кедра к палатки полагаю необходимо учитывать следующие моменты :
1. Движение к палатке более выгодно по руслу четвертого притока или первого левого ручья . Меньше снега, укрытие от ветра.
2. Полагаю , что существует вероятность , что девушка двигалась обратно по следам. Более того - вероятно движение было от кедра - тело Дятлова - тело Слободина - направление к палатке . И кстати - могла ли Колмогорова изменить положение тел у Слободина и Дятлова ? Мне представляется это вполне логичным.
Отправлено: Lanina - 22.07.13 14:06
Кедр и обломанные ветви на нем . Ломать ветви для костра в данный условиях было или крайней мерой , или попыткой создать видимый ориентир , либо некий наблюдательный пункт . Вокруг много достаточно низких деревьев - сушняк вполне можно было взять с них, тем более , что даже промерзшие и сухие ветки кедра ломаются плохо - усилия зачастую просто не компенсируют результата работы , стоит отметить, что в таком лесу есть возможность найти сухие деревья , что в полной мере решает вопрос как сигнальной функции костра , так и обогрева.Почему не предполагаете, что ветки Кедра были срезаны раньше, не во время ЧП?
Что касается трека движения Зинаиды Колмогоровой - я уже высказывал соображения по поводу ее отсутствия возле кедра, тем не менее - это только версия ( С другой стороны - следов вроде как восемь пар , исходя из чистой воды физиологии, и " анамнеза " девушка не могла уйти далее мужчин ).Почему нельзя предположить, что причиной отсутствия следов 9-го члена группы явилась больная нога Саши Колеватова?
Полагаю , что существует вероятность , что девушка двигалась обратно по следам. Более того - вероятно движение было от кедра - тело Дятлова - тело Слободина - направление к палатке . И кстати - могла ли Колмогорова изменить положение тел у Слободина и Дятлова ? Мне представляется это вполне логичным.Зачем девушке идти одной в палатку, которую в спешке покинула группа?
А как на счет носков Зины? Внимание не обратили? Они чистые, пушистые и совсем целые...
Добавлено позже:
Саша Ветер, а давайте отделим мух от котлет (С)Хотелось бы от кого-нибудь из сторонников "контролируемой поставки" получить вразумительный ответ...
Кто эти люди, которые могли прыгнуть с высоты 20км, вырезать глаза и сломать ребра молодой девушке?
Вы с парашютом из самолета прыгали хоть 1 раз?
Я прыгала.
Вы знаете, что в 1959 году тех, кто прыгал с высоты 20км было всего несколько человек и все они известны миру?
А вы себе представляете уровень подготовки парашютистов?
Сколько спортсмен должен осуществить прыжков, чтобы он смог прыгнуть с высоты более 5км, не говоря о 20км!?
И еще вы знаете, что вес парашютиста должен быть не более 90 кг, а прыжок выполняется при силе ветра не более 5 м/сек, иначе разброс на десяток километров неминуем!
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 14:17
2. Предполагал , более того считаю . что есть вероятность, что Колеватов и Колмогорова находились в палатке вместе и только потом двинулись за группой.
3. Я рассматриваю только предложенную мне версию . Вопрос был : каков вероятный трек у Колмогоровой был . Что до вопросов : носки могли быть одеты позже ( намокли первые носки, холодно стало ) носки обычно в карманах брюк сушат или на теле. Отчего пошла ? А кто мог еще пойти ?
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 14:19
Да, кстати, ты вновь ошибся на счет Зины... а знаешь почему? Потому что ты не компетентный в вопросах выживания человек... Запомни на всю свою оставшуюся жизнь: женщина лучшее и самое совершенное создание природы... в том числе и для выживания... Я поражаюсь вашей глупости Вэйс...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Послушайте, девочки и мальчики, пушистые и белые, у меня руки по локоть в крови... С самолеты не прыгают, а - выходят-... Запомните это на всю жизнь как и горы не покоряют а совершают восхождение... Я свои выходы не считаю... и на автомате и на коже насечки не ставлю... Устал я от вас... До свиданья! Детишки... родина зовет вновь вас и ваши песочницы защищать...
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 14:28
Оффтоп (текст не по теме)По возможности попрошу администраторов перенести данные сообщения в иной раздел ( по их усмотрению ). Можно завести раздел " Наша маленькая районная больничка".
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.13 14:28
Оффтоп (текст не по теме)Вэйс, может тебе и адрес мой подсказать? Я тебе уже достачно четко озвучил своё авторитетное мнение по травмам... Хочешь верь хочешь не верь... меня лично знают инструктора не только в ФСБ, но и многие лучшие тренера России... Я уж не говорю о моих работах... по методикам подготовки... все они под грифом ДСП... Да, кстати, ты вновь ошибся на счет Зины... а знаешь почему? Потому что ты не компетентный в вопросах выживания человек... Запомни на всю свою оставшуюся жизнь: женщина лучшее и самое совершенное создание природы... в том числе и для выживания... Я поражаюсь вашей глупости Вэйс...Саша! Ваше Наполеоновское мнение мне не интересно, но если будете обижать моих друзей! Я же предупреждала.
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 14:30
Оффтоп (текст не по теме)Верочка, спасибо . Он не обижает. Я рассматриваю его как клинический случай.
Отправлено: KUK - 22.07.13 14:33
Оффтоп (текст не по теме)Саша ВетерНе отпускает, я смотрю, не отпускает *ROFL*
Отправлено: Lanina - 22.07.13 14:34
Послушайте, девочки и мальчики, пушистые и белые, у меня руки по локоть в крови... С самолеты не прыгают, а - выходят-...*ROFL*
Никогда столько не смеялась.
Выходят из трамвая, уважаемый!
Саша Ветер, так вы не ответили на вопрос - вы хоть раз из самолета "выходили"? *JOKINGLY*
И все-таки ответьте кто эти люди, которые могли прыгнуть с высоты 20км, вырезать глаза и сломать ребра молодой девушке?
В 1959 году спортсменов, которые прыгали с высоты 20 км было всего несколько человек и все они были известны миру.
Вы представляете уровень подготовки парашютистов, которые прыгали в 1959 году с высоты 20км?
Сколько они должны были осуществить прыжков с высоты более 5км, не говоря о 20км!?
И - вес парашютиста должен быть не более 90 кг, а прыжок выполняется при силе ветра не более 5 м/сек, иначе неминуем разброс всех парашютистов на площади 10км2 !
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.13 14:37
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас отпустит, а то такой обряд проведу, с Дятловцами лично пообщается.Не отпускает, я смотрю, не отпускает
Отправлено: Александр vl - 22.07.13 15:12
Просто человек вне группы пострадавших ?Колеватов?
Да если такая штука рухнет, то лепешка из человека будет точно...
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 15:22
Отправлено: Lanina - 22.07.13 16:10
Похоже что те же Колеватов и СлободинУ Колеватова Александра была травма ноги, полученная явно до ЧП - бинт на ноге и гематома.
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 16:12
Отправлено: Lanina - 22.07.13 16:16
И что ? Это же не та травма, что может препятствовать спасательным работам.А откуда это известно? Травма ноги могла быть серьезной - растяжение или разрыв связок, сильный ушиб, трещина...
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 16:23
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 16:41
Оффтоп (текст не по теме)Вайс, и остальные девочки, с самолёта выходят! По морю ходят! Девчонки это так профи говорят! Вы уж запомните... Я ж с вами всегда нежно и ласково... Ну Вы про снежок продолжайте... А пацаны нормальные про охоту поговорят на людей... В другой реальной теме... С реальными людьми...
Добавлено позже:
Вайс извини я не знал что ты не такой... Мне только на почту письмо пришло... Ну это твоё дело... С кем тебе лучше... И как... Блин, достали уже переделанные...
Добавлено позже:
Вайс извини я не знал что ты не такой... Мне только на почту письмо пришло... Ну это твоё дело... С кем тебе лучше... И как... Блин, достали уже переделанные...
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 18:51
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.13 18:55
Оффтоп (текст не по теме)Вайс извини я не знал что ты не такой... Мне только на почту письмо пришло... Ну это твоё дело... С кем тебе лучше... И как... Блин, достали уже переделанные...Это что опять такое? Голубятню у себя разводите, а нормальных мужиков не трогайте потными рученками. Доведете Вы меня, ей Богу!
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 19:08
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка,зачем ты обьясняешь элементарные вещи не компетентным людям? Вайс же не понимает в этом ничего... К тому же он не совсем Вайс как пишут... Ты здесь самая умная из девочек... зачем доказывать что то кому то... Медаль тебе дадут что ль?Неожиданная похвала. Медаль не дадут, это я со совими собственными сомнениями борюсь. Знаете - как в анекдоте "3ий раз им объяснил - сам понял, а они все не понимают".
А вообще-то я ВАс боюсь и в потому всячески избегаю прямых контактов 8-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.13 19:13
Оффтоп (текст не по теме)А вообще-то я ВАс боюсь и в потому всячески избегаю прямых контактовИ это правильно ! Не будите лихо, пока оно тихо!
Отправлено: Дарья - 22.07.13 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Вэйс, может тебе и адрес мой подсказать?мне подскажи O:-)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)ВайсВай Вай Вай *ROFL*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Медаль тебе дадут что ль?обязательно, шоколадную *YES*
Отправлено: Alina - 22.07.13 20:05
Вьетнамка,зачем ты обьясняешь элементарные вещи не компетентным людям? Вайс же не понимает в этом ничего... К тому же он не совсем Вайс как пишут...
Комментарий модератора
Саша, можно без личных оценок. Не прав по-Вашему человек, напишите в чем не прав, остальное, право, лишнее, да еще и провоцирует других участников на оффтоп и ответные выпады. И, главное, "Вогулов" дочитать все же предполагается.
Саша, можно без личных оценок. Не прав по-Вашему человек, напишите в чем не прав, остальное, право, лишнее, да еще и провоцирует других участников на оффтоп и ответные выпады. И, главное, "Вогулов" дочитать все же предполагается.
Отправлено: senegalka - 22.07.13 21:26
на днях в Москве случилось страшное ДТП : в автобус врезался самосвал с щебнем,щебень высыпался на людей, ... среди травм- переломы всех рёбер, как в случае с дятловцами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.07.13 21:29
ВэйС. хотелось бы вот на какой вопрос ответ узнать. Если Зина решила от кедра-настила ночью, попытаться пробраться к лабазу, могла она продвигаться таким образом, как была найдена?А если убрать некоторые вещи... ведь это просто СТРАШНО для ДЕВУШКИ ночью,в тайге(?),одной - фактор страха,кстати,не фигурировал у нас,обычный фактор страха -темноты,нетзвестности,бабаек,дюдюнов,угомонов...
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 22:49
Почему танки могут ездить по болотистым почвам? Почему огромная многотонная техника не вязнет в болотах? Да потому что давление на квадратный сантим такое что не вязнет... Три тонны ваши на какой площади? и на какую мать вашу давит? Я выигрывал чемпионаты Питера в силовом троеборье и не только... Питера... Все мои друзья чемпионы мира... как и я... На плечах я держал веса по пол тонны и давила на меня не три тонны снега а по вашему 100 тонн... ибо площадь соприкосновения грифа с плечами очень мала... а вес огромен... Откройте учебник физики двоечники... за шестой класс... и посчитайте сколко снга давило на каждо го и получится у вас при двухметровом снеге дай то бог - стоя в полный рост килограмм 30- это предел а лежа чуточку больше...
И потом как это тибо умудрился вытащить блокнот и карандаш в снегу... и потом все бы умерли от удушения... Блин вы все здесь профаны и двоечники... И ведь надо же и это еще не все... у меня есть еще аргументы...
Отправлено: Lanina - 22.07.13 23:03
Я выигрывал чемпионаты Питера в силовом троеборье и не только... Питера... Все мои друзья чемпионы мира... как и я... На плечах я держал веса по пол тонны и давила на меня не три тонны снега а по вашему 100 тонн... ибо площадь соприкосновения грифа с плечами очень мала... а вес огромен...А с самолета выходили? :)
Вы так и не ответили.
Отправлено: Поручик - 22.07.13 23:37
Отправлено: Паганель - 23.07.13 01:23
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё сильно посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине , использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование ложбины могло способствовать продвижению к палатке.
6) Левый обшлаг свитера оборван, повреждения рук, можно отнести к действиям в районе кедр-настил.
7) Хвоя на брюках Зины, предположительно от действий в районе кедр-настил.
О том, что Зина никогда не была у кедра могут косвенно указывать следующие факты.
1) Отсутствие повреждений(разрывов) на носках Зины.
2) Обнаружена под ковбойкой (не была использована)защитная маска военного образца.
3) Отсутствует перераспределения вещей, как у группы в районе кедр-настил.
Может кто-то может добавить свои предположения?
Отправлено: Саша Ветер - 23.07.13 01:27
Отправлено: Andrius - 23.07.13 01:50
Я ещё раз Вам отвечаю- Зина была у Кедра! Она сама мне это сказала... Мертвые не врут!ох поверьте они иногда и лгут и молчат. и молчат очень бесследно иногда. могу пример привести запросто, но по-русски для немедиков не выйдет. я не отрицаю что была только я сказал бы могла там быть - не осыпали же ее хвоей специально.
Отправлено: Паганель - 23.07.13 01:54
ох поверьте они иногда и лгут и молчат. и молчат очень бесследно иногда. могу пример привести запросто, но по-русски для немедиков не выйдет. я не отрицаю что была только я сказал бы могла там быть - не осыпали же ее хвоей специально.но хвоя могла находится и в самой палатке, ведь так? Остаться от последних ночевок.
Отправлено: Andrius - 23.07.13 01:56
и потом все бы умерли от удушения...только можно сказать у всех погибших следы отека легких - попросту говоря захлебнулись в плазме своей же собственной крови они чуть-чуть не выдержали чтобы все переросло в синдром длительного сдавления (краш-синдром), может и выдержали но гистология никакая у всех 9х. проясните может сей нюанс.
Владимир1975, вариант вполне почему бы и нет.
Отправлено: Паганель - 23.07.13 02:03
Владимир1975, вариант вполне почему бы и нет.лучше бы не было этих вариантов.
Отправлено: Саша Ветер - 23.07.13 02:04
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 11:25
Все мои друзья чемпионы мира... как и я...Я тоже, Саша, какое совпадение! Мы с Вами раньше встречались, я помню! В Калгари, помните?
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 11:49
Верьте мне я многое испытал на себе и закрывайте эту тему...Чемпионам мира большие нагрузки вредят сильно мозгу, закрывайте тему! Саша сказал!
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 11:51
Отправлено: Лана2012 - 23.07.13 11:54
Верьте мне я многое испытал на себе...Александр, Александр, Вы не поверите, но эффект от этого мы испытываем на себе всем форумом
ВэйС, а Вы не боитесь, что Серый будет к Вам питать определенное чувство?
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 12:09
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 12:56
Вся проблема в том , что встали и пощли. Последствия черепно - мозговой травмы видны и поныне.Так и так у чемпиЕнов мира травмы, фантазировать не запрещено, а вот врать не нужно ! И Генсеки, бедные, тоже Сашину незамысловатую биографию читали, от этого и померли все, от скуки.
Отправлено: Helga - 23.07.13 13:01
Боюсь . Но я 28 на месяц уезжаю на сборы. Так что не будет меня.Э!!! А кинушку от Рокотяна!?
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 13:02
Отправлено: Helga - 23.07.13 13:06
А он ее что , еще не выложил ?А мы ведь ВАС за этим командировали к Кунцевичу... Ни своих записей, ни чужих((((
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 13:08
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 13:08
А он ее что , еще не выложил ?Так и я еще не видела! Это какая-то тайна... Лучшеб сама снимала.
Отправлено: Helga - 23.07.13 13:10
2.Они идут по низу и сверху на них обрушивается карниз.*WALL* И всё бы хорошо, да нету там такого места - штоб вам и фонтан, и гитара и дерево и камни и луна.
Чего-нибудь да нетю -или крутого склона, с которого карниз нависает, или голых камней по которым широкий ручей растекается или ... всего сразу.
Лучшеб сама снимала.ну... в следующий раз учтёте *PAINT* что надо записывать на всё, что может записать.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 13:19
ну... в следующий раз учтётеНу не думала, что это какой-то запрещенный фильм с диссидентами, почему не в эфире, Оля, я не знаю.
Отправлено: Паганель - 23.07.13 13:46
Исключено. Даже если и была, то над ней рюкзаки, ватники и одеяла.ну полностью исключать этот момент я бы не стал, судя по последним фото установки палатки на лапник, лапника заготовлено достаточное количество. Соответственно он попал и внутрь палатки, также мог быть и на одеялах, разница только в том, что хвои на брюках Зины слишком уж много.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 14:16
Настил был рассчитан явно на четверых.
Что думаете?
Отправлено: Саша Ветер - 23.07.13 14:22
скрыто администрациейВайс я так и не понял - как к тебе обращаться? Ты девочка в брюках или мальчик? Ничего не понять... Пишут что ты как борис моисеев да ещё и ты картинку девушки поставил... Ты уж мне то скажи ты мужик или баба?заранее извиняюсь за не скромный вопрос... Сейчас просто время такое ничего не понять...
Добавлено позже:
Настил был расчитан на всех... и Зина участвовала в его сооружении...
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.13 14:39
Оффтоп (текст не по теме)Вайс я так и не понял - как к тебе обращаться? Ты девочка в брюках или мальчик? Ничего не понять... Пишут что ты как борис моисеев да ещё и ты картинку девушки поставил... Ты уж мне то скажи ты мужик или баба?заранее извиняюсь за не скромный вопрос... Сейчас просто время такое ничего не понять...Саша, в Тайланде найдете себе подобных, недорого! Здесь какого рожна искать?
Отправлено: Паганель - 23.07.13 14:49
Возник вопрос "на засыпку" - а у настила Зина была? :)если была у кедра, то соответственно могла быть и у настила.
Настил был рассчитан явно на четверых.
Что думаете?
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 14:59
если была у кедра, то соответственно могла быть и у настила.А, по иглам на брюках - что получается?
Иглы - с кедра, а настил-то из елок...? Мохов вроде говорит, что из елок...
Значит, не была?
И, настил сооружен на четверых, как бы, - вещи так разложены.
Отправлено: Паганель - 23.07.13 15:05
А, по иглам на брюках - что получается?на брюках встречаются фрагменты иголок пихты, на настиле тоже есть хвоя пихты.
Иглы - с кедра, а настил-то из елок...? Мохов вроде говорит, что из елок...
Значит, не была?
И, настил сооружен на четверых, как бы, - вещи так разложены.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 15:56
на брюках встречаются фрагменты иголок пихты, на настиле тоже есть хвоя пихты.А, откуда там могла быть хвоя пихты? В свое время я удивился, откуда Ортюков так точно знал где копать?
Ответ был такой - манси подсказали по вытаявшим иглам, по следу влачения веток + в интервью Мохова звучало как нашли. Но, там было про срубленные елки.
Отправлено: Паганель - 23.07.13 16:15
А, откуда там могла быть хвоя пихты? В свое время я удивился, откуда Ортюков так точно знал где копать?В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".
Ответ был такой - манси подсказали по вытаявшим иглам, по следу влачения веток + в интервью Мохова звучало как нашли. Но, там было про срубленные елки.
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Воспоминания Юдина:
"(Навиг): Ну, вот еще, что меня интересует, что у тебя есть фотография настила, срубленного топором...
(ЮЮ): Нет, так это везде есть, в деле... "
(ЮЮ): Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленные топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 16:26
В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".А, какого же Мохов говорит только про ёлки...? %-)
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Воспоминания Юдина:
"(Навиг): Ну, вот еще, что меня интересует, что у тебя есть фотография настила, срубленного топором...
(ЮЮ): Нет, так это везде есть, в деле... "
(ЮЮ): Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленные топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Юдину можно поверить. Не дятловцев это мог быть настил. Но, доказательств все равно нету!
Отправлено: Сергей В. - 23.07.13 17:55
Юдину можно поверить. Не дятловцев это мог быть настил.Нож их, пеньки от пихточек рядом, вещи на настиле их, сами они неподалеку, фоток полно - какие ещё доказательства Вам нужны?
Юдин на ПД в 1959 лично был?
Отправлено: Helga - 23.07.13 18:29
Нож их,Какой?
Кем и где найден?
Отправлено: Alina - 23.07.13 19:34
Комментарий модератора
Саша Ветер, создается впечатление, что Вам опять нужно свободное от форума время на написание продолжения "Вогулов". Больше предупреждений не будет!
Саша Ветер, создается впечатление, что Вам опять нужно свободное от форума время на написание продолжения "Вогулов". Больше предупреждений не будет!
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 19:38
Нож их, пеньки от пихточек рядом, вещи на настиле их, сами они неподалеку, фоток полно - какие ещё доказательства Вам нужны?1. Нож неизвестен! Даже непонятно чем палатку резали...
Юдин на ПД в 1959 лично был?
2. Пеньки - от елок... Мохов сказал.
3. Юдина наверх не допустили. Он внизу сидел
Отправлено: sp___1 - 23.07.13 21:08
Саша Ветер, создается впечатление, что Вам опять нужно свободное от форума время на написание продолжения "Вогулов". Больше предупреждений не будет!Ветра не банить. Я против. Один из немногих адекватных людей на форуме.
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:40
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 22:01
1. Ножи. Где нож, которым резали елки для настила (елки!)? Был у них такой нож? Где ножи, которыми резали палатки изнутри?
2. Почему Юдина не допустили наверх, а заставили копаться с вещами и у липового "лабаза"?
Добавлено позже:
По таблице вещей, по ножам: (см. лист - Другие вещи)
- "нож перочинный с карабином на веревочке (в карманах штормовки и штормовых брюк, в палатке)" - Дятлов
- "перочинный нож (в кармане лыжных брюк, на теле)" - Слободин
- "финский нож, нашли с четверкой. Текстолитовые ножны от этого ножа найдены в мае на месте палатки" (Мохов говорит, что ножны это он нашел, но не помнит где и когда) - якобы, Кривонищенко (непонятно, где именно был найден сам нож!)
- "нож финского типа (в карманах штормовки и брюк, в палатке)" - Тибо
- "нож, предположительно Людин, найден в ручье в 2009 г." - не верю, что он Людин. Описания ножа нет и фото - тоже!
- "нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами" - Колеватов (не написано, где он найден!)
Итак, ножей для резки палатки и срезания елок могло быть только два - перочинный у Слободина и финский - Колеватова (или финский - Кривонищенко).
По интуиции кажется, что ножей могло быть больше. Надрезов на самой палатке три было?
Далее, перочинным ножом елку особо не срежешь. Или получается, что Колеватов резал елки один. Времени на это много было... Даже финским ножом елку просто так не срежешь, даже одну... А их было много!
Отправлено: alexsandrovna - 23.07.13 22:15
Господа! Давайте не "забалтывать" тему!1. Один нашли, второй (если он был) могли и не найти. Затерялся в снегу, смыло ручьем.
1. Ножи. Где нож, которым резали елки для настила (елки!)? Был у них такой нож? Где ножи, которыми резали палатки изнутри?
2. Почему Юдина не допустили наверх, а заставили копаться с вещами и у липового "лабаза"?
2. Не знаю существовал ли в то время гуманизм в полном смысле этого слова, но отправлять Юдина туда, где погибла его группа было негуманно. Я смотрела его интервью, где он говорил, что иногда ему снится, как они все вместе поют, и поняла, что для него это была очень серьёзная травма. Он единственный мог опознать вещи (более или менее), поэтому его и привлекли, а остальное могли сделать и без него.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 22:40
1. Один нашли, второй (если он был) могли и не найти. Затерялся в снегу, смыло ручьем.1. Я так понимаю, что вне палатки нашли два ножа - перочинный у Слободина в штанах и один (???) финский в ручье (чей???)...
2. Не знаю существовал ли в то время гуманизм в полном смысле этого слова, но отправлять Юдина туда, где погибла его группа было негуманно. Я смотрела его интервью, где он говорил, что иногда ему снится, как они все вместе поют, и поняла, что для него это была очень серьёзная травма. Он единственный мог опознать вещи (более или менее), поэтому его и привлекли, а остальное могли сделать и без него.
2. Мы тут проводим общественное расследование. Нам всех погибших дятловцев очень жаль! Но, эмоции - это одно, а факты - другое!
3. Юдин многого не договаривал, ИМХО!
Отправлено: Сергей В. - 23.07.13 22:51
Какой?Нож, приписываемый Кривонищенко найден в районе ручья, как следует из Постановления о прекращении дела. Кем и как неизвестно.
Кем и где найден?
Где ножи, которыми резали палатки изнутри?Большой финский нож найден Темпаловым в палатке. Ножны от него вытаяли на месте палатки в мае. Судя по ножнам, это был нож Колеватова. Возвращен Римме вместе с бумагой на право ношения.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 23:03
Нож, приписываемый Кривонищенко найден в районе ручья, как следует из Постановления о прекращении дела. Кем и как неизвестно.1. Дык... понятно! Нож приписываемый Колеватову нашелся в палатке? А ножны от него - это те, что нашел Мохов вне палатки...? Нож в палатке, а ножны - снаружи? Или я что-то путаю?
Большой финский нож найден Темпаловым в палатке. Ножны от него вытаяли на месте палатки в мае. Судя по ножнам, это был нож Колеватова. Возвращен Римме вместе с бумагой на право ношения.
2. Елки резали для настила ножом ЮК, получается, а не ножом Колеватова?
3. А финский нож Тибо?
4. Я бы не стал бросать тут же нож, которым разрезал собственную палатку, чтобы спастись от гибели и в носках убежать в пургу! Я бы унес нож с собой зажатым в руке (инстинктивно)
Отправлено: Сергей В. - 23.07.13 23:31
1. Дык... понятно! Нож приписываемый Колеватову нашелся в палатке? А ножны от него - это те, что нашел Мохов вне палатки...? Нож в палатке, а ножны - снаружи? Или я что-то путаю?Получается, что так. Мы там на поисковых снимках палатки в свое время что-то похожее на ножны, возможно даже с ножом, углядели. Думаю, что отнесение ножей по горячим следам в достаточной степени условно, разбирались с ними уже в Ивделе, если не в Свердловске.
Если мне не изменяет память, в карманах штормовок найдено 2 больших ножа, предположительно Тибо и Слободина. Насчет Люды тоже сомневаюсь.
4. Я бы не стал бросать тут же нож, которым разрезал собственную палатку, чтобы спастись от гибели и в носках убежать в пургу! Я бы унес нож с собой зажатым в руке (инстинктивно)Нет, бежать с зажатым в руках голым ножом в этих шеренгах как-то неестественно, по-моему.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 23:44
Если мне не изменяет память, в карманах штормовок найдено 2 больших ножа, предположительно Тибо и Слободина. Насчет Люды тоже сомневаюсь. Нет, бежать с зажатым в руках голым ножом в этих шеренгах как-то неестественно, по-моему.1. В палатке - да. Внизу большой финский - только один у ручья. Нож Слободина был перочинный, не было у него большого ножа - перочинный найден у него в штанах. Большой нож Тибо - в штормовке в палатке - см. Таблицу по вещам сперва.
2. Шеренга - ни при чем. Я это просто так говорю, что, если бы разрезал ножом палатку, то не бросил бы его тут же, а побежал бы с ним, зажатым в руке...
Отправлено: Andrius - 23.07.13 23:50
Я бы не стал бросать тут же нож, которым разрезал собственную палатку, чтобы спастись от гибели и в носках убежать в пургу! Я бы унес нож с собой зажатым в руке (инстинктивно)а потом случайно споткнуться и напороться на него же...
Отправлено: Belfanio - 24.07.13 00:12
а потом случайно споткнуться и напороться на него же...А Вы, простите, турист? Или к военной службе отношение имеете?
Я описываю свое возможное поведение с ножом в подобной экстремальной ситуации как турист и как офицер запаса СА...
Если нужно убегать в лес на выживание, то нож никогда не бросается, если он есть, а уносится с собой! Это такое правило! Это самая нужная и полезная вещь! Нож и спички...
Нас так учили!
Отправлено: Andrius - 24.07.13 00:24
Добавлено позже:
по поводу выживания меня отец наставлял и наставляет. нож, спички, очень круто если веревка есть
Отправлено: Паганель - 24.07.13 00:53
Отправлено: Andrius - 24.07.13 01:16
это очень грубо и очень коротко как это могло быть. Но факт в том чтобы на таких скоростях свалить из палатки - испуг смертельный
Отправлено: Uchamy - 24.07.13 01:18
"нож, предположительно Людин, найден в ручье в 2009 г." - не верю, что он Людин. Описания ножа нет и фото - тоже!http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768?page=1)
Отправлено: Belfanio - 24.07.13 01:19
Скажу вам всем точно, то есть 100%. Все ваши инстинкты, с зажатыми в руках ножами, ножнами, палками, спичками, и.т.д. Сразу откажут, если супротив вас будет оружие. И такой отход группы Дятлова, мог быть только при неожиданном нападении на устраивавшихся на ночлег туристов, какой-то вооруженной группой. (застали врасплох) Только это может объяснить всю дальнейшую цепь событий. Отход полураздетой группы в сторону,абсолютно противоположную лабазу.А, Вы, простите, тоже военную подготовку не имеете...? Нож (любой, даже перочинный) - это оружие! И его никакой страх не заставит выпустить из рук, если ты уже этим же ножом разрезал собственную палатку спасаясь от любого врага. Даже если нет вооруженного врага от которого можно этим ножом обороняться, то все равно - нож поможет выжить. Не обязательно в качестве оружия. И его никакой здравомыслящий человек с любыми инстинктами никогда из руки не выпустит, если он уже его взял, а тем более использовал для разрезания палатки
Насчет "лабаза" - имитация, ИМХО! Непонятно только для чего?
Добавлено позже:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768?page=1[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768?page=1[/url])Перочинный! А есть подтверждение того, что он имеет отношение к группе Дятлова? А, тем более, к Людмиле...
Отправлено: Uchamy - 24.07.13 01:54
А есть подтверждение того, что он имеет отношение к группе Дятлова? А, тем более, к Людмиле...Нет.
Отправлено: Паганель - 24.07.13 02:03
А, Вы, простите, тоже военную подготовку не имеете...? Нож (любой, даже перочинный) - это оружие! И его никакой страх не заставит выпустить из рук, если ты уже этим же ножом разрезал собственную палатку спасаясь от любого врага. Даже если нет вооруженного врага от которого можно этим ножом обороняться, то все равно - нож поможет выжить. Не обязательно в качестве оружия. И его никакой здравомыслящий человек с любыми инстинктами никогда из руки не выпустит, если он уже его взял.Я простите кроме хорошей военной подготовки, имею еще и большой опыт настоящих экстремальных ситуаций. И могу вас заверить, что когда в вашу сторону направлен ствол, вы сразу за будите про свои надуманные инстинкты со всякими там ножами и их качествами. И даже не вспомните про них. Нет, конечно инстинкты у вас появятся, но совершенно в другом качестве.
Добавлено позже:
тогда простите у 9 человек состояние паники в доли секунды которая переросла в состояние аля зомби и плелись себе по снегу (следы сходящиеся и расходящиеся). именно плелись а не бежали. 1.5 км в снегу уровнем черт с ним примерно по середину нижней 1/3 голени бежать не очень то весело даже налегке.это очень похоже на то, что когда группа выбралась из-палатки она уходила в сторону противоположную от опасности. И думаю это именно так.
это очень грубо и очень коротко как это могло быть. Но факт в том чтобы на таких скоростях свалить из палатки - испуг смертельный
Отправлено: Belfanio - 24.07.13 02:17
Я простите кроме хорошей военной подготовки, имею еще и большой опыт настоящих экстремальных ситуаций. И могу вас заверить, что когда в вашу сторону направлен ствол, вы сразу за будите про свои надуманные инстинкты со всякими там ножами и их качествами. И даже не вспомните про них. Нет, конечно инстинкты у вас появятся, но совершенно в другом качестве.А стволы направили на всех? Так получается, что одни побросали ножи после разрезания ими палатки (при нацеленном на них оружии), а другие нет...? Как минимум два ножа нашли внизу (перочинный - в штанах у Слободина и финский у ручья - непонятно какой из них)
И, опять же - не надо "забалтывать". У меня был еще вопрос - почему один из финских ножей нашли в палатке, а ножны от него Мохов нашел в мае в районе палатки. Как могли ножны быть снаружи палатки, если сам нож был найден внутри? А? :)
Допустим, что это были ножны, якобы от ножа Кривонищенко, который нашли внизу в ручье. Если Вы убежали с ножом от палатки, Вы будете сразу же выбрасывать от него ножны, как только им разрезали палатку? Я - нет! А, если бы и ствол направили - ножны выбросил, а нож нет? Не клеится!
Отправлено: Паганель - 24.07.13 02:37
А стволы направили на всех? Так получается, что одни побросали ножи после разрезания ими палатки (при нацеленном на них оружии), а другие нет...? Как минимум два ножа нашли внизу (перочинный - в штанах у Слободина и финский у ручья - непонятно какой из них)я вам лишь рассказывал про свой опыт, как и что происходило возле палатки я не знаю, и никто не знает, но все больше похоже на нападение. Но это только моё личное мнение. Если вам интересно мое мнение, по поводу вещей в палатке(то,что не сходится и не клеится), то я думаю, что путаницу со всеми этими ножами и ножнами, а так же многими другими вещами, создали те, кто лазил в палатке до того, как ее начали изучать следователи. В результате чего и возникла вся эта путаница.
И, опять же - не надо "забалтывать". У меня был еще вопрос - почему один из финских ножей нашли в палатке, а ножны от него Мохов нашел в мае в районе палатки. Как могли ножны быть снаружи палатки, если сам нож был найден внутри? А? :)
Допустим, что это были ножны, якобы от ножа Кривонищенко, который нашли внизу в ручье. Если Вы убежали с ножом от палатки, Вы будете сразу же выбрасывать от него ножны, как только им разрезали палатку? Я - нет! А, если бы и ствол направили - ножны выбросил, а нож нет? Не клеится!
Отправлено: Belfanio - 24.07.13 02:39
Юдин не вспомнил, чтобы у них в походе он видел топор...
В перечне вещей топоров нету тоже. Был топор или нет?
Добавлено позже:
... я думаю, что путаницу со всеми этими ножами и ножнами, а так же многими другими вещами, создали те, кто лазил в палатке до того, как ее начали изучать следователи. В результате чего и возникла вся эта путаница.Два разных места - палатка и овраг (кедр). Два разных времени - конец февраля-начало марта и май... Две разных группы людей... Вы о чем? То, что нашли в палатке - это одно, а то, что нашли внизу в мае - это другое. При чем тут поисковики и следователи?
Отправлено: Паганель - 24.07.13 02:58
Дак, что насчет топоров...? :)Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Юдин не вспомнил, чтобы у них в походе он видел топор...
В перечне вещей топоров нету тоже. Был топор или нет?
Добавлено позже:
У меня был еще вопрос - почему один из финских ножей нашли в палатке, а ножны от него Мохов нашел в мае в районе палатки. Как могли ножны быть снаружи палатки, если сам нож был найден внутри? Это был ваш вопрос? он касался и палатки, я вам на него и ответил.
Добавлено позже:
Все они тут даже очень причем.(следователи) Благодаря их халатному отношению к своим обязанностям, мы имеем вот такое вот запутанное дело. Никто не объяснил поисковикам, что ничего нельзя трогать. И поэтому нет ничего удивительного в том, что нож в палатке, а ножны вне.
Отправлено: Helga - 24.07.13 07:34
1. Я так понимаю, что вне палатки нашли два ножа - перочинный у Слободина в штанах и один (???) финский в ручье (чей???)...Финский нож в ручье "нашелся" на бумаге!!!!!!!
2. Мы тут проводим общественное расследование. Нам всех погибших дятловцев очень жаль! Но, эмоции - это одно, а факты - другое!
3. Юдин многого не договаривал, ИМХО!
Поисковики категорически отрицают даже возможность обнаружения ножа в тех условиях.
Отправлено: NERO - 24.07.13 07:43
Финский нож в ручье "нашелся" на бумаге!!!!!!!Ув.Helga! Не вводите народ в заблуждение. Нож "нашелся" не только на бумаге. Более того, он передан родственникам Кривонищенко, что подтверждается материалами дела. При этом Иванов даже помог с получением разрешения на нож.
Поисковики категорически отрицают даже возможность обнаружения ножа в тех условиях.
Добавлено позже:
Я бы не стал бросать тут же нож, которым разрезал собственную палатку, чтобы спастись от гибели и в носках убежать в пургу! Я бы унес нож с собой зажатым в руке (инстинктивно)*YES* *THUMBS UP*
Отправлено: Andrius - 24.07.13 14:15
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 13:27
Отправлено: Паганель - 27.07.13 00:27
Вернемся к поставленному вопросу: Была ли Зина у кедра? Учитывая последние обсуждения, которые были перенесены в другую тему, мне подумалось, что я во всех этих событиях Зину не вижу, как впрочем и Дятлова. Кроме того, что у Зины на руках и на пояснице были ссадины, которые можно было получить при падении с дерева, больше ничего. Следов какого-то участия Зины и Игоря в событиях у кедра и у настила я не вижу. У меня сложилось мнение, что если бы Зина и Игорь были у кедра, то группа не погибла (или хотя бы её часть).тогда получается, что Зина отстала от группы по каким-то причинам, к ней на помощь спешит Слободин, затем Дятлов понимая, что Рустема с Зиной нет, пытается прояснить ситуацию.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 02:10
Следов какого-то участия Зины и Игоря в событиях у кедра и у настила я не вижу.а что именно вам хотелось бы увидеть?
Отправлено: Паганель - 27.07.13 02:24
а что именно вам хотелось бы увидеть?ну например почему маска осталась у Зины не использованная? когда многим она определенно нужна была?
почему носки у Зины практически в идеальном состоянии, когда у всех, кто был в низу порванные?
никаких пере-распределений вещей с участием Зины.
И нет обморожения ног, вот, что странно.
Отправлено: nil1965 - 27.07.13 10:57
Цитирование
Следов какого-то участия Зины и Игоря в событиях у кедра и у настила я не вижу. У меня сложилось мнение, что если бы Зина и Игорь были у кедра, то группа не погибла (или хотя бы её часть).Полностью совпадает с моим мнением. Я версию высказывал выше. Возможно версия и ошибочна, но что оба не были у Кедра для меня наиболее вероятно.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 11:37
ну например почему маска осталась у Зины не использованная? когда многим она определенно нужна была?В данной ситуации необходимо решить вопрос :
почему носки у Зины практически в идеальном состоянии, когда у всех, кто был в низу порванные?
никаких пере-распределений вещей с участием Зины.
И нет обморожения ног, вот, что странно.
1. Не могла ли Зина переодеть носки ( вероятнее всего они сушились так же как и маска - под одеждой ) ? Мне представляется это маловероятным , если она просто не забыла о них в спешке или по каким то другим причинам. Но когда она их переодела ? Не на склоне же ? Отсюда следует заключить, что носки были на ней изначально.
2. Обморожения - очень серьезный аргумент в пользу версии нахождения Зинаиды в палатке : минимально ( без учета пути возле кедра ) ее трек составил бы не менее 2000 - 2300 м . Известны ее антропологические характеристики . Невероятно, что находясь в равных условиях с остальными членами группы Дятлова она бы не получила обморожений. Более того - даже учитывая индивидуальную чувствительность - она получила бы обморожения быстрее других, ровно как и гипотермия наступила бы у ней быстрее.
Отправлено: Паганель - 27.07.13 23:32
В данной ситуации необходимо решить вопрос :Если у нее на ногах были обмотки, которые просто свалились при движении в направлении к палатке от кедра. Ведь какие-то вещи и части одежды были найдены между кедром и палаткой, а как они там могли оказаться, если они не служили защитой для ног. Я тут читая про самодельные обмотки для ног, выделил один момент. самодельные обмотки бесполезны в глубоком снегу(слетят)
1. Не могла ли Зина переодеть носки ( вероятнее всего они сушились так же как и маска - под одеждой ) ? Мне представляется это маловероятным , если она просто не забыла о них в спешке или по каким то другим причинам. Но когда она их переодела ? Не на склоне же ? Отсюда следует заключить, что носки были на ней изначально.
2. Обморожения - очень серьезный аргумент в пользу версии нахождения Зинаиды в палатке : минимально ( без учета пути возле кедра ) ее трек составил бы не менее 2000 - 2300 м . Известны ее антропологические характеристики . Невероятно, что находясь в равных условиях с остальными членами группы Дятлова она бы не получила обморожений. Более того - даже учитывая индивидуальную чувствительность - она получила бы обморожения быстрее других, ровно как и гипотермия наступила бы у ней быстрее.
Отправлено: GrayCat - 11.08.13 14:39
Я простите кроме хорошей военной подготовки, имею еще и большой опыт настоящих экстремальных ситуаций. И могу вас заверить, что когда в вашу сторону направлен ствол, вы сразу за будите про свои надуманные инстинкты со всякими там ножами и их качествами.Проведенный острый эксперимент с шутихой в ночи доказал:
- покидание палаток произошло очень быстро, но без всяких их порезов, раскидывания вещей и прочего.
- никакого разбегание участников не произошло, а была наоборот их консолидация
- как и ожидалось все колюще-режущее-рубящие предметы, включая даже один шампур (!) оказались в руках. Зачем, даже никто толком объяснить не смог. Хватили, выскакивая, не задумываясь, на уровне инстинкта. Это я к разговору об инстинктах в экстремальных ситуациях.
Отправлено: nil1965 - 11.08.13 15:21
Цитирование
Была ли Зина у кедра?Не была.
Если бы она была и Дятлов то же, то они бы выжили - хотя бы 2-3-5.
Отправлено: Laura - 12.08.13 10:39
Проведенный острый эксперимент с шутихой в ночи доказал:Несколько жестоко, но показательно :) Что с обувью и одеждой?
- покидание палаток произошло очень быстро, но без всяких их порезов, раскидывания вещей и прочего.
- никакого разбегание участников не произошло, а была наоборот их консолидация
- как и ожидалось все колюще-режущее-рубящие предметы, включая даже один шампур (!) оказались в руках. Зачем, даже никто толком объяснить не смог. Хватили, выскакивая, не задумываясь, на уровне инстинкта. Это я к разговору об инстинктах в экстремальных ситуациях.
Отправлено: Soldat - 12.08.13 11:15
Насчет эксперимента... А где (какой район: горы, равнина) он проводился и в какое время года (весна, лето)? Сколько было участников эксперимента? Какая была палатка (новая, старая)? Эксперимент был действительно неожиданным, т.е. родился спонтанно, или "домашней заготовкой"?
Насколько я понял, один человек (или двое?) запустили петарду? Что, простите, потом с ними было от тех, кто выбежал? ;)
Заранее спасибо! *THANK*
Отправлено: Паганель - 12.08.13 12:33
Проведенный острый эксперимент с шутихой в ночи доказал:На туристов в палатке было совершено нападение некой вооружённой группой именуемой в дальнейшем "непреодолимой силой", так, как нападавшие были вооружены, терялся всякий смысл сопротивления и борьбы, поэтому туристам ничего не оставалось как уходить в сторону обратную от опасности. Я могу заявить официально, что ножи, шампуры,дубины и прочие подручные средства, могут быть(находится) в руках только до той поры, пока туристы не убедились, что им противостоит вооруженная группа, дальнейшее же нахождение такого вида оружия в руках, не только теряет всякий смысл, но и создает угрозу быть мгновенно нейтрализованным(убитым). В подобных ситуациях оружие просто выпускают из рук... Резали ли палатку туристы, и раскидывали ли они вещи, значение особого не имеет. Важное значение имеет, дошла ли Зина до Кедра, или же погибла сразу по пути к нему. Ответ на этот вопрос мгновенно расставит все на свои места...
- покидание палаток произошло очень быстро, но без всяких их порезов, раскидывания вещей и прочего.
- никакого разбегание участников не произошло, а была наоборот их консолидация
- как и ожидалось все колюще-режущее-рубящие предметы, включая даже один шампур (!) оказались в руках. Зачем, даже никто толком объяснить не смог. Хватили, выскакивая, не задумываясь, на уровне инстинкта. Это я к разговору об инстинктах в экстремальных ситуациях.
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 12:40
дошла ли Зина до Кедра, или же погибла сразу по пути к нему. Ответ на этот вопрос мгновенно расставит все на свои места...Каким образом?
Отправлено: Паганель - 12.08.13 12:45
Каким образом?Самым обычным, я считаю, это ключевым моментом, в любом случае это сразу подтвердит нападение на группу. И не какими то зеками там или мансями, а другой хорошо вооружённой и подготовленной группой.
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 12:54
Самым обычным, я считаю, это ключевым моментом, в любом случае это сразу подтвердит нападение на группу. И не какими то зеками там или мансями, а другой хорошо вооружённой и подготовленной группой.Как это подтвердит нападение вооруженной группой, которая умудрилась не оставить ни одного следа?
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 01:30
Насчет эксперимента... А где (какой район: горы, равнина) он проводился и в какое время года (весна, лето)? Сколько было участников эксперимента? Какая была палатка (новая, старая)? Эксперимент был действительно неожиданным, т.е. родился спонтанно, или "домашней заготовкой"?Эксперимент был проведен на равнине , в лесу, этим летом на группе из 10 человек,точнее 8 (двое его готовили), в основном новичков. Две 5-местные палатки. Никакой спонтанности. Все планировалось и подготавливалось заранее. Место выбиралось с учетом возможного разбегания участников, хотя вероятность такого исхода считалась крайне малой. Это не было уж запуском петард. Описать суть можно так. Два сильных хлопка с интервалом в 90 секунд. Один "побудочный" более близко к палаткам. Второй "уходящий", инициирующий участников после выскакивания из палатки - значительно слабее, дальше и с противоположной стороны.
Насколько я понял, один человек (или двое?) запустили петарду? Что, простите, потом с ними было от тех, кто выбежал? ;)
Как я писал, безрассудного геройства не было. Но и паники особой не наблюдалось. Второй "уходящий", как и предполагалось, произвел останавливающий эффект. По поводу последствий, то их как таковых не было. Были, конечно, некоторое количество претензии на высоких тонах, но не более. Тем более, что следующий день планировался неходовым.
Несколько жестоко, но показательно :) Что с обувью и одеждой?Вот здесь начинается интересное. Большинство выскочило в чем спали и босиком. Это и понятно. Поразили два наших ветерана, который оказался раздетыми, но в обуви. На вопрос почему - ответ был очень лаконичным, а если что, босиком далеко не уйдешь. Ветераны. Тертые калачи.
Отправлено: Паганель - 13.08.13 02:38
Как это подтвердит нападение вооруженной группой, которая умудрилась не оставить ни одного следа?какие могут быть следы спустя месяц, да ещё зимой. Кое какие все же остались, от ботинка или сапога, конкретно и четко выраженные, только этому никто значение не предавал тогда, да и сейчас не предает..
а нападение подтвердить легко, если предположить, что Зина некогда не была у Кедра, то и не могла Зина, так быстро погибнуть сама, без постороннего вмешательства так быстро...
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 04:59
На туристов в палатке было совершено нападение некой вооружённой группой именуемой в дальнейшем "непреодолимой силой", так, как нападавшие были вооружены, терялся всякий смысл сопротивления и борьбы, поэтому туристам ничего не оставалось как уходить в сторону обратную от опасности.
И не какими то зеками там или мансями, а другой хорошо вооружённой и подготовленной группой.Опять старая песня о главном. Тогда надо признать, что на группу совершила нападение группа бесплотных вооруженных духов. Другим способ Вы не сможете объяснить полное отсутствие следов ее присутствия. Даже следов подхода. Напали и испарились в буквальном смысле.
Я могу заявить официально, что ножи, шампуры,дубины и прочие подручные средства, могут быть(находится) в руках только до той поры, пока туристы не убедились, что им противостоит вооруженная группа, дальнейшее же нахождение такого вида оружия в руках, не только теряет всякий смысл, но и создает угрозу быть мгновенно нейтрализованным(убитым).Давайте приложим Ваш вывод к группе Дятлова. Откуда тогда взялись ножи, которые оказались у участников в овраге, если Вы утверждаете, что на группу Дятлова напала группа профессионалов? И если принять Вашу версию о разоружении группы, то ножи, топор и прочий инструмент, который участники могли использовать в качестве оружия, оказались бы не в палатке на обычных местах, а снаружи.
Резали ли палатку туристы, и раскидывали ли они вещи, значение особого не имеет.Баловались значит. Под наведенными стволами. Разбрасывали вещи и предметы (рулон кинопленки). Да нет, играет значение. И очень большое. Если не считать версию нападения единственной.
тогда простите у 9 человек состояние паники в доли секунды которая переросла в состояние аля зомби и плелись себе по снегу (следы сходящиеся и расходящиеся). именно плелись а не бежали. 1.5 км в снегу уровнем черт с ним примерно по середину нижней 1/3 голени бежать не очень то весело даже налегке.Мне кажется, что ключевое здесь слово смертельный необъяснимый испуг. Только этим можно объяснить все странности поведения группы. При наличии конкретной опасности ( от падающих частей с неба до нападения группы) действия группы были более осознанные и последовательные, а главное остались бы хоть какие-то следы. Поэтому я предлагаю вернуться к рассмотрению с версией инфразвука, небольшой мощности. В этом случае все действия группы хорошо ложатся на известные факты, которые действительно базируются на чувстве непреодолимого смертельного необъяснимого испуга. В качестве источника инфразвука я склонен считать большие объемы свежевыпавшего снега и порывы сильного шквального ветра. Плохо натянутая палатка могла сыграть роль своеобразного резонатора. Спусковым крючком мог послужить обвал одной из стоек. Слабое, но вызывающее необъяснимое чувство страха (чувство дискомфорта) под действие ультразвука было усилено эффектом обрушения стойки. Это и вызвало такую бурную реакцию. Группа бросилась из палатки. Из-за завала выхода вещами выскакивали по одному. Спускались, вероятнее всего, не организованной группой, а "стадом". По направлению наименьшего сопротивление с горы и по ветру. Единственным исключением стала Колмогорова, которая выскочила из палатки, вероятнее всего первой и ушла в сторону от движения группы. Первую часть пути в паники проделали очень быстро. Упавший и потерявший сознание Слободин оказался брошенным на склоне. Паникой из-за необъяснимого страха можно объяснить и раскиданные вещи у палатки, выкинутый по пути неработающий фонарь.
это очень грубо и очень коротко как это могло быть. Но факт в том чтобы на таких скоростях свалить из палатки - испуг смертельный
В районе кедра группа пришла в себя и обнаружилось потеря двух участников. Золотореву с Тибо, как наиболее одетым, предлагается подняться вверх для поиска потерянных товарищей. Они отказываются, видя бессмысленность такого поиска в пурге и в ночи. К ним примыкает Колеватов. Они "изгоняются" из группы и уходят в менее продуваемое место - овраг. Дятлов готовится к подъему, а два Юры и Люда разжигают костер-ориентир у кедра. Место для костра выбирают компромиссное, за кедром. Они становится плохо виден со склона, но зато защищен от ветра стволом кедра. Возможно, был просто просчет в выборе места костра. Но заметил Дятлов это слишком поздно, на склоне.
Слободин приходит в себя. Здесь возможно два варианта. Первый, он пытается спуститься вниз, но замерзает. Или он пытается переждать ночь, закапывавшись в снег, так как из-за потери сознания потерял ориентацию и товарищей. Отсюда и явно выраженное ложе смерти. Там он засыпает и замерзает. Колмогорова какое-то время ходит по склону в поисках остальных. Идти вниз одна и совсем оторваться от группы она боится. На ветру она быстро начинает замерзать и в какой-то момент пытается вернуться к палатке или подняться выше, где должна стоять палатка, так как ее точного расположения в ночи и буране не знает. Возможно, она натыкается на следы спуска группы, но в темноте принимает их за следы, оставленные группой при возвращении в палатку. Она начинает подъем, но сил на подъем не хватает. Она замерзает на подъеме.
Дятлов уходит на поиски. К тому времени, когда он поднялся на склон и Слободин и Колмогорова были вероятнее всего или уже мертвы или находились в коме. Дятлов начинает поиски, но он слишком раздет и потерял много сил. Нахождение трех тел рядом можно объяснить тем, что на склоне Дятлов идет по следам группы. Поэтому и Слободин, и вышедшая на следы Колмогорова должны оказаться на пути его маршрута. Если бы у него хватило подняться выше, то он мог мы натолкнуться на тело Зины. Хотя возможно, он все-таки нашел и спускался к костру. При спуске он падает на спину, переворачивается, пытается подняться, ухватившись за деревце, но сил не хватает, и в такой позе замерзает.
Два Юры и Люда поддерживают костер. Но тратят на его поддержание слишком много сил, ломая ветки. Возможно, при ломке веток имело место и падение одного из Юр. В какой-то момент, сидя у костра, они начинают засыпать. Два Юры замерзнут от переохлаждения. Люда, одетая более тепло к этому моменту еще жива.
Группа "изгоев" найдя естественное убежище в виде пещерки под крутым склоном оврага, так же пережидает ночь. В какой-то момент они замечают, что костер у кедра начинает гаснуть и к нему отправляют гонца. Он находит двух замерших Юр и еще живую, но без сознания Люду, которую совместными усилиями перенесут в овраг и разместят как наиболее замершую в наиболее теплом месте - глубине пещеры. Колеватов отправляется раздевать двух Юр, так как их одежда нужна живым. А оставившие Тибо и Золотарев пытаются расширить пещерку на пятерых. Во время второй экспедиции Колеватова к костру из-за неосторожного расширения пещеры она обваливается, либо ее накрывает сверху плотным пластом снегом. Все находящие в пещере гибнут, получив травмы. Колеватов, вернувшись обратно, пытается раскопать товарищей. Безрезультатно. Он какое-то время сидит на настиле и набирается сил. Потом предпринимает вторую попытку. Но или потеряв силы и (или) промокнув, быстро замерзает.
Теперь по поводу разрезов палатки. Ее могла сделать участники группы, в панике покидая палатку. Но механизм их появления может быть другой. Уже писалось, что кроме разрезов они еще порубы в середине, которые сделала ледорубом первая группа спасателей, испугавшись трупов палатке. В результате, когда приступили к разбору вещей из палатки, то по воспоминанию участников, снег из нее вычерпывали вместе с вещами группа в 10 человек. Но опять же по воспоминаниям есть довольно четкое описание вещей в палатке (вещи находились на своих местах, сухари на полу и шкурки корейки и т.д). Эту картину трудно получить, если вычерпывать снег и вещи вперемежку с помощью лыж. С другой стороны трудно предположить, что спасатели начали сходу рубить палатку ледорубом, не удостоверившись в отсутствии в ней живых. Они их могли при такой высоте палатки запросто задеть. Да и сама рубки палатки при наличии таких порезов, через которые можно увидеть практически всю палатку, лишена всякого смысла. Поэтому, вероятнее всего, они все-таки влезли в палатку. Кто-то из них, наткнувшись на скомканное ледяное одеяло, принял его за труп. Началась паника. Так и возникли два загадочных пореза изнутри и боязнь трупов. Отсюда и представление о виде палатки в нетронутом виде с множественным описанием всяких деталей, даже стружки от порезанной лыжной палки. Почему спасатели не признались, что порезы нанесены ими, сказать трудно. Может из-за того, что этим порезам палатки и тому, что они были нанесены изнутри, было придано слишком большое значение, и они испугались.
Отправлено: Александр vl - 13.08.13 09:37
Вот здесь начинается интересное. Большинство выскочило в чем спали и босиком. Это и понятно. Поразили два наших ветерана, который оказался раздетыми, но в обуви. На вопрос почему - ответ был очень лаконичным, а если что, босиком далеко не уйдешь. Ветераны. Тертые калачи.Показательный эксперимент. Однако для сущей чистоты стоит повторить зимой, т.к. в теплое время года, подсознательно об одежде не задумываешься, т.к. ,что в палатке, что за- температура одинаковая. Если предположить, что обувь Дятловцев была доступна, то большая часть их действовали, как напуганные новички?
Отправлено: medgaz - 13.08.13 10:25
предлагаю вернуться к рассмотрению с версией инфразвука, небольшой мощности. В этом случае все действия группы хорошо ложатся на известные факты, которые действительно базируются на чувстве непреодолимого смертельного необъяснимого испуга.Инфразвук не проходит прежде всего по характеру следов. Люди шли шагом и в шеренге - это видно даже на фото следов, и поисковики это подтверждают. От "смертельной" опасности так не уходят. Кроме того, нет достоверных прецедентов такого воздействия инфразвука на людей.
Отправлено: Moon - 13.08.13 10:45
Показательный эксперимент. Однако для сущей чистоты стоит повторить зимой, т.к. в теплое время года, подсознательно об одежде не задумываешься, т.к. ,что в палатке, что за- температура одинаковая. Если предположить, что обувь Дятловцев была доступна, то большая часть их действовали, как напуганные новички?Вы считаете, что при температуре за бортом минус 15-20 град. Цельсия как максимум, в неотапливаемой палатке была плюсовая температура, комфортная для нахождения людей в полураздетом состоянии? Сомневаюсь, что до плюса надышали.
В не отапливаемой палатке на ночь люди как минимум должны были бы быть отдеты в ватники и обуты в валенки.
А где были ватники ? Их подстелили на дно, а где валенки? - у стенки стояли невостребованные.
Отправлено: Soldat - 13.08.13 11:47
Эксперимент был проведен на равнине , в лесу, этим летом на группе из 10 человек,точнее 8 (двое его готовили), в основном новичков. Две 5-местные палатки. Никакой спонтанности. Все планировалось и подготавливалось заранее.
***Спасибо!!! *THANK* Но вот один нюанс хотелось бы прояснить... :-[ Вы сказали: планировалось, подготавливалось заранее... Т.е. все знали о том, что когда-то что-то подобное произойдет? Кхм... но это... м-м-м... тогда сразу исчезает чистота эксперимента... :-[
***Простите, вот не понял: палатка была просторная? У дятловцев-то очень тесная, между прочим... Там, в случае экстренного выхода, действительно резанешь ножом... :-[
***Потом я не случайно спросил о палатках: новые или старые. Новую резать не будешь - интуитивно будет жалко (хотя бы потраченные на нее деньги, если она дорогая к тому же...), - за исключением высочайшей степени опасности... Т.е. опять пропадает чистота эксперимента... Я вот не турист, но одну ночь, в небольших лесах, с группой, ночевал несколько раз. Лично я бы, как не турист, не стал бы просто так резать дорогую палатку. :-[
Отправлено: Паганель - 13.08.13 12:29
Инфразвук не проходит прежде всего по характеру следов. Люди шли шагом и в шеренге - это видно даже на фото следов, и поисковики это подтверждают. От "смертельной" опасности так не уходят. Кроме того, нет достоверных прецедентов такого воздействия инфразвука на людей.а как уходят от смертельной опасности если не так, как это делали туристы?! (в чем были в палатке, в том и уходили в сторону противоположную опасности)
Отправлено: San4es - 13.08.13 13:00
Хотелось бы от кого-нибудь из сторонников "контролируемой поставки" получить вразумительный ответ...Запоздало,но отвечу.Не было никакой необходимости в этом месте сбрасывать группу с высоты 20 км.Бояться некого,да и,все правильно сказано,разброс группы.Так что десантировать можно было с любой удобной высоты,километр-два.
Отправлено: владимир61 - 13.08.13 13:44
Спусковым крючком мог послужить обвал одной из стоек. Слабое, но вызывающее необъяснимое чувство страха (чувство дискомфорта) под действие ультразвука было усилено эффектом обрушения стойки. Это и вызвало такую бурную реакцию. Группа бросилась из палатки. Из-за завала выхода вещами выскакивали по одному. Спускались, вероятнее всего, не организованной группой, а "стадом". По направлению наименьшего сопротивление с горы и по ветру. Единственным исключением стала Колмогорова, которая выскочила из палатки, вероятнее всего первой и ушла в сторону от движения группы. Первую часть пути в паники проделали очень быстро. Упавший и потерявший сознание Слободин оказался брошенным на склоне. Паникой из-за необъяснимого страха можно объяснить и раскиданные вещи у палатки, выкинутый по пути неработающий фонарь.Ладненько излагаете! Но все таки , почему на момент испуга-паники туристы оказались так плохо одетыми? Допустим ,что ребята были до такой степени закаленными , что решились на холодную ночевку , в студенной палатке в таком виде. А Тибо с Золотаревым оказались "мерзляками" и не стали испытывать себя холодом? Или вы купились на заметку в ВО , в которой с иронией ребята отзываются о возможностях одного одеяла?
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 21:15
Показательный эксперимент. Однако для сущей чистоты стоит повторить зимойНет, ни рискну. :)
Вы сказали: планировалось, подготавливалось заранее... Т.е. все знали о том, что когда-то что-то подобное произойдет? Кхм... но это... м-м-м... тогда сразу исчезает чистота эксперимента...Нет, знали только двое, которые его готовили. Для остальных это был чистый экспромт и полная неожиданность. :) Поэтому тщательно планировался и подготавливался заранее. Именно для чистоты эксперимента. Никаких - "Сюрпрайс!". Все на полном серьезе. От места, до времени.
Если предположить, что обувь Дятловцев была доступна, то большая часть их действовали, как напуганные новички?Я бы сказал мягче. Как люди не готовые к резкому и неблагоприятному изменению ситуации. Наши ветераны действительно имели хороший стаж, успели побывать в разных тяжелых ситуациях, один - и в горячих точках. Но даже в условиях относительно легкого, расслабляющего похода были готовы к возникновению ситуации. Кстати, единственные, кто отнесся к эксперименту спокойно - "а то совсем в пикничок поход превратился". Думаю, что это наработанный опыт профессионала.
Инфразвук не проходит прежде всего по характеру следов. Люди шли шагом и в шеренге - это видно даже на фото следов, и поисковики это подтверждают. От "смертельной" опасности так не уходят. Кроме того, нет достоверных прецедентов такого воздействия инфразвука на людей.Не согласен. Во-первых, Вы не сможете отличить движение "стадом" и шеренгой по тем следам, которые остались. Наложение следов есть. При движении "стадом",всегда задние пытаются встать в просвет между передними, чтобы не налететь. Особенно при неорганизованном спуске. Поэтому, если потом смотреть следы - появится ощущение шеренги. Второе, оперируете при определении скорости спуска длиной шага без учета движения в глубоком снегу, в темноте и по неровной поверхности. Это не асфальтовая дорожка днем.
Вы считаете, что при температуре за бортом минус 15-20 град. Цельсия как максимум, в неотапливаемой палатке была плюсовая температура, комфортная для нахождения людей в полураздетом состоянии?
Допустим ,что ребята были до такой степени закаленными , что решились на холодную ночевку , в студенной палатке в таком виде.Вы забываете, что мы видим группу в какой-то срез времени, когда начались развиваться события. Если бы группа оказалась полностью одетой и в лыжных ботинках, то мы бы сейчас гадали, почему они не стали переодевались? Мне кажется, что группа переодевалась или сушилась после установки палатки. Тибо и Золоторев или еще не начали переодеваться или планировали выход из палатки. Если событие, которое вынудило группу покинуть палатку на полчаса раньше или позже, то мы, вероятнее всего наблюдали другую картину. Те же Тибо и Золоторев могли оказаться наиболее раздетыми. И потом, многие были одеты без учета обуви довольно хорошо. Посчитайте количество слоев на каждом. Внутри палатки очень хорошо, я считаю.
Отправлено: владимир61 - 13.08.13 21:31
Внутри палатки очень хорошо, я считаю.А я так не считал , не считаю и считать не стану! Имею опыт ночевок в сентябре-октябре при низких положительных температурах, но и тогда ноги до такой степени никто не оголял.
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 22:18
Кроме того, нет достоверных прецедентов такого воздействия инфразвука на людей.Механизм воздействия инфразвука хорошо и эффекты, который он вызывает хорошо изучены от возникновения чувства непреодолимого страха и ужаса до серьезных повреждений органов в зависимости от мощности источника. Тем более, что страх возникает на подсознательном уровне в качестве рефлекса, который человек получил от животных как защита от землетрясений и других природных катаклизмов. Отдельные части тела могут вступать в резонанс при совпадении с собственной частотой, что вызывает эффект резонанса и усиление его эффекта.
Добавлено позже:
А я так не считал , не считаю и считать не стану! Имею опыт ночевок в сентябре-октябре при низких положительных температурах, но и тогда ноги до такой степени никто не оголял.Давайте уточним - до какой степени? У многих было до 3-4 пар носков. И сидели они на одеялах, а не на снегу. И потом, Вы никогда в походах не снимали обувь и мокрую верхнюю одежду? По идее это и есть то самое страшное "оголение ног"?
Отправлено: Паганель - 17.08.13 22:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.13 23:11
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 03:49
может был пропущен еще какой-то аргумент, который позволит определить нам, была ли Зина у Кедра, или нет???У ней не было смысла подниматься к палатке одной.
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 10:27
У ней не было смысла подниматься к палатке одной.я бы сказала, у нее не было смысла не спускаться со всеми к кедру
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 11:03
У ней не было смысла подниматься к палатке одной.Например, спастись от того, что начало происходить у кедра - "вторая серия" того, что часом (или часами) ранее начало происходить у палатки. А, еще, например, если знать, что другие все уже мертвы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.13 14:58
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 15:05
Вот именно. Вышла из леса, когда все уже были мертвы. Замерзла во время подъема к палатке.Мало того, замерзла ли? А, кровь на лице? Разбита голова...? (см. лист 5 УД и лист 146 УД).
Если бы не это у нее были все шансы спастись.
Отправлено: Lanina - 19.08.13 16:34
Вышла из леса, когда все уже были мертвы. Замерзла во время подъема к палатке.Почему у Зины носки чистые?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.13 17:19
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 18:48
Почему у Зины носки чистые?Потому что снег не городской, а чистый, горный... :)
Добавлено позже:
Меня убедило видео КАНа (по местности), что они поднимались втроем все порознь и друг друга не видели.
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 02:11
Если бы не это у нее были все шансы спастись.Давайте будем реалистами, если даже Зина и поднялась к палатки, то шанс спастись у нее был минимальный. Мне кажется, что мы иногда забываем, что на верху ее ждал не отряд медиков МЧС во всем оружии и вертолетом, а холодная палатка. А с такими обморожениями и одна она должна была встать на лыжи и попытаться вернуться в обитаемые места.
я бы сказала, у нее не было смысла не спускаться со всеми к кедруЕсли она просто не отстала или не оторвалась, при экстренной эвакуации из палатки.
Вот именно. Вышла из леса, когда все уже были мертвы. Замерзла во время подъема к палатке.Странно, что она не стала утепляться перед подъемом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 02:17
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 02:52
Она могла не знать о трупах и одежде в овраге.Согласен. Она вообще могла не видеть тел ни в овраге, ни у кедра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 03:23
Отправлено: Сергей В. - 20.08.13 04:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 11:51
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 07:22
Оффтоп (текст не по теме)Она вообще никого не видела и во сне пошла прогуляться под луной.Кстати, советую забить тему. Коллективный сомнамбулизм как причина многочисленными авторами еще не рассматривалась. А ведь даже простая прикидка фактор дает неплохие результаты. Группа в сомнамбулическом трансе как один покидает палатку. Виной тому 22 лунный день, страшные вогулы и конечно же корейка (про последнее лучше в соавторстве с Томскими). Слободин в пути ложиться и замерзает. Участники группы "просыпаются" от холода только внизу у кедра. Но не могут понять, где они находится и где находится их палатка. Начало версии лучше сделать мрачно-таинственной. Ну, что-то в таком духе:
31.01.59 года Наступил роковой 22 лунный день календаря. 1/4 диска обглоданной луны загадочно и тускло светило в промерзшем небе, освещая одинокую палатку на склоне. Вдалеке уже какой день слышался вой волков, подхватываемый страшными вогулами. Этот бесконечный, протяжный вой и рокот шаманских бубнов, который сопровождал группу с моменты выхода с поселка лишь усиливал чувство безысходности. Из оврага раздавался хохот и повизгивание черных старателей, дерущихся в ночи за добычу. С соседних склонов ветер приносил терпкий запах метанола с радиактивным тритием, от которого щекотало в носу от которого невыносимо хотелось курить. Третий день участником группы Дятлова мешали спать ярко святящие от радиации вещи. Особенно штаны Дубининой. Их даже в последние две ночи вместе с хозяйкой, которая не хотела с ними расставаться, от греха подальше вывешивали у входа в палатку, так как они своим мертво-синим свечением хорошо отпугивало бродячих в большом количестве по склону группы зеков, охранников, высокопоставленных браконьеров, черных старателей, страшных вогулов и прочего беглого люда. Если прислушаться, то можно было услышать далекий писк рации. Это очередная группа американских шпионов-диверсантов которую ночь клянчила у центра "Геркулес" с амфитамином. Но полет все переносился то ли из-за нелетной погоды, то ли из-за скупости начальства. Запах корейки доносившейся из палатки привлек диверсантов, напомнив им далекий учебный лагерь, кухню и уже почти забытое в глубоких снегах Sibеriai слово "ланч". "F... 16... you!" привычно подумал старший группы, и не выдержав пополз на запах корейки. Группа спешно перестроилась в "свинью" и поползла вслед за свои командиром. В палатке было тихо. Группа после перехода молча и сосредоточенно жевала корейку...
Отправлено: Laura - 21.08.13 07:57
Комментарий модератора
GrayCat, по-моему, Вы не очень удачно "пошутили" над трагедией.
GrayCat, по-моему, Вы не очень удачно "пошутили" над трагедией.
Отправлено: rekrut - 21.08.13 08:45
GrayCat, по-моему, Вы не очень удачно "пошутили" над трагедией.... из дневника Зины от 24.01.1959 г.:
Сегодня немножко грустно мне как -то
Отправлено: Сергей В. - 21.08.13 08:50
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.13 11:50
Она вообще никого не видела и во сне пошла прогуляться под луной.В повести Ярового в сущности это и стало спусковым крючком для начала трагедии.
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 15:15
GrayCat, по-моему, Вы не очень удачно "пошутили" над трагедией.Я шутил не над трагедией группы Дятлова, а "выстраданными" авторами версиями и "художественными" стилями их изложения. Вероятно, действительно получилось неудачно, коль это воспринимается со стороны как шутка о самой группе. Спорить, возражать по этому поводу не буду.
Отправлено: Паганель - 23.08.13 00:11
Отправлено: Albert - 23.08.13 00:36
В принципе при изучении вопроса темы, полностью уже понятен один фактор, что аргументов указывающих на то, что Зина была у Кедра, практически ровно столько, как и тех, что она там вообще никогда не была.Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?
Отправлено: Паганель - 23.08.13 01:06
Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?они есть в теме и не раз обсуждались,
Отправлено: Albert - 23.08.13 11:14
что аргументов указывающих на то, что Зина была у Кедра, практически ровно столько, как и тех, что она там вообще никогда не была.
Ну так перечислите их, какая проблема?
они есть в теме и не раз обсуждались,Тема такая большая, да и не одна. Намекните хотя бы на их количество. По сколько штук аргумнтов ЗА и ПРОТИВ? По 3 штуки, по 5 штук, по 10 штук?
Или больше?
Отправлено: Janne - 23.08.13 11:30
Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?А ведь хорошая мысль.
Авторам тем делать сжатое изложение версий. Они , как правило, в теме и скрупулезно следят за диалогом.
Вот попробуй с ходу в теме "ДАЕРМ" разобраться- сложно. Хорошо хоть голосование есть.
Отправлено: Belfanio - 24.08.13 04:43
Еще - о местности. Посмотрите видео КАНа весной - там невозможно выдержать так точно направление "палатка-кедр", если не знать местности. Ни района кедра не видно от палатки (поисковики говорили неправду, ИМХО), ни палатки не могло быть видно от кедра, если на него не влезть! То есть, если не побывать внизу у кедра, то непонятно как знать точное направление на палатку (или наоборот!). Даже вершину ХЧ не видно от кедра, если допустить, что она могла бы быть ориентиром на фоне неба. А, они, ведь, все втроем оказались на одной прямой.
ЗЫ. Также, вспомним Шаравина. Они с Коптеловым опускались не по прямой "палатка-кедр", а правее - к притоку почти перпендикулярно. Потом шли вдоль притока влево, пока не увидели кедр и не свернули к нему. Знаете, честно говоря, не знаю, как там можно было увидеть именно этот кедр или там коричневое одеяло, трупы, если бы не знать, примерно хотя бы, куда свернуть от притока... (см. видео КАНа по местности + интервью с Шаравиным!). Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? Если ее даже днем не нашли Шаравин и Коптелов, а пошли сразу вниз и намного правее, а потом по ручью...
Отправлено: Soldat - 24.08.13 07:43
"поисковики говорили неправду, ИМХО"
***Массовый заговор? :-[
"Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? "
***Лично я чего-то не понял, простите: "эту лощину". Какую? А элемент случайности? Движение по своим/чужим следам? :-[
Отправлено: Belfanio - 24.08.13 13:12
Автору BelfanioУточняю. Я не очень правильно построил фразу - надо было так: "поисковики не говорили правду" (в том, что шли на кедр потому, что он был виден от палатки). :) Шаравин говорил, что они шли в направлении именно к тому кедру, потому что он был заметен от палатки. Тем не менее пошли не прямо к нему по прямой "палатка-кедр", а пошли правее...
"поисковики говорили неправду, ИМХО"
***Массовый заговор? :-[
"Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? "
***Лично я чего-то не понял, простите: "эту лощину". Какую? А элемент случайности? Движение по своим/чужим следам? :-[
Про лощину тоже мог неправильно выразиться. Имел в виду, что в том месте, где нашли Зину справа и слева деревья, лес. А, в направлении палатки и вершины ХЧ только кусты, да и тех тогда не было. До ближайших деревьев было метров 70 (в УД есть)... Но, самое интересное, что даже оттуда палатку не могло быть видно. Местность пересеченная. Честно говоря, наводит на мысль, что Зина не к палатке шла, а пыталась подальше уйти от оврага, выйти из леса на открытое место.
И, по этой прямой их собственных следов быть не могло. Они правее спускались, примерно так же как Шаравин с Коптеловым.
Отправлено: Soldat - 24.08.13 15:34
"поисковики не говорили правду"
***Извините, опять же: массовый заговор? Зачем они не говорили правду? :-[
"Имел в виду, что в том месте, где нашли Зину справа и слева деревья, лес".
***Ага, понятно. *THANK*
Отправлено: Belfanio - 24.08.13 17:00
Автору BelfanioДык, вот есть некоторые подозрения, что это не они нашли первые трупы... Поэтому и сказать особо нечего... Были это манси, или солдаты в феврале (см. воспоминания Сюникаева), или Пашин с Чеглаковым - это не особо важно. Важно, что описания (и воспоминания) поисковиков с обнаружения первых 5 трупов никуда не годятся.
"поисковики не говорили правду"
***Извините, опять же: массовый заговор? Зачем они не говорили правду? :-[
Отправлено: Паганель - 25.08.13 23:54
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке к кедру.
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин, которые не могли там взяться сами по себе.
16) Носовой платок с каемкой найденный у кедра возможно принадлежал Зине Колмогоровой.
О том что Зина никогда не спускалась к Кедру и погибла при спуске вниз, могут косвенно указывать следующие факторы:
1) Отсутствие обморожения ног.
2) Чистые и не испачканные носки.
3) Отсутствие разрывов на носках.
4) Травмы лица, кровь.
5) Неиспользованная маска под одеждой Зины (хотя часть группы была без головных уборов)
6) Отсутствие участия в перераспределении вещей, как у остальной части группы...
То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.
Если я что-то упустил, то прошу добавить.
Отправлено: Belfanio - 26.08.13 01:16
Руки обморозила потому что перчаток не было. Работала, обдирала руки. А, не обморозила ноги существенно потому что все время двигалась, боролась за жизнь. Не совсем же босиком была. И, не так уж плохо одета. Про маску могла просто забыть. А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...
Отправлено: Janne - 26.08.13 08:27
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:А носовой платок с каемкой, который, если я правильно поняла, нашли у кедра?
Отправлено: Паганель - 26.08.13 12:02
А носовой платок с каемкой, который, если я правильно поняла, нашли у кедра?Есть доказательства, что он принадлежал именно Зине? Разве это не платок Люды?
Добавлено позже:
Владимир1975, у Вас аргументов "за" получилось 15, а аргументов "против" только 5. И, из них все они очень спорные. Например, аргумент №4 и я бы точно отнес к аргументам "за"! Она спасалась, убегая от кедра, а ее догнали и добили.Видите уже 6.
Руки обморозила потому что перчаток не было. Работала, обдирала руки. А, не обморозила ноги существенно потому что все время двигалась, боролась за жизнь. Не совсем же босиком была. И, не так уж плохо одета. Про маску могла просто забыть. А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...
Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы.
Отправлено: Janne - 26.08.13 13:00
Есть доказательства, что он принадлежал именно Зине? Разве это не платок Люды?Прошлась по платкам.
Добавлено позже:Видите уже 6.
Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы.
Родственникам обеих девушек отданы носовые платки.
Остались не опознаны:
носовые платки 2 шт (белый, обшитый зелеными пионами и дамский платочек).
Еще только у Тибо обнаружен платок в кармане штормовки.
-------------------------------------------------------------------------
Если посмотреть на одежду девушек, то у Зины описаны брюки с карманами, где вполне мог быть платок:
синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, правый
карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями,
У Люды:
брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
В остальной одежде карманов нет.
Отправлено: Soldat - 26.08.13 14:50
"Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы"
***Если носки настолько чистые, все остальное, по-моему, не играет никакой роли... :-[ Получается, что Зины у Кедра не было... ? :-[
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 15:02
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.08.13 16:48
ложишьЯ дико извиняюсь, но в русском языке такого слова нет.
Отправлено: Albert - 26.08.13 17:23
ложишь на снег
Я дико извиняюсь, но в русском языке такого слова нет.Из русского языка это слово никогда и никуда не исчезало. Оно есть, всем понятно и достаточно широко употребимо.
Другое дело, что некие мозгоклюи неизвестно когда и неизвестно зачем решили "поправить" русский язык и выкинули слово из учебников.
Те, кто думать не привык, послушно стали слово игнорировать.
Но ОБЪЯСНИТЬ данной метаморфозы не может никто, даже самые-самые ученые не понимают кому и когда помешало это слово.
Я могу лишь намекнуть, что жесткая и жестокая реформа русского языка шла параллельно с реформой церкви.
Русский язык курочили безжалостно, выкидывая и переиначивая слова, и даже кое-какие буквы(!) пострадали. Всё, что могло вызвать ненужные ассоциации и вопросы вычеркивалось.
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 17:27
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.08.13 17:31
Из русского языка это слово никогда и никуда не исчезало. Оно есть, всем понятно и достаточно широко употребимо.В Ваших кругах, несомненно. Пользуйтесь. Ложите на все. А меня увольте.
Отправлено: Janne - 26.08.13 17:36
Всё понятно - нет такого слова ... есть такое слово... ну а по существу вопроса то??? Что можно высказать то??? Почему носки у Зинаиды чистые??? Может её туда, в ложбинку , на руках принесли и положили тихонько... Замерзать и умирать????Из акта:
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
А про чистые откуда взяли?
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 17:37
Отправлено: Albert - 26.08.13 17:44
Почему носки у Зинаиды чистые?Она пробежала 800 с небольшим метров по чистому, свежевыпавшему снежку, по целине, НЕ по чужим следам.
Где им было пачкаться?
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 18:05
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.08.13 18:14
Она пробежала 800 с небольшим метров по чистому, свежевыпавшему снежку, по целине, НЕ по чужим следам.Где им было пачкаться?Согласна.
Отправлено: Albert - 26.08.13 18:16
ну можно принять как вариант... согласен... а ещё что может быть ?? Особенно если она от кедра возвращалась к палатке...?Вы так говорите, как будто ее в лавку послали взять чё-нить выпить-закусить.
А ведь она по вашему одна(!) шла туда, откуда только что 9 здоровых ребят спортсменов еле ноги унесли, не имея возможности взять с собой ничего, даже самого необходимого.
Чего ее туда понесло? Кто ей сказал, что там всё тихо, уже можно двигаться взад? Темнотень же в лесу, палатку не видно даже с кедра. Ее и днем-то с макушки кедра фиг разглядишь, если не знаешь куда смотреть.
Отправлено: GrayCat - 26.08.13 18:18
Оффтоп (текст не по теме)И второе - где то читал (вроде как Саша Ветер писал)Ну-ну... Авторитет.
А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...Если Вы не забыли, то кроме бега по снегу группа у кедра ломала ветви кедра (хвойные и смолистые) и жгла костер. Так что в любом случае носки не могли оставаться чистыми и очиститься сами вряд ли смогли. Грязные носки двух Юр имено соответствуют той работе, которые они выполняли у кедра. Непроженная и чистая одежда Зина как раз свидетельствует, что у костра ее не было.
Сильное обморожение кистей рук.Я бы отнес это все-таки к тому, что Зина у кедра не была. Все-таки у костра поморозить так руки трудно. Охлаждение да. Но такие обморожение рук, которые можно согреть протянув руки к костру - маловероятны.
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 18:24
Отправлено: Дарья - 26.08.13 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Мне только на почту письмо пришло...Санек, я те щас письмо пришлю, на почту, смотри аккуратнее. И выпады свои для себя оставь или для мамы своей
Отправлено: Почемучка - 26.08.13 20:21
Всё понятно - нет такого слова ... есть такое слово... ну а по существу вопроса то??? Что можно высказать то??? Почему носки у Зинаиды чистые??? Может её туда, в ложбинку , на руках принесли и положили тихонько... Замерзать и умирать????Сто страниц тому назад в одной из верхних тем я предположила, что у Кедра поисходила битва с частью недругов, что конвоировали туристов в "сонную лощину", где много снега и валежин и промоин ручья (легче оставить труппы несчастных так, чтоб они найдены были нескоро или не были найдены вовсе). Битва была выиграна дорогой ценой (Дорошенко, Кривонищенко были тяжело ранены)... Но смысл поста в том, что была добыта обувь дополнительная, оружие и одежда для малоодетых победителей. Переобулись и перераспределили обувь. А вот когда недруги брали реванш, то сняли свойскую обувь с убиенных, дабы не оставлять следов своего бытия. Именно потому носки Зины чистые, а у Дятлова стянуты (сползли вслед со снимаемыми обутками) и ступни в позе внезапно разутого человека. Ну и лишние носки под Кедром - те, что остались в чужой обуви и были вытряхнуты уже при зачистке окончательной своих пожиток от несвоих компонентов...
Отправлено: Паганель - 26.08.13 20:43
Думаю, что все вы знаете способ очистки ковриков (ворса) от пыли и крошек - ложишь на снег и присыпаешь снегом, потом сметаешь снег..."грязь" с носков Зины не могла ли так же "очиститься"?? И второе - где то читал (вроде как Саша Ветер писал) что обувь была снята охотниками манси и отнесена в палатку... ну охотники или не охотники, но обувь то реально могли снять с ног Зинаиды на места гибели и носки естественно остались чистымиСмысл снимать обувь и нести в палатку, да еще манси тут замешивать... это точно по Саше... Ветрову...
Добавлено позже:
ну во первых - ночью, да не видно, даже с кедра плохо видно... НО а если там , у палатки НЕЧТО светилось? И по его свечению ребята пытались определиться с ситуацией? Потом 9х уже могло и не быть внизу - в соседней ветке я написал - мог быть взрыв этого НЕЧТО ( по версии ув. Альберта ) опалились верхушки , ударная волна, контузия членов группы и смертельные травмы ... в комлексе подходим к вопросу...( отписался в версии "Кошки мышки 2")Да никто не знает видно ночью в феврале зимой палатку на склоне горы или не видно, но если ее видно в современных походах летом с кедра, то почему её не должно было видно зимой 1-2 февраля 1959 года!? Я думаю было видно...
Добавлено позже:
Из акта:посмотрите внимательно фото Зины в морге.
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
А про чистые откуда взяли?
Добавлено позже:
есть ещё какие нибудь доводы у кого нибудь по этому поводу?
Отправлено: Albert - 26.08.13 21:17
Да никто не знает видно ночью в феврале зимой палатку на склоне горы или не видно, но если ее видно в современных походах летом с кедра, то почему её не должно было видно зимой 1-2 февраля 1959 года!? Я думаю было видно...Да видно было все, к бабке не ходить, и лазить никуда не надо было - веточку пригнул и смотри, кедр-то на пригорке рос.
Посмотрела Зина, и ага! Метель!
Но терпеливая девушка дождалась таки паузы в шквалистых порывах ветра, когда вся снежная пыль осела, и увидела возле палатки все, что хотела.
Тут надо рассмотреть варианты:
- если была лавина, она четко увидела, что второй лавины не было, выключенный фонарик как лежал, так и лежит сверху на палатке
- если были бандиты. то видимо ушли, потому что горящих папиросок видно не было, а ночью все видно на любом расстоянии
- к тому же в моменты затишья бури было и слышно прекрасно, но матершины бандитов слышно не было
- если был ОШ или черт с рогами, то он уже улетел по своим бесовским делам, никто возле палатки не прыгал и огнями не сверкал
- если были манси, то они ушли, Зина разглядела на ровном снегу отблески их широкой лыжни
- если упала ракета с гептилом, то гептил уже выветрился, потому что ветер дул ОТ палатки и Зина носом могла что хочешь учуять
Короче говоря, храбрая девушка решила - иду! Принесу что смогу, пожрать ребятам что-нибудь, ну и из барахлишка тоже.
Отправлено: Паганель - 26.08.13 21:43
Да видно было все, к бабке не ходить, и лазить никуда не надо было - веточку пригнул и смотри, кедр-то на пригорке рос.Всё бы хорошо конечно и подходило бы, если не одно но. Но почему именно Зина то, как ребята могли отпустить её одну, туда, где совсем недавно была смертельная опасность??? не сходится. Почему кто-то другой не идёт из ребят. Вот где загадка скрывается... Или Зина шла когда уже все почти были мертвы, или я ничего не понимаю совсем...
было и слышно прекрасно, но матершины бандитов слышно не было
Короче говоря, храбрая девушка решила - иду! Принесу что смогу, пожрать ребятам что-нибудь, ну и из барахлишка тоже.
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 21:48
Отправлено: Gulia70 - 26.08.13 21:50
- если была лавина, она четко увидела, что второй лавины не было, выключенный фонарик как лежал, так и лежит сверху на палаткемне интересно, вы это серъезно?
- если были бандиты. то видимо ушли, потому что горящих папиросок видно не было, а ночью все видно на любом расстоянии
- к тому же в моменты затишья бури было и слышно прекрасно, но матершины бандитов слышно не было
- если был ОШ или черт с рогами, то он уже улетел по своим бесовским делам, никто возле палатки не прыгал и огнями не сверкал
- если были манси, то они ушли, Зина разглядела на ровном снегу отблески их широкой лыжни
- если упала ракета с гептилом, то гептил уже выветрился, потому что ветер дул ОТ палатки и Зина носом могла что хочешь учуять
увидеть горящие папироски в палатке с кедра??
Отправлено: Паганель - 26.08.13 21:55
А может ребята уже были не в состоянии "сопровождать" Зину??? Там ранения или контузия от взрыва ... веточки - верхушки деревьев на краю лесной зоны были обожжены (сл.Иванов) И потом Игорь похоже тоже шёл с ней ... или я ошибаюсь?Что вас всё эти взрывы терзают-то? Травматика при взрывах совсем друго-го рода. Да и где взрыв то был? возле палатки что-ли? Если бы и был где-то взрыв, то какой смысл выбегать из палатки босиком и бежать непонятно куда.?
Отправлено: Janne - 26.08.13 21:55
Всё бы хорошо конечно и подходило бы, если не одно но. Но почему именно Зина то, как ребята могли отпустить её одну, туда, где совсем недавно была смертельная опасность??? не сходится. Почему кто-то другой не идёт из ребят. Вот где загадка скрывается... Или Зина шла когда уже все почти были мертвы, или я ничего не понимаю совсем...Вариантов много:
Зина была несогласна с Дятловом, разругалась, решила действовать самостоятельно.
Зина была инициатором всей драмы, считала себя виновной, пошла одна.
Все были в невменяемом состоянии , разбрелись по склону.
Отправлено: Паганель - 26.08.13 22:05
Вариантов много:В случае экстримальных ситуаций такое не возможно, что-то другое случилось.
Зина была несогласна с Дятловом, разругалась, решила действовать самостоятельно.
Зина была инициатором всей драмы, считала себя виновной, пошла одна.
Все были в невменяемом состоянии , разбрелись по склону.
Отправлено: Janne - 26.08.13 22:23
В случае экстримальных ситуаций такое не возможно, что-то другое случилось.Ну то , что группа оказалась расколотой , вы надеюсь согласны?
Зина могла быть на стороне Золотарева, но Дятлов как никак старший и субординация не позволяла открыто высказать недовольство. Потому и решила действовать самостоятельно.
Отправлено: Паганель - 26.08.13 23:34
Ну то , что группа оказалась расколотой , вы надеюсь согласны?Я не представляю причины раскола группы в минуты опасности. По моему мнению группа на то и группа, что должна была действовать сообща, по этому не вижу причин раскола группы из-за каких-то личных мотивов, раскол мог быть в таком случае только сопряжённый с воздействием какой-то силы, в нашем случае "непреодолимой".
Зина могла быть на стороне Золотарева, но Дятлов как никак старший и субординация не позволяла открыто высказать недовольство. Потому и решила действовать самостоятельно.
Отправлено: Gulia70 - 26.08.13 23:44
Я не представляю причины раскола группы в минуты опасности.вы так категоричны..)
в первые минуты -да.
а когда первый шок прошел -возможен и раскол.
Отправлено: Паганель - 26.08.13 23:53
вы так категоричны..)вряд ли такое возможно в трудные минуты, но утверждать не буду, в любом случае мне кажется именно внизу, что-то произошло, и ситуация вышла из под контроля, что привело к трагическим последствиям.
в первые минуты -да.
а когда первый шок прошел -возможен и раскол.
Отправлено: Gulia70 - 27.08.13 00:26
Все-таки вы сами определили бОльшее ко-во позиций за это предположение, я с ними согласна.
Вот носки.. возможно у костра она пробыла недолго, на лапнике сидела, но ноги были на снегу, к костру не вытягивала...
А потом рванула наверх. Почему? Многое тут озвучивали.
1. Там Слободин. Ему нужна помощь
2. Опасность у палатки миновала. Там вещи! Я принесу их!
3. Опасность у кедра!
4. Разлад с Дятловым. Я сделаю по-своему.
5. Там Дятлов. Ему нужна помощь.
6. Осталось одна.
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 01:27
1. Cравнительно "чистые" носки;
2.Расстояние от нее до палатки было минимальным по сравнению с Игорем и Рустемом;
3. Иголки (старые, рыжие) она могла нацеплять в той же палатке, если палатка была не очень хорошо вычищена после первых двух-трех ночевок в лесу.
Отправлено: Belfanio - 27.08.13 01:41
ЗЫ. Дайте ссылку, пожалуйста, на фото обнаружения трупа Зины. Не могу его найти в архиве тел. Есть только в морге :(
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 01:44
Вверх она шла! И, вполне возможно, что могла погибнуть последней.Не, у меня другая версия
Отправлено: Janne - 27.08.13 11:44
Думаю, Зина у кедра не была. На это указываютЧто за манок появился- чистые носки. Посмотрела и что? Чистые это без хвои, в этом все дело?
1. Cравнительно "чистые" носки;
2.Расстояние от нее до палатки было минимальным по сравнению с Игорем и Рустемом;
3. Иголки (старые, рыжие) она могла нацеплять в той же палатке, если палатка была не очень хорошо вычищена после первых двух-трех ночевок в лесу.
У Кривонищенко тоже чистая рубашка, значит не был у кедра?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 20:17
Отправлено: Gulia70 - 27.08.13 21:16
И не забываем, что последний прием пищи у Зины тоже 6-8 час., т.е. она не умерла первой на склоне.
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 21:20
Если внутри носков - стельки, то увеличивается их прочность.Совершенно верно, но находящиеся внутри носков стельки, увеличивая прочность носков, не предохраняют от загрязнения той же иглицей.
Отправлено: Gulia70 - 27.08.13 21:56
где-то встречалось, что х/б носки одевались сверху..
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 21:59
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 02:03
Всё понятно - нет такого слова ... есть такое слово... ну а по существу вопроса то??? Что можно высказать то??? Почему носки у Зинаиды чистые??? Может её туда, в ложбинку , на руках принесли и положили тихонько... Замерзать и умирать????Один из персонажей повести Ярового( тот, чьим прототипом является Дятлов) обнаружен поисковиками с самодельной берестяной " обувью" на ногах. Возможно, писатель использовал в своем произведении какие- то виденные им самим детали.
Отправлено: Oseifri - 28.08.13 03:01
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 05:06
ну во первых - ночью, да не видно, даже с кедра плохо видно... НО а если там , у палатки НЕЧТО светилось?Извините, но прямо хочется дописать - и прыгало. Что там может светиться? Бродячие огненные шары? Не найдены следы костра. Фонарь у палатки можно увидеть, если он был направлен строго в сторону кедра и обладал достаточной мощностью (пурга, расстояние).
Потом 9х уже могло и не быть внизу - в соседней ветке я написал - мог быть взрыв этого НЕЧТО ( по версии ув. Альберта ) опалились верхушки , ударная волна, контузия членов группы и смертельные травмы ... в комлексе подходим к вопросу...( отписался в версии "Кошки мышки 2")Группа сделала "окно" расселась по веткам и ждали взрыва, который их и убил? А если взрыв был для них неожиданным, то что они пытались рассмотреть с такого расстояния?
Зина могла быть на стороне Золотарева, но Дятлов как никак старший и субординация не позволяла открыто высказать недовольство. Потому и решила действовать самостоятельно.Зина и Дятлов, не считая Золоторева (опыт которого мы не знаем) были наиболее опытными участниками группами, которые хорошо знали и местные реалии, ходили уже руководителями группы и хорошо друг друга знали. Вряд ли они стали в такой ситуации ругаться и действовать из-за этого по отдельности. Не та ситуация. И потом это не объясняет наличие Дятлова на склоне. Тогда кто-то должен был остаться у костра. Иначе в чем было их несогласие?
У Кривонищенко тоже чистая рубашка, значит не был у кедра?Это была нижняя рубашка. Сверху была еще безрукавка и свитер.
Я не представляю причины раскола группы в минуты опасности. По моему мнению группа на то и группа, что должна была действовать сообща, по этому не вижу причин раскола группы из-за каких-то личных мотивов, раскол мог быть в таком случае только сопряжённый с воздействием какой-то силы, в нашем случае "непреодолимой".Вот именно в момент опасности раскол групп и происходит, так как каждый начинает выбирать свою стратегию спасения. Возможно группа не раскололась будь она более однородна по составу (одну студенты). В этом случае у Дятлова могло хватить авторитета. Но при наличии Золотарева (более старшего и опытного фронтовика) раскол группы, если у Дятлова и Золоторева были разные варианты спасения, был неизбежен. А варианты явно были разные. Хотя бы из-за разной их одетости. Только у Золоторева и Тибо был большой шанс пересидеть ночь и дождаться утра даже без особых последствий. У остальных шансы были минимальные и они обязаны должны были подниматься к палатке как можно быстрее, чтобы полностью не замерзнуть. А у двух Юр шансов почти не было. Даже если бы они и поднялись (под очень большим вопросом), то сильно бы обморозились и почти не имели шансов добрать до людных мест на лыжах.
Или Зина шла когда уже все почти были мертвы, или я ничего не понимаю совсем...Если упорно придерживаться версии, что Зина была у кедра. Вспомним, что там еще должен был оставаться нетравмированный Колеватов, одетый не хуже Зины. Вам никогда не свести концы с концами в этой версии. Так как, если Зина была у кедра и ушла последней, то значит они принимала участие в местных событиях. Предлагаю рассмотреть еще один вариант развития событий.
Рассмотрим, что до этого писалось в теме:
- есть непонятный выбор места для костра на самом неподходящем месте с точки зрения выживания (холм, ветер) и упорная попытка на нем оставаться
- у костра точно были два Юры (там они и замерзли) и Люда (прожоги одежды, рваная одежда, как результат заготовки дров);
- Люду находят в овраге в группе, на участниках которой нет никаких следов пребывания у костра;
- отсутствуют следы взаимодействия двух групп (костер-овраг)
- два Юры были раздеты, а их вещи обнаружились у группы в овраге и на участниках и в куче
- есть необъяснимый период "бездействия" группы в овраге до смерти двух Юр.
Первая группа (два Юры и Люда) спустились к кедру первыми. Они разводят костер, тратят много сил на его поддержку и в какой-то момент засыпают и замерзают. Уже почти на погасший костер спускается вторая группа (Золоторев, Тибо, Колеватов). Возможно, они вышли на костер. Они подбирают единственно незамершего участника (Люду) и снимают одежду с трупов двух Юр и идут в овраг, считая, что на ветру костер их не спасет. Там они пытаются обстроиться, но попадают под завал и погибают.
- третья группа (Дятлов, Слободин, Зина) или в поисках и при попытке сбора группы, или просто по одиночке так и не спустились вниз и погибли на склоне. Как вариант, так как вторая группа не стала поддерживать костер, то кто-то из третьей группы мог тоже спустить вниз, но просто не дойти немного до кедра, снова уйти наверх к палатке, посчитав, что внизу никого нет.
При таком раскладе событий многие факты, а главные: отсутствия взаимодействия, странное поочередная активность групп, переходы Люды из одной группы в другую могут быть объяснены логически. Тогда может быть объяснено и место выбора костра и попытки кого-то из участников что-то, точнее кого-то, увидеть на склоне, а может даже и указать на себя: попытка поджога кедра (если она была) или (возможно) залезания на кедр самодельными факелами (отсюда и часть разбросанных вещей под кедром, которые для этого использовались). Кстати, только этим можно объяснить "окна". Для того что-бы что-то увидеть нет смысла и сил ломать окна. Достаточно забраться в нужное место и повернуть голову. А вот чтобы обозначить свое местонахождение факелом нужно было именно не заслоненные ветками "окна" и повыше, так как в этом случае не участник смотрит сквозь разрывы веток, а на самодельный факел, который вряд ли уж ярко горел, будут смотреть через ветви издалека.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 05:43
Вот именно в момент опасности раскол групп и происходит, так как каждый начинает выбирать свою стратегию спасения.Я некогда, в одной из тем, пытался выяснить у коллег по обсуждению, как можно объяснить такие "временные разрывы" в действиях группы. Костер горел не менее 2-х часов + собрать для него топливо, а настил можно было соорудить за 30-40 минут. Чем занимались те, кто сооружал настил остальные полтора часа? Ответов я не дождался. На форуме так происходит довольно часто, важный вопрос остается без ответа.
Объяснение я вижу в следующем - именно раскол группы повлек за собой изолированность действий участников. Однако я сильно сомневаюсь, что это связано с разногласиями по вопросу спасения. Обычно в такой среде как туризм- в момент опасности подсознательно люди стараются действовать сообща, подчиняясь лидеру как авторитетному человеку. Иначе он бы не стал руководителем. Могу предположить, что раскол произошел в силу обстоятельств.
Как вариант: На склоне , уже ниже следов, группа все же распадается и люди идут не так скученно как в начале. Кто-то одет лучше, кто-то хуже, кто-то устал, кого то подгоняет адреналин, кто то имеет травму, но тяжесть ее не понятна для остальных, да и для самого травмированного. Отстают трое. Спустя некоторое время это замечают и на склоне остаются самые одетые искать товарищей. Остальные продолжают спуск и разжигают костер у кедра в качестве маяка и обогрева. Поиск на верху идет долго- не так просто как кажется на первый взгляд найти упавшего человека на снежном склоне ночью. У кедра замерзают те кто спустился так и не дождавшись товарищей. Вскоре приходят поисковики и обнаружив замерзших, спускаются к ручью и начинают делать настил...
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 12:35
Спустя некоторое время это замечают и на склоне остаются самые одетые искать товарищей. Остальные продолжают спуск и разжигают костер у кедра в качестве маяка и обогрева. Поиск на верху идет долго- не так просто как кажется на первый взгляд найти упавшего человека на снежном склоне ночью.Версия имеет право на жизнь. Есть, на мой взгляд, одна шероховатость. Потерялись (Дятлов, Колмогорова, Слободин) сама опытная часть группы студентов. Причем в группу "потеряшек" попал и руководитель группы. Получается прямо как с капралом, который единственный идет в ногу. Предлагаю дополнить Вашу версию. Расход группы произошел еще наверху. Дятлов, Колмогорова и Слободин не терялись, а пошли в сторону лабаза (в этом была логика). Остальная группа не поняла или устремилась не за тем лидером, который потащил ее вниз по ветру. Вот тогда все более или менее встает все на свои места. Понятно блуждание Дятлова и Колмогоровой и Слободина по склону и последний рывок Зины. Они вернулись и пытались найти и собрать пропавшую группу. И разбивку спускавшихся на две группы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.13 01:50
Интересно, как и когда этот герой себе обувь мастерил? Да еще на морозе. Значит, пока остальные настил сооружали и для костра ветки заготавливали, самый главный лапоточками занимался? Невероятно.Там не лапти. Просто куски бересты примотаны к ногам.
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 14:48
Там не лапти. Просто куски бересты примотаны к ногам.Тогда интересно, чем он эту кору отрывал. Зимой у березы это не так просто сделать. Если только ножом Кривонищенко.
Тем не менее, ни в протоколах обнаружения, ни на фото в морге ничего такого на Дятлове нет. Так что это всего лишь художественный вымысел.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.13 15:45
Отправлено: Gulia70 - 29.08.13 16:19
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 16:27
Но даже если предположить, что так и было, то необходимо учитывать следующее:
Во-первых, было темно (если только Вы не придерживаетесь версии, что это все произошло днем). В темноте искать березу, отрывать голыми руками от нее кору, да еще от замерзшего дерева - нереально.
Во-вторых, даже если бы им удалось добыть эту кору и "обуться" это не спасло бы положения. Эта кора не могла быть надежна прификсирована к ногам и обязательно бы соскользнула при передвижении. А тратить и без того убывающие силы на ее добычу, понимая, что это не спасет, по меньшей мере неумно.
Что касается сроков, то нужно не забывать, что все происходило зимой, и даже такая "незначительная" температура как минус 10-15 очень опасна для плохо одетых людей. Проверено на себе.
Добавлено позже:
По поводу носков Колмогоровой. Она не очень далеко ходила в своих носках, поэтому носки и были чистые и целые.
Добавлено позже:
а обмотки! про обмотки забыли )Ну, если там и мог кто-то эти обмотки использовать - то только Золотарев.
Отправлено: Gulia70 - 29.08.13 16:34
Ну, если там и мог кто-то эти обмотки использовать - то только Золотарев.отдать мог при спуске?
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 16:45
отдать мог при спуске?Ну, да. Типа: "Извини, Зина, я в бурках иду,а а ты, как только березку подходящую найдешь, сразу отломай голыми руками кору и примотай к себе обмотками".
Добавлено позже:
Гуманно.
Отправлено: Gulia70 - 29.08.13 16:48
Ну, да. Типа: "Извини, Зина, я в бурках иду,а а ты, как только березку подходящую найдешь, сразу отломай голыми руками кору и примотай к себе обмотками".нисмишно )
не я придумала эту кору.
имела в виду просто обмотки.
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 16:50
Добавлено позже:
И еще, такой красавЕц, как Золоторев, зная, что он идет в поход с молодыми ребятами и, главное, девчонками, вряд ли бы потащил с собой обмотки. Ну, потрянки бы какие-нибудь - да. И наматывать их при девочках - не комильфо. Да и бурки у него были теплые. В обмотках у него не было нужды.
Отправлено: Soldat - 29.08.13 17:51
" еще, такой красавЕц, как Золоторев, зная, что он идет в поход с молодыми ребятами и, главное, девчонками, вряд ли бы потащил с собой обмотки. Ну, потрянки бы какие-нибудь - да. И наматывать их при девочках - не комильфо. Да и бурки у него были теплые. В обмотках у него не было нужды"
***Вы так уверенно об этом говорите, словно с самим Золотаревым общались... Что брать с собой в поход - каждый решает самостоятельно, не спрашивая ни вашего, ни моего разрешения. Кто-то может в метро под Новый год с новогодней шапочкой пойти, а кому-то это - моветон. Зачем под себя мерить других людей?! %-)
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 18:10
***Вы так уверенно об этом говорите, словно с самим Золотаревым общались... Что брать с собой в поход - каждый решает самостоятельно, не спрашивая ни вашего, ни моего разрешения. Кто-то может в метро под Новый год с новогодней шапочкой пойти, а кому-то это - моветон. Зачем под себя мерить других людей?!C Золотаревым, кончно, не общалась, но мужчин, подобных ему, встречала и в психологии немного разбираюсь.
Отправлено: GrayCat - 29.08.13 18:59
Но даже и за два часа можно соорудить какие- то примитивные подошвы из березовой или другой коры. Почему на Колмогоровой чистые носки? Потому что она могла смастерить себе такую вот "обувь" .А Вы попробуйте из коры и куска ткани вместо веревки и без инструмента сделать себе такие подошвы. Причем подошвы должны быть ноские, т.е. в них можно ходить по глубокому снегу и они не должны слетать с ноги, запутываться и т.д. А потом повторите тот же эксперимент на улице зимой на морозе, ночью сидя на снегу полураздетым, без света и руковиц. Это я к тому, что не было ни возможности, ни времени, ни условий у участников на этом этапе ни мастерить себе обувь. Сделали бы себе убежище и разожгли костер - тогда еще можно об этом говорить, если бы опыта хватило. И не понятна Ваша логика. Почему Вы не хотите принять более логичный вариант - потому что она все это время ходила по снегу, а не сидела у костра. Что выдумывать.
Добавлено позже:
Ну, да. Типа: "Извини, Зина, я в бурках иду,а а ты, как только березку подходящую найдешь, сразу отломай голыми руками кору и примотай к себе обмотками".Кстати, очень интересный аспект проблемы о взаимовыручке.
Гуманно.
Отправлено: Паганель - 29.08.13 19:53
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 20:31
интересно, что некоторые считают, что Золотарёв не мог взять с собой солдатские обмотки потому что, это якобы было не модно в такой группе, хотя казалось бы в тур.походах исходят ещё из соображения практичности нежели моды. Да и вот ещё интересный момент, если у Золотарёва были ботинки, то и конечно он мог с собой взять и обмотки.Да уже четрнадцать лет прошло, как война эта закончилась, а Золотарев все с обмотками распроститься не мог? Да и потом, такому опытному походнику, как Золотарев было, конечно, известно, что в обмотках по глубокому снегу далеко не пройдешь - намокнут, а сушить особенно негде, да и неудобно - они очень длинные, почти по три метра каждая.
Отправлено: Паганель - 29.08.13 20:41
Да уже четрнадцать лет прошло, как война эта закончилась, а Золотарев все с обмотками распроститься не мог? Да и потом, такому опытному походнику, как Золотарев было, конечно, известно, что в обмотках по глубокому снегу далеко не пройдешь - намокнут, а сушить особенно негде, да и неудобно - они очень длинные, почти по три метра каждая.Дело в том, что ботинки с тканевыми обмотками в полевых условиях весьма практичны и удобны. Во-первых, ходить в них легче, чем «топтать землю» сапогами. Во-вторых, правильно намотанная обмотка отлично защищает ногу, фиксируя её, не допуская вывихов, смягчая последствия ударов средней силы. Кроме того, нога под обмоткой «дышит», следовательно, меньше устаёт. Обмотки достаточно хорошо защищают не только от пыли, но и в значительной степени от влаги — длительная ходьба по росной траве и мокрому грунту не приводит к дискомфортному ощущению намокания. В жару ноги в обмотках не преют (в отличие от сапога), а в холодную погоду дополнительный слой намотанной на ноги ткани неплохо согревает. А если учесть потрясающую дешевизну этого предмета обмундирования, возможность снабдить им в короткие сроки огромную массу солдат, то становится совершенно ясно, почему обмотки так долго существовали. Правда, следовало овладеть непростым искусством наматывания обмоток. В противном случае жизнь превращалась в перманентную битву с двумя непослушными тканевыми лентами примерно трёхметровой длины. Но ведь и сапоги носить, не сбивая ноги в кровь, — тоже надо уметь.
http://history.milportal.ru/2011/06/armejskaya-obuv/ (http://history.milportal.ru/2011/06/armejskaya-obuv/)
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 20:48
Добавлено позже:
мель=модель
Отправлено: Паганель - 29.08.13 20:56
Да, спасибо, эту статью я читала, НО! ходить в них легче по земле, а не по снегу! Да еще если он лыжню тропил, да и просто в шеренге шел - эти чудесные обмотки вместе с ботинками быстро намокнут, а потом - возись с ними, суши. Вот поэтому и были у них у всех бурки с валенками. И на фотах очень хорошо видно - что у девушек, что у ребет - одинаковая "мель".я бы очень хотел, что бы вы почитали тему
Добавлено позже:
мель=модель
http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0)
Отправлено: Janne - 29.08.13 21:04
Да и бурки у него были теплые. В обмотках у него не было нужды.
Да и потом, такому опытному походнику, как Золотарев было, конечно, известно, что в обмотках по глубокому снегу далеко не пройдешь - намокнут
ходить в них легче по земле, а не по снегу! Да еще если он лыжню тропил, да и просто в шеренге шел - эти чудесные обмотки вместе с ботинками быстро намокнутНу прямо золотаревед.
Может и про ДАЕРМ что-то знаете?
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 21:14
Ну прямо золотаревед.Я не поняла - Вас это раздражает? Нет, не золотаревовед. О ДАЕРМ соображения имеются.
Может и про ДАЕРМ что-то знаете?
я бы очень хотел, что бы вы почитали темуЯ прочитала Ваш топик, правда обсуждение не читала. Интересует ли Вас мое мнение? Если - да, то уместно ли мне его будет высказать здесь, или уйти в Вашу тему об обмотках?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0[/url])
Отправлено: Gulia70 - 29.08.13 21:33
Да уже четрнадцать лет прошло, как война эта закончилась, а Золотарев все с обмотками распроститься не мог?сорри за офф. не удержалась ))
наши российские дороги - яркий пример,как будто война вчера закончилась! *JOKINGLY*
Отправлено: Janne - 29.08.13 21:36
Я не поняла - Вас это раздражает? Нет, не золотаревовед. О ДАЕРМ соображения имеются.Чтоб так безапелляционно заявлять, надо иметь в рукаве много козырей. Потому и спрашиваю.
Я прочитала Ваш топик, правда обсуждение не читала. Интересует ли Вас мое мнение? Если - да, то уместно ли мне его будет высказать здесь, или уйти в Вашу тему об обмотках?
Отправлено: Oseifri - 29.08.13 21:50
Чтоб так безапелляционно заявлять, надо иметь в рукаве много козырей.Козыри у нас у всех одинаковые - УД. Насчет безапелляционности - разве? Просто высказываю свое мнение.
Добавлено позже:
наши российские дороги - яркий пример,как будто война вчера закончилась!С российскими дорогами знакома не понаслышке. Увы! :(
Отправлено: Паганель - 29.08.13 22:16
Я не поняла - Вас это раздражает? Нет, не золотаревовед. О ДАЕРМ соображения имеются.меня очень интересует ваше мнение, ТАК , что Всё уместно ... Да и в тему про обмотки мы не пойдём, закрыта.
Я прочитала Ваш топик, правда обсуждение не читала. Интересует ли Вас мое мнение? Если - да, то уместно ли мне его будет высказать здесь, или уйти в Вашу тему об обмотках?
Отправлено: Oseifri - 30.08.13 02:20
меня очень интересует ваше мнение, ТАК , что Всё уместно ... Да и в тему про обмотки мы не пойдём, закрыта.Это, конечно же, офтоп, но я отвечу.
Меня очень убедили Ваши рассуждения в первой части Ваших размышлений. По крайней мере очень правдоподобно и многое мне объясняет.
Вторая часть (после подчеркивания) лишь подтвердила убедительность первой.- Вы пишите, что обмотка применялась «для защиты от попадания в обувь снега,грязи, камней песка, а также предохранения голени от травм при ходьбе по снегу, кустарнику применялась обмотка из утолщённого материала».
Все совершенно верно, кроме материала: настоящие солдатские обмотки изготовлялись из плотной хлопчатобумажной ткани (не любой!) защитного или серого цвета. Они пропускались сквозь катаное ушко на заднем шве ботинок, навивались вокруг ноги почти до колена и завязывались двумя тесемками на конце обмотки.
То есть, у Золотарева должны были быть и особые ботинки, с этим самым ушком.Но таковые, насколько мне помнится, отсутствуют или в деле не описаны.
Зимой на фронте офицеры, (а Золотарев таковым был) носили также бурки - кавказские теплые сапоги, сшитые из черного войлока с начесом (из такого войлока делались кавказские войлочные плащи без рукавов - бурки, отсюда название перешло на обувь). Головки бурок обшивались поверх войлока черной мягкой кожей.
Из материалов УД: на Золотареве были Черные стеганые бурки.
Вы пишите: А Золотарёв, человек бывалый-военный. Он знал, каким образом на войне поступают в том случае, если обуви нет по каким то причинам, потеряна или пришла в полную негодность. Вот тогда её можно заменить самодельными обмотками. Они делаются следующим образом: нарезают ткань на полоски, длинной примерно один метр и шириной десять сантиметров. Затем этими полосками обматывают ступни и лодыжки.
Свидетельство Юдина:
На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
То есть это были не самодельные какие-то куски, а настоящая солдатсткая обмотка.
Вы пишите:
Соответственно без обуви, в тайге, на морозе и стоять просто, вряд ли кто то сможет. Наверное Золотарёв и Тибо делают настил, на котором пытаются потом одеть на ноги ребятам, что-то подобие обуви. На морозе можно быть менее утеплённым, но без обуви быть совершенно невозможно .
Совершенно с Вами согласна. Поэтому те, у кого не было нормальной обуви (кроме Золотарева и Тибо) погибли очень быстро. И те тряпки, которые они себе накручивали на ноги (кофта Дубининой) положения, к сожалению, не спасали.
Впрочем, в Вашем топике и так все детально разъяснено, незачем повторяться, так как каждый все равно останется при своем мнении.
Отправлено: GrayCat - 30.08.13 02:34
Зимой на фронте офицеры, (а Золотарев таковым был)Золотарев был сержантом, а это не офицерское звание. А в остальном я согласен.
Обмотки достаточно хорошо защищают не только от пыли, но и в значительной степени от влаги — длительная ходьба по росной траве и мокрому грунту не приводит к дискомфортному ощущению намокания.Но все-таки она намокает. Особенно в глубоком снегу. И сушить ее в походе, особенно зимой, занятие сложное и весьма проблематичное. Что сводит все остальные удобства ее на нет.
Отправлено: Паганель - 30.08.13 10:03
Но все-таки она намокает. Особенно в глубоком снегу. И сушить ее в походе, особенно зимой, занятие сложное и весьма проблематичное. Что сводит все остальные удобства ее на нет.Так всё намокает, не о резиновых же сапогах шла речь. В любом случае обмотки могли быть для крайнего случая припасены, а такой случай настал. Вопроса суть вообще в другом, как они оказались внизу...
Отправлено: Oseifri - 30.08.13 15:07
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: oseifri - сегодня в 02:20
Зимой на фронте офицеры, (а Золотарев таковым был)
Упс, не был он офицером. Мда, вот вам и золотаревовед. Я, по наивности, считала, сержант - младшее офицерское звание. *SORRY*Золотарев был сержантом, а это не офицерское звание. А в остальном я согласен.
Если предположить, что обмотки не принадлежали Золо, то тот, кто их потерял, тоже испытывал с ними неудобства: намокли, сползли, развязались... Может поэтому и бросил их этот НЕКТО, или потерял в снегу.
Добавлено позже:
Мда, и с офтопом у меня "круто" получилось. :-[
Отправлено: beloff - 30.08.13 20:40
То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.добавляю. Уже писал, что свежая хвоя обладает некоторым тургором(биологической упругостью). Хвоинку можно согнуть, даже по очень малому радиусу. После снятия нагрузки хвоя вернётся к исходной форме. Тело человека- набор выпуклостей, контакт с которыми будет точечный и никакая сила не удержит хвою на одежде. Зато хвоя держится на ветке довольно прочно-вряд ли она оторвётся при манипуляциях с телом. Надо отрывать целенаправлено.
Если я что-то упустил, то прошу добавить.
Добавлено позже:
Далее. Свежая хвоя не держится на одежде. Палая-наоборот охотно прилипает.Дело в том ,что поверхность хвоинок не гладкая , а чешуйчатая. У свежей хвои чешуйки плотно прилегают друг к другу, у палой-оттопыриваются, цепляясь за любые мало-мальски ворсистые поверхности. Если видели шишку хвойных-полная аналогия. Зелёная-плотно сжатая, палая(коричневая)-чешуйки оттопырены.Снимки 03-04---зелёная хвоя соскальзывает с мягкой х/б ткани, 05-08-держится на бюках и на рубашке.Кликните по снимку,если плохо видно хвою на 08.
Касательно текстильной полоски р-р 10/80 см-эдаким лоскутом можно сделать вокруг икры только три оборота-и на бантик ничего не останется. Завязать на голеностопе, чтобы не спадала импровизированная обувь из половины свитера/кофты вполне можно.
Отправлено: Oseifri - 30.08.13 20:57
Отправлено: Лана2012 - 30.08.13 22:31
Ну вот, все доступно и наглядно. Зина, повторяю, могла этой хвои на себя в палатке нацеплять, если ее (палатку, конечно,) не очень дтщательно вытряхнули после ночевок в лесу.Нацеплять могла. Донести до морга - никогда
Отправлено: Oseifri - 30.08.13 22:39
Нацеплять могла. Донести до морга - никогдаА от других, на ком эти иголки были, когда их в вертолет грузили она "набраться" не могла?
Оффтоп (текст не по теме)В понедельник пылесосила ковер и прямо на ровном месте, чуть ли не посреди комнаты вытащила иголки от живой елки, поставленной в 2012 году. В 2013 ставили искусственную. Я за прошедшие полтора года даже не знаю сколько раз этот ковер пылесосила, а иголка за-что то держалась.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:01
Ну вот, все доступно и наглядно. Зина, повторяю, могла этой хвои на себя в палатке нацеплять, если ее (палатку, конечно,) не очень дтщательно вытряхнули после ночевок в лесу.могла и в палатке, могла и у кедра. Палатка устанавливалась все время на лапник, это только в последний раз установка была на лыжах. Соответственно хвоя могла быть и в палатке. поэтому только на одной хвое нельзя выводы делать, нужно ещё следы искать...
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:06
поэтому только на одной хвое нельзя выводы делать, нужно ещё следы искать... Russian FederationА вот где-нибудь здесь обсуждалась тема, связанная с расстегнутыми брюками Зины?
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:06
Оффтоп (текст не по теме)Впрочем, в Вашем топике и так все детально разъяснено, незачем повторяться, так как каждый все равно останется при своем мнении. [/i]а вот оставаться при своём я бы вам не советовал, только в спорах и дискуссиях рождается истина... Так, что я готов к любым обсуждениям, тем более, что с вами рассуждать и обсуждать сплошное удовольствие.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:10
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, конечно, краснею.
А мне показалось, что Вы обиделись на меня за несогласие с кое-какими Вашими выводами.
А мне показалось, что Вы обиделись на меня за несогласие с кое-какими Вашими выводами.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:11
А вот где-нибудь здесь обсуждалась тема, связанная с расстегнутыми брюками Зины?Здесь же обсуждалось, версий не много.
1) Это сделали следователи во время осмотра места происшествия, когда нашли Зину и описывали ее одежду. (но тут есть свои неувязки.)
2) Это сделали те, кто обыскивал Зину (то есть какие-то злодеи)
3) Если учесть, что на группу напали во время переодевания, то тоже вполне имеет место.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 00:13
А мне показалось, что Вы обиделись на меня за несогласие с кое-какими Вашими выводами.В этой теме споры жаркие, но без обид. Цениться умение донести свою точку зрения и ее обосновать.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:14
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:15
Оффтоп (текст не по теме)Что вы дорогая моя, я только рад выслушать другую сторону мнений, так как в трагедии на перевале Дятлова, могла иметь место любая ситуация и утверждать категорично здесь что-то, совершенно не уместно. Так, что я весь ваш *THANK*Спасибо, конечно, краснею.
А мне показалось, что Вы обиделись на меня за несогласие с кое-какими Вашими выводами.
Добавлено позже:
В этой теме споры жаркие, но без обид. Цениться умение донести свою точку зрения и ее обосновать.полностью с вами согласен мой друг. *THUMBS UP*
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:17
Цениться умение донести свою точку зрения и ее обосновать.К сожалению, это не всегда удается.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:17
Оффтоп (текст не по теме)Да, у меня совсем другая версия по поводу ее одежды, но это, наверное, другой топик должен быть.нет, давайте обсудим здесь, тут обсуждаем всё, что связано с Зиной.
Добавлено позже:
К сожалению, это не всегда удается.побольше упорства
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 00:20
Здесь же обсуждалось, версий не много.Еще одна версия. Зина в таком виде выскочила и почему-то не застегнулась. Вариантов почему много: не успела (убегала от кого-то), не имела возможности (невменяемое состояние, сильное обморожение рук). Или расстегнулась сама на склоне.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:23
Добавлено позже:
Еще одна версия. Зина в таком виде выскочила и почему-то не застегнулась. Вариантов почему много: не успела (убегала от кого-то), не имела возможности (невменяемое состояние, сильное обморожение рук). Или расстегнулась сама на склоне.А какая версия у Вас, GrayCat?
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:26
Еще одна версия. Зина в таком виде выскочила и почему-то не застегнулась. Вариантов почему много: не успела (убегала от кого-то), не имела возможности (невменяемое состояние, сильное обморожение рук). Или расстегнулась сама на склоне.Если многие не успели взять обувь, то логично предположить, что и Зина не успела застегнуться.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:31
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:31
Обязательно обсудим, только моя версия происшедшего с группой еще сыроватая, как мне кажется.в этой трагедии все версии сырые, и если уже точно смотреть на вещи, это больше не версии, а предположения, поэтому, чем раньше высказаться на свежую мысль, тем лучше... ждёмс,ждёмс
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:35
Оффтоп (текст не по теме)Да и стесняюсюь я, честное слово. Без году днеделя на форуме а туда же - версия у неё.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:37
Да,оже верно. Но лицо! так разбито лицо!ну не разбито, а повреждено, эти повреждения вряд ли можно отнести к опасным для жизни, и быть они могли не при жизни. Лицо не совсем разбито, а больше посечено снегом и ветром, что вполне характерно в данном случае.
Добавлено позже:
Да ничего она не свежая, все это витает в воздухе, и некоторые форумчане высказывают даже детали из этой версии... Но, чуть попозже.вы не понимаете смысла, вот в том, то и идея этой темы, что люди должны высказывать самые, что не наесть свежие идеи, а не вдумываться в факты и проводить скурпулёзный анализ, всё это приведёт к тому, что вы просто запутаетесь и не сможете высказаться объективно свободно, в этой трагедии всё противоречит всему.Да и стесняюсюь я, честное слово. Без году днеделя на форуме а туда же - версия у неё.
Так, что смелее, смелее.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:50
Отправлено: Janne - 31.08.13 01:01
Если многие не успели взять обувь, то логично предположить, что и Зина не успела застегнуться.То, что расстегнута, еще можно связать с опоясывающим ранением. Как вариант- была привязана, когда снимали, расстегнули брюки.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 01:08
То, что расстегнута, еще можно связать с опоясывающим ранением. Как вариант- была привязана, когда снимали, расстегнули брюки.привязана к чему?,
Отправлено: beloff - 31.08.13 01:13
если ее (палатку, конечно,) не очень дтщательно вытряхнули после ночевок в лесу.ето вряд ли. Палая хвоя под снегом,свежая не прилипает, палатка на лапнике-свежая хвоя. Под кедром - другое дело-и без того тонкий снег взмесили ногами. Подняли хвою, благо она далеко от кедра не падает...
Отправлено: Janne - 31.08.13 01:14
привязана к чему?,Владимир, ... В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Как вариант звучало, что это могло быть типа лассо или Зина с Рустемом были обвязаны, когда поднимались( спускались) со склона.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:17
Отправлено: Janne - 31.08.13 01:19
Может в брезент попало?
Добавлено позже:
Так это было бы, наверное, опоясывающее осаднение, через живот тоже, а не только на пояснице. Хотя не факт.Вот именно, что не факт. На место особого нажима и пришлось осаднение. Если она пятилась.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 01:26
А какая версия у Вас, GrayCat?Так как я сторонник криминальных версий, то самая естественная.
Давайте еще раз посмотрим на одежду Зины и вспомним в каком состоянии у нее были руки - отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.Если Вы заметили, отмороженные руки на груди, так чтобы они не задралась верхняя одежда сложно (свитера). На верхних лыжных брюках карманов тоже нет. Карманы есть на вторых спортивных брюках. Но они тоже расстегнуты, а карманы вывернуты. Поэтому, мне кажется, что брюки расстегнула сама Зина. Используя образовавшие боковые разрезы в качестве карманов. Она таким образом пыталась отогреть отмороженные руки. Сначала она держала руки в карманах спортивных брюк, а потом, когда это не помогло, расстегнула и их и засунула руки ближе к телу.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 01:27
Владимир, ... В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.про осаднения я знаю, а вот, про лассо %-) всё как-то неправдоподобно.
Как вариант звучало, что это могло быть типа лассо или Зина с Рустемом были обвязаны, когда поднимались( спускались) со склона.
Добавлено позже:
Спасибо, но чуть попозже.жаль зря жаль.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:30
Если Вы заметили, отмороженные руки на груди, так чтобы они не задралась верхняя одежда сложно (свитера). На верхних лыжных брюках карманов тоже нет. Карманы есть на вторых спортивных брюках. Но они тоже расстегнуты, а карманы вывернуты. Поэтому, мне кажется, что брюки расстегнула сама Зина. Используя образовавшие боковые разрезы в качестве карманов она таким образом пыталась отогреть руки. Сначала она держала руки в карманах спортивных брюк, а потом, когда это не помогло, расстегнула и их и засунула руки ближе к телу.Неубедительно. Расстегнуть брюки на пуговицах замерзшими руками - то еще "удовольствие". Легче было бы засунуть их подмышки и так согревать - результат тот же.
Добавлено позже:
А как у Вас получается удалить сообщение, уже написанное? Научите. ПОжалуйста.
Добавлено позже:
И знать потом, что тебе нужно идти с расстегнутыми штанами туда, где, возможно твои друзья-мужчины... Так не бывает. У женщин. По крайней мере, я так думаю.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 01:35
Неубедительно. Расстегнуть брюки на пуговицах замерзшими руками - то еще "удовольствие". Легче было бы засунуть их подмышки и так согревать - результат тот же.Попробуйте. Это я серьезно. Засуньте руки подмышки и посмотрите, какую площадь рук Вы сумеете закрыть и как плотно. А потом суньте руки в очень глубокие карманы в районе пояса. И потом, засунув руки подмышки хорошо стоять. А вот идти по снегу и против ветра?
Добавлено позже:
А как у Вас получается удалить сообщение, уже написанное? Научите. ПОжалуйста.Есть сверху сообщения кнопка редактирования. Я не удалил сообщение, а удалил текст, оставив один только знак - точку. Пустое сообщение не сохраниться.
И знать потом, что тебе нужно идти с расстегнутыми штанами туда, где, возможно твои друзья-мужчины... Так не бывает. У женщин. По крайней мере, я так думаю.Когда руки отмороженные нестерпимо болят и надо просто выжить? Мне кажется, что это Вы как-то забыли в какой ситуации она оказалась. И потом, не забывайте, что это поход. А речь идет о верхней паре брюк.
Добавлено позже:
Неубедительно. Расстегнуть брюки на пуговицах замерзшими руками - то еще "удовольствие".Может осаднение рук и есть результат этого удовольствия. Если она не ощущала боли, то могла их осаднить о пуговицы или расческу.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:44
Попробуйте. Это я серьезно. Засуньте руки подмышки и посмотрите, какую площадь рук Вы сумеете закрыть и как плотно. А потом суньте руки в очень глубокие карманы в районе пояса. И потом, засунув руки подмышки хорошо стоять. А вот идти по снегу и против ветра?Представляете - пробовала. Было в моей биографии приключение, когда я замерзАла. Ну не так, конечно, чтобы отморозить что-то, но пальцы побелевшие - это неприятно. Дело в том, что в штаны руки засунуть и одновременно идти невозможно, тем более - по склону. И просто по ровной дороге тоже. И уменя была коротенькая курточка, так вот, все тело, ниже нее ( а ведь у Зины тоже тело только до пояса свитером прикрыто, ну может, чуть ниже) так вот, это тело ниже тоже ледяное. И ничего оно не согреет. Единственное теплое место - подмышки.
Добавлено позже:
Извиняюсь за интимные подробности.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 01:48
Если Вы заметили, отмороженные руки на груди, так чтобы они не задралась верхняя одежда сложно (свитера). На верхних лыжных брюках карманов тоже нет. Карманы есть на вторых спортивных брюках. Но они тоже расстегнуты, а карманы вывернуты. Поэтому, мне кажется, что брюки расстегнула сама Зина. Используя образовавшие боковые разрезы в качестве карманов. Она таким образом пыталась отогреть отмороженные руки. Сначала она держала руки в карманах спортивных брюк, а потом, когда это не помогло, расстегнула и их и засунула руки ближе к телу.Эти ее штаны - довольно скользкий всегда был момент. По-моему, получилось довольно убедительно.
oseifri, видите ли, там было уже не до приличий, да и живых парней рядом во время ее броска к палатке похоже уже не было. Но Вы правильно заметили, стыдливость уже практически в наших генах.
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 01:54
И у меня была коротенькая курточка, так вот, все тело, ниже нее ( а ведь у Зины тоже тело только до пояса свитером прикрыто, ну может, чуть ниже) так вот, это тело ниже тоже ледяное. И ничего оно не согреет. Единственное теплое место - подмышки.Ключевое слово - курточка. Непродуваемая. У Зины были свитера. На ветру не лучшая защита.
Дело в том, что в штаны руки засунуть и одновременно идти невозможно, тем более - по склону.Наверное да. :) Если их засуть под резинку. Но это были боковые застежки. Т.е. по сути на месте карманов, если я еще что-то смыслю в анатомии женской одежды.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:55
Эти ее штаны - довольно скользкий всегда был момент. По-моему, получилось довольно убедительно.Согласимся на нашем несогласии, как говорят англичане. Но меня Вы не убедили.
Отправлено: Albert - 31.08.13 01:59
По-моему, получилось довольно убедительно.Еще бы не убедительно! Чтобы согреть руки, обмороженные до 3-4 степени, Зина расстегнула полностью две пары брюк и даже манжеты внизу на одних из них, заодно она расстегнула ковбойку, в том числе и манжеты, и начала греть руки. А когда полностью согрелась, то сложила левой рукой вот такую фигуру и окончательно с ней замерзла.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но СМЭ не поверил, что Зина согрелась и оставил в акте обморожение рук 3-4 степени.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:59
Добавлено позже:
вот такую фигуру и окончательно с ней замерзла.Вы знаете, хоть и стыдно, конечно, признаться, но я смеялась сейчас. Раньше не было возможности рассмотреть этот фрагмент поближе. И я думала, что мне показалась, что у Зины такой жест. Теперь я вижу, правда. Хотя, как мне кажется, она ничего такого в виду не имела. Это просто рефлекторный жест. Хотя, я могу и ошибаться. А что, показала комсомолка вражине фигу.
Отправлено: Janne - 31.08.13 02:03
Так как я сторонник криминальных версий, то самая естественная.Если бы вторые брюки не были расстегнуты, то обеими руками была " за ". Вторые всю картину портят. Это уже дело посторонних рук.
Давайте еще раз посмотрим на одежду Зины и вспомним в каком состоянии у нее были руки - отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.Если Вы заметили, отмороженные руки на груди, так чтобы они не задралась верхняя одежда сложно (свитера). На верхних лыжных брюках карманов тоже нет. Карманы есть на вторых спортивных брюках. Но они тоже расстегнуты, а карманы вывернуты. Поэтому, мне кажется, что брюки расстегнула сама Зина. Используя образовавшие боковые разрезы в качестве карманов. Она таким образом пыталась отогреть отмороженные руки. Сначала она держала руки в карманах спортивных брюк, а потом, когда это не помогло, расстегнула и их и засунула руки ближе к телу.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 02:12
Согласимся на нашем несогласии, как говорят англичане. Но меня Вы не убедили.Как бы в паху всегда теплее, что ли...
Иногда руки сами тянутсяДа знаем мы об этой фигуре, это она ОШ ее показала. И обморожение ещё не показатель, что не пыталась.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 02:20
Оффтоп (текст не по теме)Не, у меня самое теплое место ... не в штанах, точно. Намного выше. :-[
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 02:23
"... левый обшлаг оборван, одет на левую сторону..." (л. 128 УД) ("на левую сторону" - это так почему то тогда имели в виду - наизнанку!) :)
Вроде, потом в "тряпках" у кедра и у настила его не нашли? Куда мог деться? Ушел в костер у кедра...?
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 02:28
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 02:46
Я не помню сейчас точно, но вроде его у кедра нашли, этот обшлаг. Хотя, как мне кажется, на фото все с рукавами в порядке у Зины. Но не уверена, у меня нет возможности очень крупно посмотреть. ТО есть возможность есть, но я не умею как.Про оторванный обшлаг - это из морга. Это Возрожденный описывал как был одет ее труп. Про кедр - не помню чтобы его там нашли. Но, если бы его нашли, то это бы давно значило, что Зина у кедра была. Да, еще и дралась там с кем-то, или оторвала для разведения костра.
Сейчас придет Владимир1975 и нам все уточнит!
ЗЫ. В который раз уже прошу и никто не дает - мне нужна фотка в хорошем качестве погибшей Зины на склоне! Может кто-то дать ссылку? В том альбоме тел, что я нашел есть фото только из морга :(
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 02:51
Оффтоп (текст не по теме)Про оторванный обшлаг - это из морга. Это Возрожденный описывал как был одет ее труп. Про кедр - не помню чтобы его там нашли. Но, если бы его нашли, то это бы давно значило, что Зина у кедра была. Да, еще и дралась там с кем-то, или оторвала для разведения костра.Описан он невнятно, а по фоткам не оторван, а надорван, тоже грела руки, видимо.
Завтра спрошу. :-[ Не у всех там так много.Не, у меня самое теплое место ... не в штанах, точно. Намного выше. :-[
Отправлено: Паганель - 31.08.13 02:56
Про оторванный обшлаг - это из морга. Это Возрожденный описывал как был одет ее труп. Про кедр - не помню чтобы его там нашли. Но, если бы его нашли, то это бы давно значило, что Зина у кедра была. Да, еще и дралась там с кем-то, или оторвала для разведения костра.ну этот обшлаг оборванный хорошо видно и на фото в морге, если вы будите смотреть не на то, что вам показалось фигой, то увидите и этот оборванный обшлаг, общий смысл в том, что этот небольшой кусочек ткани вряд ли мог кто-то где-то найти. То, что касается найденного у кедра, то он намного больше, но главное это уже мы не раз проверяли не подходит не по цвету, не по структуре. Поэтому, думаю всем понятно, что судить по этому разрыву о том, что Зина была у кедра, да ещё пыталась использовать его для разведения костра маловероятно. А вот причина образования этого разрыва всё таки до сих пор неясна. Можно лишь предположить, что такой разрыв мог образоваться при заготовке дров для костра, или обустройстве настила, но всё это голословно...
Сейчас придет Владимир1975 и нам все уточнит!
Добавлено позже:
ЗЫ. В который раз уже прошу и никто не дает - мне нужна фотка в хорошем качестве погибшей Зины на склоне! Может кто-то дать ссылку? В том альбоме тел, что я нашел есть фото только из морга :(дело в том, что просто нет хорошей фотографии найденного на склоне тела Зины насколько я помню.
Отправлено: beloff - 31.08.13 03:40
Как бы в паху всегда теплее, что ли...верно для мужчин. Поэтому все рекордные заплывы в открытой воде(Ла-Манш ли Берингов ли пролив)-женские. Официально единственный вид спорта, где женщины опережают мужчин на полпорядка. Не потому, что мешают
Добавлено позже:
В который раз уже прошу и никто не дает - мне нужна фотка в хорошем качестве погибшей Зины на склоне!Думаете,кукиш
Отправлено: Elena - 31.08.13 11:45
а не могла ли Зина упасть с кедра?
Может она тоже лазила посмотреть,что там у палатки после смерти Юр ?...
У неё на теле было непонятное осаднение кожи 29х 6 .Горизонтальное или вертикальное, в каком месте?
И ладошки поцарапаны,и хвоя на ней прилипшая... Могли ли это быть повреждения при падении?
П.С.Прошу прощения,если за кем-то повторяюсь.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 12:09
а не могла ли Зина упасть с кедра?Могла. Ссадина эта странная, никто толком механизм ее появления не объяснил.
Отправлено: beloff - 31.08.13 12:26
Горизонтальное или вертикальное, в каком месте?Горизонтальное, на пояснице,переходящее на бок.
Отправлено: Elena - 31.08.13 13:06
Зина была лёгкая,падение было самортизировано нижними ветками,часть из которых обломилась.
Да и вообще может не один человек падал - возможно,один из Юр упал первым,они оба погибли,а Зина уже после их смерти залезала посмотреть,например,что с ушедшим к спасительной палатке Дятловым или вообще проверить обстановку на склоне,потому как всё-таки всё больше и больше народу приходит к выводу,что опасность находилась либо в палатке,либо рядом с ней.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 14:34
Вот,ссадина горизонтальная...Могло быть, но не факт. Если бы она с дерева падала, то такая травма, как мне кажется, отразилась бы на состоянии внутренних органов. Почки бы ушибла, может, селезенку там. Но ничего такого СМЭ не описывает. Просто осаднение. И потом, она могла эту рану получить еще раньше, на последней ночевке в лесу, зацепившись, например, за сук какой-нибудь. Там же и обшлаг рукава надорвала.
Зина была лёгкая,падение было самортизировано нижними ветками,часть из которых обломилась.
Да и вообще может не один человек падал - возможно,один из Юр упал первым,они оба погибли,а Зина уже после их смерти залезала посмотреть,например,что с ушедшим к спасительной палатке Дятловым или вообще проверить обстановку на склоне,потому как всё-таки всё больше и больше народу приходит к выводу,что опасность находилась либо в палатке,либо рядом с ней.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 14:54
После такого падения с кедра так просто не полезешь на склон и не пройдешь больше всех от него вверх. И, на носках нет коры и хвои
Отправлено: Soldat - 31.08.13 15:02
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 15:07
По поводу осаднения высказывалась версия, что это след от веревки, которой, возможно, Зину связывали... :-[Или же, она могла идти с кем-то в связке, куда-то спускаться на ней, а ее держали сверху... Только, вопрос в том, что этой веревки нигде нет... :)
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 15:10
По поводу осаднения высказывалась версия, что это след от веревки, которой, возможно, Зину связывали...Странная манера связывать человека не за руки, а за живот. Ни на руках, ни на ногах никаких следов связывания у нее нет. Чтобы такой след осаднения оставить, нужно по меньшей мере повесить, подвесить. Может ее удушить хотели - за живот? *NO*
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 18:44
Еще бы не убедительно! Чтобы согреть руки, обмороженные до 3-4 степени, Зина расстегнула полностью две пары брюк и даже манжеты внизу на одних из них, заодно она расстегнула ковбойку, в том числе и манжеты, и начала греть руки. А когда полностью согрелась, то сложила левой рукой вот такую фигуру и окончательно с ней замерзла.Вы перепутали часом два термина: обмороженные и замороженные? :) А то судя по тексту вполне. Согреть обмороженные руки можно, это один из действий при первой помощи. Обморожение, оно же - холодовой ожег, конечно от согревыания не пройдет, но процесс обморожения остановится. Поэтому то, что СМЭ зафиксировала обморожения, а Люда пыталась до этого согреть обмороженные руки может удивить только Вас.
Но СМЭ не поверил, что Зина согрелась и оставил в акте обморожение рук 3-4 степени.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 20:51
Вы перепутали часом два термина: обмороженные и замороженные? :) А то судя по тексту вполне. Согреть обмороженные руки можно, это один из действий при первой помощи. Обморожение, оно же - холодовой ожег, конечно от согревыания не пройдет, но процесс обморожения остановится. Поэтому то, что СМЭ зафиксировала обморожения, а Люда пыталась до этого согреть обмороженные руки может удивить только Вас.Люда - это в смысле Зина?
Добавлено позже:
Интересно, а как обморожение развивается? Может сразу человек обморожение 3-4 степени получить, или это постепенно происходидт? Ну, сначала первой там степени, потом, через полчаса - второй?
Отправлено: Vietnamka - 31.08.13 21:21
Интересно, а как обморожение развивается? Может сразу человек обморожение 3-4 степени получить, или это постепенно происходидт? Ну, сначала первой там степени, потом, через полчаса - второй?Степень обморожения зависит от глубины поражения тканей. Поверхностное - 1 степени, глубже - 2ой, еще глубже - 3ей. Те понятно, что процесс идет постепенно.
Дело в другом.
Поражения, свойственные для обморожения появляются не тогда, когда рука замерзает (там все трупы проморожены целиком, но обморожение пишут только про руки), а тогда - когда человек начинает СОГРЕВАТЬ замерзшие руки. Те он восстанавливает так или иначе кровообращение уже в промерзшей ткани. И стпень обморожения будет зависеть не столько от ступенчатого промерзания, сколько от того когда человек спохватился и начал отогревать руки. Спохватился поздно - будет сразу 2 и 3я. Если человек заморозил руки, но отогревать их не пытается - мы вообще не увидим никаких отморожений. ПОэтому отморожения признак того, что человек активно боролся с холодом.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 23:04
Степень обморожения зависит от глубины поражения тканей. Поверхностное - 1 степени, глубже - 2ой, еще глубже - 3ей. Те понятно, что процесс идет постепенно.обморожения пишут про руки Зины, потому, что они прижизненные, у мертвых не бывает обморожений, так как это повреждение тканей под воздействием низких температур и причём повреждение живых тканей, а не мёртвых. Обморожение не всегда признак того, что человек активно боролся с холодом, обморожение часто бывают и из-за отсутствия движения или как следствие отсутствие борьбы с холодом. Поэтому 100% характеризовать то, что Зина активно боролась с холодом и из-за этого получила обморожения рук не совсем верно. Скорее всего, обморожение получены в результате активной борьбы за жизнь, то-есть когда чувства самосохранения преобладают над другими. И скорее всего Зина Колмогорова пытаясь кому-то помочь просто не обращала внимание на свои замёрзшие руки.
Дело в другом.
Поражения, свойственные для обморожения появляются не тогда, когда рука замерзает (там все трупы проморожены целиком, но обморожение пишут только про руки), а тогда - когда человек начинает СОГРЕВАТЬ замерзшие руки. Те он восстанавливает так или иначе кровообращение уже в промерзшей ткани. И стпень обморожения будет зависеть не столько от ступенчатого промерзания, сколько от того когда человек спохватился и начал отогревать руки. Спохватился поздно - будет сразу 2 и 3я. Если человек заморозил руки, но отогревать их не пытается - мы вообще не увидим никаких отморожений. ПОэтому отморожения признак того, что человек активно боролся с холодом.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 00:21
И скорее всего Зина Колмогорова пытаясь кому-то помочь просто не обращала внимание на свои замёрзшие руки.Ну как же на это не обратишь внимания, если тебе надо помочь, а руки не слушаются. Как-то не вяжется.
%-)
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 00:49
Ну как же на это не обратишь внимания, если тебе надо помочь, а руки не слушаются. Как-то не вяжется.Думаю, что Зина много работала внизу, у кедра. Поэтому и пальцы рук обморожены. А, потом, когда увидела, что дальше нет смысла, что у кедра стало опасней всего, начала убегать вверх, на открытое место (либо чтобы все видеть, либо просто к палатке, где есть возможность что-то нужное взять, либо просто бежала от опасности возникшей у кедра куда глаза глядят)
%-)
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 00:58
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 01:04
Просто мы все наши размышления так или иначе приводим в соответствие с той версией, к которой склоняемся. Поэтому такие "разночтения". В моей "версии" Зина у кедра не была. :(А, можно Вашу версию...? У меня, например, своей нет. Есть только мысли о последовательности их гибели. Зина погибла (убили/убило) последней, ИМХО
Отправлено: Паганель - 01.09.13 01:05
Просто мы все наши размышления так или иначе приводим в соответствие с той версией, к которой склоняемся. Поэтому такие "разночтения". В моей "версии" Зина у кедра не была. :(может наконец озвучите свою версию и поясните аргументами, почему не была? *SORRY*
Добавлено позже:
Ну как же на это не обратишь внимания, если тебе надо помочь, а руки не слушаются. Как-то не вяжется.да времена другие были. "сам погибай, а товарища выручай"
%-)
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 01:38
да времена другие были. "сам погибай, а товарища выручай"Да я имела в виду, что она физически это сделать не могла. Тем более, какую-нибудь тонкую работу - вроде спичку зажечь, перебинтоват, шапочку развязать-завязать.
Оффтоп (текст не по теме)Все так выглядит, что я вроде как своими откровенными признаниями ажиотаж возле своих предположений создаю, или интригу какую-то. Ничего этого нет. Просто на одном из форумов, где я раньше некоторое время была, старожилы и мастодонты от дятлововедения "ушлых" новичков так изощренно отделывали - мама не горюй. Я смотрю, все эти побитые потихоньку сюда стекаются. Короче - опасаюсь я пока свои соображения выкладывать. Хочу разобраться, нужно ли это вообще здесь кому-нибудь, или и здесь "профи" тоже "забронзовели" и только упражняться в остроумии умеют.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.13 02:03
Отправлено: Паганель - 01.09.13 02:13
Оффтоп (текст не по теме)Да я имела в виду, что она физически это сделать не могла. Тем более, какую-нибудь тонкую работу - вроде спичку зажечь, перебинтоват, шапочку развязать-завязать.как вы любите запариваться. Старожилы какие-то у вас, мастопотамы, ... Отделки какие-то. Всё это дурь. Тут разбираться нужно. вместе и дружно. и всё..Все так выглядит, что я вроде как своими откровенными признаниями ажиотаж возле своих предположений создаю, или интригу какую-то. Ничего этого нет. Просто на одном из форумов, где я раньше некоторое время была, старожилы и мастодонты от дятлововедения "ушлых" новичков так изощренно отделывали - мама не горюй. Я смотрю, все эти побитые потихоньку сюда стекаются. Короче - опасаюсь я пока свои соображения выкладывать. Хочу разобраться, нужно ли это вообще здесь кому-нибудь, или и здесь "профи" тоже "забронзовели" и только упражняться в остроумии умеют.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 02:19
Вы трезво и здраво рассуждаете.Боюсь Вас подвести.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.13 02:28
Отправлено: nil1965 - 01.09.13 12:46
Цитирование
Была ли Зина у кедра?Не была. Если б была она или Д-ов они бы выжили. В соответствии с ее характером. Писал на форуме ранее. Все рассуждения о иголках на одежде? Да они могли там быть в любое время? В том числе и в морге? Кто-то заботился как перекладывать трупы?
Отправлено: Gulia70 - 01.09.13 14:13
Не была. Если б была она или Д-ов они бы выжили. В соответствии с ее характером. Писал на форуме ранее. Все рассуждения о иголках на одежде? Да они могли там быть в любое время? В том числе и в морге? Кто-то заботился как перекладывать трупы?расскажите ваше видение, почему она не дошла.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 14:44
расскажите ваше видение, почему она не дошла.Мне тоже интересно Ваше мнение.
Отправлено: nil1965 - 01.09.13 18:50
Цитирование
Мне тоже интересно Ваше мнение.Ранее написано. Повторяю.
Кол-ва и Дят-ов остались у раненого на 3 гр. Слоб-на.
Либо вниз ушли остальные либо решение общее было.
Когда Сл-ну стало плохо очень Кол-ва вверх за аптечкой.
Костер горел.
Дятлов не дождался Кол-ву и вниз к костру.
Вверх безполезно-понятно что Кол-ва не вернется.
Дят-ов уже сил не было.
Не вверх 150 метров а вниз он не дополз.
Глупо вверх 150 метров и замерзнуть?
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:59
Оффтоп (текст не по теме)Ни черта не поняла. Пойти водки, что ли выпить?
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 19:06
Кол-ва и Дят-ов остались у раненого на 3 гр. Слоб-на.Кем и как раненого...? Какое у Вас мнение?
А, вдруг, это именно его спичками и им самим разжигался костер у кедра? Кроме него и АК внизу больше ни у кого спичек не нашли.
Отправлено: Gulia70 - 01.09.13 19:14
Ранее написано. Повторяю.допустим.
Кол-ва и Дят-ов остались у раненого на 3 гр. Слоб-на.
Либо вниз ушли остальные либо решение общее было.
Когда Сл-ну стало плохо очень Кол-ва вверх за аптечкой.
Костер горел.
Дятлов не дождался Кол-ву и вниз к костру.
Вверх безполезно-понятно что Кол-ва не вернется.
Дят-ов уже сил не было.
Не вверх 150 метров а вниз он не дополз.
Глупо вверх 150 метров и замерзнуть?
но, что они у делали столько времени около Слободина, что уже и костер внизу горел??
я так поняла, они не умерли раньше других.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 19:38
Отправлено: nil1965 - 01.09.13 22:30
Цитирование
Кем и как раненого...? Какое у Вас мнение?Падение на 2 или 3 гряде.
Добавлено позже:
Цитирование
но, что они у делали столько времени около Слободина, что уже и костер внизу горел??Не транспортабелен был Сл-ин. Старались помочь пока сами не замерзли. Одна при попытке вверх, другой вниз.
Добавлено позже:
Цитирование
Кроме него и АК внизу больше ни у кого спичек не нашли.Израсходовали. Может и были у кого еще. Кто там разбирался после? Кто-то искал в снегу коробок спичек??? Трупы и то еле еле нашли.
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 23:19
Не транспортабелен был Сл-ин. Старались помочь пока сами не замерзли. Одна при попытке вверх, другой вниз.Допустим упал, разбился. ИД и ЗК остались с ним. А, другие, что в это время делали? Бросили друзей и вниз убежали строить настил и греться у костра у кедра? А, потом к ним не вернулись? Никто...
Не клеится, как-то.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 23:23
Отправлено: GrayCat - 01.09.13 23:38
Думаю, что Зина много работала внизу, у кедра. Поэтому и пальцы рук обморожены.А у кого еще внизу так же обморожены пальцы по заключению СМЭ?
Если бы вторые брюки не были расстегнуты, то обеими руками была " за ". Вторые всю картину портят. Это уже дело посторонних рук.Хорошо бы еще понять, что имел ввиду Возрожденный под термином "брюки расстегнуты" Как я понимаю, боковая застежка у женщин это не одна пуговица а две-три. Если были расстегнуты все пуговицы на обоих брюках, то действительно мое предположение не проходит. Так далеко не уйти. Если верхние пуговицы оставались застегнуты, что не давало им упасть, то это типичные "карманы".
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 23:41
И поисковики и следственная группа с самого начала считали, что они погибли во время подъема обратно к палатке. И, никто не думал о том, что они могли спускаться, но не дойти вниз.
Кто-то может показать ПЕРВОисточник, откуда впервые возникла такая мысль?
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 23:53
А у кого еще внизу так же обморожены пальцы по заключению СМЭ?У всех пяти на склоне и у кедра были обморожения конечностей 3-4 степени.
Отправлено: Alina - 02.09.13 00:05
И, никто не думал о том, что они могли спускаться, но не дойти вниз.Эта мысль в разных вариациях присутствует во многих версиях. Связано в первую очередь с состоянием одежды и с наличием ложа трупа у Слободина. То есть возможность того, что он был жив, упав, более долгое время, чем остальные. Это можно объяснить травмой, полученной при спуске, так называемой "потерей Слободина на склоне".
Далее мнения больше расходятся. Мне, например, кажется, что на склоне потеряли двоих - Слободина и Колмогорову, которая осталась с упавшим Слободиным. Попытка ему помочь либо наступление его смерти - причина ее незавершенного возвращения в палатку. Возвращение к палатке более разумно в тех обстоятельствах, чем идти вниз в неизвестность в одиночку.
Причем допускаю, что эти потери произошли не то, чтобы незамеченной остальными, но были обнаружены через какое-то время, когда возврат всех вместе и поиск потерявшихся был затруднен (погода, видимость). Этим же можно объяснить попытку возвращения Дятлова на склон уже после спуска к кедру. Идти искать всем вместе - потеря времени и сил, которые можно было использовать для поиска укрытия и подготовительных работ по его устройству.
Но для меня важным явилось расстояние нахождения тел друг от друга. Если контрольной точка взять место нахождения Слободина с учетом, что его падение и смерть случились в одном и том же месте, то непонятно разделение от этого места Колмогоровой и Дятлова - один идет вверх, другой вниз. В обстоятельствах, когда их двое, разделение смерти подобно. Но все это только в контексте предположения, что Слободин был травмирован на склоне и с ним осталась Колмогорова, причем без ведома остальной группы.
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 00:21
Отправлено: Belfanio - 02.09.13 00:22
Эта мысль в разных вариациях присутствует во многих версиях. Связано в первую очередь с состоянием одежды и с наличием ложа трупа у Слободина. То есть возможность того, что он был жив, упав, более долгое время, чем остальные. Это можно объяснить травмой, полученной при спуске, так называемой "потерей Слободина на склоне".Контраргумент покритикуете? РС был еще долго жив, но был без сознания из-за травмы головы и не двигался. Поэтому "ложе"... ЗК и ИД погибли намного быстрее, и не лежали как РС, а двигались, ползли. А, их добили... У Зины была на лице кровь. От мороза кровь изо рта не идет.
Далее мнения больше расходятся. Мне, например, кажется, что на склоне потеряли двоих - Слободина и Колмогорову, которая осталась с упавшим Слободиным. Попытка ему помочь либо наступление его смерти - причина ее незавершенного возвращения в палатку. Возвращение к палатке более разумно в тех обстоятельствах, чем идти вниз в неизвестность в одиночку.
Причем допускаю, что эти потери произошли не то, чтобы незамеченной остальными, но были обнаружены через какое-то время, когда возврат всех вместе и поиск потерявшихся был затруднен (погода, видимость). Этим же можно объяснить попытку возвращения Дятлова уже после спуска к кедру и нахождения там какое-то время. Идти искать всем вместе - потеря времени и сил, которые можно было использовать для поиска укрытия и подготовительных работ по его устройству.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, я тут просил мне дать фото тела Зины на склоне. Сказали, что такого нет. А, я его точно видел и не раз, просто не сохранил у себя. Но, тут мне показали фото Зины из морга (верней, его превью!). Оно совсем другое, чем было у меня в архиве тел (у Петра брал, кажется)? Это значит, что фотки не все нам доступны. И причина, не очень понятна :(
Можете мне дать фото тела Зины со склона в нормальном качестве?
Можете мне дать фото тела Зины со склона в нормальном качестве?
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что свою рану, которая стала смертельной, Слободин получил на склоне, ударившись о камни с высоты своего роста? ПОсле чего упал и умер?Негде там упасть и так разбиться. Почитайте, плз, мои впечатления от мартовского видео КАНа насчет местности. Вот - http://taina.li/forum/index.php?msg=64721 (http://taina.li/forum/index.php?msg=64721)
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 00:29
был без сознания из-за травмы головы и не двигалсяЧитаем заключение СМЭ:
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. ... В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани... на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани бурокрасного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови. Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая.Правая половина лица несколько отечна на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.
Как он мог тогда получить все это только от одного падения , пусть даже о камни, и пусть даже головой. Кроме того, у него были сбиты костяшки пальцев! Он с кем-то дрался!
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 00:44
Кроме того, у него были сбиты костяшки пальцев! Он с кем-то дрался!Обсуждали это, не стоит так много цитировать. Этот ярославский парень ни с кем не дрался, просто замерз:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Belfanio - 02.09.13 00:49
Обсуждали это, не стоит так много цитировать. Этот ярославский парень ни с кем не дрался, просто замерзНикто не спорит! Замерз, конечно же! Но, с проломленной головой, и как вроде его перед этим "поприветствовали" полдесятка крепких парней...
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 01:00
Но, с проломленной головой, и как вроде его перед этим "поприветствовали" полдесятка крепких парней.Это все слухи, он просто замерз. СМЭ там не назначали, но вскрытие было. Заключение - смерть от переохлаждения, криминальных травм нет.
Отправлено: Belfanio - 02.09.13 01:10
Это все слухи, он просто замерз. СМЭ там не назначали, но вскрытие было. Заключение - смерть от переохлаждения, криминальных травм нет.Не буду спорить! Я зоолог, а не врач. Но, кое чему по медицине нас обучали. То что описано в УД - такое бывает после хорошей драки, но никак не вследствие замерзания. Кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани, подбитый глаз, ободрана щека, пальцы побиты... Это он так один раз упал на камни, а потом еще раз 20?
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 01:19
Это он так один раз упал на камни, а потом еще раз 20?Это Вы ссадину на веке подбитым глазом обозвали? И Зину, по-вашему, тоже били?
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 01:52
И Зину, по-вашему, тоже били?Я считаю, что да. Но, возможно, у Вас другие суждения и они основываются на каких-то железных фактах, которые мне, увы, не знакомы.
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 02:08
Я считаю, что да. Но, возможно, у Вас другие суждения и они основываются на каких-то железных фактах, которые мне, увы, не знакомы.Мдя... Не буду Вас разочаровывать. Но чувствуется, что Вас, слава богу, никогда не били.
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 02:25
Добавлено позже:
Не буду Вас разочаровывать.Но Вы меня заинтриговали. В чем не разочаровывать?
Отправлено: Belfanio - 02.09.13 02:27
И Зину, по-вашему, тоже били?Еще раз ссылаюсь на листы 5 и 146 УД...
Не понимаю, зачем нужно такое упрямство? На чем оно основано? Может Вы знаете что-то такое, чего мы не знаем?
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 02:39
Еще раз ссылаюсь на листы 5 и 146 УД...Обсуждалось уже сто раз. Возрожденный в акте кровь не описал, в отличие, кстати, от пены Дорошенко. Но даже, если бы она и была, это ещё не означает, что она от избиения.
Не понимаю, зачем нужно такое упрямство? На чем оно основано? Может Вы знаете что-то такое, чего мы не знаем?
oseifri, я рад. Завтра договорим.
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 20:46
Завтра договорим.Сергей В., Вы обещали продолжить разговор.
Отправлено: Сергей В. - 02.09.13 22:31
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 22:42
Информация у нас примерно однаВоля Ваша, хотя я успела убедиться, что информации у Вас больше. Очень жаль, я полагала, что подтвердятся кое-какие мои догадки. Жаль, жаль, жаль. Сейчас заплАчу. Правда...
Я не думаю, что Зину били кирпичом, или чем-то подобным. Но кулаком, локтем, вполне. Если же она упала и ударилась лицом сама о наст или камни, характер травм, как мне кажется, был бы другим. И бок этот ободранный ...
Отправлено: Gulia70 - 02.09.13 22:56
Я не думаю, что Зину били кирпичом, или чем-то подобным. Но кулаком, локтем, вполне. Если же она упала и ударилась лицом сама о наст или камни, характер травм, как мне кажется, был бы другим. И бок этот ободранный ...почему вам не верится в снежную крошку при сильном ветре?
Отправлено: Oseifri - 02.09.13 22:58
Отправлено: Gulia70 - 03.09.13 12:25
Тогда у всех бы, кто был на склоне, были бы такие повреждения. Из всех пяти такое - только у нее. ИЛи , выходит, ветер дул только на нее.выходит так.
ЕСЛИ принять, что Игорь спускался вниз, а рустик был без сознания, ей одной все это и досталось.
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 13:51
Отправлено: Gulia70 - 03.09.13 15:01
Окровавленное лицо от "снежной крошки"...? Хмм... Ее градом побило, или что? *NO* См. также крупным планом лицо с фоток из морга.вот и я сомневаюсь..
падала лицом на жесткий снег?
Отправлено: Elena - 03.09.13 15:28
Кто тут у нас медики - гляньте повнимательней на фото,пожалуйста.
Отправлено: Vietnamka - 03.09.13 16:27
Так может быть всё-таки падение с кедра?...И что фото? От чего она умерла при падении с кедра?
Кто тут у нас медики - гляньте повнимательней на фото,пожалуйста.
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 16:41
падала лицом на жесткий снег?А могли быть такие последствия, если наст? Или только камни нужны?
Отправлено: Gulia70 - 03.09.13 16:53
А могли быть такие последствия, если наст? Или только камни нужны?я вот как раз про наст и думала.
камни -можно и нос сломать, а такого вроде не было.
Только ссадина на спинке носа.
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 18:25
Отправлено: Elena - 03.09.13 18:50
Ну и осаднение это на коже + эти ссаднины на лице и руках у неё у единственной.
Кстати,под кедром камни есть?
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 19:51
ветки её падение тормозили...Если бы ветки ее падение тормозили, то ссадинкой на носу, да царапиной на боку не обошлось бы. Хотя смотря с какой высоты падать. Но это лишь, если она была у кедра и на тот кедр зачем-то лазила. А так - вряд ли.
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 20:02
Но упала то она на снег или на наст,да ещё и ветки её падение тормозили...Камней не видно, корни точно вроде были
Ну и осаднение это на коже + эти ссаднины на лице и руках у неё у единственной.
Кстати,под кедром камни есть?
Отправлено: Gulia70 - 03.09.13 21:06
там скорее вытоптанный.
а вот ползти вверх, на ветру,постоянно падая лицом вниз... возможно.
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 21:10
Отправлено: Elena - 03.09.13 21:49
Если бы она на кедр лазила, то на брюках бы следы от коры остались, а не ветки хвои. Или порваны бы эти брюки были. Нет этого. Так что никуда она не лазила.Да,скорей всего это так.
Да и носки были чистые - вряд ли она забиралась на дерево в обуви...
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 23:07
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.Оххх... Давайте не ходить по кругу :)
После исчерпывающих ботанических лекций с картинками в этой теме Владимира1975, мне кажется это лишнее.
Я, тут просил фото Зины на склоне. Говорили что его нету... У Виделсона в базе фоток тел тоже не было. Сам поискал в инете... Кажется, его нашел в альбоме у sk63
Это - Зина?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 03.09.13 23:20
Это - Зина?Да.
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 23:25
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 23:30
Оффтоп (текст не по теме)Есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизни на Марсе -науке неизвестно, какая разница :(Такая разница, что от этой фотки зависело мое понимание темы - может оно измениться или нет. Оно не изменилось!
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 23:33
Ни от какой имеющейся фотки откровение не придет. Это очень грустное понимание :( Хотя можно еще 150 лет дискутировать, какая там палка, и какой чайник лежит рядом *DONT_KNOW*Такая разница, что от этой фотки зависело мое понимание темы - может оно измениться или нет. Оно не изменилось!
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 23:42
выходит так.Как избирательно! Ладно, предположим Рустем до кедра не дошел, на склоне упал и змерз, ударившись головой о несуществующий камень. А Игорь, (если следовать Вашей логике) до кедра дошел, затем поднялся вверх и ушел на 400 метров от кедра. И с лицом его ничего не случилось. Только Зина так избирательно пострадала.
ЕСЛИ принять, что Игорь спускался вниз, а рустик был без сознания, ей одной все это и досталось.
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 23:45
Ни от какой имеющейся фотки откровение не придет. Это очень грустное понимание :( Хотя можно еще 150 лет дискутировать, какая там палка, и какой чайник лежит рядом *DONT_KNOW*Вы слишком критично относитесь к возможностям человеческой логики, ИМХО! :) Это очень логичное фото в контексте темы.
Оффтоп (текст не по теме)Лучше один раз увидеть, чем сто раз обсудить...
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 23:51
Отправлено: Alina - 03.09.13 23:52
на склоне упал и змерз, ударившись головой о несуществующий камень.Про камни и наледь на склоне писал Согрин, который был там во время поисков. А еще известен случай травмирования одного из поисковиков из военных.
Отправлено: Паганель - 03.09.13 23:54
Эта мысль в разных вариациях присутствует во многих версиях. Связано в первую очередь с состоянием одежды и с наличием ложа трупа у Слободина. То есть возможность того, что он был жив, упав, более долгое время, чем остальные. Это можно объяснить травмой, полученной при спуске, так называемой "потерей Слободина на склоне".Очень интересные рассуждения, хотелось бы, что-бы все другие учасники этой ТЕМЫ, обратили на них ВСЁ, своё ВНИМАНИЕ!!!
Далее мнения больше расходятся. Мне, например, кажется, что на склоне потеряли двоих - Слободина и Колмогорову, которая осталась с упавшим Слободиным. Попытка ему помочь либо наступление его смерти - причина ее незавершенного возвращения в палатку. Возвращение к палатке более разумно в тех обстоятельствах, чем идти вниз в неизвестность в одиночку.
Причем допускаю, что эти потери произошли не то, чтобы незамеченной остальными, но были обнаружены через какое-то время, когда возврат всех вместе и поиск потерявшихся был затруднен (погода, видимость). Этим же можно объяснить попытку возвращения Дятлова на склон уже после спуска к кедру. Идти искать всем вместе - потеря времени и сил, которые можно было использовать для поиска укрытия и подготовительных работ по его устройству.
Но для меня важным явилось расстояние нахождения тел друг от друга. Если контрольной точка взять место нахождения Слободина с учетом, что его падение и смерть случились в одном и том же месте, то непонятно разделение от этого места Колмогоровой и Дятлова - один идет вверх, другой вниз. В обстоятельствах, когда их двое, разделение смерти подобно. Но все это только в контексте предположения, что Слободин был травмирован на склоне и с ним осталась Колмогорова, причем без ведома остальной группы.
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 23:55
Отправлено: Alina - 03.09.13 23:55
да и у многих старожилов здесь на форумеВсе фото, известные форумчанам есть у нас в Галерее: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=vua (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=vua)
Что еще есть у поисковиков-ветеранов, Фонда, это вопрос уже к ним.
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 23:55
Оффтоп (текст не по теме)Belfanio, наверняка у Фонда, да и у многих старожилов здесь на форуме есть фото событий. Но эти фото не в общем доступе. Я имею посмертные фото, фото с похорон.Я тоже многое уже имею из нужного для анализа по интересующим аспектам. Но, к сожалению, это приходится собирать самому по кусочкам месяцами. В то время, как то же самое у всех давно есть. Такова жизнь... :)
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 23:57
Мне, например, кажется, что на склоне потеряли двоих - Слободина и Колмогорову, которая осталась с упавшим Слободиным. Попытка ему помочь либо наступление его смерти - причина ее незавершенного возвращения в палатку. Возвращение к палатке более разумно в тех обстоятельствах, чем идти вниз в неизвестность в одиночку.Во-первых, как она могла ему помочь?
Во-вторых, почему в неизвестность, если туда ушли все ребята? Ведь, как я понимаю, речь идет о спуске?
Добавлено позже:
Все фото, известные форумчанам есть у нас в Галерее:Не все.
А фонд их не обнародует? Почему?
Отправлено: Паганель - 04.09.13 00:01
Во-первых, как она могла ему помочь?помочь, ну в 1959 году, я думаю многие спешили на помощь, даже если и помочь то несем не могли, и второй простой ответ, только может быть один, все уходили от какой-то неожиданно возникшей опасности. Причём опасность пришла с той-же стороны, что и сами ребята, только так можно объяснить отход группы в противоположном направлении...
Во-вторых, почему в неизвестность, если туда ушли все ребята? Ведь, как я понимаю, речь идет о спуске?
Отправлено: Belfanio - 04.09.13 00:03
Очень интересные рассуждения, хотелось бы, что-бы все другие учасники этой ТЕМЫ, обратили на них ВСЁ, своё ВНИМАНИЕ!!!Не объясняет как они могли видеть друг друга при этом ("один - вверх, другой - вниз...")? А, поэтому не объясняет как могли очутиться на одной прямой "палатка-кедр"... Объяснение нахождения тел на прямой означает, что у всех троих было одинаково выбрано направление по которому нужно идти/ползти - от кедра вверх к палатке. При том, что шли не вместе, а порознь.
ЗЫ. Можете мне напомнить от кого впервые пошла мысль, что Слободина потеряли на склоне?
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 00:04
помочь, ну в 1959 году, я думаю многие спешили на помощь, даже если и помочь то несем не могли, и второй простой ответ, только может быть один, все уходили от какой-то неожиданно возникшей опасности.А Зина по собственной инициативе к этой опасности решила вернуться, так как Рустику не помогла. Логично.
Отправлено: Паганель - 04.09.13 00:05
Во-первых, как она могла ему помочь?ВОТ, на этот вопрос, ответ знает Саша Кан, спросите у него, он вам очень подробно всё пояснит про фонд.
Во-вторых, почему в неизвестность, если туда ушли все ребята? Ведь, как я понимаю, речь идет о спуске?
Добавлено позже:
Не все.
А фонд их не обнародует? Почему?
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 00:07
Можете мне напомнить от кого впервые пошла мысль, что Слободина потеряли на склоне?Ну почему именно его? А не Колеватова, у которого, как известно, была травмирована нога, и из-за него (как некоторые настаивают) была поставлена палатка не в нужном месте. Никто никого там не терял. Я так думаю.
Отправлено: Alina - 04.09.13 00:07
Во-первых, как она могла ему помочь?Километр вниз, с учетом плохой видимости, это попытка найти остальных, равная нулю. Она же не могла знать, где остальные остановились, отклонялись ли от прямой и т.д.
Во-вторых, почему в неизвестность, если туда ушли все ребята? Ведь, как я понимаю, речь идет о спуске?
Во-первых, как она могла ему помочь?Остановиться, попытаться поднять, растормошить - уже достаточное время, чтобы потерять группу из виду, опять же в условиях плохой видимости, ветра, снега. Допустим такое решение принято идти за всеми, но как оставить человека, лежащего без сознания?
У нас в степях зимой часто замерзают люди, причем иногда за несколько метров от машины: в пургу, отойдя от малины, ее просто не могут найти.
Не все.Все, что есть у форумчан, обычно выкладывается. Откуда Вы знаете у кого, что из нас есть?
А фонд их не обнародует? Почему?Это вопрос не ко мне.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 00:08
Саша Кан, спросите у него,Хорошо, спрошу. Если, конечно он ответит. И как спросить? ПисАть в личку?
Отправлено: Belfanio - 04.09.13 00:09
Отправлено: Alina - 04.09.13 00:10
ЗЫ. Можете мне напомнить от кого впервые пошла мысль, что Слободина потеряли на склоне?Даже не скажу, в хронологическом порядке не анализировала, но логика такого предположения хорошо описана у Валерия Кудрявцева в его темах.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 00:10
как оставить человека, лежащего без сознания?Но можно его же оставить, чтобы вернуться зачем-то к палатке, от которой исходила опасность?
Добавлено позже:
опасность к тому времени переместилась от палатки к кедру, и Зина от нее спасалась. Так же, как и ИД и РС.Тогда у них у всех должны были быть одинаковые травмы на лицах.
Добавлено позже:
Ну почему именно Рустема "потеряли"? А не Колеватова, у которого, как известно, была травмирована нога, и из-за него (как некоторые настаивают) была поставлена палатка не в нужном месте.
Отправлено: Belfanio - 04.09.13 00:14
Оффтоп (текст не по теме)Но можно его же оставить, чтобы вернуться зачем-то к палатке, от которой исходила опасность?Вы все так быстро пишете, и вас несколько, поэтому я не успеваю не то что думать, но и писАть... Это же НЕ ЧАТ, а форум! :-X
Добавлено позже:
Тогда у них у всех должны были быть одинаковые травмы на лицах.
Отправлено: Паганель - 04.09.13 00:15
А Зина по собственной инициативе к этой опасности решила вернуться, так как Рустику не помогла. Логично.Не логично конечно, но в этой трагедии нет вообще ничего логичного. Да и опасность в то время могла сместиться вниз за это время. Не знаю, просто нет ответов на самом деле на эти вопросы. В любом случае мы имеем некоторые схемы возможных действий Зины.
1) Зина погибла по пути к Кедру.
2) Зина погибла по пути от Кедра.
3) Зина при спуске вниз группы по какой-то причине разворачивается на пол пути и идёт назад к палатке. Возможно Рустем обнаружил, что её нет и пытался вернуться за Зиной.
Добавлено позже:
Хорошо, спрошу. Если, конечно он ответит. И как спросить? ПисАть в личку?пишите в личку, он точно знает про это больше всех.
Отправлено: Alina - 04.09.13 00:16
Не объясняет как они могли видеть друг друга при этом ("один - вверх, другой - вниз...")? А, поэтому не объясняет как могли очутиться на одной прямой "палатка-кедр"... Объяснение нахождения тел на прямой означает, что у всех троих было одинаково выбрано направление по которому нужно идти/ползти - от кедра вверх к палатке. При том, что шли не вместе, а порознь.Не совсем Вы меня поняли. У меня направление двоих не одномоментное один вверх, другой вниз. Зина двигается от места падения Слободина вверх, а Дятлов в направлении от кедра к месту падения Слободина, при этом они друг друга не видят, так как при спуске всей группы вниз к кедру, на склоне остаются Слободин и Колмогорова, Дятлов продолжает движение со всей группой к кедру, а потом уже возвращается от кедра назад, но не доходит.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 00:21
Зина двигается от места падения Слободина вверх, а Дятлов в направлении от кедра к месту падения СлободинаВсе равно, какая-то несуразица получается. Зина двигается вверх. Зачем, если Рустем уже мертв, а ребята - точно не у палатки. Я бы пошла искать своих.
Отправлено: Паганель - 04.09.13 00:22
Не совсем Вы меня поняли. У меня направление двоих не одномоментное один вверх, другой вниз. Зина двигается от места падения Слободина вверх, а Дятлов в направлении от кедра к месту падения Слободина, при этом они друг друга не видят, так как при спуске всей группы вниз к кедру, на склоне остаются Слободин и Колмогорова, Дятлов продолжает движение со всей группой к кедру, а потом уже возвращается от кедра назад, но не доходит.Одно всё таки не вяжется, в этом случае получится, что Зина и Слободин просто замёрзли на склоне, пройдя всего не более 1 км. Вероятно ли это из-за пурги и сильного мороза? А остальные при этом благополучно спускаются вниз разводят костёр, делают настил.
Отправлено: Belfanio - 04.09.13 00:41
Все равно, какая-то несуразица получается. Зина двигается вверх. Зачем, если Рустем уже мертв, а ребята - точно не у палатки. Я бы пошла искать своих.Правда же...? Я бы тоже ушел вниз, и если бы даже остался совсем один, и об этом знал. Другое дело, если внизу опасность страшней, чем пойти вверх, то ...
Отправлено: Alina - 04.09.13 09:11
Одно всё таки не вяжется, в этом случае получится, что Зина и Слободин просто замёрзли на склоне,Но в контексте моего предположения они находятся на склоне, без движения какое-то время. Один, допустим в полубессознательном состоянии. Здесь решающий момент, не сколько прошли, а сколько оставались на продуваемом склоне без активных движений.
А во-вторых, не я же говорю о продолжающейся опасности у палатки. Опасность могла быть кратковременной или переоцененной.
Отправлено: Паганель - 04.09.13 11:07
Но в контексте моего предположения они находятся на склоне, без движения какое-то время. Один, допустим в полубессознательном состоянии. Здесь решающий момент, не сколько прошли, а сколько оставались на продуваемом склоне без активных движений.вполне возможное развитие событий, что же за погода была в эту ночь. сильная пурга. или сильный мороз. Если пурга. то не должно быть сильно холодно. до -20 возможно. что более характерно для обморожений. плюс повышенная влажность и сильный ветер. Всё равно непонятно почему они зависли на этом склоне. По следам можно было вернуться в палатку.
А во-вторых, не я же говорю о продолжающейся опасности у палатки. Опасность могла быть кратковременной или переоцененной.
Отправлено: Gulia70 - 04.09.13 11:33
вполне возможное развитие событий, что же за погода была в эту ночь. сильная пурга. или сильный мороз. Если пурга. то не должно быть сильно холодно. до -20 возможно. что более характерно для обморожений. плюс повышенная влажность и сильный ветер.помнится, я на майские праздники,в Москве, на шашлыках, чуть не околела при +10!
и все из-за сильного ветра!
не знала какое покрывало еще на себя надеть, так было холодно.
(хотя мерзлячкой себя не считаю.. :-[)
Отправлено: Паганель - 04.09.13 11:41
помнится, я на майские праздники, на шашлыках, чуть не околела при +10!май всё таки не ночь с 1-2 февраля, и как не околевай выжить всё таки можно, а вот НА СЕВЕРНОМ УРАЛЕ, в тайге, ночью, зимой, снег, ветер. ...
и все из-за сильного ветра!
не знала какое покрывало еще на себя надеть, так было холодно.
(хотя мерзлячкой себя не считаю.. :-[)
Отправлено: Gulia70 - 04.09.13 12:18
май всё таки не ночь с 1-2 февраля, и как не околевай выжить всё таки можно, а вот НА СЕВЕРНОМ УРАЛЕ, в тайге, ночью, зимой, снег, ветер. ...я про то, что поняла тогда -не так страшна температура, как ветер.
Отправлено: Elena - 04.09.13 12:59
А если Дятлов и Колмогорова разбрелись специально по склону в поисках потерявшегося Слободина?
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 16:17
Но в контексте моего предположения они находятся на склоне, без движения какое-то время. Один, допустим в полубессознательном состоянии.Если все выглядит так, как Вы полагаете, то Зина, оставшись с Рустемом, ждет, пока он умрет и ничего не предпринимает - ни на помощь не зовет, ни к ребятам за помощью. Сидит и ждет. А когда Рустем умер, она опять же отправляется к палатке. Такого не может быть.
Оффтоп (текст не по теме)В прошлом году ехала вечером от подруги, которая живет в горах, в малонаселенном районе. Было это весной, температура где-то около нуля, время - около 8 часов вечера. В машине отказали тормоза. Это очень опасно спускаться почти по серпантину без тормозов. По закону подлости батарейки в мобильнике сели. Я свернула в какой-то куст, бросила машину и шла вниз, в город. Как назло - ни одной машины мимо не проехало. Вернуться не могла, потому что страшный ветер не давал идти вверх, да и домой мне очень надо было. Короче, когда я вышла, наконец, к остан6овке автобуса, а шла я где-то около получаса, я не могла расстегнуть молнию на кармане, чтобы достать кошелек и заплатить за проезд, настолько замерзла и пальцы не действовали.
Отправлено: GrayCat - 04.09.13 16:31
я про то, что поняла тогда -не так страшна температура, как ветер.Вот таблица эквивалентных температур.
[attach=1]
И еще немного науки. :) Где-то я уже об этом писал. Может тогда рассуждения о холоде не покажутся такие отвлеченными.
У гигиенистов есть такой интегральный показатель условий охлаждения (обморожения) - ИПУОО:
ИПУОО = 34,654 - 0,4664 xT + 0,6337 x V, где:
T - температура воздуха, °C;
V - скорость ветра, м/с.
По этому показателю может быть определен риск обморожения открытых областей тела человека
ИПУОО Риск обморожения Продолжительность безопасного пребывания, не более, мин.
менее 34 игнорируемый длительное
34 - 47 умеренный 60,0
47 - 57 критический 1,0
больше 57 катастрофический 0,5
Как один из показателей переохлаждения отмечается снижение работоспособности и координации движений до 30% (т.е. в треть).
Первый у нас характеризуется на форуме, как "не хватило сил". Более профессиональная его характеристика: Снижение работоспособности: возможно снижение выносливости мышц кистей к статической нагрузке до 30%, удлинение латентного периода простой зрительно-моторной реакции до 15%,
Второй - это и есть те "неожиданные падения почти на ровном месте".
Причем это данные даны для одетых в соответствии с климатическим поясом. Здесь же мы обсуждаем состояние практически полуодетых людей.
Добавлено позже:
Одно всё таки не вяжется, в этом случае получится, что Зина и Слободин просто замёрзли на склоне, пройдя всего не более 1 км.Все зависит от условий. Где ветер играет очень значительную роль. (см. таблицу) Поэтому я иногда вообще не понимаю, почему многие растягивают трагедию на многие часы, а то и до утра. Она могла быть очень скоротечной и на склоне и у кедра.
Добавлено позже:
Если контрольной точка взять место нахождения Слободина с учетом, что его падение и смерть случились в одном и том же месте, то непонятно разделение от этого места Колмогоровой и Дятлова - один идет вверх, другой вниз. В обстоятельствах, когда их двое, разделение смерти подобно. Но все это только в контексте предположения, что Слободин был травмирован на склоне и с ним осталась Колмогорова, причем без ведома остальной группы.Все сходится во мнении, Колмогорова была опытным туристом, ходила руководителем группы, поэтому вряд ли она останется одна без ведома остальной группы на склоне при общем отходе. Таким образом она просто обрекала и Слободина на смерть (вытащить одна она его не смогла) и себя. Смысл?
Может стоит все-таки вернуться к версии случайного распада группы на ранней стадии отхода (при покидании палатки) и появление одиноких "потеряшек" на склоне. Тогда не придется строить такие сложные и нелогические допущения в поведении участков группы.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 19:06
случайного распада группы на ранней стадии отходаОно, конечно, было бы можно, но следы, тем более на ранней стадии отхода, показывают обратное.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 21:10
И еще немного науки. Где-то я уже об этом писал. Может тогда рассуждения о холоде не покажутся такие отвлеченными.Вот за это большое пролетарское спасибо. *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
У гигиенистов есть такой интегральный показатель условий охлаждения (обморожения) - ИПУОО:
ИПУОО = 34,654 - 0,4664 xT + 0,6337 x V, где:
T - температура воздуха, °C;
V - скорость ветра, м/с.
По этому показателю может быть определен риск обморожения открытых областей тела человека
ИПУОО Риск обморожения Продолжительность безопасного пребывания, не более, мин.
менее 34 игнорируемый длительное
34 - 47 умеренный 60,0
47 - 57 критический 1,0
больше 57 катастрофический 0,5
Как один из показателей переохлаждения отмечается снижение работоспособности и координации движений до 30% (т.е. в треть).
Первый у нас характеризуется на форуме, как "не хватило сил". Более профессиональная его характеристика: Снижение работоспособности: возможно снижение выносливости мышц кистей к статической нагрузке до 30%, удлинение латентного периода простой зрительно-моторной реакции до 15%,
Второй - это и есть те "неожиданные падения почти на ровном месте".
Причем это данные даны для одетых в соответствии с климатическим поясом. Здесь же мы обсуждаем состояние практически полуодетых людей.
А ну-ка, подсчитаем: предположим, температура воздуха около - 10 градусов, ветер - пусть тоже 10.
Получаем: 34,654 - 0,4664 х (-10) + 0,6337 х 10 = 34,654 + 4, 664 + 6,337 = 45,655, что соответствует относительно безопасному пребыванию на склоне в течении одного часа. С учетом критического уровня, начинающегося с отметки в 47 единиц получается, что условно-примерно полчаса группа вполне могла находится на склоне относительно без серьезных последствий для здоровья.
Еще раз спасибо Серому Котишке *THUMBS UP* Похоже на правду.
Добавлено позже:
Причем это данные даны для одетых в соответствии с климатическим поясом. Здесь же мы обсуждаем состояние практически полуодетых людей.Вот на этот момент могли бы Вы дать ссылку?
Отправлено: Паганель - 05.09.13 00:55
Да,ветер - это жуть.Здесь у нас в Копенгагене так задувает,что при -2 на улице и ветре в прогнозе погоду говорят,что как будто -20...это уже совсем как-то по "Ракитински" звучит, давай-те оставим этот вариант метру...
А если Дятлов и Колмогорова разбрелись специально по склону в поисках потерявшегося Слободина?
Добавлено позже:
Как один из показателей переохлаждения отмечается снижение работоспособности и координации движений до 30% (т.е. в треть).а как не растягивать трагеди ю на многие часы? Подготовленная группа туристов, что должна была погибнуть на склоне в течении нескольких минут? Это я считаю полной несуразность. (моё личное мнение). Кто внимательно читал про "охоту на Архаров" которая закончилась довольно трагически, должен понимать, что эти люди, которые попали в переплет находились в довольно суровых условиях и смогли продержаться почти трое суток, причём некоторые были обездвижены и серьёзно ранены. Я думаю вполне можно провести аналогию этих двух трагедий, что бы сделать вывод о том, что и наши ребята просто не могли погибнуть в течение 2-3 часов. Я считаю, что вполне следует понимать, что группа Дятлова пыталась выжить довольно продолжительное время. ...
Первый у нас характеризуется на форуме, как "не хватило сил". Более профессиональная его характеристика: Снижение работоспособности: возможно снижение выносливости мышц кистей к статической нагрузке до 30%, удлинение латентного периода простой зрительно-моторной реакции до 15%,
Второй - это и есть те "неожиданные падения почти на ровном месте".
Причем это данные даны для одетых в соответствии с климатическим поясом. Здесь же мы обсуждаем состояние практически полуодетых людей.
Добавлено позже:Все зависит от условий. Где ветер играет очень значительную роль. (см. таблицу) Поэтому я иногда вообще не понимаю, почему многие растягивают трагедию на многие часы, а то и до утра. Она могла быть очень скоротечной и на склоне и у кедра.
Добавлено позже:Все сходится во мнении, Колмогорова была опытным туристом, ходила руководителем группы, поэтому вряд ли она останется одна без ведома остальной группы на склоне при общем отходе. Таким образом она просто обрекала и Слободина на смерть (вытащить одна она его не смогла) и себя. Смысл?
Может стоит все-таки вернуться к версии случайного распада группы на ранней стадии отхода (при покидании палатки) и появление одиноких "потеряшек" на склоне. Тогда не придется строить такие сложные и нелогические допущения в поведении участков группы.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2064.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2064.0)
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 01:16
Вот на этот момент могли бы Вы дать ссылку?Данные взяты из МР 2.2.7.2129-06 "Режимы труда и отдыха работающих в холодное время на открытой территории или в неотапливаемых помещениях",
МР 2.2.8.2127-06 "Гигиенические требования к теплоизоляции комплекта средств индивидуальной защиты от холода в различных климатических регионах и методы ее оценки" и МУК 4.3.1895-04 "Оценка теплового состояния человека с целью обоснования гигиенических требований к микроклимату рабочих мест и мерам профилактики охлаждения и перегревания". А сам показатель известен намного раньше. В МР есть список авторов. Если хотите серьезно заняться вопросом влияния холода на организм, то нужно смотреть монографии авторов.
Оно, конечно, было бы можно, но следы, тем более на ранней стадии отхода, показывают обратное.Опять повторюсь, это уже, к сожалению, входит у меня в привычку. У нас нет данных, что группа спускалась вместе. Это лишь наше предположение. И следы об этом не свидетельствуют. Они свидетельствуют лишь о том, что сколько-то, и то примерно, человек спустилось вниз. Шли они одной группой или несколькими более мелкими группами по следам друг друга мы не знаем. И вряд ли сможем узнать теперь.
Отправлено: Паганель - 05.09.13 01:31
И следы об этом не свидетельствуют. Они свидетельствуют лишь о том, что сколько-то, и то примерно, человек спустилось вниз. Шли они одной группой или несколькими более мелкими группами по следам друг друга мы не знаем. И вряд ли сможем узнать теперь.Следы свидетельствуют о многом,
1) Следы все идут в одном направлении.
2) Следы то сходились, то расходились.
всё это достаточно даёт понять, что несмотря на то, что группа могла спускаться несколькими небольшими группами, она не заблудилась.
В любом случае это может подтвердить вот какой момент.
Поисковики которые нашли первые 5 тел, в любом случае ориентировались по каким то неизвестным нам моментам, и нашли ребят довольно быстро и в одном направлении. А если бы были потеряшки, то они должны были разбрестись по склону в разных направлениях, а этого не произошло, это вполне говорит о том, что действия группы при спуске были скоординированы.
По крайней мере до какого-то определённого момента. Вот в какой-то момент может что-то произошло...
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 04:37
А если бы были потеряшки, то они должны были разбрестись по склону в разных направлениях, а этого не произошло, это вполне говорит о том, что действия группы при спуске были скоординированы.Опять же хочу напомнить, что это не совсем верно. Слободин, согласно общей здесь версии, которую никто не оспаривает, не заблудился, а отстал или не догнал группу из-за своего состояния. Поэтому нахождение его на линии палатка-кедр понятна. Этим путем спускалась все группа. Дятлов же по общему мнению пришел от кедра прежним путем, так что опять же должен был подниматься знакомым путем и возможно по своим следам. Т.е. нахождение его на этой линии тоже обосновано. Остается одна действительно "потеряшка" Колмогорова. Здесь, как я и писал раньше возможно два варианта. Случайность, что она именно к этому месту вышла и решила подниматься к палатке или она вышла на следы спуска группы, и не разобравшись в ночи в направлении следов, которые к этому времени могли быть частично заметенные, стала подниматься к палатке. И хочу еще раз подчеркнуть, что нахождение Слободина, Дятлова и Колмогоровой живыми в этом районе склона могло быть не одномоментным. Судя по состоянию, склонен считать, что последней подошла именно Колмогорова. К этому времени Слободин и Дятлов или замерзли или находились в коме.
Отправлено: Belfanio - 05.09.13 13:35
Этим путем спускалась все группа.Это откуда такое убеждение?
Известно, что следы спуска правее прямой "палатка-кедр" (если смотреть от палатки). Этим же путем (примерно) спускались и Шаравин с Коптеловым. Потом к кедру шли влево. А, поэтому, те, кто бы поднимался обратно по своим следам не могли бы погибнуть на этой прямой, а шли бы так как и опускались. Кроме того, видео КАНа убеждает в том, что по естественной ложбине ,которая там есть, им подниматься тоже было невозможно, чтобы попасть на прямую "палатка-кедр". Ложбина уводит, опять же, влево от направления на палатку.
Отправлено: Oseifri - 05.09.13 15:57
она вышла на следы спуска группы, и не разобравшись в ночи в направлении следов, которые к этому времени могли быть частично заметенные, стала подниматься к палатке.Между следами, ведущими от палатки и линией, на которой были найдены тела имеется расстояние, и достаточно большое. Зина не поднималась по следам группы (если она вообще шла наверх).
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 16:13
Это откуда такое убеждение?Да нет "такого" убеждения, а просто гипотеза, основанная на том, что Слободин спускался, упал и замерз. Резонно предположить это начальной точкой спуска группы.
Известно, что следы спуска правее прямой "палатка-кедр" (если смотреть от палатки). Этим же путем (примерно) спускались и Шаравин с Коптеловым. Потом к кедру шли влево. А, поэтому, те, кто бы поднимался обратно по своим следам не могли бы погибнуть на этой прямой, а шли бы так как и опускались.Следы, если Вы имеете ввиду следы-столбики находятся намного ниже. Поэтому сказать точно откуда именно начала спускаться группа точно нельзя. Она могла спускаться и от Рустама и дальше уйти правее (что не удивительно для движения в темноте для правшей). Никаких данных, что группа спускалась точно по прямой нет. Есть лишь участок, по которому мы можем судить о расположении группы и направлении ее движения именно в этом месте.
Отправлено: Belfanio - 05.09.13 16:22
Да нет "такого" убеждения, а просто гипотеза, основанная на том, что Слободин спускался, упал и замерз. Резонно предположить это начальной точкой спуска группы.Это почему? Не сердитесь, если что, я просто пытаюсь понять Вашу логику.
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, вот я "прошерстил" всю ракетную версию только лишь затем, чтобы понять для самого себя, что она несостоятельна. Получил огромные познания по истории развития ракетной техники, прочел много источников. Занимался этим полгода. Зато теперь можно спокойно спать по ночам :)
Следы, если Вы имеете ввиду следы-столбики находятся намного ниже. Поэтому сказать точно откуда именно начала спускаться группа точно нельзя. Она могла спускаться и от Рустама и дальше уйти правее (что не удивительно для движения в темноте для правшей). Никаких данных, что группа спускалась точно по прямой нет. Есть лишь участок, по которому мы можем судить о расположении группы и направлении ее движения именно в этом месте.Ниже чего...? Следы спуска шли ВЫШЕ того места, где даже Зину нашли. Разве это не так? И, эти следы совсем не находятся на прямой "палатка-кедр"!
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 17:32
Откуда вообще впервые взялась версия, что Слободина (и/или кого-то еще) потеряли на склоне?Хороший вопрос. Из голов путем мозгового штурма. :) Травма головы и ложе смерти (единственное из всех участников) навело на мысль. Что он упал и замерз. Причем лежал долго - отсюда и ложе смерти. А так как преобладающая версия на форуме, что группа даже в момент трагедии уходила вместе и ничто ее не могло "разметать" по склону, так как это невозможно для таких опытных туристов. Отсюда и возникла, кстати, эта тема. А следующий шаг попытка объяснить, почему один травмированный участник остался лежать на склоне. Была версии:
- Слободин получил травму и отстал (потерялся). Ггруппа не заметила его падение
- Слободин получил травму и остался на склоне с кем-то. Зачем, правда, непонятно, так как никакой видимой помощи ему не оказывали
- Слободин был оставлен на склоне, так как группа не смогла (или не захотела) его спускать вниз. Т.е. крах группы и каждый за себя.
Добавлено позже:
Ниже чего...? Следы спуска шли ВЫШЕ того места, где даже Зину нашли. Разве это не так? И, эти следы совсем не находятся на прямой "палатка-кедр"!Все, теперь понял о чем Вы. Да Вы правы. Что-то я совсем %-) заговорился.
Отправлено: Albert - 05.09.13 17:48
Следы спуска шли ВЫШЕ того места, где даже Зину нашли. Разве это не так? И, эти следы совсем не находятся на прямой "палатка-кедр"!Находятся, и этот факт придется признать.
Цитата: Темпалов
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Для сомневающихся ваще картинку нарисовал Масленников:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
= = =
Была прямая, была, и следы были на ней, и тела лежали на ней. И никуда от этой прямой не деться.
Займитесь, господа, лучше объяснением этой прямой, чем бесполезными попытками отрицания.
Отправлено: Oseifri - 05.09.13 18:45
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 20:10
Наверное поздно уже, и все выяснилось, но, на всякий случай выложу еще раз картинку, вдруг кому нужно:Какой страшный рисунок. Особенно в левом нижнем углу, который пугает чем-то туристов. :)
Отправлено: Alina - 05.09.13 20:10
Отправлено: Oseifri - 05.09.13 20:27
Отправлено: Albert - 05.09.13 20:57
Наверное поздно уже, и все выяснилось, но, на всякий случай выложу еще раз картинку, вдруг кому нужно:Скорее всего это все-таки рисунок-схема в произвольном масштабе для передачи видения дела автором, дополненная его откровенными фантазиями, про авиакатастрофу и пр. Поэтому на рисунке очень много условностей.
Например, автору наверняка было известно о движении шеренгой, а он нарисовал всего пару следов, как будто дятловцы шли "индейским" шагом, ступая след в след.
Отправлено: Oseifri - 05.09.13 21:57
Отправлено: GrayCat - 05.09.13 22:06
Может мне эту схемку все-таки удалить, дабы не вводить в заблуждение народ?Не надо. Она своим левым нижним углом будет отпугивать шамано-искателей, раскидователей-секретных-частей и прочие злые силы. :D
Отправлено: Oseifri - 05.09.13 22:19
Отправлено: Поручик - 05.09.13 23:44
У нас нет данных, что группа спускалась вместе. Это лишь наше предположение. И следы об этом не свидетельствуют. Они свидетельствуют лишь о том, что сколько-то, и то примерно, человек спустилось вниз. Шли они одной группой или несколькими более мелкими группами по следам друг друга мы не знаем. И вряд ли сможем узнать теперь.Если бы группа спускалась несколькими частями, то произошло бы "наложение" следов, причем здесь на форуме обосновывали отсутствие ветра в ту ночь.
--------------------------------------------------------------------------
Цитирование
Между следами, ведущими от палатки и линией, на которой были найдены тела имеется расстояние, и достаточно большое. Зина не поднималась по следам группы (если она вообще шла наверх).
Цитирование
Следы, если Вы имеете ввиду следы-столбики находятся намного ниже.
Цитирование
Следы спуска шли ВЫШЕ того места, где даже Зину нашли. Разве это не так? И, эти следы совсем не находятся на прямой "палатка-кедр"![attach=1]
Отправлено: Belfanio - 06.09.13 00:32
Есть гораздо более привлекательные с точки зрения темы карты и 3D-гугли :)
Что именно Вы хотите посмотреть?
Отправлено: tomsky - 06.09.13 13:56
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.Отсутствие хвои на одежде Колмогоровой, косвенно доказывает лишь то, что он не лазала на кедр и не срезала и не укладывала ельник в овраге.
Она как и все немного отогрелась у костра и вместе с Дятловым и Слободиным попыталась вернуться в палатку за продуктами.
Отправлено: Oseifri - 06.09.13 15:35
Есть гораздо более привлекательные с точки зрения темы карты и 3D-гуглиХочу такую же, только правильную. Со всеми правильными пропорциями. ПРосто столкнулась с тем, что некоторые новички считают, что последняя четверка была найдена ЗА кедром. И овраг тоже ЗА кедром находится. 3D-гугли - это как в 3D - кино?
Что именно Вы хотите посмотреть?
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 16:33
Если бы группа спускалась несколькими частями, то произошло бы "наложение" следов, причем здесь на форуме обосновывали отсутствие ветра в ту ночь.Частичное же наложение есть?
Отправлено: Oseifri - 06.09.13 16:40
Отправлено: Поручик - 06.09.13 16:57
--------------------------------------------------------------------------
Хочу такую же, только правильную. Со всеми правильными пропорциями. ПРосто столкнулась с тем, что некоторые новички считают, что последняя четверка была найдена ЗА кедром. И овраг тоже ЗА кедром находится. 3D-гугли - это как в 3D - кино?http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1809.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1809.0)
Отправлено: Oseifri - 06.09.13 17:11
Отправлено: Поручик - 06.09.13 19:15
Так где же была обнаружена последняя четверка, и где на этих схемах овраг?Р4.
Овраг - это и есть 1-й ручей.
Отправлено: Oseifri - 06.09.13 21:33
Отправлено: Alina - 06.09.13 21:44
ТОгда выходит, что четверка из оврага могла до кедра и не дойти?А одежда с Юр, как тогда попала в овраг?
Отправлено: Oseifri - 06.09.13 21:46
А одежда с Юр, как тогда попала в овраг?Так я же говорю - четверка, возможно не дошла. А дошли, опять же возможно, только Колеватов и Дорошенко.
Добавлено позже:
А уж потом кто-то их одежду на настил переносил.
Отправлено: Поручик - 07.09.13 01:49
Извиняюсь за кретинизм. Но я с нова с вопросом. Выходит, что к кедру они все могли попасть, только пройдя через это овраг? ТОгда выходит, что четверка из оврага могла до кедра и не дойти? А возвращающиеся к палатке видели этих четверых уже мертвыми?Однако у двоих из четверки имеются следы ожога от костра, а нож, возможно принадлежащий Кривонищенко найден в овраге. Все переплетено, и уважаемый Yuka как раз у себя в разделе пытается в этом разобраться, вернее он предположил, что они не дошли.
Отправлено: Oseifri - 07.09.13 02:03
1. не было пронизывающего ветра,
2.полно дров,
3. была возможность устроить берлогу из снега - причем сразу, не тратя сил.
Зачем нужно было идти к кедру?
Отправлено: Albert - 07.09.13 15:48
Вот если смотреть на схему, то если они шли к кедру через овраг, зачем им вообще был этот кедр, если в оврагеЦель похода к кедру, я наверное Вас удивлю, надо выяснять не с помощью рассуждений о вероятностях и случайностях, а путем анализа реальных действий дятловцев. Ведь занимались они возле кедра именно тем, зачем туда пришли, а не тем, что "наиболее вероятно" или "случайно получилось".
1. не было пронизывающего ветра,
2.полно дров,
3. была возможность устроить берлогу из снега - причем сразу, не тратя сил.
Зачем нужно было идти к кедру?
Чем они занимались реально, по факту, возле кедра?
1. Набрали дров для костра, основным топливом для которого послужили толстые ветки кедра
2. Разожгли костер
3. Набрали кучу тряпок - ковбойку, обрывок рукава свитера, обмотку, носовой платок, подшлемник и еще что-то по мелочи
4. Соорудили на кедре окно около 6 метров высотой из сучков, торчащих в сторону склона, по которому они спускались. Причем для костра можно было бы ломать нижние ветки кедра со всех сторон, но они ломали только с одной стороны кедра снизу и доверху, сколько смогли. Окно не было предназначено для "наблюдения за склоном". Для такого "наблюдения" вообще ничего ломать не надо, в крайности одну ветку где-нибудь наверху.
Вот и ответ на Ваш вопрос:
- Зачем им нужно было идти к кедру?
- Чтобы разжечь костер и устроить "окно" на кедре, использовав сломанные ветки как топливо для костра, плюс собрать кучу мелких тряпок.
Дальше решайте квест сами. Имеются: высокое дерево, торчащие в одну сторону сучки, огонь и тряпки. Сложите все эти атрибуты в единое целое и вам откроется замысел дятловцев, их план.
= = =
Организацию же общего сбора под кедром, согревание замерзших и прочую "борьбу с морозом и ураганным ветром" - оставьте "опытным" людям, которые примеряют непонятную им ситуацию на себя, как бы они поступили. Ну а поскольку дятловцы поступали совсем не так, как хотелось бы многим, то дятловцев объявляют неадекватными, растерянными, даже ослепшими, потерявшими управление или под воздействием холода совершающими странные, необъяснимые действия. А что делать? Не сознаваться же кому-то в своей бестолковости.
Отправлено: Oseifri - 07.09.13 15:57
Ведь занимались они возле кедра именно тем, зачем туда пришли, а не тем, что "наиболее вероятно" или "случайно получилось".Извиняюсь, конечно, но я - блондинка.
Отправлено: KAMA - 07.09.13 16:16
Извиняюсь, конечно,Я тоже очень извиняюсь , но посмотрите ,пожалуйста здесь -->
Оффтоп (текст не по теме)Не могли бы Вы пояснить , где я писАла такую... ересь ?-- "Вы же сами писАли, что окружившие дятловцев люди были их значительно старше.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2297.msg85301#msg85301 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2297.msg85301#msg85301)
Просто тема закрылась , а я не знаю где у Вас спросить *DONT_KNOW*
http://taina.li/forum/index.php?topic=2297.msg85301#msg85301 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2297.msg85301#msg85301)
Просто тема закрылась , а я не знаю где у Вас спросить *DONT_KNOW*
Отправлено: Oseifri - 07.09.13 16:20
Отправлено: vzglad - 15.09.13 01:09
... Окно не было предназначено для "наблюдения за склоном"...Простите, а для чего?
Отправлено: Belfanio - 15.09.13 01:19
Простите, а для чего?Чтобы узнать - остается ли еще опасность на склоне (у палатки и ниже) или уже нету... Больше ни для чего.
Отправлено: GrayCat - 15.09.13 15:24
Чтобы узнать - остается ли еще опасность на склоне (у палатки и ниже) или уже нету... Больше ни для чего.Опасность была такой большой, что виделась только издалека? :)
Отправлено: Gulia70 - 16.09.13 00:36
Опасность была такой большой, что виделась только издалека? :)вот именно так и получается..
либо большая либо... яркая :-[
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 05:27
картонная трубка с веревочкой, вроде хлопушки с конфетти. Только покрупнее
Поэтому ОШ и Монстр - это одно и то же.Но, это или к владимир ззз или Albert. Так сказать, кто милей.
Хотите увидеть монстра, распечатайте снимок №33 и смотрите на него под одеялом при слабом свете, может быть и Вам удастся увидеть в нем Монстра
Отправлено: Паганель - 16.09.13 21:14
В принципе выяснена некоторая закономерность, то есть...
В принципе, можно понять и подумать, то есть смысл в том, что, можно понять или догадаться, что...
В принципе обоснованно, ОДНО УТВЕРЖДЕНИЕ.
в ПРИНЦИПЕ НАВЕРНОЕ, следует понимать, что среди тех, кто был у костра и кедра, должны быть следы обожения и разрывы одежды, и думаю это всем понятно...
в принципе из этого следует, что те у которых нет этих "симптомов" нет, то они никогда и небыли у костра. Если всё это попробовать исследовательски отнести к Зине Колмогоровой, то можно подразумевать под этим, что Зина никогда не была у Кедра, если БЫ, не этот странный порванный манжет... Вот если определить попробовать причину этого возможно естественного образования порыва"!"
Отправлено: Oseifri - 16.09.13 23:15
Вот если определить попробовать причину этого возможно естественного образования порыва"!"Если у свитера длинные рукава (да и не обязательно длинные), можно просто зацепиться за сук, например, и надорвать обшлаг рукава. Особенно, если быстро идешь. Надорванная часть рукава мешает потом, вылазит из-под куртки, цепляется за все. Если свитер старенький, то, чтобы не возиться с починкой, проще его вообще оторвать и выбросить. Вполне могла Зина раньше где-нибудь в лесу зацепиться.
Отправлено: Паганель - 17.09.13 00:56
Если у свитера длинные рукава (да и не обязательно длинные), можно просто зацепиться за сук, например, и надорвать обшлаг рукава. Особенно, если быстро идешь. Надорванная часть рукава мешает потом, вылазит из-под куртки, цепляется за все. Если свитер старенький, то, чтобы не возиться с починкой, проще его вообще оторвать и выбросить. Вполне могла Зина раньше где-нибудь в лесу зацепиться.если бы раньше зацепилась бы, то наверное зашила бы,
Отправлено: Oseifri - 17.09.13 01:07
то наверное зашила бы,Не было времени, отставала, нужно группу нагонять, зашивать некогда, а тут эта тряпка болтается и мешает, да и некрасиво.
Отправлено: Паганель - 17.09.13 01:22
Не было времени, отставала, нужно группу нагонять, зашивать некогда, а тут эта тряпка болтается и мешает, да и некрасиво.то есть должно пройти немного времени с того момента, когда это произошло
Отправлено: Oseifri - 17.09.13 01:43
Отправлено: Belfanio - 17.09.13 02:45
Отправлено: Oseifri - 17.09.13 16:02
Насчет обшлагов оторванных - вы упрощаете, ИМХО!А как по-Вашему?
Отправлено: vzglad - 19.09.13 22:50
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы узнать - остается ли еще опасность на склоне (у палатки и ниже) или уже нету... Больше ни для чего.Скюзми... остается ли еще опасность на склоне. ОТ ЧЕГО, ОТ КОГО?
С ув.
Добавлено позже:
На себе сама не зашьешь. А на стоянке и так полно дел, тоже не до зашивания.Мадам, иль кто Вы там... Без обид:) Я тут на медне с дочкой пообщался. Она в Москве сайты для НЕ УМИРАНИЯ поддерживает. Им за ЭНТО деньги платят.
Вопрос: ВЫ не из ЭНТИХ?
Добавлено позже:
А на стоянке и так полно дел, тоже не до зашивания. Я бы сразу оторвала.Что оторвала? Откуда? Зачем? Тут триПИПИПИ, блинЁ!
Добавлено позже:
Зашивали дятловцы палатку перед последним походом (зы дневники). Вопрос: где их последние, рукописные дневники...
Отправлено: Паганель - 21.09.13 22:21
Отправлено: Oseifri - 21.09.13 23:07
Оффтоп (текст не по теме)Я не из энтих. И Москва отсюда больно уж далеко. И Вы, прежде чем в разговор встревать, почитали бы сначала тему, что ли... или пару предыдущих постов ..."на медне".Мадам, иль кто Вы там... Без обид:) Я тут на медне с дочкой пообщался. Она в Москве сайты для НЕ УМИРАНИЯ поддерживает. Им за ЭНТО деньги платят.
Вопрос: ВЫ не из ЭНТИХ?
Отправлено: Alina - 21.09.13 23:21
Комментарий модератора
vzglad, Скюзми... Но нельзя ли вопросы, не относящиеся к теме, задавать в личном сообщении. И немного бы вежливости, не надо наклеивать ярлыки.
vzglad, Скюзми... Но нельзя ли вопросы, не относящиеся к теме, задавать в личном сообщении. И немного бы вежливости, не надо наклеивать ярлыки.
Отправлено: vzglad - 25.09.13 03:40
Комментарий модератора:( Извините
vzglad, Скюзми... Но нельзя ли вопросы, не относящиеся к теме задавать в личном сообщении. И немного бы вежливости, не надо наклеивать ярлыки.
Отправлено: Паганель - 01.10.13 15:25
если друг оказался вдруг и не друг и не враг, а так.
если сразу не разберешь, плох он или хорош..
Парня в горы тяни рискни не бросай одного его.
Пусть он в связке с тобой одной, там поймешь кто такой.
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 17:20
чтож. тут у нас получается?Надо строить "дерево" вариантов и посмотреть, какие ветки где пересекаются. И уж на основании этого дальше продолжить обсуждение.
Отправлено: vzglad - 01.10.13 21:31
Только "ветки" уж сильно разные...
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 23:26
Только "ветки" уж сильно разные...Они разные в аргументации того или иного события. А событийных веток всего 5-6 от силы. Вот я и предлагаю сложить их вместе в один пост и посмотреть. Может сумеем ужать их до 3-4 за счет "сложения":
1. Зина в силу каких-то причин не спускалась со склона
2. Зина в силу каких-то причин сначала спустилась со склона, но потом вернулась на склон
3. Зина погибла на спуске со склона.
4. Место нахождения трупа Зины не совпадает с местом ее смерти.
Ничего не забыл?
Отправлено: Laura - 02.10.13 17:05
Отправлено: Janne - 02.10.13 17:11
Есть провокационный вариантец - Зина изначально не была наверху, т.е. погибла при подъеме :-[Это как? Без обуви? Без рукавиц?
Отправлено: Laura - 02.10.13 17:13
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 19:31
Есть провокационный вариантец - Зина изначально не была наверху, т.е. погибла при подъемеНе понял. Она дожидалась подход группы у кедра? =-O А основание для такого варианта? Кажется, еще не рассматривался вариант приход группы Дятлова на перевал по одному или мелкими группами.
Отправлено: Паганель - 02.10.13 21:27
Они разные в аргументации того или иного события. А событийных веток всего 5-6 от силы. Вот я и предлагаю сложить их вместе в один пост и посмотреть. Может сумеем ужать их до 3-4 за счет "сложения":ничего не забыли. Всё верно.
1. Зина в силу каких-то причин не спускалась со склона
2. Зина в силу каких-то причин сначала спустилась со склона, но потом вернулась на склон
3. Зина погибла на спуске со склона.
4. Место нахождения трупа Зины не совпадает с местом ее смерти.
Ничего не забыл?
Отправлено: Albert - 02.10.13 21:38
1. Зина в силу каких-то причин не спускалась со склонаКогда будешь
Отправлено: Laura - 02.10.13 21:45
Кажется, еще не рассматривался вариант прихода группы Дятлова на перевал по одному или мелкими группами.Вот именно :-X
Отправлено: Oseifri - 02.10.13 22:01
Вот именно :-XТОгда выходит, что группа еще на выходе из леса разделилась. Часть ушла на склон с палаткой. Вторая часть осталась в лесу, а потом "верхняя" часть примкнула к "лесной"? Маловероятно. Как оставшиеся без палатки рассчитывали существовать дальше? Тем более, и еда тоже оказалась вся в палатке. Маловероятно это.
Отправлено: Паганель - 02.10.13 22:12
Отправлено: Oseifri - 02.10.13 22:16
ещё можно рассмотреть как вариант, что после установки палатки двое спускаются вниз по склону, разумеется те, кто был в обуви.Ну, в таком случае, Зина все равно была в палатке. И замерзла на пути от нее. Или на пути к ней.
Отправлено: Паганель - 02.10.13 22:54
Ну, в таком случае, Зина все равно была в палатке. И замерзла на пути от нее. Или на пути к ней.безусловно.
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 22:56
Если считать, что вперед ушел только один. И его пара лыж стояла у палатки. То опять сомнения. Пускать одного вперед, на мой взгляд не имело смысла и это не практикуется в походах. Кто-то еще мог отстать (поврежденный Колеватов) и придти позже. Что уже серьезное ЧП и риск.
Единственное, что может навести на рассуждения о расщеплении группы - это известное фото странного разговора Дятлова с Золотаревом. Но этого мало. Обычно при таких разногласиях и расщеплении группы поход заканчивается.
Отправлено: Oseifri - 02.10.13 23:01
Отправлено: Паганель - 02.10.13 23:03
В походах не принято делиться таким образом без особой нужды.но кто может знать, что "нужда" не возникла? гибель группы довольно непонятна ведь.
Отправлено: Oseifri - 02.10.13 23:08
но кто может знать, что "нужда" не возникла? гибель группы довольно непонятна ведь.Ну, тогда это должен был быть очень выносливый и психически уравновешенный человек. Одному идти в лесу, когда знаешь, что надвигаются сумерки, в условиях портящейся, возможно, погоды... Нет, не могли они разделиться. И какие основания? Если только разве кто-то психанул очень. Тогда выпуск боевого листка, очень веселого и беззаботного - никак не возможен.
Отправлено: Паганель - 02.10.13 23:12
Кроме того, тропить в лесу тяжело одному-двум. Да и не до боевого листка наверное бы было, если бы кто-то еще был не на месте.самый главный аргумент, это отсутствие лыж, и лыжных палок у спускавшихся вниз, а такое может говорить о многом.
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 23:14
но кто может знать, что "нужда" не возникла? гибель группы довольно непонятна ведь.Знать, конечно, мы не знаем. Так ведь и предположений никаких не возникает. Так как, даже, если предположить, что часть группы было послано вперед с какой-то целью (мы же об этом говорим), то результатов их рывка впереди группы не видно. Вот что удивляет. Понимаю, они начали рыть яму для палатки на склоне. Но мы говорим, что они спустились в овраг. Дрова и воду принесли из оврага - так опять же нет этого.
Отправлено: Oseifri - 02.10.13 23:15
Знать, конечно, мы не знаем. Так ведь и предположений никаких не возникает. Так как, даже, если предположить, что часть группы было послано вперед с какой-то целью (мы же об этом говорим), то результатов их рывка впереди группы не видно. Вот что удивляет. Понимаю, они начали рыть яму для палатки на склоне. Но мы говорим, что они спустились в овраг. Дрова и воду принесли из оврага - так опять же нет этого.В общем, все сначала. Заколдованный круг какой-то.
Отправлено: Паганель - 02.10.13 23:21
Ну, тогда это должен был быть очень выносливый и психически уравновешенный человек. Одному идти в лесу, когда знаешь, что надвигаются сумерки, в условиях портящейся, возможно, погоды... Нет, не могли они разделиться. И какие основания? Если только разве кто-то психанул очень. Тогда выпуск боевого листка, очень веселого и беззаботного - никак не возможен.да это просто как вариант... Ещё смею заметить, что группа всё таки разделилась под воздействием "непреодолимой силы".
А с боевым листком всё слишком мутно, он всё таки мог быть написан немного раньше.
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 23:25
Ещё смею заметить, что группа всё таки разделилась под воздействием "непреодолимой силы".На каком этапе и Ваши аргументы. :)
Отправлено: Паганель - 02.10.13 23:26
Знать, конечно, мы не знаем. Так ведь и предположений никаких не возникает. Так как, даже, если предположить, что часть группы было послано вперед с какой-то целью (мы же об этом говорим), то результатов их рывка впереди группы не видно. Вот что удивляет. Понимаю, они начали рыть яму для палатки на склоне. Но мы говорим, что они спустились в овраг. Дрова и воду принесли из оврага - так опять же нет этого.но всё таки считаю, что не рассматривать эту ситуацию вообще, совершенно неправильно. Ведь по фактам группа всё таки спустилась вниз. И двое совершенно нормально одеты.
Из этого так же может следовать, что спуск мог быть и не полной группой сразу.
Двое всё таки могли быть посланы вниз с какой-то целью.
Отправлено: Janne - 03.10.13 12:36
А с боевым листком всё слишком мутно, он всё таки мог быть написан немного раньше.Не согласна. У них не было намерений опережать события. Если даже дневники заполнялись в конце дня.
Добавлено позже:
но всё таки считаю, что не рассматривать эту ситуацию вообще, совершенно неправильно. Ведь по фактам группа всё таки спустилась вниз. И двое совершенно нормально одеты.А потом вернулись, чтоб всем вместе оставить следы? *NO*
Из этого так же может следовать, что спуск мог быть и не полной группой сразу.
Двое всё таки могли быть посланы вниз с какой-то целью.
Отправлено: Виталик - 03.10.13 20:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=95456)
Отправлено: Паганель - 03.10.13 21:54
Не согласна. У них не было намерений опережать события. Если даже дневники заполнялись в конце дня.ОПЕРЕЖАТЬ СОБЫТИЯ?
интересно, о каких событиях вы говорите? И дневники на сколько я знаю писались прямо на морозе, на ходу, и это факт.
Но мы говорим про стен газету( боевой листок)
Добавлено позже:
А потом вернулись, чтоб всем вместе оставить следы? *NO*следы-это все го лишь несколько столбиков, и где факты, что это следы именно группы Дятлова. Это всего лишь предположения общепринятые..
Добавлено позже:
На каком этапе и Ваши аргументы. :)это не аргументы, а факты. ( все найдены в разных местах)
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 22:47
Оффтоп (текст не по теме)В общем, все сначала. Заколдованный круг какой-то.О - да *YES* И любая тема приходит именно к этому *YES*
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 03:43
это не аргументы, а факты. ( все найдены в разных местах)Все-таки я с Вами не соглашусь. Факт - только то, что тела оказались в трех зонах (склон, овраг и кедр). А вот как каждое оказалось на своем месте - вопрос открытый.
Отправлено: Паганель - 05.10.13 00:40
Можно предположить, что были выделы двое или трое из группы, которые ушли вперед готовить место под палатку, пока основная группа делала закладку в лабаз. Этим можно объяснить и настил в овраге, именно в рамках такой подготовки встречи основной группы. Но непонятно, почему тогда группа ставит палатку на склоне, а не в подготовленном месте. Уж как минимум руководителя должно было заинтересоваться судьба этой группы (судя по отсутствию всех участников на снимке при установке палатки). Не сходится и количество лыж.ЧТО то. в этом ЕСТЬ.
Добавлено позже:
Все-таки я с Вами не соглашусь. Факт - только то, что тела оказались в трех зонах (склон, овраг и кедр). А вот как каждое оказалось на своем месте - вопрос открытый.я же не заставляю вас соглашаться со мной, ведь именно для этого мы тут и собрались.
Добавлено позже:
Виталик, хватит воровать сообщения, ведь тема ещё и все сопутствующие обсужденияНекоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=95456[/url])
Отправлено: vzglad - 05.10.13 03:22
Ничего не забыл?4. Место нахождения трупа Зины не совпадает с местом ее смерти.
А если Зина умерла вАще не в этом месте, не на этой горе? (Ваш п.4)
Помните свидетельства погибшего летчика?
Отправлено: Паганель - 05.10.13 03:39
Оффтоп (текст не по теме)4. Место нахождения трупа Зины не совпадает с местом ее смерти.если вы имеете ввиду ту историю про трупы возле палатки, то тут всё просто, скорее всего, это были те самые поисковики, которые нашли флягу спирта, их-то видимо и принял лётчик за трупы, которые конечно потом протрезвев, благополучно вернулись назад в лагерь поисковиков с остатками спирта.
А если Зина умерла вАще не в этом месте, не на этой горе? (Ваш п.4)
Помните свидетельства погибшего летчика?
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 03:28
А если Зина умерла вАще не в этом месте, не на этой горе? (Ваш п.4)И какой Вы рассчитываете получить от меня ответ на свой вопрос?
Отправлено: Паганель - 07.10.13 03:41
И какой Вы рассчитываете получить от меня ответ на свой вопрос?супер 8-)
Отправлено: Janne - 07.10.13 15:16
супер 8-)Владимир, а у Зины только пальцы рук отморожены?
Отправлено: Паганель - 07.10.13 17:55
Владимир, а у Зины только пальцы рук отморожены?по СМЭ руки.
Отправлено: vzglad - 20.10.13 03:56
Оффтоп (текст не по теме)И какой Вы рассчитываете получить от меня ответ на свой вопрос?Хм, тупанул. Скюзьми...:(
Отправлено: Паганель - 21.12.13 19:58
Отправлено: Oseifri - 21.12.13 20:00
как то тема затерялась, может есть способные продолжить обсуждение, ведь тема однозначно ответы даст на многие вопросы... Если будет раскрыта тайна Зины Колмогоровой.Ой, кто наконец появился!
Добавлено позже:
Ой, кто наконец появился!И исчез. Как мимолетное виденье.
Отправлено: Паганель - 22.12.13 00:32
Ой, кто наконец появился!давайте продолжим обсуждение темы?
Добавлено позже:
И исчез. Как мимолетное виденье.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.13 00:37
Отправлено: Vietnamka - 22.12.13 08:03
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 10:07
Зина не могла замерзнуть на склоне через 6-10минут после выхода из палатки. Так же как и Рустем. Или придется признать криминал.Согласна.
Но кроме криминала, еще есть версия Альберта.
А если криминал, то какое воздействие посторонних ее остановило и уложило.?
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 10:20
Согласна.Простите, неужели и Вы всерьез верите в кошек по Альберту? Я тысячу постов тому назад спросила Альберта. Зачем кошка убивала? Ничего никогда не бывает без причины. Зачем всех убивала? Таких, что были не готовы ничего противопоставить ей в качестве отпора? Он ответ замылил всякой паутиной. Если придумываешь кошку, то придумывай и смысл этой кошке. В кошек-маньяков не верю. И вот чего не ожидала, что Вы - верная "кошатница" засчитываете поклёп на кошек в здравые мысли. И то что Альберт дал такую ассоциацию на смысл - это только большой и копецкий минус сразу для всей версии...
Но кроме криминала, еще есть версия Альберта.
А если криминал, то какое воздействие посторонних ее остановило и уложило.?
П.С. Даже йети которые и то реальнее, особенно с учетом бревна под кедром. Взял недрынталец дрын и погнал бледнолицее туристское племя...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 10:27
Амальтея !Простите, неужели и Вы всерьез верите в кошек по Альберту? Я тысячу постов тому назад спросила Альберта. Зачем кошка убивала? Ничего никогда не бывает без причины. Зачем всех убивала? Таких, что были не готовы ничего противопоставить ей в качестве отпора? Он ответ замылил всякой паутиной. Если придумываешь кошку, то при думывай и смысл этой кошке. В кошек-маньяков не верю. И вот чего не ожидала, что Вы - верная "кошатница" засчитываете поклёп на кошек в здравые мысли. И то что Альберт дал такую ассоциацию на смысл - это только большой и копецкий минус сразу для всей версии...Точно также я могу Вас спросить: неужели и Вы всерьез верите, что Зину могли убить люди через 10 минут после покидания палатки?
Версия Альберта требует некоторой доработки, несомненно, но она не настолько невероятна, особенно в свете многичисленных свидетельств очевидцев, которые наблюдали свечения огненных шаров и даже на себе ощущали их воздействие.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 10:38
Точно также я могу Вас спросить: неужели и Вы всерьез верите, что Зину могли убить люди через 10 минут после покидания палатки?Первое. Совсем мне не понятен тезис про связь выхода Зины из палатки и оставшимся временем жизни количеством в 10 минут. Почему от палатки меряется её последний путь? А не от другой, но не разыскиваемой намеренно точки движения к палатке? Неужели у Вас сложилось впечатление, что там всё так системно и мудро-честно прочесывали, прямо каждый квадрат территории. По мне так - линию выяснили и утюжили мал-мала в стороны. И даже недоумевали - чего ничего не находится. Аж Кикоин решил прикинуть почему нечего и где тогда.
Версия Альберта требует некоторой доработки, несомненно, но она не настолько невероятна, особенно в свете многичисленных свидетельств очевидцев, которые наблюдали свечения огненных шаров и даже на себе ощущали их воздействие.
Шарами могут быть совершенно естественные явления для тех, кто готов видеть в них только крестную силу. Я в Сигнальной ракете столько всяких вариаций привела. И потом, шары то видели многие кроме возможно Дятловцев - только где тотальная гибель от них? Ведь они маньяки по Альберту и зачищают всё живое со статусом "гомо сапиенс" на своем пути...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 10:49
Первое. Совсем мне не понятен тезис про связь выхода Зины из палатки и оставшимся временем жизни количеством в 10 минут. Почему от палатки меряется её последний путь? А не от другой, но не разыскиваемой намеренно точки движения к палатке? Неужели у Вас сложилось впечатление, что там всё так системно и мудро-честно прочесывали, прямо каждый квадрат территории. По мне так - линию выяснили и утюжили мал-мала в стороны. И даже недоумевали - чего ничего не находится. Аж Кикоин решил прикинуть почему нечего и где тогда.Почему же не понятен? Как раз с подсчетом времени все понятно. Именно столько ей осталось жить, даже хорошо подходит интервал в два часа, который определил Возрожденный. А вот криминальная версия совсем ни в какие ворота... Или вы считаете, что в непроглядное ночное время убийцы обладали невероятным зрением ночного видения, что так точно определили местонаходение всех девятерых, которые опять же находились в разных местах и на значительном отдалении друг от друга.
Шарами могут быть совершенно естественные явления для тех, кто готов видеть в них только крестную силу. Я в Сигнальной ракете столько всяких вариаций привела. И потом, шары то видели многие кроме возможно Дятловцев - только где тотальная гибель от них? Ведь они маньяки по Альберту и зачищают всё живое со статусом "гомо сапиенс" на своем пути...
И почему же понадобилось именно ночное время использовать для такого преступления? Какая такая срочность?
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 11:17
Почему же не понятен? Как раз с подсчетом времени все понятно. Именно столько ей осталось жить, даже хорошо подходит интервал в два часа, который определил Возрожденный. А вот криминальная версия совсем ни в какие ворота... Или вы считаете, что в непроглядное ночное время убийцы обладали невероятным зрением ночного видения, что так точно определили местонаходение всех девятерых, которые опять же находились в разных местах и на значительном отдалении друг от друга.Я опять возвращаю Вас в тему отражающих качеств снега и отсутствия непроглядной тьмы при наличии звезд и луны.
И почему же понадобилось именно ночное время использовать для такого преступления? Какая такая срочность?
Кстати, Вы в курсе, что приборы ночного видения изобрелись еще во время третьего рейха, а их доблестные изобретатели после окончания второй мировой резко поменяли Германию на Америку в качестве страны проживания и труда? И кто вырвал и выкинул фонарики из рук убийц? Если днем с фонарем можно, то ночью и сама ночь велит...
И поверьте, следы виднее сразу, а не по истечению месяца почти. Раз уж столбики отстолбились почти на века, то что было в текущий производственный убийственный момент?
И время и даже дни происшествия сильно неопределены. Висят они как перышки - дунь, и улетают. Находя столько дыр в УД, почему все записи Возрожденного считаются стопроцентной правдивостью? Он Бог? Он не мог ошибиться, не доделать или просто пропустить мимо? Хороший пример тому - фиолетовый оттенок одежды у погибших в ручье. Чуркина (она ж далеко не практикантка и человек в ремесле) замечает, а Возражденный - "Да и фиг с ним, мне тут и так полно работы"...
Срочность у убийств всегда есть. Особенно когда для убийств - повод дающий убийцам потерять вчистую и свои жизни и благополучие родных. Нет смысла убийцам давать сильно разбегаться свидетелям или увеличивать возможность увеличения количества этих свидетелей. Уж не совсем же там Северный безлюдный полюс...
А то что были другие костры и точки движения к палатке - это полное доказательство тому "новое" фото кедра. Сильно там нехоженное и почти девственное место для нахождения там хотя бы восьми человек. Хрупкие прутики за ногами Юр - такие они железные что-ли, что так чудесно сохранились. Попробуйте пройти по кустарнику туда-сюда пару -тройку раз по зиме. Там будет картина отличная от наблюдаемой по фото. Ну и мое любимое бревно. Ну и еще пара-другая нестыковок в пребывание под кедром хоть сколь-нибудь длительное. Особенно после фото от Хельги о стандартном виде кедров в той местности в части нижней части ствола. Девственный и необработанный из-за отсутствия внимания человека к дереву ствол этого самого дерева-кедра ближе к земле будет блистать отсыхающей, но не отваливающейся ветвистостью...
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 11:23
Зина не могла замерзнуть на склоне через 6-10минут после выхода из палатки. Так же как и Рустем. Или придется признать криминал.Либо еще какое-то воздействие *YES*
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 11:32
Ну дайте-дайте мне следы или другие артефакты пребывания посторонних лиц на месте событий. Тогда и поговорим.
И пресловутого бревна нет на снимке-это всего лишь игра теней.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 11:38
Почемучка, Вы описали облаву на туристов, не иначе. Только что прожекторы и сирены не задействованы, как при взятии Зееловских высот, а что еще так могло напугать ребят?Искривленная тень может получаться такая только на искривленной поверхности. Игры в оптике не бывает. Бывают законы. И их совершенно никто не смог ещё опровергнуть. Игра не с тенями - игра с тем, что Вам не желательно соглашаться с очевидностью. Хельгин сюжет в какой-то мере вырисовывется, правда не в тех декорациях и не таким либретто...
Ну дайте-дайте мне следы или другие артефакты пребывания посторонних лиц на месте событий. Тогда и поговорим.
И пресловутого бревна нет на снимке-это всего лишь игра теней.
Облаву - это Вы так гротескнули? Значит у Вас нет аргументов, кроме любых. А это симптоматично...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 11:50
Амальтея !Искривленная тень может получаться такая только на искривленной поверхности. Игры в оптике не бывает. Бывают законы. И их совершенно никто не смог ещё опровергнуть. Игра не с тенями - игра с тем, что Вам не желательно соглашаться с очевидностью. Хельгин сюжет в какой-то мере вырисовывется, правда не в тех декорациях и не таким либретто...Не надо мне приписывать симптомы того, чего Вы и представить себе не можете. Это по-крайней мере не вежливо, и даже не позволительно.
Облаву - это Вы так гротескнули? Значит у Вас нет аргументов, кроме любых. А это симптоматично...
Аргументы хотите? Но я не собираюсь переубеждать Вас в Ваших заблуждениях. Меня в криминальной версии нет, как нет и в версии контролируемой поставки.
По поводу бревна. Посмотрите на этот снимок и укажите на нем бревно. Если оно есть на "новом" снимке, то должно быть и на "старом".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Трассирующая пуля, причём недеформированная , найденная экспой от Комсомолки - интересный артефакт. Наводит на размышления. Охотники исключаются, пуля принадлежит патрону для "калаша" (либо автомат АК , либо ручной пулемёт РПК). Кто мог стрелять на склоне из "калаша"? Причём в воздух - поскольку пуля не деформирована - в камень или иное препятствие не попадала. Упала на склон на излёте, как вариант.Когда пуля найдена и когда произошла гибель ребят? Промежуток более 50 лет. Связывать эти два события вместе опрометчиво.
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:05
Зина не могла замерзнуть на склоне через 6-10минут после выхода из палатки. Так же как и Рустем. Или придется признать криминал.рано или поздно его придётся признать. иначе других пояснений непонятных действий группы не объяснить. Не мог ли же сильный мороз, снег и сильный ветер так воздействовать на группу, что она вынуждена была приступить к таким, практически необъяснимым действиям.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 12:10
Не надо мне приписывать симптомы того, чего Вы и представить себе не можете. Это по-крайней мере не вежливо, и даже не позволительно.Вежливость дело хорошее. Только я с Вами беседовать предметно начала, а Вы - ровно так же предметно парируете?
Аргументы хотите? Но я не собираюсь переубеждать Вас в Ваших заблуждениях. Меня в криминальной версии нет, как нет и в версии контролируемой поставки.
По поводу бревна. Посмотрите на этот снимок и укажите на нем бревно. Если оно есть на "новом" снимке, то должно быть и на "старом".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мне и именно не годится старое фото кедра. Я не знаю что там произошло и зачем, что уже сдвинуто или не включено в кадр. И отсутствие солнечного света скрадывает объекты на фото такого качества. А по схеме от Тимура бревно лежит совсем по другому. Но новое фото именно показывает длинное (около 2 метров), цилиндрической формы наметение снега, которое не может получиться без основы для этого сугроба. И этой основой может быть именно бревно, отмеченное на схеме от Тимура, которое в свою очередь возникло из слов и знаний поисковиков...
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:14
Целых 46 страниц уже. Ни каждый решиться прочитать целиком. Прежние участники подзабыли многое. Как автор темы сделайте небольшое резюме( какие мнения прозвучали, приведите наиболее достойные аргументы спорщиков) .общий итог всех мнений таков, что они разделились на два лагеря, либо это действительно стихия, так жестоко обошлась с группой Дятлова, или же это всё таки нападение (криминал).
И причём независимо от того была Зина у Кедра или нет. Хотя естественно аргументов за то, что она была у Кедра намного больше, чем обратных. Я считаю, что нужно дополнительные мнения на этот счёт.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 12:18
И причём независимо от того была Зина у Кедра или нет. Хотя естественно аргументов за то, что она была у Кедра намного больше, чем обратных. Я считаю, что нужно дополнительные мнения на этот счёт.Предлагаю вам проанализировать ситуацию, в которой предполагается, что Зина у кедра все же была. Какая бы тогда могла наблюдаться динамика действий?
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:20
Прежние участники подзабыли многое. Как автор темы сделайте небольшое резюме( какие мнения прозвучали, приведите наиболее достойные аргументы спорщиков) .
Целых 46 страниц уже. Ни каждый решиться прочитать целиком. Прежние участники подзабыли многое. Как автор темы сделайте небольшое резюме( какие мнения прозвучали, приведите наиболее достойные аргументы спорщиков) .для того, что бы узнать общее положение темы достаточно прочитать 1 страницу, там и фиксируются все наиболее важные аргументы.
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 12:22
Искривленная тень может получаться такая только на искривленной поверхности. Игры в оптике не бывает. Бывают законы.Если знать только один закон оптики - закон отражения, то конечно. Как я понимаю, что о миражах, причем бывают с увеличением изображения объекта и прочее в Вашем маленьком дворике Вы не встречали, а потому отвергаете как ересь. Наложение теней и прочие оптические эффекты тоже. Тогда конечно же - dura lex... при дурном его использовании.
Добавлено позже:
отя естественно аргументов за то, что она была у Кедра намного больше, чем обратных.Но аргументы отсутствия Зины у кедра более весомые. Одним словом типичная ситуация про раков, которые большие, но за пять рублей, и за три рубля, но маленькие. *ROFL*
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 12:25
Амальтея !Вежливость дело хорошее. Только я с Вами беседовать предметно начала, а Вы - ровно так же предметно парируете?А что случилось такого со "старым" фото? Оно отличается от "нового" интервалом в 2-3 часа не более. Снег, на предполагаемом месте игры теней, которые указывают на наличии бугорка, который можно принять за бревно, в первозданном виде, т.е. не тронут и не затоптан. Не вижу причин по которым нельзя рассмотреть бревно на "старом" снимке. Но его там нет, вот в чем дело.
Мне и именно не годится старое фото кедра. Я не знаю что там произошло и зачем, что уже сдвинуто или не включено в кадр. И отсутствие солнечного света скрадывает объекты на фото такого качества. А по схеме от Тимура бревно лежит совсем по другому. Но новое фото именно показывает длинное (около 2 метров), цилиндрической формы наметение снега, которое не может получиться без основы для этого сугроба. И этой основой может быть именно бревно, отмеченное на схеме от Тимура, которое в свою очередь возникло из слов и знаний поисковиков...
На схеме у Тимура бревно лежит в другом месте и это совсем другое бревно.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg)
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:33
Предлагаю вам проанализировать ситуацию, в которой предполагается, что Зина у кедра все же была. Какая бы тогда могла наблюдаться динамика действий?я проводил такой анализ, по моему мнению, что если Зина была у Кедра, то её выдвижение в сторону палатки, было вызвано тяжёлой ситуацией которая возникла в районе палатка кедр, в результате чего, она самостоятельно принимает такое решение. Для чего именно она она пробиралась к палатке не совсем понятно, здесь мнения разделяются, либо за какими то вещами и лыжами для всей группы или её части, или она самостоятельно хотела сделать попытку взяв лыжи и обувь пойти за помощью назад по маршруту.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 12:36
А что случилось такого со "старым" фото? Оно отличается от "нового" интервалом в 2-3 часа не более.Кто Вам сказал про интервал? Где это в документах? Только Ваше?
Случилось то, что изменилось положение солнца, которое перестало предательски рассекречивать. Даже если у кедра было два бревна, то все равно именно такой вытянутый холм игрой теней не сотворить. За меня законы оптики. За Вас?
А про железные прутики? Ничего не скажете? Место под кедром должно носить явные следы поиска топлива на земле. Где они? ЯНЕЖ не нашел мои мысли дикими, а он там был и сам ой-ой турист...
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:38
Если знать только один закон оптики - закон отражения, то конечно. Как я понимаю, что о миражах, причем бывают с увеличением изображения объекта и прочее в Вашем маленьком дворике Вы не встречали, а потому отвергаете как ересь. Наложение теней и прочие оптические эффекты тоже. Тогда конечно же - dura lex... при дурном его использовании.Согласен, что путаница, по этому и хочется услышать новые сложившиеся мнения...
Добавлено позже:Но аргументы отсутствия Зины у кедра более весомые. Одним словом типичная ситуация про раков, которые большие, но за пять рублей, и за три рубля, но маленькие. *ROFL*
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 12:43
Если знать только один закон оптики - закон отражения, то конечно. Как я понимаю, что о миражах, причем бывают с увеличением изображения объекта и прочее в Вашем маленьком дворике Вы не встречали, а потому отвергаете как ересь. Наложение теней и прочие оптические эффекты тоже. Тогда конечно же - dura lex... при дурном его использовании.Вы миражи ищите, голубчик, на других и сильно южных территориях. Для миражей здешние условия - некомильфо.
И может быть урежьте количество ухахатывающихся смайликов. Этот Ваш образ не следует так открыто рекламировать. Вы во многих вопросах знаний пустозвон. И законы отражения и преломления явно не Ваш каток..П.С. Я хоть сколько-то могла понять, когда в Несогласных на предложение Ракитина Вы решили только оскорбиться не утруждаясь трудолюбием. Но Вы в каждой теме всему протестуете. И предложение Александра Вы походу вряд ли возьметесь осилить. Что Вы на самом деле думаете, если до сих пор видите у каждого соринку в глазу, а своего бревна понаблюдать не предлагаете?
Вы знаток психологии? Где эта Ваша тема - загляденье? Где Ваши профессионально построенные выкладки, а не выкрики кукушки из настенных часов?
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:52
GrayCat !Вы миражи ищите, голубчик, на других и сильно южных территориях. Для миражей здешние условия - некомильфо.уважаемая ПОЧЕМУЧКА Я всегда рад, когда вы присоединяетесь к обсуждениям. Т.Ч.К.
Отправлено: АннаМария - 22.12.13 12:53
Отправлено: Сергей В. - 22.12.13 12:54
По поводу бревна. Посмотрите на этот снимок и укажите на нем бревно. Если оно есть на "новом" снимке, то должно быть и на "старом".Мне кажется, бревно Почемучки там не вошло в кадр, ракурсы все же разные.
Отправлено: Паганель - 22.12.13 12:54
А что дает ответ на вопрос была ли Зина у костра?Это определяет порядок её действий в группе Дятлова прежде всего.
А вы своё мнение не могли бы выстроить?
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 13:00
Вы миражи ищите, голубчик, на других и сильно южных территориях. Для миражей здешние условия - некомильфо.
Это Вы, уважаемая, наверное, по песни "Кучкуду три колодца" судите. Тогда конечно. А вот если взять и почитать, то может и узнаете, что Север в смысле оптических явлений, включая миражи вполне "комильфо". (Использую Ваши же термины, чтобы Вам было понятно. Объяснять что такое комфильно и что к условиям возникновения миражей это слово не применимо не буду, разве поспоришь с кондитерской промышленностью и женскими романами, откуда, вероятно, Вы это слово и почерпнули.)И может быть урежьте количество ухахатывающихся смайликов. Этот Ваш образ не следует так открыто рекламировать. Вы во многих вопросах знаний пустозвон. И законы отражения и преломления явно не Ваш каток..Вот про каток полностью с Вами согласен. И даже дополню, не мой это бульдозер и экскаватор. Ведь энто так "некомильфо" в Вашем понимании *ROFL* Я Вам тоже хочу дать совет. Может Вам стоит объясняться в привычном для Вас коммунально-кухонном стиле. А то эти потуги на "высокий интеллигентный штиль" и вызывают у меня столько ухахатывающихся смайликов. Ну, это как слон, танцующий танго. Очень забавно и очень смешно.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 13:00
уважаемая ПОЧЕМУЧКА Я всегда рад, когда вы присоединяетесь к обсуждениям. Т.Ч.К.Я знаю, почему Вы снова появились. История идет к раскрытию. Еще чуть-чуть...
Отправлено: Паганель - 22.12.13 13:05
Владимир1975 !Я знаю, почему Вы снова появились. История идет к раскрытию. Еще чуть-чуть...Возможно, что такое когда то и произойдёт, но не думаю,что это будет скоро. Вернулся я совсем по другой причине, но это личное.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 13:07
Это Вы, уважаемая, наверное, по песни "Кучкуду три колодца" судите. Тогда конечно. А вот если взять и почитать, то может и узнаете, что Север в смысле оптических явлений, включая миражи вполне "комильфо".Не всякий Север, голубчик, а, особенно, не всякие географические поверхности в смысле рельефа и уровня плотности растений - будущих бревен. И поверьте, этот момент я шибко разбирала, когда рассуждала о возможных явлениях в связи с сигнальной ракетой.
Перестаньте пустозвонить только из желания попустозвонить против меня. Я знаю что говорю.
И на худой на Ваш конец миражи отметили бы очевидцы, а они помнят Шары Огненные. Переходите на Шары...
Отправлено: Паганель - 22.12.13 13:14
«В минуту восхода солнца мы с проводником приблизились к самому высокому месту горы. Сильный ветер гнал к западу облака. Густой туман, окружающий вершину горы, постепенно рассеивался. Вдруг на западе показались две тени человеческих фигур громадных размеров. Эти тени были окружены радужным кругом. Когда ветер сорвал с проводника шляпу и он поднял руку к голове, то одна из теней отчётливо повторила этот жест и затем стала повторять все его движения. Эффект был поразителен».
«Призраки®, появляющиеся на горе Броккен, известны с древнейших времён; они всегда казались чем-то сверхъестественным, вызывая у невежественных людей суеверный ужас. Между тем причина этого явления проста.
Гигантские «призраки», появляющиеся в горном еоз - духе,— это не что иное, как тени фигур альпинистов на фоне облаков. Такие тени появляются в тех случаях, когда с одной стороны на человека, стоящего на горе, падают лучи восходящего или заходящего Солнца, а с другой находятся густые перистые облака. А радужные круги, появляющиеся вокруг теней, вызываются той же причиной, что и венцы вокруг небесных светил. Лучи поднимающегося над горизонтом Солнца, пробиваясь сквозь утренний туман, испытывают на мельчайших капельках воды диффракцию.
Явление «Броккенского призрака» можно видеть во всех горных странах.
Так, группа учёных наблюдала подобную картину в горах Андалузии. Когда всходило Солнце, они находились на вершине высокой горы. Густой туман закрывал всю западную сторону горы, тогда как на востоке лёгкие пары не мешали любоваться солнечным восходом. Один из учёных, повернувшись к западу, был поражён представившейся картиной: скала, на которой он стоял, его фигура, фигуры его спутников и собаки был» до малейших подробностей воспроизведены в тумане. Всё изображение было окружено венцом, состоящим из пяти цветных полос. Тени исчезли, как только стал рассеиваться туман.
Некоторые полярные путешественника наблюдали такое же явление на далёком севере, среди льдов. Там оно бывает при тумане и Солнце, стоящем у горизонта.
Таковы разнообразные оптические явления в атмосфере, с давних пор привлекающие внимание человека.
В заключение следует отметить, что все такие явления зависят от того, как расположены Солнце и Луна по отношению к глазу наблюдателя. Поэтому каждый наблюдатель видит свою радугу, свой венец, свой мираж.
http://msd.com.ua/neobyknovennye-nebesnye-yavleniya/mirazhi/ (http://msd.com.ua/neobyknovennye-nebesnye-yavleniya/mirazhi/)
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 13:15
Амальтея !Кто Вам сказал про интервал? Где это в документах? Только Ваше?Интервал времени между двумя снимками посчитайте сами.
Случилось то, что изменилось положение солнца, которое перестало предательски рассекречивать. Даже если у кедра было два бревна, то все равно именно такой вытянутый холм игрой теней не сотворить. За меня законы оптики. За Вас?
А про железные прутики? Ничего не скажете? Место под кедром должно носить явные следы поиска топлива на земле. Где они? ЯНЕЖ не нашел мои мысли дикими, а он там был и сам ой-ой турист...
Почемучка, не с Вами и ЯНЕЖем соревнуюсь, а с доказательствами. Может голосовалку устроим, кто за кого? *JOKINGLY*
Тот факт, что Юра и Георгий бревна не заметили, или искали и не нашли, или не искали, ровным счетом не доказывает, что их к кедру принесли.
При смене положения солнца бревно пропадает из виду и уже не видно даже бугорка, что уж говорить про ночное время и свете костра. Поисковики говорят, что рядом полно нетронутого сухостоя, и бревна искать не надо.
Добавлено позже:
Мне кажется, бревно Почемучки там не вошло в кадр, ракурсы все же разные.Ракурсы разные, но в кадр "старого" снимка елочки вошли, а бревно или то что принимается за него, на "новом" снимке располагается перед ними, ближе к Юре.
Отправлено: АннаМария - 22.12.13 13:25
а вы своё мнение не могли бы выстроить?Да я уже не раз его выстраивала. Погибли по причине сложных погодных условий и своей не предусмотрительности. А вот как кто погиб это установить не возможно. Вы можете долго обсуждать была ли Зина у костра, но это все бесполезно, это никогда не установить.
Добавлено позже:
Это определяет порядок её действий в группе Дятлова прежде всего.А зачем это нужно?
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 13:26
... Поисковики говорят, что рядом полно нетронутого сухостоя, и бревна искать не надо.Во-о-от. У Вас не получается странным, что топливо не искали буквально в двух шагах, а зачем-то лезли на кедр. Такой, у которого весь нижний и потому легкий для добычи ярус высохших веток отсутствует начисто. Мария смеялась на кедром от Хельги, а над ним не смеяться надо, а думать, соотнося с имеющимся легендарным. И почему-то ребята так нежно перешагивали все тонкие веточки поросли близ от кедра, причем в темноте? Это как они смогли не загубить будущую природу в поспешке и в других более важных занятиях?
Лично я б присела на обнаруженное недалече бревно, чтоб ноги утеплить или там ногу перевязать раненую. Ведь в команде были люди вполне одетые, чтоб не искать в ногах правды...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 13:37
Амальтея !Во-о-от. У Вас не получается странным, что топливо не искали буквально в двух шагах, а зачем-то лезли на кедр. Такой, у которого весь нижний и потому легкий для добычи ярус высохших веток отсутствует начисто. Мария смеялась на кедром от Хельги, а над ним не смеяться надо, а думать, соотнося с имеющимся легендарным. И почему-то ребята так нежно перешагивали все тонкие веточки поросли близ от кедра, причем в темноте? Это как они смогли не загубить будущую природу в поспешке и в других более важных занятиях?Откуда известно, что не поломали тонкие веточки? Думаю, какие-то поломали и они лежат под снегом, те что уцелели мы видим на снимке. Они что, как слоны там топтались и все должны были снести на своем пути?
Лично я б присела на обнаруженное недалече бревно, чтоб ноги утеплить или там ногу перевязать раненую. Ведь в команде были люди вполне одетые, чтоб не искать в ногах правды...
И потом, кедр ведь находился на бугре, толщина снега ниже кедра увеличивалась, может это одна из причин почему далеко от кедра старались не отходить.
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 13:40
Откуда известно, что не поломали тонкие веточки? Думаю, какие-то поломали и они лежат под снегом, те что уцелели мы видим на снимке. Они что, как слоны там топтались и все должны были снести на своем пути?Да какой ходить то... О чём разговор,люди... какик ночью прутики,кто их увидит... Куда ходить-вы представьте состояние ног то...
И потом, кедр ведь находился на бугре, толщина снега ниже кедра увеличивалась, может это одна из причин почему далеко от кедра старались не отходить.
Отправлено: Паганель - 22.12.13 13:40
Да я уже не раз его выстраивала. Погибли по причине сложных погодных условий и своей не предусмотрительности. А вот как кто погиб это установить не возможно. Вы можете долго обсуждать была ли Зина у костра, но это все бесполезно, это никогда не установить.вот как раз установить возможно, просто необходимо более тщательно рассматривать этот вопрос. А даст, это прежде всего, то, что опровергнет ваше мнение о не предусмотрительности группы и гибель только от сложных погодных условий. Надеюсь вы согласитесь, что даже при сложных погодных условиях не режут палатки и не уходят раздетыми бросив всё свое имущество вниз, в другую сторону от лабаза.?
Добавлено позже:А зачем это нужно?
Отправлено: АннаМария - 22.12.13 13:49
просто необходимо более тщательно рассматривать этот вопросВам это ничего не даст. Вариантов развития событий может быть множество, на любой вкус, от жертвования своей жизнью ради спасения товарищей до оставление товарищей в опасности ради спасения своей жизни и что-нибудь другое.
Надеюсь вы согласитесь, что даже при сложных погодных условиях не режут палатки и не уходят раздетыми бросив всё свое имущество вниз, в другую сторону от лабаза.?Не соглашусь. Если был ураган, то пойдешь только в одну сторону, если был сход снега, то разрежешь палатку и выйдешь без вещей, если опасались повторного схода снега и оказались на сильном ветру и морозе, то уйдешь без вещей и попытаешься скрыться от ветра и как-то согреться там, где для этого окажутся необходимые предметы.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 13:52
Откуда известно, что не поломали тонкие веточки? Думаю, какие-то поломали и они лежат под снегом, те что уцелели мы видим на снимке. Они что, как слоны там топтались и все должны были снести на своем пути?Так девять - восемь человек на узком пяточке местности равноценны слону. И даже один слон там бы всё затоптал вусмерть, без выживших, но с покалеченными. Но у нас - наблюдается хороший выживший и без висящих на ниточке коры сломов частокол поросли .
Цитирование
И потом, кедр ведь находился на бугре, толщина снега ниже кедра увеличивалась, может это одна из причин почему далеко от кедра старались не отходить.А с этого места предлагаю глянуть во что обуты поисковики, там у Кедра. Сомневаюсь, что поисковики не попытались походить по округе, ведь это были первые найденные. И потом, там ведь с горы было? Ветер куда всё сдувал? Забора частого естественного не было, чтоб в радиусе метров двух от кедра был непреодолимый снег. На высоком снегу елочка выглядывала бы только макушкой (см. новое фото)
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 13:56
"Я бы села на бревно-перевязалась"... какие перевязки???... бред...Вы в курсе, что Золотарев и Тибо полностью обуты? И там ничего из странного солдатского обмундирования для ног не находилось при поисках?
Сколько можно троллить? Когда Вы уж устанете?
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 13:58
легенда74 !Вы в курсе, что Золотарев и Тибо полностью обуты? И там ничего из странного солдатского обмундирования для ног не находилось при поисках?А с чего вы взяли что Золотарёв и Тибо там присутствовали???
Сколько можно троллить? Когда Вы уж устанете?
Вся обстановка говорит о том что два Юры пытались у кедра выжить вдвоём...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 14:04
Амальтея !Так девять - восемь человек на узком пяточке местности равноценны слону. И даже один слон там бы всё затоптал вусмерть, без выживших, но с покалеченными. Но у нас - наблюдается хороший выживший и без висящих на ниточке коры сломов частокол поросли .Все эти рассуждения и доводы не доказывают того, что Юрия и Георгия совсем не было у кедра.
А с этого места предлагаю глянуть во что обуты поисковики, там у Кедра. Сомневаюсь, что поисковики не попытались походить по округе, ведь это были первые найденные. И потом, там ведь с горы было? Ветер куда всё сдувал? Забора частого естественного не было, чтоб в радиусе метров двух от кедра был непреодолимый снег. На высоком снегу елочка выглядывала бы только макушкой (см. новое фото)
Сравните летние снимки с зимними. На зимних почти не заметен уклон, на летних он довольно крутой. Зимой уклон выровнен снегом.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
АннаМария !Вы такая пара с Легендой74 ! У него никогда и непочему (причина совсем неизвестная), у Вас зима- холода(причина самая заурядная)...Самая некрасивая версия может быть самой правильной. Не в красоте дело.
Версия от Вашей пары будет красивой...
Отправлено: Паганель - 22.12.13 14:09
Вам это ничего не даст. Вариантов развития событий может быть множество, на любой вкус, от жертвования своей жизнью ради спасения товарищей до оставление товарищей в опасности ради спасения своей жизни и что-нибудь другое. Не соглашусь. Если был ураган, то пойдешь только в одну сторону, если был сход снега, то разрежешь палатку и выйдешь без вещей, если опасались повторного схода снега и оказались на сильном ветру и морозе, то уйдешь без вещей и попытаешься скрыться от ветра и как-то согреться там, где для этого окажутся необходимые предметы.по моему уже давно всем понятно, что сход снега, не мог иметь место в подобном случае. Но даже если он и был, то уход без вещей так же непонятен, как возможность удержаться при сильном ветре на ногах спускаясь вниз. и почему в сторону обратную от спасительного лабаза.
Добавлено позже:
Добавлено позже:всё верно
Самая некрасивая версия может быть самой правильной. Не в красоте дело.
Отправлено: Сергей В. - 22.12.13 14:12
Ракурсы разные, но в кадр "старого" снимка елочки вошли, а бревно или то что принимается за него, на "новом" снимке располагается перед ними, ближе к Юре.Ракурсы снимков относительно тел отличаются почти на 90 град, бревно войти физически не могло, оно далеко за верхним правым углом снимка.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 14:12
Вся обстановка говорит о том что два Юры пытались у кедра выжить вдвоём...Да, и зачем-то лезли на дерево, а не жгли ту же елочку у бревна имени меня. И сушняк в упор не видели, но видели как лезь на такое дерево и причем не очень поначалу падать, видимо. Лазать на дерево на ветру (круша на себе одежду и кожу) - лучше чем шагнуть в сторону на пару-тройку шагов?
В чем приметы выживания двоем у кедра? Приведите эти приметы, уж не скрытничайте!
Отправлено: АннаМария - 22.12.13 14:13
Оффтоп (текст не по теме)Вы такая пара с Легендой74 ! У него никогда и непочему (причина совсем неизвестная), у Вас зима- холода(причина самая заурядная)... Версия от Вашей пары будет красивой...А вы что думаете люди гибнут по каким-то красивым не заурядным причинам? Да нет, по самым тривиальным и дятловцы ровно такие же люди как и все прочие. Вот смысл выдумывать каких-то "кошек", когда погодные условия в тот год и в том месте зимой 1959г. были сложные, все же об этом пишут и в УД и в различных воспоминаниях. К тому же следует следовать правилам туристических походов, их не зря придумали, если правила нарушаются, то вероятность неприятности вплоть до гибели возрастает.
Добавлено позже:
по моему уже давно всем понятно, что сход снега, не мог иметь место в подобном случае. Но даже если он и был, то уход без вещей так же непонятен, как возможность удержаться при сильном ветре на ногах спускаясь вниз. и почему в сторону обратную от спасительного лабаза.Мог быть сход. Мог. Куда ветер дул туда и шли. Видимо дул не в сторону лабаза. И уход без вещей понятен, если палатку засыпало, побоялись копать, мог быть повторный обвал и копать на сильном ветру и морозе, голыми руками... Потом они же люди, могли испугаться, вы же говорите, что мираж могли испугаться, почему же схода снега или ветра не могли испугаться.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 14:16
... Сравните летние снимки с зимними. На зимних почти не заметен уклон, на летних он довольно крутой. Зимой уклон выровнен снегом...Сравнивала. Представьте, я насчитала в углах, что снег не очень выровнял склон вот именно в этом месте. Примерно выровнялось на 3 градуса. Это ерунда в высоте снега.
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 14:25
Ракурсы снимков относительно тел отличаются почти на 90 град, бревно войти физически не могло, оно далеко за верхним правым углом снимка.Как же не могло войти. Вошло.
Смотрите сами. 1 и 2 это елочки на обоих снимках.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Амальтея !Сравнивала. Представьте, я насчитала в углах, что снег не очень выровнял склон вот именно в этом месте. Примерно выровнялось на 3 градуса. Это ерунда в высоте снега.Да ну!!! Не меньше 20.
Отправлено: АннаМария - 22.12.13 14:33
Представьте, я насчитала в углах, что снег не очень выровнял склон вот именно в этом месте. Примерно выровнялось на 3 градуса. Это ерунда в высоте снега.Посмотрите фотографии где устанавливают палатку. Там явно виден хороший уклон.
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 14:33
Да, и зачем-то лезли на дерево, а не жгли ту же елочку у бревна имени меня. И сушняк в упор не видели, ...Зимой в лесу обычно "сушняк" находится только в виде (1) сухих ветвей хвойных деревьев, расположенных, как правило, в основании кроны дерева и (2) сухостойных деревьев. Всё что лежит на земле - это не "сушняк", как правило, эта древесина мало пригодна для разведения костра из-за высокой влажности, здесь есть исключения, но эти исключения "требуют топора" - просмоленные стволы хвойных деревьев, которые горят лучше всех лесных дров, но по периферии ствола этот валеж обычно бывает прогнившим, поэтому необходим топор. На начальной стадии розжига костра требуется именно "сушняк", поскольку температуры костра еще не достаточно для испарения воды из влажных дров, но после того как в костре образуются угли возможно использование и более сырых дров, таких как валеж и живые ветки деревьев.
Использование дятловцами сухих ветвей кедра говорит о том, что костер находился в начальной стадии горения. Это подтверждается и материалами УД, в частности показаниями Е. П. Масленникова, который говорит о том, что костер горел не более 1.5 часов.
Не использование туристами "сушняка", может говорить о том, что им было достаточно тех дров которые находились в костре, т. е. проблем с дровами не было, а были другие проблемы...
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 14:35
легенда74 !Да, и зачем-то лезли на дерево, а не жгли ту же елочку у бревна имени меня. И сушняк в упор не видели, но видели как лезь на такое дерево и причем не очень поначалу падать, видимо. Лазать на дерево на ветру (круша на себе одежду и кожу) - лучше чем шагнуть в сторону на пару-тройку шагов?В том что костёр был хлипким... вот именно что всем аулом они бы могли с окрестностей натаскать дровишек,а вдвоём это уже затруднительно...
В чем приметы выживания двоем у кедра? Приведите эти приметы, уж не скрытничайте!
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 14:42
Да ну!!! Не меньше 20.Да. Я определяла дельту между углами летней картинки по ЯНЕЖУ и новой под кедром. Правда, они не совсем под одинаковыми точками-ракурсами. Правда, наглазок почти свой по знаниям в начерталке. Думаю, что специалист по рельефу и должному на нем снегу - Александр, вот он не сильно забракует мои прикидки. Могу округлить дельту до 5 грудусов, но снег по высоте всеравно не критический этому соответствует. О чем говорят обувки поисковиков.
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 14:46
легенда74 !Да, и зачем-то лезли на дерево, а не жгли ту же елочку у бревна имени меня. И сушняк в упор не видели, но видели как лезь на такое дерево и причем не очень поначалу падать, видимо. Лазать на дерево на ветру (круша на себе одежду и кожу) - лучше чем шагнуть в сторону на пару-тройку шагов?А вот зачем вашим гипотетическим инсценировщикам понадобилось лазить на кедр и изображать костёр-вот это вопрос
В чем приметы выживания двоем у кедра? Приведите эти приметы, уж не скрытничайте!
Так же побросали бы Юр как троих на склоне-и все дела.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 14:49
В том что костёр был хлипким... вот именно что всем аулом они бы могли с окрестностей натаскать дровишек,а вдвоём это уже затруднительно...Так вдвоем вообще не по рацухе лазать по деревьям - а вдруг рухнешь некстати и неудачно? На земельке - оно менее травмоопасно и даже проще, и одинаково холодно в сравнении с кедровым веткам на высоте со снежком и ветрищей, сдувающим нафиг в сторону ручья. Сидели на ветру на дереве? Организовать экшен? У нас и кедры промысловые и горы их произрастания есть. А ветер сделаем. Знаю кого попросить...
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 14:56
легенда74 !Так вдвоем вообще не по рацухе лазать по деревьям - а вдруг рухнешь некстати и неудачно? На земельке - оно менее травмоопасно и даже проще, и одинаково холодно в сравнении с кедровым веткам на высоте со снежком и ветрищей, сдувающим нафиг в сторону ручья. Сидели на ветру на дереве? Организовать экшен? У нас и кедры промысловые и горы их произрастания есть. А ветер сделаем. Знаю кого попросить...Ещё раз... у кедра нижние ветки сухие должны быть... а с живой поросолью вокруг вы без ножа ничего не сделаете... и сушняк в темноте ходить в носках искать-это не вариант... и бревно вашего имени-не каждое бревно можно подтащить к костру
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 14:57
Амальтея !Да. Я определяла дельту между углами летней картинки по ЯНЕЖУ и новой под кедром. Правда, они не совсем под одинаковыми точками-ракурсами. Правда, наглазок почти свой по знаниям в начерталке. Думаю, что специалист по рельефу и должному на нем снегу - Александр, вот он не сильно забракует мои прикидки. Могу округлить дельту до 5 грудусов, но снег по высоте всеравно не критический этому соответствует. О чем говорят обувки поисковиков.Значит есть где показать. Покажите, пожалуйста!
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 14:59
Это подтверждается и материалами УД, в частности показаниями Е. П. Масленникова, который говорит о том, что костер горел не более 1.5 часов.Интересно, как он определил время горения костра?
Оффтоп (текст не по теме)И поверьте, этот момент я шибко разбирала, когда рассуждала о возможных явлениях в связи с сигнальной ракетой. Переходите на Шары...Если Вы это "шибко разбирали" с позиции "комильфо - некомильфо", то конечно. Правда, ценность такого разбора... Судя по Вашему уверенному тону об оптических явлениях в в целом, северных широтах и горах в частности, Вы представление об этом не имеете. Поэтому Вам что мираж, что огненные шары. Все едино.
Перестаньте пустозвонить только из желания попустозвонить против меня. Я знаю что говорю.То, что я иногда читаю Ваши посты и отвечаю на них - это не повод страдать, уважаемая, манией величия. Ценности в них на грош, а вот гонора... Осторожнее с оценками.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 15:02
Значит есть где показать. Покажите, пожалуйста!Нет где показать. Я делала старым проверенным студенческим способом. Накладывала калечку на экран с одной фоткой. Отмечала. Потом калечку на другую картинку. Отмечала. Потом делала сведение картинок примерно с одним ракурсом. Бумажка получилась такая, а не файл. Попробуйте - у Вас получится. Заодно оцените мою смекалку инженерскую...
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 15:08
Интересно, как он определил время горения костра?Так где же Ваши неголословные доводы, голубчик, что на поверхности снега виден мираж от дающих тени веток деревьев, причем в той именно точке по высоте, уклоне поверхности, состоянию облачности, температуре и т.п. Или как всегда языком бряк-бряк и в кусты с оскорбленным самолюбием? Делайте уж по мужски - предоставьте полнай расклад на мои доводы, а не смехотворные обидки и предупреждения. Модератору еще не пропедалили?
Если Вы это "шибко разбирали" с позиции "комильфо - некомильфо", то конечно. Правда, ценность такого разбора... Судя по Вашему уверенному тону об оптических явлениях в в целом, северных широтах и горах в частности, Вы представление об этом не имеете. Поэтому Вам что мираж, что огненные шары. Все едино.То, что я иногда читаю Ваши посты и отвечаю на них - это не повод страдать, уважаемая, манией величия. Ценности в них на грош, а вот гонора... Осторожнее с оценками.
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 15:17
Амальтея !Нет где показать. Я делала старым проверенным студенческим способом. Накладывала калечку на экран с одной фоткой. Отмечала. Потом калечку на другую картинку. Отмечала. Потом делала сведение картинок примерно с одним ракурсом. Бумажка получилась такая, а не файл. Попробуйте - у Вас получится. Заодно оцените мою смекалку инженерскую...Я могу и кое-что другое оценить в Вас. :P
Тогда скажите какие снимки Вы использовали *YES*
Оффтоп (текст не по теме)Смайлики просто необходимы, не обессудьте *NO*
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 15:24
... Не использование туристами "сушняка", может говорить о том, что им было достаточно тех дров которые находились в костре, т. е. проблем с дровами не было, а были другие проблемы...Я знаю, что Вы от версии не отойдете, но кто сказал что на кедре - ветки сушняк и несырые, если крона того же яруса - вся живехонька до сих пор. Значит полезли за сырым и спорным на дерево, а рядом стоящий сушняк использовать не хотели. Если на кедр не лазали - чем костер разжигали?
Ваш тезис о других проблемах как стыкуется с залазанием на кедр за дровами, если учитывать похолодание, снег, ветер сильный, а в Вашей версии еще и бору? Им было явно мало проблем, чтоб рисковать сверзиться с кедра и пополнить свои проблемы еще такими неслабыми? Еще одной сломанной ногой или шеей?
Добавлено позже:
Амальтея !
Я могу и кое-что другое оценить в Вас. :PТам где ЯНЕЖ лежит и новый, я ж сказала уже.
Тогда скажите какие снимки Вы использовали *YES*
Смайлики просто необходимы, не обессудьте *NO*
Добавлено позже:
легенда74 !
Ещё раз... у кедра нижние ветки сухие должны быть... а с живой поросолью вокруг вы без ножа ничего не сделаете... и сушняк в темноте ходить в носках искать-это не вариант... и бревно вашего имени-не каждое бревно можно подтащить к коструБредить прекратите, плиз. Тот легендарный кедр нижнего сухого яруса не имел. Поглядите на него в упор, на легендарный этот кедр. Кто-то уже потратил на нем сухие нижние ветки, а вот ребята ломать ветки лазали в живом ярусе, там оставшийся ярус до сих пор жив и продоносит. Вы гляньте картиночки кедров от Хельги, особенно кедра того самого и любого первого попавшегося на перевале. И будьте же внимательны. Я про эти различия уже писала вот на прежней странице даже этой же темы...
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 15:53
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1781.0;attach=16766)
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 15:58
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 16:05
Так где же Ваши неголословные доводы, голубчик, что на поверхности снега виден мираж от дающих тени веток деревьев, причем в той именно точке по высоте, уклоне поверхности, состоянию облачности, температуре и т.п. Или как всегда языком бряк-бряк и в кусты с оскорбленным самолюбием? Делайте уж по мужски - предоставьте полнай расклад на мои доводы, а не смехотворные обидки и предупреждения.Т.е. для Вас все оптические иллюзии сводятся к миражам. Другими словами или мираж или бревно или шаман с бубном. Мда, уж. %-) И добавить больше к этому нечего. А то, что Вы рассматриваете не реальный объект, а его лишь фотографию, на никакие мысли не наводит?
Оффтоп (текст не по теме)Модератору еще не пропедалили?О, да как я посмотрю, мания величия у гражданки все усиливается. Самооценка все растет. Эх, забаловал я Вас своим вниманием. Не учел, что это опасно для неокрепшей инфантильной психики зрелой дамы.
Отправлено: Сергей В. - 22.12.13 16:12
Как же не могло войти. Вошло.Все же, думаю, не вошло, эти пихточки левее. Стволик затоптан, а бревно правее конца стволика.
Смотрите сами. 1 и 2 это елочки на обоих снимках.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 16:18
Т.е. для Вас все оптические иллюзии сводятся к миражам. Другими словами или мираж или бревно или шаман с бубном. Мда, уж. %-) И добавить больше к этому нечего. А то, что Вы рассматриваете не реальный объект, а его лишь фотографию, на никакие мысли не наводит?Опять звон и дым. Костер простых документов и ссылок всего -то прошу, костер инквизиторский, а не шутихи. А в ответ - опять громыхание шарами. Вы на них сильно сосредоточены, на этих сферах Вашей значимости? Я ведь все оптические иллюзии привела из природных в Сигнальной ракете, а иллюзий по типу Коперфильда здесь некому было на перевале устраивать. А насчет фото - тут что есть на руках, то есть. УД еще есть престранное и воспоминания и свидетельства оцевидцев. Я из этих рамок не выхожу. Все в пределах материала. А Вашего личного и бесподобного-подробного услышать - не доживу? Так и будете мифическими сусликами пугать?О, да как я посмотрю, мания величия у гражданки все усиливается. Самооценка все растет. Эх, забаловал я Вас своим вниманием. Не учел, что это опасно для неокрепшей инфантильной психики зрелой дамы.
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 16:26
Все же, думаю, не вошло, эти пихточки левее. Стволик затоптан, а бревно правее конца стволика.Возможно Вы правы и стволик располагается за довольно густыми кустами, которые не попала в "старый" кадр.
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 16:35
Я знаю, что Вы от версии не отойдете,Это вы угадали! *BRAVO*
но кто сказал что на кедре - ветки сушняк и несырые, если крона того же яруса - вся живехонька до сих пор.Это известно из материалов УД и воспоминаний поисковиков.
Значит полезли за сырым и спорным на дерево, а рядом стоящий сушняк использовать не хотели.Сухие ветки находились на высоте до 2 м, поэтому легко обламывались без залезания на дерево. А вот сырые ветви были сломаны на большей высоте, поэтому им приходилось взбираться на Кедр, но эти ветви были обломаны не для костра...
Почему не для костра? А потому, что (1) ветви были сломаны только с одной стороны для создания окна в кроне. (2) вокруг было достаточно сушняка для их костра, (3) сырые ветви еще нельзя было использовать для поддержания костра (об этом говорилось в моем предыдущем посте в этой теме).
Если на кедр не лазали - чем костер разжигали?См. предыдущий абзац.
Ваш тезис о других проблемах как стыкуется с залазанием на кедр за дровами, если учитывать похолодание, снег, ветер сильный, а в Вашей версии еще и бору?Я не хотел бы здесь говорить о других проблемах и о своей версии. А на Кедр, как уже было сказано, они залезали не за дровами.
Им было явно мало проблем, чтоб рисковать сверзиться с кедра и пополнить свои проблемы еще такими неслабыми? Еще одной сломанной ногой или шеей?В данном случае очень подходит пословица "Пришла беда - открывай ворота", именно так коротко можно описать то, что происходило с 1 на 2 февраля в районе палатка - Кедр.
Интересно, как он определил время горения костра?Об этом написано в УД, например, в протоколе допроса Е. П. Масленникова.
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 16:38
Транспортира у меня нет, но и на глазок видно, что раза в два уклон зимой меньше. Т.е. примерно на 15 градусов.Транспортир есть! Лето -18 градусов. Зима у Вас не совсем точно, там уголок поболе. Округлю до 9-10 градусов. Если считать, что я брала новое фото кедра, а ЯНЕЖА зеркалила. То мы друг друга не оспорили. И снег-то я считала февральский и даже весь за зимний сезон. Так что? Выводи выводы. Так что неглубоко там было, про что и трындят обутки поисковиков...
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 16:46
... Сухие ветки находились на высоте до 2 м, поэтому легко обламывались без залезания на дерево...Сколь ни разглядываю кедр легендарный на фото поисков - не видно мне обломанных веток внизу. Ствол какой то сильно чистый до знаменитой рыбки, а там и пошло окно. Подкиньте ссылку, где видно, что ветки обломаны сильно внизу до высоты 2 метра? Т.Е должны стоять поисковики у кедра и прямо на уровне глаз сломы тогда? Там ведь не единственная сухая ветка была, а видимо ярус. Нет. Я пойду искать кедры у Хельги. Сравним.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6724/36386171.11/0_865df_6244408f_L.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4901/36386171.11/0_85a74_a846afbc_L.jpg)
А Хельгин образец дремучего до корней кедра не помню где искать. И прошу поверить на слово, что там ветки были густые, хоть и засохшие - до полу.
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 16:59
Там ведь не единственная сухая ветка была, а видимо ярус. Нет. Я пойду искать кедры у Хельги. Сравним.Искать сухие ветки на современных фото - это не правильно, поскольку за 50 лет большая часть отломанных веток заросла.
Вот на этом фрагменте фото 1959 г. выделено несколько отломанных веток в нижней части ствола Кедра.
[attachimg=1]
Как видите даже с одной стороны Кедра было достаточно много сухих веточек внизу ствола.
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 17:08
Транспортир есть! Лето -18 градусов. Зима у тебя не совсем точно, там уголок поболе. Округлю до 9-10 градусов. Если считать, что я брала новое фото кедра, а ЯНЕЖА зеркалила. То мы друг друга не оспорили. И снег-то я считала февральский и даже весь за зимний сезон. Так что? Выводи выводы. Так что неглубоко там было, про что и трындят обутки поисковиков...Ну вот и определись, Вы ошиблись в два раза, я на пять градусов. Берем уклон снега 15 градусов.
А сколько Вы определяете глубину снега, ну примерно в 3-х метрах от кедра в сторону бревнышка?
И какое расстояние от бревнышка до кедра?
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 17:13
Искать сухие ветки на современных фото - это не правильно, поскольку за 50 лет большая часть отломанных веток заросла.Вы сразу перешли на термин веточки. Заметили? Что-то мешает Вам признать их серьезным топливом. У старых веток будет заметен и различим свежий слом, чтоб поисковики не ошиблись, что вот-вот сломали?
Вот на этом фрагменте фото 1959 г. выделено несколько отломанных веток в нижней части ствола Кедра.
(Вложение)
Как видите даже с одной стороны Кедра было достаточно много сухих веточек внизу ствола.
Мы ж с Вами в ботанике кумекаем? Разве при пышной, пусть и отмершей ветвистости будет такой сугроб у ствола? Наследственный так сказать за предыдущие до обламывания веток месяцы? Если допустить, что такой сугроб сформировался после обламывания, то что-то мало засыпало снегом Юр.
Судя по отметкам сломов - ветки были несерьезные в смысле дров и количества. Это они-то горели 2-1,5 часов? Это ж только растопка?
Добавлено позже:
Амальтея!
Ну вот и определись, Вы ошиблись в два раза, я на пять градусов. Берем уклон снега 15 градусов.Если честно, то и Ваш и мой метод - примерные. Точные дадут геодезисты. А то что покрадено мною от КАНа из "Расположения ..."(верхний коллаж в посте: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) « Ответ #1472 : сегодня в 16:46 ») суперски говорит за то, что снега должно быть почти равномерно, и считать не надо было, и так глазом виден несерьезные отличия в уклоне зимы и лета. И там не та ли елочка позирует, у которой начинается мое никому не заметное и тут уже канувшее в лету бревно? До ближайшей точки бревна мож метра два, чуток больше. Снега примерно на глаз 25-35 см.
А сколько Вы определяете глубину снега, ну примерно в 3-х метрах от кедра в сторону бревнышка?
И какое расстояние от бревнышка до кедра?
П.С. И о танках. Я посчитала дельту между углами лета и зимы, т.е. разницу и установила её равной 5 градусам примерно.
Дельта с Ваших картинок равна 18-10=8 градусов. Так что не половинная разница, а при замерах на глазок почти совпавшая. Критична дельта свыше 12 градусов. Вот тогда б у ближайшей елочки/пихточки было б снегу по колено, а еще дальше - еще страшнее...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.12.13 18:04
Сколь ни разглядываю кедр легендарный на фото поисков - не видно мне обломанных веток внизу.Думаю логично,что и с малого кедра они что-то брали... За всю историю дятловедения ни разу не упомянут молодой кедр ,ни разу не был он снят и изучен - вот пародокс.А ведь он такой же равный свидетель.
А Хельгин образец дремучего до корней кедра не помню где искатьЯ молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречал.Это те же сосны - посмотрите их в бору.А кедр - это кедровая сосна.Основное отличие я заметил - это ,что ствол весь как в морщинах темный - нет светлой коры,иголки длиннее - да и ядрышки есть в шишках.По- моему - не такой смолистый
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 18:22
.. Я молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречал.Это те же сосны - посмотрите их в бору.А кедр - это кедровая сосна.Основное отличие я заметил - это ,что ствол весь как в морщинах темный - нет светлой коры,иголки длиннее - да и ядрышки есть в шишках.По- моему - не такой смолистыйНет, Хельга крепила точно кедр. Они у нас растут. Их у нас модно в усадьбах садить для приколов. И они правда такие ветвистые до полу, если не зачищать отмершие ветки принудительно. Дикие кедрачи - сплошь средство шишкования. Там деревья все подточенные за все годы их жизни и набегов шишкарей. У нас на старой и проданной уже даче кедр растет. Он вот такой как Хельгин - дремучий до полу, только нижние ветки давно неживые. Сосновые боры тоже правят, но почему-то даже без обрезки сухий веток ствол у сосен в диком лесу такой имеет чистый вид, мачтовый.
Отправлено: Helga - 22.12.13 18:51
Я молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречалЖень, ты кроме туристических троп, на которых всё на костры применено давно -где ходил? Мы вот тоже обалдели от вида натуральных кедров: чтоб не сумлеватся - натрясли шищег полный мешок.
Витёк на пару-тройку таких мракобесий лазал - сориентироваться
Кстати- молодой кедр возле притока - тоже такой косматый
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.12.13 19:02
Жень, ты кроме туристических троп, на которых всё на костры применено давно -где ходил?Оля - я что на бездельника похож.Когда мне и куда было ходить(мы должны были выполнить объем работ всех "Эксп" до нас.Тотальная дисциплина и контроль.Я тайком на 905 летом сбегал - лишь бы КАН не заметил,а он как-то все прочуял,может Димка стуканул ( наверное он, т.к. после его КАН покровительствовал по полной.Даже дежурства распределил -я и они, я и они)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Так разволновался,что все опять забыл
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 20:03
Вы сразу перешли на термин веточки. Заметили? Что-то мешает Вам признать их серьезным топливом. У старых веток будет заметен и различим свежий слом, чтоб поисковики не ошиблись, что вот-вот сломали?Именно поисковиками отмечено, что у Кедра туристами использовались сухие нижние ветки-сучья, т. е. они определили свежесть сломов. А использование тонких сухих веточек хвойных деревьев это нормально, поскольку это хорошое топливо для розжига костра в хвойном лесу. Среди отмеченных веточек (в основном около 2 см в диаметре) на фото есть и вполне приличные ветки до 6 см в диаметре. А следствием в костре были отмечены ветки в диаметре до 8 см, а даже одна такая ветка может достигать в длину нескольких метров и из неё получается достаточно много дров.
Судя по отметкам сломов - ветки были несерьезные в смысле дров и количества. Это они-то горели 2-1,5 часов? Это ж только растопка?Не все сломы видны на приведенном фото. У следствия, которое видело всю картину, ни каких вопросов по количеству дров и сучков не возникло вопросов. Сучья в диаметре 8 см - это уже вполне серьезное топливо для костра.
Мы ж с Вами в ботанике кумекаем? Разве при пышной, пусть и отмершей ветвистости будет такой сугроб у ствола? Наследственный так сказать за предыдущие до обламывания веток месяцы? Если допустить, что такой сугроб сформировался после обламывания, то что-то мало засыпало снегом Юр.Думаю, что это не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.
Отправлено: Alina - 22.12.13 20:26
Комментарий модератора
Не забываем, пожалуйста, о теме топика. Мне кажется, последнее обсуждение уже приближается к оффтопу.
Не забываем, пожалуйста, о теме топика. Мне кажется, последнее обсуждение уже приближается к оффтопу.
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 20:45
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 20:47
... Сучья в диаметре 8 см - это уже вполне серьезное топливо для костра...Только зная и наблюдая кедры лично ответственно заявляю - близко к земле такой толщины ветки на кедре не найти при всем желании. Внизу обычно ветки толщиной не больше пальца. Это ж первые побеги деревца и они всегда хиленькие у него.
И это не оффтоп. Это обсуждение возможности костра в изготовлении туристами, как и о возможности у него пребывания/непребывания в том числе среди группы и Зины. А тема еще и называется "сопутствующие обсуждения". Разве костер - не сопутствующее обсуждение?
Отправлено: Амальтея - 22.12.13 20:52
Амальтея!Если честно, то и Ваш и мой метод - примерные. Точные дадут геодезисты. А то что покрадено мною от КАНа из "Расположения ..."(верхний коллаж в посте: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) « Ответ #1472 : сегодня в 16:46 ») суперски говорит за то, что снега должно быть почти равномерно, и считать не надо было, и так глазом виден несерьезные отличия в уклоне зимы и лета. И там не та ли елочка позирует, у которой начинается мое никому не заметное и тут уже канувшее в лету бревно? До ближайшей точки бревна мож метра два, чуток больше. Снега примерно на глаз 25-35 см.Согласна, что все приблизительно прикидываем. Я беру разницу в 10 градусов между склоном и надутым снегом. Тогда в трех метрах от кедра будет 60 см, но на картинке видно, что уклон чем дальше от кедра, тем больше. Так вот если взять 15 градусов, то уже будет 75 см.
П.С. И о танках. Я посчитала дельту между углами лета и зимы, т.е. разницу и установила её равной 5 градусам примерно.
Дельта с Ваших картинок равна 18-10=8 градусов. Так что не половинная разница, а при замерах на глазок почти совпавшая. Критична дельта свыше 12 градусов. Вот тогда б у ближайшей елочки/пихточки было б снегу по колено, а еще дальше - еще страшнее...
Отправлено: Aleksandr - 22.12.13 21:23
Только зная и наблюдая кедры лично ответственно заявляю - близко к земле такой толщины ветки на кедре не найти при всем желании. Внизу обычно ветки толщиной не больше пальца. Это ж первые побеги деревца и они всегда хиленькие у него.Хорошее замечание (без иронии). Но бывает... когда бывает по другому.
Ваше наблюдение справедливо для деревьев, которые выросли среди других деревьев, т. е. когда между отдельными деревьями происходит конкуренция за ресурсы и каждое из них пытается обогнать другие в росте. При этом, действительно, боковые ветки не достигают больших размеров.
Но если дерево растет не испытывая конкуренции, то оно разрастается как бы вширь, и ветви даже в нижней части кроны могут достигать больших размеров. А в нашем случае Кедр, скорее всего, изначально рос в одиночестве, поскольку рядом с ним нет деревьев равных ему по возрасту и поэтому отдельные нижние ветви достигали в диаметре 6 см (сук примерно таких размеров до сих пор существует на стволе кедра приблизительно в 2 м от земли). Большие (6 - 8 см в диаметре) сухие ветви могли расти и на большой высоте чем 2 м, а учитывая, что сучья начинались очень низко добраться до них можно было без особых затруднений.
Aleksandr, о чём вы... Нам следствие не указ... Какое следствие-когда речь идёт о инсценировке всего и вся...Вы ошибаетесь... инсценировать рост Кедра невозможно :)
Отправлено: beloff - 22.12.13 21:33
Aleksandr ! если бы у хвойных росли ветки там где Вы нарисовали, лазить по ним было бы куда проще...
Отправлено: Alina - 22.12.13 21:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130856)
Отправлено: Почемучка - 22.12.13 21:58
Согласна, что все приблизительно прикидываем. Я беру разницу в 10 градусов между склоном и надутым снегом. Тогда в трех метрах от кедра будет 60 см, но на картинке видно, что уклон чем дальше от кедра, тем больше. Так вот если взять 15 градусов, то уже будет 75 см.Я завтра порешаю точно и с чертежом и возьму Вашу дельту в 8 градусов. Ладно, а то сегодня уже глаза устали.
Отправлено: Паганель - 22.12.13 23:00
Единственное, что может указать о том, что Зина находилась у кедра, это хвоя на её штанах и оборванный обшлаг ей куртки. Всё это в какой-то мере может определять её действия у Кедра, но вот казус. Ни следов обожения, ни повреждения носков, ни обморожения ног, ничего такого не наблюдается. Или её ноги возле Кедра были ещё чем-то защищены, либо её действия не носили активный характер и она выдвинулась в направлении палатки раньше, чем был разведён костёр.
Отправлено: Laura - 23.12.13 11:46
Некоторые сообщения были перенесены в эту тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130626), сообщения о пуле - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130638)
Отправлено: NERO - 23.12.13 16:08
Ни следов обожения, ни повреждения носков, ни обморожения ног, ничего такого не наблюдается. Или её ноги возле Кедра были ещё чем-то защищены, либо её действия не носили активный характер и она выдвинулась в направлении палатки раньше, чем был разведён костёр.Или она не выдвигалась в направлении к палатке вовсе, поскольку до кедра Зина не дошла.
Отправлено: Почемучка - 23.12.13 17:18
Согласна, что все приблизительно прикидываем. Я беру разницу в 10 градусов между склоном и надутым снегом. Тогда в трех метрах от кедра будет 60 см, но на картинке видно, что уклон чем дальше от кедра, тем больше. Так вот если взять 15 градусов, то уже будет 75 см.Предоставляю выполненное домашнее задание. Информационная поддержка - Теорема Пифогора. За отсутствием околоточных измерений еще одного угла - угол от поверхности почвы к поверхности снега округлила до прямого угла. Считатаем, что под кедром снегу совсем мало было.
Искомый размер высоты снежного покрова Х, Y - удаление от кедра, α - противолежащий угол и приблизительно установленная дельта между углами наклона поверхности летом и снежной зимой
X = Y*SIN α
При удалении 3 метра - высота сугроба 42 см
При одалении 2,5 метров - высота 35 см
При удалении 2 метра - высота 28 см.
А самые точные и бесспорные значения - выяснять только геодезистами...
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.12.13 18:19
Или она не выдвигалась в направлении к палатке вовсе, поскольку до кедра Зина не дошла.А кедровые иголки в одежде?
Отправлено: Амальтея - 23.12.13 18:27
Амальтея !Предоставляю выпоненное домашнее задание. Информационная поддержка - Теорема Пифогора. За отсутствием околоточных измерений еще одного угла - угол от поверхности почвы к поверхности снега округлила до прямого угла. Считатаем, что под кедром снегу совсем мало было.Спасибо, Почемучка! Даже при минимальной разнице уклонов толщина снега 40 см. Почти полметра. Можено сделать вывод, что если там лежит бревно, то оно полностью занесено снегом.
Искомый размер высоты снежного покрова Х, Y - удаление от кедра, α - противолежащий угол и приблизительно установленная дельта между углами наклона поверхности летом и снежной зимой
X = Y*SIN α
При удалении 3 метра - высота сугроба 42 см
При одалении 2,5 метров - высота 35 см
При удалении 2 метра - высота 28 см.
А самые точные и бесспорные значения - выяснять только геодезистами...
Кстати, я вспомнила, что какое-то бревно действительно лежит за телами. Старое оно или уже новое сказать трудно.
На снимке его хорошо видно.
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bab.jpg)
Отправлено: Почемучка - 23.12.13 18:39
Спасибо, Почемучка! Даже при минимальной разнице уклонов толщина снега 40 см. Почти полметра. Можено сделать вывод, что если там лежит бревно, то оно полностью занесено снегом.Амальтея, Вы ведь сибирская? Бросьте под окно шину и посмотрите, как она будет заметена в сильный снегопад. До начала бревна меньше трех метров - чуть больше двух. Я ведь просчитала все точки. И вопрос - сколько в см у Вас до колена? И представьте, что бродя по снегу, Вы его утаптываете, а это далеко не поверхность почвы. У нас заснеженный парк - 15 минут ходу. И 35 см снегу - ерунда для его пересечения в валенках. И Вы убежденная до непереубеждаемости. Так зачем я тут кувыркаюсь в расчетах и замерах? Даже если геодезистов заставить перепроверить и результат будет не в Вашу точку зрения - Вы будете стоять на своём...
Кстати, я вспомнила, что какое-то бревно действительно лежит за телами. Старое оно или уже новое сказать трудно.
На снимке его хорошо видно.
Отправлено: Амальтея - 23.12.13 18:50
Амальтея !Амальтея, Вы ведь сибирская? Бросьте по окно шину и посмотрите, как она будет заметена в сильный снегопад. До начала бревна меньше трех метров - чуть больше двух. Я ведь просчитала все точки. И вопрос - сколько в см у Вас до колена? И представьте, что бродя по снегу, Вы его утаптываете, а это далеко не поверхность почвы. У нас заснеженный парк - 15 минут ходу. И 35 см снегу - ерунда для его пересечения в валенках. И Вы убежденная до непереубеждаемости. Так зачем я тут кувыркаюсь в расчетах и замерах? Даже если геодезистов заставить перепроверить и результат будет не в Вашу точку зрения - Вы будете стоять на своём...Я же не упираюсь до последнего и соглашаюсь, когда вижу что прав оппонент.
К тому же я согласилась, что бревно там есть, может быть даже тоже самое, что и на современном фото.
Отправлено: Почемучка - 23.12.13 19:37
(http://f3.s.qip.ru/CkKxLccL.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.12.13 19:44
Таки нашла я кедр неотесанный и дремучий от Хельги и из того района проживания, где и отмечен и прописан легендарный.СОГЛАСЕН - это кедр... Да и березки - из "местных" - спасибо Почемучка ;) *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.13 23:55
Я верю, что Зина пошла одна. Не решаюсь прочитать все двадцать страниц дискуссии, может поэтому повторю кого нибудь. Раз Вы, Владимир, поощряете свободный полет мысли, то выскажу гипотезу. Слободин погибает во время спуска. Дятлов возвращается за ним и замерзает. Зина же не остается у кедра, и не идет в овраг, а укрывается в лесу. Восхождение она начинает когда все уже мертвы. По пути Колмогорова находит Дятлова и переворачивает его замерзшее тело. Продолжает подьем, пока силы ни оставляют ее.А процитирую я себя.
Отправлено: Laura - 24.12.13 19:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=131149)
Отправлено: Паганель - 24.12.13 22:42
Или она не выдвигалась в направлении к палатке вовсе, поскольку до кедра Зина не дошла.Можно как-то аргументировать ваше предположение? На основании каких фактов или данных вы так считаете...
Добавлено позже:
Цитата: Дмитрий Карягин - 26.06.13 02:41
Я верю, что Зина пошла одна. Не решаюсь прочитать все двадцать страниц дискуссии, может поэтому повторю кого нибудь. Раз Вы, Владимир, поощряете свободный полет мысли, то выскажу гипотезу. Слободин погибает во время спуска. Дятлов возвращается за ним и замерзает. Зина же не остается у кедра, и не идет в овраг, а укрывается в лесу. Восхождение она начинает когда все уже мертвы. По пути Колмогорова находит Дятлова и переворачивает его замерзшее тело. Продолжает подьем, пока силы ни оставляют ее.
Владимир1975:
на самом деле, нечто подобное испытываю и я, когда думаю о том, как Слободин, Колмогорова и Дятлов оказались на пути к палатке, когда вся остальная группа даже не делала попыток выбрать такое же направление, исключением из выше уже высказанного Дмитрием, я бы сделал только то, что Зина всё таки была какое-то время была вместе с группой, а не укрывалась самостоятельно в лесу, иначе как бы она могла выбрать такое точное направление в сторону палатки да и ещё обнаружить Игоря и Рустика, тем более, что предположительно действия происходили ночью(в темноте). Вполне возможно, что Зина выдвинулась в направление к палатке когда поняла, что не Дятлов, не Рустем не вернутся назад. Либо наоборот пошла первой, последовательность тут трудно предопределить, так, как манипуляции с Игорем Дятловым мог проводить и Рустем Слободин, он тоже мог переворачивать Игоря, если его вообще кто-то переворачивал, хотя у Игоря расположение тела довольно странное. В любом случае определить последовательность действий тройки(кто и когда двигался в направлении к палатки ) практически невозможно. Это скорее всего было известно следователю Иванову, он спокойно в своей статье про ОШ утверждает, что то, в какой последовательности погибала группа ему известно.(однако как не странно он этим мнением особо так не с кем и не поделился). Скорее всего тоже знал и СМЭ Возрожденный, но это вообще видимо секретная личность, поскольку кроме СМЭ имеющейся в УД о гибели группы Дятлова, он вообще никогда и нигде не о чём конкретном не высказывался. В нашей теме нам более важно раскрыть саму суть темы, то-есть, может кто-то, обратит внимание на что-то новое из уже высказанного...
Отправлено: GrayCat - 25.12.13 17:51
я бы сделал только то, что Зина всё таки была какое-то время была вместе с группой, а не укрывалась самостоятельно в лесу, иначе как бы она могла выбрать такое точное направление в сторону палатки да и ещё обнаружить Игоря и Рустика, тем более, что предположительно действия происходили ночью(в темноте).А какие факты доказывают контакт трех участников на склоне?
Отправлено: Паганель - 25.12.13 20:05
А какие факты доказывают контакт трех участников на склоне?факты? в нашем деле нет фактов. Есть косвенные предположения (не более того). Судя по тому, что Дятлов, Колмогорова, Слободин находятся строго на одной линии палатка-Кедр(а это факт), можно предположить, что контакт между этой тройкой был, да и не свойственное положение тела Игоря Дятлова скорее говорит о том, что его переворачивали.
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 22:26
можно предположить, что контакт между этой тройкой былочень бредовая мысль, не кидайтесь помидорами..
а если Зина на склоне, перед решающим марш-броском, понимая возможный итог, отдала свою фотографию Игорю..?
Отправлено: GrayCat - 26.12.13 04:48
Судя по тому, что Дятлов, Колмогорова, Слободин находятся строго на одной линии палатка-Кедр(а это факт), можно предположить, что контакт между этой тройкой был, да и не свойственное положение тела Игоря Дятлова скорее говорит о том, что его переворачивали.Владимир, опять я вынужден Вам возразить, что не сходится. На каком расстоянии находились между собой тела? Трудно представить ситуацию, что кто-то падал, а товарищи шли дальше. Ведь не пули, а мороз - это не мгновенная смерть. Ладно, если бы один участник. А главное, центр такого упорного подъема, несмотря ни на что? В конце пути их ждала не избушка с жарко натопленной печкой, а все та же холодная, да еще и порезанная палатка. Это как-то можно объяснить?
Отправлено: Паганель - 26.12.13 21:15
Трудно представить ситуацию, что кто-то падал, а товарищи шли дальше.я тоже думаю часто о том же.
но контакт мог быть уже с мёртвыми телами. Что могла сделать Зина?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.12.13 21:53
а если Зина на склоне, перед решающим марш-броском, понимая возможный итог, отдала свою фотографию Игорю..?[/color]
Оффтоп (текст не по теме)Зачем? Маловероятно.
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 13:42
да.. фигня получается.Зачем? Маловероятно.
если фотография была в паспорте, а паспорт в куртке в палатке... то я погорячилась
Отправлено: Паганель - 28.12.13 00:31
фотография в любом случае на много раньше должна оказаться у Игоря, последние развитие событий врятли могли способствовать передаче фотографий.Зачем? Маловероятно.
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 03:49
но контакт мог быть уже с мёртвыми телами. Что могла сделать Зина?Ну, если с Дятловым этот еще как-то можно такое предположить. Хотя уронить тело с хилой березки все-таки труда не представляет из-за силы гравитации. То с телом Слободиным, позой и ложе трупа вообще такое предположение даже не проходит.
Отправлено: Паганель - 28.12.13 10:50
Владимир, опять я вынужден Вам возразить, что не сходится. На каком расстоянии находились между собой тела? Трудно представить ситуацию, что кто-то падал, а товарищи шли дальше. Ведь не пули, а мороз - это не мгновенная смерть. Ладно, если бы один участник. А главное, центр такого упорного подъема, несмотря ни на что? В конце пути их ждала не избушка с жарко натопленной печкой, а все та же холодная, да еще и порезанная палатка. Это как-то можно объяснить?в таком случае есть всё таки шанс, что первой к палатке ушла Зина, (и возможно её отсутствие обнаружили не сразу), вслед за ней ушёл Слободин, затем Дятлов.
Добавлено позже:
Ну, если с Дятловым этот еще как-то можно такое предположить. Хотя уронить тело с хилой березки все-таки труда не представляет из-за силы гравитации. То с телом Слободиным, позой и ложе трупа вообще такое предположение даже не проходит.(
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(ведь, он мог быть ещё живым).
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 21:12
Если Игоря Дятлова, наша Зина могла пробовать к Кедру оттащитьага. За ноги.
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 21:26
в таком случае есть всё таки шанс, что первой к палатке ушла Зина, (и возможно её отсутствие обнаружили не сразу), вслед за ней ушёл Слободин, затем Дятлов.Скоро я составлю список все свои возражений на городские легенды и буду отвечать коротко - Возражение № 5. :) Обсуждали ведь Владимир и, кажется, даже пришли к выводу, что такое поведение Зины в той ситуации вероятно не более, чем атака на склоне участников мотошаманным батальоном шаманов на боевых оленях, которые и затоптали участников похода, под взрывы падающих ракет и свист проносящихся на бреющем полете над полей битвы ОШ.
Никто не будет незаметно в такой ситуации никуда уходить, так как это угроза не только уходящему, но тем кто остался, когда бросятся искать ушедшего. Да и нечего было делать одной Зине у палатки (про лекарство я уже раз 10 пишу - скоро мозоли появятся).
Если Игоря Дятлова, наша Зина могла пробовать к Кедру оттащить.Владимир, Вы же здравомыслящий человек, так что давайте не будем впадать... :) Вы возьмите своего друга и попытайтесь его на 1,5 километра на себе утащить особенно по снегу даже под горку. Уверен, что оптимизм пройдет на первых нескольких десятков метров.
Отправлено: Паганель - 29.12.13 01:24
ага. За ноги.почему же сраЗу за ноги *NO*, это просто (одно из) предположение+ не утверждение. =-O
Если бы вы увидели погибающего товарища? Разве вы не сделали бы попытку ему помочь? НеЕ УЖЕЛИ, даже не попытались?
*STOP*Что Бы вам не иронизировать, постарайтесь найти военную мед.сестру. :-X Именно она вам расскажет, как им(девчатам) удавалось вытаскивать тяжело раненых бойцов с поля боя.
А многие из них были намного слабее Зины :-X.
*HELP* *HELP* *HELP*
Добавлено позже:
Владимир, Вы же здравомыслящий человек, так что давайте не будем впадать... :) Вы возьмите своего друга и попытайтесь его на 1,5 километра на себе утащить особенно по снегу даже под горку. Уверен, что оптимизм пройдет на первых нескольких десятков метров.Вот и Я про это-же говорю, знаю, что это практически не возможно, но это не говорит, о том, что попыток помочь Зина не предпринимала, а равнодушно прошла мимо.
Добавлено позже:
(про лекарство я уже раз 10 пишу - скоро мозоли появятся)ПРО МОЗоЛИ[/offtop]прекрасное средство для раскрытия тайны гибели группы Дятлова у подножья горы Отортен. *THUMBS UP*[/offtop]
Отправлено: Vietnamka - 29.12.13 07:03
Цитирование
почему же сраЗу за ноги , это просто (одно из) предположение+ не утверждение.Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.
Отправлено: Почемучка - 29.12.13 17:57
... Есть элементарный метод выяснения правды - называется рассмотрение последовательной выборки, в нашем случае это данные по метеостанции Ивделя за ноябрь и декабрь 1958, январь и март 1959 года. И тогда решится снеговой вопрос...
Это март 1959 Ивдель метеостанция - снега: в среднем за месяц в сутки 0,1 миллиметра. Потеплело в Северах?
[url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=3[/url] ([url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=3[/url])
Это январь 1959 Ивдель метеостанция - снега: в среднем за месяц в сутки 0,2 миллиметра. Маловастенько?
[url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=1[/url] ([url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=1[/url])
Это декабрь 1958 Ивдель метео - снега в среднем за месяц в сутки 0,5 миллиметра. Нежирненько...
[url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=12[/url] ([url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=12[/url])
Это ноябрь 1958 Ивдель метео - снега в среднем за месяц в сутки 0,3 миллиметра. Хиловастенько...
[url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=11[/url] ([url]http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1958&month=11[/url])
----------------------------------------------------
Итого имеем согласно выкопанным сведениям:
7,1 мм(март)+5,8 мм(февраль)+12,2мм(январь)+18,8мм(ноябрь)+32,7мм(декабрь)=76,6мм снега.
...
Отправлено: Laura - 29.12.13 19:10
Отправлено: GrayCat - 30.12.13 04:35
Если бы вы увидели погибающего товарища? Разве вы не сделали бы попытку ему помочь? НеЕ УЖЕЛИ, даже не попытались?Конечно бы попытался. И помогал. Было дело. По поводу военных медсестр, то так не таскали они раненных на себе за 1,5 км, если раненный был не в состоянии им помочь. Просто бы не смогли. И существует еще суровый закон военной целесообразности, пока она тащит одного, то без помощи останутся много других и погибнут. Поэтому им (медсестры) помогали бойцы. А сами медсестры оттаскивали раненных за естественные укрытия.
*STOP*Что Бы вам не иронизировать, постарайтесь найти военную мед.сестру. :-X Именно она вам расскажет, как им(девчатам) удавалось вытаскивать тяжело раненых бойцов с поля боя.
И все-таки чтобы лучше понять я Вам настоятельно рекомендую проделать небольшое упражнение с соседом, которое называется вынос раненого без подручных средств:
(http://srdo.5bb.ru/uploads/0002/17/28/8453-4.jpg)
Очень способствует лучшему пониманию. Это без всякой иронии. А потом можно продолжить наш разговор.
Отправлено: AlexBerg - 30.12.13 16:44
вынос раненого без подручных средствкак на картинке - в идеальном случае
если у человека состояние бесчувственное, либо он сильно травмирован, то только волоком
Оффтоп (текст не по теме)а в общем целом мы только в тырнете и в кино крутые перцы
смотрел видео как в центре Москвы машина сбила женщину... все прохожие перепрыгивали через пострадавшую и шли дальше, не желая связываться
а водитель машины (молодая блондинка) вышла и в первую очередь обошла машину, разглядывая её (машины) повреждения
тётка на тротуаре лежала в позе Зины одна, нафик никому не нужная
смотрел видео как в центре Москвы машина сбила женщину... все прохожие перепрыгивали через пострадавшую и шли дальше, не желая связываться
а водитель машины (молодая блондинка) вышла и в первую очередь обошла машину, разглядывая её (машины) повреждения
тётка на тротуаре лежала в позе Зины одна, нафик никому не нужная
Отправлено: Паганель - 16.01.14 01:44
Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.А КТО НАСТОЛЬКО УВЕРЕН, в каком направлении тащили Игоря?
Добавлено позже:
Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.А КТО
Конечно бы попытался. И помогал. Было дело. По поводу военных медсестр, то так не таскали они раненных на себе за 1,5 км, если раненный был не в состоянии им помочь. Просто бы не смогли. И существует еще суровый закон военной целесообразности, пока она тащит одного, то без помощи останутся много других и погибнут. Поэтому им (медсестры) помогали бойцы. А сами медсестры оттаскивали раненных за естественные укрытия.
И все-таки чтобы лучше понять я Вам настоятельно рекомендую проделать небольшое упражнение с соседом, которое называется вынос раненого без подручных средств:
([url]http://srdo.5bb.ru/uploads/0002/17/28/8453-4.jpg[/url])
Очень способствует лучшему пониманию. Это без всякой иронии. А потом можно продолжить наш разговор.
Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.вы слишком прямолинейны, и если видим, что человек согласно положениу лежит в одном направлении то это не значит, что это были его последнии движения.
Отправлено: nil1965 - 10.03.14 20:53
Цитирование
Одна при попытке вверх, другой вниз.Мысль никому не навивает? Поза Дятлова? Просто руки грел дыханием и замерз так. Поэтому и руки вверху. Дышал на руки так и замерз.
д
Отправлено: Паганель - 28.04.14 10:29
Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.если говорить о положении Игоря, то оно больше соответствует тому, что его пытались тащить к палатке, если судить по положению рук, то можно предположить, что либо Зина это была, или Рустик, а может и вдвоём они. Кстати из всех ребят, именно у Игоря Дятлова самое странное расположение тела, в особенно если его не переворачивали конечно.
Добавлено позже:
Мысль никому не навивает? Поза Дятлова? Просто руки грел дыханием и замерз так. Поэтому и руки вверху. Дышал на руки так и замерзтут можно как угодно предполагать, и руки грел, и тащили под мышки, или упал без сил... конкретики тут нет никакой.
Добавлено позже:
Ну потому что положение Игоря такое - ногами к костру, головой к палатке. Поэтому если его тащили к костру - то за ноги. Если к палатке - под мышки.ещё могли нести на себе,...
Добавлено позже:
Конечно бы попытался. И помогал. Было дело. По поводу военных медсестр, то так не таскали они раненных на себе за 1,5 км, если раненный был не в состоянии им помочь. Просто бы не смогли. И существует еще суровый закон военной целесообразности, пока она тащит одного, то без помощи останутся много других и погибнут. Поэтому им (медсестры) помогали бойцы. А сами медсестры оттаскивали раненных за естественные укрытия.не всегда во время боя, бойцы бросают наступление например и начинают раненых тащить в укрытие.
И все-таки чтобы лучше понять я Вам настоятельно рекомендую проделать небольшое упражнение с соседом, которое называется вынос раненого без подручных средств:
([url]http://srdo.5bb.ru/uploads/0002/17/28/8453-4.jpg[/url])
Очень способствует лучшему пониманию. Это без всякой иронии. А потом можно продолжить наш разговор.
Отправлено: Vietnamka - 12.05.14 04:28
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Отправлено: GrayCat - 12.05.14 05:35
Вы все тут как хотите, а я на данный момент уверена, что Зина у кедра была, участвовала в пере распределении одежды и с большой вероятностью была на настиле.Очень интересное предположение. Но тогда не понятна "невостребованность" части вещей. А еще труднее объяснить, почему так неравномерно защищены наиболее уязвивые части тела - ноги. У кого на одной ноге три носка, на другом один. Перчатки в карманах Тибо. Неодетый носок, стельки на груди. Мне кажется, что это доказывает наоборот, что группа все время находилась в движении. У них не было времени хоть немного улучшить защиту свою от холода. Или они просто не успели это сделать. Я уж не буду возвращаться к парадоксальному раздеванию - не верю, что такое имело место быть во время трагедии.
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.14 05:50
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.Какая конкретно одежда Люды оказалась на Тибо? Из чего это следует, на что Вы опираетесь?
Отправлено: Vietnamka - 12.05.14 07:33
Я уж не буду возвращаться к парадоксальному раздеванию - не верю, что такое имело место быть во время трагедии.я тоже не буду, ладно? 1) это достаточно редкий признак и он не мог встречаться у всех в группе 2) при парадоксальном раздевании одежда находится рядом с человеком (это уже терминальная стадия замерзания), если снятую кем-то одежду в дальнейшем используют - это уже перераспределение.
Но тогда не понятна "невостребованность" части вещей.если не воспринимать ее как признак "перенасыщения" одеждой тех, кто на тот момент остался в живых. Уже есть возможность использовать ее в качестве дополнительного утепления (место на настиле).
Цитирование
У них не было времени хоть немного улучшить защиту свою от холода.однако они ее однозначно улучшали. "не было времени" может быть только при развитии криминальной версии, если что)) Если это не криминальные обстоятельства - именно своим утеплением они и должны были заняться. Так как единственной их задачей было выжить на холоде. Хотя бы ночь.
Добавлено позже:
Какая конкретно одежда Люды оказалась на Тибо? Из чего это следует, на что Вы опираетесь?я опираюсь на анлиз протоколов опознания одежды Юдиным и родственниками, данными из второго тома УД, фотографиями. Ну и немножко логики
На Тибо как минимум Людина верхняя куртка на меху, а так же шерстяной шлем был опознан Людиными родственниками.
Отправлено: МАКос - 12.05.14 09:21
Мысль никому не навивает? Поза Дятлова? Просто руки грел дыханием и замерз так. Поэтому и руки вверху. Дышал на руки так и замерз.Несколько лет назад я собственными глазами видел замерзшего человека. Его положение соответствовало классическому описанию таких случаев... Обе руки прижаты к груди, ноги поджаты под живот. Человек лежал лицом вниз, а рядом с ним стояли ботинки. Вот это поначалу вызвало некоторое недоумение, но дохтора разъяснили, что во время застывания замерзающий сам скидывает обувь...
Отправлено: Janne - 12.05.14 13:48
Вы все тут как хотите, а я на данный момент уверена, что Зина у кедра была, участвовала в пере распределении одежды и с большой вероятностью была на настиле.http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg9354#msg9354 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg9354#msg9354)
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Ни одна из вещей от Юр не ушла к Игорю-Зине-Рустему.
------------------
Про куртку на Тибо.
http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg55678#msg55678 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg55678#msg55678)
Очень надеюсь, что Вы в таблицы заглядывали, и видели там слово "предположительно". Лучше и точнее, к сожалению, не скажешь, т.к. полной ясТности с этой курткой нет. Изначально, я считал, что это Людина куртка - и расческа, и перчатки были довольно сильным аргументами "за" (ну т.е. Коля попросту не знал, что к карманах были перчатки, т.к. куртка была не его, а Люда погибла очень быстро, и потому куртку с нее сняли). Все было складно и логично! Но потом Туапсе выложил Людины фотки из другого похода, и для Дятловедов это был как гром среди ясного неба - Людина куртка нашлась! И то, что было на Коле, под эту куртку категорически не подходило (то ли в пуговицах было дело, то ли еще в чем-то). Поэтому пришлось "легким движением руки" родить эту куртку как бы из ниоткуда. Да, нет никаких данных что куртка была именно его, но также нет никаких данных о том, кому эта куртка могла принадлежать - явного дефицита верхней одежды ни у кого не просматривается, а расческа и перчатки тоже ни на кого конкретно не указывают. В принципе, эта куртка - хороший козырь для конспирологических теорий о "второй группе": 11 трупов от Солтер, два трупа у палатки от Карпушина, и т.п.
Отправлено: Vietnamka - 12.05.14 15:49
Поэтому у меня нет сомнений в принадлежности куртки. Так же как нет сомнений в принадлежности комбинезона.
Что касается одежды Зины - у меня нет уверенности, что она вся принадлежит ей. Более того, по ряду групповых признаков я считаю, что свитер и верхние штаны - не ее.
И еще, безусловно, меня много консультировал ВМ Аскинадзи, рассказывал какие именно штормовки и штаны были в турклубе, какой именно комплект одежды брали, какую именно одежду использовали во время переходов и на стоянках.
Отправлено: Janne - 12.05.14 15:53
Janne, я не то что заглядывала в таблицы, я их переделала. В чужих таблицах сложно разобраться по настоящему, особенно если начинаешь отвлекать на такие мелочи как расчески и перчатки. Я не знаю какой логикой руководствовался Тимур, но мне кажется что я изначально поставила перед собой немного по другому вопросу и поэтому получила немного другие ответы. Так же возможно перед Тимуром не было всех тех фотографий которые есть сейчас.V.
Поэтому у меня нет сомнений в принадлежности куртки. Так же как нет сомнений в принадлежности комбинезона.
Что касается одежды Зины - у меня нет уверенности, что она вся принадлежит ей. Более того, по ряду групповых признаков я считаю, что свитер и верхние штаны - не ее.
И еще, безусловно, меня много консультировал ВМ Аскинадзи, рассказывал какие именно штормовки и штаны были в турклубе, какой именно комплект одежды брали, какую именно одежду использовали во время переходов и на стоянках.
Отправлено: vesmar - 12.05.14 19:15
На Тибо как минимум Людина верхняя куртка на меху,Vietnamka, на маршруте ни на одной фотографии куртки на меху на Люде не видно. Один раз мелькнула в грузовике. М.б. она её берегла и использовала только на стоянках, или ночью в палатке вместо телогрейки. А в ручье на ней штормовка. После выемки из ручья - не понятно что выше талии, на штормовку не похоже. Как Вы думаете на каком этапе произошло это перераспределение?
Отправлено: Vietnamka - 12.05.14 21:14
Vietnamka, на маршруте ни на одной фотографии куртки на меху на Люде не видно. Один раз мелькнула в грузовике. М.б. она её берегла и использовала только на стоянках, или ночью в палатке вместо телогрейки. А в ручье на ней штормовка. После выемки из ручья - не понятно что выше талии, на штормовку не похоже. Как Вы думаете на каком этапе произошло это перераспределение?Да, на Люде эта куртка только в грузовике. При этом на фотографии прощания с Блиновцами она в простой штормовке. Но там не только у Люды разница в одежде. И вообще к этому грузовику много вопросов.
У Тибо была собственная телогрейка, которая опознана несколькими людьми + я нашла фотографию Тибо с телогрейкой. Но телогрейка его, впрочем как и 7 других (всего 8 теплых курток из них одна - куртка на меху Дятлова, которая тоже есть на фотографии) находились в палатке. Вне палатки была только одна теплая куртка. По опознанию в палатке не было куртки только одного человека - Люды. По описанию Людина куртка на меху и на молнии, что соответствует полностью описанию куртки на Тибо. На самом деле мы не видим телогреек и курток (почти не видим) потому что они используются только на привалах. Ну и грузовик.
Вариант только один - Люда выходила из палатки в куртке. После ее снятия на ней осталось как раз относительно малое количество одежды и при этом нет того, чтобы она утеплилась лишней с настила (свитеров там было до фига). Кстати, на люде не было в момент обнаружения никакой штормовки. Откуда такое мнение? Все штормовки находились в палатке.
Я исходила из того, что у каждого участника должен быть минимальный набор одежды. Самыми принципиальными в этом наборе будут
1) телогрейка/ меховая куртка - 1шт. Используются в основном на привалах. Поэтому и так мало их фотографий
2) штормовая куртка - 1 шт. Используется при переходе, лучшая защита от ветра
3) штормовые штаны (если повезет) или теплые верхнии лыжные штаны.
4) теплые вещи - меховые безрукавки, шерстяные свитера, спортивные байковые куртки.
5) теплые вещи второй категории - Хб свитера, вигониевые, ковбойки
6) нижнее белье (майки, нательные рубашки и тд)
7) штаны для поддева под верхнии.
8) нижние штаны - кальсоны, трико, рейтузы, чулки.
По Зине. На самом деле все вообще началось с Зины. Один внимательный человек спросил - почему у нее свитер не заправлен.
Дальше посмотрите на ВСЕХ фотографиях у Зины верхн слоем одежды до телогрейки или штормовки является - ковбойка! Причем все обязательно заправлено в штаны. А вот все ее свитера под ковбойкой. Косвенным фактом того, что ковбойка действительно верхний слой одежды говорит и то, что именно под ней она сушила стельки. А тут появляется непонятный большой по размеру свитер, который надет поверх всего (занимает место куртки или телогрейки), при этом часть этого свитера (обшлаг) находится обгоревшим у кедра.
Опознание этого свитера , как Зининого шло на автомате, потому что он был на ней.
То же самое со штанами. На Зине ну очень большое количество штанов - 5 пар. При среднем количестве штанов на одного человека 2-3. При этом верхние штаны имеют явные следы пребывания или у кедра или на настиле (хвоя), низ их разорван. Так же у Зины очень хорошо утеплены ноги (несколько пар шерстяных носок по количеству воздухоносных слоев совершенно точно лучше ботинок и не намного хуже валенок).
Зина одета тепло и не логично для прибывания в палатке. Она утеплялась по ходу событий, используя чью-то одежду.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.14 22:12
Вы все тут как хотите, а я на данный момент уверена, что Зина у кедра была, участвовала в пере распределении одежды и с большой вероятностью была на настиле.Какую версию событий нам дает это наблюдение?
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Отправлено: Janne - 12.05.14 22:52
Да, на Люде эта куртка только в грузовике. При этом на фотографии прощания с Блиновцами она в простой штормовке. Но там не только у Люды разница в одежде. И вообще к этому грузовику много вопросов.Vietnamka
По описанию Людина куртка на меху и на молнии, что соответствует полностью описанию куртки на Тибо.
1.Как здесь можно увидеть куртку на Люде?
(http://images.vfl.ru/ii/1399920016/1a4fe520/5113872_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/1a4fe5205113872.html)
Если смотреть на капюшон, то похожа на эту куртку, но здесь она на пуговицах.
(http://images.vfl.ru/ii/1399920303/6302e8a2/5113964_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/6302e8a25113964.html)
2. Почему решили, что Тибо в куртке Люды?
Два накладных кармана были и на других куртках, например у Золотарева, да и пуговиц не видно.
(http://images.vfl.ru/ii/1399920470/d9fe2431/5114007_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d9fe24315114007.html)
Отправлено: jack79 - 12.05.14 23:45
Какую версию событий нам дает это наблюдение?Не версию,но предположение,что Зина принимала участие в перераспределении вещей с уже мертвых Георгия и Юры (или одного из них). И возможно,ее утепление было связано с возвращением к палатке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.14 01:55
Отправлено: GrayCat - 13.05.14 05:53
если не воспринимать ее как признак "перенасыщения" одеждой тех, кто на тот момент остался в живых. Уже есть возможность использовать ее в качестве дополнительного утепления (место на настиле).Давайте попробуем смоделировать "перенасыщение". Но для этого надо, как Вы правильно заметили надо сначала знать, кто на момент перераспределения остался живым.
Дятлов - явно не участвовал в перераспределении. Он так же не был донором одежды. Вывод - ушел раньше перераспределения или не пришел к месту распределения (остался на склоне).
Слободин - аналогично.
Кривонищенко - погиб. Донор одежды
Дорошенко - аналогично
Дубинина - в Вашей версию погибла. Перераспределена почему-то только куртка.
Колмогорова - была жива и участвовала в перераспределении одежды.
Тибо - была жив и участвовал в перераспределении одежды.
Колеватов - был жив и не участвовал в перераспределении одежды
Золоторарев - был жив и не участвовал в перераспределении одежды. (достаточно одет изначально)
Нестыковки:
1. Наличие живого при перераспределении одежды Золотарева и погибшей Дубининой при наличии одинакового характера довольно спецефических травм грудной клеки.
2. При наличии массы одежды никто из перераспределивших не пытался утеплить ноги. И как один из вариантов защиты - обмотка ног одеждой для защиты носков. Сделать из свитера или брюк что-то вроде балахона на ноги - дело нескольких минут. На Колеватове оказались всего 2-3 носка (явно недостаточно). Единственно кто пытался утеплить ноги - погибшая до распределении Дубинина.
3. Если мы считаем, что участники, участвующие в перераспределении были достаточно утеплены, что возник избыток вещей, то от чего они тогда погибли? (Колмогорова, Колеванов)
Отправлено: Vietnamka - 13.05.14 05:58
Если смотреть на капюшон, то похожа на эту куртку, но здесь она на пуговицах.такое отстояние пуговиц от средней линии говорит о том, что это накладная дополнительная планка, а основная застежка - молния.
(http://glamoda.ru/wp-content/uploads/2010/11/parka1.jpg)
Цитирование
Два накладных кармана были и на других куртках, например у Золотарева, да и пуговиц не видноне путайте штормовки с теплыми куртками. Это совершенно разные вещи и использовались в разных целях.
Добавлено позже:
хорошая идея с донорами-реципиентами. Мне надо табличку составить, так сложно говорить.
Наличие живого при перераспределении одежды Золотарева и погибшей Дубининой при наличии одинакового характера довольно спецефических травм грудной клеки.а вот не надо смешивать пока разные вещи. Тем более когда вы пытаетесь агрументировать стереотипом "одинаковость травм - одномоментность получения - одно место получения". Чтобы разбить этот стереотип (или подтвердить) я и предлагаю посмотреть по одежде. ПОсмотреть максимально объективно, с подтверждением фотографиями и протоколами.
Цитирование
2. При наличии массы одежды никто из перераспределивших не пытался утеплить ноги. И как один из вариантов защиты - обмотка ног одеждой для защиты носков. Сделать из свитера или брюк что-то вроде балахона на ноги - дело нескольких минут. На Колеватове оказались всего 2-3 носка (явно недостаточно). Единственно кто пытался утеплить ноги - погибшая до распределении Дубинина.ну это тоже не совсем так.
У нас в наличии 2 пары обуви.
У нас ноги Зины утеплены вполне достаточно, что и продемонстрировал в своих (неоднократных) эксперементах Шура Алексеенков.
Еще раз говорю - не надо вестись на слово "носки" или "ботинки". Надо считать создаваемые слои воздуха. Я хочу сказать, что вот ничего не помню из детства холоднее простых лыжных ботинок.
3. Если мы считаем, что участники, участвующие в перераспределении были достаточно утеплены, что возник избыток вещей, то от чего они тогда погибли? (Колмогорова, Колеванов)и Вы опять пытаетесь все смешать) Если я не знаю причину смерти Зины, то это не значит, что она не взяла чей-то свитер. В любом случае именно смерть от замерзания кажется наименее реальной.
Отправлено: GrayCat - 13.05.14 10:06
хорошая идея с донорами-реципиентами. Мне надо табличку составить, так сложно говорить.Ждем
Цитата: GrayCat - сегодня в 05:53
а вот не надо смешивать пока разные вещи.Хорошо, не буду. *YES* Подожду Ваши таблицы, а уж потом приду и смешаю.
Всегда Ваш миксер-болтун GreyCat :)
Отправлено: Vietnamka - 13.05.14 21:11
В таблице вещи опознанные ЮЮ 5-6 марта, вещи опознанные родственниками\друзьями 30-1-2 апреля.
Я обращала внимание на общее количество вещей, предложенных к опознанию. Юрий Юдин имеет праву на ошибку определения принадлежности.
Общее число в принципе совпадает, за исключением одной телогрейки (предположительно Рустема). Мы видим в каком она состоянии и возможно ее, как остатки родственникам уже не предъявляли. Я делаю скидку на то, что Юрий Юдин опознавал вещи еще в Ивделе, буквально разбирая рюкзаки с вещами прямо с перевала, а родственникам их давали не только на опознание, но и на возврат. Так что явно испорченная вещь могла быть не предъявлена.
Есть несовпадение по определению принадлежности. Оно касается 2х людей - Золотарева и Колеватова. Юдин отдает эту телогрейку Золотареву, а родственники признают в ней телогрейку Колеватова. Я бы больше доверялда мнению родственников, хотя..
Дело в том, что и на том и на том в момент обнаружения есть темная куртка. Она вполне может заменить телогрейку, особенно в сочетании с тем же меховым жилетом.
Но самый принципиальный факт, что напрочь отсутствует теплая верхняя одежда Люды - ее не видят ни ЮЮ, ни родственники, но она есть на фотографиях. Зато теплая одежда Тибо находится в палатке, но на нем совпадающая по описанию с Людиной куртка. + 2том УД - признание родственниками Люды наличие на Тибо Людиного вязаного шлема.
Отдельно тут же хочу обсудить меховые жилеты.
Меня смущает жилет ЮЮ. По его словам он отдал его Дорошенко, который в свою очередь считается передал его Игорю. Дело в том, что и Дорошенко, и Игорь имеют свои меховые жилеты. Нафига им второй???
Поэтому мне хочется сделать вывод, что от Дорошенко этот жилет перекочевал к кому-то третьему, не Игорю. А вот к Игорю он уже попал в ходе событий. Те Игорь тоже является реципиентом.
При этом непонятна судьба жилета Тибо. Но он точно не перешел ни к кому, так что допускаю вариант, что он его просто не взял в последний момент
[attachimg=1]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.14 23:25
Отправлено: Vietnamka - 14.05.14 04:53
А вам не кажется, что "без огня" и "горячей пищи" это тоже стереотип? Огонь был. Пища была в радиусе 1-2км. Одежда в том же радиусе. Выход к жилью - до 2х суток.
Если воспринимать, что Та же Зина просто отошла от палатки и решила лечь и замерзнуть - одно. Но если думать о том, что они могли сделать и частично делали для борьбы с холодом, то я бы вообще не ставила вопрос об их гибели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.14 00:40
Отправлено: Vietnamka - 15.05.14 05:25
Сколько-то страниц назад я предположил, что Колмогорова погибла позже всех. А до этого провела значительное время в лесу, прячась от опасности. Ведь получается так и могло быть?Но при этом она не одета полностью. У нее потребность в теплой куртке и обуви. Если она была жива дольше все, то что ей мешало снять эту одежду с Тибо или Семена?
Пока она для меня стоит в каком-то временном промежутке вместе с Людой и может быть Колеватовым.
У Тибо в валенке 1 неиспользованный шерстяной коричневый носок, скомканный.
Есть еще одинокий шерстяной коричневый носок - на ноге у Люды.
Я плохо представляю, что Тибо дал один носок, но не отдал другой. Я скорее представляю, что кто-то снимает валенок вместе с носком и отдает его. Но если валенки были в какой-то момент на Люде, то отдала она их Тибо живая, потому что после этого она утепляет ноги обмотками.
Могло такое быть? Могло. Если кто-то куда-то отправляется и его утепляют всей группой. Если на этот момент построен настил и Люде уже нет необходимости ходить. В принципе, она может в такой ситуации отдать и куртку, но тогда она была обязана одеть дополнительные свитера с настила.
Просто я вот думаю, может настил был рассчитан на Зину, Люду, Колеватова? А Тибо и Золотарев делали что-то совсем иное. Например пошли по фотографировать окрестности. 8-)
Отправлено: Паганель - 15.05.14 10:01
Вы все тут как хотите, а я на данный момент уверена, что Зина у кедра была, участвовала в пере распределении одежды и с большой вероятностью была на настиле.Следователь Иванов высказал мнение, что ему вполне понятно в какой последовательности гибли ребята, может все таки он про это кому либо рассказывал? Может кто-то вспомнит все таки, ведь это очень важный момент.
Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.14 00:41
Но при этом она не одета полностью. У нее потребность в теплой куртке и обуви. Если она была жива дольше все, то что ей мешало снять эту одежду с Тибо или Семена?Помешало присутствие посторонних. Или опасение, что они неподалеку.
Пока она для меня стоит в каком-то временном промежутке вместе с Людой и может быть Колеватовым.
У Тибо в валенке 1 неиспользованный шерстяной коричневый носок, скомканный.
Есть еще одинокий шерстяной коричневый носок - на ноге у Люды.
Я плохо представляю, что Тибо дал один носок, но не отдал другой. Я скорее представляю, что кто-то снимает валенок вместе с носком и отдает его. Но если валенки были в какой-то момент на Люде, то отдала она их Тибо живая, потому что после этого она утепляет ноги обмотками.
Могло такое быть? Могло. Если кто-то куда-то отправляется и его утепляют всей группой. Если на этот момент построен настил и Люде уже нет необходимости ходить. В принципе, она может в такой ситуации отдать и куртку, но тогда она была обязана одеть дополнительные свитера с настила.
Просто я вот думаю, может настил был рассчитан на Зину, Люду, Колеватова? А Тибо и Золотарев делали что-то совсем иное. Например пошли по фотографировать окрестности. 8-)
Отправлено: Vietnamka - 16.05.14 05:00
Помешало присутствие посторонних. Или опасение, что они неподалеку.И опять временной фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят? Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания. И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?
Отправлено: GrayCat - 16.05.14 13:27
И опять временной фактор.Предлагаю поговорить о стереотипах мышления. Первый о достаточности времени. Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде. Кто в такой ситуации оказывался - знает. Поэтому оценивать полезное время на выживание следует с учетом поправок на данный фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
А вам не кажется, что "без огня" и "горячей пищи" это тоже стереотип? Огонь был. Пища была в радиусе 1-2км. Одежда в том же радиусе. Выход к жилью - до 2х суток.Такие рассуждение - тоже стереотип. :) Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто). Перемещение группы могли быть очень ограничены. Поэтому говорить о близком выходе к жилью - до 2х-суток без лыж и в одних носках просто не приходится. Спуск вниз привел к порче носков. Что тут говорить о двухдневном переходе, который без лыж должен был растянуться на 5-6 дней. Могла ли группа подняться снова к палатке в тех условиях, в которых она оказалась, - вопрос очень спорный. Мне кажется, что нет, так как не видно никаких попыток даже более одетых участников совершить подъем к палатке. Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.
Добавлено позже:
Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?Если все-таки отталкиваться от предположения, что сила выгнавшая группу из палатки относилась не к "нечеловеческому", а именно природному фактору, то исчезают многие "непонятки", включая и странности с преследователями, которые как таукитяне "то явятся, то растворятся". Предлагаю все-таки рассмотреть очевидную схему гибели. Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого эльма и т.д.) или что-то, что заставляет участников предположить о возможности его быстрого возникновения. Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все. Часть группы спускается вниз, часть остается на склоне. Группа внизу пытается дождаться пропавших и даже руководитель группы делает попытку их найти. Участники растеряны и не делают пока никаких активных попыток заняться самоспасением - сидят у костра. Это вторая роковая ошибка группы. Теряется время, когда еще не совсем замершие и "наадреналиненные", они могут обстроиться для спасения (та же снежная пещера). Со склона никто не возвращается, участники замерзают у кедра. Тут начинается третья и последняя фаза трагедии. Вместо того, чтобы попытаться вернуться к палатке, группа разбивается. Двое решают остаться у "спасительного огня", остальная группа переходит в более укрытое место и начинает обустраивать холодную ночевку. Но время потеряно. Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев. Другой вариант получение травм связана с возможной ошибкой Возрожденного в классификации тяжести травм и их последствий. Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.14 15:33
Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто).Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается. Поведение в экстримальной ситуации будет априори нескольких типов, начиная от апатии, заканчивая истерикой и активной, продуманной деятельностью. Это зависит от психотипа, не зависит от причины и результаты будут разными.
Во всем остальном Ваши предположения вызывают еще больше вопросов
Цитирование
Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.1) причина гибели через 10-25 минут после выхода на мороз? Извините, конечно, но и Капрбышев, находясь в гораздо более неприятных условиях продержался дольше. Так же как Зоя Космедимьянская.
2) Я видимо тут для себя любимой пишу, что судя по одежде Зина скорее всего участвовала в ее перераспределении.
Цитирование
Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого эльма и т.д.)Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.
Цитирование
Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все.1) может быть хватит все списывать на ошибки?
2) неорганизованно - это стройной шеренгой
Цитирование
Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде.я не сужу о том, что они думали. Я сужу о том, что они сделали.
Цитирование
Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев.И я опять видимо пишу сама для себя, о том, что гибель Тибо и Люды разнесена по времени, а значит исключаются все варианты завалов, обвалов и что там еще.
Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.извините, но это бред который даже обсуждать не очень хочется.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.14 15:52
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 16:09
А Игорь был у кедра?Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.14 16:28
Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!это тоже верно.
у меня мысль немного другая.
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 16:32
это тоже верно.Конечно, он же был в нее влюблен, а она любила другого... своего бывшего, Дорошенко.
у меня мысль немного другая.
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..
Когда поняла, что он пропал еще на спуске, ползла к нему из последних сил...
Отправлено: Gulia70 - 16.05.14 17:39
он же был в нее влюблен*YES* и не только.
она выполняла большую работу и была незаменимой помощницей.
он старался её далеко от себя не отпускать.имхо.
Отправлено: Janne - 16.05.14 20:34
Конечно, он же был в нее влюблен, а она любила другого... своего бывшего, Дорошенко.К кому? к Дорошенко?
Когда поняла, что он пропал еще на спуске, ползла к нему из последних сил...
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 20:39
К кому? к Дорошенко?К нему. А к кому еще?
Отправлено: GrayCat - 16.05.14 21:23
Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается.Действие человека при угрозе непосредственной гибели при явном смертельном факторе (огонь, животное, оружие) и при "долгоиграющем" факторе (холоде) будет немного отличаться.
Во всем остальном Ваши предположения вызывают еще больше вопросовХочу заметить, что в Вашей интерпретации.
1) причина гибели через 10-25 минут после выхода на мороз?Отставшие могли находится на склоне куда дольше, чем отведенные Вами 10-25 минут.
Я видимо тут для себя любимой пишу, что судя по одежде Зина скорее всего участвовала в ее перераспределении.Хочу опять заметить, что это лишь Ваше предположение. Для доказательства надо идентифицировать, что вторые брюки Зины принадлежали кому-то из Юр. Как и остальные вещи. Вы исходите только из утепленности Колмогоровой. Тогда Вы должны доказать, что из палатки она вышла одетой по иному. И заодно объяснить феномен Золотарева.
Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.Возможно. Но, если Вы внимательно почитаете, то я еще пишу о неправильной оценке это фактора. Уходя от палатки группа усугубила ошибку, так как для возвращения требовались дополнительные силы и выносливость. Это только в Вашем понимании, возвращение к палатке - как сбегать в туалет в квартире.
1) может быть хватит все списывать на ошибки?Зла не хватает. Давайте по-вашему. Колмогорова была достаточна одета, но замерзла. Просто пошла к палатке и просто взяла и замерзла. Звучит лучше?
2) неорганизованно - это стройной шеренгойВы видите в этом какое-то противоречие? Особенно, что если неорганизованно относилось к эвакуации из палатки, а шеренгой, стройной - это уж звучит издевательски, к спуску основной группы. Вы уж откровенно передергиваете.
я не сужу о том, что они думали. Я сужу о том, что они сделали.Извините, с использованием магического кристалла или иным способом. Не Вы, не я не можем судить, что они действительно сделали или не сделали. Как пример настил из стволов елок. Мы можем только предполагать. Скромнее надо быть в оценках своих возможностей.
И я опять видимо пишу сама для себя, о том, что гибель Тибо и Люды разнесена по времени, а значит исключаются все варианты завалов, обвалов и что там еще.Опять проснулся дар провидца. Вы можете писать для себя что угодно, но если Вы хотите это доказать, то это надо делать на основании каких-то фактов, а не только своих предположений с попыткой выдать это за истину последней инстанции. Мне кажется, что многочисленное травмирование участников, разнесенное по времени, без указания и предположений о травмирующем факторе - это действительно бред.
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
у меня мысль немного другая.Мда... Вы хоть прочитали о чем пишите. Если группа рассыпалась при эвакуации из палатки, то причем здесь нуждался ли Игорь в Зине. Дятлов нуждался не в меньшей степени в одежде. Почему-бы Вам тогда не поверить, что у кедра был магазин "Одежда", но продавщица ушла на базу?
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..
PS. У меня ощущение, что я общаюсь с группой невменяемых
Отправлено: Vietnamka - 16.05.14 22:13
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.05.14 22:23
Травмы получены все-таки при переходе на перевал.Это как, например? Если и так то в чем логика тащить раненых вверх, в неопределенность?
Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.А смысл стоять у заваленной снегом палатки на пронизывающем ветру?
Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается. Поведение в экстримальной ситуации будет априори нескольких типов, начиная от апатии, заканчивая истерикой и активной, продуманной деятельностью. Это зависит от психотипа, не зависит от причины и результаты будут разными.Результаты не только от психотипа зависят, но и от внешних факторов, в этот раз спасение было в том, чтобы прыгнуть с высоты, в сл. раз оно будет в том, чтобы закрыться в комнате, заткнув щели, и дождавшись приезда пожарных с лестницей... а отважные прыгуны пополнят скорбный список.
Отправлено: GrayCat - 17.05.14 00:29
Это как, например? Если и так то в чем логика тащить раненых вверх, в неопределенность?Мы считаем, что группа шла из точки А (лабаз) до точки Б (перевал). Но есть целый набор непонятных фото, где часть группы без вещей куда-то идут. Очень короткий маршрут. Время прибытия группы на перевал опять же мы определяем сами. Насколько соответствует оно действительности мы точно не знаем. Таким образом перевал мог быть и не крайней точкой, где побывала группа в тот день.
А смысл стоять у заваленной снегом палатки на пронизывающем ветру?И опять "печальное стояние" недалеко от палатки - это версия одного из поисковиков. Так он прочитал следы. Насколько это прочтение верное и было ли это стояние - это вопрос. Так как не уточняется детали (количество стоявших). Стояли они глядя на палатку или собирались в кучу после вынужденной эвакуации из палатки сказать трудно - нет следов у палатки. Оба варианта равнозначны, но я все-таки отдаю предпочтение, что место стояния - это все-таки место сбора участников.
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.Уж коли без эмоций и по фактам, то слово как раз за Вами - докажите на фактах, что на Тибо была именно куртка Люды. Уже приводилось в этой теме возражение ZSM-5.
Очень надеюсь, что Вы в таблицы заглядывали, и видели там слово "предположительно". Лучше и точнее, к сожалению, не скажешь, т.к. полной ясТности с этой курткой нет. Изначально, я считал, что это Людина куртка - и расческа, и перчатки были довольно сильным аргументами "за" (ну т.е. Коля попросту не знал, что к карманах были перчатки, т.к. куртка была не его, а Люда погибла очень быстро, и потому куртку с нее сняли). Все было складно и логично! Но потом Туапсе выложил Людины фотки из другого похода, и для Дятловедов это был как гром среди ясного неба - Людина куртка нашлась! И то, что было на Коле, под эту куртку категорически не подходило (то ли в пуговицах было дело, то ли еще в чем-то). Поэтому пришлось "легким движением руки" родить эту куртку как бы из ниоткуда. Да, нет никаких данных что куртка была именно его, но также нет никаких данных о том, кому эта куртка могла принадлежать - явного дефицита верхней одежды ни у кого не просматривается, а расческа и перчатки тоже ни на кого конкретно не указывают. В принципе, эта куртка - хороший козырь для конспирологических теорий о "второй группе": 11 трупов от Солтер, два трупа у палатки от Карпушина, и т.п.И Ваш ответ на это возражение основан именно на эмоциях, а не на фактах
Я не знаю какой логикой руководствовался Тимур, но мне кажется что я изначально поставила перед собой немного по другому вопросу и поэтому получила немного другие ответы. Так же возможно перед Тимуром не было всех тех фотографий которые есть сейчас.Поэтому Вы или раскрываете всю нить Ваших рассуждений, основанных на доказанных фактах, или мы останавливаемся на том, что Вы не пытаетесь доказать, а пытаетесь заставить нас поверить, что на Тибо куртка Люды. Мне помнится, что раньше в темах мелькало чье-то не менее категоричное утверждение, что куртка Люды была на Золотареве. Так что это не первый и боюсь не последний случай миграции этой куртки.
Поэтому у меня нет сомнений в принадлежности куртки. Так же как нет сомнений в принадлежности комбинезона.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.14 05:37
Цитирование
Уж коли без эмоций и по фактам, то слово как раз за Вами - докажите на фактах, что на Тибо была именно куртка Люды. Уже приводилось в этой теме возражение ZSM-5.А вы знаете, при таком раскладе мне только и остается, что общаться с Тимуром. Потому что кто сам мыслит, тот и понимает аргументы оппонента.
Я не очень понимаю как можно обсуждать с той категорией людей, которая в качестве аргумента приводит не свое мнение, а мнение другого
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.14 05:04
И опять временной фактор.Значит, там было две, не связанные между собой, группы посторонних.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят? Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания. И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?
Добавлено позже:
Предлагаю поговорить о стереотипах мышления. Первый о достаточности времени. Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде. Кто в такой ситуации оказывался - знает. Поэтому оценивать полезное время на выживание следует с учетом поправок на данный фактор. Такие рассуждение - тоже стереотип. :) Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто). Перемещение группы могли быть очень ограничены. Поэтому говорить о близком выходе к жилью - до 2х-суток без лыж и в одних носках просто не приходится. Спуск вниз привел к порче носков. Что тут говорить о двухдневном переходе, который без лыж должен был растянуться на 5-6 дней. Могла ли группа подняться снова к палатке в тех условиях, в которых она оказалась, - вопрос очень спорный. Мне кажется, что нет, так как не видно никаких попыток даже более одетых участников совершить подъем к палатке. Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.Вы сильный и интересный критик чужих версий. Но Ваша собственная реконструкция событий, уж извините, ну нисколько не убедительна.
Добавлено позже:Если все-таки отталкиваться от предположения, что сила выгнавшая группу из палатки относилась не к "нечеловеческому", а именно природному фактору, то исчезают многие "непонятки", включая и странности с преследователями, которые как таукитяне "то явятся, то растворятся". Предлагаю все-таки рассмотреть очевидную схему гибели. Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого эльма и т.д.) или что-то, что заставляет участников предположить о возможности его быстрого возникновения. Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все. Часть группы спускается вниз, часть остается на склоне. Группа внизу пытается дождаться пропавших и даже руководитель группы делает попытку их найти. Участники растеряны и не делают пока никаких активных попыток заняться самоспасением - сидят у костра. Это вторая роковая ошибка группы. Теряется время, когда еще не совсем замершие и "наадреналиненные", они могут обстроиться для спасения (та же снежная пещера). Со склона никто не возвращается, участники замерзают у кедра. Тут начинается третья и последняя фаза трагедии. Вместо того, чтобы попытаться вернуться к палатке, группа разбивается. Двое решают остаться у "спасительного огня", остальная группа переходит в более укрытое место и начинает обустраивать холодную ночевку. Но время потеряно. Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев. Другой вариант получение травм связана с возможной ошибкой Возрожденного в классификации тяжести травм и их последствий. Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.
Отправлено: GrayCat - 19.05.14 02:23
А вы знаете, при таком раскладе мне только и остается, что общаться с Тимуром. Потому что кто сам мыслит, тот и понимает аргументы оппонента.Я тоже не очень понимаю, как и что можно обсуждать с категорией людей, который заявляют, что хотят что-то доказать, а в качестве аргумента предлагают оппоненту доказать обратное. Или уж не пишите, что хотите что-то доказать, а напишите "я верую" и не возникнет к Вам никаких вопросов. И еще, большинство всех логических построениях строятся на опыте и анализе предыдущих построений. Это привилегия дураков каждый раз начинать все с чистого листа. Я этой привилегией не пользуюсь. А Вы?
Я не очень понимаю как можно обсуждать с той категорией людей, которая в качестве аргумента приводит не свое мнение, а мнение другого
Вы сильный и интересный критик чужих версий. Но Ваша собственная реконструкция событий, уж извините, ну нисколько не убедительна.Дмитрий, только без обид. Вы приверженец всяких необычных версий. Вам нравятся версии "с размахом". Нападение диверсантов-профессионалов с участием боевой амозонки при выслеживании Золоторева, предварительное строительство настила в овраге и т.д. Я же рассматриваю эту ситуацию более приземленно - группа загнанных студентов-туристов чередой неблагоприятных событий и погодой в район кедра-оврага, где они растерялись, не сумели коллективно организовать самоспасения и погибли. Никакой мистики, излишних таинственных факторов и прочего. Отсюда и версии мои менее героические. Я пытаюсь найти жизненное объяснение тому что мы знаем, а не занимаюсь "ненаучной фантастикой". А мы знаем, что группа неожиданно и спешно покидает палатку, спускается (каким составом не знаем) в район кедра оврага и там часть группы находят у костра, а часть в овраге. Причем среди группы есть травмированные. Оба места с точки зрения самоспасения не самые лучшие.
Отправлено: Паганель - 04.06.14 12:40
А Игорь был у кедра?Кстати в последнее время более выяснено, что у Игоря и Зины не было каких то отношений, которые могли как то влиять на взаимодействие в группе особенно во время опасности. Соответственно и о разделении группы по каким то признакам говорить ошибочно.
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
Добавлено позже:
Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!Не бросает никого вообще в беде, а близкий это человек или нет, значение не имеет. Именно так воспитывалась молодежь того времени.
Добавлено позже:
GrayCat,Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому то
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.
Добавлено позже:
И опять временной фактор.мне кажется все действия группы больше похожи на ограниченные, фактов того, что у них не было достаточно времени для активности, соответственно пере распределение одежды внутри группы больше похожи на действия в суматохе.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят? Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания. И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?
Отправлено: GrayCat - 04.06.14 23:47
Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому тоЕсли Зина оторвалась от группы, а мое мнение именно такое, то передать она ее никому не могла. А что не использовала, то могла о ней просто забыть. Все-таки она была под ковбойкой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.14 00:29
Отправлено: GrayCat - 06.06.14 03:12
Как считаете, когда и насколько оторвалась?Если это вопрос ко мне. Я считаю и об этом не раз писал, что Колмогорова и Слободин оторвались от группы сразу при выходе из палатки. Причем не вместе, а именно по отдельности. Вот такое мое стойкое убеждение. Уж не вяжется никак расположение этих двух тел на склоне на подъем от кедра, а уж тем более коллективный. Выпадают они как-то из общей картины трагедии. Этим отрывом можно только объяснить и стояние группы перед спуском к кедру по воспоминанием поисковиков, одиночный и безрассудный подъем Дятлова и оставление включенного фонарика на палатке (ориентир). Но повторюсь, это мое мнение, которое, правда, пока так никто не смог опровергнуть.
Отправлено: Vietnamka - 06.06.14 05:01
Цитирование
Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому тоА сколько может быть альтернативных вариантов использования маски?
Отправлено: Паганель - 06.06.14 10:41
Как считаете, когда и насколько оторвалась?Если ко мне этот вопрос, то повторюсь, так как не раз уже высказывался на эту тему.
Почитав тут на досуге достаточно общего мнения, считаю как и многие склоняясь к тому, что никакого разделения группы не было. И все происходило довольно скоротечно. Зина более реально понимает, что происходит. В какой-то определенный момент она осознает всю критичность ситуации и принимает самостоятельное решение вернуться к палатке. Судя по состоянии ее одежды, носков, отсутствия следов длительного нахождения ее у костра, время между спуском группы вниз и ее возвращение к палатке прошло довольно мало. Судя по тому, что ее подъем происходил в ложбине, а так же приняв во внимание сильно посеченное лицо, можно предположить, что ей пришлось противостоять сильному ветру и снегу.
Добавлено позже:
А сколько может быть альтернативных вариантов использования маски?Использование то ее понятно. А вот то, что Зина не воспользовалась лыжной маской, может иметь только два варианта.
1) у нее просто не было времени и возможности ее использовать.
2) маска не была использована так как была просто непригодна для использования, то есть скорее всего была очень мокрой и находилась под одеждой для сушки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.06.14 14:34
два вариантатретий вариант:
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской
Отправлено: Паганель - 06.06.14 15:25
третий вариант:Тогда можно было отдать другому
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской
Отправлено: Gulia70 - 06.06.14 15:30
третий вариант:У кедра не мерзло, допустим, но на склоне-то... когда снежная крошка в лицо.
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской
Опять вариант 1 или 2.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.06.14 16:13
У кедра не мерзло, допустим, но на склоне-то... когда снежная крошка в лицо.Я прошу прощения, но это достоверно неизвестно, про крошку... а при -5 и подъеме в гору, по-моему маска не обязательна.
Отправлено: GrayCat - 06.06.14 17:00
Зина более реально понимает, что происходит. В какой-то определенный момент она осознает всю критичность ситуации и принимает самостоятельное решение вернуться к палатке.Интересный подход, а главное поражает своей простотой и непосредственностью. Если бы тело какого-нибудь участника нашлось бы за палаткой, то Вы бы вероятнее всего "отослали" его домой - "в какой-то определенный момент он/она осознает всю критичность ситуации и принимает самостоятельное решение вернуться домой". Кстати, как Вы считаете, много ли было шансов у Зины пережить одной ночь в порезанной, частично обрушенной палатке без дров после прогулки по маршруту "палатка-кедр-палатка" в носках?
Отправлено: Паганель - 06.06.14 18:38
Интересный подход, а главное поражает своей простотой и непосредственностью. Если бы тело какого-нибудь участника нашлось бы за палаткой, то Вы бы вероятнее всего "отослали" его домой - "в какой-то определенный момент он/она осознает всю критичность ситуации и принимает самостоятельное решение вернуться домой". Кстати, как Вы считаете, много ли было шансов у Зины пережить одной ночь в порезанной, частично обрушенной палатке без дров после прогулки по маршруту "палатка-кедр-палатка" в носках?не совсем вы меня поняли, я опустил смысл того, чем было вызвано то, из-за чего Зина принимает решение вернутся в палатку. Это уже обсуждалось многократно и абсолютно ни к какому выводы мы не пришли, но исходя из того, что Зина всё таки была у Кедра, вполне становиться ясным и то, что она шла именно к палатке. Поэтому Зина принявшая самостоятельное решение вернуться именно в палатку, а не домой. Но я отвечу на ваш вопрос. Во первых мы не знаем когда, кем, и чем была порезана палатка. Можно так же предположить, что Зина могла пойти в ещё целую палатку, ее вполне могли испортить намеренно после, думаю в этом случае она вполне могла выжить. Хотя скорее она шла в палатку с тем намерением, что бы взять что-то необходимое в данный момент оставшимся внизу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.14 02:35
Отправлено: Паганель - 07.06.14 02:46
Действительно. Колмогорова могла не догадываться о разгроме палатки.А был ли вообще разгром?
Отправлено: GrayCat - 07.06.14 05:20
Но я отвечу на ваш вопрос.Владимир, Вы не исправимы. Поэтому мне еще раз придется Вам возразить по пунктам:
но исходя из того, что Зина всё таки была у Кедра, вполне становиться ясным и то, что она шла именно к палатке.Хочу Вам напомнить, что никаких данных или убедительных косвенных доказательств факта нахождения Колмогоровой у кедра на протяжении 52 страниц обсуждения Вы так привести и не смогли, кроме пресловутых иголок от кедра, которые не понятно когда попали и являются они кедровыми, а не еловыми. Поэтому такая уверенность требует в первую очередь фактов.
Хотя скорее она шла в палатку с тем намерением, что бы взять что-то необходимое в данный момент оставшимся внизу.И этот вопрос мы с Вами уже подробным образом обсуждали и Вы так и не смогли придумать, что собственно могла принести Колмогорова из палатки одна, что могло помочь оставшимся внизу. Напомню, что последним Вашим предположением была аптечка. И мы кажется с Вами решили, что она никак не могла помочь участникам с такими травмами. Я повторю Вам свой главный аргумент, что Вы, как мне кажется, забываете, что это была не летняя теплая ночь во время пикника, чтобы вот так без всякой цели шляться босиком туда обратно между кедром и палаткой в одиночку и уж особенно "никому ничего не сказав". Немного не та ситуация и погода для такого моциона.
Можно так же предположить, что Зина могла пойти в ещё целую палатку, ее вполне могли испортить намеренно после, думаю в этом случае она вполне могла выжить.Опять странные недоброжелатели, выгнавшие студентов из палатки замерзать и разгромившие зачем-то ее? Нет, я понимаю, если бы это написал новичок, прочитавший версии Ракитина и прочих. Но от Вас я такого не ожидал. Сколько написано на форуме, что это самый безумный способ убийства под несчастный случай с точки зрения тех, кто его устроил. Легче было просто взорвать палатку вместе с участниками. Даже такой способ убийства легче списать на несчастный случай, чем тот, который выбрали Ваши недоброжелателям.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 12:12
Зина не могла так быстро погибнуть отойдя от палатки всего несколько сотен метров. А вот действительно то, зачем именно она могла туда идти одна пока непонятно. Испорченную изнутри палатку просто не хочу пока принимать во внимание, так как очень мне уж не нравятся действия первооткрывателей палатки, которые ковырялись в чужих вещах как в своих, да еще спокойно забрали и распили весь спирт. И начали его пить видимо еще в палатке туристов, иначе откуда там взялся резкий запах спирта. А ведь еще с детства учат, что чужое то брать нельзя.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 19:38
Она погибла второй, после Слободина. Может быть и бежала ему на помощь и была сбита с ног.
На её голову просто наступили и ждали когда она задохнётся. В снегу. Отсюда и многочисленные ссадины на её лице и динамическая поза. И фиксированное веко(хотя и Возрожденный это не описывал). На момент смерти у неё разная фиксация век. Этого быть не может, если бы она умерла по естественным причинам.
Да. Ещё забыла.Спинка носа слегка вогнута. Каким образом можно вогнуть? Только если вгинали.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 20:07
Зина могла пойти в ещё целую палатку, ее вполне могли испортить намеренно после, думаю в этом случае она вполне могла выжить. Хотя скорее она шла в палатку с тем намерением, что бы взять что-то необходимое в данный момент оставшимся внизу.А мне эта мысль нравится. Чтобы взять, например аптечку. Я никогда не верила в то, что дятловцы сами палатку порезали, да и на Злодеев списывать это рано. Владимир правильно говорит "испортить намеренно", а намерение такое могло быть у фальсификаторов событий, кусок-то от палатки испарился. А все эти байки про швею тетю Дусю сродни купанию в двух бочках спирта.
Добавлено позже:
Я поняла, как погибла Зина. Только как погибла- поняла. А за что и по какой причине- пока не ясно.Скорее всего, после Слободина, но не обязательно второй. Перевернуть его могла и она, могла и тащить на себе к палатке, не понимая, что он уже мертв, но вероятно, ее догнали...
Она погибла второй, после Слободина. Может быть и бежала ему на помощь и была сбита с ног.
На её голову просто наступили и ждали когда она задохнётся. В снегу. Отсюда и многочисленные ссадины на её лице и динамическая поза. И фиксированное веко(хотя и Возрожденный это не описывал). На момент смерти у неё разная фиксация век. Этого быть не может, если бы она умерла по естественным причинам.
Да. Ещё забыла.Спинка носа слегка вогнута. Каким образом можно вогнуть? Только если вгинали.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 20:50
Скорее всего, после Слободина, но не обязательно второй. Перевернуть его могла и она, могла и тащить на себе к палатке, не понимая, что он уже мертв, но вероятно, ее догнали...Нет. Зина погибла второй. Слободин погиб первым.
У первой пятёрки руки у всех поранены.
Юрий Дорошенко:
- на тыльной части правой кисти в районе 2-ой пястной кости ссадина размером 2,0*1,5 см. буро-красного цвета с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани (поз.12);
Георгий Кривонищенко:
- на кистях рук осаднения эпидермиса шириною до 2,0 см., с тыльной стороны ладоней, на пальцах раны размером 1,5*1,0 см. и 1,0*0,5 см. (поз.6);
- отслоение эпидермиса на тыльной стороне левой ладони шириною до 2,0 см. (поз.7);
Зинаида Колмагорова:
- многочисленные ссадины размерами от 1,5*1,0 см. до 0,3*3,0 см. на кистях рук и ладонях (поз.2 и 3);
- рана 3,0*3,2 см. со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки (поз.2);
Игорь Дятлов:
- на нижней трети правого предплечья и ладонной поверхности мелкие ссадины тёмно-красного цвета
- на ладонной поверхности левой руки зафиксирована поверхностная рана от второго до пятого пальцев глубиною до 0,1 см. (поз.5) (Это рана поперёк всей ладони. Не имея фотографии, трудно в точности сказать, на что именно она похожа, но больше всего подобная рана напоминает разрез при попытке схватить нож за лезвие);
Рустем Слободин:
- по локтевому краю левой кисти (ребро ладони) осаднение буро-вишнёвого цвета 6,0*2,0 см. с переходом на боковую поверхность мизинца (поз.8)
Резаные раны ладоней, ладонных поверхностей пальцев возникают при активной обороне, захвате режущего предмета руками и свидетельствуют о действии посторонней руки. Поэтому, необходимо тщательно осмотреть ладонные поверхности пальцев и пясти.http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1819.html (http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1819.html)
Добавлено позже:
А у четвёрки в ручье нет ран на руках. Их просто добивали.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 21:07
Я поняла, как погибла Зина. Только как погибла- поняла. А за что и по какой причине- пока не ясно.сомневаюсь, что Зина погибла именно таким образом погибла.
Она погибла второй, после Слободина. Может быть и бежала ему на помощь и была сбита с ног.
На её голову просто наступили и ждали когда она задохнётся. В снегу. Отсюда и многочисленные ссадины на её лице и динамическая поза. И фиксированное веко(хотя и Возрожденный это не описывал). На момент смерти у неё разная фиксация век. Этого быть не может, если бы она умерла по естественным причинам.
Да. Ещё забыла.Спинка носа слегка вогнута. Каким образом можно вогнуть? Только если вгинали.
Но суть вопроса не в этом, откуда Зина последний раз вышла, от Кедра, или из палатки?
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 21:12
сомневаюсь, что Зина погибла именно таким образом погибла.От кедра. Их там собрали. Всех.
Но суть вопроса не в этом, откуда Зина последний раз вышла, от Кедра, или из палатки?
Отправлено: Амальтея - 07.06.14 21:21
Из актов СМИ.
Зина- надеты по три пары носков, все целые.
Рустем- на левой ноге надеты 4 пары носков, все целые.
Игорь- на левой 1 носок, на правой два , носки целые.
Можно сделать вывод, что так как у Зины, Рустема и Игоря носки целые, не порваные, то скорее всего до кедра ребята не дошли и в устройстве настила участия не принимали.
По Золотареву и Тибо ничего нельзя сказать, т.к. один в бурках, а другой в валенках.
Люда- нижняя пара носков целые, а верхние рваные.
Юра- тоже самое, нижние шерстянные носки целые, а верхние порваны.
Георгий- у него потеряны носки с правой ноги, а на левой оставшйся носок порван.
Судя по этим данным Людой, Юрой и Георгием была проделана самая большая работа.
У Саши же носки не изорваны и в то же время он находится в зоне ручья. У него имеется травма: За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
Можно предположить, что травму он получил самым первым и к ручью его донесли или помогли дойти ребята.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 21:31
А мне эта мысль нравится. Чтобы взять, например аптечку. Я никогда не верила в то, что дятловцы сами палатку порезали, да и на Злодеев списывать это рано. Владимир правильно говорит "испортить намеренно", а намерение такое могло быть у фальсификаторов событий, кусок-то от палатки ...Проблема в том, что ни в аптечке, ни в палатке нет ничего такого, что бы могло вынудить Зину бросить ребят внизу и рискуя замерзнуть пойти к палатке. Я не обязательно имею ввиду намеренное уничтожение ската палатки, но становится странным, то, что кроме того, что палатку раз резали изнутри больше ничего экспертам установить не удалось. Хотя они и утверждают, что им не ставили других задача, но все же странно. Получается, что группа пока спускалась вниз забыла что, то очень важное, из-за чего нужно было вернуться.
Отправлено: Albert - 07.06.14 21:32
Определить пройденное расстояние и проделанную работу каждым туристом можно по изношенности носков.Из актов СМИ.Зина- надеты по три пары носков, все целые.Рустем- на левой ноге надеты 4 пары носков, все целые. Игорь- на левой 1 носок, на правой два , носки целые. Можно сделать вывод, что так как у Зины, Рустема и Игоря носки целые, не порваные, то скорее всего до кедра ребята не дошли и в устройстве настила участия не принимали. По Золотареву и Тибо ничего нельзя сказать, т.к. один в бурках, а другой в валенках.Люда- нижняя пара носков целые, а верхние рваные.Юра- тоже самое, нижние шерстянные носки целые, а верхние порваны.Георгий- у него потеряны носки с правой ноги, а на левой оставшйся носок порван. Судя по этим данным Людой, Юрой и Георгием была проделана самая большая работа. У Саши же носки не изорваны и в то же время он находится в зоне ручья. У него имеется травма: За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.Можно предположить, что травму он получил самым первым и к ручью его донесли или помогли дойти ребята.Блестящий анализ!
Всё гениальное просто.
Ваша пара абзацов бьёт пятьдесят предыдущих страниц воды.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 21:35
Определить пройденное расстояние и проделанную работу каждым туристом можно по изношенности носков.С Вами не спорю, потому что изношенность носков, в походе, никогда не изучала.
Можно бесконечно изучать изношенность носков, палатки, валенок, лишней пары лыж, но так и не понять криминальной направленности.
Отправлено: Амальтея - 07.06.14 21:38
С Вами не спорю, потому что изношенность носков, в походе, никогда не изучала.Я не сторонница криминальной версии. И тоже с Вами не спорю. *YES*
Можно бесконечно изучать изношенность носков, палатки, валенок, лишней пары лыж, но так и не понять криминальной направленности.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 21:40
Я не сторонница криминальной версии. И тоже с Вами не спорю.Я тоже не собираюсь. Ребят убили. Просто и цинично. И никто за это не ответил.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 21:45
Но суть вопроса не в этом, откуда Зина последний раз вышла, от Кедра, или из палатки?Почему про настил забыли?
Отправлено: Паганель - 07.06.14 21:46
Определить пройденное расстояние и проделанную работу каждым туристом можно по изношенности носков.хороший анализ, я согласен, что носки это один из аргументов в пользу того, что Зина никогда не была у Кедра. но и его можно опровергнуть и тем, что по всем признакам Зина участвовала в перераспределении одежды и это уже обсуждалось, как и обсуждалось и то, что группа оказавшись внизу в первую очередь должна была позаботиться об утеплении ног. Про это можно прочитать в теме про обмотки. целые носки могут говорить еще и о не продолжительной нахождении Зины внизу.
Из актов СМИ.
Зина- надеты по три пары носков, все целые.
Рустем- на левой ноге надеты 4 пары носков, все целые.
Игорь- на левой 1 носок, на правой два , носки целые.
Можно сделать вывод, что так как у Зины, Рустема и Игоря носки целые, не порваные, то скорее всего до кедра ребята не дошли и в устройстве настила участия не принимали.
По Золотареву и Тибо ничего нельзя сказать, т.к. один в бурках, а другой в валенках.
Люда- нижняя пара носков целые, а верхние рваные.
Юра- тоже самое, нижние шерстянные носки целые, а верхние порваны.
Георгий- у него потеряны носки с правой ноги, а на левой оставшйся носок порван.
Судя по этим данным Людой, Юрой и Георгием была проделана самая большая работа.
У Саши же носки не изорваны и в то же время он находится в зоне ручья. У него имеется травма: За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
Можно предположить, что травму он получил самым первым и к ручью его донесли или помогли дойти ребята.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 21:52
Проблема в том, что ни в аптечке, ни в палатке нет ничего такого, что бы могло вынудить Зину бросить ребят внизу и рискуя замерзнуть пойти к палатке.Как это? А бинты, вата, йод, обезболивающие? Что значит бросить? Вообще-то она у них за медика была. Вы считаете, что она не могла рискуя своей жизнью побежать к палатке за аптечкой, чтобы не дать погибнуть раненым? К тому же изначально она могла бежать на помощь к Рустему.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 21:53
На её голову просто наступили и ждали когда она задохнётся.Разве смерть от задыхания не способны распознать судмедэксперты или опять заговор?
Отправлено: Амальтея - 07.06.14 21:55
хороший анализ, я согласен, что носки это один из аргументов в пользу того, что Зина никогда не была у Кедра. но и его можно опровергнуть и тем, что по всем признакам Зина участвовала в перераспределении одежды и это уже обсуждалось, как и обсуждалось и то, что группа оказавшись внизу в первую очередь должна была позаботиться об утеплении ног. Про это можно прочитать в теме про обмотки. целые носки могут говорить еще и о не продолжительной нахождении Зины внизу.Не понимаю тогда логики Зины , если она спустившись к зоне ручья и кедра, не выполнив никакой работы решила сразу же пойти обратно. Зачем было спускаться. Полтора километра только кажется небольшим расстоянием. Но в условиях темноты, холода, ветра -это достаточно трудный путь.
По распределению носков тоже не понятно мне. С кого она могла носки снять? С Игоря? С Георгия? На остальных -то носков одето достаточно было.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 21:56
Почему про настил забыли?Потому что я Кедр и настил для меня одно и тоже направление. Просто если не была Зина у Кедра или настила, то она скорее всего погибла не своей смертью. Это и является основным стержнем этой темы. Определить точно была Зина у Кедра или нет. А пока мнения разделяются практически пропорционально.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 21:59
Разве смерть от задыхания не способны распознать судмедэксперты или опять заговор?Они много чего не распознали.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 22:00
Разве смерть от задыхания не способны распознать судмедэксперты или опять заговор?Способны и думаю обязательно распознали бы
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 22:01
хороший анализ, я согласен, что носки это один из аргументов в пользу того, что Зина никогда не была у Кедра.Она была у кедра. Когда все там были. Но когда начали пытать Кривонищенко(он как самый пострадавший)они бежали. Группа Золотарёва: Колеватов, Дубинина, Тибо.- побежали в сторону настила. Зина- в сторону палатки. Там убивали Слободина .Догадайтесь почему она туда побежала?
Когда я набрала в ГУГЛЕ одну строку из актов СМЭ-мне сразу выдали асфиксия.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 22:15
Как это? А бинты, вата, йод, обезболивающие? Что значит бросить? Вообще-то она у них за медика была. Вы считаете, что она не могла рискуя своей жизнью побежать к палатке за аптечкой, чтобы не дать погибнуть раненым? К тому же изначально она могла бежать на помощь к Рустему.Я считаю, что это именно она и сделала. То есть именно ценою своей жизни пошла назад к палатке, только не за аптечкой, я уже сотню раз перерывал всю палатку, но ничего такого нет даже в аптечке, что могло спасти кому-то жизнь или помочь. Нет ни одного факта указывающих на то, что кому-то изначально оказывалась первая помощь, делали жесткую повязку или хоть что-то. Бежать на помощь Рустему тоже не вариант, бежать и мимо пробежать как то странно.
Добавлено позже:
Она была у кедра. Когда все там были. Но когда начали пытать Кривонищенко(он как самый пострадавший)они бежали. Группа Золотарёва: Колеватов, Дубинина, Тибо.- побежали в сторону настила. Зина- в сторону палатки. Там убивали Слободина .Догадайтесь почему она туда побежала?О как у вас все закручено. Даже пытали, а зачем пытать то было? Чем пытали то? Расскажите все по порядку. Кто, зачем, для чего?
Когда я набрала в ГУГЛЕ одну строку из актов СМЭ-мне сразу выдали асфиксия.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 22:24
Бежать на помощь Рустему тоже не вариант, бежать и мимо пробежать как то странно.Это как?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 22:27
Я считаю, что это именно она и сделала. То есть именно ценою своей жизни пошла назад к палатке, только не за аптечкой, я уже сотню раз перерывал всю палатку, но ничего такого нет даже в аптечке, что могло спасти кому-то жизнь или помочь. Нет ни одного факта указывающих на то, что кому-то изначально оказывалась первая помощь, делали жесткую повязку или хоть что-то. Бежать на помощь Рустему тоже не вариант, бежать и мимо пробежать как то странно.За теплыми вещами/одеялами? Ну заодно и аптечку можно взять, не?
Хотя все это странно - так силы транжирить, должен быть повод посерьезней.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 22:36
За теплыми вещами/одеялами? Ну заодно и аптечку можно взять, не?Ну вы сами представляете что собираетесь нагрузить Зину тем, без чего все таки можно было провести ночь, был костер, настил, может быть даже пещера, то есть группа могла переждать, а не посылать Зину.
Хотя все это странно - так силы транжирить, должен быть повод посерьезней.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 22:38
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 22:50
Только за помощью в поселок, раз уж вариантов нет и все очень плохо.
А так лучше всем вместе.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 23:03
Блестящий анализ!по вашему мнению видно что все у вас вода, кроме того, что нравиться вам, а от вас лично я не услышал ни одного толкового аргумента который нельзя опровергнуть, вы пытаетесь опровергнуть то, что высказывают другие, но самостоятельную точку зрения я от вас так и не услышал. Прежде, чем воду искать в других не лейте ее сами. Выразите свое самостоятельное мнение, аргументируйте и докажите нам была ли Зина у Кедра или нет, и посмотрим способны вы хоть на это.
Всё гениальное просто.
Ваша пара абзацов бьёт пятьдесят предыдущих страниц воды.
Добавлено позже:
А так лучше всем вместе.Вот именно в этом и загадка, что нужно было Зине в палатке? Или действительно она шла на помощь с Слободину, или вообще никогда не была у Кедра...
Добавлено позже:
А вы не задумывались, почему у четверки нет таких травм, как у пятёрки? Четвёрку просто добивали. Убирали как свидетелей. Потому что пятёрка была уже мертва. Извините, за такое определение. Но действительно было распределение.Свидетелей чего не подскажите? Если можно подробный анализ.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 23:12
Свидетелей чего не подскажите? Если можно подробный анализ.Пока нет. Одно понятно- группа Дятлова убита. Криминал на лицо. Подробный анализ- к Богу! Не ко мне.
Отправлено: Паганель - 07.06.14 23:25
Я не сторонница криминальной версии. И тоже с Вами не спорю. *YES*Вот жаль что вы не сторонница криминальных версий, тогда бы вы могли бы объяснить, как могла Зина погибнуть отойдя от палатки несколько сотен метров? Как могло получиться так, что Зину просто бросили одну погибать на склоне? Ведь у нее не было не одной тяжелой травмы.
Добавлено позже:
Пока нет. Одно понятно- группа Дятлова убита. Криминал на лицо. Подробный анализ- к Богу! Не ко мне.Чем убита?
Добавлено позже:
Не понимаю тогда логики Зины , если она спустившись к зоне ручья и кедра, не выполнив никакой работы решила сразу же пойти обратно. Зачем было спускаться. Полтора километра только кажется небольшим расстоянием. Но в условиях темноты, холода, ветра -это достаточно трудный путь.Да вот логики то вообще нет никакой в этом деле и путь то трудный, но и погибнуть она не могла отойдя всего пару сотен метров от палатки.. Это вообще невозможно...
По распределению носков тоже не понятно мне. С кого она могла носки снять? С Игоря? С Георгия? На остальных -то носков одето достаточно было.
Отправлено: Амальтея - 07.06.14 23:31
по вашему мнению видно что все у вас вода, кроме того, что нравиться вам, а от вас лично я не услышал ни одного толкового аргумента который нельзя опровергнуть, вы пытаетесь опровергнуть то, что высказывают другие, но самостоятельную точку зрения я от вас так и не услышал. Прежде, чем воду искать в других не лейте ее сами. Выразите свое самостоятельное мнение, аргументируйте и докажите нам была ли Зина у Кедра или нет, и посмотрим способны вы хоть на это.Владимир, Вы не справедливы к Альберту. У него есть оригинальная версия. Кстати, то что Зина, Рустем и Игорь не были у ручья и кедра работает на эту версию.
Версия "Кошки-мышки" http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0)
Добавлено позже:
Вот жаль что вы не сторонница криминальных версий, тогда бы вы могли бы объяснить, как могла Зина погибнуть отойдя от палатки несколько сотен метров? Как могло получиться так, что Зину просто бросили одну погибать на склоне? Ведь у нее не было не одной тяжелой травмы.Это загадка для всех. Но криминалом она не объясняется.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 23:34
Цитата: Амальтея - сегодня в 21:38Зину не бросили погибать. И правильно Вы заметили, что у неё нет ни одной тяжёлой травмы. Казалось- бы.
Вот жаль что вы не сторонница криминальных версий, тогда бы вы могли бы объяснить, как могла Зина погибнуть отойдя от палатки несколько сотен метров? Как могло получиться так, что Зину просто бросили одну погибать на склоне? Ведь у нее не было не одной тяжелой травмы.
Она задохнулась в снегу с чьей то "помощью". Я уже писала выше- как. Она погибла именно таким образом. Другого объяснения её смерти- нет.
Отправлено: Albert - 07.06.14 23:38
по вашему мнению видно что все у вас вода, кроме того, что нравиться вам, а от вас лично я не услышал ни одного толкового аргумента который нельзя опровергнуть, вы пытаетесь опровергнуть то, что высказывают другие, но самостоятельную точку зрения я от вас так и не услышал. Прежде, чем воду искать в других не лейте ее сами. Выразите свое самостоятельное мнение, аргументируйте и докажите нам была ли Зина у Кедра или нет, и посмотрим способны вы хоть на это.Вот это (цитата из версии Кошки-мышки, вариант 2, без купюр) написано мною более трех лет тому назад.
Цитирование
Тройное убийство на трассе "палатка - кедр".За это время много воды утекло. Мое мнение не только не поменялось, но и укрепилось, т.к. появились данные от СМЭ В.И.Лысого о возможной "быстрой смерти", стала доступна копия УД, стали доступны посмертные фото и фото с поисков и некоторая другая информация, в обсуждении которой я участвовал, но пока не внес новые выводы в дополненный вариант своей версии.
Напомню сцену, на которой разыгрались события. Трасса имеет длину 1,5 км, уклон 15-20 градусов в сторону леса (кедра), перед самым кедром идет крутой подъем высотой грубо 5 метров (Коптелов, который поднимался на него вместе с Шаравиным на лыжах, оценил высоту уступа в 5-7 метров).
Поисковики обнаружили следующее: в верхней половине трассы сохранились следы группы, спускавшейся вниз, обратных следов обнаружено не было, хотя очень тщательно, щупами, исследовался участок склона несколько сот метров шириной (более 300), а в свободном поиске - значительно большая площадь. Постронних следов также не было. В нижней части склона следов не сохранилось, но были обнаружены три тела. Тела располагались по трассе палатка - кедр с шагом примерно 150 метров. Возле тел следов не было.
Сразу отмечу момент, который провоцирует спекуляции. Согласно сообщений, три тела лежали головами вверх по склону, но поскольку наверху находилась палатка, значит они якобы туда и двигались. Я не криминалист, но определять направление движения без следов, только по ориентации в чистом поле замерзшего трупа, это имхо перебор. Вопрос закрываю в версии раз и навсегда, как несерьезный.
Следствие пришло к выводу, что тройка на склоне двигалась в сторону палатки. Следствие понять можно, т.к. признать, что люди замерзли через 10-15 минут после покидания палатки при всей их неважной амуниции, было бы слишком вызывающе. Ведь тела обнаружены практически на одной линии следы-трупы-кедр, т.е. они не сместились от трассы даже на десяток-другой метров (позже я это докажу), получилось бы, что они падали как подкошенные и замерзали на месте. Глупость откровенная это раз, и второе - а как же товарищи, они что же безучастно глядели на падающих друзей, не предпринимая попыток им помочь? Тоже ерунда полная. Поэтому и родилась версия отчаянного броска к палатке.
Однако "бросок" вызывает целый ряд вопросов, которые ставят сам факт броска под огромное сомнение. Хотя полное отсутствие следов и хоть каких-то фактов, подтверждающих нахождение тройки в лесу, и без того представляют "бросок" абсолютной фантазией.
1. "Непреодолимая сила" вынудила группу покинуть палатку. Даже не конкретизируя, что это была за сила, ОШ, лавина или черт с рогами, первый вопрос - откуда ночью, в лесу, за 1,5 км от палатки появилась информация, что "уже можно возвращаться", опасности нет? СМС пришла? Вполне серьезно - кто сказал? Нет ответа.
2. Как они стартовали от костра? По одному, типа с интервалом в минуту, или все-таки все вместе? Очевидно вместе, раз имели время обсудить и принять решение, они же находились в одной точке - у костра/кедра, и двигались они якобы по одной и той же трассе. Но если они стартовали втроем, а через 200 метров упал Дятлов, остальные двое, что просто бросили товарища замерзать, даже не помогли ему добраться до костра? Нонсенс, тем более, что через 150 метров падает Слободин, а Колмогорова и его бросает?? Фигня абсолютная.
3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленной ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.
4. Как шла поготовка к "броску"? Остальная часть группы что, безучастно смотрела как босой Дятлов отправляется к палатке за неким имуществом? Неужели группа возле костра, имевшая 2 пары нормальной обуви, не могла выделить Дятлову хоть одну пару? А шапку? Ведь у некотрых было по две шапки. Далее, трое отправились во мрак, в ночь, как они собирались ориентироваться в лесу, на склоне, неужели никто из группы не подсказал им прихватить с собой головешек хотя бы от костра для освещения и сигнализации. Кстати, у костра были найдены просто валявшиеся тряпки, которые вполне годились на факелы. Никаких свидетельств, что первая тройка как-то контачила с остальной группой и была у костра НЕТ. Они не были в лесу, они погибли на склоне.
На форумах еще высказывались гипотезы, что не все трое возвращались к палатке, а кто-то "потерялся", а другие "искали". Вопросы все те же - "потерявшиеся" что падали как убитые, не предпринимая ни малейших попыток двигаться, а "искавшие" отправлялись от костра, не озаботвшись ни собственной амуницией, ни средствами освещения и сигнализации - факелами/головещками, ни средствами доставки, если "потеряшиеся" получили ранение. И главный вопрос - каковы результаты поисков? Все на одной прямой, но никто никого не нашел, не услышал, не спас.
Поэтому, любые предположения на тему "движения от костра к палатке" ничем не подтверждаются изначально, и не подтверждаются логикой действий дятловцев.
Единственное удовлетворительное объяснение нахождения трех тел на склоне вдоль трассы "палатка-кедр", это последовательное убийство троих человек. Убийство, очевидное для всех оставшихся дятловцев, оправдывает дальнейшее движение группы, без попыток оказания помощи оставленному товарищу.
= = = = =
Что касается анализа Амальтеи, то он подкупает своей системностью. Найти систему в хаосе информации - выдающееся достижение, это Вам не тыкать пальцем в непонятные мусор на брюках Зины и утверждать, что доказательство чего-то там найдено.
Поэтому я отметил работу Амальтеи, скромную с виду, но мощную по своему результату.
ДОКАЗАТЬ, что трое на склоне не порвали носков, а четверо в лесу их порвали, совершенно СЛУЧАЙНО, будет имхо сложновато.
А вот обоснование состояние носков тем, что трое всего лишь пробежали по твердому насту, присыпанному легким снежном, а дальше ни-ни, выгдядит ОЧЕНЬ сильно.
Отправлено: Pokorenie - 07.06.14 23:47
Что касается анализа Амальтеи, то он подкупает своей системностью. Найти систему в хаосе информации - выдающееся достижение, это Вам не тыкать пальцем в непонятные мусор на брюках Зины и утверждать, что доказательство чего-то там найдено.Не спорю. Уважаю любую версию и исследование. Читала, анализировала. И что. Мне здесь не писАть?
Поэтому я отметил работу Амальтеи, скромную с виду, но мощную по своему результату.
ДОКАЗАТЬ, что трое на склоне не порвали носков, а четверо в лесу их порвали, совершенно СЛУЧАЙНО, будет имхо сложновато.
А вот обоснование состояние носков тем, что трое всего лишь пробежали по твердому насту, присыпанному легким снежном, а дальше ни-ни, выгдядит ОЧЕНЬ сильно.
Отправлено: Albert - 07.06.14 23:55
Читала, анализировала. И что. Мне здесь не писАть?Мы тут посоветовались ;) Вам можно. Пишите, пока...
Отправлено: Pokorenie - 08.06.14 00:00
Мы тут посоветовались Вам можно. Пишите, пока...Блин, огромнейшее спасибо!!!
Отправлено: Паганель - 08.06.14 00:11
Что касается анализа Амальтеи, то он подкупает своей системностью. Найти систему в хаосе информации - выдающееся достижение, это Вам не тыкать пальцем в непонятные мусор на брюках Зины и утверждать, что доказательство чего-то там найдено.я не спорю, что Алматея все четко выразила, но без хаоса и системы нет, я не собираюсь искать систему там, где ее нет, систему ищите вы, вы и ищите ее, я лишь пытаюсь предать значение каждой мелочи, вот видите и вы до сих пор помните про иголки на штанах Зины, я уже объяснял, что возможно трое на склоне не порвали носки потому, что их ноги были в обмотках, или вы считаете, что только одна Люда была самая умная и позаботились об утеплении ног, просто Дятлов, Колмогорова и Слободин могли после спуска всей группы вниз вернуться вверх к палатке, оставив остальных внизу. Вполне понятно, что замерзнуть на склоне горы можно гораздо быстрее, чем внизу с костром и настилом. В любом случае не нужно делать из Возрожденного дурака не способного определить то, что троих на склоне убили. Они погибли именно от переохлаждения организма. Травм не совместимых с жизнью у них просто не было, как и нет ни следов крови, ни следов криминала... Но я не исключаю любого развития событий и не называю водой, то что на строчили вы, хотя опровергнуть все это можно гораздо проще, чем присутствие иголок на штанах Зины. Которые по вашему мнению не могут ни на что указывать...
Поэтому я отметил работу Амальтеи, скромную с виду, но мощную по своему результату.
ДОКАЗАТЬ, что трое на склоне не порвали носков, а четверо в лесу их порвали, совершенно СЛУЧАЙНО, будет имхо сложновато.
А вот обоснование состояние носков тем, что трое всего лишь пробежали по твердому насту, присыпанному легким снежном, а дальше ни-ни, выгдядит ОЧЕНЬ сильно.
Отправлено: Gulia70 - 08.06.14 00:31
Можно сделать вывод, что так как у Зины, Рустема и Игоря носки целые, не порваные, то скорее всего до кедра ребята не дошли и в устройстве настила участия не принимали.получается, что основной износ носков -от работы у кедра (наступать на ветки, головешки, лазить на дерево, ходить к настилу)
отсюда вывод: пройти по склону (по гряде) и не порвать носки - можно.
можно-если не продолжительное время.
а если долго ходить/бегать по склону -то наверняка порвались бы.
значит -Зина, Рустем, Игорь - не ходили долго по склону.
вопрос: что вообще делали З, Р, И., если они не были у кедра?
просто остановились в какой-то момент на пол-пути?
и почему погибли так быстро?
Отправлено: Паганель - 08.06.14 00:34
получается, что основной износ носков -от работы у кедра (наступать на ветки, головешки, лазить на дерево, ходить к настилу)Браво, вот еще один системный анализ!
отсюда вывод: пройти по склону (по гряде) и не порвать носки - можно.
можно-если не продолжительное время.
а если долго ходить/бегать по склону -то наверняка порвались бы.
значит -Зина, Рустем, Игорь - не ходили долго по склону.
вопрос: что вообще делали З, Р, И., если они не были у кедра?
просто остановились в какой-то момент на пол-пути?
и почему погибли так быстро?
Добавлено позже:
На просторах интернета есть подобная тема, и довольно интересные аргументы думаю можно их прочитать.
с Урала написал(а):
Хочу обсудить с вами со всеми следующий пост. Скажу сразу, что он мне импонирует и я придерживаюсь мнения, что Колмогорова, Слободин и (вероятно) Дятлов не были никогда у кедра и костра.
Ниже привожу доводы авторов этой идеи. На самом деле эта идея в том или ином виде высказывалась уже многими исследователями, начиная с Аксельрода, но у каждого она своя. У данных авторов она наиболее обоснованная.
События на склоне при первом приближении
Вывод 1 – Колмогорова, Слободин, Дятлов не провели достаточного количества времени у кедра, вместе со всей группой. Действительно, есть устоявшееся убеждение, которое накрепко укрепилось в головах исследователей, о том, что Дятлов, Слободин и Колмогорова после пребывания у кедра начали возвращение обратно к палатке. Начало опровержению этого тезиса, насколько я знаю, положил Альберт – посетитель форума «Перевал 1959» Откуда берет начало эта «аксиома»? Да по видимому это творение сторонников естественных версий – ведь естественными версиями невозможно объяснить, почему трое туристов, одетых лучше чем некоторые остальные, не сумели пройти расстояние в 1,5 км, в то время как менее одетые, сумели преодолеть путь и даже выполнить большой объем работ у кедра. При этом, опираются на положение тел – головой к палатке. Но позвольте, разве положение тел говорит об их пребывании у кедра? Вовсе нет. Это еще один ловкий тактический ход, иллюзия не более, иллюзия навязанная. На самом деле, положение тел головой к палатке, говорит (и то с натяжкой) лишь о том, что они к моменту падения на снег, туристы, вероятно поднимались вверх. Но это не значит, что они были у кедра. Ни в коем случае. Я намеренно обратил внимание на вещи и одежду троих на склоне и у кедра. Практически нереально представить, чтобы Колмогорова не поделилась одной шапочкой с замерзающими товарищами. Невероятно, чтобы она не достала из-под свитера защитную маску – не отдала ее нуждающимся в ней друзьям. Дятловцы разводили костер под кедром – зимой, на ветру (поисковики отмечали, что возвышенность у кедра ветреное место – тела Дорошенко и Кривонищенко это задача весьма нелегкая. Однако, они с задачей справились. И при этом, Слободин не вспомнил о том, что у него в кармане есть письмо – та же бумага, которая, так хорошо бы сгодилась для разведения костра. Слободин не вспомнил и о стельках, которые лежали у него для просушки на животе. А хотя, в той ситации Слободин не мог не вспомнить о таком подспорье, как бумага для розжига. Напомним – первое от палатки тело Колмогоровой лежало приблизительно в 850 метрах от палатки. А следы заканчивались в 500 метрах от палатки. Значит никаких следов около тел не обнаружено. Степень одетости тел на склоне опровергает предположение о том, что группа «склон» была у кедра. Нет никаких следов подготовки к такому броску. Дятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь. Но, командира группы отправили в переход без обуви. Если бы группа у кедра планомерно готовилась к выполнению замысла по броску к палатке, произошла бы вся необходимая к тому подготовка – утепление идущих к палатке за счет одежды остающихся у кедра и в овраге. Так как, при всем возможном везении, преодолеть обратный путь после продолжительного нахождения на морозе задача тяжелая, даже для неплохо по сравнению с другими туристами одетых туристов группы Дятлов – Колмогорова – Слободин. Но подготовки к броску к палатке не было. Состояние одежды «расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок» - прямо указывает на то, что туристы погибшие на склоне не занимались вопросами утепления. Однако - по свидетельству Юдина в воспоминаниях, он передал свой жилет Дорошенко - который был обнаружен на теле Дятлова. А значит - вероятно Дятлов, как и Колмогорова, развернулись у кедра, или в начале лесной зоны обратно-для поиска Слободина.
Ожоги отмечались у Кривонищенко, Дорошенко. Как следствие этому. одежда у обоих тоже была обожжена. Обожженая одежда имелась и на телах Колеватова и Дубининой. Сомнений в том, что все четверо туристов Золотарев Тибо, Дубинина, Колеватов провели какое то время у кедра, нет. Просто Золотарев и Тибо был лучше одет, чем остальные. У тел на склоне не было ни одного ожога - не было и обожженой одежды - это в очередной раз подтверждает вывод о том, что трое не были у кедра и костра. Часто, в обоснование нахождения Колмогоровой у кедра приводят наличие иголок на теле(фото из морга). Однако есть два-три снимка тела с разных ракурсов. При их тщательном рассмотрении становится понятно, что площадь растительности на правом бедре ограничена, имеет чёткие границы. Очевидно, что Колмогорова лежит на правом боку при обнаружении и вся растительность сосредоточена на бедре, в то время, как периферия бедра абсолютно чистая и не единого зёрнышка и травинки. Перемещаясь от ручья наверх по склону к месту обнаружения она должна была неизбежно очиститься от травинок и иголочек, которых крайне мало на её брюках и животе, однако этого не происходит, а ведь переход из зоны ручья к зоне обнаружения - это чистый снег и без единой травинки.Хвоя на бедро - могла попасть даже в вертолете - если на то пошло. В данном расположении иголок - видно - что она попала туда не с лапника - от удара веткой - а от соприкосновения с площадью поверхности, на которой уже лежали иголки - иначе - хвоинки не наслаивались друг на друга - так как в этом случае - верхние слетали бы. А тело - в данном случае прижало иголки в несколько слоев - то есть спрессовало их в локализованный участок.«В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.» Хвоя не имеет никакого отношения к осаднению. Осаднение - определенно возникло от скольжения по насту - от лапника и стволика - такого обширного осаднения возникнуть не может. Если посмотреть же на все фото в целом - никаких признаков хвои - именно в месте осаднения - нет. Да - его не видно, но количество иголок уменьшается если смотреть от бедра вверх. А передвигаясь ползком - и получив осаднения от скольжения по снегу - хвоя бы точно не сохранилась в такой локализации. Верхние иголки точно бы слетели. Даже при простой ходьбе. Это уже поисково - транспортные мероприятия принесли хвою на брюки погибшей
Травмы, полученные туристами могли быть получены в результате падений. На схеме мы видим сколько каменистых полос расположено на их пути. Оступая от преследовавшей опасности, туристы не могли обеспечить себе безопасный спуск. Травмы всех трех полностью объясняются падениями, а также движениями в состоянии агонии. Десятов В.П. в своем фундаментальном труде "Смерть от переохлаждения организма" отмечает: "При смерти от холода, на лице, кистях, локтях и коленях,часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащие ткани. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления к насилию" . Но можем ли объяснить травму Слободина падением? Да, по всей видимости это след падения. Падения крайне неудачного и "неестественного", если можно так выразиться. Ни одна травма, (кроме травмы Слободина, которая как раз таки была получена в результате падения), не причинена туристам в результате драки-так как осаднения это близко расположенные друг к другу царапины. А механизм их возникновения - скольжение о зернистую поверхность, в данном случае -наст, курумники, ветки и др.
Вывод 3 - травма черепа Слободина (за исключением посмертного расхождения шва) - следствие падения с приданным ускорением с высоты собственного роста. Почему это не удар дубиной, прикладом, как любят говорить "криминалы" Да вот собственно почему: "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания... " Существует мнение о том. что трещина посмертная и объясняется промерзанием тела. Но Возрожденнный, проводя осмотр и вскрытие тела, убедился в прижизненности получения трещины. Все фокусы Ракитинской версии (в части выворчивания медицинских признаков смерти от переохлаждения) в сторону "уменьшения процента вероятности получения травм рук, лица и коленей, но должна появиться некая (не равная нулю) вероятность травмирования копчика, поясницы, позвоночника и затылка" - не имеют имеют никакого основания, так как трое погибших, непосредственно в момент падения могли двигаться как вниз, так и вверх по склону. Главная ошибка при оценке повреждений группы "склон" - в заранее выведенной гипотизе о движении в определенном направлении (вверх вниз) Наш вывод по этому вопросу однозначен - двигаться туристы могли как вверх так и вниз, то есть непосредственно перед падениями на снег они могли изменить направление движения. Касаемо мацерации стоп -погибший не мог окунуться в воду полностью - ручей зимой явно недостаточен для этого. Даже в мае - полметра маловато. А ложе - было на всем теле. Так что все таки - это не вода - а заледенение снега под телом - так как Слободин упал в снег еще не остыв. Аксельрод: "Под грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега". Если бы у Слободина было бы столько времени, сколько он гипотетически провел с группой у кедра, - он бы снял носки с ноги в валенке - и одел бы на ногу без валенка. Но этого не случилось.
Группа "А.Капица"
В работе над исследованием учавствуют Шапкин Г.А., Яковлев П.В. Галеева О.С.
Помощь в исследовании оказывает О.Н. Архипов писатель, автор книги о гибели группы Дятлова ""Смерть под грифом "Секретно"
Шапкин Г.А. Яковлев П.В.(естественная версия, работа с документами),Галеева О.С; Астафьева Л.В.
Консультации по по вопросам судебной медицины осуществляет Безруков Ю.Н. доцент каф. криминалистики ИП БГУ, кандидат медицинских наук , научный стаж 42 года; Комисаров Д.Н.. (спортивный травматолог) хирург. а также Е.Ю.Каменская.
http://perevaldyatlova.jimdo.com/ (http://perevaldyatlova.jimdo.com/)бегств … и-у-кедра/
Единственное к этой версии стоит добавить наполнение мочевых пузырей погибших туристов:
Данные из СМЭ
— Дорошенко-150 см3
— Дубинина — не отмечено
Дятлов- отмечено, но не разборчиво
— Золотарев —500см3
— Колеватов-700см3
— Колмогорова — 300см3
— Кривонищенко-500см3
— Слободин —200см3
— Тио-Бриньйоль- пуст
М.П. человека вмещает от 500 до 700 см3 жидкости. Прослеживается тенденция – в ручье наполненность наивысшая, практически максимальная (кроме Тибо, но с ним, видимо, ситуация другая- о ней я писал несколько ниже). Наименьшая наполненность – на линии кедр-палатка. Достаточно большая наполненность в Кривонищенко под кедром.Известно, что в овраге прожили дольше тех, кто был под кедром.
Гость №397 15.10.2013, 21:40 http://www.kp.ru/daily/26066/2973691/?cp=149#comment (http://www.kp.ru/daily/26066/2973691/?cp=149#comment)
Подпись автораХорошая мысля, приходит опосля.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=824 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=824)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.14 03:46
сомневаюсь, что Зина погибла именно таким образом погибла.Из леса, где укрывалась пока разворачивались основные события. Почему она непременно должна была выходить либо из палатки, либо от кедра?
Но суть вопроса не в этом, откуда Зина последний раз вышла, от Кедра, или из палатки?
Добавлено позже:
Определить пройденное расстояние и проделанную работу каждым туристом можно по изношенности носков.Носки могли перераспределяться. И не по одному разу.
Из актов СМИ.
Зина- надеты по три пары носков, все целые.
Рустем- на левой ноге надеты 4 пары носков, все целые.
Игорь- на левой 1 носок, на правой два , носки целые.
Можно сделать вывод, что так как у Зины, Рустема и Игоря носки целые, не порваные, то скорее всего до кедра ребята не дошли и в устройстве настила участия не принимали.
По Золотареву и Тибо ничего нельзя сказать, т.к. один в бурках, а другой в валенках.
Люда- нижняя пара носков целые, а верхние рваные.
Юра- тоже самое, нижние шерстянные носки целые, а верхние порваны.
Георгий- у него потеряны носки с правой ноги, а на левой оставшйся носок порван.
Судя по этим данным Людой, Юрой и Георгием была проделана самая большая работа.
У Саши же носки не изорваны и в то же время он находится в зоне ручья. У него имеется травма: За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
Можно предположить, что травму он получил самым первым и к ручью его донесли или помогли дойти ребята.
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 08:00
Из леса, где укрывалась пока разворачивались основные события. Почему она непременно должна была выходить либо из палатки, либо от кедра?Могли или не могли -это из области допущений. Почему носки могли распределяться, а перчатки Тибо и защитная маска солдатского образца Зины в распределении не участвовали?
Добавлено позже:Носки могли перераспределяться. И не по одному разу.
Почему у кедра есть вещи, которые оказались невостребованные? Рубашка и носки к примеру. Так же у Рустема в кармане оказался х/б носок, который тоже не распределили.
Еще довод за то, что эти трое не участвовали в перераспределении, это две шапочки на Зине и ни одной на Игоре.
Хотя я тоже в свое время недоумевала почему так быстро погибла или умерла Зина, то теперь убеждаюсь она действительно не дошла до кедра.
Так как до сих пор не выяснили причину покидания палатки, то нельзя и отрицать какого-то постороннего воздействия на нее, которое послужило причиной или гибели или обездвиживания. Да и не только на нее, а и Рустема, и Игоря.
Экспертом отмечены у Зины обморожения пальцев рук, заметьте только рук, а не пальцев ног и у Рустема также.
Игорь обморозил, судя по акту СМИ, пальцы рук и ног, но у него и с носками совсем плачевное состояние, на одной ноге 1 носок, на второй 2.
Если сравнить с Юрой, то у него носки шерстянные и на левой ноге их трое, а пальцы ног все же обморожены.
Отправлено: Gulia70 - 08.06.14 09:50
Так как до сих пор не выяснили причину покидания палатки, то нельзя и отрицать какого-то постороннего воздействия на нее, которое послужило причиной или гибели или обездвиживания. Да и не только на нее, а и Рустема, и Игоря.*YES* вот поэтому мне нравится частичное ослепление или отравление как фактор общего ослабления.
они могли не видеть друг друга какое-то время! а маску Зина не одела, чтобы переговариваться, чтобы ее было слышно!(как вариант)
%-)
Отправлено: Albert - 08.06.14 10:09
= = = = =
Как известно из Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ), противоречие - ключ к решению сложной задачи.
Дятловцы, комсомольцы 50-х, воспитанные в военные и послевоенные годы, по определению не могли бросать товарищей на склоне. Представьте себе, что кто-то, из оставленных на склоне погиб бы, а другие выжили. Как они бы смотрели в глаза своим товарищам, коллегам, знакомым и родственникам? Это бы был позор на всю жизнь, исключение из комсомола и конец карьере. Кроме того, неоказание помощи, это в принципе даже уголовное преступление.
Итак: Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить на склоне погибать своих товарищей ни при каких обстоятельствах, но они СДЕЛАЛИ это, причем сделали ТРИЖДЫ. Это - ключевое противоречие в деле.
Я нашел единственное удовлетворительное решение противоречия - они бросали замерзать не раненых или ослабленных товарищей, а они бросали погибших товарищей. Причем гибель друзей им была совершенно очевидна. Именно поэтому продолжение бегства группы от смертельной опасности являлось оправданным.
= = = = =
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 10:15
*YES* вот поэтому мне нравится частичное ослепление или отравление как фактор общего ослабления.Т.е. все же до кедра они не дошли, что и требовалось доказать.
они могли не видеть друг друга какое-то время! а маску Зина не одела, чтобы переговариваться, чтобы ее было слышно!(как вариант)
%-)
А вот если они были оглушены с потерей сознания, эксперт мог бы это констатировать?
Оглушены, в моем понимании, это значит было оказано на них какое-то неизвестное нам воздействие, после которого двигаться не было возможности, может быть потеряли сознание.
Добавлено позже:
В связи с событиями на склоне я на одном из форумов (чуть ли не на ТАУ) открывал тему: Противоречие №1 в Деле Дятловцев. Повторю кратко ее посыл.Но почему тогда оставляли в таких позах? Ведь чтобы проверить жив-ли человек необходимо по-крайней мере перевернуть его на спину.
= = = = =
Как известно из Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ), противоречие - ключ к решению сложной задачи.
Дятловцы, комсомольцы 50-х, воспитанные в военные и послевоенные годы, по определению не могли бросать товарищей на склоне. Представьте себе, что кто-то, из оставленных на склоне погиб бы, а другие выжили. Как они бы смотрели в глаза своим товарищам, коллегам, знакомым и родственникам? Это бы был позор на всю жизнь, исключение из комсомола и конец карьере. Кроме того, неоказание помощи, это в принципе даже уголовное преступление.
Итак: Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить на склоне погибать своих товарищей ни при каких обстоятельствах, но они СДЕЛАЛИ это, причем сделали ТРИЖДЫ. Это - ключевое противоречие в деле.
Я нашел единственное удовлетворительное решение противоречия - они бросали замерзать не раненых или ослабленных товарищей, а они бросали погибших товарищей. Причем гибель друзей им была совершенно очевидна. Именно поэтому продолжение бегства группы от смертельной опасности являлось оправданным.
= = = = =
Отправлено: Паганель - 08.06.14 11:19
Могли или не могли -это из области допущений. Почему носки могли распределяться, а перчатки Тибо и защитная маска солдатского образцаПерчатки, защитная маска, стельки, все это было просто мокрое. Вы будите натягивать себе на голову в мороз мокрую маску?
Добавлено позже:
В связи с событиями на склоне я на одном из форумов (чуть ли не на ТАУ) открывал тему: Противоречие №1 в Деле Дятловцев. Повторю кратко ее посыл.Да, но сначала они хотя бы должны были оказывать ребятам хоть какую то первую помощь, а не бросать товарищей лежа лицом в снег. Основное противоречие тут в том, что дальше от палатки находились наиболее травмированные. Находились практически в укрытии и им был подготовлен настил. Сделаны обмотки на ноги, то есть и тут нет никакой очевидности гибели.
= = = = =
Как известно из Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ), противоречие - ключ к решению сложной задачи.
Дятловцы, комсомольцы 50-х, воспитанные в военные и послевоенные годы, по определению не могли бросать товарищей на склоне. Представьте себе, что кто-то, из оставленных на склоне погиб бы, а другие выжили. Как они бы смотрели в глаза своим товарищам, коллегам, знакомым и родственникам? Это бы был позор на всю жизнь, исключение из комсомола и конец карьере. Кроме того, неоказание помощи, это в принципе даже уголовное преступление.
Итак: Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить на склоне погибать своих товарищей ни при каких обстоятельствах, но они СДЕЛАЛИ это, причем сделали ТРИЖДЫ. Это - ключевое противоречие в деле.
Я нашел единственное удовлетворительное решение противоречия - они бросали замерзать не раненых или ослабленных товарищей, а они бросали погибших товарищей. Причем гибель друзей им была совершенно очевидна. Именно поэтому продолжение бегства группы от смертельной опасности являлось оправданным.
= = = = =
Добавлено позже:
*YES* вот поэтому мне нравится частичное ослепление или отравление как фактор общего ослабления.Частичное ослепление и не было нужно, скорее всего уже было и так достаточно темно. Группе пришлось спускаться в темноте, в плохих погодных условиях, причем рельеф склона горы тоже достаточно опасен. Возможно группа спускалась взявшись за руки.
они могли не видеть друг друга какое-то время! а маску Зина не одела, чтобы переговариваться, чтобы ее было слышно!(как вариант)
%-)
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 12:21
Перчатки, защитная маска, стельки, все это было просто мокрое. Вы будите натягивать себе на голову в мороз мокрую маску?Да откуда вы это взяли? Мокрое-это когда в ручей провалишься и то не сразу промокнешь. Маска могла быть влажной от дыхания и то только лицевая часть. Не вижу причины не использовать ее вместо шапочки.
Отправлено: Паганель - 08.06.14 13:12
Да откуда вы это взяли? Мокрое-это когда в ручей провалишься и то не сразу промокнешь. Маска могла быть влажной от дыхания и то только лицевая часть. Не вижу причины не использовать ее вместо шапочки.видите ли дорогая Алматея, маска-найденная на левой стороне груди под курткой и ковбойкой, там находилась не случайно. Таким образом туристы сушат мокрые и сырые вещи, как и стельки Слободина, маска Зины была в данный момент для использования просто бесполезна, именно по этому ей никто не смог бы просто воспользоваться.
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 13:19
видите ли дорогая Алматея, маска-найденная на левой стороне груди под курткой и ковбойкой, там находилась не случайно. Таким образом туристы сушат мокрые и сырые вещи, как и стельки Слободина, маска Зины была в данный момент для использования просто бесполезна, именно по этому ей никто не смог бы просто воспользоваться.Владимир, причин тому может быть несколько и в том числе то, что они не успели перераспределить одежду.
Почему тогда Зина не отдала одну шапочку Игорю? Или почему Золотарев не поделился с ним шапочкой имея на себе две? Или Рустем не снял носки с ноги в валенке? Да много еще чего можно было бы отдать, чтобы утеплить товарищей.
Отправлено: Паганель - 08.06.14 13:47
Владимир, причин тому может быть несколько и в том числе то, что они не успели перераспределить одежду.Золотареву скорее всего просто не с кем уже было делиться, вот именно по этому он с двумя шапочками. А до этого не исключено, что одна из одетых на нем шапочек была именно на Дятлове. Зина же принявшая самостоятельное решение выдвинуться в направлении палатки в тот момент, когда только что произошло перераспределение вещей внутри группы внизу, не было ещё порванных, разрезанных, сгоревших, разбросанных вещей. За исключением тех, из которых были сделаны обмотки. Но передвигаться по склону в глубоком снегу в обмотках просто не возможно, по этому они были потеряны уже в начале пути и обнаружены поисковиками как раз на одной линии палатка кедр. как раз в том направлении в котором двигалась Зина.
Почему тогда Зина не отдала одну шапочку Игорю? Или почему Золотарев не поделился с ним шапочкой имея на себе две? Или Рустем не снял носки с ноги в валенке? Да много еще чего можно было бы отдать, чтобы утеплить товарищей.
То-есть в результате того,что перераспределение вещей было многократным определить его последовательность практически не возможно, а вот как раз Зина если и участвовала в этом, то только один раз.
.
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 13:52
Отправлено: Паганель - 08.06.14 14:10
Владимир1975, извините, но не могу с Вами согласиться.я наоборот Алматея, не прошу со мной соглашаться, а прошу высказать вам своё видение событий, особенно как объяснить то, что Зина осталась одна на склоне, а группа ушла вниз, как объяснить ее гибель на склоне, когда нет никаких травм у неё не совместимых с жизнью. Почему она не вернулась в палатку, если находилась в непосредственной близости с ней? Почему она лежит головой именно в сторону к палатке, а не наоборот. Как оказалось, что Дятлов,Слободин,Колмогорова находятся строго на одной линии палатка-кедр? Почему брюки у Зины оказались порванными, в общим вот список
выявленных факторов.
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке до места её обнаружения .
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин, которые не могли там взяться сами по себе.
16) более менее укомплектованность Зины одеждой предположительно свидетельствует о её участии в первом перераспределении одежды.
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 16:49
я наоборот Алматея, не прошу со мной соглашаться, а прошу высказать вам своё видение событий, особенно как объяснить то, что Зина осталась одна на склоне, а группа ушла вниз, как объяснить ее гибель на склоне, когда нет никаких травм у неё не совместимых с жизнью. Почему она не вернулась в палатку, если находилась в непосредственной близости с ней? Почему она лежит головой именно в сторону к палатке, а не наоборот. Как оказалось, что Дятлов,Слободин,Колмогорова находятся строго на одной линии палатка-кедр? Почему брюки у Зины оказались порванными, в общим вот списокПопробую по пунктам порассуждать.
выявленных факторов.
Цитирование
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:Эти два пункта можно объединить, так как палатка как раз и располагалась вверх по склону. Еще раз повторю, именно причина покидания палатки является самой большой загадкой, поэтому мы можем только допускать и предполагать что-либо. Допустим, опасный фактор застал Зину, а так же Рустема и Игоря, в том месте, где их нашли. Зина могла в этот момент двигаться вниз, могла упасть потеряв сознание, могла очнуться на мгновение и поменять позу, могла перевернуться со спины на живот, могла встать и снова упасть. Такие движения характерны в агональном состоянии. Естественно я никогда не видела и не могу даже предполагать, что есть предагональное состояние и как человек себя при этом ведет, но могу основываться на данные акта СМИ и там написано: обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
Цитирование
3) Сильно обветренное и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)Повреждения в предагональном состоянии получены.
Цитирование
4) Сильное обморожение кистей рук.Медики нашего форума убеждены, что обморожение нельзя констатировать, так как еще не началось воспаление, отека тканей нет.
Для меня тоже это не очень понятно, ведь судмедэксперт обморожение констатирует.
Цитирование
5) Оборванный манжет.По-моему так и не определили достоверно хвоя это или травинки, прилипли они у кедра или в вертолете при транспортировке.
6) Хвоя кедра на брюках.
Цитирование
7) Расположение тела(головой) к палатке.При воздействии травмирующего фактора Зина могла упасть как угодно, но принять в итоге более удобную позу головой повыше.
Цитирование
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)Мое видение ситуации, что событие произошло в светлое время, что подтверждается снимками последнего перехода, когда гало от солнца на них находится в зените и это 13-00.
Цитирование
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке до места её обнаружения .Полностью согласна, был еще какой-то травмирующий фактор, который повлиял может быть на ориентацию или на потерю сознания.
Цитирование
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)Маловероятен, но не исключен, если опасность гнала дальше и дальше.
Цитирование
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.Спорные пункты.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
Цитирование
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.Есть разбег в два часа, хотя я считаю, что смерть у всех ребят наступила примерно в одно время. Зина же могла находиться в обморочном состоянии, была одета достаточно хорошо, поэтому агональный период длился достаточно долго.
Цитирование
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин, которые не могли там взяться сами по себе.Поясните, не в курсе какие вещи нашли в этом направлении?
Цитирование
16) более менее укомплектованность Зины одеждой предположительно свидетельствует о её участии в первом перераспределении одежды.Зина не участвовала в перераспределении. На ней одета ее одежда, чужой нет, даже спортивная шерстяная шапочка прикреплена к волосам заколкой.
Отправлено: Паганель - 08.06.14 19:17
Поясните, не в курсе какие вещи нашли в этом направлении?Фотографии с поисков посмотрите внимательно, по моему фото 37
Отправлено: Амальтея - 08.06.14 19:24
Фотографии с поисков посмотрите внимательно, по моему фото 37Эти вещи найдены в мае на прямой кедр-настил, а Вы написали про направление тройки на палатку.
Отправлено: Паганель - 08.06.14 19:55
Эти вещи найдены в мае на прямой кедр-настил, а Вы написали про направление тройки на палатку.Может я и ошибаюсь,
Отправлено: Gulia70 - 08.06.14 23:39
Есть разбег в два часа, хотя я считаю, что смерть у всех ребят наступила примерно в одно время. Зина же могла находиться в обморочном состоянии, была одета достаточно хорошо, поэтому агональный период длился достаточно долго.Амальтея, здесь не поняла.
Либо обморочное либо агональное.имхо.
обоморочное, если и было, то.. слабое, если можно так сказать.
не как у Рустема перед смертью (судя по ледяному ложе)
Отправлено: GrayCat - 08.06.14 23:48
Думаю, что все же один аргумент который образовался в процессе обсуждения есть.Владимир, это не аргумент. Нахождении Колмогоровой в несколько сотнях метров от палатки никак не свидетельствует о том, что она погибла уходя от палатки. Она могла погибнуть возвращаясь к ней (сознательно или наугад, если потеряла ориентир). И это не обязательно это должен быть подъем от кедра. Согласитесь.
Зина не могла так быстро погибнуть отойдя от палатки всего несколько сотен метров.
но и его можно опровергнуть и тем, что по всем признакам Зина участвовала в перераспределении одежды и это уже обсуждалось, как и обсуждалось и то, что группа оказавшись внизу в первую очередь должна была позаботиться об утеплении ног.Участие Колмогоровой в перераспределении одежды поддерживает Вьетнамка, но к сожалению без серьезных на то аргументов.
Определить пройденное расстояние и проделанную работу каждым туристом можно по изношенности носков.Хороший аргумент, но содержит, на мой взгляд, один подводный камень, так как предполагает, что в момент трагедии у всех участников группы были целые носки. А так как группа шла не первый день, то можно в связи с этим вспомнить рваную гетру-маячок на лабазе.
Есть еще одно дополнение - возможно целость носков зависела не только от пройденного расстояния, но и от направления движения. Спускающие вниз, если я ничего не путаю, должны были миновать каменистые участки.
Владимир правильно говорит "испортить намеренно", а намерение такое могло быть у фальсификаторов событий, кусок-то от палатки испарился.Хочу просто заметить, что в Вашей версии фальсификаторы всеми способами пытаются доказать неслучайность гибели группы. Оставь палатку в покое - все больше похоже на несчастный случай. А, нет, они и кусок утащили. В этом и заключалась задача фальсификации? Показать, что группа была убита, а не погибла от несчастного случая?
За теплыми вещами/одеялами? Ну заодно и аптечку можно взять, не?Не :) Во первых Зина в одиночку могла ли вряд ли принести теплую одежду и одеяла для группы. И в этом случае, если ничего не мешало, группа могла просто вернуться в палатку. Поэтому, вероятнее всего, была какая-то причина, характер ее не понятен, но не обязательно криминального характера, которая не мешала группе вернуться за вещами. Сторонникам "теплого оврага" просьба не возбуждаться. В версию, что в овраге без вещей было лучшее, чем в палатке - я не верю. :)
Итак: Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить на склоне погибать своих товарищей ни при каких обстоятельствах, но они СДЕЛАЛИ это, причем сделали ТРИЖДЫ. Это - ключевое противоречие в деле.Альберт, группа могла не бросить, а просто потерять двоих у палатки. Вспомните, что Атаманки анализируя следы говорит, что группа отойдя от палатки какое-то время стояла. Возможно это была попытка их найти: докричаться или подать сигнал фонариком потеряшкам. Сюда же можно отнести и спуск шеренгой и подъем Дятлова (если такой был). И какой вариант Вы видите в этой ситуации? Просто стоять у палатки? А если потеряшки ушли вниз? Дробить еще раз группу?
Амальтея, здесь не поняла.Думаю, что имелось ввиду бессознательное состояние.
Либо обморочное либо агональное.
Отправлено: Albert - 09.06.14 01:20
Хороший аргумент, но содержит, на мой взгляд, один подводный камень, так как предполагает, что в момент трагедии у всех участников группы были целые носки. А так как группа шла не первый день, то можно в связи с этим вспомнить рваную гетру-маячок на лабазе.Есть еще одно дополнение - возможно целость носков зависела не только от пройденного расстояния, но и от направления движения. Спускающие вниз, если я ничего не путаю, должны были миновать каменистые участки.Что-то вы запутываете простейший вывод Амальтеи:
- у троих на склоне носки целые
- у остальных рваные, либо грязные и обгорелые (у Колеватова), ЗиТ понятно не учитываются
Ваше мнение: это конкретное подтверждение факта "кто не скакал в лесу, у того носки целы" или традиционная "случайность"?
Типа "так вышло", что все у кого носки были рваными или порвались по пути, оказались в лесу, а те, у кого носки были целы, случайно сгруппировались на склоне?
Тут уж начали наводить тень на плетень, про "многократный обмен носками" среди дятловцев, типа у них такая забава была в лесу, больше было нечем заняться. Разумеется никакого анализа и доказательства этих ченчей не проводилось. Зачем? Надо быть выше всякой аналитики, брякнул любую чушь и тем самым всё "опроверг".
Раз уж тема про Колмогорову, намекните хоть, у кого она выменяла целые носки в обмен на свои драные? И у кого нашли ее носки, пусть даже после "многократного обмена"?
Альберт, группа могла не бросить, а просто потерять двоих у палатки. Вспомните, что Атаманки анализируя следы говорит, что группа отойдя от палатки какое-то время стояла. Возможно это была попытка их найти: докричаться или подать сигнал фонариком потеряшкам. Сюда же можно отнести и спуск шеренгой и подъем Дятлова (если такой был). И какой вариант Вы видите в этой ситуации? Просто стоять у палатки? А если потеряшки ушли вниз? Дробить еще раз группу?Думаю, что имелось ввиду бессознательное состояние.Опять какая-то каша из соображений. Дятловцы уходили от палатки всей группой, но вылезали-то по одному-двое, пропускная способность дыры ограничена. Поэтому надо было подождать всех, иначе они бы не ушли. Однако возле самой палатки стоять было опасно, вспомните, там даже шапочки-тапочки не поднимали, с такой скоростью драпали. Поэтому место сбора было примерно в 20 метрах от палатки, там можно было уже стоять, там все и собрались, что подтверждается фактом начала шеренги следов именно с такого расстояния. Об этом и говорил Атманаки. 7 человек собрались там, а двое стартовали тоже на расстоянии 20 метров, но чуть выше по склону по направлению к СВ отрогу. Те двое видели группу и соединились с ней по пути.
Так что никто никого не оставлял и не искал. Потери личного состава начались через километр от палатки, причем обратите внимание - одиночные потери. Как вы себе предствляете? Группа быстро уходит от смертельной опасности и вдруг "теряет" Колмогорову? Что такое с ней могло произойти? Упала, споткнулась, подвернула ногу и потеряла голос? Она что вообще что ли одна по вашему спускалась, причем самая последняя? Так не бывает. Не могла группа допустить, чтобы девчонка двигалась замыкающей, да еще на таком расстоянии, что не слышен крик. Это - нонсенс, свидетельство абсолютного бардака и неуправляемости. А бардака не было, т.к последующие действия всей группы были скоординированы и целенаправлены. Никто не "гулял сам по себе".
Да и "потерявшаяся" Колмогорова, она ведь по факту, упав, больше не сходила с линии палатка-кедр. Неужели так испугалась? Глупость.
Отправлено: Паганель - 09.06.14 01:24
Владимир, это не аргумент. Нахождении Колмогоровой в несколько сотнях метров от палатки никак не свидетельствует о том, что она погибла уходя от палатки. Она могла погибнуть возвращаясь к ней (сознательно или наугад, если потеряла ориентир). И это не обязательно это должен быть подъем от кедра.Это тоже не аргумент, я думаю, что палатка на снегу достаточно четкий ориентир даже в темноте, Луну еще никто не отменял. И как то странно все трое заблудились вдруг, но тем не менее оказались строго на одной линии палатка-кедр. А следы?! Вы понимаете, что на снегу будет целая куча следов которая идет от палатки. Что получается? И палатку из вида потеряла Зина и следы не заметила и наверное на наклон горы тоже не обратила внимание. Опытная туристка побродила по склону горы и погибла, замерзла. Но как то странно, почти одновременно с теми, кто был внизу.
Добавлено позже:
К сожалению не имею возможности провести такой эксперимент на склоне, но может кто-то сможет, речь идет о шерстяных носках совместно с тем количеством носков которые были одеты у Зины, могут ли они порваться от перехода по маршруту палатка кедр-настил и обратно в палатку? я уже не принимаю внимание на то, что группа в любом случае в первую очередь должна была позаботиться о ногах, и в группе был человек имеющий боевой опыт, который знал как делают обувь в походных условиях при ее отсутствии. Кстати Саша Кан проводил подобный эксперимент, бегал, бегал, но ни ноги у него не замерзли и носки не пострадали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 01:56
Отправлено: Паганель - 09.06.14 02:39
Одномоментное покидание палатки- не факт. Почему мы думаем, что все друг за дружкой начали из нее выбегать? А если временные интервалы были значительными?Такое вполне могло быть, так как двое из группы были полностью одеты.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 02:56
Что-то вы запутываете простейший вывод Амальтеи:Я ничего не запутываю, а просто заметил, что ища закономерность, надо учитывать и другие факторы. В данном случае, что изначально не все носки могли быть целыми. Вы считаете это предположение каким-то сверхъестественным? А по поводу разделение качества носков, подмеченных Амальтеи у меня в целом возражений нет, так как нет иных объяснений оному.
Ваше мнение: это конкретное подтверждение факта "кто не скакал в лесу, у того носки целы" или традиционная "случайность"?
Раз уж тема про Колмогорову, намекните хоть, у кого она выменяла целые носки в обмен на свои драные? И у кого нашли ее носки, пусть даже после "многократного обмена"?Альберт, Вы явно стучитесь не по адресу. Обратитесь с этим вопросом к сторонникам "носочного ченжа"
Опять какая-то каша из соображений. Дятловцы уходили от палатки всей группой, но вылезали-то по одному-двое, пропускная способность дыры ограничена. Поэтому надо было подождать всех, иначе они бы не ушли. Однако возле самой палатки стоять было опасно, вспомните, там даже шапочки-тапочки не поднимали, с такой скоростью драпали. Поэтому место сбора было примерно в 20 метрах от палатки, там можно было уже стоять, там все и собрались, что подтверждается фактом начала шеренги следов именно с такого расстояния.Альберт, Вы решили выступить очевидцем событий или в Вашем описании пропущены ключевые слова "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. Откуда Вы взяли, что дятловцы уходили всей группой? Вы их пересчитали?
Об этом и говорил Атманаки. 7 человек собрались там, а двое стартовали тоже на расстоянии 20 метров, но чуть выше по склону по направлению к СВ отрогу. Те двое видели группу и соединились с ней по пути.Почитайте внимание, что пишет Атманаки. Он пишет, что следы двоих присоединились к группе. Но он не пишет - сколько было всего в группе и что это были за следы, хотя двое были в обуви. И оцените его ответ по поводу количества следов. Он пишет что следов на разных участках было разное количество, от 3 до 7-8 пар. И 7-8 пар он насчитал только в одном месте - в начале. Как же спускались остальные - левитировали или опять этот таинственный ветер-злодей?
Так что никто никого не оставлял и не искал. Потери личного состава начались через километр от палатки, причем обратите внимание - одиночные потери. Как вы себе предствляете?Как я представляю, я уже написал. Теперь хотелось бы услышать Вашу версию. Расскажите, как участники без бардака решили подниматься по одному к палатке или пошли втроем и теряли друг друга. Очень интересно будет послушать Вашу версию скоординированную и целенаправленную броска к палатке наименее одетых. Или опять злодеи, которые уничтожали отставших при скоординированном спуске группы, не бросающих товарищей?
... Это - нонсенс, свидетельство абсолютного бардака и неуправляемости. А бардака не было, т.к последующие действия всей группы были скоординированы и целенаправлены. Никто не "гулял сам по себе".
Это тоже не аргумент, я думаю, что палатка на снегу достаточно четкий ориентир даже в темноте, Луну еще никто не отменял.Как я понял, диспут потихоньку перешел в рассказы очевидцев событий. Альберт начал, а Вы подхватили эстафету. :) Владимир, Вы себе хорошо представляете погоды во время трагедии? Откуда это Ваше, что луна ярко освещала палатку. А если была метель и луны не было (скрыта за облаками)?
И как то странно все трое заблудились вдруг, но тем не менее оказались строго на одной линии палатка-кедр.Согласитесь, что это не так уж и невероятно, как неожиданное решение группы спуститься к кедру полуодетыми. Тем более, на палатке горел оставленный фонарь, как раз на линии палатка-кедр, который мог бы служить ориентиром для потеряшек, когда они выходили на эту линию. Отсюда и тела в этом районе.
А следы?! Вы понимаете, что на снегу будет целая куча следов которая идет от палатки. Что получается? И палатку из вида потеряла Зина и следы не заметила и наверное на наклон горы тоже не обратила внимание.В ясную лунную ночь - наверное. В сильную метель Вы увидите следы, только когда на них встанете. Если Колмогорова в какой-то момент ошиблась и решила срезать угол, а не возвращаться по своим следам, то итог мог быть именно таким.
Опытная туристка побродила по склону горы и погибла, замерзла. Но как то странно, почти одновременно с теми, кто был внизу.Почему Вы решили, что она замерзла одновременно с теми, кто был внизу, а не раньше или позже. Что Вас натолкнуло на такие выводы?
Отправлено: Амальтея - 09.06.14 08:16
Амальтея, здесь не поняла.Предполагаю, что обморочное состояние, после холодового воздействия перешло в сон, далее в предагональное и агональное состояние. Могло -ли так быть? Я не медик, поэтому только предполагаю.
Либо обморочное либо агональное.имхо.
обоморочное, если и было, то.. слабое, если можно так сказать.
не как у Рустема перед смертью (судя по ледяному ложе)
Отправлено: Albert - 09.06.14 12:51
Одномоментное покидание палатки- не факт. Почему мы думаем, что все друг за дружкой начали из нее выбегать? А если временные интервалы были значительными?
Такое вполне могло быть, так как двое из группы были полностью одеты.
Откуда Вы взяли, что дятловцы уходили всей группой? Вы их пересчитали?Ребяты, а не слишком ли вы скоры на заявления?
Ведь, отрицая одновременность бегства всей группы, вы отрицаете саму необходимость бегства, а заодно и опасность нахождения в палатке. Если в палатке можно было еще немного посидеть, то на кой черт вообще надо было бежать? Получается, что никакой смертельной опасности не было. А побежали только потому, что типа все побежали и я побежал? Все дятловцы превратились разом в Василиев Али-Бабаевичей?
Более того, в отличие от хитрющего Васи, дятловцы разом совсем тупыми стали. Тем, кто бежал позже, что западло было что-то с собой прихватить - ботинки, топор, телогреечку? Ведь время "на подумать" у них было. Даже Вася не побежал бы босиком и с пустыми руками, хоть
Это я уж не спрашиваю про разрезы или брошеные возле палатки вещи. Если торопиться было некуда, зачем было имущество портить, зачем вещами кидаться? Абсолютно не понимаю. Так что, думаем, думаем, думаем...
Я ничего не запутываю, а просто заметил, что ища закономерность, надо учитывать и другие факторы. В данном случае, что изначально не все носки могли быть целыми. Вы считаете это предположение каким-то сверхъестественным?Предположение, что изначально не все носки были целыми, я не считаю сверхестественным. А вот предположение о случайном сборе всех рваных носков в лесу, в то время как на склоне рваных вообще не было, я считаю близким к сверхестественному. Учитывая, что речь идет не о носках одного человека, а о носках четверых дятловцах в лесу и троих на склоне.
Ведь гораздо логичнее и красивей, т.е. правильнее, простой вывод Амальтеи: на склоне по снежку удалось пройти не порвав носков, а тем, кто добрался до леса, пришлось полазить по веткам, сучкам, корням и немного подрать носочки. Т.е. трое "со склона" в лесу НЕ БЫЛИ!
Теперь хотелось бы услышать Вашу версию. Расскажите, как участники без бардака решили подниматься по одному к палатке или пошли втроем и теряли друг друга. Очень интересно будет послушать Вашу версию скоординированную и целенаправленную броска к палатке наименее одетых. Или опять злодеи, которые уничтожали отставших при скоординированном спуске группы, не бросающих товарищей?Чур меня! У меня никогда и в мыслях подобного не было. О гибели троих на склоне в процессе спуска я впервые высказался на форуме Зануды в 2009 году (еще версия Кошки-мышки была только в проекте) и с тех пор только укрепился в своей догадке.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 16:35
Ведь, отрицая одновременность бегства всей группы, вы отрицаете саму необходимость бегства, а заодно и опасность нахождения в палатке.Похоже мы друг друга не понимаем или Вы не внимательно читаете. Я не говорил, что группа покинули палатку в определенный момент времени, а только, что дятловцы уходили организованно всей группой.
Отправлено: Albert - 09.06.14 17:45
Похоже мы друг друга не понимаем или Вы не внимательно читаете. Я не говорил, что группа покинули палатку в определенный момент времени, а только, что дятловцы уходили организованно всей группой.Этой фразой Вы выражаете сомнение, что дятловцы уходили всей группой организованно? Теперь я правильно понял?
Тогда отвечаю. Я всегда считал и считаю, что группа Дятлова была прекрасно организована, мобилизована и управляема. Никакой самодеятельности в ней не допускалось, особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Дятлов дейстовал жестко. Читали про его руководство группой в 57-м году, когда прямо на них мчался табун? Дятлов дал команду всем стоять и вышел вперед. Табун раздвоился и обогнул их.
Два слова о 2-х "самостоятельных туристах". Они соединились с группой через 30-40 метров. При скорости движения допустим 4 км/час, группа была в некомплекте менее минуты! Уже через минуту после покидания палатки вся группа была в сборе. Не понимаю, для чего нужны какие-то дешевые спекуляции про "потерю управления"?
Официальными следопытами на поисках была группа капитана Чернышева - 5 опытных военных следопытов, охотников, поисковиков, специалистов по ловле беглых зэков. Именно на основании их заключений штаб поисков строил планы поисковых работ, см. например схему поисков Масленникова.
Следопыты Чернышева дали однозначное заключение: ВСЯ группа ушла вниз. Поэтому системных поисков, т.е. шернегой и со щупами ни в направлении "на Отортен", ни "на Холат чахль", ни "за Холат чахль", ни "на лабаз" не проводилось, за исключением одиночных свободных выходов. Все поиски велись исключительно вдоль трассы следов. И Чернышевцы сработали на 5+, все 9 тел были найдены в направлении трассы следов.
Вот отрывок из показаний Чернышева: "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы..."
Для того, чтобы сосчитать количество пар следов без проведения специальных следственных действий, (слепков, сравнений отпечатков и пр.) необходимо, чтобы все следы были видны ОДНОВРЕМЕННО. На отдельных участках трассы не менее 8 пар следов одновременно видели многие, в том числе отнюдь не следопыты-профессионалы, например прокурор Темпалов. Это значит, что на трассе можно было выделить участки, где люди шли организованной шеренгой, ибо организовывать параллельные цепочки при неодновременном, несогласованном движении по пересеченной местности даже днем бессмысленно и трудозатратно, а уж в темное время суток вообще невозможно.
Таким образом движение шеренгой всей группы было организовано и никакие разрывы трассы и неотпечатавшиеся кое-где следы не опровергают имевшую место организацию движения.
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 21:27
Вот отрывок из показаний Чернышева: "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы..."
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 22:47
Тогда отвечаю. Я всегда считал и считаю, что группа Дятлова была прекрасно организована, мобилизована и управляема. Никакой самодеятельности в ней не допускалось, особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Дятлов дейстовал жестко. Читали про его руководство группой в 57-м году, когда прямо на них мчался табун? Дятлов дал команду всем стоять и вышел вперед. Табун раздвоился и обогнул их.Альберт, я не собираюсь с Вами спорить, но просто хочу заметить, что действие любого человека (и это правило относится ко всем от руководителя до рядового участника группы) определяются в первую очередь его опытом. Если Дятлов точно знал, чего делать не надо, когда табун несся на группу, то он и дал единственно верную команду стоять. Утверждать, что Дятлов, как человек и руководитель группы, точно и четко в ту трагическую ночь знал что делать, Вы вряд ли сможете, хотя бы из метаний группы и результатам - четкого плана спасения не было. А я подозреваю, что и группа и Дятлов даже плохо себе представляла опасность, с которой они столкнулась. В такой ситуации, и примеров тому не мало, говорить об организованности и сплоченности группы уже не приходится. При неуверенности руководителя, а это передается участникам сразу, группа в критические ситуацию мгновенно превращается из монолитного коллектива в "каждый кто во что горазд".
Два слова о 2-х "самостоятельных туристах". Они соединились с группой через 30-40 метров. При скорости движения допустим 4 км/час, группа была в некомплекте менее минуты! Уже через минуту после покидания палатки вся группа была в сборе. Не понимаю, для чего нужны какие-то дешевые спекуляции про "потерю управления"?Давайте сразу договоримся, что никаких дешевых спекуляций нет, а есть только дорогая распродажа и больше к этому аргументу не будем возвращаться. :) По поводу скорости и времени, то Вы как-то не учитываете, что нужно еще какое-то время на осознании причин произошедшего (что это было, чем грозит, что делать и как спасаться), ситуации (кто сейчас где и куда я сам бегу) и принятия какого-то решения. Так что собрать группу в минуты, если сваливается нечто непонятное, что нагоняет панический ужас и заставляет участников убегать из палатки, задача сложная.
Отправлено: Паганель - 09.06.14 23:43
Оффтоп (текст не по теме)До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.Да еще "первооткрыватели" палатки натворили дел
Отправлено: Albert - 10.06.14 12:43
Давайте сразу договоримся, что никаких дешевых спекуляций нет, а есть только дорогая распродажа и больше к этому аргументу не будем возвращаться. По поводу скорости и времени, то Вы как-то не учитываете, что нужно еще какое-то время на осознании причин произошедшего (что это было, чем грозит, что делать и как спасаться), ситуации (кто сейчас где и куда я сам бегу) и принятия какого-то решения. Так что собрать группу в минуты, если сваливается нечто непонятное, что нагоняет панический ужас и заставляет участников убегать из палатки, задача сложная.Странная беседа получается. Вроде бы Вы призываете смотреть на результаты деятельности дятловцев, но одновременно не хотите их видеть, т.к. они, эти результаты, не отвечают вашим ожиданиям.
Вы предполагаете, что группа должна была растеряться в первые минуты опасности, вот ваши слова:
"Утверждать, что Дятлов, как человек и руководитель группы, точно и четко в ту трагическую ночь знал что делать, Вы вряд ли сможете, хотя бы из метаний группы и результатам - четкого плана спасения не было. А я подозреваю, что и группа и Дятлов даже плохо себе представляла опасность, с которой они столкнулась. В такой ситуации, и примеров тому не мало, говорить об организованности и сплоченности группы уже не приходится. При неуверенности руководителя, а это передается участникам сразу, группа в критические ситуацию мгновенно превращается из монолитного коллектива в "каждый кто во что горазд".
Но по фактам ведь это не так! Одновременные следы все групы были обнаружены на расстоянии пары десятков метров от палатки, там началось движение шеренги. Но шеренга - это организованное движение! Надо собраться, надо постороится, надо двигаться всем одновременно! Разве это хаос? Имхо, вовсе нет.
Для того, чтобы отбежать от палатки скажем на 30 метров, 20-летнему спортсмену нужно менее минуты, даже по небольшим 20 см. сугробам. Т.е. менее через минуту 7 человек были в сборе, а еще через минуту к ним присоединились те двое. Или Вы думаете, что дятловцы бегали кругами вокруг палатки пока наконец Дятлов не собрал их и не построил? Разве есть тому свидетельства? Нет никаких. Наоборот, дыра из палатки выходила в сторону трассы, мелкие вещи возле палатки лежали в направлении трассы, сверток с курткой на расстоянии 10-15 метров лежал в направлении трассы. И даже мелкие вещицы (подсвечник, проволочный крючок, шайбы и пр.), что нашла компания СашиКАНа прошлым летом, тоже лежали в линию, направленную в сторону следов и кедра!
Это значит, что устремления всех дятловцев были направлены в ОДНУ сторону, и падавшие мелкие вещи, и случайно утянутые железячки 100% подтверждают этот факт. Не думаю, что Вы сможете привести други факты, опровергающие однонаправленное движение дятловцев от дыры в сторону кедра.
Так что никакого хаоса и потери управления НЕ БЫЛО. Это - фикция, умозрительные теоретические построения, не подтвержденные ни единым фактом. Дятлов контролировал группу, вот это - факт.
Нахождение двоих в стороне от группы и их дальнейшие, оптимальное воссоединение "на ходу" по касательной, только подтверждает стремление группы к единению. А первоначальная позиция двоих в стороне свидетельствует только об их местонахождении в момент начала событий. Они не побежали к палатке, т.к. видели, что группа спешно ее покидает, а подключились на бегу.
Думаю, не стоит заводить обсуждение опасности, которую дятловцы не могли сразу в полной мере осознать. Я согласен с этим тезисом, но их состояние имхо определялось не только и не столько растеренностью, сколько иными причинами.
Отправлено: GrayCat - 10.06.14 16:03
Вроде бы Вы призываете смотреть на результаты деятельности дятловцев, но одновременно не хотите их видеть, т.к. они, эти результаты, не отвечают вашим ожиданиям.Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки. Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсь и считаю, что возможно они спускались кучей, а шеренга родилась при прочтении следов неопытными следопытами-поисковиками, так как не вижу причины спуска таким необычным и затратным в смысле энергопотерь способом. Не помню, есть ли в материалах следствия что-то о спуске шеренгой. Мне кажется, что нет. Но опять, что спорить по этому поводу, сейчас восстановить картину событий по другим источникам, кроме как по воспоминаниям поисковиков невозможно, за что отдельное огромное "спасибо" следователям, которые проводили расследование. Бегали ли участники кругами вокруг палатки или сей секунд ушли мы тоже безапелляционно утверждать не может, так как нет следов непосредственно вокруг палатки. Единственное , что можно сказать, что действительно, если участники хотели по быстрее уйти от палатки, то возможность такая была. Здесь можно согласится с Вашими расчетами.
Отправлено: Саша Ветер - 10.06.14 17:04
Чтобы отбежать на 30 метров необходимо менее 10 секунд... Вы продолжаете нести чушь оба... и кот и альберт...
Отправлено: Janne - 10.06.14 17:13
До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.А кто и когда впервые рассказал про следы?
Отправлено: Паганель - 11.06.14 02:22
Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки. Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсь и считаю, что возможно они спускались кучей, а шеренга родилась при прочтении следов неопытными следопытами-поисковиками, так как не вижу причины спуска таким необычным и затратным в смысле энергопотерь способом. Не помню, есть ли в материалах следствия что-то о спуске шеренгой. Мне кажется, что нет. Но опять, что спорить по этому поводу, сейчас восстановить картину событий по другим источникам, кроме как по воспоминаниям поисковиков невозможно, за что отдельное огромное "спасибо" следователям, которые проводили расследование. Бегали ли участники кругами вокруг палатки или сей секунд ушли мы тоже безапелляционно утверждать не может, так как нет следов непосредственно вокруг палатки. Единственное , что можно сказать, что действительно, если участники хотели по быстрее уйти от палатки, то возможность такая была. Здесь можно согласится с Вашими расчетами.вот именно то что нужно для выяснения причин этой трагедии, видеть одинаково, а оценивать ситуацию по разному, соприкосновение ваших разных точек зрения сразу дадут результат в этой теме, поэтому прошу вас не давать волю амбициям и продолжать вашу дискуссию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.14 02:56
Отправлено: GrayCat - 11.06.14 09:35
вот именно то что нужно для выяснения причин этой трагедии, видеть одинаково, а оценивать ситуацию по разному, соприкосновение ваших разных точек зрения сразу дадут результат в этой теме, поэтому прошу вас не давать волю амбициям и продолжать вашу дискуссию.Так, уже обсудили. :) Дальше опять или топтание на месте с увязанием в мелочах. Каждый будет использовать удобную для аргументацию сцепку фактов. Я - факты странного ухода в овраг, как признак неорганизованности. Альберт, судя по началу, - следы совместного отхода, как признак организованности. И так мы в который раз опять до кедра. Многое из того что мы сейчас обсуждаем обсуждалось уже не по одному разу и в разных темах. И выяснить кто из нас прав или мы не правы оба на данном этапе не представляется возможным. Поэтому для продолжения обсуждения нужен какой-то хороший пинок в виде новых фактов или какой-то новой и необычной интерпретация имеющихся. Другими словами, нужная новая идея. Ни одна существующих версий не позволяет уложить хотя бы более 50% имеющихся фактов в стройную картину произошедшего или исключить часть фактов, как явно недостоверные. Поэтому, чтобы хоть как-то продолжать, надо бы сначала отделить зерна от плевел и понять, какие факты действительно относятся к трагедии, какие появились после трагедии естественным путем (выдувания и разброс вещей,например, заметание следов у палатки), а какие вольно или невольно добавили поисковики.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 11:26
1) я не вижу причин, по которым Зина могла погибнуть в очень короткий срок, после выхода из палатки. Явно не достаточный для замерзания.
2) я не вижу признаков того, что Зина чем-то занималась на склоне длительное время и это помешало ей спуститься к кедру (в частности нет признаков, что кто-то оказывал помощь Слободину. Просто по факту его позы и состояния его одежды).
3) я не вижу мест, где Зина могла получить более или менее серьезные травмы на склоне, которые в первые моменты обнаружения были охарактеризованы поисковиками, Темпаловым, Масленниковым как "разбита голова, все лицо в крови". Падение именно лицом на что бы -то ни было - самый маловероятный сценарий. Без повреждения тех же рук.
4) я вижу нетипично большое количество одежды на Зине и некоторую странность в одежде.
а) На ней в момент обнаружения целых 5 пар штанов, тогда как среднее количество по группе - 2-3. Более корректно сравнивать с Людой - на ней всего 2 пары, а с учетом и того, что она в принципе взяла в поход - 3 пары. (не считаю чулки). Именно верхние штаны вызывают вопросы
- на них хвоя и мусор
- они порваны
- явно Зинины предметы первой необходимости (та же расческа) находятся в карманах не верхних брюк, а вторых - тоже лыжных. поэтому я предполагаю, что именно 2ый брюки верхние лыжные брюки Зины (тогда и с числов слоев она сравнивается с той же Людой).
б) у Зины нарушено типичное для нее (подтвержденно массой фотографий) распределение свитеров. Все свитера у нее всегда заправлены в штаны и верхним слоем (под курткой) всегда является ковбойка. В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.
Те как минимум 2 предмета верхней одежды имеют связь с лесной зоной (хвоя на штанах и обшлаг от свитера).
Как максимум - она участвует в перераспределении одежды.
Выводы о присутствии Зины у кедра я делаю по совокупности. Как видите, это не привязано ни к одной из версий.
Отдельно про хвою и мусор чуть позже.
Отправлено: Albert - 11.06.14 12:00
Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки. Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсьЯ думал-думал и всё понял! Вы понимаете под организованным отходом типовой выход группы на некое непредвиденное мероприятие (дело), например так:
- Дятлов в палатке кратко доводит до личного состава сложившуюся ситуацию, проводит инструктаж по действиям в нештатной ситуации и распределяет функции
- все одеваются и готовятся к выходу, прихватывая самое необходимое для дела
- группа выходит на дело, задраив за собой вход
- группа строится в шеренгу вдоль палатки, Дятлов командует: "равняйсь, смирно, шагом марш, правое плечо вперед, прямо" и все дружно шагают плечом к плечу вниз по склону, подчиняясь командам Дятлова
- прибыв на конечный пункт, Дятловцы, в соответствии с планом, разводят костер и строят снежное убежище в овраге, и т.д.
Дятлов был бы рад организовать действия группы подобным образом, но увы, он не имел для этого в буквальном смысле слова физической возможности.
Имхо, Вы неверно представляете возможности Дятлова в плане организации и управления в течение первых 2-3 минут событий. Будем разбираться, держа руку на Уголовном Деле.
Итак, нам известно, что дятловцы убежали в лес в буквальном смысле с пустыми руками, без обуви и верхней одежды. Но разве эти факты свидетельствуют об отсутствии организации?
Представьте себя на месте любого дятловца. Если Вам понятно, что предстоит бегство куда-то прочь из палатки, то разве Вам лично будет нужна команда от самогО Руководителя Походной Группы для того, чтобы одеться и прихватить скажем топор, лежащий под боком? А кому может понадобиться ТАКАЯ команда? Имхо, разве что откровенному дебилу. Люди одеваются перед эвакуацией, прихватывают оружие и по возможности документы, если не понятно когда придется возвращаться и придется ли вообще. И никакие организационные команды никому не нужны.
Таким образом, немножко подумав, мы понимаем, что отсутствие у дятловцев одежды и оружия - это вовсе не следствие отсутствия соответствующей команды, т.е. организации, а ОТСУТСТВИЕ у них ВРЕМЕНИ!
Вот чего им не хватило в палатке - ВРЕМЕНИ. Таким образом пустые руки и ноги - есть свидетельство СКОРОСТИ развития событий. И тому есть подтверждения!
Это - мелкие вещи, тапочки от разных пар (т.е. минимум 2 шт.), шапочки (тоже минимум 2 шт) и др. вещицы (тоже минимум 2 шт), а также сверток с курткой и др. вещами. Таким образом, около десятка отдельных мелких тряпочных вещей были обронены рязными дятловцаит и не были подняты!
Вот какая была скорость бегства из палатки.
Кроме того, мелкие железяки, найденные группой СашиКАНа - подсвечник, проволочный крючок, шайбы и пр., тоже свидетельствуют о скорости бегства, когда на мелочи не обращали внимания!
Чем же была обусловлена такая сумашедшая скорость бегства? Думаю не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - скорость была обусловлена степенью опасности, которая угрожала дятловцам в палатке! Опасность была такова, что они и не впомнили про ботинки, куртки и топоры. Вот - ответ на вопрос о первой минуте событий.
Есть ли еще подтверждения мгновенно возникшей опасности? Есть - это остатки ужина, развернутая и частично порезанная корейка, частично обгрызанные кусочки, развязанный мешочек с сухарями, валявшийся открытым большой нож, недопитое какао и т.д.
Таким образом, Дятлов ВЕЛ всю группу в одном направлении, но Степень опасности не позволила группе прихватить нужные вещи.
Однако, при всем временнОм цейтноте, как я уже отмечал, вся группа бежала строго в одном направлении, но никак не хаотично по склону, ибо уже через метров 20 они стали останавливаться. Это тоже факт, о котором Вы сами уже упоминали со слов Атманаки.
Это значит, что вдруг, буквально через пару десятков метров от палатки, характер бега дятловцев КАРДИНАЛЬНО изменился. Если они из дыры выскакивали как ошпаренные и мчались сломя голову, то через 20 метров они смогли собраться, т.е выскочившие первыми ЖДАЛИ остальных.
За 20 метров от палатки можно было стоять! О чем это говорит? О том, что смертельная опасность носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, имела вполне себе ограниченный радиус действия, т.е. поражения.
И с отметки "20 метров от палатки" организационные усилия Дятлова смогли воплотиться в организацию шеренги. Таким образом, Дятлов не терял руководства группой, думаю это он дал команду резать скат, это он задал направление бегства и он организовал шеренгу. Вот только в первую минуту у группы не было времени на сборы.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 12:06
В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 12:18
Есть несколько вариантов того, как хвоя и мусор могли попасть на штаны Зины помимо кедра.
1) она ходила грязной. Не рассматриваю. Хотя бы еще и потому, что на фотографии движения по склону видно насколько все штаны всех участников заметены метелевым снегом. Снег она точно должна была стряхивать, пробираясь в палатку. А заодно хотя бы и часть мусора.
2) На месте палатки и в месте обнаружения Зины - нет источников такого мусора и хвои.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
3) в момент перетаскивания тел к останцам - лапник не используется. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
4) У остнцов Зина а) лежит на другом боку (левом) б) лапника нет, хотя хорошо просматриваются волокуши Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Остается вариант присутствия лапника в вертолете. 1 против 4х. Но тот же Потяженко ничего не говорит о лапнике, а наоборот - у него отваливается пятка, значит тела не упакованы. И лапника в шаговой доступности от останцов нет
Отправлено: Паганель - 11.06.14 12:24
В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.очень спорный вариант, спасаться от опасности уходить вниз, потом возвращаться в покунутую палатку спасаясь снова, какой то замкнутый круг получается
Отправлено: Helga - 11.06.14 12:25
Обшлаг от этого свитера находится у кедра.о-ё-ё
Как давно выяснено, что это не так.
И что "хвоя" это трава из-под останца...
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 12:40
В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.я продублировала вещевые таблицы за Тимуром, но изначально ставила нескольк иные вопросы при их составлении. Все таблицы - условны. Недостаточно данных для некоторых элементов одежды. Этот верхний свитер опознается, как Зинин, потому что он надет на Зину.
Это единственный свитер с четко описанным оторванным обшлагом
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван (СМЭ)Допрос Атманаки
Цитирование
но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещейМогут быть лингвистические споры по поводу "обшлага" и "манжета"
ОБШЛАГ — ОБШЛАГ, а, муж. Отворот на конце рукава, а также вообще нижняя пришивная часть рукава.
Добавлено позже:
о-ё-ёОля, Вы связались с Атманаки?
Как давно выяснено, что это не так.
Добавлено позже:
И что "хвоя" это трава из-под останца...и именно поэтому я привожу фотографию по которой видно, что Зина именно у останцов лежит не на том боку, на котором находится мусор. Или это все падало с неба?
Отправлено: Gulia70 - 11.06.14 12:51
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.06.14 12:54
и именно поэтому я привожу фотографию по которой видно, что Зина именно у останцов лежит не на том боку, на котором находится мусор. Или это все падало с неба?Не видны вторые две фоты.
теперь вижу :)
Отправлено: Helga - 11.06.14 13:00
Оля, Вы связались с Атманаки?Галя - не стоит писать такое, хорошо?
Я так долго спорила когда-то , что этот обшлаг от Зининого свитера, а хвоя - от кедра...
Посмотрите - фото свитера в морге и убедитесь, что обшлага там наличествуют.
Под останцами тела могли и перекладывать, главное, что голая земля могла быть только там .
Однако, судя по тому, что Зины наблюдалось отморожение фаланг пальцев и повреждение ладоней - говорит о том, что она длительно работала руками и продолжала работать отмороженными пальцами деформируя ткани с обязательным отогреванием рук на каком то этапе. Самое подходящее - это район кедра.
Но от этого обстоятельства трава не превращается в хвою, а дырявый обшлаг -в оторванный.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 13:03
Это единственный свитер с четко описанным оторванным обшлагомЯ потому и думал, что это обшлаг именно тот. Но, ни на каких фото из морга не видно, чтобы обшлаг был оторван. Там, может быть в вариантах "порван", "разорван"... Или в морге это более нижний свитер?
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 13:04
Vietnamka, а пресловутые чистые носки Зины?Они настолько же чисты, как и штаны по описанию Возрожденного?
Добавлено позже:
Посмотрите - фото свитера в морге и убедитесь, что обшлага там наличествуют.правый - да. Оторван левый. Все фотографии из морга такого ракурса, что левый обшлаг толком не видно, но я даже подозреваю, что в фотошопе при большом увеличении я даже покажу вам линию отрыва.
Оль, Вы поймите меня пожалуйста.
- есть показания Атманаки об оторванном манжете. Значит должен быть какой-то свитер или куртка с оторванным манжетом. Какие основания у меня не верить Атманаки?
- есть показания Возрожденного, который описывает оторванный левый обшлаг у свитера (дополняет показания Атманаки). Какие основания у меня а) не верить Возрожденному б) заподозрить его в сговоре с Атманаки?
Вы предлагаете мне поставить под сомнения логичные перекрестные данные из официальных протоколов только потому, что кто-то не рассмотрел на фотографии четкую линию оторванного обшлага?
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 13:24
Для этого привожу из акта во что она была одета:
1. на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой,
2. синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону,
3. под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки,
4. под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца.
5. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета;
6.трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета;
7. черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы;
8. Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;
8.синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке;
9. дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета;
10. дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке;
11. трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах;
12. на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками,
13. под ними синие
14. и коричневые вигоневые носки.
Одежда в акте приведена при раздевании. Не очень понятно. Сделаем наоборот, так как Зина бы одевалась. Тогда противоречий не будет, по-крайней мере для меня.
1. Черный сатиновый бюстгалтер.
2.Трикотажная майка с длинным рукавом.
3.Вигоневый свитер, надетый на левую сторону и имеющий две заплаты на рукавах. Надеюсь принадлежность свитера не вызывает сомнений? Это свитер Зинин и ни чей другой. Только Зина, как девушка из не очень обеспеченной семьи будет носить свитер с заплатами, ну не Люда же.
4. Защитная маска военного образца.
5. Ковбойка. Важный момент! При перераспределении одежды маску Зина или бы отдала или отложила за ненадобностью, однако этого сделано не было, следовательно пока все на Зине Зинино.
6.Синий шерстяной свитер. Надо полагать, что именно этот свитер и вызывает больше всего споров. Смотрим протокол опознания вещей. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
Радостевой Галине Григорьевне, студенте УПИ предъявили вещи, среди которых она опознала синий свитер шерстяной, как принадлежащий Зине.
Допустим, свитер принадлежал другому человеку и Зине пришлось его одевать при перераспределении одежды. Но посмотрите на фото в морге. Манжета на правой руке подвернута, не думаю, что при переодевании следовало бы подворачивать манжеты, тем более на морозе, скорее наоборот.
7. Трусы
8.Дамское х/б трико
9. Дамские рейтузы с начесом
10.Синие х/б спортивные брюки (опознаны)
11. Лыжные брюки из байки черные (опознаны)
Верхние штаты опознаны, нижние –нет, но не с Люды же они сняты и одеты у кедра.
Исходя из вышеизложенного прихожу к выводу, что ошибается тот, кто считает, что Зина была у кедра и принимала участие в перераспределении одежды.
Отправлено: Helga - 11.06.14 13:46
Оль, Вы поймите меня пожалуйста.Ещё раз - её пребывание у кедра доказывается и без этих ухищрений - по обморожениям (=отогреванию) пальцев, по ранам на ладонях.
- есть показания Атманаки об оторванном манжете. Значит должен быть какой-то свитер или куртка с оторванным манжетом. Какие основания у меня не верить Атманаки?
- есть показания Возрожденного, который описывает оторванный левый обшлаг у свитера (дополняет показания Атманаки). Какие основания у меня а) не верить Возрожденному б) заподозрить его в сговоре с Атманаки?
В показаниях Атманаки и акте СМЭ - несовпадение по цвету : синий и тёмный.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 13:50
Ещё раз - её пребывание у кедра доказывается и без этих ухищрений.Вот, опять же. Синий и темный... Я уже об этом писал. Если синий - это "темный", тогда все правильно. Значит это он.
В показаниях Атманаки и акте СМЭ - несовпадение по цвету : синий и тёмный.
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 13:52
Ещё раз - её пребывание у кедра доказывается и без этих ухищрений - по обморожениям (=отогреванию) пальцев, по ранам на ладонях.Хельга, где можно посмотреть доказательства? Зачем тогда создана эта тема? Где несовпадение по цвету, если и в акте СМИ и в протоколе опознания четко написано, что шерстяной свитер синего цвета?
В показаниях Атманаки и акте СМЭ - несовпадение по цвету : синий и тёмный.
Отправлено: Helga - 11.06.14 13:58
Хельга, где можно посмотреть доказательства? Зачем тогда создана эта тема? Где несовпадение по цвету, если и в акте СМИ и в протоколе опознания четко написано, что шерстяной свитер синего цвета?А обшлаг -НЕ СИНИЙ!!!!!
А ведь Атманаки видел - в каком свитере найдена Зина, когда нашли обшлаг ещё тела были на перевале...
Кроме того, была майская телеграмма, из которой понятно, что ищут нужный свитер без обшлага...
Ну -было всё это обсуждение уже...
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 14:01
А обшлаг -НЕ СИНИЙ!!!!!Белый?!!! Оторван от Юриного джемпера? =-O
Нет у вас доказательств. Так чта... и Зины у кедра не было и настилом она не занималась.
Отправлено: Helga - 11.06.14 14:10
Белый?!!! Оторван от Юриного джемпера?Тёмный.
Серый.
Добавлено позже:
Так чта... и Зины у кедра не было и настилом она не занималась)))) хотелось бы найти (по состоянию ладоней) тех кто занимался.
Напомню - что обморожение говорит о том, что обмороженное место ОТОГРЕВАЛИ. Зина ОТОГРЕВАЛА пальцы
Зина повредила ладони.
Ваши предположения о том -где отогревала и при каких обстоятельствах повредила ладони.
Отправлено: Паганель - 11.06.14 14:32
Белый?!!! Оторван от Юриного джемпера? =-OТак же как и у вас нет никаких доказательств, что Зина погибла из-за того, что ее просто бросили одну на склоне.
Нет у вас доказательств. Так чта... и Зины у кедра не было и настилом она не занималась.
Добавлено позже:
Галя - не стоит писать такое, хорошо?ТРАВА? Где вы видите траву?
Я так долго спорила когда-то , что этот обшлаг от Зининого свитера, а хвоя - от кедра...
Посмотрите - фото свитера в морге и убедитесь, что обшлага там наличествуют.
Под останцами тела могли и перекладывать, главное, что голая земля могла быть только там .
Но от этого обстоятельства трава не превращается в хвою, а дырявый обшлаг -в оторванный.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 14:54
Около кедра: "оборванный обшлаг рукава серого свитера (по Атманаки - манжет от куртки или свитера, по Аксельроду - "оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов"
У Зины свитер был синий. Не серый. Второй - светло-красный в синюю полоску.
У Люды, которую потом нашли - серо-коричневый и бежевый.
А, чей тогда обшлаг?
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 15:36
Тёмный.Это есть в акте СМИ:
Серый.
Добавлено позже:)))) хотелось бы найти (по состоянию ладоней) тех кто занимался.
Напомню - что обморожение говорит о том, что обмороженное место ОТОГРЕВАЛИ. Зина ОТОГРЕВАЛА пальцы
Зина повредила ладони.
Ваши предположения о том -где отогревала и при каких обстоятельствах повредила ладони.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.Еще такой момент. Зачем возвращаться в палатку, где логика? Ведь идти надо в гору, на ветер, в темное время. Если изначально не могли захватить ни вещи, ни инструменты, то что могло измениться, чтобы возвращаться?
Т.е. изначально, да, я считала, что Зина возвращалась от кедра или зоны ручья, но теперь не вижу причины возвращения, что могло измениться и заставить Зину вернуться, тоже самое относится к Игорю и Рустему.
Могу, конечно, ошибаться, но со временем узнавания нового в этой трагедии у меня начала складываться картинка, приходит понимание, может быть по наитию, что эта тройка не дошла до кедра.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 15:41
Могу, конечно, ошибаться, но со временем узнавания нового в этой трагедии у меня начала складываться картинка, приходит понимание, может быть по наитию, что эта тройка не дошла до кедра.А, почему Вы не допускаете, что опасность к тому времени переместилась от палатки к кедру, и они от нее спасались куда глаза глядят. А, глядели - к палатке...
Если посмотреть летние видео КАНа и зимние этого года (не знаю чьи), то они просто по этому распадку шли, практически так же как и спускались. При чем, не видя друг друга.
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 15:41
Так же как и у вас нет никаких доказательств, что Зина погибла из-за того, что ее просто бросили одну на склоне.Мы же не знаем при каких обстоятельствах Зина оказалась одна, но не только Зина, а еще Рустем и Игорь.
Отправлено: Паганель - 11.06.14 15:48
Зина Колмогорова;
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть.
Отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.
Дорошенко Юрий.
В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях. Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета. А также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Игорь Дятлов.
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) Отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Кривонищенко
В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим.
эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. Отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
Рустем Слободин
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти. Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета. В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь. В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета. На передней внутренней поверхности верхних конечностей венозный рисунок.
Отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Из выше перечисленного можно сделать вывод, раны, порезы, ссадины говорят о том что руки травмированы у всех из пяти найденных в конце февраля.
Понятно, что травмы могли быть получены и до того, как случилось нечто, но вот еще другие результаты СМИсследований ребят найденных позже.
Людмила Дубинина
На тыльной поверхности кистей рук мягкие ткани, плотные на ощупь, пальцы рук полусогнуты. Концевые фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками.
Золотарев
Пальцы кистей полусогнуты. На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год". Наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа
Колеватов
В области пальцев костей "банная кожа" бледносероватого цвета. Пальцы кистей полусогнуты.
Тибо
Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности, пальцы кистей полусогнуты. Наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа
Как так получается, что ни у кого из последних найденных нет никаких травм рук, хотя их участие внизу в подготовке костра, настила и перераспределении одежды вполне очевидно причем ни у кого из группы руки не были защищены. В таких условиях травмировать незащищенные руки более вероятно, но почему то у последних найденных никаких травм кистей рук нет. Можно конечно предположить, что травмы были получены до того, как что то произошло, то есть ранее. Но это маловероятно, так, что бы были травмированы руки всех пяти членов группы, к тому же никаких повязок или бинтов на руках нет. То есть есть все основания говорить о том, что травмы рук получены начиная именно с того момента, когда и произошло нечто. А значит травмы могут быть получены на следующих участках.
1) в палатке
2) на склоне
3) внизу на территории кедр-настил.
4) на всем протяжении с момента Дятловской трагедии
Рассматривая выше изложенное и исходя из того, что у оказавшейся внизу группы руки по понятным причинам были не защищены. Можно предположить следующие причины травм рук.
1) травмы рук могли быть получены в результате каких то действий.(откапывания снега, заготовки дров для костра, строительство настила.
2) травмы рук получены в результате падений на камни, лед снег.
3) травмы рук получены в результате оказанного сопротивления.
4) травмы рук получены в результате движения по снегу ползком.
5) травмы рук получены в результате лазаний по дереву.(Кедру)
Как мы видим мест получения травм и причин травм рук не так уж много, нужно только рассмотреть где и как наиболее вероятно их получить.
Думаю возможности проведения подобных экспериментов в будущем позволят разобраться в данной ситуации и помогут прояснить где и при каких обстоятельствах наиболее вероятно получить обморожения и травмы рук.
1)Выбираясь из палатки?
2) спускаясь вниз к кедру?
3) разжигая костер и строя настил.
4) во время лазаний по кедру и ломаний веток на нем.
5) во время блуждания по склону( в том числе ползком)
Определить как в комплексном, так и территориальной последовательности возможность получения травм рук.
Необходимо выяснить не только причины получения травм, но особенности и характер травм.
Загадкой остается отсутствие травм рук у последний найденной четверки, на что тоже необходимо обратить внимание.
Возрожденный заключил, раны могли быть причинены тупым орудием, а также возникли в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Но так ли это? Почему тогда у последних найденных нет травм кистей рук вообще. В отличие от первой найденной пятерке у которой травмы рук схожи между собой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.06.14 15:55
Т.е. изначально, да, я считала, что Зина возвращалась от кедра или зоны ручья, но теперь не вижу причины возвращения, что могло измениться и заставить Зину вернуться, тоже самое относится к Игорю и Рустему.Я считаю, что могло быть шоковое состояние, и Зина, например, ушла "куда глаза глядят" - просто психанула, или "я принесу недостающее ... из палатки", а остановить в тот момент было некому - заняты были более насущными делами.
Остальные двое пошли ее искать.
Но больше мне верится, что Зина пошла искать Рустема, а Дятлов, как наладил, по его мнению, работу у кедра/настила - пошел за ней.
Думаю там дееспособные на вес золота были иначе девушка не оказалась бы одна.
Отправлено: Паганель - 11.06.14 16:01
Мы же не знаем при каких обстоятельствах Зина оказалась одна, но не только Зина, а еще Рустем и Игорь.Да вот дело в том, что такое могло быть только тогда, если ее кто то догнал и избил. А остальные про нее просто забыли. Какие еще могут быть причины того, что Зина осталась одна недалеко от палатки. И там замерзла, не могла же она так потеряться, что бродила по склону до той поры пока не замерзла?
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 16:07
Да вот дело в том, что такое могло быть только тогда, если ее кто то догнал и избил. А остальные про нее просто забыли. Какие еще могут быть причины того, что Зина осталась одна недалеко от палатки. И там замерзла, не могла же она так потеряться, что бродила по склону до той поры пока не замерзла?Она не потерялась, а шла целенаправленно снизу к палатке. При чем, шла одна, без РС и ИД.
ЗЫ. "Недалеко" - это сильно сказано. Там спускаться от палатки к ее месту гибели не меньше минут 15-20. А, если вверх, то это еще дольше. А, если не идти, а ползти...?
ЗЫ. ЗЫ. Подозрения на повреждение решетчатой кости. Отсюда кровь. Потом это замяли. Согласен, что ее могли избить... или что-то (нечто) ее добило. Руки обморожены. Это значит, что человек боролся долго за свою жизнь и за жизнь других, а не сразу упал, замерз и умер (например, потерявшись во время спуска группы на склоне).
ЗЫ. ЗЫ. ЗЫ. Кстати, повреждения одежды говорят о том, что она была внизу, где происходило нечто. Или на склоне уже ее добивали. А, потом, кто-то еще и обыскивал
Отправлено: Паганель - 11.06.14 16:12
Я считаю, что могло быть шоковое состояние, и Зина, например, ушла "куда глаза глядят" - просто психанула, или "я принесу недостающее ... из палатки", а остановить в тот момент было некому - заняты были более насущными делами.Вот это именно Алиса, то к чему склоняюсь я. Видя всю критичность и трагичность ситуации Зина вполне могла изменить принятому в группе решению переждать внизу в овраге. Она могла безрассудно броситься навстречу опасности тем самым совершенно изменив дальнейшие действия группы. Обнаружив ее отсутствие вполне могло появиться окно на кедре, кто то просто пытался понять куда ушла Зина. Отсюда уже мог появиться и костер, как ориентир тем, кто пойдет искать Зину.
Остальные двое пошли ее искать.
Но больше мне верится, что Зина пошла искать Рустема, а Дятлов, как наладил, по его мнению, работу у кедра/настила - пошел за ней.
Думаю там дееспособные на вес золота были иначе девушка не оказалась бы одна.
Добавлено позже:
Она не потерялась, а шла целенаправленно снизу к палатке. При чем, шла одна, без РС и ИД.Ну и что за 15 минут Зина потеряла сознание и замерзла? Отмороженные руки это одно, а вот травмированные это совсем другое, где Зина могла повредить руки, не повредив совершенно ноги и носки. Неужели все это на склоне горы? Да и как можно бороться на склона?
ЗЫ. "Недалеко" - это сильно сказано. Там спускаться от палатки к ее месту гибели не меньше минут 15-20. А, если вверх, то это еще дольше.
ЗЫ. ЗЫ. Подозрения на повреждение решетчатой кости. Отсюда кровь. Потом это замяли. Согласен, что ее могли избить... или что-то (нечто) ее добило. Руки обморожены. Это значит, что человек боролся долго за свою жизнь и за жизнь других, а не сразу упал, замерз и умер (например, потерявшись во время спуска группы на склоне).
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 16:35
Очень уж замысловато получается.
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 16:54
Без криминальной версии никак?Вы же знаете, я не сторонник криминальных версий :)
Очень уж замысловато получается.
То, что получается замысловато - это я согласен. Мы пытаемся слепить разрозненные факты в некоторые логические последовательности. А, оно не получается :(
Отправлено: Амальтея - 11.06.14 17:04
Вы же знаете, я не сторонник криминальных версий :)Вот поэтому приходят на ум самые невероятные версии, но не криминал. *YES*
То, что получается замысловато - это я согласен. Мы пытаемся слепить разрозненные факты в некоторые логические последовательности. А, оно не получается :(
Отправлено: Паганель - 11.06.14 17:17
Без криминальной версии никак?А как тогда по другому можно объяснить гибель Зины, если на склоне погибла и никогда не была внизу, то криминал, о каких версиях еще можно тут говорить мне непонятно.
Очень уж замысловато получается.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.14 17:28
Вьетнамка, давайте разбираться с Зининой одеждой.Привет,Надя! Большая просьба - я пишу ребят в акварели. мне нудны цветовые моменты одежды. Сам я ленивый,у тебя здорово получается :)
Отправлено: Belfanio - 11.06.14 17:32
А как тогда по другому можно объяснить гибель Зины, если на склоне погибла и никогда не была внизу, то криминал, о каких версиях еще можно тут говорить мне непонятно.1. Когда успела обморозиться? Посмотрите видео человека, который в одних носках проделывает тот же путь. Говорит, что не испытывает дискомфорта. Даже уже в самом низу почти, у 1-го ручья. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lOVmADGlX2Y. (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lOVmADGlX2Y.) Не от мороза они все умерли, ИМХО.
2. Откуда кровь, разбитая голова (2 радиограммы)
3. Кто ее обыскивал? Все расстегнуто... Лично я считаю, что не криминал, а была группа зачистки.
Даже футляр Дятлова с прибором пропал.
Отправлено: Паганель - 11.06.14 18:48
Вот поэтому приходят на ум самые невероятные версии, но не криминал. *YES*А почему вы явно противитесь тогда криминалу, если считаете, что Зина погибла на склоне и не участвовала в действиях группы внизу?
Отправлено: GrayCat - 12.06.14 04:43
Из выше перечисленного можно сделать вывод, раны, порезы, ссадины говорят о том что руки травмированы у всех из пяти найденных в конце февраля.
Как так получается, что ни у кого из последних найденных нет никаких травм рук, хотя их участие внизу в подготовке костра, настила и перераспределении одежды вполне очевидно причем ни у кого из группы руки не были защищены. В таких условиях травмировать незащищенные руки более вероятно, но почему то у последних найденных никаких травм кистей рук нет.Действительно странные совпадения. Травмы верхних конечностей описаны только у пятерки, найденной относительно сразу. У четверки, найденных в овраге отсутствует не только описания травм, но и следов обморожения. Мне кажется, что это связано с состоянием тел. У четверки глубокие гнилостные изменения мягких тканей и кожи, отсюда и отсутствие описания травм и обморожения, а только следы разложения (мягкие ткани, плотные на ощупь, концевые фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками), которые описаны для всех тел, найденных позднее в овраге.
Ваши предположения о том -где отогревала и при каких обстоятельствах повредила ладони.Травмы рук можно получить не только при добывании дров и при сооружении настила, а при падениях на твердый наст. Травмы Колмогоровой очень схожи с ними. Отогревала, вероятнее всего на теле. Об этом хотя бы свидетельствуют расстегнутые штаны.
И главный вопрос
Еще такой момент. Зачем возвращаться в палатку, где логика? Ведь идти надо в гору, на ветер, в темное время. Если изначально не могли захватить ни вещи, ни инструменты, то что могло измениться, чтобы возвращаться?А тем более по одиночке?
Отправлено: KAMA - 12.06.14 09:36
А как тогда по другому можно объяснить гибель Зины, если на склоне погибла и никогда не была внизу, то криминал, о каких версиях еще можно тут говорить мне непонятно.Если её что-то сбило с ног( и не только её ,других тоже ,но с разным ... эффектом) и она осталась лежать на склоне ,не в силах подняться или идти ,ведь не известно ,сколько времени она там пролежала и сколько из этого времени пролежала оглушенная - то и обморозиться и замерзнуть и повредить руки, лицо и поясницу в попытках встать,двигаться ,"удержаться на месте"(УД) -вполне могла и без "посторонней помощи".
Отправлено: Паганель - 12.06.14 10:01
Хочу еще раз вернуться к выводам Владимира:Действительно странные совпадения. Травмы верхних конечностей описаны только у пятерки, найденной относительно сразу. У четверки, найденных в овраге отсутствует не только описания травм, но и следов обморожения. Мне кажется, что это связано с состоянием тел. У четверки глубокие гнилостные изменения мягких тканей и кожи, отсюда и отсутствие описания травм и обморожения, а только следы разложения (мягкие ткани, плотные на ощупь, концевые фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками), которые описаны для всех тел, найденных позднее в овраге.Травмы рук можно получить не только при добывании дров и при сооружении настила, а при падениях на твердый наст. Травмы Колмогоровой очень схожи с ними. Отогревала, вероятнее всего на теле. Об этом хотя бы свидетельствуют расстегнутые штаны.не думаю что изменения на столько сильные, что нельзя было заметить травмы рук. Даже по фото видно, что руки у четверки белые, чистые, совершенно не такие как у первых найденных. Тем более, что банная кожа описана, соответственно и травмы были бы видны еще более отчетливо.
И главный вопросА тем более по одиночке?
Отправлено: Амальтея - 12.06.14 10:10
не думаю что изменения на столько сильные, что нельзя было заметить травмы рук. Даже по фото видно, что руки у четверки белые, чистые, совершенно не такие как у первых найденных. Тем более, что банная кожа описана, соответственно и травмы были бы видны еще более отчетливо. А их просто нет вообще.Владимир, а Вы про какие фото имеете ввиду?
На тех что в галерее ничего же не видно. Видна нормально только одна кисть Тибо. И что мы видим, а присмотритесь, на ней ведь заметны повреждения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Паганель - 12.06.14 10:11
Если её что-то сбило с ног( и не только её ,других тоже ,но с разным ... эффектом) и она осталась лежать на склоне ,не в силах подняться или идти ,ведь не известно ,сколько времени она там пролежала и сколько из этого времени пролежала оглушенная - то и обморозиться и замерзнуть и повредить руки, лицо и поясницу в попытках встать,двигаться ,"удержаться на месте"(УД) -вполне могла и без "посторонней помощи".сбило с ног что?
Добавлено позже:
Владимир, а Вы про какие фото имеете ввиду?не это фото имел ввиду, думаю это просто грязь, так как у Тибо, Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности, пальцы кистей полусогнуты. Наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа. НИЧЕГО ПРО ТРАВМЫ НЕТ.
На тех что в галерее ничего же не видно. Видна нормально только одна кисть Тибо. И что мы видим, а присмотритесь, на ней ведь заметны повреждения.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.14 10:19
Даже по фото видно, что руки у четверки белые, чистые, совершенно не такие как у первых найденных.а вы бы не могли дать ссылки на эти фото?
Отправлено: Belfanio - 12.06.14 10:25
Тут, даже 30 мин не получается. Но, правда днем. Особенность видно интересную - если идти вниз, то по самой низине. А, если идти вверх, то так уже не получается, отклонения есть. Разве что на саму вершину идти, как ориентир :)
Отправлено: KAMA - 12.06.14 10:27
сбило с ног что?Возможно, разгадка трагедии *SCRATCH*
Отправлено: Амальтея - 12.06.14 10:30
Подскажите, плз, кто автор? Кто снимал? - https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)Снимал Алексеенков. *THUMBS UP*
Тут, даже 30 мин не получается. Но, правда днем. Особенность видно интересную - если идти вниз, то по самой низине. А, если идти вверх, то так уже не получается, отклонения есть. Разве что на саму вершину идти, как ориентир :)
Отправлено: Паганель - 12.06.14 10:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
а вы бы не могли дать ссылки на эти фото?даю ссылку и хочу напомнить, что больше имел ввиду внутреннюю поверхность кисти, то есть о ладонях.
Отправлено: Helga - 12.06.14 11:31
1. Когда успела обморозиться?Ещё раз : отморожение - это клеточная реакция, это не только - отморожение -это ОБЯЗАТЕЛЬНО отогревание!!!!!!!!
То есть, наличие отморожений говорит о том, что эти участки потом пытались отогревать!!!!!!
Без отогревания -отморожений не бывает.
Отправлено: Паганель - 12.06.14 13:06
Ещё раз : отморожение - это клеточная реакция, это не только - отморожение -это ОБЯЗАТЕЛЬНО отогревание!!!!!!!!Из этого следует, что Зина постоянно пыталась согреть руки, тогда как ноги она не пыталась согреть совершенно, в результате чего обморожения ног обнаружено у Зины не было?
То есть, наличие отморожений говорит о том, что эти участки потом пытались отогревать!!!!!!
Без отогревания -отморожений не бывает.
Отправлено: Belfanio - 12.06.14 13:35
Из этого следует, что Зина постоянно пыталась согреть руки, тогда как ноги она не пыталась согреть совершенно, в результате чего обморожения ног обнаружено у Зины не было?Я не зря спросил про видео. Там (кажется в части 2) Алексеенков, который все это время был в одних носках, говорил, что особого дискомфорта насчет ног не испытывает
Отправлено: Амальтея - 12.06.14 13:51
Хотя уже обсуждалось на форуме.
http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg121360;topicseen#msg121360 (http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg121360;topicseen#msg121360)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0) Кто-то спрашивал про продолжительность умирания, сразу не нашла, а сейчас попалось.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031)
Отправлено: Паганель - 12.06.14 16:10
Я не зря спросил про видео. Там (кажется в части 2) Алексеенков, который все это время был в одних носках, говорил, что особого дискомфорта насчет ног не испытываетИ какой вывод у вас на этот счет?
Отправлено: GrayCat - 12.06.14 22:29
Кто снимал? - https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)Хочу обратить внимание сторонников теплого оврага на его продуваемость.
Отправлено: Паганель - 12.06.14 23:28
Хочу обратить внимание сторонников теплого оврага на его продуваемость.Думаете его использование как укрытие от ветра не возможно?
Отправлено: Belfanio - 12.06.14 23:37
И какой вывод у вас на этот счет?Ну, например, что Зина вне палатки находилась долго и что то все время делала руками, а не просто ее стукнули (или упала, заблудилась) и она замерзла.
Видео мне очень понравилось. Насчет носков - если человек двигается и работает, то какое то время ему даже в ноги не холодно. Руки - это хуже. Но, я не верю в то, что Зина сама расстегнулась, чтобы там руки отогревать. Логично отогревать под мышками, под свитерами.
Не могла она все время, пока другие уже были у кедра пролежать на склоне. Вверх она шла. От кедра.
Примерно так, Владимир.
Добавлено позже:
Там еще есть следы на теле... Как от веревки, вроде бы. Но, об этом как бы забывается. Объяснить сложно, но забывать не надо. Вдруг, она с веревкой через ветку на тот кедр лазила?
Отправлено: Паганель - 13.06.14 00:47
Ну, например, что Зина вне палатки находилась долго и что то все время делала руками, а не просто ее стукнули (или упала, заблудилась) и она замерзла.На счет веревки это уже надуманно слишком, но определенно опоясывавшая травма есть, действительно забывать не нужно. На склоне вряд ли можно ее было получить.
Видео мне очень понравилось. Насчет носков - если человек двигается и работает, то какое то время ему даже в ноги не холодно. Руки - это хуже. Но, я не верю в то, что Зина сама расстегнулась, чтобы там руки отогревать. Логично отогревать под мышками, под свитерами.
Не могла она все время, пока другие уже были у кедра пролежать на склоне. Вверх она шла. От кедра.
Примерно так, Владимир.
Добавлено позже:
Там еще есть следы на теле... Как от веревки, вроде бы. Но, об этом как бы забывается. Объяснить сложно, но забывать не надо. Вдруг, она с веревкой через ветку на тот кедр лазила?
Добавлено позже:
Сама не могу пока понять про обморожения 3-4 степени.про фото последние вы так и не ответили, Зина или нет на фото в середине?
Хотя уже обсуждалось на форуме.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg121360;topicseen#msg121360[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg121360;topicseen#msg121360[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0[/url]) Кто-то спрашивал про продолжительность умирания, сразу не нашла, а сейчас попалось.
[url]http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031[/url] ([url]http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=133031&t=133031[/url])
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 00:52
про фото последние вы так и не ответили, Зина или нет на фото в середине?На каком фото? Может пропустила.
Отправлено: Паганель - 13.06.14 01:03
Отправлено: Belfanio - 13.06.14 02:26
На счет веревки это уже надуманно слишком, но определенно опоясывавшая травма есть, действительно забывать не нужно. На склоне вряд ли можно ее было получить.Ну, веревки то никакой не нашли вообще нигде. Но, вот я про это: " В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." (из листа 130 УД). По параметрам ссадины очень похоже на страховочную веревку (или ремень).
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 03:09
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 05:34
Уважаемый Владимир1975, попросил меня еще раз прокомментировать, суммируя все, почему я думаю, что Зина была у кедра.От кедра не обязательно же Колмогорова сразу пошла в направлении палатки. Она могла до этого побывать в лесу, какое-то довольно значительное время.
1) я не вижу причин, по которым Зина могла погибнуть в очень короткий срок, после выхода из палатки. Явно не достаточный для замерзания.
2) я не вижу признаков того, что Зина чем-то занималась на склоне длительное время и это помешало ей спуститься к кедру (в частности нет признаков, что кто-то оказывал помощь Слободину. Просто по факту его позы и состояния его одежды).
3) я не вижу мест, где Зина могла получить более или менее серьезные травмы на склоне, которые в первые моменты обнаружения были охарактеризованы поисковиками, Темпаловым, Масленниковым как "разбита голова, все лицо в крови". Падение именно лицом на что бы -то ни было - самый маловероятный сценарий. Без повреждения тех же рук.
4) я вижу нетипично большое количество одежды на Зине и некоторую странность в одежде.
а) На ней в момент обнаружения целых 5 пар штанов, тогда как среднее количество по группе - 2-3. Более корректно сравнивать с Людой - на ней всего 2 пары, а с учетом и того, что она в принципе взяла в поход - 3 пары. (не считаю чулки). Именно верхние штаны вызывают вопросы
- на них хвоя и мусор
- они порваны
- явно Зинины предметы первой необходимости (та же расческа) находятся в карманах не верхних брюк, а вторых - тоже лыжных. поэтому я предполагаю, что именно 2ый брюки верхние лыжные брюки Зины (тогда и с числов слоев она сравнивается с той же Людой).
б) у Зины нарушено типичное для нее (подтвержденно массой фотографий) распределение свитеров. Все свитера у нее всегда заправлены в штаны и верхним слоем (под курткой) всегда является ковбойка. В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.
Те как минимум 2 предмета верхней одежды имеют связь с лесной зоной (хвоя на штанах и обшлаг от свитера).
Как максимум - она участвует в перераспределении одежды.
Выводы о присутствии Зины у кедра я делаю по совокупности. Как видите, это не привязано ни к одной из версий.
Отдельно про хвою и мусор чуть позже.
Отправлено: Belfanio - 13.06.14 05:51
От кедра не обязательно же Колмогорова сразу пошла в направлении палатки. Она могла до этого побывать в лесу, какое-то довольно значительное время.Внизу, в овраге...?
Отправлено: GrayCat - 13.06.14 06:43
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1781.0;attach=24741;image[/url])Вот так рождаются слухи. :)
То что Вы считаете балаклавой на фото - капюшон на голове.
Добавлено позже:
суммируя все, почему я думаю, что Зина была у кедра.Нет никаких данных, что Колмогорова погибла в короткий срок. Но более длительный срок не обязательно доказывает, что она была у кедра.
1) я не вижу причин, по которым Зина могла погибнуть в очень короткий срок, после выхода из палатки. Явно не достаточный для замерзания.
2) я не вижу признаков того, что Зина чем-то занималась на склоне длительное время и это помешало ей спуститься к кедру (в частности нет признаков, что кто-то оказывал помощь Слободину. Просто по факту его позы и состояния его одежды).Подсказываю. Это элементарно. Она просто потерялась и искала группу или палатку. Идти вниз, не зная что там находится группа она просто не рискнула.
3) я не вижу мест, где Зина могла получить более или менее серьезные травмы на склоне, которые в первые моменты обнаружения были охарактеризованы поисковиками, Темпаловым, Масленниковым как "разбита голова, все лицо в крови". Падение именно лицом на что бы -то ни было - самый маловероятный сценарий. Без повреждения тех же рук.Вероятнее всего - это каменные гряды, где она могла элементарно споткнуться в темноте и метели и упасть. Если она в это время грела руки под свитером или в брюках, то могла просто при падении не успеть их вытащить.
б) у Зины нарушено типичное для нее (подтвержденно массой фотографий) распределение свитеров. Все свитера у нее всегда заправлены в штаны и верхним слоем (под курткой) всегда является ковбойка. В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.Трудно заправить свитер в расстегнутые штаны в принципе. И если свитер использовался для согрева рук, то он не может быть заправлен в штаны.
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 07:30
Что нам известно. 6-8 часов прошло после приема пищи и это у всех участников одинаково. Считаю, что разбег в два часа вовсе не означает, что и умирали они в течении двух часов. Думаю, что разбег дан на неопределенность из-за ускоренного метаболизма организма в период переохлаждения, когда используются все резервы и в том числе быстрее переваривается пища.
Для расчета возьму серединку 7 часов. Допустим, как принято считать, это достоверно все равно не известно, они поели в 14 часов плюс 7 часов и получается время смерти 21 час. Время это достаточно условно, т.к. мы не знаем точного приема пищи.
Но дело в том, что мы не учитываем время предагонального и агонального состояния, а учитывать его нужно обязательно, т.к. при переохлаждении это достаточно длительный процесс.
Специалист- травматолог Старцев А.Н.
Цитирование
Продолжительность умирания (Зины)– не менее 3-х часов (достаточно хорошо одета, голова защищена двумя шапочками).Отнимаем 3 часа и получается, что Зина не позднее 18 часов оказалась в бессознательном состоянии.
Цитирование
Продолжительность умирания(Игоря) – не менее двух часов.Следуя этой логике можно предположить, что Игорь впал бессознательное состояние не позднее 19 часов.
Цитирование
Агональный период длился бы в таком случае не более двух – трех часов.Рустем, если получил травму головы, то в промежутке между 18 и 19 часами, но если трещина черепа была посмертна, то и позже между 19 и 20 часами.
Механизм умирания в данном случае – нарастание явлений церебральной недостаточнос-ти за счет прогрессирования отека мозга.
Если же исходить из того, что все трещины в черепе результат посмертных изменений, то тогда агональный период мог продлиться до трех-четырех часов.
Люде травматолог дает не более 30 минут жизни после получения травмы, следовательно смерть ее наступила в 20-30.
К сожалению на других участников нет описания возможной продолжительности жизни после получения травм, но если воздействие непреодолимой силы на Люду, Семена, Сашу и Тибо было одномоментным, то произошло это не позднее 20 часов.
Может все вышеизложенное помочь в разгадке или нет пока не могу понять.
Отправлено: Belfanio - 13.06.14 09:27
Вот, еще, например, засечка времени - за сколько может прогореть ветка кедра толщиной 8 см...?
Добавлено позже:
Время последних фоток (если к ним привязаться) - часов 17-00.
Допустим, они за еще 30 мин. докопали площадку. Это 17-30.
Допустим, еще час на установку палатки. Это 18-30.
Потом, пока разложились внутри, готовились к ужину. Ну, допустим еще 30 мин. Это 19-00.
Допустим, что в палатке они поесть не успели.
Допустим, прямо тогда уже в 19-00 что-то случается, они бегут.
На спуск 30 мин. Это 19-30.
Допустим, слазить на кедр и развести костер - это еще 30 мин. Получается 20-00.
Время на перераспределение одежды и обдумывание ситуации - хотя бы еще 30 мин. Это уже 20-30.
Даже если принять, что никто не уходил вверх, а трое так и остались на склоне.
Даже при таком жестком графике на настил времени ну никак не остается.
Может, я как-то неправильно считаю?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.14 09:50
Нет никаких данных, что Колмогорова погибла в короткий срокда, надеюсь мы не будем спорить, что замерзнуть насмерть можно в течении 15 минут.
Но более длительный срок не обязательно доказывает, что она была у кедра.не доказывает.
Подсказываю. Это элементарно. Она просто потерялась и искала группу или палатку. Идти вниз, не зная что там находится группа она просто не рискнула.Подсказываю, каждое предположение рождает дополнительные вопросы, на которые тоже надо отвечать. Данное предположение у меня вызывает такие вопросы.
1) Что именно отвлекло Зину и на какой срок, что она умудрилась потеряться? Ведь вопрос стоит не только в том, что она отстала, но и в том, что группа еще полкилометра шла по открытому участку, издавая какие-то звуки, оставляя следы. Те какое-то время была в визуальной и слуховой доступности. Я не думаю, что это менее 15 минут.
2) Почему группа не среагировала никак на потерю одного участника, при том, что в группе были 2 юноши, не равнодушные к Зине? Именно на момент потери, а не спустя какое-то время. 7 мужчин должны были контролировать передвижение 2х девушек. Хотя бы один мужчина остался бы мужчиной. При том что следы идут кучно, те большого разброса группы по склону не было.
3) почему Зина не предположила, что группа идет вниз, если вместе с группой она прошла строго вниз более полу километра?
4) почему Зина не увидела в какой-то момент разожженный внизу костер, хотя костер хорошо виден со склона
5) почему нет возвратных, блуждающих следов Зины по склону? Если она относительно долго блуждала по склону, то она наверняка проходила по аналогичному снегу и рельефу, позволившим бы остаться следам-столбиком. Утверждать, что следы столбики могли оставаться только по определенной прямой - как минимум странно.
Я могу предположить, что на ряд вопросов вы ответите - бора.
тогда следующий вопрос:
что это был такой за бора (или такая?), которая заставил 8 человек раздетыми покинуть палатку и не останавливаясь двигаться исключительно вниз, не замечая потерю друзей, но позволил одному участнику бродить вдоль и поперек склона. Ветер точно так же бы согнал Зину вниз, как и остальных. Вне зависимости от того одна она или в группе.
На каждый из этих вопросов Вы, безусловно, выдвините очередное предположение. Но они вызовут другой ряд вопросов и начнет работать закон вероятности. Чем больше предположений и домысливаний, тем менее вероятен такой сценарий развития. Поэтому Ваше предположение я считаю менее вероятным, чем спуск Зины вместе с группой к кедру. Тем более, что контраргументов этому утверждению по сути нет. Ну была Зина у кедра. И что?
Вероятнее всего - это каменные гряды, где она могла элементарно споткнуться в темноте и метели и упасть.ПРи любом падении у человека элементарно срабатывает ряд рефлексов. И даже если у него, как вы предполагаете, руки в карманах то он не будет падать правым глазом на камень (у Зины отчетливо виден отек правого глаза). И носом он падать тоже не будет. Он в полете рефлекторно изменит положение тела и головы.
И если даже каким-то образом она умудриться один раз так упасть, откуда после этого столь разбитые тылы кистей? Преймущественно правой руки? Или она так и продолжает падать и падать, и падать, выставляя уже руки, но тыльной стороной вперед? Но почему тогда уже перед самой смертью она поставит руки правильно? (у нее опора на ладонную часть кисти)
Цитирование
Если она в это время грела руки под свитером или в брюках, то могла просто при падении не успеть их вытащить.сначала стоит определиться, где она грела руки - все-таки под свитером или в брюках?
- если под свитером, то почему расстегнуты брюки? И почему у нее завернут правый рукав свитера (как утверждает Амальтея), хотя самый просто способ именно натянуть рукава на кисти или одну руку вставить в рукав другой?
- если в штанах, то насколько удобно расстегнуть штаны в момент хотьбы? Мы же обсуждаем, что руки у нее зафиксированы именно во время передвижения, она должна упасть. Если можно греть руки с таким же эффектом под свитером или в рукавах или сделать муфту из маски? Почему для того, чтобы греть руки в штанах надо обязательно вывернуть карманы наружу?
Зина идиотка?
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 09:55
Амальтея, тут что-то не так. Давайте еще подумаем. Если к 21-00 вечера все уже погибли, непонятно, как за такое короткое время можно было проделать всю работу у кедра и у настила?Бельфанио, несомненно и это доказано актами вскрытия.
Вот, еще, например, засечка времени - за сколько может прогореть ветка кедра толщиной 8 см...?
Кто работал по устройству настила и рытью норы, если такая была?
Как видится мне, трое не дошли до кедра и ручья. Двое, Юра и Георгий, остаются у кедра, разводят костер для обогрева, освещения площадки и в качестве сигнала для отставших.
Самые одетые: Семен, Тибо, Саша и Люда (она не вписывается в группу самых одетых, все равно остается с ними, наверное почаще греется у костра)
делают основную работу. Нож в единственном экземпляре и кто-то из мужчин нарезает деревца для настила, может быть Тибо и Саша их таскают к настилу, Люда роет. Надо отметить, что Люда по своей выносливости сравнима с мужчиной и к холоду у нее особое отношение, на всех снимках она всегда в свитерах и штормовке, и только в машине она одевает свою куртку с капюшоном на меховой подстежке.
Времени у них на все про все 3-3,5 часа. Вполне достаточно чтобы и нору выкопать и настил устроить.
Вывод для меня однозначный все погибли и им в этом помогли. А кто или что ЭТО было надо еще разгадать.
Цитирование
? И почему у нее завернут правый рукав свитера (как утверждает Амальтея)Вьетнамка, да не я это утверждаю, это видно на снимке в морге.
Отправлено: Albert - 13.06.14 10:13
Нет никаких данных, что Колмогорова погибла в короткий срок.Правильнее было сказать - не хочется даже под дулом пистолета рассматривать признаки "быстрой смерти", которые имеются буквально перед носом. Их специально отмечает опытный СМЭ В.И. Лысый:
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака.
Ведь его никто за язык не тянул, но он как честный СМЭ был обязан указать и указал(!) на бросившиеся ему в глаза признаки быстрой смерти. Если бы он заявил - скорее всего она умерла очень быстро, но вполне вероятно и банальное замерзание, то его бы задолбали вопросами - но КАК она могла умереть? И он не смог бы ничего вразумительного объяснить, т.к. с версией Кошки-мышки его познакомить "позабыли" и о большой вероятности гибели Колмогоровой на склоне он не знал.
Ведь, скажем честно, существует ЕДИНСТВЕННОЕ возражение против гибели Колмогоровой на склоне через 15 минут после выскакивания из палатки - непонятно как такое могло произойти, а "в мистику мы не верим".
Взгляните еще раз на левую руку Зины. Если "нет веры" в то, что деревенская девчонка показывает фигу напавшей на нее нечистой силе, значит она показывает фигу неверующим дятловедам :)
Отправлено: Vietnamka - 13.06.14 11:22
Вьетнамка, да не я это утверждаю, это видно на снимке в морге.Это зависит от того как смотреть и что хотеть увидеть. Поэтому я крайне редко оперирую фотографиями, только если уж что-то совсем очевидно (например мусор на штанах).
Вот я, например, не вижу того, что у нее правы рукав завернут. Я вижу складку ткани, рукав присборен. Что вполне объяснимо с учетом того, что тела транспортировали и одежда был мокрой в какой-то момент. Но я, например, хорошо вижу линию отрыва по левому манжету.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А с другой стороны я вижу признаки странгуляционной борозды на правом запястье (более светлая линия от сдавления тканей с четкими краями) и неописанные Возрожденным повреждения кожи левого запястья, которые (случайно) расположены там же где по идее может проходить веревка при связывании рук, ровно та же веревка может оставить и следы странгуляции.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот вам здесь и кисти рук с пальцами лилового цвета, и повреждения кожи со скальпированными ранами как раз на тыльной поверхности кистей и средних фаланг. А при таком варианте даже ссадина на боку и пояснице объясняется. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А Вы мне сейчас скажите, что не видите ничего подобного. Это вопрос восприятия.
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 12:08
Теперь я согласна с Вами, что манжет на левом рукаве не подогнут, а только приподнят со складкой, но все равно не было попытки его натянуть на кисть, ведь именно это я пыталась донести.
А вот с правым манжетом очень интересный момент заметила. Как утверждали выше и вели споры про цвет оторванного найденного манжета и думали, что оторван он у Зины, а оказалось, ничего подобного не произошло. На увеличенном фрагменте видно, что манжет не оторван, а только разорван. Манжет связан резинкой, а рукав и весь свитер чулочной вязкой. На правом рукаве манжет присутствует.
Вы заметили странгуляционные борозды на запястьях. Это новое в исследовании вроде бы, но разве оно является доказательством того, что Зина была у кедра?
И тогда у меня возникает справедливый вопрос: если так явно видны странгуляционные борозды на запястьях, то почему Возрожденный не отразил это в акте?
Скорее всего ничего общего с бороздами у Зины нет, мы видим две светлые полоски на запястье и они есть у каждого человека.
Отправлено: Паганель - 13.06.14 12:11
Владимир1975, Люда, за ней Зина, рукой оперлась о снежный выступ.То есть Зину практически не видно? Видна Только рука что ли?
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 12:15
То есть Зину практически не видно? Видна Только рука что ли?Ну да, если ее загородила передняя фигура, а как иначе. Ну может быть передняя фигура-это Зина, а дальняя Люда. Что это меняет?
Отправлено: Albert - 13.06.14 12:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vika11 - 13.06.14 12:51
Отправлено: Helga - 13.06.14 13:00
А при таком варианте даже ссадина на боку и пояснице объясняется.Каким образом ссадина шириной 5 см и длиной 30 см объясняется этими узкими (около 0,5 см ) полосками?
Отправлено: Паганель - 13.06.14 13:06
Ну да, если ее загородила передняя фигура, а как иначе. Ну может быть передняя фигура-это Зина, а дальняя Люда. Что это меняет?А кто тогда в середине стоит в черной одежде, такое ощущение что в маске? Кто это? Его видно хорошо
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 13:07
А кто тогда в середине стоит в черной одежде, такое ощущение что в маске? Кто это? Его видно хорошоКолеватов, за ним Дорошенко.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.14 13:13
Цитирование
.Вы заметили странгуляционные борозды на запястьях. Это новое в исследовании вроде бы, но разве оно является доказательством того, что Зина была у кедра?Это не новое, это хорошо забытое старое))
Доказательством прибывания у кедра - не является. Я привела пример того, что разные люди видят на фотографиях разное и часто в зависимости от версии, которой они придерживаются.
Цитирование
. И тогда у меня возникает справедливый вопрос: если так явно видны странгуляционные борозды на запястьях, то почему Возрожденный не отразил это в акте?Потому что перед Возрожденным возможно стояла задача отразить в акте смерть от замерзания. Если бы ссадины на лице не были видны на похоронах - вы уверены, что бы он их тоже все отражал? След от веревки явно признак насильственной смерти, а группа погибла от непреодолимый силы.
Достоверность СМЭ можно оценивать не по подписи Возрожденного, а по подписи Клинова. Он прикрыл Возрожденного. Кстати, в отличии от актов последней четверки, где все описано по травмам более правдободобно.
Добавлено позже:
Каким образом ссадина шириной 5 см и длиной 30 см объясняется этими узкими (около 0,5 см ) полосками?Где вы видите узкие полоски? Я вижу как минимум см 3,5-4. При сдавлении и трении никогда полоса не будет однородной. Вы можете за узкие полоски принимать как раз неоднородность.
Добавлено позже:
Есть еще один ракурс, но хуже качества:Хорошая фотография в том плане, что отражает значительную разницу в цвете левой кисти от цвета предплечья. Как раз при странгуляции))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Амальтея,
Поймите, утверждая, что манжет не принадлежит Зине, вы вынуждены задаться вопросом - а кому он тогда принадлежит? У нас нет больше одежды, подходящей на эту роль. Значит вы утверждаете, что это манжет неизвестного нам человека?
Отправлено: Паганель - 13.06.14 13:29
Добавлено позже:
Колеватов, за ним Дорошенко.Так?
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 13:31
(Вложение)Так.
Так?
Отправлено: Паганель - 13.06.14 13:33
Это не новое, это хорошо забытое старое))Я правильно на фото всех обозначил?
Добавлено позже:
Так.Может кого то пропустил?
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 14:01
Я правильно на фото всех обозначил?Владимир, а Вы еще кого-то видите? Ну нет же, зачем же спрашиваете?
Может кого то пропустил?
Добавлено позже:
Vietnamka, напечатала развернутый ответ и тут пропал инет и мой ответ тоже. Теперь уж попозже отвечу.
Отправлено: Паганель - 13.06.14 14:52
Владимир, а Вы еще кого-то видите? Ну нет же, зачем же спрашиваете?Не забудьте только ответить =-O
Добавлено позже:
Vietnamka, напечатала развернутый ответ и тут пропал инет и мой ответ тоже. Теперь уж попозже отвечу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 15:00
Могли ли Зина, Игорь и Рустем устроить засаду на пути к костру? В отношении четверки такая версия уже выдвигалась. Но план провалился.На склоне негде, вроде бы.
Отправлено: Паганель - 13.06.14 15:03
Могли ли Зина, Игорь и Рустем устроить засаду на пути к костру? В отношении четверки такая версия уже выдвигалась. Но план провалился.Что за засада? Где? Для чего?
Добавлено позже:
На склоне негде, вроде бы.Так засады не делают!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 15:06
Внизу, в овраге...?Где угодно.
Отправлено: Helga - 13.06.14 16:32
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Отправлено: Паганель - 13.06.14 16:39
179Для чего обрывают обшлаг?
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Отправлено: Helga - 13.06.14 16:51
В чем судебно-медицинское значение отморожений?
Они свидетельствуют о том, что человек перед смертельным переохлаждением продолжительное время был активен.
- чем меньше человек был способен к активной борьбой с холодом, тем меньше обморожений.
- для появления отморожений, необходимо еще прижизненное согревание участков и частей тела.
- отморожение III степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от охлаждения.
Когда пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений.
Отморожения мало чем отличается от других воспалительных процессов, та же этапность - вначале сосудистая реакция, потом клеточная, но большой плюс в том, что воспалительный процесс не начнется если не отогреть при жизни пораженный орган.
О. Смит (1963) экспериментами на хомячках показала, какую опасность влечет за собой нанесение какой-либо травмы замороженным частям тела животного (сгибание пальцев, растирание снегом). Если их не трогать, то они после оттаивания выглядят совершенно нормальными. Если же ткани в замороженном состоянии деформировать, то возникают тяжелые отморожения.
Добавлено позже:
Для чего обрывают обшлаг?В бытность когда фото были только у избраных мы обсуждали тему оборванного обшлага "вдрызг": так вот - обшлаг от ЦЕЛЬНОВЯЗАННОГО свитера оторвать весьма проблематично.
А вот ПРИШИТЫЙ обшлаг просто: надо оборвать по шву...
Эх, ну была же радиограмма, про то, что серый свитер не нашли... *WALL*
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 17:10
В чем судебно-медицинское значение отморожений?Хельга, огромное спасибо за информацию об обморожениях. Хоть и к ответу по теме не приблизились.
Они свидетельствуют о том, что человек перед смертельным переохлаждением продолжительное время был активен.
- чем меньше человек был способен к активной борьбой с холодом, тем меньше обморожений.
- для появления отморожений, необходимо еще прижизненное согревание участков и частей тела.
- отморожение III степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от охлаждения.
Когда пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений.
Отморожения мало чем отличается от других воспалительных процессов, та же этапность - вначале сосудистая реакция, потом клеточная, но большой плюс в том, что воспалительный процесс не начнется если не отогреть при жизни пораженный орган.
О. Смит (1963) экспериментами на хомячках показала, какую опасность влечет за собой нанесение какой-либо травмы замороженным частям тела животного (сгибание пальцев, растирание снегом). Если их не трогать, то они после оттаивания выглядят совершенно нормальными. Если же ткани в замороженном состоянии деформировать, то возникают тяжелые отморожения.
Добавлено позже:В бытность когда фото были только у избраных мы обсуждали тему оборванного обшлага "вдрызг": так вот - обшлаг от ЦЕЛЬНОВЯЗАННОГО свитера оторвать весьма проблематично.
А вот ПРИШИТЫЙ обшлаг просто: надо оборвать по шву...
Эх, ну была же радиограмма, про то, что серый свитер не нашли... *WALL*
По поводу обшлага понятно, что не от Зининого рукава оторван. Цвета разные, да и на месте ее обшлаг, судя по снимку, только разорван по шву. И не факт, что во время трагедии случился разрыв, может быть зашить не успела.
Отправлено: GrayCat - 13.06.14 17:55
Я могу предположить, что на ряд вопросов вы ответите - бора.И опять Вы как-то не угадали. Нет, я не предположу бора. Условия не те для нее. Попытаюсь отвечать на Ваши вопросы
1) Что именно отвлекло Зину и на какой срок, что она умудрилась потеряться? Ведь вопрос стоит не только в том, что она отстала, но и в том, что группа еще полкилометра шла по открытому участку, издавая какие-то звуки, оставляя следы. Те какое-то время была в визуальной и слуховой доступности. Я не думаю, что это менее 15 минут.Здесь у меня только одно предположение. Сильный стресс, который после эвакуации из палатки гнал группу вниз, а Колмогорову в другую сторону. И как я писал, возможно группа решила, что потеряшки спускаются вниз параллельно и пыталась их догнать и перехватить. Отсюда и шеренга.
2) Почему группа не среагировала никак на потерю одного участника, при том, что в группе были 2 юноши, не равнодушные к Зине? Именно на момент потери, а не спустя какое-то время. 7 мужчин должны были контролировать передвижение 2х девушек. Хотя бы один мужчина остался бы мужчиной. При том что следы идут кучно, те большого разброса группы по склону не было.
3) почему Зина не предположила, что группа идет вниз, если вместе с группой она прошла строго вниз более полу километра?Я не уверен, что Зина шла с группой хоть какой-то путь и считаю, что ее автономка началась прямо от палатки
4) почему Зина не увидела в какой-то момент разожженный внизу костер, хотя костер хорошо виден со склонаЭто самый простой вопрос. Потому что к тому времени костра еще не было.
5) почему нет возвратных, блуждающих следов Зины по склону? Если она относительно долго блуждала по склону, то она наверняка проходила по аналогичному снегу и рельефу, позволившим бы остаться следам-столбиком. Утверждать, что следы столбики могли оставаться только по определенной прямой - как минимум странно.Ну, странно это или нет, но непрерывной цепочки следов нет на всем протяжении спуска группы, нет их и у палатки, хотя уж там они точно должны быть.
ПРи любом падении у человека элементарно срабатывает ряд рефлексов. И даже если у него, как вы предполагаете, руки в карманах то он не будет падать правым глазом на камень (у Зины отчетливо виден отек правого глаза). И носом он падать тоже не будет. Он в полете рефлекторно изменит положение тела и головы.В темноте и на склоне? Возможно она это и сделала, но не слишком удачно. Тем более что часть камней выступают хорошо над поверхностью.
И если даже каким-то образом она умудриться один раз так упасть, откуда после этого столь разбитые тылы кистей? Преймущественно правой руки? Или она так и продолжает падать и падать, и падать, выставляя уже руки, но тыльной стороной вперед? Но почему тогда уже перед самой смертью она поставит руки правильно? (у нее опора на ладонную часть кисти)И опять Вы смешаоли в кучу. Упасть она могла не один раз, а несколько раз, налетая на камни и от потери силы. Не забудем, что в какой-то момент она не смогла дальше идти. Многочисленные следы на тыле - возможно следы не только падений, но и агонии - повреждение о твердый наст.
сначала стоит определиться, где она грела руки - все-таки под свитером или в брюках?Опять прямолинейный подход или-или. Она могла их греть и так и так.
Отправлено: Паганель - 13.06.14 18:19
Helga синий и темно-коричневый, могли и попутать
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 18:46
Это зависит от того как смотреть и что хотеть увидеть. Поэтому я крайне редко оперирую фотографиями, только если уж что-то совсем очевидно (например мусор на штанах).Начну с того, что я тоже хочу увидеть то, что есть на самом деле, а не подстраиваюсь под какие-либо версии. По поводу подвернутого манжета на правом рукаве с Вами соглашусь, он не подвернут, а подтянут вверх и от этого образовалась складка, но это еще раз говорит о том, что Зина не пыталась натянуть рукав на кисти рук, что я и пытаюсь доказать.
Вот я, например, не вижу того, что у нее правы рукав завернут. Я вижу складку ткани, рукав присборен. Что вполне объяснимо с учетом того, что тела транспортировали и одежда был мокрой в какой-то момент. Но я, например, хорошо вижу линию отрыва по левому манжету.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Одежда была мокрой в какой-то момент? Это что-то новенькое, откуда такие сведения?
Спасибо Вам, теперь на увеличенном фрагменте отчетливо видно, что обшлаг левого рукава не оторван совсем, а надорван по шву. Видите-ли, оказывается вязка обшлага выполнена резинкой, а сам рукав и свитер лицевой гладью. Поэтому вы ошибаетесь, нельзя увидеть линию отрыва , так как ее там нет.
Цитирование
А с другой стороны я вижу признаки странгуляционной борозды на правом запястье (более светлая линия от сдавления тканей с четкими краями) и неописанные Возрожденным повреждения кожи левого запястья, которые (случайно) расположены там же где по идее может проходить веревка при связывании рук, ровно та же веревка может оставить и следы странгуляции.Начнем с того, что странгуляционная борозда оставляет не только изменение цвета кожи, но и собственно саму борозду, т.е. углубление на коже и мышцах от воздействия веревки. Вы борозду видите? Нет. Ее попросту нет. Не увидел ее и Возрожденный. Есть две белые полоски на запястье. Например, у меня их три и они темнее основного фона кожи, у Зины наоборот светлее, потому что кожа приобрела красный оттенок из-за морозной эритемы и на черно-белом снимке кажется темнее, а линии светлее.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Вот вам здесь и кисти рук с пальцами лилового цвета, и повреждения кожи со скальпированными ранами как раз на тыльной поверхности кистей и средних фаланг. А при таком варианте даже ссадина на боку и пояснице объясняется.Чем же объясняется ссадина на боку и пояснице и при каком варианте?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Это не новое, это хорошо забытое старое))Точно! Вспоминается что-то, но не с запястьями, а на шее у кого-то обсуждалось.
Цитирование
Доказательством прибывания у кедра - не является. Я привела пример того, что разные люди видят на фотографиях разное и часто в зависимости от версии, которой они придерживаются.Вы же знаете, что у меня нет версии, чтобы под нее подстраиваться. Я ищу истину.
Цитирование
Потому что перед Возрожденным возможно стояла задача отразить в акте смерть от замерзания. Если бы ссадины на лице не были видны на похоронах - вы уверены, что бы он их тоже все отражал? След от веревки явно признак насильственной смерти, а группа погибла от непреодолимый силы.Когда Возрожденный проводил вскрытие вовсю отрабатывалась версия убийства туристов манси и следы насильственной версии были бы как раз кстати.
Достоверность СМЭ можно оценивать не по подписи Возрожденного, а по подписи Клинова. Он прикрыл Возрожденного. Кстати, в отличии от актов последней четверки, где все описано по травмам более правдободобно.
Цитирование
Где вы видите узкие полоски? Я вижу как минимум см 3,5-4. При сдавлении и трении никогда полоса не будет однородной. Вы можете за узкие полоски принимать как раз неоднородность.Я вижу две полоски более светлые, тонкие, такие у каждого человека есть.
Цитирование
Хорошая фотография в том плане, что отражает значительную разницу в цвете левой кисти от цвета предплечья. Как раз при странгуляции))Выше уже написала, что борозды как таковой и нет, а должна бы быть, ведь на то она и борозда, т.е. углубление на коже от веревки.
Цитирование
Амальтея,Манжет принадлежит Зининому свитеру и находится на месте, только разорван по шву, что и видно на снимке. Вполне возможно был разорван до трагедии и Зина не успела зашить.
Поймите, утверждая, что манжет не принадлежит Зине, вы вынуждены задаться вопросом - а кому он тогда принадлежит? У нас нет больше одежды, подходящей на эту роль. Значит вы утверждаете, что это манжет неизвестного нам человека?
Отправлено: Laura - 13.06.14 20:34
Как давно выяснено, что это не так.Helga, если Вы имеете ввиду прошлогодние баталии с Александром на Хибине, то там обсуждение велось только по одной фотографии. А у нас - по двум, одна из которых точно с иголками. Вот здесь хороший коллаж от sveka: http://taina.li/forum/index.php?msg=38587 (http://taina.li/forum/index.php?msg=38587)
И что "хвоя" это трава из-под останца...
А про согревание рук в карманах брюк - ну, неестественно это как-то. В других местах их согревают. Штаны, как мне кажется, расстегнуты не по этой причине *TOMAT*
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.14 21:07
Как давно выяснено, что это не так."Растительность" на Зине
И что "хвоя" это трава из-под останца...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Положение Зину у Останца Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Положение тела у Останца способствует прилипанию травинок с "нужной" стороны,т.е. давление телом происходило в том же месте на грунт,где и находятся "хвоинки"
Добавлено позже:
На кадре обнаружения Она лежит практически на полном боку - распределение "растительности" должно быть более обширней,да и под ней был снег
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.В моменте у Останца - она давит именно той точкой тела - на которой находится "растительность".
Это еще один камешек - в разрушение возможности прибывания Зины у Кедра
Добавлено позже:
Сейчас у меня возникает большая уверенность,что растительный мусор прилип к одежде у Останца
Отправлено: Laura - 13.06.14 21:24
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кстати, от цельносвязанного рукава обшлаг отрывается очень легко: одна поперечная нитка зацепляется и вытягивается, отрываясь в итоге, после чего оставшееся вязаное полотно растягивается в ширину.
[attachimg=2]
Если обрезать "под корень" вытянутую нитку в данном случае внизу и растянуть шарф - получится дырка.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.14 21:31
Скоротечность событий не способствовало ей оправиться "по форме" и покидание Палатки было в том виде,как ее нашли. Скорее всего смерть ее настигла (как вариант) в районе начала лесной зоны по каким-то причинам сильно покалеченной
Добавлено позже:
к вопросу, была ли Зина у кедраОтличный кадр,где Вы их только берете???
Хорошо видна конкретная локализация мусора в том месте,где она соприкасается с практически бесснежным грунтом у останца
Отправлено: vesmar - 13.06.14 21:38
Манжет принадлежит Зининому свитеру и находится на месте, только разорван по шву, что и видно на снимке.Согласна с Амальтеей. Видно на правом рукаве, что манжет не пришит к свитеру, а связан от манжета к пройме едино. Поменялась только вязка. Манжет - английская резинка, далее - простая кулирка. Оторвать такой манжет невозможно, а вот разорвать по шву - вполне. Там даже видны вытянутые нитки.
Отправлено: Helga - 13.06.14 21:39
Это еще один камешек - в разрушение возможности прибывания Зины у Кедра??? С чего бы?
Скажем так - трава -не оказалась доказательством.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.14 21:44
Скажем так - трава -не оказалась доказательством.Согласен..
Но прилипнуть он мог как вариант у Останца
Отправлено: Laura - 13.06.14 22:14
Согласен..Поднимите мне веки, покажите траву хоть у какого-нибудь останца... Желательно в том месте, где лежала Зина.
Но прилипнуть он мог как вариант у Останца
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На самом деле носки без травы и хвои - гораздо более интересный вопрос :)
Отправлено: Laura - 13.06.14 22:18
Отправлено: Helga - 13.06.14 22:31
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.14 22:37
Поверьте мне на слова - к" диким" останцам толстый слой из ягодников ,можжевельников и различных трав просто наползает на камень
Кстати, ЯНЕЖ, можно ли увеличить фото с Вашей аватарки, чтобы посмотреть, что там внизу под ногами бывает летом и осенью?Я лучше предоставлю другие кадры - более приближенные к аварии с ГД
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- вот этот растительный мусор сплошь был вокруг останца (это,кто не знает практически то место - под которое снесли тела).Вот еще-
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- замес раствора проводят практически на том месте,где лежала Зина.Обратите внимание на качество растительных остатков ???Ничего не напоминает в соразмерности,как хвоинки
Добавлено позже:
Оля.Мои варианты точнее все показывают
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 23:05
Отправлено: WladimirP - 13.06.14 23:26
Но из чего видно, что они появились одновременно? Некоторые люди могли двинуться вниз спустя значительное время, и не обязательно по старым следам.Отправьте в кромешной темноте девять человек друг за другом, я не уверен что они и пару метров паралельно пройдут, а тем более сотни метров.
Отправлено: Паганель - 14.06.14 00:00
"Растительность" на ЗинеИнтересно, почему же тогда вашего растительного мусора больше нет нигде кроме того места на брюках на котором сидят? Нет ни одной вашей травинки? Что то уверенность куда то улетучивается... Ккак же так получилось, что у вас хвоя стала вдруг травой??? Давно??? в этом мусоре присутствует хвоя, как и присутствует хвоя кедровых, в любом случае как мог попасть ваш мусор на штаны через снег? Вы видели фото Слободина в морге? Что бы пристать к брюкам траве, ей сначала нужно при липнуть к снегу. Попробуйте сделать так, что бы трава прилипла к брюкам через снежные брюки. Я бы понял, еще, что эта хвоя из палатки, или мусор от того места где нашли Зину, но как видно на фото Зина лежит не на траве, а на снегу.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Положение Зину у ОстанцаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Положение тела у Останца способствует прилипанию травинок с "нужной" стороны,т.е. давление телом происходило в том же месте на грунт,где и находятся "хвоинки"
Добавлено позже:
На кадре обнаружения Она лежит практически на полном боку - распределение "растительности" должно быть более обширней,да и под ней был снегПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст..
В моменте у Останца - она давит именно той точкой тела - на которой находится "растительность".
Это еще один камешек - в разрушение возможности прибывания Зины у Кедра
Добавлено позже:
Сейчас у меня возникает большая уверенность,что растительный мусор прилип к одежде у Останца
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.06.14 00:12
Отправьте в кромешной темноте девять человек друг за другом, я не уверен что они и пару метров паралельно пройдут, а тем более сотни метров.Следы и сохранились на протяжение чуть ли ни всего " пары метров" . Ну чуть больше.
Отправлено: WladimirP - 14.06.14 00:47
Следы и сохранились на протяжение чуть ли ни всего " пары метров" . Ну чуть больше.... Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом... Постановление о прекращ. Дела
...8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам...Дополнительный допрос Масленникова
... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы...Протокол допроса свидетеля Чернышова
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.14 07:24
. Ккак же так получилось, что у вас хвоя стала вдруг травой??? Давно???Я меняю свое мнение постоянно - набираясь новой информацией. Я не догматик,который придерживается своей идее,подстраивая все и всех по нее.
Писал ранее - ЯНЕЖа ни опровергнуть нельзя - ни доказать я пока не могу.(Закон ЯНЕЖа)
Немного порассуждаю - Зину нацепляла хвойный мусор у Кедра,концентрированно локально (видно по кадрам).Пошла назад к палатке в расстегнутых штанах по сугробам,падая,ползя.Вышла на продуваемый простор,падая,ползя - какой % отвалиться ему(мусору) ??? - закон ЯНЕЖа работает
- Зина осталась на склоне,под ней достаточно снега,чтобы не нацеплять растительности. Да,такое может быть.
- Тело девушки переносят к останцу с восточной стороны - своеобразный ветрообдувной карман,обесснеженный (мало снежность очевидна на склоне-факт). Материал ее брюк легко нацепил растительный мусор в месте соприкосновения (удивительно,но поза ее навала на тело Игоря,участок соприкосновения с грунтом соответствует пятну растительности на прилипчивых штанах (из какого материала ее брюки,кто знаетт???.Думаю материал у всех брюк был неоднородный)
Отправлено: Амальтея - 14.06.14 08:13
(из какого материала ее брюки,кто знаетт???.Думаю материал у всех брюк был неоднородный)Женя, из прилипчивого материала, из байки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.14 08:37
Женя, из прилипчивого материала, из байки.Это немного доказывает возможность прилипания растительных остатков (рассматривая тщательно их - я не увидел конкретных двоенных иголочек,есть что-то похожее,но не то...
Зина осталась на склоне,под ней достаточно снега,... этот снег прилип к байковым штанам - сторона тела таже,потом растительный мусор уже мог прилипнуть как вариант к снегу на одежде ( у останца).
Отправлено: Vietnamka - 14.06.14 09:01
Цитирование
Нет, я не предположу борахоть на этом спасибо *JOKINGLY*
Цитирование
Здесь у меня только одно предположение. Сильный стресс, который после эвакуации из палатки гнал группу вниз, а Колмогорову в другую сторонуздесь я Вам возражу тем, что это уже обсуждалось - р-ция на стресс индивидуально и в группе из 9 человек она не может быть одинаковой для всех. При этом у части людей (к счастью) первая реакция на стресс (а это всегда выброс адреналина, те мобилизационный фактор) это будет реакция спасения и попытки взять ситуацию под контроль. Поэтому я и писала, что хотя бы один человек должен был среагировать. Тем более, что 1) есть люди с личными чувствами к Зине 2) есть Золотарев, для которого совершенно иное отношение, какая бы стрессовая ситуация там не была. Он в любом случае будет спокойнее и взвешеннее относиться к происходящему.
Я могу допустить, что Зина побежала в сторону. Но у нас 2 пары следов, которые позже присоединяются к остальным. И если один из следов принадлежал Зине, то значит ее догнал второй человек. И значит это опять ставит под сомнение, как в итоге она могла одна гулять по склону.
Цитирование
Потому что к тому времени костра еще не было.однако Зина, не могущая понять, где остальная группа, оказывается ровно на прямой палатка-кедр.
Цитирование
Ну, странно это или нет, но непрерывной цепочки следов нет на всем протяжении спуска группы, нет их и у палатки, хотя уж там они точно должны быть.у палатки их действительно нет, что объясняют рельефом и состоянием снега возле палатки. А вот сам цепочка - зависит от того, чьих именно показаний вы придерживаетесь. ПОтому что вариантов куча - от 50 метров, до 800.
Цитирование
ПРи любом падении у человека элементарно срабатывает ряд рефлексовда, в темноте и на склоне, потому что за положение головы в пространстве и за контроль этого отвечает у нас лабиринт внутреннего уха, потом мозжечок. Сами понимаете, что внутреннее ухо своего зрения не имеет, там совершенно другой механизм.
В темноте и на склоне?
Безусловные рефлексы направлены на то, что все тело совершает движение при резком изменении положения головы (начало процесса падения), в первую очередь - руки и шея. И даже если руки "промахнуться" мимо камня, то шея все равно отвернет голову. Я к тому, что травмы головы могут быть, но они должны быть в другом месте.
Ну не входит в травматологическую статистику падений с высоты собственного тела повреждение лицевой части черепа. Висок, затылок - до фига. Подбородок, кстати. Нос - нет(
Дальше. Если на склоне настолько темно, что не видно камней и она не может выставить руки - как видели за 1,5 км кедр другие?
Цитирование
возможно следы не только падений, но и агониимы же говорим о замерзании, да?
замерзающий человек засыпает. Для замерзающих не характерны судороги, когда они с силой могут биться руками о наст. (и мы же с вами понимаем, что под агонией не стоит понимать судороги. Агония - это просто последний период, необратимый, предшествующий биологической смерти. Он может быть очень разным и зачастую совершенно никак не проявляется для окружающих).
Ну даже допустим, что Зина - исключение.
Где у нее находятся руки? Они придавлены весом ее тела. Как она может ими биться?
Цитирование
Она могла их греть и так и так.а зачем? Зачем ей выбирать не рациональный способ, когда у нее есть в запасе рациональный?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.06.14 09:14
а зачем? Зачем ей выбирать не рациональный способ, когда у нее есть в запасе рациональный?Тут у меня небольшая ремарка. :) в школьном турклубе нас учили, что до последнего момента остаются теплыми: живот, и не знаю как правильно это назвать, но скажем так: задняя часть ноги под коленками. Так вот если руки сильно замерзли, они сами по себе не отогреются, их надо греть обо что-то, в случае Зины живот вполне вероятен.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.14 10:21
Тут у меня небольшая ремарка. :) в школьном турклубе нас учили, что до последнего момента остаются теплыми: живот, и не знаю как правильно это назвать, но скажем так: задняя часть ноги под коленками. Так вот если руки сильно замерзли, они сами по себе не отогреются, их надо греть обо что-то, в случаи Зины живот вполне вероятен.На каком этапе?
Отправлено: Паганель - 14.06.14 11:14
Я меняю свое мнение постоянно - набираясь новой информацией. Я не догматик,который придерживается своей идее,подстраивая все и всех по нее.Да это все понятно, да и мусор он вообще будет похож везде, почему тогда хвоя на брюках только, почему ее нет больше нигде, в любом случае нужно обязательно провести эксперимент, который выяснит откуда возможно нацеплять хвою, из под Кедра, где снег был сбит в процессе выкапывания ямы под костер и и были разбросаны ветки кедра или останца обращаю внимание на важность такого эксперимента.
Писал ранее - ЯНЕЖа ни опровергнуть нельзя - ни доказать я пока не могу.(Закон ЯНЕЖа)
Немного порассуждаю - Зину нацепляла хвойный мусор у Кедра,концентрированно локально (видно по кадрам).Пошла назад к палатке в расстегнутых штанах по сугробам,падая,ползя.Вышла на продуваемый простор,падая,ползя - какой % отвалиться ему(мусору) ??? - закон ЯНЕЖа работает
- Зина осталась на склоне,под ней достаточно снега,чтобы не нацеплять растительности. Да,такое может быть.
- Тело девушки переносят к останцу с восточной стороны - своеобразный ветрообдувной карман,обесснеженный (мало снежность очевидна на склоне-факт). Материал ее брюк легко нацепил растительный мусор в месте соприкосновения (удивительно,но поза ее навала на тело Игоря,участок соприкосновения с грунтом соответствует пятну растительности на прилипчивых штанах (из какого материала ее брюки,кто знаетт???.Думаю материал у всех брюк был неоднородный)
Добавлено позже:
... этот снег прилип к байковым штанам - сторона тела таже,потом растительный мусор уже мог прилипнуть как вариант к снегу на одежде ( у останца).я например нашел двойные иголочки и именно хвою и еще если мусор прилип к снегу, а так и должно быть, то как видите снега на фото Зины нет
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.06.14 11:49
На каком этапе?На этапе когда руки уже замерзли втягивать их в рукава - бесполезно, а живот это то, что всегда под рукой.
Отправлено: SKAD - 14.06.14 13:43
На этапе когда руки уже замерзли втягивать их в рукава - бесполезно, а живот это то, что всегда под рукой.Здесь на лыжных палках не пояс ли Зины висит вместе с рукавицами? - куртка растёгнута, талия свободна.
http://taina.li/forum/index.php?msg=193191 (http://taina.li/forum/index.php?msg=193191)
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.14 13:49
то как видите снега на фото Зины нетУважаемый ,Владимир. Я не люблю этих мелких детских моментиков.
Вы это славный вывод сделали... Так между делом - правда несерьезно как-то,но... Внимательно посмотрите кадр с телом в морге,что Вы видите внизу на досках и под простыней ,как раз ниже прилипшего мусора - я вижу мокрое пятно большого размера. Могу посчитать,что это от растаявшего снега,который тая,впитывался через одежду,а потом ... чессл.могу ошибаться :)
Я могу сделать вывод - почему на ней нет снега,как на Рустеме,или сами догадаетесь.
А вообще я не хочу,что бы был мне ответ -мы уйдем от темы,начнем оффтопить - итак все ясно - вспомните закон ЯНЕЖа
Добавлено позже:
куртка растёгнута, талия свободна.На первом кадре - ребята еще разогревшиеся,на сл. Юра с Сашей уже утепляются (один оправляется,второй накинул капюшон0
Отправлено: elenapaula - 14.06.14 14:13
... Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом... Постановление о прекращ. ДелаПостановление подписали Иванов и Клинов, которые следы видеть не могли, Иванов прилетел 1-го, когда там все уже истоптали. Т.е. следы описывал с чужих слов. Этому нельзя доверять
Отправлено: Амальтея - 14.06.14 14:15
Здесь на лыжных палках не пояс ли Зины висит вместе с рукавицами? - куртка растёгнута, талия свободна.Это что-то висит на лыжных палках Золотарева.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=193191[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=193191[/url])
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: elenapaula - 14.06.14 14:18
...8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткойМасленников появился у палатке только во второй половине дня 27-го, после того, как там много народу походило. Откуда он может знать где чьи следы? К этому времени кинологи, не говоря уже о студентах исходили весь склон: "Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа", "… я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону ... встретили несколько человек из группы Слобцова..." (Атманаки")
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам... Дополнительный допрос Масленникова
Добавлено позже:
.. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Чернышов появился у палатки еще позже Масленникова. Не мог он знать где чьи следы.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы... Протокол допроса свидетеля Чернышова
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.14 14:31
Это что-то висит на лыжных палках Золотарева.Не всматривался - возможно шарф Семена,который он одел потом,как и все ребята утеплившись.
Отправлено: elenapaula - 14.06.14 14:32
Отправлено: SKAD - 14.06.14 14:37
Это что-то висит на лыжных палках Золотарева.
Не всматривался - возможно шарф Семена,который он одел потом,как и все ребята утеплившись.Я бы сказал, что это Зина освободила талию на время отдыха.
Отправлено: Паганель - 14.06.14 14:50
Уважаемый ,Владимир. Я не люблю этих мелких детских Так между делом - правда несерьезно как-то,но...Вы так и не ответили почему хвои нет нигде больше кроме брюк, нет ни одной х-во инки вообще???
Я могу сделать вывод - почему на ней нет снега,как на Рустеме,или
с носков мусор мог слететь во время движения по снегу...
Я не люблю когда говорят могу но не делают, вы сделайте вывод... если не затруднит вас...
Отправлено: Амальтея - 14.06.14 15:49
Я бы сказал, что это Зина освободила талию на время отдыха.И повесила свои вещи на палки Золотарева?
Это одежда Семена. Не пойму что именно, но Семена.
Отправлено: SKAD - 14.06.14 16:07
И повесила свои вещи на палки Золотарева?Нет, думаю, что на свои.
Это одежда Семена. Не пойму что именно, но Семена.Звучит не очень убедительно.
Не всматривался - возможно шарф СеменаЦеплять потом холодный шарф на шею?... Брррр... Сомневаюсь. Достаточно освободить шею и отдохнуть.
Отправлено: Амальтея - 14.06.14 16:19
Нет, думаю, что на свои.Звучит не очень убедительно.Цеплять потом холодный шарф на шею?... Брррр... Сомневаюсь. Достаточно освободить шею и отдохнуть.Мне показать на снимках, что палки Семена или сами посмотрите?
Это не шарф, он на Семене, а похоже на рукавицы с длинными манжетами?
Отправлено: SKAD - 14.06.14 16:42
Мне показать на снимках, что палки Семена или сами посмотрите?Однозначно не берусь утверждать, слишком всё кучно.
Это не шарф, он на Семене, а похоже на рукавицы с длинными манжетами?Врядли, куда они могли тут подеваться?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=119 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=119)
Сравните руку Золотарёва и то, что перед ним висит! Это что, вратарская ловушка с гольфиком до локтя? *BRAVO*Карп, ты на руки то его посмотри...
Отправлено: Паганель - 14.06.14 17:44
Прежде, чем делать выводы о следах, необходимо проанализировать кто, когда и во сколько их видел и видел ли вообще.По следам нам известно очень мало, да и информация о них противоречива и расплывчата, проще мне кажется не отталкиваться пока от следов.
Отправлено: WladimirP - 15.06.14 01:39
Прежде, чем делать выводы о следах, необходимо проанализировать кто, когда и во сколько их видел и видел ли вообще.В принципе и не важно кто и когда наблюдал следы-столбики 26го или 28го. В УД мы читаем что они хорошо сохранились (по крайней мере частично). Нигде не видел инфы, что на момент поисков образовывались новые следы-столбики, да и если бы такое произошло, то отличить их от старых-обверенных довольно легко.
Почему не сохранились следы у палатки? После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Толщина снежного покрова не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где еще отлагался снег когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежниго покров позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.06.14 17:08
Вы так и не ответили почему хвои нет нигде больше кроме брюк, нет ни одной х-во инки вообще???По порядку:
с носков мусор мог слететь во время движения по снегу...
Я не люблю когда говорят могу но не делают, вы сделайте вывод... если не затруднит вас...
- нет мусора,нет кроме штанов - посмотрите ее положение на Игоре у Останца, ее материал из которого сделаны штаны - а также мою начальнуюWiki(начальную руконструкцию,которая изменится кардинально.
- девушка Зина могла после выхода из Палатки после обеда 1.02.59 могла быть убита до наступления сумерек,не побывав у Кедра - как вариант. Если я так поговори - значит у ЯНЕЖа есть доводы,ИНФа,либо "мысли"
Отправлено: Паганель - 15.06.14 17:53
По порядку:Может тогда покажите на фото Игоря хоть одну соринку? И я уверен не покажите, просто потому что нет там никакого мусора
- нет мусора,нет кроме штанов - посмотрите ее положение на Игоре у Останца, ее материал из которого сделаны штаны - а также мою начальнуюWiki(начальную руконструкцию,которая изменится кардинально.
- девушка Зина могла после выхода из Палатки после обеда 1.02.59 могла быть убита до наступления сумерек,не побывав у Кедра - как вариант. Если я так поговори - значит у ЯНЕЖа есть доводы,ИНФа,либо "мысли"
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.06.14 18:00
Может тогдаЯ пасс... боле... е... жевать я никому -ничего не буду... вы все такие умненькие...
... давайте так... ЯНЕЖ простой старый парень... у него просто... правдиво... адекватен... без... п... б..
... если хотите заумичать... на Форум... если...,то в ЛС к ЯНЕЖу...
Отправлено: Паганель - 15.06.14 18:21
Я пасс... боле... е... жевать я никому -ничего не буду... вы все такие умненькие...В отличие от вас, я умею принимать чужую точку зрения, просто хочу понять некоторую закономерность которая в вашем случае может значить только одно. Если Зина Колмогорова никогда не спускалась вниз, так же как и Слободин, а возможно и Дятлов, то это может говорить о том, что их оглушили на склоне и они потеряли сознание и замерзли. Но как тогда они могли оказаться на одной линии палатка-кедр...
... давайте так... ЯНЕЖ простой старый парень... у него просто... правдиво... адекватен... без... п... б..
... если хотите заумичать... на Форум... если...,то в ЛС к ЯНЕЖу...
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 09:53
Амальтея, тут что-то не так. Давайте еще подумаем. Если к 21-00 вечера все уже погибли, непонятно, как за такое короткое время можно было проделать всю работу у кедра и у настила?Если время съемки 17-00, то традиционно считается, что палатку уже в 18-00 поставили. Все же их много и каждый знал свою часть работы.
Вот, еще, например, засечка времени - за сколько может прогореть ветка кедра толщиной 8 см...?
Время последних фоток (если к ним привязаться) - часов 17-00.
Допустим, они за еще 30 мин. докопали площадку. Это 17-30.
Допустим, еще час на установку палатки. Это 18-30.
Потом, пока разложились внутри, готовились к ужину. Ну, допустим еще 30 мин. Это 19-00.
Допустим, что в палатке они поесть не успели.
Допустим, прямо тогда уже в 19-00 что-то случается, они бегут.
На спуск 30 мин. Это 19-30.
Допустим, слазить на кедр и развести костер - это еще 30 мин. Получается 20-00.
Время на перераспределение одежды и обдумывание ситуации - хотя бы еще 30 мин. Это уже 20-30.
Даже если принять, что никто не уходил вверх, а трое так и остались на склоне.
Даже при таком жестком графике на настил времени ну никак не остается.
Может, я как-то неправильно считаю?
На раскладку вещей внутри палатки, а ведь все рюкзаки были освобождены, согласна 30 минут должны уложиться. На данный момент уже после приема еды прошло 4,5 часа. Остается от от 1,5 до 3,5 часов жизни.
Кто-то еще переодевался в палатке, кто-то стоял рядом у палатки, ждал очереди. Внезапно происходит НЕЧТО и отсчет пошел. Раньше ушли двое, рефлекторно, думаю, бывает, ведь страх срабатывает, а разум не может с ним совладать. Но они успели полнять тревогу.
И время понеслось, вернее даже не так, события понеслись, а время будто остановилось.
Вельфанио, я бы Ваши прикидки по времени уменьшила где-то в два раза, а где-то даже в три.
Отправлено: Паганель - 16.06.14 10:00
Если время съемки 17-00, то традиционно считается, что палатку уже в 18-00 поставили. Все же их много и каждый знал свою часть работы.вокруг ведь горы, а время съемки рассчитывали как в обычных условиях , думаю сместить на час нужно как минимум время.
На раскладку вещей внутри палатки, а ведь все рюкзаки были освобождены, согласна 30 минут должны уложиться. На данный момент уже после приема еды прошло 4,5 часа. Остается от от 1,5 до 3,5 часов жизни.
Кто-то еще переодевался в палатке, кто-то стоял рядом у палатки, ждал очереди. Внезапно происходит НЕЧТО и отсчет пошел. Раньше ушли двое, рефлекторно, думаю, бывает, ведь страх срабатывает, а разум не может с ним совладать. Но они успели полнять тревогу.
И время понеслось, вернее даже не так, события понеслись, а время будто остановилось.
Вельфанио, я бы Ваши прикидки по времени уменьшила где-то в два раза, а где-то даже в три.
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 10:23
вокруг ведь горы, а время съемки рассчитывали как в обычных условиях , думаю сместить на час нужно как минимум время.Если не на 3-4! Ведь ЯНЕЖ, на основании двух снимков подъема к месту установки палатки, предполагает, что подъем начался примерно около часа дня.
Отправлено: Паганель - 16.06.14 10:33
Если не на 3-4! Ведь ЯНЕЖ, на основании двух снимков подъема к месту установки палатки, предполагает, что подъем начался примерно около часа дня.В любом случае логично предположить, что установку палатки закончили до наступления темноты в 3 максимум 4часа.
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 11:15
В любом случае логично предположить, что установку палатки закончили до наступления темноты в 3 максимум 4часа.По Ракитину съемка последних снимков рытья ямы была проведена не позднее 15-00. Но что это меняет?
Темнота наступила раньше на 2-3 часа, чего не ожидала группа? Если это так, то выходит что место стоянки вынужденное ?
Отправлено: Паганель - 16.06.14 12:51
По Ракитину съемка последних снимков рытья ямы была проведена не позднее 15-00. Но что это меняет?По дневникам вполне заметно, что группа не быстра на подъем, вышли поздно, пока строили лабаз, вышли на склон уже темнеет, а если погода плохая, то ничего кроме вынужденной остановки и на ум не приходит, так как не раз специалисты по туризму вы сказывались, что место для остановки совершенно не благоприятное. Вполне можно принять за основу, что группа совершила вынужденную остановку на склоне и отсюда уже отталкиваться.
Темнота наступила раньше ;D на 2-3 часа, чего не ожидала группа? Если это так, то выходит что место стоянки вынужденное ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.14 21:22
Если не на 3-4! Ведь ЯНЕЖ, на основании двух снимков подъема к месту установки палатки, предполагает, что подъем начался примерно около часа дня.Подъем начался в начале 12-го.Это в районе 13.000 проведена фотосессия - уже на подступах к месту палатки.
Если предположить,что "ковыряние" в районе 14.00 - максимум,то палатка стояла уже к 15.00 точно
По дневникам вполне заметно, что группа не быстра на подъем, вышли поздно, пока строили лабаз, вышли на склон уже темнеет, а если погода плохая, то ничего кроме вынужденной остановки и на ум не приходит, так как не раз специалисты по туризму вы сказывались, что место для остановки совершенно не благоприятное. Вполне можно принять за основу, что группа совершила вынужденную остановку на склоне и отсюда уже отталкиваться.Считаю,что ГД 1-го достаточно оперативно выдвинулась,возможные причины выбора места на склоне я описывал.Почему оперативно - много выполнено работ : после подъема - приготовление завтрака -каши с какао,приготовление запаса колотых дров,сортировка продуктов, снятие палатки (плотно не стали ее увязывать,зная,что скоро придется вновь ее ставить),закладка продуктов и лишних вещей в снеговую яму,обложенную картоном в мешках ,сверху придавив колотыми дровами
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 21:33
Подъем начался в начале 12-го.Это в районе 13.000 проведена фотосессия - уже на подступах к месту палатки.Я тогда не могу понять, если вышли в начале 12-го, а снимки копки ямы в районе 14-00, то почти три часа шли что-ли?
Если предположить,что "ковыряние" в районе 14.00 - максимум,то палатка стояла уже к 15.00 точно
Может быть вышли все же в 12-30, снимки подъема в 13-10. 40 минут мало? Плюс до палатки еще минут 50, вот будет как раз 14-00 начало копки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.14 21:43
Я тогда не могу понятьЕще раз -
выход начало 12-го : допустим 11.20;
фотосессия 13.00 - 1час 40 мин в пути - до места палатки - максимум 200 метров.;
"ковыряние" у палатки 13.30 и еще попозже - прошло более 2 часов с начала подъема;
когда они решили ставить палатку выше рюкзаков я не знаю,возможно прошло 10 -30 минут;
думаю минут за 20 они палатку поставили предварительно,что бы в ней можно было производить действия с заселением - итого после начала подъема,спустя 3 часа палатка на склоне уже могла стоять
Добавлено позже:
Плюс до палатки еще минут 50Куда это ,Надя,ты оправила ребят на 50 минут от съемок в движении ? *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 17.06.14 01:15
хоть на этом спасибо *JOKINGLY*Меня пугает, коллега, Ваша реакция на мое вполне нейтральное сообщение, что я не сторонник бора для данной местности. Знаете, смех без причины, это не только признак дурачины, но и неадекватной реакции. Пугаете Вы меня.
здесь я Вам возражу тем, что это уже обсуждалось - р-ция на стресс индивидуально и в группе из 9 человек она не может быть одинаковой для всех. При этом у части людей (к счастью) первая реакция на стресс (а это всегда выброс адреналина, те мобилизационный фактор) это будет реакция спасения и попытки взять ситуацию под контроль.Если бы это не писал не медик, я бы пропустил, но в нашем случае, коллега, коль Вы вспоминаете про 3 стадии стресса по Селье, то хочу заметить, что не может быть реакции на стресс. Так как стресс по по Селье - это и есть неспецифический ответ организма (т.е. та самая реакция) на любое предъявление ему требования. Поэтому Ваш термин "реакция на стресс", это или сапоги всмятку или иллюстрирует Ваше не понимание стресса, как ответа организма. В Вашем понимании тогда стресс - это сами факторы. Давайте Вы сначала немного изучите предмет, а потом мы с Вами продолжим нашу неспешную окомедицинскую беседу обо всем , включая 3 стадии стресса по Селье и мобилизационный фактор.
Цитирование
Поэтому я и писала, что хотя бы один человек должен был среагировать. Тем более, что 1) есть люди с личными чувствами к Зине 2) есть Золотарев, для которого совершенно иное отношение, какая бы стрессовая ситуация там не была. Он в любом случае будет спокойнее и взвешеннее относиться к происходящему.И опять явная натяжка. Истинных чувств к Колмогоровой Дорощенко и Дятлова мы точно не знаем. Да, существовали личные чувства, но степень и их глубина - это лишь наши догадки на уровне "у Дятлова был фото Зины". Тем более, что Дорощенко с Зиной расстался и по его инициативе. Среагировать на защиту близкого человека в момент сильного стресса можно и не сразу. Дело не только в человеке, но и в обстоятельствах наступления стресса. Здесь же реакция на лицо - Дятлов все-таки через какое-то время оказывается на склоне. С Золотаревом Вы опять пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Во-первых, я не хочу бросить тень на Золотатева, но нет никаких данных о его жизни во время войны, которые говорили бы о его стессоустойчивости. Хочу так же заметить, что паникеры - это не род войск, а люди, которые в стрессовой ситуации начинали действовать по линии наименьшего сопротивления. И второе. Человек на войне с армейской организацией жизни и человек в мирной жизни (сам себе командир) в стрессовой ситуации может повести себя совершенно по разному. Поэтому серьезно рассматривать Ваш аргумент нельзя.
Я могу допустить, что Зина побежала в сторону. Но у нас 2 пары следов, которые позже присоединяются к остальным. И если один из следов принадлежал Зине, то значит ее догнал второй человек. И значит это опять ставит под сомнение, как в итоге она могла одна гулять по склону.Слава богу, что Вы хоть пишите "если", а не заявляете безапелляционно, что один из следов принадлежит Колмогоровой. А если след Колмогоровой не принадлежал, а принадлежал другому участнику, например, Дубининой, то что останется от Вашего аргумента?
однако Зина, не могущая понять, где остальная группа, оказывается ровно на прямой палатка-кедр.Я уже писал об этих "линиях". Зина теоретически могла оказаться на одной линии Стокгольм-Пекин, если эти линии чуть-чуть продолжить. Какой бы вывод тогда сделали? Почему Вы считаете, что линия "палатка-кедр" является какой-то особенной и ключевой? Говорить о значении этой линии, можно только в том случае, если есть хоть один факт, указывающий, что группа спускалась к кедру целенаправленно, т.е. держало направление на кедр. Таких фактов нет. А расположение трех тел в одном треугольнике можно объяснить не только роковой линией, которая вряд ли уж определялась в темноте, а куда более прозаичными причинами - рельефом местности, состоянием и глубиной снега, что и определяло маршрут передвижения участников.
у палатки их действительно нет, что объясняют рельефом и состоянием снега возле палатки.А Вы бы не могли более подробно, а главное, конкретно, объяснить, чем особо отличается состояние снега у палатки и в чем заключается особенность рельефа, которые уничтожили все следы группы, начиная от установки палатки до ухода из нее? Снег был не той системы или еще что?
да, в темноте и на склоне, потому что за положение головы в пространстве и за контроль этого отвечает у нас лабиринт внутреннего уха, потом мозжечок. Сами понимаете, что внутреннее ухо своего зрения не имеет, там совершенно другой механизм.Вы совершенно верно заметили, что за положение головы и положения тела в пространстве, отвечает вестибулярный аппарат, который не имеет зрения. Правда, Вы почему-то забыли упомянуть, что и органы зрение в этом процессе играют немаловажную роль, так как в организме идет постоянное сопряжение получаемой картинки и сигналов вестибулярного аппарата. При выключении зрении (темнота, слепота) положение головы определяет вестибулярный аппарат, тот самый, который не имеет глаз. :) Поэтому Ваша теория, что при падении в темноте вероятность того, что даже если руки "промахнуться" мимо камня, то шея все равно отвернет голову абсолютно необъяснима. Вероятность падения головой в темноте на камень равна 50/50 (или попадет голова на камень или нет). Так как шея "отвернет голову" от камня только случае, если голова увидит все-таки камень и успеет на него среагировать (что в темноте маловероятно). Все остальное об "умной шеи" из мира фантастики. Видите, как все просто.
И даже если руки "промахнуться" мимо камня, то шея все равно отвернет голову. Я к тому, что травмы головы могут быть, но они должны быть в другом месте.
а зачем? Зачем ей выбирать не рациональный способ, когда у нее есть в запасе рациональный?Ну, вопрос о рациональном способе согревания рук в такой ситуации - вопрос довольно спорный. Согревание рук в рукаве хорош при легком окоченении рук и малом ветре. При сильном обмерзании рук и при сильном ветре, особенно при отсутствии ветрозащитной одежды, я думаю, что у Вас возникнуть желание засунуть руки куда угодно, где тепло и не чувствуется ветра. Штаны дают хорошую защиту рук от ветра. Температура тела под одеждой всегда выше. Поэтому Колмогорова засунула руки ближе к телу под вторые штаны. Вывернутые карманы неплохо объясняют, что Колмогорова пыталась согреть руки разным способом. И в карманах.
Отправлено: WladimirP - 17.06.14 02:23
объяснить, чем особо отличается состояние снега у палатки и в чем заключается особенность рельефа, которые уничтожили все следы группы, начиная от установки палатки до ухода из нее? Снег был не той системы или еще что?GrayCat, Вы совершенно правы - Снег был не той системы! Группа пришла на продуваемый склон, т.е. там был только наст на котором следы не продавливались. Погодные условия на тот момент не известны, но судя по тому, что не осталось следов подхода группы к месту палатки, они отличались от тех погодных условий, которые были на момент отхода. Потом они стали рыть яму под палатку и выгребать старый скристализовавшийся - зернистый снег, который не слипается и не "приклеивается" к насту. Этот зернистый снег создал прослойку вокруг палатки и группа перемещаясь по нему, хотя и оставляла следы, но они не прилипали к насту. После завала палатки и отхода группы этот зернистый снег был сдут вместе со следами. Ниже палатки группа шла уже в других метеоусловиях и снег был действительно уже "не той системы", т.е. способный спресовываться и фиксироваться на насте.
Отправлено: Паганель - 17.06.14 02:30
Подъем начался в начале 12-го.Это в районе 13.000 проведена фотосессия - уже на подступах к месту палатки.ну оперативно или не оперативно вы двинулась группа на склон все таки ряд факторов мог и задержать выдвижение группы, по моим подсчетам палатка стоит в 16-00, так как особой оперативностью группа не отличалась, но ни это смущает. Вот что странно, почему в случае опасности, группа пытается уйти в сторону противоположную лабазу? Что двигало группой? Пусть не всей, какой-то частью группы, что в случае опасности она оказывается у Кедра и оврага, в местах совершенно не известных группе? Почему не использована попытка вернуться к лабазу? Когда казалось при таком развитии событий возможность выжить вполне реальна. Что двигало группой уходившей в неизвестность? Отчаяннее или что то другое? Чем местность района Кедра надежнее лабаза? Я лично думаю, что группы ушла в место наиболее благоприятное для того, что бы переждать что то и вернуться назад в палатку. То есть в момент опасности группа даже не представляла, что она уже больше никогда не вернется в палатку, поэтому и было принято решение укрыться в наиболее благоприятном месте, (овраг,низина, зона леса, вода) это и является ключевым моментом в этой трагедии. Вот на что нужно обратить внимание прежде всего.
Если предположить,что "ковыряние" в районе 14.00 - максимум,то палатка стояла уже к 15.00 точно
Считаю,что ГД 1-го достаточно оперативно выдвинулась,возможные причины выбора места на склоне я описывал.Почему оперативно - много выполнено работ : после подъема - приготовление завтрака -каши с какао,приготовление запаса колотых дров,сортировка продуктов, снятие палатки (плотно не стали ее увязывать,зная,что скоро придется вновь ее ставить),закладка продуктов и лишних вещей в снеговую яму,обложенную картоном в мешках ,сверху придавив колотыми дровами
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.14 05:07
ну оперативно или не оперативноРассуждать о действиях ребят - мне еще рано.
Я не знаю всех реальных точек отсчета трагедии.
Для меня есть некоторая ясность во всей истории только то,о чем я писал ранее .
Крайне интересно место последней ночевки,маршрут выдвижения ,пройдя его лично.
Хочу вычислить направление ухода вниз ребят по точкам (визуализируя имеющиеся кадры),если эти следы принадлежать ГД.
Могу сказать - это все то,что знает ЯНЕЖ.
Есть еще ,что хотелось бы сотворить,но нужна работа с компом (не дано это ЯНЕЖу - "лесному челу")
Отправлено: Vietnamka - 17.06.14 05:13
Цитирование
. Меня пугает, коллега, Ваша реакция на мое вполне нейтральное сообщение, что я не сторонник бора для данной местности. Знаете, смех без причины, это не только признак дурачины, но и неадекватной реакции. Пугаете Вы меня.А вы меня скорее раздражаете. Во первых - всегда очень много не по существу. 2) сложно отследить вашу мысль - что вы в итоге хотите сказать? 3) с одной стороны вы меня "приближаете" называя коллегой, с другой - постоянные личные наезды. Я себя чувствую вашей любимой мозолью.
У слова "стресс" есть несколько значений
Современный толковый словарь - В русском языке термин "стресс" употребляется также для обозначения и самого раздражителя - физического (холод, жара, повышенное или пониженное атмосферное давление, ионизирующее излучение) и тд.
Руки в штанах.
Вы объясняете именно спрятанными руками то, что при падении Зина получает травмы головы. Так упасть можно (на самом деле нельзя) только при активном движении - ходьбе. Не рационально в тот момент, когда у тебя главной задачей стоит передвижения по склону в поисках группы расстегивать штаны, что само по себе передвижение делает затруднительным и менее комфортным. Особенно когда есть альтернативные варианты согрева рук. Особенно когда речь идет об относительно коротком промежутке времени, который не может вызывать очень сильного замерзания.
Возможен этап, когда Зина уже обессилела и ее главной задачей становиться со греться. Это одна из фаз замерзания. Тогда люди - ложаться и в итоге засыпают-замерзают. Вот тут она теоретически может засунуть руки и в штаны. Но на этом этапе она уже не будет идти, соответственно и падать.
То же относиться и к повреждению тыла кистей рук. Если она падает при ходьбе - тыл рук не повреждается. Если она уже замерзая, убирает руки в штаны, то она не сможет ими биться в агонии об наст.
По поводу травм лица при падении.
Давайте так - вы приводите примеры из травматологии и статистику травм. Статистика основана на множестве случаев и соответственно туда будут включены всевозможные обстоятельства падения, в том числе и камни. Мне бы хотелось, чтобы вы привели пример изолированной травмы мягких тканей лица (локализация - нос, скуловая дуга, орбитальная область) при падении с высоты собственного роста без предварительного ускорения.
Если Вы этого не делаете по каким либо причинам - значит "правда" остается за мной. Такие травмы при падении получить нельзя.
Так же вы можете найти ролики падения слепых людей.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.06.14 08:21
Возможен этап, когда Зина уже обессилела и ее главной задачей становиться со греться. Это одна из фаз замерзания. Тогда люди - ложаться и в итоге засыпают-замерзают. Вот тут она теоретически может засунуть руки и в штаны. Но на этом этапе она уже не будет идти, соответственно и падать.Я не врач поэтому не вступаю в споры, просто хочу уточнить: почему нельзя разнести во времени все этапы Вами упомянутые - сначала, когда есть силы, идет по склону руки в карманах, рукавах, а то и просто открыты, потом Зина устает, решает прилечь, отогреть руки в штанах, головой понимает, что надо вставать - извлекает руки, пытается подняться, но сил уже не хватает. Это ли сильно фантастический сценарий развития событий?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.14 08:51
Допустим она не была у Кедра,а дошла только до места,где была найдена.
Могу сделать только один вывод - девушка была сильно травмирована на дистанции Палатка - Место.Не могу принять того,что травмировалась так сильно,падая на камнях,в дальнейшем ей никто не помог (как вариант:докуда могли - доставили)
Отправлено: Vietnamka - 17.06.14 08:52
Я не врач поэтому не вступаю в споры, просто хочу уточнить: почему нельзя разнести во времени все этапы Вами упомянутые - сначала, когда есть силы, идет по склону руки в карманах, рукавах, а то и просто открыты, потом Зина устает, решает прилечь, отогреть руки в штанах, головой понимает, что надо вставать - извлекает руки, пытается подняться, но сил уже не хватает. Это ли сильно фантастический сценарий развития событий?В какой момент она падает, чтобы получить травмы?
Добавлено позже:
Небольшой набросок по теме.ЯНЕЖ, а я не могу понять КАК сильно она травмирована, чтобы это мешало ей идти дальше даже без помощи. Ссадины лица не являются не то что смертельными, а даже более или менее серьезными травмами.
Допустим она не была у Кедра,а дошла только до места,где была найдена.
Могу сделать только один вывод - девушка была сильно травмирована на дистанции Палатка - Место.Не могу принять того,что травмировалась так сильно,падая на камнях,в дальнейшем ей никто не помог (как вариант:докуда могли - доставили)
Более того, если GrayCat, и приведет примеры возможности получения травм такой локализации при падении (возможно я из просто не нашла, а за 15 лет до меня так и не дошел тот самый пациент), то при ударе о камень будет рана. Или только гематома. Ссадина - это трение или скольжение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.14 09:10
ЯНЕЖ, а я не могу понять КАК сильно она травмированаЯ тоже ничего не знаю и не понимаю.
Далеко допускаю - никудышную СМЭ,
- потеря сознания и замерзание (как замерзают выпившие до без памятства),
- что-то непонятное в ее здоровье на тот момент (извиняюсь за малограмотность в медицине).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.06.14 10:12
В какой момент она падает, чтобы получить травмы?На самом первом этапе, когда ходит.
Я кстати, думаю, что можно элементарно поскользнуться на насте и "пропахать" в частности запястьями, еще при поскальзывании достаточно сложно балансировать, и это удается не всегда, так что если были руки в карманах - почему нет. Нет, я понимаю, что в 90% случаев руки выставишь, а если руки выставил, а они мимо выступающего камня или надува промахнулись? Можно же и глазом налететь на это выступающее...
Ссадина - это трение или скольжение.По-моему по насту как раз очень легко скользить и получить ссадины, на лице сложнее, но если какое-то время скатываться, а конечности использовать, чтобы заякориться, то гипотетически вероятность есть.
Отправлено: Albert - 17.06.14 10:28
что-то непонятное в ее здоровье на тот момент (извиняюсь за малограмотность в медицине).Браво, Янеж!
Вы исключительно точно сформулировали проблему.
И не надо извиняться за малограмотность в медицине, потому что даже грамотные пока не могут понятно объяснить этой "непонятности в ее здоровье на тот момент".
= = = =
Вот говорят "она ползла" куда-то там.
Но! Ее ладони не травмированы, на них лишь проступила венозная сеть, а травмирована тыльная сторона рук.
Более того, ее левая рука сжимает фигу. Она что "ползла" с этой фигой?!
Имхо, чтобы ползти и не поранить руки о жесткий снег, надо было как минимум спустить рукава свитеров, но она их даже не развернула.
В качестве варежки можно было использовать маску, что находилась у нее под свитером и одну из двух лыжных шапочек. Но она не сделала этого.
А уж "ползти" в расстегнутых брюках - это прямой путь потерять их по дороге.
Короче говоря гипотеза "ползания по склону" выглядит очень бледно. Нет даже намеков на ее подтверждение, кроме поднятого на флагшток "фетиша реализьма".
Да и с другой стороны, откуда у нее вдруг появилась информация об исчезновении или хотя бы снижении уровня опасности возле палатки? Нет ответа...
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.14 11:06
Шли ли ребята именно туда целенаправленно,поставив лагерь на склоне? Думаю,что нет.Установив палатку - дружно и весело ???начали в нее "заселяться".
Что-то произошло сразу после установки палатки? Думаю,что нет. "Пляшу" опять-таки от девушки - как она выглядела в ней (палатке) - было снято верхнее и обувь,штаны расстегнуты - для отдыха(возможно,не стала застегиваться после туалета),маска сушится на теле.
СМЭ дает разброс по нахождения пищи в кишечнике на отдельных его участках в 6-8 часов. Предположу,что 6 часов относится к Зине,предположительно даю старт на прием пищи и окончание на начало 11-и часов. Возможный временной вариант ее смерти - в 5 часу вечера (либо до 19.00 - при 8 часах)
Отправлено: Паганель - 17.06.14 15:50
Браво, Янеж!Зина не все время ползла, она двигалась по направлению к палатке, в какой то момент могло произойти так, что ей пришлось передвигаться ползком, преодолевая сильный ветер, усталость, снег, но это не принципиально, речь идет о том куда она двигалась? Если к Кедру, то как она могла оказаться головой к палатке? Хотя безусловно чистые не рваные носки, это весомый аргумент. Доказать ее нахождение у кедра мог только найденный оборванный рукав, но и тот как назло не того цвета, все остальные аргументы косвенные.
Вот говорят "она ползла" куда-то там.
Но! Ее ладони не травмированы, на них лишь проступила венозная сеть, а травмирована тыльная сторона рук.
Более того, ее левая рука сжимает фигу. Она что "ползла" с этой фигой?!
Имхо, чтобы ползти и не поранить руки о жесткий снег, надо было как минимум спустить рукава свитеров, но она их даже не развернула.
В качестве варежки можно было использовать маску, что находилась у нее под свитером и одну из двух лыжных шапочек. Но она не сделала этого.
А уж "ползти" в расстегнутых брюках - это прямой путь потерять их по дороге.
Короче говоря гипотеза "ползания по склону" выглядит очень бледно. Нет даже намеков на ее подтверждение, кроме поднятого на флагшток "фетиша реализьма".
Да и с другой стороны, откуда у нее вдруг появилась информация об исчезновении или хотя бы снижении уровня опасности возле палатки? Нет ответа...
Травмирование ладоней о снег? При каких то действиях со снегом как правило осаднения получают верхние-тыльные части рук. Хотя может я и ошибаюсь, просто сужу по своим восприятиям. Зажатая же рука, напоминающая фигу, скорее говорит о замерзшей руке, что подтверждают обморожения рук. Снижения уровня опасности она могла и не чувствовать. Просто уровень опасности за свою жизнь в тот момент мог превысить уровень опасности за всю группу. Но я не берусь ничего утверждать, просто предположения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.14 16:13
Буду считать как Вы...
... Зина уходит от Кедра... пусть,но ее состояние здоровья должно быть таким,что бы пройти половину пути и умереть.Короче уже у Кедра ее состояние было ужасающие,хуже,чем Маресьева в несколько раз - смелый и отчаянный поступок на грани безумства и полнейшей безвыходности..
От себя добавлю,что те двое,что по-видимому,по-вашему(развивая Ваше мнение)также уходили на склон в состоянии еще более худшем,чем Зина.
Еще разовью Вашу мысль,а те,кто оставался в районе ручья и перераспределял одежду - были совсем никакие,что тройка отчаянных ушла,что бы умереть -одному на берегу 4 ПЛ,второму чуть дальше в кустах,третьей - на границе кустарниковой зоны в сотне метрах друг от друга[/quote]
Добавлено позже:
Зина не все время ползла, она двигалась по направлению к палатке,
Отправлено: elenapaula - 17.06.14 17:47
Почему Вы считаете, что линия "палатка-кедр" является какой-то особенной и ключевой? Говорить о значении этой линии, можно только в том случае, если есть хоть один факт, указывающий, что группа спускалась к кедру целенаправленно, т.е. держало направление на кедр. Таких фактов нет.С этим трудно не согласиться, тем более, что первооткрыватель палатки Шаравин рисует следы, которые идут совсем не к кедру, а скорее к настилу.
Отправлено: Паганель - 17.06.14 18:33
Буду считать как Вы...я ничего не считаю, я хочу вместе со всеми подойти к какому нибудь знаменателю, вы прекрасно понимаете, что то, что Зина никогда не была у Кедра, прямо пропорционально тому, что она там была, вот в процессе обсуждения и хочется это выяснить, как вы заметили при обсуждении мы выявляем все новые и новые факты, что определенно приближает нас к решению этого вопроса.
... Зина уходит от Кедра... пусть,но ее состояние здоровья должно быть таким,что бы пройти половину пути и умереть.Короче уже у Кедра ее состояние было ужасающие,хуже,чем Маресьева в несколько раз - смелый и отчаянный поступок на грани безумства и полнейшей безвыходности..
От себя добавлю,что те двое,что по-видимому,по-вашему(развивая Ваше мнение)также уходили на склон в состоянии еще более худшем,чем Зина.
Еще разовью Вашу мысль,а те,кто оставался в районе ручья и перераспределял одежду - были совсем никакие,что тройка отчаянных ушла,что бы умереть -одному на берегу 4 ПЛ,второму чуть дальше в кустах,третьей - на границе кустарниковой зоны в сотне метрах друг от друга
Добавлено позже:
Добавлено позже:
С этим трудно не согласиться, тем более, что первооткрыватель палатки Шаравин рисует следы, которые идут совсем не к кедру, а скорее к настилу.В таком случае вполне логично предположить, что все сначала спустились к месту настила, а потом уже Зина пошла от Кедра к палатке, тоже и Слободин с Дятловым, вот почему они и очутились на одной прямой Кедр-палатка.
Отправлено: elenapaula - 17.06.14 18:39
а потом уже Зина пошла от Кедра к палаткеили от настила к палатке
Добавлено позже:
В таком случае вполне логично предположить, что все сначала спустились к месту настиламожет и не все
Добавлено позже:
вот почему они и очутились на одной прямой Кедр-палаткаПрямая кедр-палатка очень близка к прямой настил-палатка, когда нашли первые трупы о настиле еще никто не знал, поэтому я повторюсь еще раз: рассматривать нужно ТРЕУГОЛЬНИК
Отправлено: GrayCat - 17.06.14 18:54
GrayCat, Вы совершенно правы - Снег был не той системы! Группа пришла на продуваемый склон, т.е. там был только наст на котором следы не продавливались. Погодные условия на тот момент не известны, но судя по тому, что не осталось следов подхода группы к месту палатки, они отличались от тех погодных условий, которые были на момент отхода. Потом они стали рыть яму под палатку и выгребать старый скристализовавшийся - зернистый снег, который не слипается и не "приклеивается" к насту. Этот зернистый снег создал прослойку вокруг палатки и группа перемещаясь по нему, хотя и оставляла следы, но они не прилипали к насту. После завала палатки и отхода группы этот зернистый снег был сдут вместе со следами. Ниже палатки группа шла уже в других метеоусловиях и снег был действительно уже "не той системы", т.е. способный спресовываться и фиксироваться на насте.Не совсем с Вами согласен. Продуваемый склон был и там и там. И это одно из необходимых условий образования следов столбиков. Надеюсь Вы с этим спорить не будете. Существенное изменения погоды в сторону потепления тоже вряд ли случилось с момента начала установки палатки до ухода группы из нее. Все-таки группа пришла на склон во второй половине дня к окончанию светового дня.
И отдельно о "системе снега". :) Давайте рассмотрим Вашу версию о "старом, кристаллизовавшимся, зернистом снеге, который группа выгребла из ямы для палатки и который не мог прилипать к насту и не мог образовывать поэтому следы столбики" (хотя я не уверен, что данный снег не может образовывать следы-столбики, но об этом ниже).
Вы считаете, что группа выбрала для установки самый продуваемый и голый участок склона с твердым настом и на нем начала копать яму лыжами. ЯНЕЖ, например, считает, и я с ним полностью согласен, что наоборот, группа выбрала для установки палатки не ровный склон, а углубление, защищенное от ветра. И на фото как мы видим не копания ямы лыжами, а именно его изучение и подготовку. Т.е. большим объемам старого зернистого снега, который бы засыпал все площадку взяться и не откуда, а снег в углублении должен был накапливаться наоборот свежий, который должен хорошо слипаться.
Даже если придерживаться традиционной версии с копанием ямы, то группа из 9 человек (!) с длинной палаткой-сараем, которую надо сначала развернуть вряд ли строго ходила только в районе ямы по выкопанному снегу или раскидывала зернистый снег по всей площадке ровным слоем - лыжами много не раскидаешь. Даже если учесть воздействия ветра, то все равно все площадку так ровно, чтобы не осталось ни единого следа, не засыплешь даже специально. Тем более, вряд ли это входило в планы группы - не шпионы-диверсанты ведь на чужой территории. Поэтому какие-то следы и где-то должны были остаться в любом случае. Поэтому или Ваша версия с зернистым снегом в корне неправильная или надо предположить, что уходя группа тщательно уничтожила все следы своего пребывания у палатки.
Отправлено: Pokorenie - 17.06.14 19:43
я ничего не считаю, я хочу вместе со всеми подойти к какому нибудь знаменателю, вы прекрасно понимаете, что то, что Зина никогда не была у Кедра, прямо пропорционально тому, что она там была, вот в процессе обсуждения и хочется это выяснить, как вы заметили при обсуждении мы выявляем все новые и новые факты, что определенно приближает нас к решению этого вопроса.В моём видиние, трагедия развивалась у кедра. И там, были все девять дятловцев. И именно у кедра, над ними потеряли контроль.
Ну вот как вы видите ситуацию, что до склона дошли все? Раздетые, разутые? Не по своей же воле.
Они были собраны в одну группу у кедра. Иначе не понять их разброс по одной прямой троих и двух под кедром. Подчёркиваю-двоих головой к палатке.
А четверым, воспользовавшихся моментом, удалось уйти в сторону настила.
Почему в первую очередь бросились "убирать" Слободина, Колмагорову и Дятлова? Потому что они побежали к палатке, а это реальный шанс для них ВЫЖИТЬ.
Четвёрку, пока, оставили в покое, зная, что- не выживут.
А вот Дорошенко и Кривонищенко, пытались спастись на самом кедре.
Знаю, выглядит как бред сумасшедшего, именно по этой причине и не могут до сих пор разгадать эту тайну. Там всё было- не имеющее аналогов.
Отправлено: GrayCat - 17.06.14 23:30
А вы меня скорее раздражаете. Во первых - всегда очень много не по существу. 2) сложно отследить вашу мысль - что вы в итоге хотите сказать? 3) с одной стороны вы меня "приближаете" называя коллегой, с другой - постоянные личные наезды. Я себя чувствую вашей любимой мозолью.Вот видите, как оно бывает. По первому и второму пункту возражать не буду - не мне себя оценивать. Может и грешен. А по третьему - объясню. Тут все просто. Что позволено юпитеру (человеку несведущему в медицине), то не позволено коллеге медику. Просто у меня требования к Вашим высказываниям и аргументации на порядок другой выше, чем для к тем, кто "вникает" в медицинские вопросы из викопедии по мере их предъявления. Но если подвести итог этой части дискуссии, то получается уж не так все и печально. Говоря языком биологии нас с Вами устойчивый симбиоз: Вы моя любимая мозоль без которой я никуда, а я Ваш вечный и постоянный раздражитель, что тоже не плохо, так как они нужны любой системе для нормального ее развития и функционирования. Да и жизнь не будет такой пресной. Теперь после взаимных реверансов и взаимооценок приступим к рассмотрению делу по существу. :)
У слова "стресс" есть несколько значенийНе хочу Вас лишний раз раздражать, но должен с прискорбием заметить, что Вы здесь не совсем точны. Вот я наугад подобрал определения стресса из разных толковых словарей:
Современный толковый словарь - В русском языке термин "стресс" употребляется также для обозначения и самого раздражителя - физического (холод, жара, повышенное или пониженное атмосферное давление, ионизирующее излучение) и тд.
СТРЕСС, а, м. [англ. stress давление, напряжение]. Состояние напряжения, возникающее у человека или животного под влиянием сильных неблагоприятных воздействий.Быть в состоянии стресса.
Толковый словарь иноязычных слов
СТРЕСС, -а, муж. Вызванное каким-н. сильным воздействием состояние повышенного нервного напряжения, перенапряжения.
Толковый словарь Ожегова
Стресс. М. 1. Состояние повышенного нервного напряжения, вызванное каким-либо сильным воздействием. 2. перен. Попытка организма самостоятельно справиться с агрессией внешней среды.
Толковый словарь Ефремовой
Как видите, везде стресс определяется как состояние организма, а не факторы, его вызывающие. Наверное, Вы использовали «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» 1890—1907 года выпуска или уж совсем что-то античное. :)
Руки в штанах.Опять хочу заметить, не вызывая Вашего сильного раздражения, что Ваша система аргументации несколько "оригинальна и доскональна", как поет Слепаков. Вы сначала априори делаете ряд довольно спорных высказываний, на основании которых строите свой ответ. Вот и здесь.
Вы объясняете именно спрятанными руками то, что при падении Зина получает травмы головы. Так упасть можно (на самом деле нельзя) только при активном движении - ходьбе. Не рационально в тот момент, когда у тебя главной задачей стоит передвижения по склону в поисках группы расстегивать штаны, что само по себе передвижение делает затруднительным и менее комфортным. Особенно когда есть альтернативные варианты согрева рук. Особенно когда речь идет об относительно коротком промежутке времени, который не может вызывать очень сильного замерзания.
Почему Вы вдруг решили, что Колмогорова погибла на "относительно коротком промежутке времени, который не может вызывать очень сильного замерзания"? Тем более, что совсем недавно в своем ответе мне, Вы как раз отвергали идею быстрой гибели Колмогоровой. Что изменилось? Да и степень отморожения свидетельствует как раз об обратном.
Теперь снова о рациональном и комфортном. Может у нас с Вами разное понятия о рационализме, но для чего Колмогорова искала группу? Это была ее самоцель? Поиск ради поиска? Поиск любой ценой? Или для того, чтобы выжить, причем с минимальным ущербом для своего здоровья. В Вашем варианте молодая девушка чуть ли не специально не обращает внимание на свои руки, чтобы потом всю жизнь оставаться калекой (уж об обморожении и последствиях его Колмогорова не могла не знать). Надеюсь, Вы согласитесь, что она все-таки планировала выжить. И теперь о комфорте. Ходить с застегнутыми штанами, не спорю, это более комфортно, чем с расстегнутыми. А вот в варианте с отмерзающими руками дискомфорт от расстегнутых штанов, мне кажется менее критичен.
Вот по поводу агонии - могу с Вами согласится.
Давайте так - вы приводите примеры из травматологии и статистику травм. Статистика основана на множестве случаев и соответственно туда будут включены всевозможные обстоятельства падения, в том числе и камни. Мне бы хотелось, чтобы вы привели пример изолированной травмы мягких тканей лица (локализация - нос, скуловая дуга, орбитальная область) при падении с высоты собственного роста без предварительного ускорения.Т.е. Вы мне предлагаете выполнить нешуточный объем работы - диссертационный обзор случаев падения с высоты собственного роста и дать статистику этих повреждений. Оригинальный у вас подход к аргументировании Вашей же теории причем исключительно за счет оппонента. Особенно мне понравился, что это Вы используется как аргумент и уже с готовым выводом.
Если Вы этого не делаете по каким либо причинам - значит "правда" остается за мной. Такие травмы при падении получить нельзя.
Так же вы можете найти ролики падения слепых людей.
Если Вы этого не делаете по каким либо причинам - значит "правда" остается за мной. Такие травмы при падении получить нельзя.Для интриги могу сообщить, что один такой статистический случай падения знаю наверняка. Произошел он со мной. Трезвый, расстройствами вестибулярного аппарата не страдаю. Падение в полной темноте. Шея рефлекторно "очень удачно" убрала голову. Поэтому давайте поступим все-таки более логично. Вы сначала подробно опишите еще неизвестный науке механизм "разумного" убирании головы на безопасное расстояние от камня при слепом падении с использованием только вестибулярного аппарата и безусловных рефлексов без использования зрения, который Вы тут на днях искрометно (без всякой иронии) описали:
Сами понимаете, что внутреннее ухо своего зрения не имеет, там совершенно другой механизм.И то же желательно с достоверной статисткой такого безопасного убирания. А если уж Вам удаться убедительно описать его, я займу статистикой. Ну, уж а коли нет, то воспользуемся Вашим же "хитрым аргументом" с обратным знаком.
Безусловные рефлексы направлены на то, что все тело совершает движение при резком изменении положения головы (начало процесса падения), в первую очередь - руки и шея. И даже если руки "промахнуться" мимо камня, то шея все равно отвернет голову.
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 08:07
1) выходит, что не только я не могу отследить вашу мысль, но и вы мою.
- я не утверждала что Зина погибла за короткий промежуток времени, который был необходим на преодоление палатка - место нахождения Зины. Более того, я утверждала всегда, что этого времени не достаточно для замерзания. Если она погибает за такое короткое время, то причина - не замерзание. Вот этот момент я допускаю, тем более что у нее есть все признаки именно быстрой смерти, которые заметил даже Лысых и они совершенно не вяжутся со смертью от замерзания. Но тогда это отдельная тема.
- про отморожения и их проявления у трупов я писала 100 раз. Не мог Возрожденный определить степень и его описание можно натянуть только на 1ую степень и совсем не по тем признакам, которые мусолят на форуме. И от вас, коллега, как раз странно слышать упорные повторения про 3 -Ю степень. Отморожения - при жизненный процесс. Смерть фиксирует клинику того или иного этапа
- в мое представлении девушка пожертвует руками и именно для сохранения жизни, если для ее сохранения отогреть только руки совсем не достаточно. Потому что есть еще и ноги.
И это не только мое мнение, если что. Это мнение самой природы. Отморожения конечностей - защитный механизм. Природа жертвует малым, чтобы сохранить большее.
Не поверите, сохранение жизни в условиях низких температур - это наука и отработанные техники, которые
были известны и тогда. Особенно туристам. Так вот в предлагаемом вам сценарии по поведению конкретно Зины Колмогоровой нет ни одного признака попытки сохранить жизнь. Только руки. Поэтому я вам уже задала вопрос - считаете ли вы Зину идиоткой или все-таки активной спортсменкой туристкой, выросшей в Сибири?
- если он собиралась сохранять свою жизнь, то на первом этапе ее задачей (не обращая внимание на руки) было а) найти группу Б) даже одной спуститься вниз, потому что в лесной зоне у нее было гораздо больше шансов на выживание в) вернуться в конце-концов к палатке. Это заняло бы у нее от 20 до 30 минут, что недостаточно даже для отморожения рук, тем более их можно было спрятать в рукава.
Ходьба в растегнутых штанах по склону и по камням далеко не самый рациональный выбор.
Дальше я бы хотела вас спросить - почему вы начинаете рассматривать один какой-то фактор, привязываясь к конкретному человеку и не оцениваю ситуацию в общем? Расстегнутые штаны (ок, у некоторых они были на резинке, так что не расстегнуты) и вывернутые карманы - это групповой признак. Все коллективно решили так греть руки? Особенно Дятлов? Который жилетку не застегнул, но руки в штаны засунул?
2) травмы.
Невозможно доказать " такого не бывает". Сколько бы ты не описывал случаев и не приводил статистику, тебе всегда скажут - ну а вот с кем-то такое наверняка случилось. Поэтому гораздо проще привести пример случившегося. О чем я Вас и прошу, раз вы так уверены. Лично я перелопатила огромное количество литературы и такого примера не нашла. Так же как не видела на своей практике. Если вы, коллега, заинтересованы в установлении истины - в чем зазорность почитать литературу? Я исхожу из того, что лишние медицинские знания никогда лишними для врача не бывают. Вон, я когда разбиралась с трещиной Слободина, в том числе смотрела по данным к/т и рентгена. И как раз в эти дни ко мне привезли 3 человека с чмт. И я вас уверяю, если бы не те нюансы, которые я прочитала по Слободину - я бы не увидела ошибки установки пациента при рентгеновском снимке и перелом бы мы пропустили.
4) you stress me out, дорогой коллега. Это к вопросу об использовании слов в грамматике и английского языка тоже. Или вы запрещаете мне использовать слово по одному из его значений, даже если такое использование не самое распространенное?
А вообще я считаю, что переход на обсуждение грамматики, орфографии и тд в темах, не связанных с этим - признак попытки задеть, когда по существу задеть не получается. Я ни в коем случае не говорю про вас. Так, наблюдения с разных форумов.
Так что теряйте время по изучению различных словарей, а лучше действительно займитесь поисков примеров по медицинской литературе.
Отправлено: elenapaula - 18.06.14 10:23
Расстегнутые штаны (ок, у некоторых они были на резинке, так что не расстегнуты) и вывернутые карманы - это групповой признак. Все коллективно решили так греть руки?Обратите внимание на то, что штаны в момент смерти были еще и приспущены, а нижняя рубашка не заправлена. Перед самой смертью штаны либо снимались, либо надевались, что совсем не вяжется с версией замерзания. Соглашусь, что Зина могла замерзнут, но только после того, как была приведена в бессознательное состояние сразу после манипуляций со штанами.
Отправлено: Паганель - 18.06.14 10:38
Vietnamka А растегнутые и вывернутые карманы, растегнутые штаны, не заправленная одежда все это разве не последствие действий осмотра трупа на месте происшествия?
Отправлено: PostV - 18.06.14 11:33
Цитирование
С этим трудно не согласиться, тем более, что первооткрыватель палатки Шаравин рисует следы, которые идут совсем не к кедру, а скорее к настилу.
Цитирование
Прямая кедр-палатка очень близка к прямой настил-палатка, когда нашли первые трупы о настиле еще никто не знал, поэтому я повторюсь еще раз: рассматривать нужно ТРЕУГОЛЬНИК..."треугольник" - со сторонами
1. полтора километра (палатка - кедр)
2. полтора километра (палатка - настил)
3. 40 метров (3% от длинной стороны) (кедр - настил)
либо "треугольник" со сторонами
1. полтора км (палатка - зона ручья/кедр/настил)
2. полтора км (следы в 30 м от палатки - зона ручья/кедр/настил)
3. 30 метров (палатка-следы в 30 м)
не являются треугольником.
Как и "прямая" Кедр-Палатка не является геометрической прямой, проведенной на бумаге. Речь следует вести о некоем коридоре "Палатка-Кедр", шириной метров 50-100, куда входят и палатка, и кедр, и следы на склоне, и настил с 4-кой, и трое на склоне.
[attachimg=1]
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 11:49
по GrayCat, насколько я поняла, это признак того, что Зина грела руки в штанах - следовательно при падении она не могла выставить руки вперед - следовательно она упала прямо лицом.
Vietnamka А растегнутые и вывернутые карманы, растегнутые штаны, не заправленная одежда все это разве не последствие действий осмотра трупа на месте происшествия?
Если Вы спрашиваете мое мнение, то да, я считаю, что это признак обыска и осмотра тел. Но при этом я так же утверждаю, что такие травмы лица при падении получить крайне трудно (мягко говоря), а значит надо объяснять получение этих травм. Опять-таки, в свете версии "Зина у кедра не была" это сделать на склоне очень сложно, для этого надо убрать как минимум куда-то ее руки)) В штаны))))
Отправлено: Ефим Суббота - 18.06.14 11:55
Почему в первую очередь бросились "убирать" Слободина, Колмагорову и Дятлова? Потому что они побежали к палатке, а это реальный шанс для них ВЫЖИТЬ.А вот у Согрина, бывалого туриста, видевшего место происшествия своими глазами другое мнение:
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.:
"Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".
Отправлено: Паганель - 18.06.14 12:01
Если Вы спрашиваете мое мнение, то да, я считаю, что это признак обыска и осмотра тел. Но при этом я так же утверждаю, что такие травмы лица при падении получить крайне трудно (мягко говоря), а значит надо объяснять получение этих травм. Опять-таки, в свете версии "Зина у кедра не была" это сделать на склоне очень сложно, для этого надо убрать как минимум куда-то ее руки)) В штаны))))(я всегда спрашиваю ваше мнение)мнения мне важны, особенно ваше...
Вы не считаете что травмы лица это причина воздействия на кожу сильного снега и ветра?
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 12:07
"Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".значит Шура супер бэтман)))
У Согрина много высказываний, которые потом не выдерживали проверку временем))
Отправлено: Ефим Суббота - 18.06.14 12:26
У Согрина много высказываний, которые потом не выдерживали проверку временем))Про много не скажу, но это высказывание едва ли можно подвергать сомнению - ведь не дошли же, замерзли. Подтвердив тем самым слова Согрина. К тому же, совершенно непонятно, сколько времени ЗК, ИД и РС провели разутыми и полуодетыми у кедра, прежде чем отправиться в обратный путь. Так, что Шура, конечно герой, но слова Согрина его акт героизма ни коим образом не опровергает.
Отправлено: Albert - 18.06.14 12:27
Колмогорова
... хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в левом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу брююки на резинке...
Слободин
... одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы...
Имхо, не очень умная мысль списать этот контраст на действия поисковиков и следователей, избирательно шаривших по карманам промерзших тел. Промерзших до такой степени, что "пятки ломались" (с) Потяженко.
= = = =
Моё рещение как всегда предельно просто и логично: состояние одежды на телах соотвествует состоянию одеждц в момент ЧП, т.е. Колмогорова была готова ко сну, а Слободин собирался "на воздух". В это момент и жахнуло!
Между моментом ЧП и гибелью этих двоих прошло так мало времени, что они не имели никакой возможности что-то изменить в состоянии одежды, что подтверждается стельками на груди Слободина и маской у Колмогоровой.
Отправлено: NERO - 18.06.14 12:32
"прямая" Кедр-Палатка не является геометрической прямой, проведенной на бумаге. Речь следует вести о некоем коридоре "Палатка-Кедр", шириной метров 50-100, куда входят и палатка, и кедр, и следы на склоне, и настил с 4-кой, и трое на склоне.*THUMBS UP*
Отправлено: Janne - 18.06.14 12:33
Если брюки были расстегнуты, то вполне возможно, что они могли сползти , пока Зина ползла. Выправленная рубашка так-же попадает в это описание. Опять же осаднение на пояснице в ту-же копилку.
Vietnamka А растегнутые и вывернутые карманы, растегнутые штаны, не заправленная одежда все это разве не последствие действий осмотра трупа на месте происшествия?
Отправлено: Паганель - 18.06.14 12:37
значит Шура супер бэтман)))Ну на чем то же они основывались? наши привычки брать вот так все и отбрасывать из-за того, что при проверке это не подтвердилось не совсем правильно.
У Согрина много высказываний, которые потом не выдерживали проверку временем))
Добавлено позже:
Если брюки были расстегнуты, то вполне возможно, что они могли сползти , пока Зина ползла. Выправленная рубашка так-же попадает в это описание. Опять же осаднение на пояснице в ту-же копилку.Скорее Тогда получается, что после того как на Зину напали, избили, она потеряла сознание, а в это время злодеи и провели обыск, позже Зина пришла в себя и попыталась вернуться в палатку, тогда все сходиться. Окно на кедре появилось в результате того, что группа потеряла Зину и пыталась ее найти??? Кто скажет что то по этому поводу?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.14 12:43
Моё рещение как всегда предельно просто и логично: состояние одежды на телах соотвествует состоянию одеждц в момент ЧП, т.е. Колмогорова была готова ко сну,
Добавлено позже:
Что-то произошло сразу после установки палатки? Думаю,что нет. "Пляшу" опять-таки от девушки - как она выглядела в ней (палатке) - было снято верхнее и обувь,штаны расстегнуты - для отдыха(возможно,не стала застегиваться после туалета),маска сушится на теле.
СМЭ дает разброс по нахождения пищи в кишечнике на отдельных его участках в 6-8 часов. Предположу,что 6 часов относится к Зине,предположительно даю старт на прием пищи и окончание на начало 11-и часов. Возможный временной вариант ее смерти - в 5 часу вечера (либо до 19.00 - при 8 часах)
Отправлено: Паганель - 18.06.14 12:46
ALBERT, что скажите??? Тогда получается, что после того как на Зину напали, избили, она потеряла сознание, а в это время злодеи и провели обыск, позже Зина в себя и попыталась вернуться в палатку, тогда все сходиться. Окно на кедре появилось в результате того, что группа потеряла Зину и пыталась ее найти???
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 12:55
Вы не считаете что травмы лица это причина воздействия на кожу сильного снега и ветра?честно? нет. Снег и ветер должны были воздействовать в одинаковой степени на всех, а такое лицо только у Зины
Отправлено: Janne - 18.06.14 12:57
Добавлено позже:Скорее Тогда получается, что после того как на Зину напали, избили, она потеряла сознание, а в это время злодеи и провели обыск, позже Зина пришла в себя и попыталась вернуться в палатку, тогда все сходиться. Окно на кедре появилось в результате того, что группа потеряла Зину и пыталась ее найти??? Кто скажет что то по этому поводу?Представьте, себя в роли злодея и вы ищите что-то в чужом кармане. Самое разумное вытащить все содержимое, а потом разбирать. Тут же расческа осталась на месте.
И еще меня интересует такой момент. Если лежали головами к палатке, значит и шли в том направлении. А если человек в последний момент развернулся или просто его повело.
Отправлено: Паганель - 18.06.14 13:01
Представьте, себя в роли злодея и вы ищите что-то в чужом кармане. Самое разумное вытащить все содержимое, а потом разбирать. Тут же расческа осталась на месте.Согласен с вами, но если вы ищите что то определенное и хотите скрыть следы обыска, тогда как?
И еще меня интересует такой момент. Если лежали головами к палатке, значит и шли в том направлении. А если человек в последний момент развернулся или просто его повело.
Отправлено: PostV - 18.06.14 13:12
И еще меня интересует такой момент. Если лежали головами к палатке, значит и шли в том направлении. А если человек в последний момент развернулся или просто его повело.... это склон, упрощенно падение высоты в 300 метров на полтора километра.
Если в силу каких-то обстоятельств человек, идущий вниз по склону, оседает, то его голова будет находиться выше ног. И даже если человек в полу/бессознательном состоянии будет пытаться как-то двигаться - вряд ли его голова окажется ниже ног. Нестественно это для человеческого организма.
Поэтому по положению З.К. и Р.С. на склоне нельзя, имхо, со 100%-й уверенностью утверждать, что они поднимались наверх. Могли подниматься наверх, могли спускаться вниз.
Для Игоря можно сказать более определенно, т.к. его нашли уткнувшимся головой в небольшой березняк.
Отправлено: Паганель - 18.06.14 13:13
честно? нет. Снег и ветер должны были воздействовать в одинаковой степени на всех, а такое лицо только у ЗиныВ процессе транспортировки и манипуляций с телом не могли они образоваться? У Останца, вертолет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.14 13:16
Поэтому по положению З.К. и Р.С. на склоне нельзя, имхо, со 100%-й уверенностью утверждать, что они поднимались наверх.Мне кажется - ошибка тех,кто считает положение тел при обнаружении - скорее всего это может относится к ровной поверхности.
На склоне человек все-равно ориентируется голова выше (с направлением на вершину),даже если он остановился отдохнуть,либо стало плохо.Это все в пользу -Зина могла не быть у Кедра
Я так делал постоянно,когда ждал КАНа при спуске с места Палатки к Кедру - не ложился я головой к Кедру (вверх ногами),а наклонялся к вершине - ноги к Кедру
Отправлено: Janne - 18.06.14 13:25
... это склон, упрощенно падение высоты в 300 метров на полтора километра.Спасибо за ответ.
Если в силу каких-то обстоятельств человек, идущий вниз по склону, оседает, то его голова будет находиться выше ног. И даже если человек в полу/бессознательном состоянии будет пытаться как-то двигаться - вряд ли его голова окажется ниже ног. Нестественно это для человеческого организма.
Поэтому по положению З.К. и Р.С. на склоне нельзя, имхо, со 100%-й уверенностью утверждать, что они поднимались наверх. Могли подниматься наверх, могли спускаться вниз.
Для Игоря можно сказать более определенно, т.к. его нашли уткнувшимся головой в небольшой березняк.
Я думаю, что Зина не была у кедра и ушла от палатки самой последней. Что-то ее там задержало или КТО-ТО.
Возможно она была со Слободиным. Ребятам удалось убежать, но как оказалось - не далеко.
Отправлено: Паганель - 18.06.14 14:00
Мне кажется - ошибка тех,кто считает положение тел при обнаружении - скорее всего это может относится к ровной поверхности.Зина прошла 450 от палатки и присела отдохнуть? Да так, что замерзла? Ее положение тела не говорит вам о том, что она двигалась вверх к палатке?
На склоне человек все-равно ориентируется голова выше (с направлением на вершину),даже если он остановился отдохнуть,либо стало плохо.Это все в пользу -Зина могла не быть у Кедра
Я так делал постоянно,когда ждал КАНа при спуске с места Палатки к Кедру - не ложился я головой к Кедру (вверх ногами),а наклонялся к вершине - ноги к Кедру
Добавлено позже:
Спасибо за ответ.Ребята бросили Зину ? Забыли? Как она могла остаться одна?
Я думаю, что Зина не была у кедра и ушла от палатки самой последней. Что-то ее там задержало или КТО-ТО.
Возможно она была со Слободиным. Ребятам удалось убежать, но как оказалось - не далеко.
Отправлено: GrayCat - 18.06.14 15:06
по GrayCat, насколько я поняла, это признак того, что Зина грела руки в штанах - следовательно при падении она не могла выставить руки вперед - следовательно она упала прямо лицом.Не один из признаков, а объяснение одной одной из возможности получения травм. Как говорится, почувствуйте разницу, коллега. Тем более, как я вижу никаких других разумных объяснений, основанных на каких-то фактах, пока нет. Серьезно рассматривать версию с злоумышленниками, которые напали, избили, обобрали, увы не могу. Нет ни одного признака этих бесплотных злоумышленников, а в нечистую силу я не верю. И уж что могло так заинтересовать их в карманах брюк девушки, которая "как ошпаренная" (Альберт) вылетела из палатки без обуви в чем была? Пачка денег в иностранной валюте, самородок золота, необработанный алмаз, обогащенный уран, главная государственная тайна?
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 15:12
Пачка денег в иностранной валюте, самородок золота, необработанный алмаз, обогащенный уран, главная государственная тайна?документы, например. Паспорт. Да мало ли что. Вы зашориваете свою интерпретацию версиями
Отправлено: GrayCat - 18.06.14 15:15
1) выходит, что не только я не могу отследить вашу мысль, но и вы мою.Тогда придется с грустью констатировать, неисповедимы пути наших мыслей
Дальше я бы хотела вас спросить - почему вы начинаете рассматривать один какой-то фактор, привязываясь к конкретному человеку и не оцениваю ситуацию в общем? Расстегнутые штаны (ок, у некоторых они были на резинке, так что не расстегнуты) и вывернутые карманы - это групповой признак. Все коллективно решили так греть руки? Особенно Дятлов? Который жилетку не застегнул, но руки в штаны засунул?Не хочу Вас вновь раздражать, но групповой признак (это все-таки не биология видов) может быть чего-то, т.е. он должен базироваться на указанной причине. Как пример, истощение участников группы -> недостаток еды. Вывернутые карманы - это групповой признак чего, извините?
Добавлено позже:
документы, например. Паспорт. Да мало ли что. Вы зашориваете свою интерпретацию версиямиВот именно, если Вы говорите об обыске карманов, то надо хоть обозначить кто и что могли искать. Тем более для такой специфической группы, как туристы в походе вдалеке от человеческого жилья. Это Вам не обдолбанный наркоман в городе. И это не зашоривания, а наоборот поворот хоть к какой-то реальности. А то бесплотные духи шарящие по карманам это уж чересчур. С паспортом Вы как-то мимо... Или их интересовал исключительно паспорт Колмогоровой?
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 15:33
Про много не скажу, но это высказывание едва ли можно подвергать сомнению - ведь не дошли же, замерзли. Подтвердив тем самым слова Согрина. К тому же, совершенно непонятно, сколько времени ЗК, ИД и РС провели разутыми и полуодетыми у кедра, прежде чем отправиться в обратный путь. Так, что Шура, конечно герой, но слова Согрина его акт героизма ни коим образом не опровергает.Камон! Разные слова Согрина, сказанные в разное время, можно подвергтать сомнению и интерпретировать в угоду определенной версии.
У меня вообще сомнения вызывает конкретно этот протокол допроса, а Вы говорите - отдельные слова!
А как тогда отнестись к словам Карелина, что по его мнению выгнать из палатки туристов могла тогль группа вооруженных людей? Как-то его не смутило "полное отсутствие следов посторонних", хотя именно он был практически первым и у кедра, и у палатки. До Темпалова, Масленникова и тем более Иванова. Может и следы были? Просто в апреле политика партии изменилась и одни сведения перестали упоминаться в протоколах, зато появились другие утверждения? И все, заметь, под версию непреодолимой силы.
Отправлено: NERO - 18.06.14 15:54
если Вы говорите об обыске карманов, то надо хоть обозначить кто и что могли искатьhttp://taina.li/forum/index.php?msg=100284 (http://taina.li/forum/index.php?msg=100284)
Карелин в ответах исследователям, п.3.3.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.14 16:11
Зина прошла 450 от палатки и присела отдохнуть? Да так, что замерзла? Ее положение тела не говорит вам о том, что она двигалась вверх к палатке?Я не люблю рассуждать "по доброй воле",выдумывая сказки... Но "по принуждению" отвечу - как вариант,возможно,были нанесены травмы от Палатки на 450 метрах
Добавлено позже:Ребята бросили Зину ? Забыли? Как она могла остаться одна?
Отправлено: Паганель - 18.06.14 16:32
Я не люблю рассуждать "по доброй воле",выдумывая сказки... Но "по принуждению" отвечу - как вариант,возможно,были нанесены травмы от Палатки на 450 метрахВоенные? Манси? Кто то другой? Есть какие то предположения?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.14 18:00
Есть какие то предположения?Видите ли...
Я сильно сомневаюсь,что ребят"вели" с 41-го участка..
Я не верю,что ГД "пасли" со 2-го Северного...
Хотя,возможно,и это - только не ведаю "почему ?"
Сильно сомневаюсь,что их "засекли" при подъеме на В отрог при видимости и ветре...".. скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета" , а так же "сопроводили" до места ночевки "Утро на Ауспии".
Не поверю,что их "сняли" при подъеме на склон ХЧ и установки палатки до 14.00-14.30-40 ???.
Даже,если вышло "из рук вон выходящее" (от ЯНЕЖ) ,то...- лучший контроль ситуации тех... это останцы.
Вот эссе с "Памяти" от ЯНЕЖ : "... Я немного отошел... Было принято решение остановиться выше на ровной площадке на твердом насте.
Все время установки палатки Игорь поглядывал на склон горы в даль на лесную зону,где отчетливо на светлом фоне берез просматривался темный пяточек хвойников.Затем его взгляд привлекли останцы,которых они не заметили ранее,но про которые им поведал лесник.
Только один останец был до боли знакомой формы."Неужели Люда права."... точно это вертолет,а вокруг,присмотревшись люди,человека 3-4.Об этом он поведал группе.
Поставил палатку на скаты,натянув по центру ,используя палки ,как стойки ,а лыжи как растяжки.Решили центр подпереть,но палка оказалась достаточно высокой,т.к. ее пришлось упирать в лыжи,что подложили под палатку - начали резать одну из палок (если ,что в лесу таких палок миллионы).
Заметили,что от вертолета к ним идет группа людей.Встревожились не на шутку.
Большинство уже расселилось.Только Семен и Коля были одеты по полной,довершали работы по установки палатки.Сказав Игорю, решили пойти навстречу посторонним.Не подпуская их к палатке - выяснить их намерения.Ребята загодя убрали все пилящие-колющее в палатку.
Что было дальше сам Бог ведает.Возможно,когда Рустем вышел из палатке первый в руке у него был ледоруб"
Подойти со стороны СВ отрога - не могли.Подняться со стороны Кедра - могли-не могли. Спуститься с места,где сейчас вбит странный штырь,пойдя мимо родничка ЯНЕЖа(современного) - с плато,образованное и завершающимся СВ отрогом(оно ниже самого плато ХЧ) - могли - ребята как на ладони..
Потом - меня смущает то,что произошло так быстро и со всеми.
Как ,вариант - проанализировать щетину всех мужчин - а это важный фактор,как и движение пищи по кишечнику...
По пище - есть варианты... я думал над этим - странная степень разложения тех... в ручье... странно быстрая.
Возможно,от ЯНЕЖ,что те... могли быть "подкормлены" по-часовке позднее...
Это так - "наброски" - выдумки ЯНЕЖа... извиняюсь,что не так
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.14 22:38
На открытом склоне найдены два тела Комогоровой и Слободина под небольшим слоем снега, практически в одинаковых условиях, расстояние между телами 150 м. Степень "утепленности" обоих практически одинакова, но какое отличия в состоянии их одежды! Неужели никого не заинтересовал прямо таки бросающийся в глаза контраст?Можно сказать и иначе. На одежде Колмогоровой есть следы обыска, на одежде Слободина их нет. Почему так? 1) Слободин был подвергнут обыску еще при жизни. До своей гибели он успел привести одежду в порядок. 2) Слободин вообще не был интересен обыскивающим. Колмогорова смогла избегнуть досмотра при жизни, но ее обыскали все же после смерти.
Колмогорова
... хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в левом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу брююки на резинке...
Слободин
... одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы...
Имхо, не очень умная мысль списать этот контраст на действия поисковиков и следователей, избирательно шаривших по карманам промерзших тел. Промерзших до такой степени, что "пятки ломались" (с) Потяженко.
= = = =
Моё рещение как всегда предельно просто и логично: состояние одежды на телах соотвествует состоянию одеждц в момент ЧП, т.е. Колмогорова была готова ко сну, а Слободин собирался "на воздух". В это момент и жахнуло!
Между моментом ЧП и гибелью этих двоих прошло так мало времени, что они не имели никакой возможности что-то изменить в состоянии одежды, что подтверждается стельками на груди Слободина и маской у Колмогоровой.
Отправлено: Vietnamka - 18.06.14 22:42
Слободин - загадка. С одной стороны мне кажется, что его вообще не обыскивали ни при жизни, ни при смерти. С другой - смущает набор документов. Единственный вариант - обыск был не сразу, а где-то числа 6го февраля.
Отправлено: Паганель - 18.06.14 22:46
"Неужели Люда права."... точно это вертолет,а вокруг,присмотревшись люди,человека 3-4.Об этом он поведал группе.вертолет? Для чего там вертолет? Зачем? Откуда?
Поставил палатку на скаты,натянув по центру ,используя палки ,как стойки ,а лыжи как растяжки.Решили центр подпереть,но палка оказалась достаточно высокой,т.к. ее пришлось упирать в лыжи,что подложили под палатку - начали резать одну из палок (если ,что в лесу таких палок
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.14 22:50
Отправлено: Паганель - 18.06.14 23:08
Дмитрий Карягин,Интересно вот что, почему нет никакого характерного факта говорящего о том, что Игорь, Зина, или Рустем были у Кедра? Ровным счетом ничего конкретного? Как так ????
Слободин - загадка. С одной стороны мне кажется, что его вообще не обыскивали ни при жизни, ни при смерти. С другой - смущает набор документов. Единственный вариант - обыск был не сразу, а где-то числа 6го февраля.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.14 23:50
Отправлено: Паганель - 19.06.14 00:13
А какой может быть характерный факт? Что может быть бесспорным свидетельством? Кедр- условная, в сущности, точка. Он больше важен исследователям, а не участникам.Та хоть что то, чуть чутко, а то ничего совсем...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.06.14 00:46
Отправлено: Паганель - 19.06.14 00:54
Хоть намекните, что искать нужно?Что бы доказывали конкретно, что были у Кедра они
Отправлено: elenapaula - 19.06.14 01:23
Если это так, значит документы не были предметом, который искали. Или документы именно Слободина не интересовали обыскивающих. 6 февраля- значит обыскивал кто-то из наших? Мне-то кажется, что обыск делали те, кто убил.Слободин был перевернут. В карманах все на месте, значит переворачивали не убийцы и не фальсификаторы. Скорее всего его тащила Зина пока их не догнали. Бросив Рустема, пыталась спастись... Расправившись с Зиной, к Рустему убийца не вернулся, поднялся к палатке, где была еда, валенки, телогрейки.
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 06:04
Уважаемая Вьетнамка. Вы имеете ввиду, что при Слободине сохранились документы? Просто я уже, честно говоря, стал забывать детали( надо Ракитина еще раз перечитать) . Если это так, значит документы не были предметом, который искали. Или документы именно Слободина не интересовали обыскивающих. 6 февраля- значит обыскивал кто-то из наших? Мне-то кажется, что обыск делали те, кто убил.Можно совет? Читайте не Ракитина, а УД. В частности СМЭ по Слободину.
- Да, Слободин очень сильно отличается. Я всегда его состояние называла "готов, с вещами на выход".
Если у всех участников в карманах оказывались спички, шнурки для креплений, расчески и всякая понятная в походе мелочь, то у Слобина - большая сумма денег, паспорт, письмо профкома. При этом это все в карманах нижней одежды и даже карман застёгнут на английскую булавку.
Это заметила не я (к вопросу об авторстве), но какого хрена он держал при себе письмо профкома, которое явно относиться к "деловой" переписке и должно быть в документах у Дятлова? Причем получается, что он с ним спать ложился в обнимку. Впрочем как с деньгами и паспортом. Не отдал Дятлову в его сумку на сохранение, а весь поход таскал при себе? Рискуя намочить? Вобщем какой-то диссонанс.
Ну и по характеру с таким поведением и педантичностью он у меня почему-то не вяжется. Но это субъективно.
Зато мне этот набор очень напоминает тот, с которым мы ложимся спать при объявлении какой-нибудь чрезвычайной ситуации - тайфун, шторм и тд: одет, в карманах паспорт, наличные деньги, страховка. Ну и мобильный телефон с фонарем рядом под рукой.
- если обыскивают всех, то всех и обыскивают. Безусловно нападающими идет оценка каждого из участников в плане потенциальной опасности. Девушки все равно входят в число тех, кого будут убивать первыми (если мы говорим об убийстве) 1) он менее опасны физически 2) они определенным образом ограничивают действия парней, рассредотачивают их, потому что кто-то будет отвлечен на контроль и защиту о девушках (у меня почему-то нет сомнений, что ребята оставались группой и друзьями до последнего). и Слободин это тот, кого будут пытаться вывести из строя первым. Если нападающие что-то ищут в карманах, то и теоретически передача этого чего-то скорее будет более сильному, хотя бы потому что и шансы на выживание у него выше. Или последнему. Так что по логике вещей Слободина должны были обыскивать.
Так что самый реальный вариант - его просто не нашли. Но это невозможно в самый разгар событий или сразу после потому что 1) темное тело на белом снегу видно 2) он находиться прямо на пути палатка-кедр так что проходить там должны были. 3) он не находиться выше всех, чтобы предположить, что не дошли.
А вот через пару дней, когда его может уже замести (а он глубже всех в снегу, видимо из-за рельефа) такой вариант возможен.
А у нас в запасе есть сигнальная ракета Владимирова и открытие дела от 6 февраля. Поэтому я думаю, что часть тел нашли 5-6го, обыскали их (это нормальная процедура проверки карманов у трупов) и.. Понеслось. Но на тот момент нашли только первую 4ку. Это и послужило поводом для официальной организации поисков. Искали на самом деле остальных.
Добавлено позже:
А какой может быть характерный факт? Что может быть бесспорным свидетельством? Кедр- условная, в сущности, точка. Он больше важен исследователям, а не участникам.Была ли Зина у кедра для меня важно определением временных характеристик жизни. Сам кедр, безусловно, условен))
Когда я достаю мужа, который совсем не дятловед, он изрекает некие гениальные идеи)) такой взгляд со стороны.
Если на группу людей нападает другая группа, самое логичное - разделение. По принципу "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Причем разделение будет идеальным, если есть возможность спрятаться в дальнейшем.
В нашем случае спрятаться - огромная проблема, потому что выдают следы. Поэтому будет 2 варианта а) прятаться уже в натоптоной зоне Б) уходит на хребет, где следы образуются гораздо хуже.
Более того, если была группа нападающих и она представляла основную угрозу жизни, то первая задача - разобраться с этой группой. Тут варианты "контр" наступлений и засад. И Золотарев не мог этого не понимать и не делать что-нибудь.
Почему их не убили сразу? Мне не достаточно объяснения Ракитина - хотели сделать все максимально натурально. Скорее я склоняюсь, что какое-то время они нужны были живыми, а "выгон на мороз" - способ ослабления и деморализации. А "нужны живыми" значит нужно
- предмет
- информация
- человек.
И вот тут опять всплывает юЮ.
Потому что его отсутствие может насторожить наподавших, при условии что они знают хотя бы численный состав группы заранее. Они могут выяснять где он. Или на момент событий группа была уже не в полном составе.
Отправлено: Helga - 19.06.14 09:26
А как тогда отнестись к словам Карелина, что по его мнению выгнать из палатки туристов могла тогль группа вооруженных людей? Как-то его не смутило "полное отсутствие следов посторонних", хотя именно он был практически первым и у кедра, и у палатки.имхо я уже раз пять написала, что Согрин давал пояснения этим словам: следователь истерзал его вопросом: ну что же их могло бы реально испугать...
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 10:31
имхо я уже раз пять написала, что Согрин давал пояснения этим словам: следователь истерзал его вопросом: ну что же их могло бы реально испугать...и он сказал то что думает. В чем проблема?
Отправлено: Pokorenie - 19.06.14 12:21
А вот у Согрина, бывалого туриста, видевшего место происшествия своими глазами другое мнение:
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.:
"Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".
Про много не скажу, но это высказывание едва ли можно подвергать сомнению - ведь не дошли же, замерзли. Подтвердив тем самым слова Согрина. К тому же, совершенно непонятно, сколько времени ЗК, ИД и РС провели разутыми и полуодетыми у кедра, прежде чем отправиться в обратный путь. Так, что Шура, конечно герой, но слова Согрина его акт героизма ни коим образом не опровергает.А у них был выбор? То, что они пытались выжить- по моему очевидно (следы борьбы на теле, перераспределение одежды).И возможно выжили бы(даже уверена в этом), если бы они добежали. И они не ПРОСТО замёрзли.
У Слободина: " - от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см."- не говоря уже о ссадинах, ранах, отечности губ и выделении крови из носа.
у Колмагоровой : "- многочисленные раны, ссадины,скальпированная рана, отечность губ.
Ни в какой предсмертной агонии, человек не может так изувечиться. С ног до головы( предплечье, голень у Слободина и поясница у Колмагоровой). Тем более через одежду. Одежда всегда смягчит удар и будет просто ушиб. Но тут одни осаднения. По ощущению, как будто пытали. Вроде и раны не смертельные, но их очень много и по всему телу.
Пересмотрела большое количество фото замёрзших людей, даже в годы ВОВ(погибших во время боёв), ну не нашла ни одного снимка, с такими многочисленными ссадинами как у Зины. У всех чистые лица, только цвет варьируется- от нормального, до тёмного.
Отправлено: Janne - 19.06.14 16:00
Интересно вот что, почему нет никакого характерного факта говорящего о том, что Игорь, Зина, или Рустем были у Кедра? Ровным счетом ничего конкретного? Как так ????Из всего делаем вывод: они там не были.
Зачем выискивать эфемерные признаки, когда их просто нет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.06.14 16:10
вертолет? Для чего там вертолет? Зачем? Откуда?Так же как и все вы - выдумки сотворяю под версию КАНа вертельно-бытовую,даже немного помог ему - в причине остановке на склоне. Почитайте "Память"
Отправлено: Паганель - 19.06.14 16:51
и он сказал то что думает. В чем проблема?Хотел вашего мнения спросить. Почему нет никаких видимых свидетельств того, что Зина, Рустем и Игорь были у кедра?
Добавлено позже:
Так же как и все вы - выдумки сотворяю под версию КАНа вертельно-бытовую,даже немного помог ему - в причине остановке на склоне. Почитайте "Память"Давайте свою, без вертолетов сотворите, новый взгляд так сказать?
Отправлено: InnaL - 19.06.14 17:03
ну оперативно или не оперативно вы двинулась группа на склон все таки ряд факторов мог и задержать выдвижение группы, по моим подсчетам палатка стоит в 16-00, так как особой оперативностью группа не отличалась, но ни это смущает. Вот что странно, почему в случае опасности, группа пытается уйти в сторону противоположную лабазу? Что двигало группой? Пусть не всей, какой-то частью группы, что в случае опасности она оказывается у Кедра и оврага, в местах совершенно не известных группе? Почему не использована попытка вернуться к лабазу? Когда казалось при таком развитии событий возможность выжить вполне реальна. Что двигало группой уходившей в неизвестность? Отчаяннее или что то другое? Чем местность района Кедра надежнее лабаза? Я лично думаю, что группы ушла в место наиболее благоприятное для того, что бы переждать что то и вернуться назад в палатку. То есть в момент опасности группа даже не представляла, что она уже больше никогда не вернется в палатку, поэтому и было принято решение укрыться в наиболее благоприятном месте, (овраг,низина, зона леса, вода) это и является ключевым моментом в этой трагедии. Вот на что нужно обратить внимание прежде всего.В своей версии про СЧ я уже описывала мотив ухода группы из палатки- группа двигалась не спасая себя, а догоняла того, кто похитил одного из ее членов, поэтому лобаз в данном случае никого не интересовал. Бросились в погоню не думая о себе, боясь потерять из виду. Возможно думали, что еще вернутся, главная мысль была о попавшем в беду товарище. Цепочка из двух следов- это те, кто вышел чуть позже- это скорее всего те, кто успел кое-как одеться, т.е. Дятлов с Зиной, Зина из-за шока не могла броситься вслед за всеми, а Игорь не хотел оставлять ее в палатке одну. Похищенной по моей версии было Люда.
Отправлено: Паганель - 19.06.14 17:05
Из всего делаем вывод: они там не были.Так быть не должно, у тех кто внизу, следы обожженной одежды, ожоги, носки, признаки перераспределения одежды, а у Колмогороврй Зины, Дятлова Игоря, Слободина Рустема ничего ...
Зачем выискивать эфемерные признаки, когда их просто нет?
Добавлено позже:
В своей версии про СЧ я уже описывала мотив ухода группы из палатки- группа двигалась не спасая себя, а догоняла того, кто похитил одного из ее членов, поэтому лобаз в данном случае никого не интересовал. Бросились в погоню не думая о себе, боясь потерять из виду. Возможно думали, что еще вернутся, главная мысль была о попавшем в беду товарище. Цепочка из двух следов- это те, кто вышел чуть позже- это скорее всего те, кто успел кое-как одеться, т.е. Дятлов с Зиной, Зина из-за шока не могла броситься вслед за всеми, а Игорь не хотел оставлять ее в палатке одну. Похищенной по моей версии было Люда.Интересное предположение, но смысл? Какой смысл кого то похищать? Те более Людочку, она что агент ЦРУ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.06.14 17:16
Давайте своюО чем сказал выше более нет ничего.Нужны еще документы,кадры.Либо полевые работы.Выдумывать можно кругами по 3-7 разу.
По мне - как они достигли склона и про палатку - я написал выше и в своих темах.По Зине - ее дистанция : Палатка - и место ее обнаружения убитой.
Я вижу ее живой - утром 1-го,когда она сортирует продукты до 11.00,
на подъеме вдоль СВ отрога в районе 13.00,
на месте "ковыряния" под палатку -+ около 14.00,
ее смерть - там где ее нашли от начала 17.00 до -+ 19.00.
Все и более выдумывать мне нечего
Отправлено: Laura - 19.06.14 17:27
а у Колмогоровой Зины, Дятлова Игоря, Слободина Рустема ничего ...Возможно ли, что они и есть группа, строившая настил (шерстяные носки без растительности, ободранные с тыла руки от рытья снега с настом, частично испачканные брюки от сломанных пихточек)?
Отправлено: InnaL - 19.06.14 17:50
Добавлено позже:Интересное предположение, но смысл? Какой смысл кого то похищать? Те более Людочку, она что агент ЦРУ?У СЧ (снежного чела) смысла нет, захотел- похитил. Мужчина ему был не нужен. По крайней мере- слаженное движение группы в одном направлении очень хорошо объясняется не бегством (тогда кто-то обязательно бы уклонился в сторону и потерялся), а целенаправленным преследованием.
Отправлено: Паганель - 19.06.14 17:52
Возможно ли, что они и есть группа, строившая настил (шерстяные носки без растительности, ободранные с тыла руки от рытья снега с настом, частично испачканные брюки от сломанных пихточек)?Если бы настил строили носки точно порвали бы, про испачканные брюки где? Или вы про Зины?
Добавлено позже:
У СЧ (снежного чела) смысла нет, захотел- похитил. Мужчина ему был не нужен. По крайней мере- слаженное движение группы в одном направлении очень хорошо объясняется не бегством (тогда кто-то обязательно бы уклонился в сторону и потерялся), а целенаправленным преследованием.Снежного человека не существует, как и деда мороза, змея горыныча и кощея бессмертного.
Добавлено позже:
О чем сказал выше более нет ничего.Нужны еще документы,кадры.Либо полевые работы.Выдумывать можно кругами по 3-7 разу.тогда убили ее просто, а кто? Зачем? Какой мотив? Мотив должен быть... Она что свидетель какой-то ??? Свидетель чего?
По мне - как они достигли склона и про палатку - я написал выше и в своих темах.По Зине - ее дистанция : Палатка - и место ее обнаружения убитой.
Я вижу ее живой - утром 1-го,когда она сортирует продукты до 11.00,
на подъеме вдоль СВ отрога в районе 13.00,
на месте "ковыряния" под палатку -+ около 14.00,
ее смерть - там где ее нашли от начала 17.00 до -+ 19.00.
Все и более выдумывать мне нечего
Добавлено позже:
А у них был выбор? То, что они пытались выжить- по моему очевидноУ нас во время ВОВ, цветные снимки трупов делали? (Про цвет лица)
Пересмотрела большое количество фото замёрзших людей, даже в годы ВОВ(погибших во время боёв), ну не нашла ни одного снимка, с такими многочисленными ссадинами как у Зины. У всех чистые лица, только цвет варьируется- от нормального, до тёмного.
Отправлено: Pokorenie - 19.06.14 18:12
У нас во время ВОВ, цветные снимки трупов делали? (Про цвет лица)Конечно нет. А где вы увидели про цвет? Я где то написала про цветовоспроизведение типа бордовый, синюшно- красный, багряный или коричневый? На не цветном фото можно различить лишь спектр- от светлого, до тёмного.
Отправлено: Laura - 19.06.14 18:12
Если бы настил строили носки точно порвали бы, про испачканные брюки где? Или вы про Зины?Я не о порванных, а о чистых носках - без травы и хвои. В ручье только снег, шерстяные носки там рвать не обо что, особенно, если при рытье стоять на четвереньках.
Про брюки Зины, да *YES*
Отправлено: Сергей В. - 19.06.14 18:16
Если бы настил строили носки точно порвали быА не поясните как связана целостность носков и настил?
Они его носками, что ли, резали? На четвереньки вставать необязательно, внизу снег мягкий, там наста, как на склоне, нет.
Отправлено: Vika11 - 19.06.14 18:20
Цепочка из двух следов- это те, кто вышел чуть позже- это скорее всего те, кто успел кое-как одеться, т.е. Дятлов с Зиной, Зина из-за шока не могла броситься вслед за всеми, а Игорь не хотел оставлять ее в палатке одну.Я думаю, в таком случае они бы обулись взяли что-то пригодное для борьбы
Отправлено: Albert - 19.06.14 18:37
Снежного человека не существует, как и деда мороза, змея горыныча и кощея бессмертного.Да-да-да...
Вы еще скажите, что и Бабы Яги тоже не существует, ага.
Отправлено: Паганель - 19.06.14 18:58
Я не о порванных, а о чистых носках - без травы и хвои. В ручье только снег, шерстяные носки там рвать не обо что, особенно, если при рытье стоять на четвереньках.Пока спускались к Kедру, пока делали настил, потом назад к палатке, думаю носки должны пострадать за это время? Как вы считаете?
Про брюки Зины, да *YES*
Добавлено позже:
Да-да-да...У меня есть пару знакомых Бабок Ег, так что существует
Вы еще скажите, что и Бабы Яги тоже не существует, ага.
Добавлено позже:
Я думаю, в таком случае они бы обулись взяли что-то пригодное для борьбыВполне возможно, но могли и не подумать про это просто...
Добавлено позже:
А не поясните как связана целостность носков и настил?Пока спускались к настилу, пока строили настил, потом вернуться еще к палатке нужно, ни у кого даже порванного носка нет
Они его носками, что ли, резали? На четвереньки вставать необязательно, внизу снег мягкий, там наста, как на склоне, нет.
Добавлено позже:
Конечно нет. А где вы увидели про цвет? Я где то написала про цветовоспроизведение типа бордовый, синюшно- красный, багряный или коричневый? На не цветном фото можно различить лишь спектр- от светлого, до тёмного.Давайте посмотрим ваши фото? Накидайте несколько?
Отправлено: Сергей В. - 19.06.14 19:28
Пока спускались к настилу, пока строили настил, потом вернуться еще к палатке нужно, ни у кого даже порванного носка нетНу почему же ни у кого? Вот у Дубининой
Цитирование
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.Кроме того, рваные в промежности трико и сильно рваные и обожженные лыжные брюки с поясом на резинке.
У Колеватова
Цитирование
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка, кроме того, местами рваная с участками обожжения куртка.
Отправлено: InnaL - 19.06.14 19:34
Я думаю, в таком случае они бы обулись взяли что-то пригодное для борьбыА если предположить, что не все выскочили из палатки необутые. Зина, а может и некоторые другие изначально были в обуви, например в валенках, которые в спешке одеть проще, чем ботинки. И эту обувь потом с них кто-то снял?
Если я не ошибаюсь, в палатке было найдено 8 пар ботинок, где еще одна? И 3,5 пары валенок +1 на Слободине и одна пара была одета на Тибо, т.е всего 5 пар валенок. А может их было больше и кто-то еще выбегая одел валенки? Например Дятлов, Зина?
Отправлено: Pokorenie - 19.06.14 19:48
Давайте посмотрим ваши фото? Накидайте несколько?Они в открытом доступе по всему интернету. И если честно- не понимаю зачем? Хотя... это Ваша тема...
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zD.jpg] (http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zD/)
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zE.jpg] (http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zE/)
[IMG SRC=http://f6.s.qip.ru/19QcPf2zC.jpg] (http://shot.qip.ru/00q6dG-619QcPf2zC/)
[IMG SRC=http://f6.s.qip.ru/19QcPf2zB.jpg] (http://shot.qip.ru/00q6dG-619QcPf2zB/)
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zG.jpg] (http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zG/)
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 20:10
Давайте вспомним, что идею с рваными носками все-таки выдвинула я :-[
И моя идея была в том, что рваные носки точно отражают длительность и активность жизнедеятельности. При этом я не утверждала, что если носки не рваные, то значит передвижения не было. Просто в тех, у кого они рваные мы можем быть уверены на 100%
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.06.14 20:53
А может их было больше и кто-то еще выбегая одел валенки?Я давно пытаюсь обратить внимание народа на то, что существует недостаток обуви: логично предположить, что на каждого в походе должно приходиться по 2 пары (валенки+ботинки). Однако по факту - сильно меньше.
Варианты:
- обувь куда-то подевалась,
- жили в 59-м на столько бедно, что ходили без запасной пары...
Отправлено: maria_pr - 19.06.14 21:00
Я давно пытаюсь обратить внимание народа на то, что существует недостаток обуви: логично предположить, что на каждого в походе должно приходиться по 2 пары (валенки+ботинки). Однако по факту - сильно меньше.С моей точки зрения реален только первый вариант: в лыжных ботинках на стоянке невозможно находится : полчаса и ноги коченеют, особенно если снять бахилы, а ноги, не дай бог, потные после лыж. Я в одном из походов сдуру пошла в ботинках за дровами: обморозила минут за 40, хотя было не более -15.
Варианты:
- обувь куда-то подевалась,
- жили в 59-м на столько бедно, что ходили без запасной пары...
Отправлено: GrayCat - 19.06.14 21:11
Давайте вспомним, что идею с рваными носками все-таки выдвинула я :-[Мы это знаем. Мы это помним. Мы это никогда не забудем. *THANK*
И моя идея была в том, что рваные носки точно отражают длительность и активность жизнедеятельности. При этом я не утверждала, что если носки не рваные, то значит передвижения не было. Просто в тех, у кого они рваные мы можем быть уверены на 100%Хочу так же напомнить (пиариться, так вместе, неправда ли, коллега), свое уточнение носочной гипотезы Вьетнамки.
Данная идея верная, если предположить, что состояние у участников носков при выходе из палатки было идеальное (они были целыми и чистыми). Но, данный факт нигде не подтверждается. Наоборот, то факт, что они были в зимнем походе третий день наводит на мысль, что состояние носков было далеко от идеала (здесь можно вспомнить судьбу рваной гетры на лабазе). А разное количество носков, надетое на разные ноги может служить хорошим подтверждением этого уточнения. Если не предполагать, что участники от нечего делать развлекались одеванием разных количеством носков, еще до выхода на перевал. Так как во время трагедии для этого у них не было ни времени, ни необходимости.
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 21:41
Данная идея верная, если предположить, что состояние у участников носков при выходе из палатки было идеальное (они были целыми и чистыми)я пожалуй даже с вами соглашусь. Но меня гложут смутные сомнения по поводу неопрятности Зины и Люды (чисто женское), тем более, что в их арсенале было достаточно швейных принадлежностей и заплаток. Так что предположить, что Зина ходила во всем рванье (свитер, штаны) - как-то у меня не очень получается
Отправлено: vesmar - 19.06.14 21:47
(здесь можно вспомнить судьбу рваной гетры на лабазе)Интересно, а куда делась вторая гетра от этой пары? Гетры были у Люды и Саши. На всех фотографиях они в порядке. Где успели порвать?
Отправлено: InnaL - 19.06.14 22:22
Я давно пытаюсь обратить внимание народа на то, что существует недостаток обуви: логично предположить, что на каждого в походе должно приходиться по 2 пары (валенки+ботинки). Однако по факту - сильно меньше.Я считаю, что обувь была снята теми, кто сначала в феврале (до начала поисков) спрятали четыре тела, а потом скинули их в ручей. Возможно часть обуви была подброшена обратно в палатку. Вот здесь сказано, что босых следов вообще не было (http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.0)) "Следов 8 пар. Босых следов нет. Один был обут в ботинки – отпечатки каблуков."- вот и девятая пара ботинок. Куда они потом пропали?
Варианты:
- обувь куда-то подевалась,
- жили в 59-м на столько бедно, что ходили без запасной пары...
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 23:02
Я давно пытаюсь обратить внимание народа на то, что существует недостаток обуви: логично предположить, что на каждого в походе должно приходиться по 2 пары (валенки+ботинки). Однако по факту - сильно меньше.ЮЮ говорил, что Криво шел только в валенках.
Варианты:
- обувь куда-то подевалась,
- жили в 59-м на столько бедно, что ходили без запасной пары...
А мне вот другое интересно, почему Золотарев брал совершенно убитые лыжные ботинки в тур клубе УПИ, если у него были свои родные, хоть и старые. Но видимо не настолько старые, раз он перевозил их с места на место.
Отправлено: Паганель - 19.06.14 23:25
Они в открытом доступе по всему интернету. И если честно- не понимаю зачем? Хотя... это Ваша тема...Как я понимаю это фото убитых, а не замерзших, разница есть?
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zD.jpg] ([url]http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zD/[/url])
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zE.jpg] ([url]http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zE/[/url])
[IMG SRC=http://f6.s.qip.ru/19QcPf2zC.jpg] ([url]http://shot.qip.ru/00q6dG-619QcPf2zC/[/url])
[IMG SRC=http://f6.s.qip.ru/19QcPf2zB.jpg] ([url]http://shot.qip.ru/00q6dG-619QcPf2zB/[/url])
[IMG SRC=http://f5.s.qip.ru/19QcPf2zG.jpg] ([url]http://shot.qip.ru/00q6dG-519QcPf2zG/[/url])
Добавлено позже:
Владимир1975,Я помню, и это прекрасная идея. Вот и хочу вторую вашу идею услышать, что кроме этого оборванного рукава, может Указывать на то, о чем мы тут? Ну Вьетнамка помогайте?
Давайте вспомним, что идею с рваными носками все-таки выдвинула я :-[
И моя идея была в том, что рваные носки точно отражают длительность и активность жизнедеятельности. При этом я не утверждала, что если носки не рваные, то значит передвижения не было. Просто в тех, у кого они рваные мы можем быть уверены на 100%
Добавлено позже:
ЮЮ говорил, что Криво шел только в валенках.Есть такое понятие как бережливость, видимо из этих соображений. Или как НЗ
А мне вот другое интересно, почему Золотарев брал совершенно убитые лыжные ботинки в тур клубе УПИ, если у него были свои родные, хоть и старые. Но видимо не настолько старые, раз он перевозил их с места на место.
Отправлено: Laura - 19.06.14 23:37
А мне вот другое интересно, почему Золотарев брал совершенно убитые лыжные ботинки в тур клубе УПИ, если у него были свои родные, хоть и старые. Но видимо не настолько старые, раз он перевозил их с места на место.Из-за более холодных условий понадобились еще одни носки и размер обуви, соответственно, побольше?
Редактировать сообщение
Разворачиваемый текстУ разных Золотаревых били разные размеры обуви O:-)
Отправлено: maria_pr - 19.06.14 23:37
А мне вот другое интересно, почему Золотарев брал совершенно убитые лыжные ботинки в тур клубе УПИ, если у него были свои родные, хоть и старые. Но видимо не настолько старые, раз он перевозил их с места на место.Разные типы лыж - разные крепления. Возможно, что его лыжи были "беговые" и неудобные для похода... (Как версия).
Отправлено: Паганель - 20.06.14 00:22
Ну почему же ни у кого? Вот у Дубининой Кроме того, рваные в промежности трико и сильно рваные и обожженные лыжные брюки с поясом на резинке.Слободин, Колмогорова, Дятлов, читайте внимательнее, я про тройку обнаруженную на склоне
У Колеватова, кроме того, местами рваная с участками обожжения куртка.
Добавлено позже:
я пожалуй даже с вами соглашусь. Но меня гложут смутные сомнения по поводу неопрятности Зины и Люды (чисто женское), тем более, что в их арсенале было достаточно швейных принадлежностей и заплаток. Так что предположить, что Зина ходила во всем рванье (свитер, штаны) - как-то у меня не очень получаетсяМогли мышки погрызть... (Как вариант)
Отправлено: GrayCat - 20.06.14 00:31
я пожалуй даже с вами соглашусь.Коллега, это знаменательное событие просто необходимо как-то на форуме отметить. :) Предлагаю назвать это день - Днем согласия *FRIEND и широко отмечать его на форуме. Ну, например, ежегодным торжественным построением около памятника "Вьетнамка не раздирающая пасть GreyCat" или что-то в этом духе.
Но меня гложут смутные сомнения по поводу неопрятности Зины и Люды (чисто женское), тем более, что в их арсенале было достаточно швейных принадлежностей и заплаток. Так что предположить, что Зина ходила во всем рванье (свитер, штаны) - как-то у меня не очень получаетсяОпять у Вас проявляется склонность к обобщениям. Пока мы говорим не о штанах и свитерах, я тоже как-то не верю, что они ходили в рваных, хотя бы по практическим соображениям - холодно, а именно о носках, которые рвутся, протираются и пачкаются куда быстрее.
Интересно, а куда делась вторая гетра от этой пары? Гетры были у Люды и Саши. На всех фотографиях они в порядке. Где успели порвать?Хороший вопрос, на которого нет ответа.
Как я понимаю это фото убитых, а не замерзших, разница есть?Судя по позам, то часть скорее замерзли. Но есть одно интересное отличие - практически все с закрытыми глазами.
Тут я хочу напомнить довольно интересное высказывание Вьетнамки
Возможен этап, когда Зина уже обессилела и ее главной задачей становиться со греться. Это одна из фаз замерзания. Тогда люди - ложаться и в итоге засыпают-замерзают.Нет, возможно открывания глаз во время смерти человека. Но зимой на морозе на открытом воздухе во время засыпания-замерзания? Иней на ресницах, хотя бы не позволит. Или я ошибаюсь?
Отправлено: Vietnamka - 20.06.14 05:23
Цитирование
.Вьетнамка не раздирающая пасть GreyCatДа бросьте, я существо мирное и даже иногда вменяемое (как говорят), а вчера был удивительный день, кажется я кое-что нарыла и теперь не знаю что с эти делать. Поэтому готова на все согласиться.
Цитирование
.Нет, возможно открывания глаз во время смерти человека. Но зимой на морозе на открытом воздухе во время засыпания-замерзания? Иней на ресницах, хотя бы не позволит. Или я ошибаюсь?Кто-то давно на форуме судебников задавал этот вопрос и один дядечка ответил, что никогда не задумывался, но на практике никого и не видел с открытыми глазами. Имеется в виду из замерзших.
По идее действительно должна образовыватьсы та самая наледь.
Отправлено: Helga - 20.06.14 09:13
Я давно пытаюсь обратить внимание народа на то, что существует недостаток обуви: логично предположить, что на каждого в походе должно приходиться по 2 пары (валенки+ботинки). Однако по факту - сильно меньше.)))Вместо того, чтоб находить новое на основании уже придуманного - придумывают велосипед. Вещь нужную, но уже открытую.
Варианты:
- обувь куда-то подевалась,
- жили в 59-м на столько бедно, что ходили без запасной пары...
Да - недостаток обуви и одежды есть!!!!!!!! По результатам - недостаёт одного одеяла (Юдин отдал своё, значит д\б 10, нет жилетки Тибо, нет одной тёплой куртки\ватника, нет комплекта тёплой обуви )
Давайте вспомним, что идею с рваными носками все-таки выдвинула я :-[Галина! Ну с чего вы это взяли, что носки порвутся от ходьбы по снегу или даже по камням?!
И моя идея была в том, что рваные носки точно отражают длительность и активность жизнедеятельности. При этом я не утверждала, что если носки не рваные, то значит передвижения не было. Просто в тех, у кого они рваные мы можем быть уверены на 100%
Носки ПРО-ТИ-РАЮТСЯ - в обуви. Носки могут ПРОБИТЬСЯ на большом пальце. Но стереться от ходьбы по снегу за несколько часов - как!?
Почему постоянно повторяются две ошибки: все прожоги на одежде - относят к костру возле кедра и все дыры на ней - к последним часам\ минутам жизни ребят?
Из похода все приносят носки -протёршиеся в обуви и одежду порванную и с прожогами, при том, что никаких формажоров не происходило.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.06.14 11:02
)))Вместо того, чтоб находить новое на основании уже придуманного - придумывают велосипед. Вещь нужную, но уже открытую.Ну можно было тогда уж показать где этот изобретенный велосипед и внятное объяснение данному факту.
Я понимаю, что Вы здесь давно и вам уже это не интересно, а мне вот интересно.
Но стереться от ходьбы по снегу за несколько часов - как!?Об наст и можно порвать особенно шерстяные и ветхие х/б.
В зоне леса - сложнее.
Отправлено: InnaL - 20.06.14 12:04
Да - недостаток обуви и одежды есть!!!!!!!! По результатам - недостаёт одного одеяла (Юдин отдал своё, значит д\б 10, нет жилетки Тибо, нет одной тёплой куртки\ватника, нет комплекта тёплой обуви )И какие были предположения? Мое- что этим "набором" могли польститься как раз те, кто в этом нуждается- местные жители. Возможно там побывал только один местный, поэтому взял немного, только самое нужное.
А валенки не пропадали? Их и было всего пять пар? Сорри за вопрос, я здесь недавно.
Отправлено: elenapaula - 20.06.14 12:16
Да - недостаток обуви и одежды есть!!!!!!!! По результатам - недостаёт одного одеяла (Юдин отдал своё, значит д\б 10, нет жилетки Тибо, нет одной тёплой куртки\ватника, нет комплекта тёплой обуви )Валенок вроде как только 5 пар нашли.
Добавлено позже:
Галина! Ну с чего вы это взяли, что носки порвутся от ходьбы по снегу или даже по камням?!совершенно с Вами согласна
Носки ПРО-ТИ-РАЮТСЯ - в обуви. Носки могут ПРОБИТЬСЯ на большом пальце. Но стереться от ходьбы по снегу за несколько часов - как!?
Добавлено позже:
А валенки не пропадали? Их и было всего пять пар? Сорри за вопрос, я здесь недавно.В списке подготовки к походу валенки должны быть у всех.
Отправлено: SKAD - 20.06.14 12:43
В списке подготовки к походу валенки должны быть у всех.Вот мы и ждём каких-нибудь интересных подробностей от Шестопалова.
Отправлено: Helga - 20.06.14 17:50
В списке подготовки к походу валенки должны быть у всех.или адекватная замена.
Отправлено: elenapaula - 20.06.14 18:10
или адекватная замена.Совершенно верно, но оставленные в лабазе меховые ботинки Игоря и неподшитые бурки Семена адекватной заменой назвать нельзя. Но даже если предположить, что Семену валенки были не нужны, а черные валенки, приписанные сначала Николаю, принадлежали Игорю, то тогда где серые новые валенки Николая? Где валенки Юры, Зины и Саши? Или адекватная замена?
Отправлено: InnaL - 20.06.14 18:24
Совершенно верно, но оставленные в лабазе меховые ботинки Игоря и неподшитые бурки Семена адекватной заменой назвать нельзя. Но даже если предположить, что Семену валенки были не нужны, а черные валенки, приписанные сначала Николаю, принадлежали Игорю, то тогда где серые новые валенки Николая? Где валенки Юры, Зины и Саши? Или адекватная замена?А разве не в них (серых новых валенках) он (Николай) был обнаружен в ручье?- см. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol "На ногах одеты почти новые серые валенки"
Остальные валенки разобрали себе лесные жители :)
Отправлено: elenapaula - 20.06.14 18:51
А разве не в них (серых новых валенках) он (Николай) был обнаружен в ручье?- см. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol "На ногах одеты почти новые серые валенки"Да, Вы правы, значит черные явно не его, 5 пар валенок и бурки. Юдин пишет:"валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна, в палатке находились также две пары меховых чехлов и две пары матерчатых домашних тапочек." Можно ли считать адекватной заменой меховые чехлы?
Остальные валенки разобрали себе лесные жители :)
Отправлено: Паганель - 20.06.14 20:43
Да, Вы правы, значит черные явно не его, 5 пар валенок и бурки. Юдин пишет:"валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна, в палатке находились также две пары меховых чехлов и две пары матерчатых домашних тапочек." Можно ли считать адекватной заменой меховые чехлы?Непонятно, можно и можно, а может и нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.14 01:37
Возможно ли, что они и есть группа, строившая настил (шерстяные носки без растительности, ободранные с тыла руки от рытья снега с настом, частично испачканные брюки от сломанных пихточек)?Действительно. Не обязательно строителями настила должны быть те, кого там потом нашли.
Добавлено позже:
Можно совет? Читайте не Ракитина, а УД. В частности СМЭ по Слободину.Поддержу Вас примером, за который меня, быть может, закидают гнилыми овощами. :-[. Сериал " Ходячие мертвецы" ( в жанре " пост-апокалипсис" ) . Стратегия выживания человеческих коллективов: деление и стремление стать незаметным. Отношения внутри коллективов: полный набор реконструкций моделей поведения внутри ГД. Убедительность фильму( в моих глазах) придает достоверность в ретроспективе. Ведь на протяжении долгих тысячелетий первобытное человечество так и выживало: группы делились и расходились в разные стороны. P.S. А что если Юдина искали не за то, что он десятый, а то что он Юдин?- Да, Слободин очень сильно отличается. Я всегда его состояние называла "готов, с вещами на выход".
Если у всех участников в карманах оказывались спички, шнурки для креплений, расчески и всякая понятная в походе мелочь, то у Слобина - большая сумма денег, паспорт, письмо профкома. При этом это все в карманах нижней одежды и даже карман застёгнут на английскую булавку.
Это заметила не я (к вопросу об авторстве), но какого хрена он держал при себе письмо профкома, которое явно относиться к "деловой" переписке и должно быть в документах у Дятлова? Причем получается, что он с ним спать ложился в обнимку. Впрочем как с деньгами и паспортом. Не отдал Дятлову в его сумку на сохранение, а весь поход таскал при себе? Рискуя намочить? Вобщем какой-то диссонанс.
Ну и по характеру с таким поведением и педантичностью он у меня почему-то не вяжется. Но это субъективно.
Зато мне этот набор очень напоминает тот, с которым мы ложимся спать при объявлении какой-нибудь чрезвычайной ситуации - тайфун, шторм и тд: одет, в карманах паспорт, наличные деньги, страховка. Ну и мобильный телефон с фонарем рядом под рукой.
- если обыскивают всех, то всех и обыскивают. Безусловно нападающими идет оценка каждого из участников в плане потенциальной опасности. Девушки все равно входят в число тех, кого будут убивать первыми (если мы говорим об убийстве) 1) он менее опасны физически 2) они определенным образом ограничивают действия парней, рассредотачивают их, потому что кто-то будет отвлечен на контроль и защиту о девушках (у меня почему-то нет сомнений, что ребята оставались группой и друзьями до последнего). и Слободин это тот, кого будут пытаться вывести из строя первым. Если нападающие что-то ищут в карманах, то и теоретически передача этого чего-то скорее будет более сильному, хотя бы потому что и шансы на выживание у него выше. Или последнему. Так что по логике вещей Слободина должны были обыскивать.
Так что самый реальный вариант - его просто не нашли. Но это невозможно в самый разгар событий или сразу после потому что 1) темное тело на белом снегу видно 2) он находиться прямо на пути палатка-кедр так что проходить там должны были. 3) он не находиться выше всех, чтобы предположить, что не дошли.
А вот через пару дней, когда его может уже замести (а он глубже всех в снегу, видимо из-за рельефа) такой вариант возможен.
А у нас в запасе есть сигнальная ракета Владимирова и открытие дела от 6 февраля. Поэтому я думаю, что часть тел нашли 5-6го, обыскали их (это нормальная процедура проверки карманов у трупов) и.. Понеслось. Но на тот момент нашли только первую 4ку. Это и послужило поводом для официальной организации поисков. Искали на самом деле остальных.
Добавлено позже: Была ли Зина у кедра для меня важно определением временных характеристик жизни. Сам кедр, безусловно, условен))
Когда я достаю мужа, который совсем не дятловед, он изрекает некие гениальные идеи)) такой взгляд со стороны.
Если на группу людей нападает другая группа, самое логичное - разделение. По принципу "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Причем разделение будет идеальным, если есть возможность спрятаться в дальнейшем.
В нашем случае спрятаться - огромная проблема, потому что выдают следы. Поэтому будет 2 варианта а) прятаться уже в натоптоной зоне Б) уходит на хребет, где следы образуются гораздо хуже.
Более того, если была группа нападающих и она представляла основную угрозу жизни, то первая задача - разобраться с этой группой. Тут варианты "контр" наступлений и засад. И Золотарев не мог этого не понимать и не делать что-нибудь.
Почему их не убили сразу? Мне не достаточно объяснения Ракитина - хотели сделать все максимально натурально. Скорее я склоняюсь, что какое-то время они нужны были живыми, а "выгон на мороз" - способ ослабления и деморализации. А "нужны живыми" значит нужно
- предмет
- информация
- человек.
И вот тут опять всплывает юЮ.
Потому что его отсутствие может насторожить наподавших, при условии что они знают хотя бы численный состав группы заранее. Они могут выяснять где он. Или на момент событий группа была уже не в полном составе.
Отправлено: Алекс - 21.06.14 11:01
В нашем случае спрятаться - огромная проблема, потому что выдают следы.Следы сразу могли быть и не видны: заносило.
А кто нибудь знает, на каком расстоянии от цепочек следов были найдены тела на склоне?
Отправлено: Janne - 21.06.14 11:18
Следы сразу могли быть и не видны: заносило.http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.0)
А кто нибудь знает, на каком расстоянии от цепочек следов были найдены тела на склоне?
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 20:10
... по логике вещей Слободина должны были обыскивать.Варианты: 1) Ночью никто искать не стал бы, а утром снегом препорошило; 2)Злодеи точно могли и не знать сколько человек было. Слободин отстал от остальных при перемещении всех вниз; 3) у Слободина не было ничего, что могло бы заинтересовать злодеев.
Так что самый реальный вариант - его просто не нашли. Но это невозможно в самый разгар событий или сразу после потому что
1) темное тело на белом снегу видно.
2) он находиться прямо на пути палатка-кедр так что проходить там должны были.
3) он не находиться выше всех, чтобы предположить, что не дошли.
Почему их не убили сразу?Изначально никто убивать не собирался.
Скорее я склоняюсь, что какое-то время они нужны были живыми, а "выгон на мороз" - способ ослабления и деморализации. А "нужны живыми" значит нужноЛабаз
- предмет
- информация
- человек.
Отправлено: Паганель - 22.06.14 20:35
Варианты: 1) Ночью никто искать не стал бы, а утром снегом препорошило; 2)Злодеи точно могли и не знать сколько человек было. Слободин отстал от остальных при перемещении всех вниз;Как Слободин отстал, если Зина отстала выходит? И как должно мести, что за утро припорошило Колмогорову и Дятлова. Что в Лабазе такого ценного????
Добавлено позже:
Лабаз
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 20:53
Как Слободин отстал, если Зина отстала выходит?Слободин мог быть травмирован еще в палатке, хаотичный удар пришелся по голове. Первооткрыватели палатки видят 8 пар следов близко от палатки и шеренгу. Восьмерых могли поставить в шеренгу, Слободин остался в накренившейся палатке, злодеи его не заметили. Все перемещаются вниз, Рустем вылезает из палатки, пытается догнать остальных, но теряет сознание. Если он был перевернут, то скорее всего это сделала Зина, на обратном пути вверх, так как не понимала еще, что он мертв, пыталась тащить, но сил у нее уже не было...
Добавлено позже:
И как должно мести, что за утро припорошило Колмогорову и Дятлова.Колмогорову и Дятлово "припорошило" не за утро, а почти за 4 недели.
Добавлено позже:
Что в Лабазе такого ценного????Еда
Отправлено: Паганель - 22.06.14 21:23
Варианты: 1) Ночью никто искать не стал бы, а утром снегом препорошило;вы написали или я?
Добавлено позже:
Слободин мог быть травмирован еще в палатке, хаотичный удар пришелся по голове. Первооткрыватели палатки видят 8 пар следов близко от палатки и шеренгу. Восьмерых могли поставить в шеренгу, Слободин остался в накренившейся палатке, злодеи его не заметили. Все перемещаются вниз, Рустем вылезает из палатки, пытается догнать остальных, но теряет сознание. Если он был перевернут, то скорее всего это сделала Зина, на обратном пути вверх, так как не понимала еще, что он мертв, пыталась тащить, но сил у нее уже не было...В палатке маловероятно, нет никаких следов, а уж что, что а палатку исследовали капитально. Да и палатка это не ринг для боев без правил. Думаю травмы в палатке следует исключить, проще поверить в лавину тогда. Что же еду в палатке никто не тронул, тем более спирт?
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 22:01
В палатке маловероятно, нет никаких следов, а уж что, что а палатку исследовали капитально. Да и палатка это не ринг для боев без правил. Думаю травмы в палатке следует исключить, проще поверить в лавину тогда. Что же еду в палатке никто не тронул, тем более спирт?Палатка обрушена, мы не знаем когда и кем, нельзя исключать вариант, что ее обрушили на дятловцев. Нельзя исключать, что были удары сверху по людям. Нельзя исключить, что на голову Рустема не пришелся случайный, но очень сильный удар. С чего Вы взяли, что еду никто не тронул? Пропало очень много еды, это уже обсуждали, нельзя исключать возможность взятия еды из палатки. По-поводу спирта, мы не знаем сколько его было, фляга лежала в ведре прикрытая, ее могли не заметить, а вот бутылки в аптечке нет. Конечно, утверждать, что ее забрали нельзя, но то что ее нет это факт. Можно лишь предположить, что нечто похожее на бутылку у кедра действительно бутылка из аптечки. Это не возможно доказать, но учитывать нужно.
Отправлено: Паганель - 22.06.14 22:16
Палатка обрушена, мы не знаем когда и кем, нельзя исключать вариант, что ее обрушили на дятловцев. Нельзя исключать, что были удары сверху по людям. Нельзя исключить, что на голову Рустема не пришелся случайный, но очень сильный удар. С чего Вы взяли, что еду никто не тронул? Пропало очень много еды, это уже обсуждали, нельзя исключать возможность взятия еды из палатки. По-поводу спирта, мы не знаем сколько его было, фляга лежала в ведре прикрытая, ее могли не заметить, а вот бутылки в аптечке нет. Конечно, утверждать, что ее забрали нельзя, но то что ее нет это факт. Можно лишь предположить, что нечто похожее на бутылку у кедра действительно бутылка из аптечки. Это не возможно доказать, но учитывать нужно.И сам когда то рассуждал точно так, особенно про удары по палатке, но только убийство из за еды вряд ли подходит, что то другое, хотя то, что возможно, что то искали я не исключаю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.06.14 22:34
Что в Лабазе такого ценного????Что угодно: что "унесли" посторонние люди убившие группу то, что оставили просто не понадобилось. (Ну это если принимать во внимание версию с их наличием.)
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 22:51
убийство из за еды вряд ли подходитУбийство конечно не из-за еды, а конфликт возможно. Что в зимней тайге главное? На мой взгляд - еда, одежда, спички. Этих вещей не хватает.
Отправлено: Паганель - 23.06.14 00:23
Убийство конечно не из-за еды, а конфликт возможно. Что в зимней тайге главное? На мой взгляд - еда, одежда, спички. Этих вещей не хватает.Конфликт из-за еды? Но с кем? Каким образом?
Отправлено: elenapaula - 23.06.14 00:37
Конфликт из-за еды? Но с кем? Каким образом?Я строю версию о беглых зеках.
Отправлено: GrayCat - 23.06.14 04:59
Убийство конечно не из-за еды, а конфликт возможно. Что в зимней тайге главное? На мой взгляд - еда, одежда, спички. Этих вещей не хватает.
Я строю версию о беглых зеках.1959 год. Побег из зоны. Конфликт из-за необходимых вещей (еда, одежда, спички). Из палатки ничего не пропало из перечисленного, но все студенты погибли. Вывод только один - оголодавшие на четвертый день похода студенты напали на беглый люд. Беглый люд отбился и ушел дальше. По другому объяснить такой парадокс трудно. Если только проснувшейся совестью зеков, которая не позволила взять чужое. Версия, конечно, интересная...
Отправлено: Gulia70 - 23.06.14 23:03
Так что самый реальный вариант - его просто не нашли. Но это невозможно в самый разгар событий или сразу после потому что 1) темное тело на белом снегу видно 2) он находиться прямо на пути палатка-кедр так что проходить там должны были. 3) он не находиться выше всех, чтобы предположить, что не дошли.согласна! очень похоже.
А вот через пару дней, когда его может уже замести (а он глубже всех в снегу, видимо из-за рельефа) такой вариант возможен.
А у нас в запасе есть сигнальная ракета Владимирова и открытие дела от 6 февраля. Поэтому я думаю, что часть тел нашли 5-6го, обыскали их (это нормальная процедура проверки карманов у трупов) и.. Понеслось. Но на тот момент нашли только первую 4ку. Это и послужило поводом для официальной организации поисков. Искали на самом деле остальных.
пс.сигнальная ракета 4-го (по Владимирову)
Отправлено: Сергей В. - 23.06.14 23:18
согласна! очень похоже.Хм. У всех остальных, что, тоже было по письму из профкома, горкома и 1-го отдела, переложенных для сохранности крупными купюрами? А как насчет луковицы и клубка ниток у Золотарева?
Отправлено: Паганель - 24.06.14 00:18
Я строю версию о беглых зеках.Так все ценности на месте, странные какие то ЗеКа.
Добавлено позже:
Хм. У всех остальных, что, тоже было по письму из профкома, горкома и 1-го отдела, переложенных для сохранности крупными купюрами? А как насчет луковицы и клубка ниток у Золотарева?А что на счет лука и ниток? Какие у вас предположения есть?
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 01:21
Так все ценности на месте, странные какие то ЗеКа.Самое ценное не на месте: еды не хватает, одежды, обуви, паспортов
Добавлено позже:
Конфликт из-за необходимых вещей (еда, одежда, спички). Из палатки ничего не пропало из перечисленногоЕды не хватает и очень много, это уже считали в другой теме, не исключено, что ребята половину еды взяли в палатку. О недостающей одежде и обуви тоже уже говорили. Спичек очень мало.
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 01:36
Я строю версию о беглых зеках.
ды не хватает и очень много, это уже считали в другой теме, не исключено, что ребята половину еды взяли в палатку. О недостающей одежде и обуви тоже уже говорили. Спичек очень мало.Бог в помощь. Надеюсь что зеки в Вашей версии окажутся местными (советскими), а не какие-нибудь американскими из под Иллинойщины, сброшенные на страх врагу с "Нептуна". Так что Вам надо просто найти группу заключенных, бежавших из мест заключения в этот период и которые хотя бы теоретически могли оказаться на перевале.
Цитирование
И вот идем по тундре мы, как сиротиночки,
Не по дороге все, а по тропиночке.
Куда мы шли, в Москву или в Монголию,
Он знать не знал, паскуда, а я тем более.
Высоцкий Владимир "Зк Васильев и Петров Зк"
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 01:52
Бог в помощь.Взаимно, хоть и не знаю, какой Вы версии придерживаетесь.
Отправлено: Сергей В. - 24.06.14 01:55
Надеюсь что зеки в Вашей версии окажутся местными (советскими)Совецкие то они совецкие, а вот без ЧК и тут не обощлось!
Цитирование
Я доказал ему, что запад - где закат,*THIS*
Но было поздно, нас зацапала ЧК
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 02:03
Надеюсь что зеки в Вашей версии окажутся местными (советскими), а не какие-нибудь американскими из под Иллинойщины, сброшенные на страх врагу с "Нептуна".У Вас ну очень богатая фантазия *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Так что Вам надо просто найти группу заключенных, бежавших из мест заключения в этот период и которые хотя бы теоретически могли оказаться на перевале.Это проще, чем найти кусок шара, обломок НЛО, сопло ракеты или след "непреодолимой силы"
Отправлено: Belfanio - 24.06.14 04:45
Спичек очень мало.Запас спичек остался в палатке в рюкзаках. А, насчет документов - часть увез прокурор, а часть оставалась у Масленникова, очевидно. Он сам написал в радиограмме (все, кроме...). В том числе - кроки остались. Куда потом он все это дел, неясно.
Отправлено: Паганель - 24.06.14 09:57
Самое ценное не на месте: еды не хватает, одежды, обуви, паспортовДеньги, часы, фотоаппараты на месте. А спирт? Что мешало преступникам взять это?
Добавлено позже:Еды не хватает и очень много, это уже считали в другой теме, не исключено, что ребята половину еды взяли в палатку. О недостающей одежде и обуви тоже уже говорили. Спичек очень мало.
Отправлено: Laura - 24.06.14 13:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=198211)
Друзья, давайте все же от обсуждения версий вернемся к основной теме.
Друзья, давайте все же от обсуждения версий вернемся к основной теме.
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 14:04
Запас спичек остался в палатке в рюкзаках. А, насчет документов - часть увез прокурор, а часть оставалась у Масленникова, очевидно.Все найденные документы перечислены в УД, нет никаких свидетельств того, что документов было более. Спички перечислены тоже и их мало.
Добавлено позже:
А спирт? Что мешало преступникам взять это?Почему Вы думаете, что это был единственный спирт? Где спирт из аптечки? перелили во флягу? Возможно, но не факт. Сколько было найдено фляг? Три? Одну выпили поисковики, а остальные кто?
Отправлено: Паганель - 24.06.14 19:52
Почему Вы думаете, что это был единственный спирт? Где спирт из аптечки? перелили во флягу? Возможно, но не факт. Сколько было найдено фляг? Три? Одну выпили поисковики, а остальные кто?с чего вы взяли, что спирта было столько много? Откуда такая информация?
Оффтоп (текст не по теме)в процессе обсуждения мы отклоняясь в ту или иную сторону все равно возвращается к теме, проведя более глубокий анализ все время пытаемся капнуть глубже, вы не заметили?Друзья, давайте все же от обсуждения версий вернемся к основной теме.
Отправлено: elenapaula - 25.06.14 16:15
с чего вы взяли, что спирта было столько много? Откуда такая информация?Опознаны 2 фляги, одна была со спиртом (не полная), которую поисковики якобы выпили, вторая якобы с кофе. Должна быть литровая бутылка из аптечки, но если ее разлили по флягам, должны быть две фляги. Фляги армейские по 750г.
Отправлено: jack79 - 25.06.14 16:29
Опознаны 2 фляги, одна была со спиртом (не полная), которую поисковики якобы выпили, вторая якобы с кофе. Должна быть литровая бутылка из аптечки, но если ее разлили по флягам, должны быть две фляги. Фляги армейские по 750г.По проекту бутылка 0,5 л.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.14 19:04
По проекту бутылка 0,5 л.Где Вы там увидели именно бутылку?
Отправлено: Паганель - 25.06.14 20:10
Опознаны 2 фляги, одна была со спиртом (не полная), которую поисковики якобы выпили, вторая якобы с кофе. Должна быть литровая бутылка из аптечки, но если ее разлили по флягам, должны быть две фляги. Фляги армейские по 750г.Где она должна быть? Откуда инфа по 0.75?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.06.14 21:17
По проекту бутылка 0,5 л.Слабо верю, что что-то носили в бутылках - ненадежнее тары нет, а рюкзаки то бросают, то в кузове они трясутся...
Отправлено: maria_pr - 25.06.14 21:19
Слабо верю, что что-то носили в бутылках - ненадежнее тары нет, а рюкзаки то бросают, то в кузове они трясутся...Может это и было как раз "то самое", что было завернуто в солдатскую обмотку? И нашлось впоследствии недалеко от нее?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.06.14 21:24
Может это и было как раз "то самое", что было завернуто в солдатскую обмотку? И нашлось впоследствии недалеко от нее?Может, конечно, но по-моему проще фляги у кого-нить перед походом одолжить, про грелки вообще молчу.
Отправлено: Паганель - 25.06.14 21:36
Слабо верю, что что-то носили в бутылках - ненадежнее тары нет, а рюкзаки то бросают, то в кузове они трясутся...Совершенно верно,,спирт должен быть во влаге, во фляге он и был.
Отправлено: Сергей В. - 25.06.14 21:38
спирт должен быть во влагеЭто точно, они друг к другу тянутся! ))
Отправлено: elenapaula - 26.06.14 01:06
Отправлено: jack79 - 26.06.14 09:47
Где Вы там увидели именно бутылку?Да,сорри,про бутылку я как-то машинально написал)) Конечно,не практично брать с собой в поход стеклотару.
Отправлено: Janne - 26.06.14 14:09
Допустим, спирт для медицинских целей перелили во флягу. Вы считаете еще одной фляги на 9 человек достаточно? По глотку какао на всех?За аптечку отвечал Юдин и он досконально знал, есть там спирт или нет. Он категорически отрицал наличие спирта в походе.
Отправлено: bdunin - 26.06.14 14:46
Он категорически отрицал наличие спирта в походеон не отрицал... он убеждал,что спирта недостаточно.
Отправлено: Janne - 26.06.14 15:08
он не отрицал... он убеждал,что спирта недостаточно.Дайте ссылку, пожалуйста.
Отправлено: bdunin - 26.06.14 16:16
Дайте ссылку, пожалуйстаДа.Вы правы.перчитал ЮЮ и забираю свои слова обратно.мои извинения.Спасибо
Отправлено: Janne - 26.06.14 16:28
Да.Вы правы.перчитал ЮЮ и забираю свои слова обратно.мои извинения.СпасибоНе за что. :)
Тогда вопрос переадресую к
Добавлено позже:Почему Вы думаете, что это был единственный спирт? Где спирт из аптечки? перелили во флягу?
Отправлено: bdunin - 26.06.14 16:34
Тогда вопрос переадресую к... а это уже обсуждалось: http://taina.li/forum/index.php?topic=3756.msg194047#msg194047 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3756.msg194047#msg194047)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.14 18:06
За аптечку отвечал Юдин и он досконально знал, есть там спирт или нет. Он категорически отрицал наличие спирта в походе.Не хотел компрометировать товарищей.
Отправлено: GrayCat - 26.06.14 22:45
За аптечку отвечал Юдин и он досконально знал, есть там спирт или нет. Он категорически отрицал наличие спирта в походе.Юдин очень много, что утверждал или отрицал причем с чужих слов (вспомним, хотя бы знаменитые обмотки). Со спиртом та же история. Факт его выпивания подтверждается, а вот наличие его самого отрицается. ТЕсли и дальше опираться только на показания Юдина, то тогда надо верить в сверхъестественные силы, который превратил воду во фляжке в спирт. Причем это относится не только к показаниям и рассказам Юдина. Как я понял все рассказывали не только что сами видели, но что узнали, услышали, а иногда и просто додумали на основании услышанного. Причем читая интервью иногда и не понимаешь, без наводящих вопросов берущего интервью, где очевидец рассказывает от своего имени, а где пересказывает услышанное или узнанное от других.
PS Хочу спросить, а почему в этой теме вдруг такое внимание ко спирту. Кажется, даже отдельная тема была. Давайте там. А здесь вернемся к главному вопросу темы.
Отправлено: Паганель - 27.06.14 02:04
Допустим, спирт для медицинских целей перелили во флягу. Вы считаете еще одной фляги на 9 человек достаточно? По глотку какао на всех?Одной фляги вполне достаточно, для мед.целей.
Добавлено позже:
Юдин очень много, что утверждал или отрицал причем с чужих слов (вспомним, хотя бы знаменитые обмотки). Со спиртом та же история. Факт его выпивания подтверждается, а вот наличие его самого отрицается. ТЕсли и дальше опираться только на показания Юдина, то тогда надо верить в сверхъестественные силы, который превратил воду во фляжке в спирт. Причем это относится не только к показаниям и рассказам Юдина. Как я понял все рассказывали не только что сами видели, но что узнали, услышали, а иногда и просто додумали на основании услышанного. Причем читая интервью иногда и не понимаешь, без наводящих вопросов берущего интервью, где очевидец рассказывает от своего имени, а где пересказывает услышанное или узнанное от других.давайте продолжим в этой, сопутствующие обсуждения здесь вполне уместны.
PS Хочу спросить, а почему в этой теме вдруг такое внимание ко спирту. Кажется, даже отдельная тема была. Давайте там. А здесь вернемся к главному вопросу темы.
Отправлено: elenapaula - 27.06.14 02:21
Одной фляги вполне достаточно, для мед.целей.Для медицинских да, а какао, чай, воду из чего по дороге пили? Физическая нагрузочка дай Боже, пить в пути все время хочется, фляги или грелки должны были быть в количестве 9 шт. минимум.
Отправлено: Паганель - 27.06.14 18:57
Для медицинских да, а какао, чай, воду из чего по дороге пили? Физическая нагрузочка дай Боже, пить в пути все время хочется, фляги или грелки должны были быть в количестве 9 шт. минимум.Извините, а вы вообще представляете, что такое туристический поход в тайгу зимой на Северном Урале.? Тем более признанный высшей категорией трудности. Это прежде всего борьба с трудностями и лишениями. В таких походах закаляют волю, характер. Повышают выносливость. Перекусывают в основном когда разбивают лагерь, воду зимой запасать нет нужды, тем более в таких количествах мего грелок и фляг.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.06.14 19:02
Отправлено: Паганель - 27.06.14 21:15
Как рассказывали сами бывшие "ребята" - поисковики, пили воду только на длительных остановках и ночлеге, это не летний поход по жаре, когда у каждого фляжка с водой!Совершенно с вами согласен, думаю что можно исключить ограбление, так как никаких фактов этого нет, а вот то, что в палатке что то искали, а также возможно обыскивали и переворачивали тела исключать не стоит.
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 03:33
Извините, а вы вообще представляете, что такое туристический поход в тайгу зимой на Северном Урале.? Тем более признанный высшей категорией трудности. Это прежде всего борьба с трудностями и лишениями. В таких походах закаляют волю, характер. Повышают выносливость. Перекусывают в основном когда разбивают лагерь, воду зимой запасать нет нужды, тем более в таких количествах мего грелок и фляг.А Вы представляете, что такое поход по лыжне? Или Вы думаете, когда одному пить захотелось ему одну фляжку по цепочке перекинут? Вода должна быть у каждого, при больших физических нагрузках обычно пьют по несколько глотков каждые полчаса. Только не говорите, что они снег ели, я не поверю.
Вы пройдите как-нибудь на лыжах километров 15 с рюкзаком около 30кг, не взяв с собой воду, потом нам расскажите.
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 09:51
А Вы представляете, что такое поход по лыжне? Или Вы думаете, когда одному пить захотелось ему одну фляжку по цепочке перекинут? Вода должна быть у каждого, при больших физических нагрузках обычно пьют по несколько глотков каждые полчаса. Только не говорите, что они снег ели, я не поверю.Снег ели. Горсть подсоленых сухарей в кармане - и сколько хочешь снега кругом... И когда на спине уже 30 кг, то предпочтение отдается этому варианту, а не еще одному килограмму за пазухой. Тем более, что удобных рюкзаков со станком тогда не было, а с обычным "засовывать" еще что-то под штормовку -занятие на особо приятное.
Вы пройдите как-нибудь на лыжах километров 15 с рюкзаком около 30кг, не взяв с собой воду, потом нам расскажите.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 10:13
Снег ели. Горсть подсоленых сухарей в кармане - и сколько хочешь снега кругом... И когда на спине уже 30 кг, то предпочтение отдается этому варианту, а не еще одному килограмму за пазухой. Тем более, что удобных рюкзаков со станком тогда не было, а с обычным "засовывать" еще что-то под штормовку -занятие на особо приятное.Думаю фляги или грелки были 2-3 на группу, на случай перекуса, но точно не у каждого.
Отправлено: Паганель - 28.06.14 10:30
А Вы представляете, что такое поход по лыжне? Или Вы думаете, когда одному пить захотелось ему одну фляжку по цепочке перекинут? Вода должна быть у каждого, при больших физических нагрузках обычно пьют по несколько глотков каждые полчаса. Только не говорите, что они снег ели, я не поверю.Мне не нужно пробовать, я прекрасно знаком с такими лыжными походами, и могу вам с уверенностью сказать, что 15 км и никакой воды вообще, что за глупости про глотки каждые пол часа? Зачем есть снег, когда на стоянке можно снег растопить и сделать чай, кофе и какао, зима тем и хороша, что в поход запас воды берут минимальный. Туризм это спорт, в спорте не пьют воду каждые пол часа, спорт это выносливость.
Вы пройдите как-нибудь на лыжах километров 15 с рюкзаком около 30кг, не взяв с собой воду, потом нам расскажите.
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 10:51
Думаю фляги или грелки были 2-3 на группу, на случай перекуса, но точно не у каждого.Я тоже так думаю. На "обеденном" перекусе - там да, что-то неплохо бы выпить, но не в паузах и уж, тем более, не на ходу.
Добавлено позже:
Мне не нужно пробовать, я прекрасно знаком с такими лыжными походами, и могу вам с уверенностью сказать, что 15 км и никакой воды вообще, что за глупости про глотки каждые пол часа? Зачем есть снег, когда на стоянке можно снег растопить и сделать чай, кофе и какао, зима тем и хороша, что в поход запас воды берут минимальный. Туризм это спорт, в спорте не пьют воду каждые пол часа, спорт это выносливость.Вот именно. И вообще, заранее прошу прощения за офф-топ, но установки насчет "пить каждые полчаса", "не менее 2 литров в день" и т.д. - это для спорта и фитнеса современного. Это сейчас в любом фитнесцентре тренеры настойчиво рекомендуют каждому иметь на "станке" флягу с изотоническим раствором.
Из спортивного детства у меня остались совершенно противоположные воспоминания. "пить нельзя!", "нагрузка на сердце!", "только прополоскайте рот", "чем больше будете пить - тем больше хочется" ну и т.д. Короче, перед длительной нагрузкой предполагалось выпить немного (в походах - утром кружку чая), во время нагрузки - по минимуму, и только вечером (пока разводишь костер, раскладываешь лагерь - уже нагрузка снялась) ограничений особых не было...
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 12:42
В зависимости от интенсивности нагрузок, физической подготовки и климата, туристу необходимо от 3 до 10 и более литров воды в день. Если выпить сразу литр воды, только 60 % ее пойдет на обеспечение терморегуляции, остальные 40 % будут выведены с мочой..." http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/ (http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/)
"Особую сложность представляет восполнение потерь воды организмом при совершении горнолыжного путешествия в высокогорной зоне или лыжного путешествия. Здесь воду, как правило, получают только из снега, т. е. только на биваке. Поскольку горячую пищу, а вместе с ней и воду в этом случае принимают два раза в сутки – утром в 7–9 ч и вечером в 19–21 ч, то перерыв в приеме жидкости получается равным 12 ч. Из этого времени 8–11 ч связаны с напряженным трудом на маршруте, т. е. с обильным потоотделением. Именно в этот период организм получает воду в ограниченных и явно недостаточных количествах. Поэтому необходимо, хотя это и связано с увеличением и без того большой массы рюкзака, иметь на группу термосы из расчета 0,75–1 л жидкости на человека. При этом необходимо сделать соответствующий перерасчет топлива, чтобы его строго ограниченное количество не стало помехой в получении требуемого количества воды." http://www.skitalets.ru/books/pitan_lisog/#sec11 (http://www.skitalets.ru/books/pitan_lisog/#sec11)
"Обильное, либо недостаточное питье нарушает солевой баланс: обильное снижает содержание соли в крови, а недостаточное – увеличивает. Зимой необходим термос, а летом – фляга с водой, чаем, 0,7 – 1 л на человека." http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/ (http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/)
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 14:07
"Водно-солевой режим в походеУважаемая elenapaula,
В зависимости от интенсивности нагрузок, физической подготовки и климата, туристу необходимо от 3 до 10 и более литров воды в день. Если выпить сразу литр воды, только 60 % ее пойдет на обеспечение терморегуляции, остальные 40 % будут выведены с мочой..." [url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url] ([url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url])
"Особую сложность представляет восполнение потерь воды организмом при совершении горнолыжного путешествия в высокогорной зоне или лыжного путешествия. Здесь воду, как правило, получают только из снега, т. е. только на биваке. Поскольку горячую пищу, а вместе с ней и воду в этом случае принимают два раза в сутки – утром в 7–9 ч и вечером в 19–21 ч, то перерыв в приеме жидкости получается равным 12 ч. Из этого времени 8–11 ч связаны с напряженным трудом на маршруте, т. е. с обильным потоотделением. Именно в этот период организм получает воду в ограниченных и явно недостаточных количествах. Поэтому необходимо, хотя это и связано с увеличением и без того большой массы рюкзака, иметь на группу термосы из расчета 0,75–1 л жидкости на человека. При этом необходимо сделать соответствующий перерасчет топлива, чтобы его строго ограниченное количество не стало помехой в получении требуемого количества воды." [url]http://www.skitalets.ru/books/pitan_lisog/#sec11[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/books/pitan_lisog/#sec11[/url])
"Обильное, либо недостаточное питье нарушает солевой баланс: обильное снижает содержание соли в крови, а недостаточное – увеличивает. Зимой необходим термос, а летом – фляга с водой, чаем, 0,7 – 1 л на человека." [url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url] ([url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url])
Во-первых, вы приводите ссылки на современные источники.
И я и другие уже писали, что "идеология" 50 лет назад и сейчас была совершенно разная. Возможности тоже. Термосы достать было очень нелегко.
Во-вторых, лично я не стала бы доверять источнику, который предполагает "10 и более" литров воды в день на человека. Что-то мне подсказывает, что долго в таком режиме просто не выжить.
Ну и в-третьих, снег -это та же самая вода, только дистиллированная. Она переходит в жидкое состояние прямо во рту, а солевой баланс регулируется теми же сухариками...
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 14:29
Во-первых, вы приводите ссылки на современные источники. Во-вторых, лично я не стала бы доверять источнику, который предполагает "10 и более" литров воды в день на человека. Что-то мне подсказывает, что долго в таком режиме просто не выжить.Не доверяете, значит найдите источники тех лет, тогда вернемся к этой теме.
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 14:35
Не доверяете, значит найдите источники тех лет, тогда вернемся к этой теме.Зачем источники тех лет? Знаете, мне просто не верится, что всерьез можно говорить о регулярном ежедневном питие "ведра и пары стаканчиков" воды без смертельных последствий для человека...
Из источников более ранних лет на ум приходят только рекомендации святой инквизиции по пыткам...
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 14:52
Зачем источники тех лет? Знаете, мне просто не верится, что всерьез можно говорить о регулярном ежедневном питие "ведра и пары стаканчиков" воды без смертельных последствий для человека..."Потери воды при умеренной физической нагрузке в течение 1 часа у спортсмена с массой 70 кг достигают 1,5-2 л/час." (Питьевой режим спортсменов. НИИ олимпийского спорта)
Из источников более ранних лет на ум приходят только рекомендации святой инквизиции по пыткам...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 15:13
"Обильное, либо недостаточное питье нарушает солевой баланс: обильное снижает содержание соли в крови, а недостаточное – увеличивает. Зимой необходим термос, а летом – фляга с водой, чаем, 0,7 – 1 л на человека." [url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url] ([url]http://www.turklub-kolomna.ru/lecture-eating-camp/[/url])Ну вы хоть представьте как такое кол-во воды просто вскипятить, учитывая, что утром еще и поесть надо на воде приготовить, и попить горяченького.
Из ведра утрамбованного снега получается в пять раз меньше воды, его просто некогда на привалах плавить в таких количествах, в каких предлагаете Вы.
Вот наглядная иллюстрация:
http://4curious-eyes.ru/eksperimenty-opyty-dlya-detej/eksperiment-skolko-vody-poluchaetsya-iz-snega (http://4curious-eyes.ru/eksperimenty-opyty-dlya-detej/eksperiment-skolko-vody-poluchaetsya-iz-snega)
Отправлено: SKAD - 28.06.14 15:26
просто некогда на привалах плавить в таких количествах, в каких предлагаете Вы.А не могли бы Вы нам набросать или найти Распорядок дня туриста зимой?
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 15:37
А не могли бы Вы нам набросать или найти Распорядок дня туриста зимой?Я не Алиса и искать мне в сети лень. По своему опыту могу сказать, что примерно такой:
-подьем около 7 утра (дежурные - на полчаса раньше). Завтрак. Собрать/упаковать снаряжение.
- около 9 утра - выход на маршрут
- 3-4 перехода из расчета 45-50 минут ходьбы с 15-минутными привалами.
- 12 или 13 - "большой" привал и обеденный перекус, примерно час по времени
- еще 2-4 перехода часовых (зависит от температуры, ветра, снега и т.д)
-примерно 16 -17 - обустройство ночлега, ужин...
То есть в среднем в день 6-7 часовых ходок.
Если считать, что за завтраком выпивается одна-полторы кружки жидкости, а за ужином 3-4, плюс 0,3 в обед, плюс то, что есть в еде - то получается около 2 литров.
Чтобы "догнать" до 10литров в день, то на коротких привалах придется выпивать по литру воды...
"Я столько не выпью"...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 15:42
А не могли бы Вы нам набросать или найти Распорядок дня туриста зимой?Не знаю уместно ли тут.
Я была только в трех зимних многодневных походах (вылазки выходного дня нещитовые), но не помню, чтобы распорядок чем-то существенно отличался от летнего. Надо сказать, что стиль нашей группы - "организованная анархия", вроде никто никому не дает указаний, и тем не менее каждый знает, что должен сделать. Для кого-то это дико, но у нас вполне работало. Как и летом старались максимально пройти если уж собрали лагерь, не тратили время на обеденное разведение костра. Из особенностей: рубили лапник под палатки, рано приходилось вставать на ночлег, под тентом спать было теплее и комфортнее чем в палатке.
Отправлено: SKAD - 28.06.14 15:55
но не помню, чтобы распорядок чем-то существенно отличался от летнего.Летом снег далеко носить, а вот зимой, когда его полно кругом, как можно не успеть за 14 часов привала натопить необходимое количество воды?
Может помешать только
стиль нашей группы - "организованная анархия"
"Я столько не выпью"...Это точно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 16:00
Может помешать толькоТут дама преждагает 10 литров в день на чека потреблять, так что еще может помешать лишние 10 литров к 30-килограммовому рюкзаку ну и то, что на морозе это все обратно замерзает. *YES*
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 16:04
Летом снег далеко носить, а вот зимой, когда его полно кругом, как можно не успеть за 14 часов привала натопить необходимое количество воды?Ну, вопрос в том, сколько необходимо :)
Питье готовилось только на обеденный привал. Для этого на 10 человек 3-4 фляг вполне достаточно (фляги были солдатские, по 0,75).
Если поверить версии Еленыпаулы, то натопить надо уже от одного ведра (если по фляге на человека) до 8 (это чтоб каждому по 8 литров в дорогу всучить, согласно рекомендациям НИИ спорта... ). "А хранить где?" (С) - что-то мне представилась группа туристов на лыжах и каждый со своим ведром в левой руке :) :) :)
Отправлено: SKAD - 28.06.14 16:11
Тут дама преждагает 10 литров в день на чека потреблять, так что еще может помешать лишние 10 литров к 30-килограммовому рюкзаку ну и то, что на морозе это все обратно замерзает.Соглашайтесь хотябы летом! Потом расскажете! :)
Ну, вопрос в том, сколько необходимо
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 16:16
Соглашайтесь хотябы летом! Потом расскажете!Только если спирт в таких-то количествах! :)
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 17:47
Ну вы хоть представьтеЯ ничего не представляю, я если что-то не знаю, обращаюсь за информацией к более менее надежным источникам
Добавлено позже:
Я не Алиса и искать мне в сети лень. По своему опыту могу сказать, что примерно такой:Вы не сказали самое главное: где и когда.
-подьем около 7 утра (дежурные - на полчаса раньше). Завтрак. Собрать/упаковать снаряжение.
- около 9 утра - выход на маршрут
- 3-4 перехода из расчета 45-50 минут ходьбы с 15-минутными привалами.
- 12 или 13 - "большой" привал и обеденный перекус, примерно час по времени
- еще 2-4 перехода часовых (зависит от температуры, ветра, снега и т.д)
-примерно 16 -17 - обустройство ночлега, ужин...
То есть в среднем в день 6-7 часовых ходок.
Если считать, что за завтраком выпивается одна-полторы кружки жидкости, а за ужином 3-4, плюс 0,3 в обед, плюс то, что есть в еде - то получается около 2 литров.
Чтобы "догнать" до 10литров в день, то на коротких привалах придется выпивать по литру воды...
"Я столько не выпью"...
Добавлено позже:
Надо сказать, что стиль нашей группы - "организованная анархия"Я не думаю, что у Дятлова было то же самое.
Добавлено позже:
Тут дама преждагает 10 литров в день на чека потреблять, так что еще может помешать лишние 10 литров к 30-килограммовому рюкзаку ну и то, что на морозе это все обратно замерзает.Упаси Господь, это не я предлагаю, я только читаю профессионалов. Лично я в зимних походах не была, хожу только в летние регулярно. Потребление воды в день - около 5 литров.
Добавлено позже:
Если поверить версии Еленыпаулы, то натопить надо уже от одного ведраВы ошибаетесь. У каждого должна быть либо фляга 0,75, либо грелка.
Добавлено позже:
Ну, вопрос в том, сколько необходимоДля этого есть нормативы, ищите, читайте, не ленитесь.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 18:14
Я не думаю, что у Дятлова было то же самое.Это никак не влияет на количество воды.
Я ничего не представляю, я если что-то не знаю, обращаюсь за информацией к более менее надежным источникамТочнее к источникам, которые вам кажутся надежными, при этом отключая логику и здравый смысл.
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 18:32
Добавлено позже:Вы не сказали самое главное: где и когда.A почему это главное?
Но если это действительно влияет на потребление воды в зимнем походе:
Зимние походы 2-3 категории сложности, Центр и Север России (Ярославская, Вологодская, Архангельская обл., Карелия, Хибины). 80-е годы прошлого века.
Думаете, там снег другой на вкус???
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 18:38
Думаете, там снег другой на вкус???И что действительно снег ели?
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 18:45
И что действительно снег ели?Ну я же уже написала выше: да.
мы специально готовили в поход нарезанные "кубиками" сухарики из черного хлеба, причем их не просто солили, а смачивали соленым раствором и сушили в духовке (так нет крупинок соли на сухариках, а равномерный налет, он не отлетает от них при тряске в кармане. На коротких перевалах - снег и пара сухариков. Ну и когда идешь, если уж совсем тяжело, то сосешь, как конфетку... У каждого в кармане по горсточке.
Добавлю: сейчас мы каждую зиму минимум неделю проводим на лыжах. Конечно, нагрузка меньше походной, но тоже активный спорт минимум 5-6 часов в день. Но все равно 5 литров на человека в день не выходит. Даже у самого спортивного сына-подростка и у друзей-фанатов горнолыжного спорта, которые с полной выкладкой все часы откатывают. Более реальная цифра 3л.
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 19:01
Более реальная цифра 3л.Однако во многих инструкциях по лыжному туризму цифры другие. Кроме того, на сколько мне удалось выяснить, ели в то время не 3, а 2 раза в день. Вы считаете, что пили они тоже 2 раза в день? Остальное время снег ели? Может они от ангины все померли? Шутка.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.06.14 19:06
Однако во многих инструкциях по лыжному туризму цифры другие. Кроме того, на сколько мне удалось выяснить, ели в то время не 3, а 2 раза в день. Вы считаете, что пили они тоже 2 раза в день? Остальное время снег ели? Может они от ангины все померли? Шутка.Мне кажется уже неоднократно говорилось о том, что на обеденном (большом) привале - пили и ели, но не готовили. Т.е. это был перекус, ну или чаепитие, если будет угодно.
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 19:15
Однако во многих инструкциях по лыжному туризму цифры другие. Кроме того, на сколько мне удалось выяснить, ели в то время не 3, а 2 раза в день. Вы считаете. что пили они тоже 2 раза в день? Остальное время снег ели? Может они от ангины все померли? Шутка.Что значит "ели"? Если у них не было "большого" перерыва в середине дня, то это сокращало время передвижения (хотя по дневникам видно, что вставали они поздно), а, значит, сокращало и время серьезной нагрузки. Из моего опыта - мы всегда делали большой перерыв после 3-4 часов хода, иначе сил совсем нет. Точнее, после 3-4 ходовых частей, потому что в сложных условиях этапы были чуть короче. На большом привале снимались рюкзаки, доставались бутерброды и фляги. Пока кто-то отошел "по надобности", пока все присели - привстали... Уходит почти час. На коротких паузах часто рюкзаки не снимали. Просто тупо стоишь, нагнувшись вперед и опершись на палки... Иначе, если рюкзак снят - начинает быстро замерзать спина.
Какие инструкции по туризму сейчас - я не знаю, но, как я уже писала выше, у меня такое чувство, что сейчас другие веяния и нормы. Фразу про 2 литра в день и про глотки воды я слышу постоянно, в отличие от того, что в детстве-юности больше было "не пить при нагрузке!, посадите сердце и почки!"
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 20:05
доставались бутерброды и флягиА сколько вас было человек и сколько фляг? Что пили?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.14 20:20
фляги или грелки должны были быть в количестве 9 шт. минимум.
Добавлено позже:
"... минимум..."
В руках у Люды фляжка,возможно Семена...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
...Фляжка у ребят (Зина ,Коле наливают "какао") аналогичной "модели"http://img-fotki.yandex.ru/get/5309/158080519.5d/0_f3231_5e7919cd_L
Добавлено позже:
В руках у Люды фляжка,возможно Семена...Да и тут ,возможно, "какао" сахарком сластят :)
Отправлено: maria_pr - 28.06.14 21:01
А сколько вас было человек и сколько фляг? Что пили?10-12-15 человек в каждом походе. В турклубе занималось больше, но в каждый конкретный поход кто-то мог пойти - кто-то нет.
Пили, насколько я помню, в основном по утрам чай или кофейный напиток "бодрость" или "здоровье" (кто-то из них был с цикорием, кто-то из ячменя, сейчас уже не помню...), вечером чай или плодово-ягодный кисель из брикетиков. Какао мне кажется, было в то время уже большим дефицитом...
Утром питье готовили так, чтобы хватило всем на попить и залить в фляжки. Фляжек брали "одна на трех-четырех", примерно.
А вот летом брали больше воды. У меня была белая пластмассовая, на 0,5, но я брала ее только летом - осенью.
Отправлено: Паганель - 28.06.14 22:04
"Потери воды при умеренной физической нагрузке в течение 1 часа у спортсмена с массой 70 кг достигают 1,5-2 л/час." (Питьевой режим спортсменов. НИИ олимпийского спорта)Да ус покойтесь вы с такими литражами, я не пойму к чему вы клоните, что у ребят фляжки украли злодеи какие то?
Отправлено: энсон - 29.06.14 17:56
Откуда про 10 литров из снега. Слово "климат" мимо прошло. При температуре больше +30 не только "10" но "и более" понадобится. А зимой как раз 3 литра и имелось ввиду.
Отправлено: elenapaula - 29.06.14 18:36
Откуда про 10 литров из снега. Слово "климат" мимо прошло. При температуре больше +30 не только "10" но "и более" понадобится. А зимой как раз 3 литра и имелось ввиду.Совершенно верно. Но даже 3 литра за 2-3 привала не выпьешь, тем более вместе с едой.
Отправлено: Паганель - 29.06.14 19:11
Совершенно верно. Но даже 3 литра за 2-3 привала не выпьешь, тем более вместе с едой.В любом случае, группа Дятлова была подготовленный и выносливой, не один поход за плечами. Питание и питье все должно быть умеренно.
Отправлено: elenapaula - 29.06.14 19:19
В любом случае, группа Дятлова была подготовленный и выносливой, не один поход за плечами. Питание и питье все должно быть умеренно.Должно быть по утвержденным туристическим правилам.
Отправлено: Gulia70 - 29.06.14 21:59
правда, тоже современные источники:
Где взять воду зимой? Она вокруг и её много. Многие туристы пытаются есть прямо снег, но ни в коем случае так не делайте. Вы себе обожёте холодом губы и ротовую полость, а напиться не сможете. Напиться человеческий организм может только тёплой водой. Холодная вода не усваивается и булькает в желудке, а чувство жажды остаётся. Ещё одна тонкость снежной воды заключается в том, что она почти дистилированная. Конечно, там есть немного мусора попавшего из воздуха, но нужных организму солей и минералов в ней нет. Употребление такой воды приводит к вымыванию солей из организма. Любую талую воду желательно чуть-чуть подсаливать или добавлять лимонную кислоту.
У меня уже была статья о том как правильно растопить снег и на этом я останавливаться не буду. По этому поговорим о том, как воду сохранить. Самый удобный вариант хранения воды заключается в переливании тёплой воды во фляжки и засовывании их под одежду. Второй распространённый вариант — это использование термосов. Если нет ни того, ни другого, то можно перелить воду в ПЭТ-бутылки, за тем обмотать их спальником и прочими тёплыми вещами. В процессе движения по холоду турист испытывает жажду и для того чтобы избежать дискомфорта ему необходимо периодически пить тёплую воду небольшими глотками.
отсюда http://www.orcinus.ru/archive/2013/03-27.asp (http://www.orcinus.ru/archive/2013/03-27.asp)
(там же как рассчитать еду в зимний поход)
Отправлено: LANDAU - 29.06.14 23:09
Самый удобный вариант хранения воды заключается в переливании тёплой воды во фляжки и засовывании их под одежду.Наверно для этого они и брали с собой грелки...?
А еще на многих сайтах пишут, что опытным и тренированным туристам при лыжных походах зимой хватает воды поступающей с пищей...
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 00:05
Ну вы хоть представьте как такое кол-во воды просто вскипятить, учитывая, что утром еще и поесть надо на воде приготовить, и попить горяченького.Разный подход к проблеме. Вы исходите из позиции сколько надо усилий, а elenapaula - о физиологических потребностях для соблюдения водно-солевого баланса в организме. Одним словом, спор ни о чем. Для наглядности, сколько бы не взывали к совести и не рассказывали своему железному другу, о сложности рождения необходимого количества бензина на обочине вдалеке от бензоколонки- он все равно никуда не поедет без оного.
Из ведра утрамбованного снега получается в пять раз меньше воды, его просто некогда на привалах плавить в таких количествах, в каких предлагаете Вы.
Знаете, мне просто не верится, что всерьез можно говорить о регулярном ежедневном питие "ведра и пары стаканчиков" воды без смертельных последствий для человека...Теперь к остальным теоретикам водно-солевого баланса организма человека. :) Попытаюсь объяснить как можно популярно. Чувство жажды, которым здесь оперируют - это конечно неприятное чувство, как и чувство голода, но от него никто не умирал - так как это только "звонок" организма, что надо пополнить организм водой. Сама по себе проблема водного баланса организма в том, что организм человека, как известно, в среднем на 60% состоит из воды. Причем в отличии от Вашего железного друга он не находится в каком-то отдельном бочке, а является основным растворителем и разбавителем всего, что находится в Вашем организме. Т.е. находится в растворах. Уменьшение ее количества соответственно приведет соответственно к повышению концентрации, повышению количества клеток в единице объема (сгущению) и изменению многих биохимических процессов организма. И вот с этого момента в организме и начинаются всякие сложности и неприятные неожиданности. Так что сводить весь водно-солевой обмен только к чувству жажды не стоит.
Различие потери воды организма при одинаковой физической нагрузки в холодной и теплый период заключается в потере воды при терморегуляции организма. В теплый они выше, в холодный ниже, но тоже есть. Все остальном при одинаковой физической нагрузке потери одинаковые. Причем кроме пота вода выделяется с дыханием, с мочей, и калом. С потом - это примерно 25-30%. И здесь не последнюю роль играет степень самой физической нагрузки, а не только температура воздуха.
И теперь о замене воды "поеданием снега". Я уж не знаю, как на это серьезно реагировать на такие мысли в обществе таких маститых физиологов-теоретик, но скажу сразу, что без последствий такая замена не пройдет. И тут дело даже не в недостатки соли. Надо просто вспомнить физику - сколько энергии потребуется, чтобы растопить и нагреть один килограмм снега. Поэтому именно для поддержания термобаланса организма при работе на морозе предлагают пить большое количество горячих напитков (опять же одно из свойств из физических воды). Ну, а результат локального охлаждения я думаю рассказывать не нужно. Поэтому экзотическое хватание снега на ходу не стоит превращать в способ регулировки водно-солевого баланса при походе зимой. Даже теоретически. :)
Отправлено: Паганель - 30.06.14 03:14
Должно быть по утвержденным туристическим правилам.В любом случае, туристы ели и пили в основном когда становились на привал или разбивали лагерь, о том, что бы пить каждые пол часа литрами и разговора быть не может. Так же зимой уж точно не нужны грелки и фляжки каждому из туристов.
Добавлено позже:
Наверно для этого они и брали с собой грелки...?Это полная ерунда, обязательно на стоянках и привалах, стоянках, горячий чай или кофе, какао. Но только конечно не литрами.
А еще на многих сайтах пишут, что опытным и тренированным туристам при лыжных походах зимой хватает воды поступающей с пищей...
Отправлено: elenapaula - 30.06.14 03:49
то бы пить каждые пол часа литрами и разговора быть не можетА об этом никто и не говорит. Но 2-3 глотка подсоленной теплой воды во время передвижения необходимы для поддержания водно-солевого баланса. А какао жажду не утолишь.
Отправлено: Амальтея - 30.06.14 07:22
Не понятно почему упустили следователи, не включив их в перечень вещей. На самом деле емкостей мало. В деле фигурирует 2 фляжки. Гре Одна со спиртом, другая с какао. Всё! Фляжку со спиртом можно не брать в рассчет, так как ее не использовали для питья. Остается одна фляжка с какао на девять человек. Грелок в перечне нет!
Очевидцы как-то вскользь и невнятно вспоминают, что у группы были грелки для хранения воды, но почему же тогда об этом нет ни слова в протоколах осмотра палатки и других протоколах. Вполне можно допустить, что грелки "конфисковали" поисковики, но ведь не до осмотра палатки следователями...
По поводу грелок тоже интересный момент. На какую часть тела ее привязывали или укладывали? Грелку например, можно уложить за пояс, но ни на одном снимке не заметно, чтобы что-то даже намекало на присутствие грелки у кого-нибудь из ребят.
Еще появляются такие вопросы:
- почему на виду лежат только фляжки со спиртом и какао, ведь если приготовились поесть, то грелки с водой тоже должны быть рядом.
- почему Шаравин и Слобцов обнюхали только эти фляжки?
- Почему не обнюхали грелки?
- почему забрали спирт, и потом распили. Не последние ведь алкоголики, что не могли сдержаться учуяв запах спиртного.
Не выгораживали-ли они группу тем самым. Нашли пустую фляжку с запахом спирта и решили взять на себя распитие. Это так, мысли вслух.
Также не мог не знать о спирте Юдин. Тоже выгораживал? Но спирт не тот продукт, который был запрещен в походах, тем более в утвержденном плане похода он присутствует.
Тогда так: если смогли незаметно забрать грелки, то и что-то другое тоже могли забрать и никто никогда об этом не узнает.
Отправлено: a-lukynec - 30.06.14 09:28
К чему это я всё ? В течение последних лет 6-7-ми у меня уже выработался свой особый режим ... - питаюсь 2 раза в сутки ... Утром чашка (250 мл) кофе с молоком и с приличным кол-вом сахара - 3 столовых ложки, кофе 3 чайных ... без всяких бутербродов ... Затем в течении дня - вообще ничего , независимо от того, где я нахожусь .. - в поле, в лесу, в лаборатории , или вообще где либо на выезде, сам за рулём ... В оччень редких случаях летом ( в жару ) , притащив кг 20 проб с расстояния в 4-5 км , употребляю около 200 мл воды из под крана ( хочется ) ... и всё ... Вечером , приехав домой, это где то в 19 00 ... ужинаю - чашка супа , не всегда второе ... или сочетаю ... второе + суп (одновременно ) ... И всё ... Итого жидкости в день получается от 1,0 л до 1,5 л ... Зимой практически то же самое ( наверное даже меньше ) ... Получается, что в течении дня ( с утра до вечера ), я ничего не пью ... Хотя физические нагрузки водятся, иногда и довольно приличные ... :-[
Да, забыл ещё одно ... Вес мой уже не одно десятилетие - практически один - 71 - 72 кг ... Ежегодно довольно серьёзная мед комиссия с допуском к работам с РВ и ИИИ ... С "кучей" всяческих анализов ...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 10:10
Разный подход к проблеме.Спасибо за ликбез. моя позиция как раз промежуточная между тем что у каждого есть фляга и каждый пьет из нее при первой возможности и потребления воды только в горячем виде утром и вечером.
Я считаю что было пара фляг/грелок с напитком на обед, и одна (две) просто с водой на всякий случай. Это количество вполне реально заготовить с утра и сохранить приемлемой температуры.
Про снег - да - нерационально, но порой хватаешь его и сосешь, так вроде легче, хоть и не по правилам. :) Но рекомендовать я такое не могу.
Оффтоп (текст не по теме) Кстати, лично я не трескаю орешки/сухарики/шоколад по пути - мне не требуется и не приятно, но опять же это против правил и потому я такое не рекомендую.
На какую часть тела ее привязывали или укладывали?На живот.
Отправлено: Паганель - 30.06.14 10:16
Добавлено позже:
А об этом никто и не говорит. Но 2-3 глотка подсоленной теплой воды во время передвижения необходимы для поддержания водно-солевого баланса. А какао жажду не утолишь.Для того, что бы попить нужно сделать остановку, снять рюкзаки, достать флягу, то есть полностью остановить всю группу придется, и так что каждые пол часа? Но вы неплохую мысль подали, что действительно фляжек как бы мало получается, в одной спирт, в другой какао. Как бы маловато.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.14 10:36
Ребята, а грелка и обмотка военного образца, не может ли это быть как то связано, а что Если грелку с водой приматывали к телу обмоткой или двумя?с языка сорвали.
но если
На живот.хватит длины одной обмотки?
если двумя, тогда обмоток мало.
Отправлено: maria_pr - 30.06.14 10:41
с языка сорвали.Простите, господа... А смысл?
но еслихватит длины одной обмотки?
если двумя, тогда обмоток мало.
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой). Чтобы "по глоточку на каждом привале" - это надо на каждом привале снять рюкзак, расстегнуться, "разбинтоваться", хлебнуть и примотать успевшую уже подостыть снаружи грелку назад к телу... Брррррррр...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 10:45
хватит длины одной обмотки?Раз должно хватить обмотать - ненадежно, но по моему проще под резинку или ремень запихнуть.
По мне так обмотка вещь это вообще загадочная, непрактичная и неудобное, оттого я не могу найти ей достойного применения.
Отправлено: Паганель - 30.06.14 10:46
Отправлено: maria_pr - 30.06.14 10:52
Могло ли быть так, что в обмотке были "охотничьи" причиндалы. Скажем, порох в мешочках, дробь и т.д.?
(Опять же, если проводник знал, куда вести поисковиков... То могло быть и так, что он уже знал, где лежат двое ребят. А ружье и остальное просто взял себе - в лесу ему найдется применение.)
Из явных"минусов" этого предположения - ни на одном из снимков прошлых дней похода ружья не видно. Вряд ли бы его скрывали ребята, уж коли взяли с собой.
Отправлено: LANDAU - 30.06.14 10:54
Это полная ерундаПоясните пжлста, Что именно полная ерунда? То, что грелки могли использовать/использовали для переноса (на теле) воды в походе? Или то, что во время приема пищи (завтрак и ужин) никто не исключает и не запрещает пить горячий чай/какао/кофе? + несколько глотков во время привалов из грелок/фляг - что, недостаточно для поддержания водно-солевого баланса??)) В источниках, информации об именно таком режиме "водоснабжения" ровно столько же, сколько и о том, что "каждому туристу в зимних условиях и при интенсивной нагрузке требуется от 3х до 5ти литров воды в день". Думаю, что на самом деле - и 1й и 2й режим совершенно конгруэнтны...
Добавлено позже:
обмотка вещь это вообще загадочная, непрактичная и неудобноеДля крепления к телу тех же грелок - вполне ничего себе подойдет). А еще обмотка с "темляками" - очень практичный элемент крепления чего-либо круглого к чему то плоскому... например скатки палатки или телогрейки/валенок к рюкзаку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 11:04
Для крепления к телу тех же грелок - вполне ничего себе подойдет). А еще обмотка с "темляками" - очень практичный элемент крепления чего-либо круглого к чему то плоскому... например скатки палатки или телогрейки/валенок к рюкзаку.Я там не дописала фразу - показалось не к месту в очередной раз себя упоминать. На самом деле, разумеется, лично для меня она неудобная и непрактичная, и еще это из нашего времени, когда полно всяких приблуд для турья изобретено. :)
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой). Чтобы "по глоточку на каждом привале"Раз-то можно отмотать, а так сильно помогает лишний раз не пить и потерпеть.
Отправлено: LANDAU - 30.06.14 11:06
по моему проще под резинку или ремень запихнуть.Еще проще на шею повесить, это же кружка Эсмарха все-таки)) А еще у нее есть встроенный шланг - можно пить на ходу, не останавливаясь даже.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 11:11
Оффтоп (текст не по теме)Еще проще на шею повесить, это же кружка Эсмарха все-таки)) А еще у нее есть встроенный шланг - можно пить на ходу, не останавливаясь даже.Так вот кто прародитель современных поилок для велосипедистов. :)
Отправлено: Паганель - 30.06.14 11:18
А еще на многих сайтах пишут, что опытным и тренированным туристам при лыжных походах зимой хватает воды поступающей с пищей...Вот это ерунда, пить нужно все равно, чай или кофе, какао. С пиши воды не хватает.
Отправлено: LANDAU - 30.06.14 11:26
пить нужно все равно, чай или кофе, какао. С пиши воды не хватает.Еще раз, кто сказал, что вместе с приемом пищи нельзя пить чай или кофе?? И потом, Пища вообще разной бывает, вы предполагаете под пищей только сухари и корейку? А суп например?
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 12:37
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой).Привязывание грелки непосредственно к телу - это, конечно, радикальный способ решение проблемы, но, как мне кажется, перебор. Достаточно привязать под верхнюю одежду.
Раз должно хватить обмотать - ненадежно, но по моему проще под резинку или ремень запихнутьНе совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.
И последнее. Возможно комбинированное использование фляжки-грелки, особенно при малом количестве первых. Во фляжку доливали горячую жидкость из грелки, так как фляжка меньше по объему и жидкость в ней быстрее остывает (физика, однако).
Отправлено: maria_pr - 30.06.14 13:09
Привязывание грелки непосредственно к телу - это, конечно, радикальный способ решение проблемы, но, как мне кажется, перебор. Достаточно привязать под верхнюю одежду.Не совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.Возможно. Я на себе никогда не пробовала...
Но, мне кажется, теплой вода вряд ли останется.
Опять же, из своего опыта, хоть Вы и назвали меня теоретиком - у меня был свитер и штормовка для переходов. Так вот при достаточно холодной погоде (более -10) и ветре, если случалось падать в снег, на свитере к вечеру были льдинки (попавший снег слегка подтаивает, но не тает полностью и в свитер не впитывается), то есть под штормовкой если и был плюс - то не значительный и не все время...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.06.14 13:10
Не совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.Оговорились или пытаетесь меня с толку сбить?))
И последнее. Возможно комбинированное использование фляжки-грелки, особенно при малом количестве первых. Во фляжку доливали горячую жидкость из грелки, так как фляжка меньше по объему и жидкость в ней быстрее остывает (физика, однако).
Располагаясь на животе и фиксируемая ремнем грелка, бить по ногам, по моим представлениям, не должна. Переливать смысла не вижу: налили в грелку тепленького - и неси себе, на привале достанешь - всех осчастливишь, оптом так сказать. :)
Наверное флягу использовали только потому, что грелок не хватало или что-то с ними случилось во время похода.
Отправлено: Амальтея - 30.06.14 14:16
И для меня остается загадкой, почему же нет грелок в перечне вещей.
Чисто пофантазировать, а не могли грелки разрезать в поиске записки? И потом выбросить за ненадобностью.
Отправлено: Janne - 30.06.14 14:43
http://www.ohotniki.ru/equipment/article/2011/12/01/633977-kak-sdelat-himicheskuyu-grelku-svoimi-rukami.html (http://www.ohotniki.ru/equipment/article/2011/12/01/633977-kak-sdelat-himicheskuyu-grelku-svoimi-rukami.html)
Отправлено: Паганель - 30.06.14 19:32
Еще раз, кто сказал, что вместе с приемом пищи нельзя пить чай или кофе?? И потом, Пища вообще разной бывает, вы предполагаете под пищей только сухари и корейку? А суп например?Попить нужно, тем более, что не заменит суп питье, так как все таки поход, это физ.нагрузка.
Добавлено позже:
Все же главная функция грелки это чтобы вода не замерзала. Достаточно просто под штормовку ее повесить. Чтобы не выскользнула из-за пояса, лучше подвесить на шею.Я где-то читал упоминание про грелку, но никак не найду где.
И для меня остается загадкой, почему же нет грелок в перечне вещей.
Чисто пофантазировать, а не могли грелки разрезать в поиске записки? И потом выбросить за ненадобностью.
Добавлено позже:
Возможно. Я на себе никогда не пробовала...По крайней мере вода не замерзнет.
Но, мне кажется, теплой вода вряд ли останется.
Опять же, из своего опыта, хоть Вы и назвали меня теоретиком - у меня был свитер и штормовка для переходов. Так вот при достаточно холодной погоде (более -10) и ветре, если случалось падать в снег, на свитере к вечеру были льдинки (попавший снег слегка подтаивает, но не тает полностью и в свитер не впитывается), то есть под штормовкой если и был плюс - то не значительный и не все время...
Отправлено: Janne - 30.06.14 20:18
Попить нужно, тем более, что не заменит суп питье, так как все таки поход, это физ.нагрузка.Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
Добавлено позже:Я где-то читал упоминание про грелку, но никак не найду где.
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: Паганель - 30.06.14 20:33
Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?Ну вот и грелки, которые таинственным образом потом исчезают..;
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url])
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 21:51
Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
Ну вот и грелки, которые таинственным образом потом исчезают..;Сначала они неожиданным образом появляются. О них рассказывает только один свидетель. А уж потом так же таинственно исчезают. Одним словом, какие-то виртуальные грелки получаются. Возникает ощущение, что руководители поиска отдали палатку на разграбления поисковикам. А уж что осталось осмотрели и описали.
Оговорились или пытаетесь меня с толку сбить?))Конечно пытаюсь сбить и с толку запутать. :D
Отправлено: elenapaula - 01.07.14 02:21
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телуУж не знаю как грелки, но фляги на шею вешают.
Отправлено: LANDAU - 01.07.14 04:09
Сначала они неожиданным образом появляются. О них рассказывает только один свидетель. А уж потом так же таинственно исчезают.А такая же ерунда и с обломком лыжи, и со вторым костром, и с обрезанной лыжной палкой...
Отправлено: Паганель - 01.07.14 09:53
Сначала они неожиданным образом появляются.Брошенная Шаравиным фразы типа, нас никто не предупредил, как себя вести, если что то найдем , трогать ничего нельзя мы не знали, очень странны. ( отмаз ) Как можно забрать спирт ребят и пойти пить когда еще никто и не был найден.
Отправлено: a-lukynec - 01.07.14 10:42
Цитирование
GrayCatгрелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203).
О них рассказывает только один свидетель.
Отправлено: jack79 - 01.07.14 11:29
грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203).Причем с пометкой "фляги" (или фляга) на полях. Правда,самих фляг по проекту нет.
Отправлено: Амальтея - 01.07.14 12:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.07.14 12:21
Кажется нашлась грелка. Посмотрите, у Зины под ковбойкой за поясом что-то засунуто. Или фотоаппарат или грелка.Скорее грелка или фляжка, у Зины же не было фотоаппарата его обычно кто имеет тот и носит.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 13:59
Кажется нашлась грелка. Посмотрите, у Зины под ковбойкой за поясом что-то засунуто. Или фотоаппарат или грелка.Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.07.14 14:05
Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 14:09
Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.Наверно не 8-10С, а все таки (минус) -8 - -10 С. :) А вот по поводу похолодало. Вспомним следы-столбики. Или они оставлены не участниками группы или не могло уж так сильно похолодать. Уже при -10 снег должен быть рассыпчатым. Относительно метели - те же сомнения. Что-то не стыкуется.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.07.14 14:24
Наверно не 8-10С, а все таки (минус) -8 - -10 С. :) А вот по поводу похолодало. Вспомним следы-столбики. Или они оставлены не участниками группы или не могло уж так сильно похолодать. Уже при -10 снег должен быть рассыпчатым. Относительно метели - те же сомнения. Что-то не стыкуется.Минус, естественно! :) Как раз, следы - столбики могли быть из еще "того" снега - плотного, он был до похолодания. Потом, холод - метель ( ее же видно на фото установки палатки), снег рассыпчатый разметало ветром. И вот они - столбики!
Отправлено: Паганель - 01.07.14 14:40
Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...
Давайте попробуем,
Добавлено позже:
Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.Довольно тепло, это если только что на улицу вышел, а когда в походе совсем другое...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.07.14 14:49
вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...А мне кажется, что это погода "около нуля", просто при -10, все ж как-то еще боишься застудиться.
Опять же при этом и "следы столбики" вполне вероятны.
Вопрос: а пар изо рта будет виден на фотах тех времен? При -10 он должен быть некислым.
Опять же - пасмурно, ну мне так кажется, при облачности сильно холодно не должно быть.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 15:22
вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...Эх, друг мой Владимир, если переоценить защищенность участников трагедии от холода, то тогда нам всем стоит заявить, что мы знаем об трагедии только то, что ничего не знаем. Большинство версий, предположений ведь построено именно на динамическом развитии событий и основаны на дефиците времени, которого не хватило участникам, чтобы спастись (воздействие холода). Это в основном даже не отрицают авторы криминальных версий - группу выгнали на мороз, а потом уцелевших добили.
Давайте попробуем
А если предположить, что или мороз был не такой сильный по отношению к одетости участников, то гибель участников смещается с ночи к утру или даже дню следующего дня. Т.е. на светлое время суток. С учетом образующегося излишка времени мы не можем быть уверены, сколько раз участники поднимались и опускались по склону. Погода ведь могла меняться и следы могли относится к определенному промежутку времени, остальные следы просто не сохранились в виде следов-столбиков. Отсюда, возможно, и отсутствия обратных следов тех, кто был найден на склоне. И становится непонятно - спускались они обратно от палатки или все-таки поднимались к ней (или кто как). И днем отлично видно при отсутствии метели и палатку и кедр и участников. Два Юры не могли замерзнуть у костра до тех пор, пока он полностью не прогорит (что делали в это время остальные участники - ведь потом тела еще должны были раздеть). И совсем уж в связи с этим становятся непонятны действия группы в овраге. Они так все время и просидели там? Т.е. образовавшийся дефицит времени добавляет столько неопределенности, что даже спрогнозировать ход трагедии становится невозможно.
Добавлено позже:
Как раз, следы - столбики могли быть из еще "того" снега - плотного, он был до похолодания.Не мог. Он должен быть из этого :) При потеплении. Следы должны образоваться в относительно мокром снегу.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.07.14 15:26
Плотный снег был внизу, еще "тепленький", а тут мороз и ветер... внезапно налетел. Мне кааца, все логично.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 15:28
Ну, Вы же видели фото с метелью?Видел. Вот только к какому времени относится это фото и что делают на нем участники. С этим все больше и больше вопросов.
Добавлено позже:
Плотный снег был внизу, еще "тепленький", а тут мороз и ветер... внезапно налетел. Мне кааца, все логично.Установка палатки, сидение в палатке (перекус, переодевание) - это час - полтора. "Теплого" снега внизу уже не будет на мой взгляд.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.07.14 15:46
Видел. Вот только к какому времени относится это фото и что делают на нем участники. С этим все больше и больше вопросов.Но он же остался плотным, приминаемым. За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?
Добавлено позже:Установка палатки, сидение в палатке (перекус, переодевание) - это час - полтора. "Теплого" снега внизу уже не будет на мой взгляд.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 18:56
За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?Я не знаю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.07.14 20:11
Но он же остался плотным, приминаемым. За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?По-моему, на морозе он должен превратиться в наст, который скорее всего проломится под тяжестью тела, образуя нечто бесформенное, а не "следы-столбики".
Другой вопрос на сколько часто в тех местах такие сильные перепады температур в столь короткое время. Что об этом говорят метеонаблюдения?
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 22:30
А такая же ерунда и с обломком лыжи, и со вторым костром, и с обрезанной лыжной палкой...Легче уж тогда перечислить, что "без ерунды". Получается на редкость мало - наличие девяти тел (восемь опознаны родственниками) и палатки. Все остальное...
Отправлено: Паганель - 02.07.14 00:46
О такой последовательности гибели думал Иванов?
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.
Отправлено: Belfanio - 02.07.14 05:06
Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.Нахождение ЗК, РС и ИД головами к вершине в динамичных позах говорят о том, что они поднимались, а не спускались.
Относительно тел внизу - их явно перемещали. Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 07:35
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.Стоп, Владимир. *STOP* Давайте не будем торопиться и бежать впереди паровоза под названием "Возрожденный". Из какого места СМИ мы видим, что время смерти у всех одинакова? Если Вы изучите все СМИ, то увидите странную закономерность. У всех, кто получил более или менее серьезную травму эксперт время смерти пропускает (Дубинина, Золотарев, Колеватов, Тибо-Бриньоль). Для остальных он указывает период 6-8 часов от времени приема пищи (средне время эвакуации средней пищи из желудка). Хочу особенно подчеркнуть этом момент. Не от момента получения травмы, а от приема пищи. Теперь давайте посмотрим на простом примере. Двое автомобилистов ("А" и "Б") поужинав отправляются в путь попадают в ДТП. "А" получает травмы несовместимые с жизнью и умирает сразу. "Б" получает тяжелые травмы и умирает через 6 часов. Если оценивать от время смерти от момента приема пищи, то можно определить последовательность и время смертей с каким-то допустим разбросом.м. Т.е. вне зависимости от наличия травм Возрожденный мог спокойно определить время смерти от времени поступления пищи и у тяжело-травмированных, но делать это не стал. С чем это связано? С обычной хитростью эксперта, чтобы обезопасить одно место. В допросе Возрожденного речь идет уже о другом времени - о времени жизни после получения травм.
А теперь давайте разберемся с указанным интервалом не для травмированных участников. Время эвакуации пищи из желудка в тонкую кишку зависит от состава пищи : овощная пища через 2 - 2,5 часа; молочная через 2,5 - 3 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4 - 5 часа: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 часов; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 часов. Прием алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара замедляет эвакуацию на 1-1,5 часа. Время прохождения пищи в тонком кишечнике 3 - 3,5 часа. Таким образом установив следы наличие/отсутствии пищи в желудке и тонком кишечнике можно сделать выводы о примерном времени смерти от времени приема пищи. Для более тонкого времени смерти определяют еще сегменты тонкого кишечника до которого дошла пища. Возрожденный судя по заключению СМИ этим заниматься не стал. Он знал, что в палатке нашли корейку и хлеб. Время эвакуации такого типа пищи из желудка он и определил в этом интервале. А если корейку ели не участники, а поисковики закусывали найденный выпитый спирт? В желудке Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева найдены только следы (желудок пуст), у остальных около 100 мл. содержимого.
Отправлено: Janne - 02.07.14 11:04
Нахождение ЗК, РС и ИД головами к вершине в динамичных позах говорят о том, что они поднимались, а не спускались.Головами к вершине не аксиома. Уже обсуждалось, что могли и спускаться.
Относительно тел внизу - их явно перемещали. Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.
Добавлено позже:
Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.А почему если не были у кедра, то первыми?
О такой последовательности гибели думал Иванов?
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.
Мне видится другая картинка.
Зину могли удерживать насильно, Рустам был неподалеку.
Остальные в это время спустились вниз. Дятлов сопроводив группу стал подниматься за Зиной и Рустемом.
Отправлено: elenapaula - 02.07.14 11:47
если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первымиЭто может относиться к Слободину, так как у него тяжелая травма головы. Но Комогорова и Дятлов, если даже и не были у кедра, могли быть в районе настила, поэтому в этом случае, они погибли не первыми.
Добавлено позже:
Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.Поскольку КиШи видели ЮК и ЮД в другом положении, значит перемещали их уже после. А вот одежда, скорее всего, была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук. В овраг сбросили те, кто убил.
Отправлено: Саша Ветер - 02.07.14 12:37
Не сбросили... а аккуратно положили... причем не абы как...
Отправлено: Паганель - 03.07.14 12:17
Стоп, Владимир. *STOP*Думаете все таки поисковики ели и пили в палатке? Тогда может и они палатку порвали,?
А теперь давайте разберемся с указанным интервалом не для травмированных участников. Время эвакуации пищи из желудка в тонкую кишку зависит от состава пищи : овощная пища через 2 - 2,5 часа; молочная через 2,5 - 3 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4 - 5 часа: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 часов; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 часов. Прием алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара замедляет эвакуацию на 1-1,5 часа. Время прохождения пищи в тонком кишечнике 3 - 3,5 часа. Таким образом установив следы наличие/отсутствии пищи в желудке и тонком кишечнике можно сделать выводы о примерном времени смерти от времени приема пищи. Для более тонкого времени смерти определяют еще сегменты тонкого кишечника до которого дошла пища. Возрожденный судя по заключению СМИ этим заниматься не стал. Он знал, что в палатке нашли корейку и хлеб. Время эвакуации такого типа пищи из желудка он и определил в этом интервале. А если корейку ели не участники, а поисковики закусывали найденный выпитый спирт? В желудке Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева найдены только следы (желудок пуст), у остальных около 100 мл. содержимого.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 12:52
Думаете все таки поисковики ели и пили в палатке? Тогда может и они палатку порвали,?Ели и пили - возможно. Все-таки это удобнее, чем вне палатки. Ведь не отправились же они сразу на поиск на склон. Ждали "подкрепление". Этим можно объяснить и полное исчезновение всех емкостей со спиртом (вероятнее их было все-таки две). Пили дважды, а признались лишь в похищении одной фляжки. Насчет порезанной палатки, то я остаюсь при своем мнении, что единственная причина резать ее участниками группы - это невозможность эвакуации из нее нормальным способом при завале. Во всех остальных случаях, включая криминальные версии, резать ее не было никакого смысла. Но никаких данных, указывающих на завал палатки - нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.07.14 12:55
Ели и пили - возможно. Все-таки это удобнее, чем вне палатки.Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.
Просто стремно.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 12:58
Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.Ну, это даже менее странно, чем пить за здоровье людей пропавших 20 дней назад. И потом это только палатка. Другой по близости нет.
Отправлено: Амальтея - 03.07.14 13:08
Не с их слов, а в качестве свидетелей?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.07.14 14:06
И потом это только палатка.Я имела в виду из продуктов которые принадлежат неизвестно куда подевавшимся людям. Просто меня с детства учили, что попало в рот не тащить. :)
Вот в связи с эти вопрос: при каких обстоятельствах, форумчанам, приходилось есть невесть кому принадлежащую еду? Пить неизвестную жидкость пахнущую спиртом? Да хоть сигареты найденные курить?
За себя скажу, что не припоминаю такого случая.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 14:14
Кто еще из поисковиков, кроме Шаравина и Слобцова, рассказывает про распитие спирта дятловцев?Если вспомнить диалог, который приводят Шаравин и Слобцов, то свидетелем должен быть тот, кто предложил выпить не за здравие, а упокой душ.
Не с их слов, а в качестве свидетелей?
Я имела в виду из продуктов которые принадлежат неизвестно куда подевавшимся людям. Просто меня с детства учили, что попало в рот не тащить.Боюсь что Вы не совсем правильно расставляете акценты. Пропавшие участники были как раз для поисковиков "первой волны" своими. Они их знали лично, они принадлежали одному клубу, а главное, они их искали (спасали).
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 14:38
Я имела в виду из продуктов которые принадлежат неизвестно куда подевавшимся людям. Просто меня с детства учили, что попало в рот не тащить. :)Алиса,
Вот в связи с эти вопрос: при каких обстоятельствах, форумчанам, приходилось есть невесть кому принадлежащую еду? Пить неизвестную жидкость пахнущую спиртом? Да хоть сигареты найденные курить?
За себя скажу, что не припоминаю такого случая.
Мне кажется, что это уже влияние времени. В то время "нравы были попроще".
Отправлено: Albert - 03.07.14 14:43
Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.Просто стремно.ИМХО, Абсолютно неверные предпосылки для обсуждения и выводов.
Днем 26 февраля два 20-летних пацана-студента подошли к палатке. Они не знали НИЧЕГО - есть там кто или нет, живые или нет, где остальные, когда ушли, куда ушли, живы ли они, может быть в пещере, шалаше, овраге у лесного костра и т.д. Поэтому палатка у них вовсе не ассоциировалась с 9-ю трупами.
СиШ были элементарно напуганы и ничего не предполагали, поэтому определенно пить за здравие или за упокой они не могли. Имхо, я вообще не думаю, что они были такими алкашами, что не прошли бы мимо спирта. Да они прихватили его, но "для общества".
Что касается техники распития, то уж если так приспичило, то пить вдвоем вниз головой, перегнувшись через сугроб, и нарезая там внизу, в яме, в темноте корейку - это ихмо верх извращения.
Пить нуно было так: достать фляжку, корейку, нож, пару сухариков. На сугроб перед входом положить стоявшую рядом лыжу, покрыть ее какой либо тряпицей или бумажкой, например Вечерним Отортеном. На Отортене порезать корейку, затем СТОЯ выпить и закусить, как в лучших домах.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 15:08
Что касается техники распития, то уж если так приспичило, то пить вдвоем вниз головой, перегнувшись через сугроб, и нарезая там внизу, в яме, в темноте корейку - это ихмо верх извращения.А чем объясняется именно такая поза (вниз головой, через сугроб). По поводу темноты, то еще страннее предположить, что участники похода резали корейку и ели в полной темноте. Ведь СиШ подошли к брошенной палатке раньше , чем принятое время ее установки - конец светового дня (звучит кривовато, но по другому не выразить) Т.е. должно быть на много светлее. И потом, опять же с их слов они прорубили вверх палатки. Так что могли оказаться в ней и без акробатических этюдов и при достаточном освещении.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.07.14 15:17
Они не знали НИЧЕГО - есть там кто или нет, живые или нет, где остальные, когда ушли, куда ушли, живы ли они, может быть в пещере, шалаше, овраге у лесного костра и т.д. Поэтому палатка у них вовсе не ассоциировалась с 9-ю трупами.Не знать ничего - можно, но не предполагать беды при таких раскладах - давайте не будет отказывать поисковикам в здравом смысле. (Прекрасно помню, какое у нас в группе было настроение когда неделю искали пропавшего однокурсника.)
Я вообще говорю о том, что даже если люди из группы Дятлова были и знакомыми поисковикам, то это все равно не повод пить их спирт, трескать их корейку... а продолжив логическую цепочку, носить их вещи, фотаться на фотоаппараты.
Лично Вы взяли бы что-то?
Отправлено: Belfanio - 03.07.14 15:26
Поскольку КиШи видели ЮК и ЮД в другом положении, значит перемещали их уже после. А вот одежда, скорее всего, была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук. В овраг сбросили те, кто убил.Как же их перемещали после, если, по официальной версии их утром нашли, а после обеда уже осматривали и есть фотка, где тела занесены снегом? Значит, либо Коптелов ошибается, насчет положения тел перпендикулярно а Шаравин, что тела совсем не были занесены снегом, либо фото сделано не тогда, а раньше (или позже?). Либо Ш. и К. там вообще не были.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 15:38
Я вообще говорю о том, что даже если люди из группы Дятлова были и знакомыми поисковикам, то это все равно не повод пить их спирт, трескать их корейку... а продолжив логическую цепочку, носить их вещи, фотаться на фотоаппараты.Не надо продолжать цепочку, так как она уже получается абсолютно нелогической. Одно дело еда, другое личные вещи.
Лично Вы взяли бы что-то?
СиШ проделали в тот день большую и тяжелую работу по поиску. Так что подкрепиться и согреться для них было бы неплохо. Даже если предположить, что дятловцы все вместе отбежали на секунду от палатки пописать в кустики, то продолжение их похода явно уже не предусматривалось после такого опоздания и организованных в связи с этим поисков. Явно, что после находки группы последовала бы снятие ее с маршрута и эвакуация. Так что нанести урон или помешать планам группы СиШ в любом случае на могли - искали, если Вы не забыли, СиШ группу совсем не забавы своей для. Поэтому смог бы. В таких ситуациях на первое место выходит трезвый расчет и рациональность, а не сентиментально-интеллигентские страдания на тему "красиво это или нет"
Добавлено позже:
А вот одежда, скорее всего, была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук. В овраг сбросили те, кто убил.А что в положении рук двух Юр свидетельствуют, что одежду сняли с живых? И чем их убили - взглядом?
Отправлено: Амальтея - 03.07.14 15:44
Как же их перемещали после, если, по официальной версии их утром нашли, а после обеда уже осматривали и есть фотка, где тела занесены снегом? Значит, либо Коптелов ошибается, насчет положения тел перпендикулярно а Шаравин, что тела совсем не были занесены снегом, либо фото сделано не тогда, а раньше (или позже?). Либо Ш. и К. там вообще не были.Если судить по этой схеме, то вряд-ли. Вообще ничего не совпадает со снимками.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6424/158080519.41/0_9a5b6_fd686c70_orig)
Отправлено: Belfanio - 03.07.14 15:46
А что в положении рук двух Юр свидетельствуют, что одежду сняли с живых? И чем их убили - взглядом?Думаю, что не с живых. Но, дятловцы. И, уже многие обращали внимание, что положение тел на фото очень неестественные ("как на пляже"). Так люди не замерзают, тем более у костра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.07.14 15:51
СиШ проделали в тот день большую и тяжелую работу по поиску. Так что подкрепиться и согреться для них было бы неплохо. Даже если предположить, что дятловцы все вместе отбежали на секунду от палатки пописать в кустики, то продолжение их похода явно уже не предусматривалось после такого опоздания и организованных в связи с этим поисков. Явно, что после находки группы последовала бы снятие ее с маршрута и эвакуация. Так что нанести урон или помешать планам группы СиШ в любом случае на могли - искали, если Вы не забыли, СиШ группу совсем не забавы своей для. Поэтому смог бы. В таких ситуациях на первое место выходит трезвый расчет и рациональность, а не сентиментально-интеллигентские страдания на тему "красиво это или нет"Ну тут кроме моих сентиментально-интеллигентских страданий элементарно предположить вариант чем-нить отравиться (есть же версии с метиловым спиртом) или уничтожить улику, что собсно и произошло.
В общем можно потерпеть было. Ну это на мой субъективный взгляд, так что я не стала бы относить данный факт к разряду само-собой разумеющихся. *PARDON*
И спасибо за Ваш ответ с личным восприятием.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 19:28
И, уже многие обращали внимание, что положение тел на фото очень неестественные ("как на пляже"). Так люди не замерзают, тем более у костра.Нет, что раздели - в этом вопросов нет. Меня заинтересовало именно высказывание elenapaula:
А вот одежда, скорее всего, была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук.
А вот одежда, скорее всего, была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук. В овраг сбросили те, кто убил.Я уж не говорю, что Юр нашли под кедром, а не сброшенными в овраг, а они единственные, кто оказался раздет. Так еще и одежда еще была срезана, что не требуется при раздевании неокоченевших тел. Да и положение рук, на мой взгляд, не свидетельствует, что их раздевали "теплыми" или живыми.
Отправлено: elenapaula - 04.07.14 00:02
Как же их перемещали после, если, по официальной версии их утром нашли, а после обеда уже осматривали и есть фотка, где тела занесены снегом? Значит, либо Коптелов ошибается, насчет положения тел перпендикулярно а Шаравин, что тела совсем не были занесены снегом, либо фото сделано не тогда, а раньше (или позже?). Либо Ш. и К. там вообще не были.Они не ошибаются и не лгут, а фото с К и Д сделаны 28-го. Перекладывали 27-го. Более подробные объяснения дам чуть позже.
Отправлено: Паганель - 04.07.14 01:07
ИМХО, Абсолютно неверные предпосылки для обсуждения и выводов.Но они не прошли мимо спирта, они его забрали в любом случае и кроме того набрали кучу вещей тогда, когда с детства учили, что брать чужое это плохо, если они не догадывались даже, что группа погибла, то какого они тогда тащили чужие вещи? Вернулась бы группа и надавала бы им по ушам. Даже из дела понятно, что следователь не знал даже как определить их действия...
Днем 26 февраля два 20-летних пацана-студента подошли к палатке.
СиШ были элементарно напуганы и ничего не предполагали, поэтому определенно пить за здравие или за упокой они не могли. Имхо, я вообще не думаю, что они были такими алкашами, что не прошли бы мимо спирта. Да они прихватили его, но "для общества".
Отправлено: elenapaula - 04.07.14 01:22
А что в положении рук двух Юр свидетельствуют, что одежду сняли с живых? И чем их убили - взглядом?А что Вы считаете, что они сначала улеглись с поднятыми руками, замерзли, а потом с них одежду сняли? А чем их убили знает только Возрожденный.
Добавлено позже:
Думаю, что не с живых. Но, дятловцы.Мы не можем утверждать, что сняли дятловцы, их одежды на других нет. Вы считаете, что не с живых только потому, что дятловцы этого не сделали бы? Они и с мертвых не сняли бы. Зачем снимать одежду со своих собратьев, чтобы сложить ее на настиле?
Добавлено позже:
Так еще и одежда еще была срезана, что не требуется при раздевании неокоченевших тел.Перечислите пожалуйста ту одежду Юр, которая была с них срезана. И зачем нужна другим разрезанная одежда? Кусочки кальсон думаете зачем нужны были?
Отправлено: Паганель - 04.07.14 10:36
Пить нуно было так: достать фляжку, корейку, нож, пару сухариков. На сугроб перед входом положить стоявшую рядом лыжу, покрыть ее какой либо тряпицей или бумажкой, например Вечерним Отортеном. На Отортене порезать корейку, затем СТОЯ выпить и закусить, как в лучших домах.а так возможно и пили, след лыжи отпечатался на сугробе на палатке.
Отправлено: Абырвалг - 04.07.14 22:24
Отправлено: Belfanio - 05.07.14 00:08
А, вторая мысль возникает, что у кедра даже и никто из группы Слобцова мог не быть. Может, имеет смысл вспомнить, а кто же из поисковиков первым высказал такую мысль - убежали из палатки, спустились в лес, у кедра разожгли костер, потом срезали одежду с мертвых Юр, а потом часть ГД осталась делать настил, а другая (Зина, Игорь и Рустем) пошла вверх к палатке. Если честно, я это впервые прочитал у Черноброва. А, в УД, там, вроде точно и не сказано в показаниях. Люди, вспомните, кто первым предложил именно такую версию последовательности гибели группы, пожалуйста.
Отправлено: GrayCat - 05.07.14 00:16
Я не знаю, кто-нибудь задумывался над вопросом, могли ли 20-тилетние пацаны выпить неразбавленный спирт в полевых условиях?А почему мы собственно считаем, что у них был неразбавленный спирт?
Отправлено: Belfanio - 05.07.14 00:46
Я не знаю, кто-нибудь задумывался над вопросом, могли ли 20-тилетние пацаны выпить неразбавленный спирт в полевых условиях?
Странный вопрос. Когда мне было 21 год и взорвался 4-й энергоблок на Чернобыльской АЭС, я уже тогда подрабатывал в научном институте, и нас возили дозиметрировать, то на каждый выезд (2-4 дня) нам выдавали канистру 20 л, человек на 10-12 неразбавленного медицинского спирта. И, мы его пили "в полевых условиях". Ну, и я до сих пор живой... *ROFL*
Отправлено: Абырвалг - 05.07.14 02:09
Отправлено: elenapaula - 05.07.14 03:15
И, костер меня этот мучает. Почему никто не запомнил его точное расположение? И, на никаких фото у кедра его не видно нигде.Костер хорошо видно на этом фото.
Добавлено позже:
Он был рядом со старой березой, от которой остался только пень.
Отправлено: энсон - 05.07.14 10:31
А почему мы собственно считаем, что у них был неразбавленный спирт?Если вы о группе, то потому, что думаю, что он у них был для медицинских целей. Да же не смотря на слова Юдина об его отсутствии, который насколько я помню отвечал за медицину. А если о спасателях, не вижу проблем такой толпе, в лесу натопить литр, для разбава, а если кому надо ещё и для запивона.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.14 16:14
Интересная тема ... Люди все разные ... К примеру, лично про себя , причём не из походного, а из обыденного повседневного ... Работа моя связана с частыми "походами" в поле, лес, овраги, сопки ... обследование территории, отбор проб всяких ... и грунта, в том числе ... затем км 3-4 с подъёмом вверх ... ну и дальнейшим нахождением уже в лаборатории ...Если жарко( а при физической нагрузке и зимой бывает жарко), то курение усиливает жажду. Там, как раз, нашли потом пачку сигарет. Хотя вроде никто не курил( бросили) . Есть такая тема про сигареты в общем обсуждении.
К чему это я всё ? В течение последних лет 6-7-ми у меня уже выработался свой особый режим ... - питаюсь 2 раза в сутки ... Утром чашка (250 мл) кофе с молоком и с приличным кол-вом сахара - 3 столовых ложки, кофе 3 чайных ... без всяких бутербродов ... Затем в течении дня - вообще ничего , независимо от того, где я нахожусь .. - в поле, в лесу, в лаборатории , или вообще где либо на выезде, сам за рулём ... В оччень редких случаях летом ( в жару ) , притащив кг 20 проб с расстояния в 4-5 км , употребляю около 200 мл воды из под крана ( хочется ) ... и всё ... Вечером , приехав домой, это где то в 19 00 ... ужинаю - чашка супа , не всегда второе ... или сочетаю ... второе + суп (одновременно ) ... И всё ... Итого жидкости в день получается от 1,0 л до 1,5 л ... Зимой практически то же самое ( наверное даже меньше ) ... Получается, что в течении дня ( с утра до вечера ), я ничего не пью ... Хотя физические нагрузки водятся, иногда и довольно приличные ... :-[
Да, забыл ещё одно ... Вес мой уже не одно десятилетие - практически один - 71 - 72 кг ... Ежегодно довольно серьёзная мед комиссия с допуском к работам с РВ и ИИИ ... С "кучей" всяческих анализов ...
Добавлено позже:
Простите, господа... А смысл?Зачем делать просто, если можно сделать сложно :)?
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой). Чтобы "по глоточку на каждом привале" - это надо на каждом привале снять рюкзак, расстегнуться, "разбинтоваться", хлебнуть и примотать успевшую уже подостыть снаружи грелку назад к телу... Брррррррр...
Добавлено позже:
Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.На фото почти всегда всем жарко.
Добавлено позже:
Эх, друг мой Владимир, если переоценить защищенность участников трагедии от холода, то тогда нам всем стоит заявить, что мы знаем об трагедии только то, что ничего не знаем. Большинство версий, предположений ведь построено именно на динамическом развитии событий и основаны на дефиците времени, которого не хватило участникам, чтобы спастись (воздействие холода). Это в основном даже не отрицают авторы криминальных версий - группу выгнали на мороз, а потом уцелевших добили.Именно так! Совершенно неправомерно события загоняются в узкие временные и пространственные рамки.
А если предположить, что или мороз был не такой сильный по отношению к одетости участников, то гибель участников смещается с ночи к утру или даже дню следующего дня. Т.е. на светлое время суток. С учетом образующегося излишка времени мы не можем быть уверены, сколько раз участники поднимались и опускались по склону. Погода ведь могла меняться и следы могли относится к определенному промежутку времени, остальные следы просто не сохранились в виде следов-столбиков. Отсюда, возможно, и отсутствия обратных следов тех, кто был найден на склоне. И становится непонятно - спускались они обратно от палатки или все-таки поднимались к ней (или кто как). И днем отлично видно при отсутствии метели и палатку и кедр и участников. Два Юры не могли замерзнуть у костра до тех пор, пока он полностью не прогорит (что делали в это время остальные участники - ведь потом тела еще должны были раздеть). И совсем уж в связи с этим становятся непонятны действия группы в овраге. Они так все время и просидели там? Т.е. образовавшийся дефицит времени добавляет столько неопределенности, что даже спрогнозировать ход трагедии становится невозможно.
Добавлено позже:Не мог. Он должен быть из этого :) При потеплении. Следы должны образоваться в относительно мокром снегу.
Добавлено позже:
Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.Примерно одинаковое время гибели вычисляется при помощи примерно одинакового последнего приема пищи. А ведь это допущение. Что если туристы последний раз ели не одновременно?
О такой последовательности гибели думал Иванов?
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.
Добавлено позже:
Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.Поначалу. А если поиски пропавших продолжаются день, два. . . и так далее? Обыденностью становится при известных условиях все: и опасность, и горе, и радость.
Просто стремно.
Отправлено: Albert - 05.07.14 16:52
Но они не прошли мимо спирта, они его забрали в любом случае и кроме того набрали кучу вещей тогда, когда с детства учили, что брать чужое это плохо, если они не догадывались даже, что группа погибла, то какого они тогда тащили чужие вещи? Вернулась бы группа и надавала бы им по ушам. Даже из дела понятно, что следователь не знал даже как определить их действия...Имхо, Вы поверхностно проанализировали "кучу вещей", принесенных СиШ в лагерь.
Слобцов не мог допустить, чтобы вещи валялись снаружи палатки. Мало ли что, сдует ветром или снегом занесет...
Поэтому:
- он забрал фонарик, фотоаппарат, ледоруб, записную книжку (возможно вместе с курткой, показания расходятся), висевшей у входа, т.е. доступной снаружи
- он забросил внутрь палатки разбросанные возле дыры мелкие вещи
- и да, он прихватил фляжку, торчавшую из ведра у входа, но это выглядит примерно так, как вы бы с подоконника стянули пол-литру, не заходя в дом.
Поэтому Слобцов сказал абсолютно честно - в палатку мы не залезали и вещи не трогали!
И я бы не стал квалифицировать поступки СиШ как мародерство. Они проявили заботу о чужих вещах, это точнее. Их совесть была чиста. Ну а спирт - что? Спиртное - это особая субстанция. Появились бы хозяева, им бы налили вдвое больше!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.14 16:55
Я не знаю, кто-нибудь задумывался над вопросом, могли ли 20-тилетние пацаны выпить неразбавленный спирт в полевых условиях? То есть, если его разбавлять, то нужна вода, и если она и была,то раствор будет горячим какое-то время, а последнего нет, взрослые дядьки, типа Ортюкова, увидят. А Не разбавленный спирт не каждый вьюнош с тонкой комсомольской организацией может залудить. А?Только в двадцать лет и может хватить решимости выпить чистый спирт. Где-то с 24 уже такая отвага исчезает.
Отправлено: Саша Ветер - 05.07.14 17:04
Оффтоп (текст не по теме) *SMOKE*
Была ли Зина у кедра и сопутствующий ОФФТоп!!!! Вы издеваетесь над людьми... что вы устроили вместо расследования??? Как вас назвать после прочтения того что вы здесь все пишете??? Никто не изучает фотодокументы... никто не делает никаких выводов... стыдно за вас...
Добавлено позже:
*SMOKE*
100 человек, флудят каждый день, на этом специализированном ресурсе... говоря одно и тоже друг другу... гоняют воздух... Причем модераторы потеряли нюх на офтопп... и его стало слишком много... практически все сообщения в форуме не представляют никакой ценности для продвижения дела... Только Я один пытаюсь раскрыть все ньюансы этой трагедии... Я... Один...
Была ли Зина у кедра и сопутствующий ОФФТоп!!!! Вы издеваетесь над людьми... что вы устроили вместо расследования??? Как вас назвать после прочтения того что вы здесь все пишете??? Никто не изучает фотодокументы... никто не делает никаких выводов... стыдно за вас...
Добавлено позже:
*SMOKE*
100 человек, флудят каждый день, на этом специализированном ресурсе... говоря одно и тоже друг другу... гоняют воздух... Причем модераторы потеряли нюх на офтопп... и его стало слишком много... практически все сообщения в форуме не представляют никакой ценности для продвижения дела... Только Я один пытаюсь раскрыть все ньюансы этой трагедии... Я... Один...
Отправлено: Alina - 05.07.14 20:49
Комментарий модератора
Саша Ветер, гордыня - это грех.
Саша Ветер, гордыня - это грех.
Отправлено: Саша Ветер - 06.07.14 00:45
Отправлено: Gulia70 - 06.07.14 22:07
Только в двадцать лет и может хватить решимости выпить чистый спирт. Где-то с 24 уже такая отвага исчезает.согласна.
но если уж рассуждать о невозможности пить именно неразбавленный..
может быть в этом направлении надо искать и преслувутые грелки?
если в них была вода, их могли тоже прихватить.
Отправлено: GrayCat - 06.07.14 23:01
Слобцов не мог допустить, чтобы вещи валялись снаружи палатки. Мало ли что, сдует ветром или снегом занесет...Да никто их в мародерстве и не обвиняют. Больше в разгильдяйстве и несерьезном подходе. Если уж случилось, что группа пропала, а палатку находят почти в самом начале пути, то надо не вещи сохранять, а место.
Поэтому Слобцов сказал абсолютно честно - в палатку мы не залезали и вещи не трогали!
И я бы не стал квалифицировать поступки СиШ как мародерство. Они проявили заботу о чужих вещах, это точнее. Их совесть была чиста. Ну а спирт - что? Спиртное - это особая субстанция. Появились бы хозяева, им бы налили вдвое больше!
Отправлено: Паганель - 12.07.14 14:19
Отправлено: NERO - 28.07.14 13:59
сейчас мы с вами приходим к выводу, что Зина погибла на склоне так и не спустившись к Кедру.Может быть, кратко подведете итоги, на основании каких выводов мы с Вами пришли к диаметрально противоположному выводу по отношению к первоначальному? Вот это было бы дело.
Отправлено: GrayCat - 28.07.14 19:16
почему все раньше считали, что Зина погибла замерзнув возвращаясь в палатку от кедра, а сейчас мы с вами приходим к выводу, что Зина погибла на склоне так и не спустившись к Кедру.Хоть и поддерживаю эту версию с самого начала обсуждения, но справедливости ради надо заметить, что спускалась ли Зина к кедру или нет - вопрос так и остался открытым. Мне кажется, что в результате обсуждения можно лишь сделать следующие, относительно бесспорные выводы по тройке на склоне:
1. Трое на склоне (Дятлов, Колмогорова, Слободин) действовали отдельно друг от друга. Никакой взаимосвязи в их действии нет. Возможно они были там в разное время или погода не позволяла установить им визуальный или аудиоконтакт.
2. Слободин погиб на склоне в результате закрытой черепно-мозговой травмы и воздействия холода. К кедру он не спустился. Вероятнее всего он отстал и был потерян группой при спуске.
3. Один из двух (Дятлов или Колмогорова) должны были спустится к кедру, чтобы совпало количество следов. Но исходя из того, что вряд ли девушку отправят на поиски и спуск двух парней, то скорее всего у Кедра был Дятлов, а Колмогорова оставалась на склоне (оторвалась от группы при эвакуации из палатки или спуске). Хотя так же не исключена возможность и подъема Колмогоровой и Дятлова к палатке в одиночку независимо друг от друга из района "кедра-оврага" на завершающем этапе трагедии.
Отправлено: Паганель - 31.07.14 01:06
Может быть, кратко подведете итоги, на основании каких выводов мы с Вами пришли к диаметрально противоположному выводу по отношению к первоначальному? Вот это было бы дело.1) совершенно чистые и не рваные носки Зины.
2) отсутствие обморожения ног.
3) отсутствие на одежде следов пребывания у костра.
4) мусор на брюках Зины очень похож на мусор у останца (именно туда складывают найденные тела на склоне и у Кедра.)
5) нет признаков участия Зины в перераспределении одежды.
В общем отсутствуют явные признаки нахождения Зины внизу...
Отправлено: АНГ - 31.07.14 11:30
Пить в полевых условиях чистый спирт, без воды, но при наличии снега, в принципе, возможно. Корейка, как закусь, для водки/разбавленного спирта - да. Для чистого спирта - нет.
А если пили, то из чего? Стеклянной посуды нет. Из металлической тары? На ветру? При -20С? С прилипанием языка к металлу? Сложновато. Проще в палатке.
Но возникает другой вопрос. Пили ли поисковики этот спирт или, просто, вылили, тем самым уничтожив улику? (Этот вопрос здесь обсуждался). Интересно замечание Слобцова в его показаниях: "во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка...". Иными словами он не знает что пил. И это говорит неоднократный участник туристических походов, который утверждал, вместе с Шаравиным, что пили из этой фляги. Вкус водки отличается от вкуса спирта и довольно чувствительно. Напрашивается вывод, что они не пили спирт ГД ни у палатки ГД, ни в своей.
Отправлено: Абырвалг - 31.07.14 12:00
Поздновато, но всё таки хотелось бы сказать о спирте.Поднимал этот вопрос, заклевала молодежь. И ведь спорят (ссылаясь на большой алкогольный опыт в употреблении мохито), а сами этот спирт и не нюхали. Повторюсь, что студенты, употребляющие по праздникам "Агдам", "Солнцедар" или "777", вряд ли могли бы запросто выпить чистый спирт и не отличить его от водки.
Пить в полевых условиях чистый спирт, без воды, но при наличии снега, в принципе, возможно. Корейка, как закусь, для водки/разбавленного спирта - да. Для чистого спирта - нет.
А если пили, то из чего? Стеклянной посуды нет. Из металлической тары? На ветру? При -20С? С прилипанием языка к металлу? Сложновато. Проще в палатке.
Но возникает другой вопрос. Пили ли поисковики этот спирт или, просто, вылили, тем самым уничтожив улику? (Этот вопрос здесь обсуждался). Интересно замечание Слобцова в его показаниях: "во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка...". Иными словами он не знает что пил. И это говорит неоднократный участник туристических походов, который утверждал, вместе с Шаравиным, что пили из этой фляги. Вкус водки отличается от вкуса спирта и довольно чувствительно. Напрашивается вывод, что они не пили спирт ГД ни у палатки ГД, ни в своей.
Отправлено: АНГ - 31.07.14 16:13
вряд ли могли бы запросто выпить чистый спирт и не отличить его от водки.Вот и сомнения закрадываются. Если поисковики не пили, то пили другие, т.е. ГД. В спирт с завода, что он без примесей, я верю свято. А вот сама фляжка Кривонищенко вызывает подозрение. Что до этого в ней хранилось? Любое ОВ.
Отправлено: Паганель - 31.07.14 16:38
Поздновато, но всё таки хотелось бы сказать о спирте.Непонятно с чего вы взяли, что поисковики вдруг оказались совершенно не приспособлены к полевым условиям? Как известно кружку и ложку обычное дело взять с собой в таком случае. Никто не утверждает, что спирт был выпит именно на склоне после обнаружения палатки ГД.
Пить в полевых условиях чистый спирт, без воды, но при наличии снега, в принципе, возможно. Корейка, как закусь, для водки/разбавленного спирта - да. Для чистого спирта - нет.
А если пили, то из чего? Стеклянной посуды нет. Из металлической тары? На ветру? При -20С? С прилипанием языка к металлу? Сложновато. Проще в палатке.
Но возникает другой вопрос. Пили ли поисковики этот спирт или, просто, вылили, тем самым уничтожив улику? (Этот вопрос здесь обсуждался). Интересно замечание Слобцова в его показаниях: "во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка...". Иными словами он не знает что пил. И это говорит неоднократный участник туристических походов, который утверждал, вместе с Шаравиным, что пили из этой фляги. Вкус водки отличается от вкуса спирта и довольно чувствительно. Напрашивается вывод, что они не пили спирт ГД ни у палатки ГД, ни в своей.
Конечно Столбцов не специалист и не мог утверждать, что именно было во фляге, поэтому он и сказал про спирт или водку... но то, что там был спирт или водка это факт и ненужно от него отклонятся. Выпит он был в палатке поисковиков или возле палатки ГД тут можно только гадать. Но то, что естественно для человека который нашел флягу и открыл ее, для того, что бы посмотреть что в ней и учуяв спирт использовал его внутрь так как был не прочь выпить.. нет тут ничего удивительного. Я например не встречал людей которые хотели выпить и при этом боялись приморозить язык к фляге или к кружке. Смысл в том, что факт того, что спиртовый запах был характерно ощутим в найденной палатке ГД и наводит на мысль, что кто то возможно открывал флягу со спиртом именно в палатке..
Добавлено позже:
Напрашивается вывод, что они не пили спирт ГД ни у палатки ГД, ни в своей.Спирт пили и это факт, вопрос только в том, пили ли его в палатке ГД и была ли вторая фляга спирта. А то, что спирт не могли пить только потому, что нечем было запить совершенно не аргумент. Тем более, что в поисках принимали участие люди подготовленные и запасливые.
Отправлено: АНГ - 31.07.14 17:44
А то, что спирт не могли пить только потому, что нечем было запить совершенно не аргумент.Когда медики говорят, что "переваривание пищи желудком происходит за 6-8 часов" - мне крыть нечем!!! Когда "лавинщики" говорят о скорости и возможном разрушении снежной доской - я тоже не спорю - им видней!!! Но питие спирта без Н2О - извини-подвинься. На это способны единицы. Сейчас июль. Отойдите на 100 метров от источника воды и выпейте, хотя бы 50 гр. спирта, кстати он меряется в граммах, а не в литрах. Возможен и летальный исход. И что б это не запомнить?
Добавлено позже:
Я например не встречал людей которые хотели выпить и при этом боялись приморозить язык к фляге или к кружке.Летом? Или при -20С, на ветру?
Добавлено позже:
Тем более, что в поисках принимали участие люди подготовленные и запасливые.Тогда зачем им чужой спирт, возможно мёртвых?
Добавлено позже:
и учуяв спирт использовал его внутрь так как был не прочь выпитьИх на поиски спирта послали? Мало ли, что пахнет спиртом? Покойнику и то в отдельный стакан наливают, накрыв хлебом.
Отправлено: Абырвалг - 31.07.14 19:00
Да, что там , сами попробуйте, только Вам годков -то побольше будет в два раза, чем тем физикам-лирикам, и горло у Вас покрепче будет, а вот результат будет неизменен.
Это только в фильмах про Сталинград и партизан показывают, что глушат все чистый спирт и даже медсестрички. А наркомовские 100 грамм перед боем были водкой.
Отправлено: VieraKirillova66 - 31.07.14 19:03
Владимир, поймите Вы, студенты, и вообще молодые люди, тогда каждый день не бухали, как сейчас, а пили они в, основном, всякое "плодово-выгодное". Водку пили редко, да и то не все, а матерые мужики, типа Золотарева. Вы и сейчас попробуйте налейте парню лет 20-ти, который имеет солидный алкогольный опыт, чистого спирта, он и то заколдобидся как тот дед Матвей нюхнувший свою портянку.В походах, вообще не пили, а спирт был для "сугреву".
Да, что там , сами попробуйте, только Вам годков -то побольше будет в два раза, чем тем физикам-лирикам, и горло у Вас покрепче будет, а вот результат будет неизменен.
Это только в фильмах про Сталинград и партизан показывают, что глушат все чистый спирт и даже медсестрички. А наркомовские 100 грамм перед боем были водкой.
Хороший бы был поход, если б утром из палатки выползали и ничего не помнили некие личности...
Отправлено: Паганель - 31.07.14 21:03
Так же мы знаем, что поисковики нашли флягу со спиртом и распили ее внизу в своей палатке... плюс к тому же когда следователь осматривал палатку ГД он почувствовал характерные запах спирта...
То есть строить какие то предположения стоит именно на этих фактах а не искажать их, а то в дебри залезем..
Отправлено: АНГ - 31.07.14 21:45
из СМЭ видно, что никто из группы Дятлова не пил алкоголь в день трагедии...Ой ли? Для СССР, в то время, самое главное, что бы трезвые, а то перед Западом неудобно. Судмедэксперт отвечает на вопросы следователя. Отчего возникли физические повреждения ответов - 0, но, как отче наш - алкоголя нет!? С чего вдруг?
Добавлено позже:
следователь осматривал палатку ГД он почувствовал характерные запах спирта..Запах спирта/алкоголя выветривается в течении 10-20 минут из помещения, а тут месяц. Не навевает ничего?
Отправлено: Паганель - 31.07.14 22:27
Ой ли? Для СССР, в то время, самое главное, что бы трезвые, а то перед Западом неудобно. Судмедэксперт отвечает на вопросы следователя. Отчего возникли физические повреждения ответов - 0, но, как отче наш - алкоголя нет!? С чего вдруг?Выветривается??? За 20 минут??? Ничего подобного ... И речь не обязательно о месяце, а скорее время именно прошедшие с момента обнаружения палатки поисковиками до момента осмотра палатки следователем..
Добавлено позже: Запах спирта/алкоголя выветривается в течении 10-20 минут из помещения, а тут месяц. Не навевает ничего?
Добавлено позже:
В походах, вообще не пили, а спирт был для "сугреву".Может спирт был еще все таки и для мед.целей более важен..
Хороший бы был поход, если б утром из палатки выползали и ничего не помнили некие личности...
Отправлено: АНГ - 31.07.14 23:27
Выветривается??? За 20 минут??? Ничего подобного ... И речь не обязательно о месяце, а скорее время именно прошедшие с момента обнаружения палатки поисковиками до момента осмотра палатки следователем..Налейте стакан спирта в комнате, откройте форточку и выйдете в другую квартиру. Через несколько минут запаха спирта не будет в комнате, где Вы разливали. Проверенно.
Добавлено позже:
Ничего подобного ...Значит источник запаха спирта был где-то рядом со следователем.
Отправлено: GrayCat - 01.08.14 05:18
Смысл в том, что факт того, что спиртовый запах был характерно ощутим в найденной палатке ГД и наводит на мысль, что кто то возможно открывал флягу со спиртом именно в палатке..Если вспомнить интервью Виктор Потяженко (http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg169478#msg169478), то можно сказать, что единственнное, что ему хорошо запомнился это какой-то листок на стене палатки, фляжка и сильный запах спирта, который он учуял, всунув голову в дыру палатки. Если учесть время отсутствия группы - 20 дней и сильный запах, то спирт пили недавно то появления Ортюкова, которого и привез Потяженко.
Отправлено: NERO - 01.08.14 07:05
Отправлено: Абырвалг - 01.08.14 09:04
Лично я спокойно выпил в 20 лет чистый спирт - полстакана (граненого ), занюхав рукавом -Дело то не в том, что смог выпить и остался жив. Пили и антифриз и одеколон, денатурат, лосьон "Огуречный", стеклоочиститель "Бло", ели хлеб, намазанный гуталином, делали клизмы водкой, не все, правда, выживали, но все это делалось от безысходности, а не для удовольствия. Так, например, при питии деревенского самогона крепостью 70 гр. уже облезает нёбо и обжигается глотка, а при употреблении чистого спирта можно и слизистую желудка угробить. Д.И. Менделеев не изобрел водку (как некоторые думают), а только опытным путем установил наиболее благоприятную для организма крепость этого напитка (40 об.), при которой и аппетит приходит и ткани не обжигаются. А ребята (Слободин и Шаравин), могу допустить, что глотнули спиртяги халявской, находясь в стрессовой ситуации, ну и все на этом. А весь бы не выпили. А если бы в палатку отнесли, тару для развода нашли, воду, провоняли бы всю палатку,разбавили, дождались, пока раствор остынет после реакции, то на хвост бы куча народа села, все бы про этот спирт знали, который пился бы за упокой души дятловцев. А так, непонятно: выпили ли, вылили ли, или дядьки в штабных галифе отобрали и никому говорить не велели.
Отправлено: Паганель - 01.08.14 09:49
Если вспомнить интервью Виктор Потяженко ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg169478#msg169478[/url]), то можно сказать, что единственнное, что ему хорошо запомнился это какой-то листок на стене палатки, фляжка и сильный запах спирта, который он учуял, всунув голову в дыру палатки. Если учесть время отсутствия группы - 20 дней и сильный запах, то спирт пили недавно то появления Ортюкова, которого и привез Потяженко.Я лично не очень доверяю рассказам этого Протяженко, но в истории со спиртом он мог бы в чем то и помочь ...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 09:53
Я лично не очень доверяю рассказам этого Протяженко, но в истории со спиртом он мог бы в чем то и помочь ...Когда речь идет о спирте, мало кому можно доверять. Только язвенникам и трезвенникам. :)
Отправлено: Паганель - 01.08.14 09:57
(замазано). На замечание (замазано) прекратить разговор и ложиться спать ответил отказом и попытался вступить с ним в пререкания.
Рано утром часть вещей и пустая фляга из-под спирта, скрытно (замазано), была возвращена в палатку. Другие вещи «фотоаппарат и дневники участников похода», а также их личные вещи, принесенные 26.02,59 г. студентами Слобцовым и шаравиным, были отданы руководителю поисков тов. Масленникову В.Г., а он в свою очередь передал их прокурору Темпалову, который приобщил их к делу без должной записи о случившемся.
Таким образом студенты Слобцов Б. И Шаравин М. Своими необдуманными действиями затруднили дальнейший ход проводимого расследования. Прокурор Темпалов не придали этому факту должного внимания и начал на основе своих личных впечатлений, сложившихся у него после осмотра палатки, разрабатывать версию о бытовом конфликте, возникшим в момент распития спиртных напитков на почве личной неприязни одного из участников похода тов. (замазано) к другому участнику.
Данная версия была опровергнута 05.03.59 г. результатами СМИ и анализами крови трупов туристов, найденных на склоне высоты 1079.
Участница похода (замазано) на момент смерти (замазано), поэтому сведения, полученные от студенток (замазано) курса УПИ, проживающих по адресу: Свердловск, (замазано) тов. (замазано) и тов. (замазано), являются ошибочными и не имеющими на то оснований.
Добавлено позже:
Заканчивайте уже с этим спиртом. Владимиру спасибо за подведенные итоги. На мой взгляд, они правильные.Итоги то подводят нас к тому, что Зина Колмогорова погибла первой. Соответственно потом погиб Слободин и Дятлов. Из этого может следовать, что не вся группа ушла сразу от опасности, а возможно только ее часть, которая и оказывается внизу. Окно на Кедре и костер это как своего рода ориентир... Возможно, что Дорошенко и Кривонищенко ждали их возвращения.
Отправлено: АНГ - 01.08.14 19:43
Данная версия была опровергнута 05.03.59 г. результатами СМИ и анализами крови трупов туристов, найденных на склоне высоты 1079.Вальдемар! Если принять Вашу трактовку СМЭ, то ВСЁ остальное правда. Без обсуждений! Но все судмедэксперты до сих пор спорят по поводу выводов Возрожденного. А вот алкоголь без комментариев. Вывод 100% правильный? Так ли это?
Добавлено позже:
Лично я спокойно выпил в 20 лет чистый спирт - полстакана (граненого ), занюхав рукавомИ до сих пор не пьёте? Занюхал, а далее что? Не помню? Врал бы хоть со знанием дела!!! Данный пост - враньё!!!
При питье спирта из металлической фляжки ни язык, ни губы при морозе не могут прилипнуть к металлу.Да Вы что? Из серии я не знаю, но так думаю?
Добавлено позже:
Итоги то подводят нас к тому, что Зина Колмогорова погибла первой. Соответственно потом погиб Слободин и Дятлов.И самое главное - они у кедра не были. Последним на склоне погиб Слободин. Он и переворачивал. Вашу дискуссию читал. Проблемы с обовью имел Дятлов - 45 размер.
Добавлено позже:
Возможно, что Дорошенко и Кривонищенко ждали их возвращения.Слепой Дорошенко послал к палатке слепого Дятлова? Где вторые валенки Кривонищенко?
Добавлено позже:
Когда речь идет о спирте, мало кому можно доверять. Только язвенникам и трезвенникам.В этом и вопрос пила ли ГД или поисковики?
Отправлено: Belfanio - 01.08.14 23:15
Отправлено: Паганель - 02.08.14 00:44
Я не понимаю! При чем тема спирта к теме Зины у кедра??? =-OЧитайте внимательнее в скобках (сопутствующие обсуждение) тому же мелкие детали лучше обсуждать в больших темах, нежили создавать отдельную на пару постов. В любом случае хотите присоединяется к обсуждению про Зину, давайте обсудим моменты которые вас интересуют.
Отправлено: bdunin - 02.08.14 01:04
давайте обсудим моменты которые вас интересуютЯ не ошибаюсь в том,что вся тройка на склоне была найдена в положении "голова к палатке? (просто ради уточнения)
Отправлено: АНГ - 02.08.14 10:26
Я не ошибаюсь в том,что вся тройка на склоне была найдена в положении "голова к палатке? (просто ради уточнения)Вернее будет - головой к вершине склона.
Отправлено: Паганель - 02.08.14 10:57
Я не ошибаюсь в том,что вся тройка на склоне была найдена в положении "голова к палатке? (просто ради уточнения)Нет не ошибаетесь, именно этот факт и является основным аргументом движения тройки к палатке. Но мы пока не отрицаем, это. Дело в том, что мы определили, что эта часть группы никогда не была у Кедра и Настила, но это не значит, что они не могли двигаться в направлении палатки..
Добавлено позже:
Вальдемар! Если принять Вашу трактовку СМЭ, то ВСЁ остальное правда. Без обсуждений! Но все судмедэксперты до сих пор спорят по поводу выводов Возрожденного. А вот алкоголь без комментариев. Вывод 100% правильный? Так ли это?Группа Дятлова не пила, пили поисковики в своей палатки.
Добавлено позже: В этом и вопрос пила ли ГД или поисковики?
Добавлено позже:
Владимир, поймите Вы, студенты, и вообще молодые люди, тогда каждый день не бухали, как сейчас, а пили они в, основном, всякое "плодово-выгодное". Водку пили редко, да и то не все, а матерые мужики, типа Золотарева. Вы и сейчас попробуйте налейте парню лет 20-ти, который имеет солидный алкогольный опыт, чистого спирта, он и то заколдобидся как тот дед Матвей нюхнувший свою портянку.тем не менее поисковики пили, и сами это признают. Потом просто под бросили пустую флягу в палатку..
Да, что там , сами попробуйте, только Вам годков -то побольше будет в два раза, чем тем физикам-лирикам, и горло у Вас покрепче будет, а вот результат будет неизменен.
Это только в фильмах про Сталинград и партизан показывают, что глушат все чистый спирт и даже медсестрички. А наркомовские 100 грамм перед боем были водкой.
Отправлено: АНГ - 02.08.14 11:23
Группа Дятлова не пила, пили поисковики в своей палатки.Вы слишком категоричны. А согласно УД - поисковики не пили! И Вы исходите из того. что все туристы были одинаково здоровы. Но 4-ро были с минусовым зрением. Скорректируйте Своё мнение с учётом новых данных... .
Добавлено позже:
тем не менее поисковики пили, и сами это признают. Потом просто под бросили пустую флягу в палатку..Только двое и один из них не знал, что пил - и это довод?
Отправлено: bdunin - 02.08.14 13:08
Дело в том, что мы определили, что эта часть группы никогда не была у Кедра и Настила, но это не значит, что они не могли двигаться в направлении палаткиВсё таки я думаю что они были у кедра (можно исключить Слободина с его травмой).Не могли они "вдруг" развернуться - нужна была передышка в менее непогодной обстановке чтобы принять такое решение.А очерёдность возвращения не так уж важна.Зина с её характером запросто могла пойти одна несмотря ни на чьи возражения - там,в палатке,медикаменты и т.д.
... блин,честно -не хотел,но выходит "ракитинская логика... %-)
Отсутствие явных следов пребывания у кедра можно обьяснить уходом до основной фазы разжигания костра.
Не дойти до кедра они могли только если им помешали (убили)...
А что если Слободин травмировался у кедра?
Отправлено: Паганель - 02.08.14 13:45
Вы слишком категоричны. А согласно УД - поисковики не пили! И Вы исходите из того. что все туристы были одинаково здоровы. Но 4-ро были с минусовым зрением. Скорректируйте Своё мнение с учётом новых данных... .Согласно УД в палатке была найдена фляга со спиртом или водкой. А потом подброшена туда уже пустая поисковиками, которые и принесли ее в лагерь. Если вы не можете на этом сделать вывод, что эту жидкость выпили, когда даже это подтверждают в воспоминаниях, то думайте что спирт просто испортился и выветрился, да и фляги никакой не было видимо вообще. На то ваше право..
Добавлено позже: Только двое и один из них не знал, что пил - и это довод?
Отправлено: АНГ - 02.08.14 14:49
то думайте что спирт просто испортился и выветрился, да и фляги никакой не было видимо вообще.Но спустя 26 дней им так сильно пахло, что Темпалов сразу обратил на это внимание, но возможно "спирт просто ИСПОРТИЛСЯ и выветрился". Вальдемар, Вы подняли очень востребованный вопрос, но не надо "про заек". Простой ответ на то, что у Зины носки без повреждений, потому , что она была обута - Вам в голову не приходил?
Добавлено позже:
А потом подброшена туда уже пустая поисковиками, которые и принесли ее в лагерь.Т.е., Вы зайдёте к соседу по подъезду, умершего, и начнёте искать спиртное в целях помянуть? Заодно прихватив часть вещей - а то пропадёт? До этого 26 дней не пропадало, но с вашим появлением - а вдруг, пропадёт? Смерть Зины и Кривонищенко - вот две тайны, которые прояснят ВСЁ!
Отправлено: jack79 - 02.08.14 16:59
Простой ответ на то, что у Зины носки без повреждений, потому , что она была обута - Вам в голову не приходил?А кстати,если отмести версии внутригруппового конфликта и травмирования части ребят в палатке или при спуске,то,имхо,трудно представить,что двое мужчин (Коля и Семен) спокойно шли обутые рядом с "босыми" девченками.
Отправлено: elenapaula - 02.08.14 19:32
А кстати,если отмести версии внутригруппового конфликта и травмирования части ребят в палатке или при спуске,то,имхо,трудно представить,что двое мужчин (Коля и Семен) спокойно шли обутые рядом с "босыми" девченками.Да, значит либо не были босыми, либо не были рядом.
Добавлено позже:
На сколько я понимаю, рваные носки были у Кривонищенко, Дорошенко и Дубининой?
Отправлено: Паганель - 02.08.14 19:38
Но спустя 26 дней им так сильно пахло, что Темпалов сразу обратил на это внимание, но возможно "спирт просто ИСПОРТИЛСЯ и выветрился". Вальдемар, Вы подняли очень востребованный вопрос, но не надо "про заек". Простой ответ на то, что у Зины носки без повреждений, потому , что она была обута - Вам в голову не приходил?Не спустя 26 дней, запах не выветрился потому, что не было никаких 26 дней. А выветриться просто не успел с того момента, как флягу обнаружили поисковики, они же изучая содержимое фляги возможно просто проливают немного спирта. На счет обуви конечно все возможно, хотя какие то тогда непонятные манипуляции получаются с обувью.
Отправлено: Belfanio - 02.08.14 19:40
На сколько я понимаю, рваные носки были у Кривонищенко, Дорошенко и Дубининой?+ явные следы пребывания у костра их троих (прожженные вещи и ожоги) + явные следы пребывания в лесу у ЗК (иглы)...
Отправлено: jack79 - 02.08.14 19:54
Да, значит либо не были босыми, либо не были рядом.Либо парни отдали свою обувь.
Отправлено: Паганель - 03.08.14 00:35
Т.е., Вы зайдёте к соседу по подъезду, умершего, и начнёте искать спиртное в целях помянуть? Заодно прихватив часть вещей - а то пропадёт? До этого 26 дней не пропадало, но с вашим появлением - а вдруг, пропадёт? Смерть Зины и Кривонищенко - вот две тайны, которые прояснят ВСЁ!Немного не так, чуть не привело к конфликту когда поисковики стали пить, кто за здравие, а кто за упокой еще даже не найдя никого из ребят...
Добавлено позже:
+ явные следы пребывания у костра их троих (прожженные вещи и ожоги) + явные следы пребывания в лесу у ЗК (иглы)...Мусор из под останца
Отправлено: Janne - 03.08.14 15:06
А кстати,если отмести версии внутригруппового конфликта и травмирования части ребят в палатке или при спуске,то,имхо,трудно представить,что двое мужчин (Коля и Семен) спокойно шли обутые рядом с "босыми" девченками.Если отбросить - "спокойно шли", то вполне достоверно.
Отправлено: Паганель - 03.08.14 22:37
Если отбросить - "спокойно шли", то вполне достоверно.На самом деле момент с обувью не мешало бы рассмотреть особенно внимательно.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 22:56
Если отбросить - "спокойно шли", то вполне достоверно.Кто-то из поисков писал, что не спокойно шли, а шагами около метра длинной...
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 22:59
Кто-то из поисков писал, что не спокойно шли, а шагами около метра длинной...Нереально
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 23:02
Немного не так, чуть не привело к конфликту когда поисковики стали пить, кто за здравие, а кто за упокой еще даже не найдя никого из ребят...Студенты пили за здравие, т.к. просто не хотели и отказывались верить,что с их друзьями что-то случилось, а местные(Чеглаков и Пашин по моему) рекомендовали пить за упокой... за что и чуть не поплатились. Это есть у Шаравина.
Добавлено позже:
НереальноНо факт! Могу найти такое высказывание если очень надо.
Отправлено: Janne - 03.08.14 23:05
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
----------------------------------------------------
Поискала в инете информацию и вот что нашла.
... При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более...
Получается, что от палатки практически бежали.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 23:10
Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:При беге след остается другой, только часть стопы, тем более если бежать без обуви.
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
----------------------------------------------------
Поискала в инете информацию и вот что нашла.
... При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более...
Получается, что от палатки практически бежали.
Добавлено позже:
Но факт! Могу найти такое высказывание если очень надо.Я понимаю, что факт. Но я не могу себе представить бег 9 человек, если по снегу глубиной даже 10-15 см, с отпечатком полной степни и равномерным распределением тяжести и при этом на длинную дистанцию
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 23:18
Получается, что от палатки практически бежали.Причем бежали именно в начале пути от палатки, а потом, когда к ним присоединились "двое с боку", - пошли спокойным шагом. Интересная штука...
Добавлено позже:
не могу себе представить бег 9 человекИ не надо. Если и бежали, то не больше 7ми и только в начале пути.
Добавлено позже:
При беге след остается другой, только часть стопы, тем более если бежать без обуви.По песчаному пляжу - да, согласен.
Отправлено: Gulia70 - 03.08.14 23:37
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 23:40
уже в какой-то теме высчитывали: шли ускоренно, не бежали!Если и правда были шаги в метр - это бег, конкретно и без вариантов.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 23:56
Причем бежали именно в начале пути от палатки, а потом, когда к ним присоединились "двое с боку", - пошли спокойным шагом. Интересная штука...У меня не собирается в единое целое весь набор:
Добавлено позже:И не надо. Если и бежали, то не больше 7ми и только в начале пути.
Добавлено позже:По песчаному пляжу - да, согласен.
Если шли шагом и без "злых" - то почему не обеспечили утепление ног и в первую очередь девушек...
Если бежали - то были бы не "столбики", углубления в снегу были бы"наклонны" и смазаны
если их вели посторонние - то где следы посторонних
Если бы они ослепли - то длина шага, его четкость была бы другой...
Словом, всегда или чего-то не хватает, или один элемент лишний. Как в байке с пистолетом на полярной станции.
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 00:06
Словом, всегда или чего-то не хватает, или один элемент лишний.Сдается мне, что имеет место быть и то и другое.
Иначе нужно предположить, что просто все исследователи и за весь период - дебилы. А это - совершенно невероятное допущение.
Отправлено: Паганель - 04.08.14 00:46
Добавлено позже:
Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:При этом еще ее и разрезали(испортили) испортить свой дом в каких случаях можно???
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
----------------------------------------------------
Поискала в инете информацию и вот что нашла.
... При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более...
Получается, что от палатки практически бежали.
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 01:06
а может наоборот двое отсоединились?Судя по имеющимся описаниям, двое изначально находились где-то севернее палатки, и именно присое динились чуть позже. Но тут все очень зыбко...
При этом еще ее и разрезали(испортили) испортить свой дом в каких случаях можно???Очень много вариантов... Когда уже не о доме, а о своей жизни думаешь например. Или когда твой дом рушат посторонние, которым он и не дом вовсе... или им нужно скрыть что-то очевидное - ведь два больших куска палатки так и не найдены были...
Отправлено: elenapaula - 04.08.14 02:49
Либо парни отдали свою обувь.Кому?
Добавлено позже:
Мусор из под останцаВо-первых, откуда мусор под останцем, во-вторых, никакой мусор к промороженному телу не прилип бы.
Добавлено позже:
Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:Вы ошибаетесь, это воспоминания не Слобцова и не Шаравина, а человека, который следы в глаза не видел.
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
Добавлено позже:
Причем бежали именно в начале пути от палатки, а потом, когда к ним присоединились "двое с боку", - пошли спокойным шагом. Интересная штука...Однако, следы видят не все: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы."(Атмонаки)
А Темпалов утверждает, что: "Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы" (УД, л.312), причем он говорит, что: "Следы были видны только на 50 метровом участке", а Масленников видит другие следы: "Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются." (радиограмма от 28-го).
Там много кто наследил.
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 10:13
Там много кто наследилВот я и говорю - зыбко. Все зависит от угла зрения исследователя в итоге, а "факты" - на любой вкус и цвет имеются.
Отправлено: jack79 - 04.08.14 10:53
Кому?Люде и Зине, хотя бы на время спуска. Могло ведь так быть?
Отправлено: elenapaula - 05.08.14 01:39
Люде и Зине, хотя бы на время спуска. Могло ведь так быть?А потом назад забрали?
Отправлено: jack79 - 05.08.14 09:41
А потом назад забрали?elenapaula,я вкратце приведу одно из своих видений событий периода "спуск - Кедр". Ну,ясно дело,на достоверности не настаиваю. Итак, группа соединяется (две пары следов+семь), все живы-здоровы. Коля и Семен отдают свою обувь девченкам, группа спускается к Кедру. Тут начинается работа по сбору дров: часть идет для костра,часть-для настила (срезанные пихты в радиусе 20 м,которые не пошли на костер). Естественно,работают все,поэтому и костер,и настил появляются достаточно быстро. Потом девушки отдают обувь ее владельцам,на настиле возле костра происходит поочередное согревание людей. Обувь отдали не потому,что она чужая,а потому,что у парней-то производительность все же выше,чем у девченок. А у обутых - еще выше. Ну, как-то так.
Отправлено: elenapaula - 05.08.14 18:51
Коля и Семен отдают свою обувь девченкам, группа спускается к Кедру. Тут начинается работаНу тогда уж и Рустем мог хоть один валенок кому-то отдать. И зачем тогда строить одновременно в разных местах костер и настил? Если девчонок на настиле без валенок оставили, почему костер разожгли в 50 метрах от них?
Добавлено позже:
Ну тогда уж и Рустем мог хоть один валенок кому-то отдать. И зачем тогда строить одновременно в разных местах костер и настил? Если девчонок на настиле без валенок оставили, почему костер разожгли в 50 метрах от них? Или Вы хотите сказать, что было два костра?
Отправлено: jack79 - 05.08.14 19:39
Ну тогда уж и Рустем мог хоть один валенок кому-то отдать. И зачем тогда строить одновременно в разных местах костер и настил? Если девчонок на настиле без валенок оставили, почему костер разожгли в 50 метрах от них?Видимо,Вы не совсем поняли. Настил,как я предположил,изначально был у костра под Кедром,а потом в силу определенных обстоятельств (не спрашивайте,каких,может,после гибели кого-то из ребят) он был перенесен в зону ручья и,возможно,там был дополнен (настил). Второй валенок Рустика был найден в палатке, а один единственный ему было отдавать некому, поскольку обувью поделились Семен и Коля.
Добавлено позже:
Отправлено: АНГ - 05.08.14 19:57
Или Вы хотите сказать, что было два костра?Очень продуктивная идея.
Отправлено: elenapaula - 06.08.14 00:05
Очень продуктивная идея.Она не новая. А вот два настила - это точно идея новая, интересно послушать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.14 01:14
Поднимал этот вопрос, заклевала молодежь. И ведь спорят (ссылаясь на большой алкогольный опыт в употреблении мохито), а сами этот спирт и не нюхали. Повторюсь, что студенты, употребляющие по праздникам "Агдам", "Солнцедар" или "777", вряд ли могли бы запросто выпить чистый спирт и не отличить его от водки.Я когда был студентом, то выпивал несколько раз из удальства чистый спирт( выдыхаешь воздух, аккуратно выпиваешь стопку, не в коем случае не вдыхаешь- иначе обожжешь гортань, занюхиваешь черным хлебом). От водки несомненно отличается даже на вкус. А вот дешевые вина пить не мог: начинался, пардон, рвотный рефлекс. Правда, это уже было все после СССР. . . Я хочу сказать, что тяпнуть чистый спирт можно очень легко года в 22. А позже такой экстрим уже и в голову не придет( по себе сужу) .
Добавлено позже:
Если вспомнить интервью Виктор Потяженко ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg169478#msg169478[/url]), то можно сказать, что единственнное, что ему хорошо запомнился это какой-то листок на стене палатки, фляжка и сильный запах спирта, который он учуял, всунув голову в дыру палатки. Если учесть время отсутствия группы - 20 дней и сильный запах, то спирт пили недавно то появления Ортюкова, которого и привез Потяженко.Ему еще и лампочка запомнилась. . . Из его рассказа и вовсе получается, что он какую-то другую палатку обнаружил, а не ту, про которую мы думаем.
Добавлено позже:
Заканчивайте уже с этим спиртом. Владимиру спасибо за подведенные итоги. На мой взгляд, они правильные. А по спирту - все ужеВот, вот :) :).украдено до наснеоднократно обсуждалось. Спирт употреблялся в лагере поисковиков. При питье спирта из металлической фляжки ни язык, ни губы при морозе не могут прилипнуть к металлу. Это законы физики и химии. Лично я спокойно выпил в 20 лет чистый спирт - полстакана (граненого *YES*), занюхав рукавом - таковы были условия спора, и, как можете заметить, вроде живой.
Добавлено позже:
Когда речь идет о спирте, мало кому можно доверять. Только язвенникам и трезвенникам. :)Им особенно не верьте :).
Добавлено позже:
Она не новая. А вот два настила - это точно идея новая, интересно послушать.Где-то отдельная тема такая была.
Отправлено: АНГ - 06.08.14 13:10
Я когда был студентом, то выпивал несколько раз из удальства чистый спирт
Правда, это уже было все после СССР.Вот-то то и оно.
занюхиваешь черным хлебомА дальше какие действия? если
не в коем случае не вдыхаешь- иначе обожжешь гортань,Но занюхиваешь, то есть вдыхаешь.
не в коем случае не вдыхаешь- иначе обожжешь гортань,Не вяжется одно с другим.
тяпнуть чистый спирт можно очень легко года в 22. А позже такой экстрим уже и в голову не придет( по себе сужу) .Ну почему же? Иногда доставляю себе это удовольствие. Вспомнить дикую молодость, хоть в чём то.
Добавлено позже:
Она не новая. А вот два настила - это точно идея новая, интересно послушать.И у какого настила или костра была Зина?
Где-то отдельная тема такая была.
Отправлено: jack79 - 06.08.14 16:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.14 22:09
Вот-то то и оно. А дальше какие действия? если Но занюхиваешь, то есть вдыхаешь. Не вяжется одно с другим. Ну почему же? Иногда доставляю себе это удовольствие. Вспомнить дикую молодость, хоть в чём то.Нельзя вдыхать воздух ртом( обожжете гортань). А хлебом занюхивайте, т.е. втягивайте запах носом. Смягчает.
Добавлено позже: И у какого настила или костра была Зина?
Добавлено позже:
Не два настила, а один и тот же, но перенесенный. Ну, возможно, дополненный новыми деревцами уже в овраге. А костер один, у Кедра.Была гипотеза о двух настилах где-то! Только ее автор не был убедителен.
Отправлено: Абырвалг - 07.08.14 08:55
Была гипотеза о двух настилах где-то! Только ее автор не был убедителен.Исчо была гипотеза о двух кострах (один возле настила).
Отправлено: Janne - 07.08.14 09:31
Не два настила, а один и тот же, но перенесенный. Ну, возможно, дополненный новыми деревцами уже в овраге. А костер один, у Кедра.Cкажите пож-та, а что подразумевается под словом настил? Если я правильно понимаю, вы говорите о переносе 10 веточек от пихт и 3 еловых ветках?
Отправлено: jack79 - 07.08.14 10:49
Cкажите пож-та, а что подразумевается под словом настил? Если я правильно понимаю, вы говорите о переносе 10 веточек от пихт и 3 еловых ветках?Найденный настил состоял из 14 пихтовых и 1 березовой верхушек. Какие именно перенесли и сколько - можно только гадать.
Отправлено: АНГ - 07.08.14 21:31
Cкажите пож-та, а что подразумевается под словом настил? Если я правильно понимаю, вы говорите о переносе 10 веточек от пихт и 3 еловых ветках?
Найденный настил состоял из 14 пихтовых и 1 березовой верхушек. Какие именно перенесли и сколько - можно только гадать.И это титаническая работа, по словам Аксельрода и Московских товарищей?
Была гипотеза о двух настилах где-то! Только ее автор не был убедителен.
Исчо была гипотеза о двух кострах (один возле настила).Всё больше убеждаюсь, что ОСНОВНЫЕ события происходили там где не искали и не там где нашли трупы!. Кедр - это тот горящий фонарь, вокруг которого ищут потерянные ключи.
Отправлено: Gulia70 - 07.08.14 21:47
И фото очень удачное нашлось.
Там прямо две поперечные большие палки проглядывали пол слоем пихточек..
Отправлено: АНГ - 07.08.14 21:55
А еще была гипотеза, что настил это носилки.Вернее продольные. Вроде жердей, поперёк, которых верхушки пихт. Вот, только, их привязывать друг к другу надо. Т.Е. Продольные и поперечные.
И фото очень удачное нашлось.
Там прямо две поперечные большие палки проглядывали пол слоем пихточек..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.14 02:06
И это титаническая работа, по словам Аксельрода и Московских товарищей? Всё больше убеждаюсь, что ОСНОВНЫЕ события происходили там где не искали и не там где нашли трупы!. Кедр - это тот горящий фонарь, вокруг которого ищут потерянные ключи.Кедр- условная точка. Его выбрали не дятловцы, а дятловеды.
Отправлено: Janne - 08.08.14 09:42
А еще была гипотеза, что настил это носилки.Очень неплохо. А при раскопке , согласно спущенной свыше директиве, появились четкие места для сидения.
И фото очень удачное нашлось.
Там прямо две поперечные большие палки проглядывали пол слоем пихточек..
------------------------
Если зимой разложить 4 кучки вещей на ветки, а потом в конце зимы откопать. При том, что вы не знаете где точно лопатой работать. Что получите в чистом виде? Груду перемешанных веток с вещами.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 10:15
Если зимой разложить 4 кучки вещей на ветки, а потом в конце зимы откопать. При том, что вы не знаете где точно лопатой работать. Что получите в чистом виде? Груду перемешанных веток с вещами.Поисковики установили место, где "иголочки" уходили под снег. После этого достаточно просто быть аккуратым, чтобы ничего не перемешать. Спешки у них не было.
Отправлено: Паганель - 08.08.14 10:40
А еще была гипотеза, что настил это носилки.Ну если настил был похож на носилки, то наверное его бы не называли настилом, так бы и написали, что под снегом было найдено сооружение из веток похожее на носилки...
И фото очень удачное нашлось.
Там прямо две поперечные большие палки проглядывали пол слоем пихточек..
Добавлено позже:
Очень неплохо. А при раскопке , согласно спущенной свыше директиве, появились четкие места для сидения.Скорее всего так и было, вещи просто видимо еще раз примерно раскладывали, что бы сделать фото...
------------------------
Если зимой разложить 4 кучки вещей на ветки, а потом в конце зимы откопать. При том, что вы не знаете где точно лопатой работать. Что получите в чистом виде? Груду перемешанных веток с вещами.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 10:44
сооружение из веток похожее на носилки...это длинно.
хотя может быть вначале кто-то и употребил эту фразу, но в дальнейшем укрепилось короткое название -настил.
а может у ГД носилки были вначале , а потом преобразовалось все в настил.
Отправлено: Паганель - 08.08.14 10:47
Кедр- условная точка. Его выбрали не дятловцы, а дятловеды.Под Кедром были найдены Порошенко и Кривонищенко, то есть это уже никаким образом не может быть условной точкой выбранной дятловедами, условная точка есть, также при нахождении тел на склоне, которые оказались строго на одной прямой между палаткой и Кедром...
Добавлено позже:
это длинно.Ну носилки это носилки их можно все таки отличить от настила...
хотя может быть вначале кто-то и употребил эту фразу, но в дальнейшем укрепилось короткое название -настил.
а может у ГД носилки были вначале , а потом преобразовалось все в настил.
Отправлено: jack79 - 08.08.14 11:42
Добавлено позже:
И это титаническая работа, по словам Аксельрода и Московских товарищей? Всё больше убеждаюсь, что ОСНОВНЫЕ события происходили там где не искали и не там где нашли трупы!. Кедр - это тот горящий фонарь, вокруг которого ищут потерянные ключи.А как Вы понимаете фразу "титаническая работа"? Применительно к работе у Кедра.
Отправлено: АНГ - 08.08.14 12:10
Под Кедром были найдены Порошенко!!!!! Оговорка, НО какая!!!
Отправлено: elenapaula - 08.08.14 12:22
Отправлено: АНГ - 08.08.14 13:02
И это титаническая работа, по словам Аксельрода и Московских товарищей? Всё больше убеждаюсь, что ОСНОВНЫЕ события происходили там где не искали и не там где нашли трупы!. Кедр - это тот горящий фонарь, вокруг которого ищут потерянные ключи.Титаническая - это сверх человеческих возможностей. Вот так, простенько, и без затей. У кедра работа? Была? Есть следы? Кроме слома веток//сучков, но не сучьев? И это - титаническая?
А как Вы понимаете фразу "титаническая работа"? Применительно к работе у Кедра.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.14 13:06
Цитата: Владимир1975 - сегодня в 10:47Где там на Украине кедры произрастают, интересно? *DONT_KNOW*
Под Кедром были найдены Порошенко
!!!!! Оговорка, НО какая!!!
Ну да, конечно, ни Аксельрод, ни Карелин, видевшие все воочию, нам не авторитет. Показания это все же не жанр некролога.
Отправлено: jack79 - 08.08.14 13:57
Отправлено: Сергей В. - 08.08.14 14:17
Впрочем,сам Карелин эту работу титанической не признает. А он был у Кедра раньше Аксельрода.Признает этот объем "значительным". Десяток сломанных раздетыми людьми ветвей толщиной в руку, я вижу, Вас не убеждают, укрытие с настилом в ручье тоже.
Отправлено: jack79 - 08.08.14 15:28
Признает этот объем "значительным". Десяток сломанных раздетыми людьми ветвей толщиной в руку, я вижу, Вас не убеждают, укрытие с настилом в ручье тоже.Меня?! Меня как раз таки и убеждает.К этому я и веду,что работы было проделана много,поскольку материал нужен был и для костра,и для настила,который позже перетащили в овраг. А "титаническая" и "значительная" - это всего лишь разница в восприятии.
Отправлено: elenapaula - 08.08.14 21:52
для настила,который позже перетащили в оврагА с чего вообще Вам пришла мысль о том, что настил был у кедра и зачем его нужно ночью от костра уносить?
Отправлено: jack79 - 08.08.14 23:01
А с чего вообще Вам пришла мысль о том, что настил был у кедра и зачем его нужно ночью от костра уносить?elenapaula,перечитайте,пожалуйста,с того места,где я про это первоначально написал. Если все равно будет не ясно, я сделаю выборку сообщений,чтобы воссоздать логическую цепочку событий. Разумеется,на правду не претендующую,но и не находящую противоречий.
Отправлено: Паганель - 09.08.14 02:41
это длинно.Где же они его изначально нарубили??? И кого, куда, и зачем несли? Почему про это нет ничего в дневниках, хотя можно предположить, что кого то можно нести на носилках, но это летом, а зимой в тайге носилки бесполезны как и ...
хотя может быть вначале кто-то и употребил эту фразу, но в дальнейшем укрепилось короткое название -настил.
а может у ГД носилки были вначале , а потом преобразовалось все в настил.
Добавлено позже:
!!!!! Оговорка, НО какая!!!Всему виной то, что я в последнее время смотрю про Юговосток-Украины очень много, переживаю конечно за то, что происходит на земле, которая тоже по своему мне дорога... Что творят эти самые "Порошенки" на столько ужасно, что самое место им под кедром, туда бы их вместо наших ребят, заморозить в тайге, что бы больше не появлялись...
Добавлено позже:
Где там на Украине кедры произрастают, интересно? *DONT_KNOW*Просто оговорился..
Ну да, конечно, ни Аксельрод, ни Карелин, видевшие все воочию, нам не авторитет. Показания это все же не жанр некролога.
Отправлено: АНГ - 09.08.14 13:06
Десяток сломанных раздетыми людьми ветвей толщиной в руку,Вы о кедре или о пихтах? Ход верный. Не в сантиметрах, которые абстрактны, а на естественном примере. И с чего Вы взяли тезис о "не погоде одетых" туристах?
Отправлено: Паганель - 10.08.14 01:17
Вы о кедре или о пихтах? Ход верный. Не в сантиметрах, которые абстрактны, а на естественном примере. И с чего Вы взяли тезис о "не погоде одетых" туристах?Думаю более правильное выражение полураздеты ..
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 01:40
Поисковики установили место, где "иголочки" уходили под снег. После этого достаточно просто быть аккуратым, чтобы ничего не перемешать. Спешки у них не было.Одна только неувязка. Что установили это еще в начале поисковых работ, а раскапывать начали в мае. А в этом интервале усилено работали щупами. Странно немного это выглядит - вот он явный след выкупе с найденными остатками одежды, а поисковики бродят с удлиненными щупами. Нет, можно, конечно, предположить, что поисковики не спешили и просто разминались с щупами перед последним этапом..
Под Кедром были найдены Порошенко и Кривонищенко, то есть это уже никаким образом не может быть условной точкой выбранной дятловедами, условная точка есть, также при нахождении тел на склоне, которые оказались строго на одной прямой между палаткой и Кедром...Сколько раз Вам, друг Владимир, повторять, что прямая она того - бесконечна. И если ее продолжать дальше, то на ней может "строго" чего оказаться, но это ничего само по себе не значит. Тем более, что человек очень редко ходит строго по прямой без дополнительных ориентиров.
Признает этот объем "значительным". Десяток сломанных раздетыми людьми ветвей толщиной в руку, я вижу, Вас не убеждают, укрытие с настилом в ручье тоже.Давайте все-таки разберемся. Укрытие - это пока чисто гипотетическое образование. Никаких его следов в овраге найдено не было, как и костер в овраге. 15 сломанных и перетащенных верхушек пусть даже на семерых туристы могут назвать титанической работой на привале, но никак в экстремальных условиях при попытке выжить. Человеческие возможности намного больше. Поэтому и возникает постоянно вопрос, что помешало туристам продолжить эту борьбу и выжить. Можно, конечно, вспомнить о травмированных. Только мы не знаем когда эти травмы были получены - до или после сооружения настила.
Отправлено: maria_pr - 10.08.14 01:56
Одна только неувязка. Что установили это еще в начале поисковых работ, а раскапывать начали в мае. А в этом интервале усилено работали щупами. Странно немного это выглядит - вот он явный след выкупе с найденными остатками одежды, а поисковики бродят с удлиненными щупами. Нет, можно, конечно, предположить, что поисковики не спешили и просто разминались с щупами перед последним этапом..Ээээ... Во-первых, я имела ввиду то, что копая "вниз вот в этом месте" совсем не обязательно с усердием экскаватора мешать снег с вещами... Можно копать достаточно аккуратно, небольшими слоями снимая снег и убеждаясь, что следующее движение ничего не повредит...
Во-вторых, я первый раз сейчас слышу от вас, что следы были найдены еще в феврале-марте. Вроде как именно с результате таяния снега "вытаяли" следы из иголочек. Видимо, отдельные иголочки были с разных "слоях" снега (если была метель и работа продолжалась пдостаточно долго). Ну или просто достаточно глубоко.
Но в целом и общем вы правы - "следопыты" - манси с самого начала были на месте трагедии, верхушки пихточек с самого начала было видно, что срезаны... следы работы вокруг них и направление, в котором отходят эти следы - можно было найти еще в феврале-марте...
Отправлено: Паганель - 10.08.14 04:58
Сколько раз Вам, друг Владимир, повторять, что прямая она того - бесконечна. И если ее продолжать дальше, то на ней может "строго" чего оказаться, но это ничего само по себе не значит. Тем более, что человек очень редко ходит строго по прямой без дополнительных ориентиров.Давайте все-таки разберемся. Укрытие - это пока чисто гипотетическое образование. Никаких его следов в овраге найдено не было, как и костер в овраге. 15 сломанных и перетащенных верхушек пусть даже на семерых туристы могут назвать титанической работой на привале, но никак в экстремальных условиях при попытке выжить. Человеческие возможности намного больше. Поэтому и возникает постоянно вопрос, что помешало туристам продолжить эту борьбу и выжить. Можно, конечно, вспомнить о травмированных. Только мы не знаем когда эти травмы были получены - до или после сооружения настила.Если бы вы помнили, дело происходит зимой, то сообрази ли бы, что следы в таком случае являются неотъемлемой частью происходящего, никаких трудностей ориентирования по следам зимой не составляет при движении, в любом случае прямая палатка кедр существовала, не в каком то воображении, а в реальности. Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты. А то что тела на склоне были найдены на одной прямой палатк- Кедр, это факт... Так же нет ничего странного в строительстве укрытия внизу тоже нет, и следов его для поисковиков видимо было достаточно, вот они и определили труд группы как титанический...
Добавлено позже:
Друзья, я что то вас не совсем понимаю, где это вы вдруг нашли следы, по которым не ст того не с сего тела в овраге вдруг должны были найти в феврале??? Может вы забыли, что до сих пор точно не удалось определить на 100% место настила и место нахождение последний четверки... То есть даже точное расстояние от Кедра до настила и найденных тел мы не знаем. Если сравнивать показания в деле и сегодняшние точки определенные современными исследователями то они не совпадают. А значит в том, что так долго искали остальную четверку, нет ничего удивительного...
Отправлено: АНГ - 10.08.14 18:17
Думаю более правильное выражение полураздеты ..Если -5С, то они довольно хорошо одеты для такой погоды. А если - 30С, то полуодеты, но никак не полураздеты.
Добавлено позже:
Можно копать достаточно аккуратно, небольшими слоями снимая снег и убеждаясь, что следующее движение ничего не повредит...Аскинадзе вспоминал, что они снимали снег "глыбами" 1м х 1м х 1м. Какая уж здесь аккуратность.
Отправлено: maria_pr - 10.08.14 19:45
Аскинадзе вспоминал, что они снимали снег "глыбами" 1м х 1м х 1м. Какая уж здесь аккуратность.не верю, как Станиславский... Плотность слежавшегося снега примерно 250-300 кг/м3. какой смысл ворочать неподьемные глыбы, если можно быстрее и аккуратнее сделать все небольшими слоями?...
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 23:04
Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты. А то что тела на склоне были найдены на одной прямой палатк- Кедр, это факт... Так же нет ничего странного в строительстве укрытия внизу тоже нет, и следов его для поисковиков видимо было достаточно, вот они и определили труд группы как титанический...Ну-ка, ну-ка, не перевирая факты, расскажите про прекрасно просматриваемую палатку с кедра. И если не трудно, то подтвердите это, как и наличие убежища в овраге помимо жидкого настила хоть какими-то фактами. А потом мы поговорим кто и сколько раз пытался, нет не переврать, а пустится в буйные фантазии, не имеющего ничего общего с фактами.
Добавлено позже:
А значит в том, что так долго искали остальную четверку, нет ничего удивительного...Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.
Отправлено: Belfanio - 10.08.14 23:18
Палатка так же прекрасно просматривается с кедра...Это откуда такое следует? С того кедра еле склон ХЧ видно. Нечто светящееся (костер, мощный фонарь, ОШ...), наверное, с кедра можно было бы увидеть. Но, не заснеженную (или даже не заснеженную) палатку. Опять же, основываюсь на летних видео КАНа и зимних Алексеенкова. А, также, на современных фото, сделанных с высоты с кедра (не помню, кто делал).
Отправлено: jack79 - 11.08.14 10:55
Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!
Отправлено: Belfanio - 11.08.14 11:01
Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!Вот, мое мнение, насчет "основательных предположений" - http://taina.li/forum/index.php?msg=218832 (http://taina.li/forum/index.php?msg=218832)
Отправлено: elenapaula - 11.08.14 12:09
И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.
Отправлено: АНГ - 11.08.14 12:44
И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!Маловероятно. Только при условии, что тела падали в открытую воду. Если на лёд/снег над ручьём, то наметённый/упавший снег, в который они вмёрзли, не даст телам двигаться, пока те полностью не окажутся в воде.
Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.
Плотина интересна, только в плане удалённости от КЕДРА. Каким образом поисковики определили дальнейшую бесполезность поисков тел? Т.е. границу продвижения туристов, куда они не могли дойти от палатки/кедра.
Отправлено: elenapaula - 11.08.14 14:35
Если на лёд/снег над ручьём, то наметённый/упавший снег, в который они вмёрзли, не даст телам двигаться, пока те полностью не окажутся в воде.Ну так они полностью оказались в воде.
Отправлено: АНГ - 11.08.14 16:08
Ну так они полностью оказались в воде.???
Отправлено: Паганель - 11.08.14 20:49
Это откуда такое следует? С того кедра еле склон ХЧ видно. Нечто светящееся (костер, мощный фонарь, ОШ...), наверное, с кедра можно было бы увидеть. Но, не заснеженную (или даже не заснеженную) палатку. Опять же, основываюсь на летних видео КАНа и зимних Алексеенкова. А, также, на современных фото, сделанных с высоты с кедра (не помню, кто делал).Возможно я поспешил со словом прекрасно, но то, что палатку видно с кедра это факт, давайте не будем перекапывать ненужное. Я думаю, что в тот момент, когда произошла трагедия, палатка не была заснеженна так же, как когда ее нашли поисковики..
Добавлено позже:
Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!Плотину построили совсем по другой причине, не на основе ваших основательных предположений, а настил он обнаружен возле ручья как раз во время поисков...
Добавлено позже:
Если -5С, то они довольно хорошо одеты для такой погоды. А если - 30С, то полуодеты, но никак не полураздеты.А без обуви как вам в тайге зимой? Вообще я считаю, что полуодеты или полураздеты, это так же как наполовину стакан полон или наполовину пуст. Давайте не цепляться к словам, а обсуждать, что, то. От чего можно что то выяснить..
Добавлено позже:
Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.Маловероятно, так как тела практически вырезали из льда...
Отправлено: АНГ - 11.08.14 23:27
А без обуви как вам в тайге зимой?Не уютно. Но туристы ГД, при покидании палатки, были обуты, вопреки расхожему мнению. Да и одеты они были неплохо для той погоды, при которой остаются следы. А вот то, что много их одежды не было найдено - это другой вопрос.
Отправлено: Паганель - 11.08.14 23:34
Не уютно. Но туристы ГД, при покидании палатки, были обуты, вопреки расхожему мнению. Да и одеты они были неплохо для той погоды, при которой остаются следы. А вот то, что много их одежды не было найдено - это другой вопрос.Обуты? Все?
Добавлено позже:
Ну-ка, ну-ка, не перевирая факты, расскажите про прекрасно просматриваемую палатку с кедра. И если не трудно, то подтвердите это, как и наличие убежища в овраге помимо жидкого настила хоть какими-то фактами. А потом мы поговорим кто и сколько раз пытался, нет не переврать, а пустится в буйные фантазии, не имеющего ничего общего с фактами.палатка с кедра просматривается... Давайте не будем спорить с этим. А вот на счет убежища, конечно это просто предположение...
Добавлено позже:Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 00:32
Обуты? Все?Сомневаетесь? Вам поимённо кто не был обут требуется или 2/3 достаточно?
Отправлено: Паганель - 12.08.14 02:12
Сомневаетесь? Вам поимённо кто не был обут требуется или 2/3 достаточно?Вы вообще читали уголовное дело? Все были полураздеты, кроме двух человек, так же у двух человек была обувь, у третьего только один валенок на ноге... Практически ни у кого одежда не соответствовала тому, что бы таким образом передвигаться по тайге зимой.. Даже если кто то и был как то, более менее одет но не по сезону однозначно... Вообще общепринятое мнение, что группа выскочила из палатки неожиданно, именно в том, в чем и находилась в палатке.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 02:54
Вы вообще читали уголовное дело?Читал. Оттуда и сведения.
так же у двух человек была обувь, у третьего только один валенок на ноге...Отсутствие на трупе обуви или одежды в зимнее время не говорит о том, что выходил человек из палатки без них. Не найдены, как минимум, валенки Кривонищенко и Дорошенко. У Зины носки целы. Где её обувь? Будь то валенки, мокасины или, что другое.
Вообще общепринятое мнение, что группа выскочила из палатки неожиданно, именно в том, в чем и находилась в палатке.А в действительности всё далеко не так ... .
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 04:31
Возможно я поспешил со словом прекрасно, но то, что палатку видно с кедра это факт, давайте не будем перекапывать ненужное.
палатка с кедра просматривается... Давайте не будем спорить с этим. А вот на счет убежища, конечно это просто предположение...Владимир, может хватит вилять? А то Вы мне все больше и больше напоминаете печально известного представитель Государственного департамента США, прославившегося своей кривой правдой. А Ваше безапелляционное утверждение насчет убежища, оказывается просто предположение. Так кто из нас перевирает после этого факты, уважаемый?
Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты.Да после всех Ваших фортелей я с Вами не то что спорить - обсуждать ничего не намерен, пока Вы не возьмете свои слова обратно.
Ээээ... Во-первых, я имела ввиду то, что копая "вниз вот в этом месте" совсем не обязательно с усердием экскаватора мешать снег с вещами...По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки. По воспоминанию поисковиков 10 человек с помощью лыж вместе со снегом... Как Вы думаете, при столь "вдумчивого" и "бережного" извлечении вещей можно судить о их расположении и порядке в палатке?
Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!Какие основательные предположения? А вот давайте предположим, что дятловцы или кто-то из дятловцев, найденных в овраге, мог уйти от оврага на 1-2 км дальше. И где бы искали тела? Ведь "основательные предположения" можно делать только, если ясна картина трагедии. А без этого - это не больше чем вилами на воде. Поэтому еще раз хочу заострить вопрос, как мне кажется, на главном - откуда у руководства поисковой операцией и следствия возникла такая стойкое пророческое предвидение и убежденность в том, что оставшиеся 4 тела находятся в овраге. Не связано ли это с той же странной относительной быстротой отыскания самой палатки с учетом протяженности маршрута и ее состояния.
Отправлено: maria_pr - 12.08.14 07:59
.По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки. По воспоминанию поисковиков 10 человек с помощью лыж вместе со снегом...Я думаю, что условия и задачи были разные:
в момент разбора палатки еще не было лопал, сама палатка была хорошо видна и задание студентам-поисковикам дали что-то типа "раскопать и разобрать все вещи, чтобы понять, в чем ушли из палатки туристы и что они с собой взяли... И студенты ринулись это задание выполнять: выкапывать и раскладывать в кучи, подсчитывая общее количество свитеров/брюк/пар обуви...
В момент раскопа у поисковиков есть уже и лопаты, и щупы... И ищут они, будучи предупрежденными что "внизу, возможно, могут быть тела или следы"... Плюс рядом "смотрящие", у которых есть определенный опыт по проблемам уже этого дела... Возможно, что что-то и повредили слегка, но не радикально...
---------
П.С.: У меня нет опыта поисковых операций, только определенный опыт копания геологических шурфов. Поэтому я могу себе представить осторожное послойное снятие грунта, собственно, этот опыт я и проецирую на ситуацию...
Отправлено: Сергей В. - 12.08.14 08:26
Поэтому еще раз хочу заострить вопрос, как мне кажется, на главном - откуда у руководства поисковой операцией и следствия возникла такая стойкое пророческое предвидение и убежденность в том, что оставшиеся 4 тела находятся в овраге. Не связано ли это с той же странной относительной быстротой отыскания самой палатки с учетом протяженности маршрута и ее состояния.Некоторые основания все же были - тела, вещи и костер у кедра; явно видимый к тому времени срезанный пихтарник у нашего ручья и куски одежды возле него; еще один проснувшийся ручей у кедра; отсутствие следов ГД в округе, к тому времени неплохо изученной. Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.
Отправлено: jack79 - 12.08.14 09:23
Добавлено позже:Плотину построили совсем по другой причине, не на основе ваших основательных предположений, а настил он обнаружен возле ручья как раз во время поисков...По какой?
Отправлено: Паганель - 12.08.14 10:26
Читал. Оттуда и сведения. Отсутствие на трупе обуви или одежды в зимнее время не говорит о том, что выходил человек из палатки без них. Не найдены, как минимум, валенки Кривонищенко и Дорошенко. У Зины носки целы. Где её обувь? Будь то валенки, мокасины или, что другое. А в действительности всё далеко не так ... .Вы будите выходить из палатки в одном валенке?
Отправлено: Саша Ветер - 12.08.14 10:29
Вам нужно внимательней читать воспоминания... Манси нашли следы, указывающие на остатки жизнедеятельности группы и трупоположение этих людей... Если бы Манси не нашли эти следы... а поисковики вновь промахнулись щупами... то они бы так и топтались там до полного схода снега... тоесть нужна была плотина... для гарантии...
Отправлено: АНГ - 12.08.14 10:39
Вы будите выходить из палатки в одном валенке?Не утрируйте! Со Слободиным отдельная история. Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?
Добавлено позже:
Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.Плотина при в падении 4-го ПЛ в Лозьву? Или... ? Тогда нет смысла ставить плотину на ручье. А если часть ушла к Лозьве? Тогда где ставить плотину?
Отправлено: Паганель - 12.08.14 15:55
Не утрируйте! Со Слободиным отдельная история. Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?Буду отрицать не только наличие валенок, но еще и брюк
Отправлено: АНГ - 12.08.14 17:22
Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?О как? Знаете куда они подевались? Злодеи утащили? Вам милее и родней, что все туристы бросились босиком из палатки? Но это не так! Хватит из ГД идиотов делать. Брюк не касался, но если требуется ... можно и здесь точки над "i" поставить.
Буду отрицать не только наличие валенок, но еще и брюк
И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?
Отправлено: Сергей В. - 12.08.14 17:28
И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?В вязаных тапочках, подшитых мехом.
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 17:32
В вязаных тапочках, подшитых мехом.Откуда эта информация?
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 20:37
Некоторые основания все же были - тела, вещи и костер у кедра; явно видимый к тому времени срезанный пихтарник у нашего ручья и куски одежды возле него; еще один проснувшийся ручей у кедра; отсутствие следов ГД в округе, к тому времени неплохо изученной. Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.Многие из перечисленных следов появилось значительно позже. Но и с Вашим утверждением, что местность в округе была неплохо изучена поисковиками, я полностью согласен. Тогда получается, что помогло поисковикам найти тела наше русское "авось" - остались на месте обнаружения первых тел и нашли остальные. :)
Отправлено: Паганель - 13.08.14 00:50
О как? Знаете куда они подевались? Злодеи утащили? Вам милее и родней, что все туристы бросились босиком из палатки? Но это не так! Хватит из ГД идиотов делать. Брюк не касался, но если требуется ... можно и здесь точки над "i" поставить.Ну во первых носки на склоне на снегу не так легко испортить(спросите у Кана) второе, в нашей теме, чаша весов склоняется к тому, что Зина вообще никогда не участвовала в действиях у кедра и оврага а просто видимо уже спала или приготовил вдалась ко сну в палатке, когда что то случилось..
И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?
Добавлено позже:
Ложась спать Зина могла расстегнуть пуговки на брюках, что бы было удобнее спать.
Добавлено позже:
Владимир, может хватит вилять? А то Вы мне все больше и больше напоминаете печально известного представитель Государственного департамента США, прославившегося своей кривой правдой. А Ваше безапелляционное утверждение насчет убежища, оказывается просто предположение. Так кто из нас перевирает после этого факты, уважаемый?Да после всех Ваших фортелей я с Вами не то что спорить - обсуждать ничего не намерен, пока Вы не возьмете свои слова обратно.По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки.Я не собираюсь здесь выяснять что то с вами кроме того, что касается Дятловской трагедии. У вас есть доказательства, что настил построен не для убежища? Если есть приведите.. Хоть одно.. У меня я думаю есть все основания предполагать, то что настил был создан именно для укрытия, иначе вообще в нем нет никакого смысла..
Отправлено: Belfanio - 13.08.14 01:09
... в нашей теме, чаша весов склоняется к тому, что Зина вообще никогда не участвовала в действиях у кедра и оврага а просто видимо уже спала или приготовил вдалась ко сну в палатке, когда что то случилось...Это где видно, что "чаша весов" так склоняется?
И, при чем тут сейчас палатка? Я не понимаю - Зина спала в палатке с расстегнутыми штанами, пока все остальные уже убежали оттуда и боролись за жизнь? Можете изъясниться более прозрачно?
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 02:08
в нашей теме, чаша весов склоняется к тому, что Зина вообще никогда не участвовала в действиях у кедра и оврага а просто видимо уже спала или приготовил вдалась ко сну в палатке, когда что то случилось..С "чашей весов" Вы поторопились.
Зина, по Вашему, видела сладкие сны, пока ее друзья тихо погибали?
Отправлено: АНГ - 13.08.14 10:42
Ну во первых носки на склоне на снегу не так легко испортить(спросите у Кана)Там следы через три каменные гряды проходят. А КАН может и босиком ходить - это его трудности и никак не влияет на состояние носков Колмогоровой.
Добавлено позже:
Зина вообще никогда не участвовала в действиях у кедра и оврагаСогласен.
Добавлено позже:
а просто видимо уже спала или приготовил вдалась ко сну в палатке, когда что то случилось..Здесь Вы как-то неудачно высказали свою мысль.
Добавлено позже:
Ложась спать Зина могла расстегнуть пуговки на брюках, что бы было удобнее спать.Пуговицы, скорее всего, расстёгивали на месте обнаружения. Иначе в протоколе обнаружения не упоминалось бы её нижнее бельё.
Отправлено: Паганель - 13.08.14 11:03
Это где видно, что "чаша весов" так склоняется?Читайте внимательно обсуждение, тогда поймете, что фактов, что Зина была внизу мы так и не нашли, единственный оборванный обшлаг мог хоть как то об этом свидетельствовать, но и он не подходит по цвету. Зина могла спать, могла и не спать, но скорее всего позже всех выбиралась из палатки...
И, при чем тут сейчас палатка? Я не понимаю - Зина спала в палатке с расстегнутыми штанами, пока все остальные уже убежали оттуда и боролись за жизнь? Можете изъясниться более прозрачно?
Добавлено позже:
Пуговицы, скорее всего, расстёгивали на месте обнаружения. Иначе в протоколе обнаружения не упоминалось бы её нижнее бельё.Где упоминается нижнее белье? Давайте прочтем протокол внимательно..
Добавлено позже:
С "чашей весов" Вы поторопились.Нет, просто она выбралась из палатки немного позже всех, когда большая часть группы уже спускалась к кедру..
Зина, по Вашему, видела сладкие сны, пока ее друзья тихо погибали?
Отправлено: АНГ - 13.08.14 13:17
Где упоминается нижнее белье? Давайте прочтем протокол внимательно..Давайте:
Протокол осмотра Места происшествия 27 февраля 1959 года Лист 5 (УД) "На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье." Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов(подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись/Масленников/
Так где валенки Кривонищенко и Дорошенко? Не надо соскальзывать.
Добавлено позже:
Нет, просто она выбралась из палатки немного позже всех, когда большая часть группы уже спускалась к кедру..Значит Коломагорова резала палатку или спала беспробудным сном?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 13:25
Отправлено: АНГ - 13.08.14 13:39
Может Колмогорова как раз из подгруппы которую не устроила полуодетость и она, как раз пыталась достать/откопать из палатки нечто полезное после ее покидания? Устала-замерзла-не дошла...А кто в эту подгруппу входил? Девушка обладала здоровьем и характером "дай бог каждому".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 13:51
А кто в эту подгруппу входил? Девушка обладала здоровьем и характером "дай бог каждому".Не знаю, мое дело стратегия. :)
На самом деле Игорь, например. Ну может Рустем еще - это пазл, увы, можно бесконечно собирать из одних и тех же элементов.
Допустим по началу был вариант что-то откопать и принести вниз, потом Рустему становится хуже, Зина и Игорь какое-то время его транспортируют, потом девушка выбивается из сил и тут это "тащи, я передохнУ и догоню", потом Игорь Рустема тоже оставляет в расчете на то, что быстренько за ним вернется с подмогой...
Лучше ничего не придумывается. :)
Отправлено: АНГ - 13.08.14 14:11
Не знаю, мое дело стратегия.Респект!!!
Добавлено позже:
Зина и Игорь какое-то время его транспортируютИгорь без поводыря в темноте не мог самостоятельно передвигаться. Увы, оптика.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 14:21
Игорь без поводыря в темноте не мог самостоятельно передвигаться. Увы, оптика.У меня -4, только что вернулась с тёплых морей. Уже достаточно давно без оптики не передвигалась, а тут - не хотелось частями загореть. Отлично 2 недели провела вообще без очков и линз, сложно было только первые два дня. Конечно из лука я не стреляла и на машине не ездила, но в целом справлялась. А еще месяц назад была уверена, что это невозможно. *PARDON*
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 14:21
Пуговицы, скорее всего, расстёгивали на месте обнаружения. Иначе в протоколе обнаружения не упоминалось бы её нижнее бельё.Очень ценное наблюдение! Значит штаны были расстегнуты и спущены настолько, что было видно нательное белье.
Белье при обнаружении тела заметили, а свитер нет? Или свитер поисковики на нее одели?
Есть еще интересные строки в протоколе: "на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева" Почему это отмечено? И какие деревья есть в 70 метрах?
Добавлено позже:
У меня -4, только что вернулась с тёплых морей. Уже достаточно давно без оптики не передвигалась, а тут - не хотелось частями загореть. Отлично 2 недели провела вообще без очков и линз, сложно было только первые два дня. Конечно из лука я не стреляла и на машине не ездила, но в целом справлялась. А еще месяц назад была уверена, что это невозможно.А ночью по горам не пробовали ходить?
Отправлено: Janne - 13.08.14 14:47
Может Колмогорова как раз из подгруппы которую не устроила полуодетость и она, как раз пыталась достать/откопать из палатки нечто полезное после ее покидания? Устала-замерзла-не дошла...В таком случае на Зине была бы чужая одежда, но этого нет.
Отправлено: Паганель - 13.08.14 14:56
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте. Труп сфотографирован.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 14:58
А ночью по горам не пробовали ходить?До -3 я никогда не носила очков, в том числе в горах.
При -4, не пробовала, врать не стану, думаю мне теперешней это не комфортно было бы, но с другой стороны, смотря на что ориентироваться: высокое дерево, следы на снегу, огонь костра - это все издалека видно, правда размыто, но видно же.
В таком случае на Зине была бы чужая одежда, но этого нет.Почему? Своей одежды на Зине достаточно, с большим количеством уже сложно шевелиться, а вот до обуви они не добрались. Хотя это тоже странно, потому что именно обувь вроде находилась рядом с не обрушившимся входом в палатку. Могу предположить, что искали другое - аптечку, например.
Отправлено: Janne - 13.08.14 15:03
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.И нигде нет про расстегнутые брюки при обнаружении.
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте. Труп сфотографирован.
Получается, что расстегнули при обнаружении трупа, когда переворачивали и ссадину на спине увидели.
К Возражденному она в таком виде и попала .
Отправлено: Паганель - 13.08.14 15:05
Давайте:вы думаете это говорит о том, что пуговки растегнуты Темпаловом? Скорее всего, это было и так просто видно, раз даже разглядел он рану на спине...
Протокол осмотра Места происшествия 27 февраля 1959 года Лист 5 (УД) "На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье." Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов(подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись/Масленников/
Так где валенки Кривонищенко и Дорошенко? Не надо соскальзывать.
Добавлено позже:
И нигде нет про расстегнутые брюки при обнаружении.Да нигде нет описания про расстегнутые брюки, но для того, что бы увидеть ссадину на спине, не нужно переворачивать, а вот лицо в крови об этом может свидетельствовать..
Получается, что расстегнули при обнаружении трупа, когда переворачивали и ссадину на спине увидели.
К Возражденному она в таком виде и попала .
Отправлено: Janne - 13.08.14 15:13
Добавлено позже:Да нигде нет описания про расстегнутые брюки, но для того, что бы увидеть ссадину на спине, не нужно переворачивать, а вот лицо в крови об этом может свидетельствовать..Не поняла вас. *DONT_KNOW*
Отправлено: Паганель - 13.08.14 15:13
Так где валенки Кривонищенко и Дорошенко? Не надо соскальзывать.Обувь в палатке осталась. Я не утверждал, что Зина спала крепко, я предположил, что Зина могла уже укладываешься спать, или просто уже заснуть, когда что то случилось, она не резала палатку, но возможно выбралась позже всех из палатки.
Значит Коломагорова резала палатку или спала беспробудным сном?
Добавлено позже:
Не поняла вас. *DONT_KNOW*Зина лежит лицом вниз, вы написали, что когда ее переворачивали увидели ссадину на спине, но, для этого ее не нужно было переворачивать, ссадину скорее всего было видно при первоначальной осмотре тела именно в том положении, в котором она была обнаружена изначально..
Отправлено: Janne - 13.08.14 15:22
Обувь в палатке осталась. Я не утверждал, что Зина спала крепко, я предположил, что Зина могла уже укладываешься спать, или просто уже заснуть, когда что то случилось, она не резала палатку, но возможно выбралась позже всех из палатки.Лицом к земле, на правом боку...
Добавлено позже:Зина лежит лицом вниз, вы написали, что когда ее переворачивали увидели ссадину на спине, но, для этого ее не нужно было переворачивать, ссадину скорее всего было видно при первоначальной осмотре тела именно в том положении, в котором она была обнаружена изначально..
Но я не про то, а про расстегнутые штаны поисковиками.
Здесь же , на основании этого появились бредовые мысли о изнасиловании.
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 15:42
Но я не про то, а про расстегнутые штаны поисковиками.А у "Золотарева", по-Вашему, штаны тоже поисковики расстегнули? Что они там в штанах могли искать?
Здесь же , на основании этого появились бредовые мысли о изнасиловании.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 15:44
А у "Золотарева", по-Вашему, штаны тоже поисковики расстегнули? Что они там в штанах могли искать?Его тоже пытались изнасиловать?
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 16:01
Его тоже пытались изнасиловать?Сомневаюсь))) А у Вас какие мысли на этот счет?
Отправлено: Janne - 13.08.14 16:05
А у "Золотарева", по-Вашему, штаны тоже поисковики расстегнули? Что они там в штанах могли искать?Неудачно пошутили. 8-)
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 16:09
Неудачно пошутили.Бывает
Отправлено: АНГ - 13.08.14 17:37
Обувь в палатке осталась.Нет там её! У Кривонищенко было 2 пары валенок (Юдин интервью 100 вопросов).
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 17:40
Могу предположить, что искали другое - аптечку, например.Опять пресловутая аптечка. *IREFUL*
Цитирование
Я щас взорвусь, как триста тонн тротила,Меня сегодня Муза-Алиса посетила,
Во мне заряд нетворческого зла
Немного посидела и ... опять вспомнила про аптечку. :)
И опять мой все тот же вопрос, что в ней было такого, что могло помочь участникам во время трагедии? У нас это аптечка уже как мантра. Как только надо кому-то отправить в своих рассуждениях участника трагедии к палатке, так сразу начинается разговор про аптечку. Давайте все-таки раз и на всегда договоримся, что не было особого смысла ее искать, а тем более за ней идти от кедра. Не было! *STOP*
Отправлено: Сергей В. - 13.08.14 17:44
Нет там её! У Кривонищенко было 2 пары валенок (Юдин интервью 100 вопросов).То есть как это нет - перечитайте протоколы, будете удивлены. Никаких 2-х пар у Кривонищенко не было, и Юдин тут неважный свидетель, он перепутал все что мог не только в интервью, но и на следственных опознаниях.
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 17:52
Получается, что расстегнули при обнаружении трупа, когда переворачивали и ссадину на спине увидели.Вот поэтому и нужен судебный медик при выезде на место происшествия, чтобы таких ляпов не было.
К Возражденному она в таком виде и попала .
Почему же пошутили? Очень здравая мысль. Тот же Золотарев мог что-то сунуть за пояс брюк. На нем могла оказаться одетая вторая пара брюк с карманами. И т.д. Каждый думает в меру своей испорченности. Только делать это должны были конечно же не поисковики, а эксперты.А у "Золотарева", по-Вашему, штаны тоже поисковики расстегнули? Что они там в штанах могли искать?Неудачно пошутили. 8-)
Добавлено позже:
На самом деле Игорь, например. Ну может Рустем еще - это пазл, увы, можно бесконечно собирать из одних и тех же элементов.А мне кажется пазл "Слободин" решается просто. Он отстал от группы или был ей потерян. И никаких хитростей. Ваша версия очень хорошая и героическая. Только в ней уж больно натяжек:
Допустим по началу был вариант что-то откопать и принести вниз, потом Рустему становится хуже, Зина и Игорь какое-то время его транспортируют, потом девушка выбивается из сил и тут это "тащи, я передохнУ и догоню", потом Игорь Рустема тоже оставляет в расчете на то, что быстренько за ним вернется с подмогой...
1. Вряд ли травмированного товарища оставили лежать лицом в снегу и вниз головой. Конечно можно предположить, что Рустам в какой-то момент попытался сам идти (ползти), но потеряв сознание замерз. Но ложе трупа это опровергает.
2. Дятлов вряд ли ушел бы за подмогой, уж не расположив двух товарищей ( Зину и Рустама) вместе. Условия этого требовали: сильно травмированный и обессиленный товарищ, плохая видимость (ночь, метель). Вместе их было легче потом найти. Взаимопомощь. Больший психологический комфорт, а значит и меньшая вероятность панических действий. Это азбука.
3. Да и сам уход Дятлова от Рустама очень сомнителен. Слишком малое расстояние он сумел пройти и как он за такое относительно короткое время после покидания палатки он сумел так замерзнуть, чтобы упасть и не встать. Явно не сходится. Тем более, что до этого он занимался тяжелым физическим трудом - тащил товарища.
Отправлено: АНГ - 13.08.14 18:46
То есть как это нет - перечитайте протоколы, будете удивлены.Был приятно удивлён. Из 9-ти пар, только 3,5 пары.
Никаких 2-х пар у Кривонищенко не было, и Юдин тут неважный свидетель, он перепутал все что мог не только в интервью, но и на следственных опознаниях.Может быть он и неважный свидетель, с Ваших слов, но это он в походе был, а не Вы, и прекрасно видел как рядом с ним с комфортом идёт в валенках Кривонищенко, а ему приходится идти в не очень тёплых ботинках. Поэтому 2-ые валенки у Кривонищенко были.
Так где они?
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 19:05
И опять мой все тот же вопрос, что в ней было такого, что могло помочь участникам во время трагедии? У нас это аптечка уже как мантра. Как только надо кому-то отправить в своих рассуждениях участника трагедии к палатке, так сразу начинается разговор про аптечку. Давайте все-таки раз и на всегда договоримся, что не было особого смысла ее искать, а тем более за ней идти от кедра. Не было!У ребят были резаные и колотые раны, кровоточащие ссадины, ожоги, разбитые носы и даже головы. В палатке было все необходимое, чтобы оказать первую помощь. Если Зина видела травмированных, то вполне нормальное действие - попытаться оказать медицинскую помощь.
Добавлено позже:
А мне кажется пазл "Слободин" решается просто. Он отстал от группы или был ей потерян.Поддерживаю.
Добавлено позже:
Но ложе трупа это опровергает.Почему?
Добавлено позже:
Поэтому 2-ые валенки у Кривонищенко были.Не могу понять какие вторые валенки Вы имеете ввиду. Вроде как были черные подшитые валенки и меховые бурки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 19:56
И опять мой все тот же вопрос, что в ней было такого, что могло помочь участникам во время трагедии? У нас это аптечка уже как мантра. Как только надо кому-то отправить в своих рассуждениях участника трагедии к палатке, так сразу начинается разговор про аптечку. Давайте все-таки раз и на всегда договоримся, что не было особого смысла ее искать, а тем более за ней идти от кедра. Не было!:D Ааа, мне удалось вывести Вас на эмоции.)))
На самом деле про аптечку мои рассуждения дилетанта - там обезболивающие, которые способны хоть как-то облегчить страдания, если кто-то из пострадавших в сознании. Ну я бы так подумала, не имея специального образования в области медицины и не осознавая всю сложность травм.
Ну еще есть порода людей из серии "фигли думать - трясти надо", среди нас такие случались обязательно, им не важно что, но главное делать. Пусть КПД от этих действий нулевой. Так вот не факт, что в группе Дятлова таких не было. *PARDON*
А вообще я не знаю, что в палатке может особо понадобиться, и "аптечка" для примера, так что не сердитесь шибко. :)
А мне кажется пазл "Слободин" решается просто.Согласна, нафантазировала, но я честно старалась чтобы по каким-то причинам люди не дошли со всеми до кедра и умерли в двухстах метрах друг от друга.
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 20:15
У ребят были резаные и колотые раны, кровоточащие ссадины, ожоги, разбитые носы и даже головы. В палатке было все необходимое, чтобы оказать первую помощь. Если Зина видела травмированных, то вполне нормальное действие - попытаться оказать медицинскую помощь.Вы бы еще написали рубленные для полноты картины. :) Давайте определимся, тогда когда и что было. Так как Колмогорова, вероятно, не обладала даром предвидения, то идти за аптечкой она могла только после их появления. Слободин выпадает. Два Юры тоже - они уснули и замерзли. Остается сама Колмогорова, Дятлов и четверка в овраге. Троим из наиболее травмированных аптечка уже не помогла бы. Вот и получается, что Колмогорова могла оказать с помощью аптечки себе, Дятлову и Колеватову. У Колеватова дефект щеки. У Дятлова - ссадины на лице и ногах. У Колмогоровой - ссадины на лице и пояснице. Но раны не настолько серьезные, как отсутствие обуви.
Почему?А давайте посмотрим на связь событий. Если ложе трупа образовалось в месте падения Слободина, то тогда надо предположить, что Слободин начал перемещение почти сразу с уходом Дятлова. А это нонсенс, так как Дятлов как раз и ушел за подмогой, потому что не мог перемещать или помогать перемещаться Слободину из-за отсутствия сил. Если Слободин полежал, пришел в себя и потом начал перемещение, то к этому времени он уже бы хорошо промерз и ложе трупа не образовалось бы на новом месте. Да и серьезная травма Слободина ограничивает время жизни и нахождении в сознании, не говоря уж об активного его движения. Если температура была не слишком низкой, чтобы Слободин лежа промерз, то отчего тогда умер Дятлов отойдя на сотню шагов от Слободина?
Добавлено позже:
А вообще я не знаю, что в палатке может особо понадобиться, и "аптечка" для примера, так что не сердитесь шибко. :)Как же можно сердится на музу? Даже герой Высоцкого не сердится. :)
Отправлено: АНГ - 13.08.14 20:24
Вроде как были черные подшитые валенки и меховые бурки.Да. От перестановки слагаемых сумма не меняется.
Отправлено: Паганель - 13.08.14 20:52
Лицом к земле, на правом боку...Когда в походных условиях зимой ложатся спать, то пуговицы на штанах лучше расстегнуть, так просто удобнее спать, штаны не жмут...
Но я не про то, а про расстегнутые штаны поисковиками.
Здесь же , на основании этого появились бредовые мысли о изнасиловании.
Добавлено позже:
С "чашей весов" Вы поторопились.Не то имел ввиду, когда что то, произошло Зина спала, или готовилась спать, что то помешало ей вырваться вместе с группой, не Слободин отстал, а Зина..
Зина, по Вашему, видела сладкие сны, пока ее друзья тихо погибали?
Добавлено позже:
Может Колмогорова как раз из подгруппы которую не устроила полуодетость и она, как раз пыталась достать/откопать из палатки нечто полезное после ее покидания? Устала-замерзла-не дошла...Или наоборот отказалась уходить от палатки
Добавлено позже:
Нет там её! У Кривонищенко было 2 пары валенок (Юдин интервью 100 вопросов).Валенки могли использовать и поисковики, как в случае с лыжами, отсюда и непонятки
Добавлено позже:
Я думаю, что если принять во внимание, что было принято решение, либо кем то индивидуально, или частью группы, что усмотрев критичность ситуации, кто то, должен был отправиться за помощью. Но сделать это без лыж и обуви невозможно... скорее всего именно это могло послужить причиной возврата части группы к палатке...
Отправлено: elenapaula - 13.08.14 23:39
Давайте определимся, тогда когда и что было. Так как Колмогорова, вероятно, не обладала даром предвидения, то идти за аптечкой она могла только после их появления. Слободин выпадает. Два Юры тоже - они уснули и замерзли. Остается сама Колмогорова, Дятлов и четверка в овраге. Троим из наиболее травмированных аптечка уже не помогла бы. Вот и получается, что Колмогорова могла оказать с помощью аптечки себе, Дятлову и Колеватову. У Колеватова дефект щеки. У Дятлова - ссадины на лице и ногах. У Колмогоровой - ссадины на лице и пояснице. Но раны не настолько серьезные, как отсутствие обуви.Вот травмы, которые на мой взгляд, могли вызвать у Зины желание отправится за помощью, даже без обуви, потому что они были видимые:
ДЯТЛОВ:
- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью.
- в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез…
- В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.
КОЛЕВАТОВ:
- хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто.
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
ДОРОШЕНКО:
- В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
- На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
КРИВОНИЩЕНКО:
- В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход
- Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.
- На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
- По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета.
- Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани
У Слободина и Тибо может и небыло ярко выраженных внешних признаков, но они могли находится без сознания или издавать стоны, что также могло побудить Зину пойти за аптечкой.
Об остальных пока промолчу.
Добавлено позже:
Да. От перестановки слагаемых сумма не меняется.И валенки и меховые чулки Георгия были опознаны родственниками (УД л.233, 234)
Добавлено позже:
скорее всего именно это могло послужить причиной возврата части группы к палатке...В палатке было все, чтобы сохранить жизнь: одежда, еда, медикаменты, спирт, печка, лыжи. Было бы странно если бы они не попытались вернуться.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 01:06
Вот травмы, которые на мой взгляд, могли вызвать у Зины желание отправится за помощью, даже без обуви, потому что они были видимые:Вы не ответили на мой главный вопрос - когда по Вашему Колмогорова решила идти за аптечкой. Это очень хорошо для решения травм двух Юр. По поводу травм Дятлова, то это могли быть травмы об острые края наста (ноги). Он же шел без обуви и как считается в темноте. Даже легкое падение в еред с фиксированными в глубоком снеге ногами могут вызвать такие травмы.
Отправлено: АНГ - 14.08.14 01:19
И валенки и меховые чулки Георгия были опознаны родственниками (УД л.233, 234)Бурки и чулки это немного разное. Однако, спасибо.
Отправлено: elenapaula - 14.08.14 02:18
Бурки и чулки это немного разное.Думаю, в данном случае, это одно и то же. Но я совершенно согласна с Вами в том, что валенок не хватает, как и других вещей. Надо бы еще раз выверить что пропало.
Добавлено позже:
Вы не ответили на мой главный вопрос - когда по Вашему Колмогорова решила идти за аптечкой. Это очень хорошо для решения травм двух Юр.Я думаю, что причины замерзания, время и способы нанесения травм, а также время смерти (а возможно и место) у Кривонищенко и Дорошенко разные.
Если говорить о времени травмирования, то я предполагаю травмы были нанесены в такой последовательности: Слободин, Кривонищенко, Колмогорова, Золотарев, Тибо, Дорошенко, Дубинина. Об остальных пока сказать затрудняюсь. Так что Зина либо поднималась к палатке за аптечкой, чтобы оказать помощь Кривонищенко, либо спасалась сама и по пути обнаружила травмированного (возможно мертвого) Рустема. Пока так, чуть позже скажу точнее.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 02:51
Я думаю, что причины замерзания, время и способы нанесения травм, а также время смерти (а возможно и место) у Кривонищенко и Дорошенко разные.А если чуть подробнее?
Отправлено: elenapaula - 14.08.14 02:59
А давайте посмотрим на связь событий. Если ложе трупа образовалось в месте падения Слободина, то тогда надо предположить, что Слободин начал перемещение почти сразу с уходом Дятлова. А это нонсенс, так как Дятлов как раз и ушел за подмогой, потому что не мог перемещать или помогать перемещаться Слободину из-за отсутствия сил. Если Слободин полежал, пришел в себя и потом начал перемещение, то к этому времени он уже бы хорошо промерз и ложе трупа не образовалось бы на новом месте. Да и серьезная травма Слободина ограничивает время жизни и нахождении в сознании, не говоря уж об активного его движения. Если температура была не слишком низкой, чтобы Слободин лежа промерз, то отчего тогда умер Дятлов отойдя на сотню шагов от Слободина?Здесь я плохо понимаю ход Ваших мыслей. Я полагаю, что Дятлов шел на подмогу вниз, но не за подмогой Слободину, потому что оценить степень его травмирования не мог никто, тем более в темноте. Рустем шел за остальными, потом упал и встать больше не смог.
Добавлено позже:
А если чуть подробнее?Думаю, что смерть обоих наступила от переохлаждения, но потеря сил у одного была от ожегов, а у другого от потери крови. При этом один был обездвижен, а другой вполне активен. Кривонищенко был травмирован часа на два раньше Дорошенко и не под кедром. Все логические обоснования сказанного будут чуть позже. Буду рада, если натолкну Вас на новые размышления.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 03:57
Здесь я плохо понимаю ход Ваших мыслей. Я полагаю, что Дятлов шел на подмогу вниз, но не за подмогой Слободину, потому что оценить степень его травмирования не мог никто, тем более в темноте. Рустем шел за остальными, потом упал и встать больше не смог.Если я правильно понял Вашу последнюю фразу, то Дятлов просто не увидел упавшего Слободина, но тоже шел вне основной группы и позже. И просто не дошел. Так?
Отправлено: elenapaula - 14.08.14 13:46
Если я правильно понял Вашу последнюю фразу, то Дятлов просто не увидел упавшего Слободина, но тоже шел вне основной группы и позже. И просто не дошел. Так?Думаю, что сразу после травмирования Слобдин не мог устоять на ногах и это могли видеть (при наличии включенного фонаря) все или несколько человек. Оценить тяжесть травмы не мог никто, поэтому его подняли (поднялся сам) и все начали перемещаться вниз, полагаю, примерно в такой последовательности: Дубинина, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Тибо, Колеватов, Золотарев, Дятлов, Слободин. Слободин прошел не много. Вряд ли в темноте кто-то видел его падение. Позже, поднимаясь вверх, Зина не могла его видеть, но могла слышать его стоны. Нашла она его или нет пока загадка.
Отправлено: Gulia70 - 14.08.14 14:34
Если говорить о времени травмирования, то я предполагаю травмы были нанесены в такой последовательности: Слободин, Кривонищенко, Колмогорова, Золотарев, Тибо, Дорошенко, Дубинина.elenapaula , именно время получения травм? не смерти.
правильно поняла?
Думаю, что смерть обоих наступила от переохлаждения, но потеря сил у одного была от ожегов, а у другого от потери крови. При этом один был обездвижен, а другой вполне активен.отравления не было? у Дорошенко?
Отправлено: elenapaula - 14.08.14 14:48
elenapaula , именно время получения травм? не смерти.Да.
правильно поняла?
Добавлено позже:
отравления не было? у Дорошенко?Думаю, нет.
Отправлено: Паганель - 14.08.14 16:12
Попытались вернутьсяНо пока получается, что никто не попытался, если принять во внимание, что тройка на склоне никогда не была у Кедра..
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 17:00
Думаю, что сразу после травмирования Слобдин не мог устоять на ногах и это могли видеть (при наличии включенного фонаря) все или несколько человек. Оценить тяжесть травмы не мог никто, поэтому его подняли (поднялся сам) и все начали перемещаться вниз, полагаю, примерно в такой последовательности: Дубинина, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Тибо, Колеватов, Золотарев, Дятлов, Слободин.Можно и такой вариант принять. Только вот ставить травмированного товарища замыкающим... Странноватое немного решение, скажу честно, для опытных туристов.
Отправлено: elenapaula - 14.08.14 17:28
Только вот ставить травмированного товарища замыкающим...Никто никого не ставил, Слободин был рядом с палаткой и опасности в ней и рядом с ней не было. Бежали не от, а к.
Отправлено: Janne - 14.08.14 17:32
Никто никого не ставил, Слободин был рядом с палаткой и опасности в ней и рядом с ней не было. Бежали не от, а к.В вашей версии палатка на момент покидания была самым безопасным местом?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.08.14 17:33
Никто никого не ставил, Слободин был рядом с палаткой и опасности в ней и рядом с ней не было. Бежали не от, а к.К чему? Темно было уже?
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 19:02
Никто никого не ставил, Слободин был рядом с палаткой и опасности в ней и рядом с ней не было. Бежали не от, а к.Скажу честно, я совсем запутался в Ваших высказываниях.
Думаю, что сразу после травмирования Слобдин не мог устоять на ногах и это могли видеть (при наличии включенного фонаря) все или несколько человек. Оценить тяжесть травмы не мог никто, поэтому его подняли (поднялся сам) и все начали перемещаться вниз, полагаю, примерно в такой последовательности: Дубинина, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Тибо, Колеватов, Золотарев, Дятлов, Слободин. Слободин прошел не много. Вряд ли в темноте кто-то видел его падение. Позже, поднимаясь вверх, Зина не могла его видеть, но могла слышать его стоны.Если Слободина после травмы подняли или он поднялся сам и в составе группы всей группы, Вы перечисляете последовательность, как я понимаю, движения в группе, - Дубинина, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Тибо, Колеватов, Золотарев, Дятлов, Слободин, начали перемещать вниз, то как он мог бежать к палатке? Да и с такой травмой, мне кажется, не особо и побежишь. Тем более, что он лежит лицом вниз от палатки.
Отправлено: Belfanio - 14.08.14 19:28
... если принять во внимание, что тройка на склоне никогда не была у Кедра..Это преждевременный и ничем не подтвержденный вывод...
Отправлено: АНГ - 14.08.14 20:03
Думаю, в данном случае, это одно и то же. Но я совершенно согласна с Вами в том, что валенок не хватает, как и других вещей. Надо бы еще раз выверить что пропало.Благосклонно.
Добавлено позже:
К чему? Темно было уже?Не слишком темно. И у каждого туз в рукаве - это об исследователях.
Добавлено позже:
Не в тему, но ... . Свекла у Золотарёва, скорее всего это карточная масть пики/винни перевернутые. Или как посмотреть.
Отправлено: Паганель - 15.08.14 09:42
Это преждевременный и ничем не подтвержденный вывод...Вывод появился в процессе обсуждения этой темы, и касается пока Зины Колмогоровой, но думаю в последствии мы тоже определим и по остальным на склоне, хотя уже по Рустему Слободину тоже определяют, что он не был у Кедра..
Отправлено: АНГ - 15.08.14 20:51
Вывод появился в процессе обсуждения этой темы, и касается пока Зины Колмогоровой, но думаю в последствии мы тоже определим и по остальным на склоне, хотя уже по Рустему Слободину тоже определяют, что он не был у Кедра..Поддерживаю. Группа разделилась.
Отправлено: Паганель - 15.08.14 21:14
Поддерживаю. Группа разделилась.Думаю, что речь здесь скорее идет не просто о разделении, а о потери на склоне по каким то обстоятельствам трех членов группы.
Что могло такого произойти в результате чего они остались на склоне приходится только гадать
Отправлено: АНГ - 15.08.14 21:30
Думаю, что речь здесь скорее идет не просто о разделении, а о потери на склоне по каким то обстоятельствам трех членов группы.К гадалке не ходи... .Обманут. При любом раскладе, терять ни кто ни кого не будет.
Что могло такого произойти в результате чего они остались на склоне приходится только гадать
Отправлено: Паганель - 16.08.14 02:04
К гадалке не ходи... .Обманут. При любом раскладе, терять ни кто ни кого не будет.Потеря не просто, как когда то, что то теряют, здесь потеря связана с чем то, с каким то фактором повлиявшим на то, что группа не смогла дойти до кедра в полном составе. Хотя движение из палатки вниз скорее всего начинала в полном составе...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.14 02:29
Под Кедром были найдены Порошенко и Кривонищенко, то есть это уже никаким образом не может быть условной точкой выбранной дятловедами, условная точка есть, также при нахождении тел на склоне, которые оказались строго на одной прямой между палаткой и Кедром...В изысканиях дятловедов кедр( Кедр!)- превратился прямо таки в сакральный центр, вокруг которого вращаются события. А ведь это всего лишь умозрительное допущение.
Добавлено позже:Ну носилки это носилки их можно все таки отличить от настила...
Добавлено позже:
Владимир, может хватит вилять? А то Вы мне все больше и больше напоминаете печально известного представитель Государственного департамента США, прославившегося своей кривой правдой. А Ваше безапелляционное утверждение насчет убежища, оказывается просто предположение. Так кто из нас перевирает после этого факты, уважаемый?Да после всех Ваших фортелей я с Вами не то что спорить - обсуждать ничего не намерен, пока Вы не возьмете свои слова обратно.По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки. По воспоминанию поисковиков 10 человек с помощью лыж вместе со снегом... Как Вы думаете, при столь "вдумчивого" и "бережного" извлечении вещей можно судить о их расположении и порядке в палатке?Какие основательные предположения? А вот давайте предположим, что дятловцы или кто-то из дятловцев, найденных в овраге, мог уйти от оврага на 1-2 км дальше. И где бы искали тела? Ведь "основательные предположения" можно делать только, если ясна картина трагедии. А без этого - это не больше чем вилами на воде. Поэтому еще раз хочу заострить вопрос, как мне кажется, на главном - откуда у руководства поисковой операцией и следствия возникла такая стойкое пророческое предвидение и убежденность в том, что оставшиеся 4 тела находятся в овраге. Не связано ли это с той же странной относительной быстротой отыскания самой палатки с учетом протяженности маршрута и ее состояния.У поисковиков и следствия была стойкая убежденность, что все тела находятся в окрестностях Перевала. А конкретно овраг- по остаточному принципу. Это было последнее место, которое тщательно не проверили щупами( из-за глубины снега). К тому же весной около оврага начали находить вмерзшие вещи.
Отправлено: АНГ - 16.08.14 09:39
Хотя движение из палатки вниз скорее всего начинала в полном составе...Исключено. Устойчивый МИФ, который опровергается самим УД.
Отправлено: Паганель - 16.08.14 13:41
Исключено. Устойчивый МИФ, который опровергается самим УД.Первый раз такое слышу, может проясните как именно и чем это опровергается?
Отправлено: АНГ - 16.08.14 13:53
Первый раз такое слышу,Ну не всё же из вторых рук.
Отправлено: Паганель - 16.08.14 14:31
Ну не всё же из вторых рук.То есть как я понимаю объяснить это вы не можете??? Или если можете поясните ... В любом случае выскажите хотя бы свое предположение на этот счет..
Отправлено: АНГ - 16.08.14 14:59
То есть как я понимаю объяснить это вы не можете??? Или если можете поясните ... В любом случае выскажите хотя бы свое предположение на этот счет..С превеликим удовольствием объясню как только жара спадёт с +38, хотя бы до +28 т.е. ближе к 23*00 по Москве. Извините.
Отправлено: Janne - 16.08.14 16:18
Исключено. Устойчивый МИФ, который опровергается самим УД.Вы про два следа?
Отправлено: АНГ - 17.08.14 11:45
Хотя движение из палатки вниз скорее всего начинала в полном составе...Аргументы в пользу того. что не начинали движение в полном составе:
1. Не надо ходить далеко - это следы. Темпалов, категорично заявил, что он видит следы 8 (восьми) человек, девятого нет. Я, сказал - Темпалов. УД. Кто бы возражал?. Но. Но Слобцов упоминает/настаивает, что был единичный след, который оставлен "разутой ногой в валенке". В моём понимании - это, человек обутый в один валенок, т.е. Слободин. Таким образом получаем 3 (три) следа. 2+6+1. " 2 (два) - грамотных; 6 (шесть) бестолковых, но друг за другом или все вместе и 1 (один) автономный;
2. Пресловутая лыжная палка. Было предположение, что 1 (один) кто-то пробыл в палатке более суток (Лебедев), но ведь кто-то убрал эту лыжную палку.
3. Ваши выводы (согласен с ними). Колмогорова, Слободин и Дятлов никогда не были в районе КЕДРА;
4. Шли, как обще принято, на свет костра. Значит кто-то его обустраивал этот костёр.
На скидку.
Всё остальное - это уже должно быть другое обсуждение ... .
Добавлено позже:
На скидку.На вскидку. Извините.
Отправлено: Belfanio - 17.08.14 13:32
3. Ваши выводы (согласен с ними). Колмогорова, Слободин и Дятлов никогда не были в районе КЕДРА;Просто можно удивляться, как же навязчиво продвигаются некоторые идеи, иногда (в то же время, некоторые мысли других "заминаются" - например, почему их всех троих нашли под разным слоем снега?)... :(
А, как объяснить меховую безрукавку ЮЮ, которую он отдал ЮК? Потом ЮК нашли почти голым у кедра, а эту безрукавку синюю на ИД.
И, у Зины на штанах налип "хвойный мусор у останца"... Где нету деревьев вообще никаких! И, тоже был снег - снег... Ветром принесло туда хвою? Зомбирование какое-то! =-O
Отправлено: АНГ - 17.08.14 14:01
у Зины на штанах налип "хвойный мусор у останца"..."Хвойный мусор" - он как грязь, где вступишь не знаешь, то ли в партию. то ли в г... .. Идентификация хвои у кедра и другой - проводилась?
Добавлено позже:
мысли других "заминаются" - например, почему их всех троих нашли под разным слоем снега?)...Рельеф склона ни о чём не говорит?
Добавлено позже:
А, как объяснить меховую безрукавку ЮЮ, которую он отдал ЮКПути господни неисповедимы... .
Добавлено позже:
Потом ЮК нашли почти голым у кедра, а эту безрукавку синюю на ИД.Я Вам столько историй расскажу, что не поверите, но это не тема... .
Отправлено: Belfanio - 17.08.14 14:21
Рельеф склона ни о чём не говорит?Пересмотрите все видео Кошкина и Алексеенкова (летние и зимние) по этим трем точкам (нахождения тел). Тогда поймете, почему у меня сомнения, насчет разной толщины залегания погибших.
Отправлено: GrayCat - 18.08.14 00:01
А, как объяснить меховую безрукавку ЮЮ, которую он отдал ЮК? Потом ЮК нашли почти голым у кедра, а эту безрукавку синюю на ИД.Если бы мы точно знали, что ЮК выскочил в этой безрукавке, то тогда вопрос имел смысл. А так...
Отправлено: Паганель - 18.08.14 00:43
Просто можно удивляться, как же навязчиво продвигаются некоторые идеи, иногда (в то же время, некоторые мысли других "заминаются" - например, почему их всех троих нашли под разным слоем снега?)... :(Так же можно удивляется и тому, что говорите вы.. Троих нашли еще на совершенно разном расстоянии друг от друга, и вполне вероятно, что учитывая разный рельеф горы, снег вполне мог не замести полностью Игоря Дятлова. Если ваш снег говорит о том, что ребят замело по разному, то и погибли они в разное время, хотя экспертиза говорит об обратном. Меховую безрукавку объяснить просто, если она и была передана ЮЮ ЮК, то это не значит, что тот сразу ее надел на себя... вполне она могла быть одета кем то другим. Но только в одном вы совершенно правы, что в случае с Игорем Дятловым нужно провести более подробные исследование. Так как он единственный мог участвовать в перераспределении одежды, так же его положение тела больше подходит к тому, что его перевернули после смерти. Но все это пока домыслы..
А, как объяснить меховую безрукавку ЮЮ, которую он отдал ЮК? Потом ЮК нашли почти голым у кедра, а эту безрукавку синюю на ИД.
И, у Зины на штанах налип "хвойный мусор у останца"... Где нету деревьев вообще никаких! И, тоже был снег - снег... Ветром принесло туда хвою? Зомбирование какое-то! =-O
Мы выработали в этой теме концепцию исследовать все под разными углами и точками зрения.. Рассматривалось и то, что Зина была внизу, теперь исходим от обратного... Кричать же, что Тут зомбирование идет неправильно, тут проходят исследования..
Добавлено позже:
Если бы мы точно знали, что ЮК выскочил в этой безрукавке, то тогда вопрос имел смысл. А так...Согласен полностью с вами коллега...
Добавлено позже:
Пересмотрите все видео Кошкина и Алексеенкова (летние и зимние) по этим трем точкам (нахождения тел). Тогда поймете, почему у меня сомнения, насчет разной толщины залегания погибших.Можно подумать, что в его эксперименте и ветер дул и снег мело точно также, как в феврале 1959 года. Вы спешите с определениями и не делаете выводов, что по вашему могло стать причиной того, сто Игорь оказался заметен снегом, не так как остальные???
Добавлено позже:
Думаю будет актуально внимательно почитать нам всем
Акт исследования трупа Дятлова Игоря
Лист 120
АКТ №1
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Обстоятельства дела
23-го января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек отправилась в лыжный похож по маршруту Ивдель – Гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1 февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Лист 121
- 2 -
а/ наружный осмотр
Труп мужчины правильного телосложения находится на секционном столе, поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди. Голова трупа откинута слегка кзади, ноги согнуты в тазобедренных и коленных суставах, пальцы стоп обращены во внутрь и соприкасаются между собой большими пальцами, на левом предплечьи в нижней трети одеты часы марки "Звезда", стрелки часов показывают " 5 часов 31 минута".
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Длина трупа 175 сантиметров, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове светло-русые волосы.
Лист 122
- 3 -
волосы, длиной до 7 см, подстриженные под бокс, лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. На верхней челюсти зубы белые, ровные, редкие, на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. Ушные раковины синюшно-розового цвета овальной формы, в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности, отверстия носа и рта чистые, шея без особенностей. Грудная клетка цилиндрической формы, живот расположен ниже уровня грудной клетки. Наружные половые органы сформированы правильно. Отверстие заднего прохода чистое.
В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
Лист 123
- 4 -
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. Кости и хрящи скелета при ощупывании целы.
б- Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, сочные, блестящие бледно-красного цвета, кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. Серое
Лист 124
- 5 -
вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей, подкожно-жировая клетчатка туловища развита хорошо, положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободные, в околосердечной сумке содержалось до ?0 см3 янтарного цвета жидкости. Сердце размером ?2 х 10 х 7 см, с поверхности слегка обложено жиром, сердечная мышца на разрезе темно-красного цвета; толщина мышцы левого желудочка 2 см, правого 0,7 см, в правой и левой половине сердца содержалось до 250 см.м3 жидкой темной крови, клапаны сердца, аорты и легочной артерии гладки, тонки блестящи бледно-красного цвета, устье коронарных артерий свободы, просвет артерий расширен, хорошо проходим. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая, ширина дуги аорты над клапанами 8 см. Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета. Рожки под‘‘язычной кости целы. Щитовидная железа на разрезе мясистая красного цвета. В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая
Лист 125
- 6 -
лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светло-коричневого цвета, слизистая ????чника бледно-лилового цвета, селезенка дряблая на ощупь, ????ула ее сморщена, размер селезенки 13 х 7 х 2 см, на разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета, пульпа дает ??? поверхности разреза большой соскоб, печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна, рисунок печенки слабо-различим, в желчном пузыре содержалось до 30 см.м3 жидкости оливкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатиста, бурового цвета, Почки ?? поверхности гладки, блестящи; капсула с почек снимается легко, размер правой почки 10 х 5 х 3,5 см, левой почки ?? х 5 х 3,5 см. На разрезе ткань почек темно-вишневого цвета, корковый и мозговой слой различим плохо, слои надпочечников различимы хорошо. В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета. При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.
Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.
печать
СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ГОРОДА
СЕВЕРО-УРАЛЬСКА - подпись /ЛАПТЕВ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ III-ГО КЛАССА - подпись /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
Лист 126
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай.
СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
Отправлено: WladimirP - 18.08.14 00:58
Отправлено: GrayCat - 19.08.14 01:17
Безрукавку ЮК мог отдать ИД или ЗК, когда они пошли к палатке и уже ЗК могла одеть безрукавку на замерзающего ИД, если она была на ней.Сомневаюсь. Похоже живые не обменивались одеждой, а утеплялись за счет одежды погибших.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 01:41
Отправлено: elenapaula - 19.08.14 01:54
Похоже живые не обменивались одеждой, а утеплялись за счет одежды погибших.Давайте конкретно кто и чем.
Отправлено: mapos - 19.08.14 02:04
Отправлено: GrayCat - 19.08.14 13:18
Почему живые не обменивались одеждой? Из чего это видно?Вся дополнительная одежда одевалась поверх своей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 13:32
Отправлено: Janne - 19.08.14 13:45
Вся дополнительная одежда одевалась поверх своей.Раз вы в теме, подскажите, а на ком были куртки Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: WladimirP - 19.08.14 23:19
Цитирование
Цитата: WladimirP - вчера в 00:58
Безрукавку ЮК мог отдать ИД или ЗК, когда они пошли к палатке и уже ЗК могла одеть безрукавку на замерзающего ИД, если она была на ней.
Сомневаюсь. Похоже живые не обменивались одеждой, а утеплялись за счет одежды погибших.Да, но если двое пошли к палатке, то можно предположить, что им могли отдать какие-то вещи те, кто остался у кедра и оврага.[/quote]
подскажите, а на ком были куртки Дорошенко и Кривонищенко?Куртка Кривонищенко на Колеватове.
Отправлено: elenapaula - 20.08.14 00:02
Куртка Кривонищенко на Колеватове.Откуда Вы это взяли?
Отправлено: WladimirP - 20.08.14 00:04
Отправлено: elenapaula - 20.08.14 00:05
Вся дополнительная одежда одевалась поверх своей.Давайте конкретно. Каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Добавлено позже:
Из материалов УДПожалуйста, дайте ссылочку, может я что-то пропустила.
Отправлено: WladimirP - 20.08.14 00:12
Акт исследования трупа Кривонищенко
Отправлено: elenapaula - 20.08.14 03:27
Акт исследования трупа КолеватоваЯ эти акты уже наизусть знаю, а Вам надо бы их перечитать более внимательно, а то форум со временем обрастет легендами.
Акт исследования трупа Кривонищенко
Отправлено: GrayCat - 20.08.14 04:43
Да, но если двое пошли к палатке, то можно предположить, что им могли отдать какие-то вещи те, кто остался у кедра и оврага.Предположить можно многое. Но кто эти двое, которые пошли к палатке. И что на них есть чужого, отданного участниками?
Давайте конкретно. Каждый случай нужно рассматривать отдельно.Давайте. Как я понял Вы возражаете против моих двух последний высказываний:
Сомневаюсь. Похоже живые не обменивались одеждой, а утеплялись за счет одежды погибших.
Вся дополнительная одежда одевалась поверх своей.Аргументируете. :) Приведите примеры обмена между живыми участниками. Укажите, какая одежда была одета не поверх своей.
Отправлено: Janne - 20.08.14 08:47
Я эти акты уже наизусть знаю, а Вам надо бы их перечитать более внимательно, а то форум со временем обрастет легендами.elenapaula, значит курток ребят у кедра ни на ком не было?
Отправлено: Паганель - 20.08.14 13:41
elenapaula, значит курток ребят у кедра ни на ком не было?Как не было курток? Откуда тогда они потом могли взяться?
Мне кажется мысль о том, что перераспределение одежды имело определенную череду по которой можно определить "попробовать определить" последовательность гибели ребят в районе кедра..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.14 13:53
Отправлено: Janne - 20.08.14 15:00
Как не было курток? Откуда тогда они потом могли взяться?Владимир, переадресую вам свой вопрос
подскажите, а на ком были куртки Дорошенко и Кривонищенко?
Про жилетку знаю.
Отправлено: WladimirP - 21.08.14 01:01
Я эти акты уже наизусть знаю, а Вам надо бы их перечитать более внимательно, а то форум со временем обрастет легендами.Ну тогда Вам не составит труда вспомнить что
Цитирование
"... На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой"...Это кто? - Колеватов. Теперь обратим внимание на его расстегнутую (кстати и манжеты тоже) куртку, а именно на левый рукав - "... Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. Т.е выгорел приличньй кусок куртки, а "... Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр" (тут вероятно ошибка - не над, а под) и остальные вещи под свитром остались целы, так как Возрожденный больше на говорит о их дефектах (кроме упоминания о том, что вещи "поношены").
Вспомните левую сторону Кривонищенко.
Цитирование
"... Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..."Если человек лежит на спине и руки вытянуты вдоль туловища, то кисти рук будут в районе коленного сустава, т.е сохранившаяся часть кальсон прикрывалась левой рукой
Цитирование
"... Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием..."Т.е. левая кисть обожжена и частично обуглилась. Это дает основание предположить, что вещи надетые на тело (левую руку) должны иметь "дефекты ткани" и "края ткани в указанном месте обоженны" и эту "вещь" - куртку, мы видим надетой на Колеватого. Под курткой Кривонищенко могли находится еще пара свитеров, которые должны были тоже пострадать, но в меньшей степени, так как костер располагался ближе к ногам -
Цитирование
"... Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета...", поэтому ковбойка и нательная рубашка под свитерами не пострадали.
Отправлено: elenapaula - 21.08.14 04:00
Это кто? - Колеватов. Теперь обратим внимание на его расстегнутую (кстати и манжеты тоже) куртку, а именно на левый рукав - "... Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. Т.е выгорел приличньй кусок куртки, а "... Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр" (тут вероятно ошибка - не над, а под) и остальные вещи под свитром остались целы, так как Возрожденный больше на говорит о их дефектах (кроме упоминания о том, что вещи "поношены").А что с левой стороной Кривонищенко? Что Вы имеете ввиду?
Вспомните левую сторону Кривонищенко.
Отправлено: GrayCat - 22.08.14 01:42
Т.е выгорел приличньй кусок куртки, а "... Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр" (тут вероятно ошибка - не над, а под) и остальные вещи под свитром остались целыВозможно и над, если свитер натянут на куртку. Тем более, что куртка тонкая:
лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молнияХотя по правилам описание одежды идет сверху вниз.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 09:50
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.Ранее не обращал внимание, но это трёхмерное отображение дефекта.
Отправлено: WladimirP - 23.08.14 01:19
Да, мне это тоже показалось странным, но в оригинале http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678138 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678138) мне кажется написано 25х12х18, т.е. Возрожденный возможно хотел подчеркнуть трапецевидную форму дефекта.ЦитированиеЦитата: WladimirP - 21.08.14 01:01Ранее не обращал внимание, но это трёхмерное отображение дефекта.
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.
Отправлено: АНГ - 23.08.14 02:08
Возрожденный возможно хотел подчеркнуть трапецевидную форму дефекта.Согласен.
Отправлено: WladimirP - 23.08.14 03:14
Отправлено: jack79 - 23.08.14 11:33
Отправлено: АНГ - 23.08.14 21:37
где катеты 12 и 13(18?), а искривленная гипотенуза 25.В основном, ткань действительно рвётся под прямым углом. Но и Джек79 (извини на русском) тоже прав. Во блин. На ровном месте... .
Отправлено: Паганель - 23.08.14 22:15
Владимир, переадресую вам свой вопросНе обязательно они должны быть на ком-то, есть прямое упоминание того, что одежда с них была срезана сами ми же туристами, также то, что остатки одежды были разбросаны на территории кедр-настил. А что то было в ручье и скорее всего унесло течением.. Что то на самом на стиле. Причем одежда находилась либо порезанная и обожженная или была разорвана.
подскажите, а на ком были куртки Дорошенко и Кривонищенко?
Про жилетку знаю.
Отправлено: elenapaula - 23.08.14 23:00
есть прямое упоминание того, что одежда с них была срезана сами ми же туристамиЧье упоминание?
Отправлено: Паганель - 24.08.14 01:03
Чье упоминание?Да их несколько, вот например.
7.
Воспоминания / Согрин С.Н.
одежда у Кривонищенко и Дорошенко. Она была с них срезана (после того как они замерзли) и ей замотаны ноги ...
Отправлено: elenapaula - 24.08.14 01:30
Воспоминания / Согрин С.Н.Согрин прилетел 1-го и мог видеть срезанную одежду только на Кривонищенко, так как принимал участие в поднятии его тела, однако ноги Георгия на фото не замотаны, так что это похоже на фантазии Согрина. И зачем одеждой заматывать ноги после того, как они замерзли?
одежда у Кривонищенко и Дорошенко. Она была с них срезана (после того как они замерзли) и ей замотаны ноги ...
Отправлено: Паганель - 24.08.14 02:56
Согрин прилетел 1-го и мог видеть срезанную одежду только на Кривонищенко, так как принимал участие в поднятии его тела, однако ноги Георгия на фото не замотаны, так что это похоже на фантазии Согрина. И зачем одеждой заматывать ноги после того, как они замерзли?для того, что бы согреть, не спешите спорить, просто подумайте, что действительно так и могло быть, когда ноги начали замерзать могли же ребята сделать обмотки на ноги?
Отправлено: elenapaula - 24.08.14 03:52
для того, что бы согреть, не спешите спорить, просто подумайте, что действительно так и могло быть, когда ноги начали замерзать могли же ребята сделать обмотки на ноги?Вы имеете ввиду Дубинину?
Отправлено: Паганель - 24.08.14 11:46
Вы имеете ввиду Дубинину?И Дубинину
Отправлено: elenapaula - 24.08.14 14:32
И Дубинину"найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит Дубининой", заметьте, на ноге Люды вторая половина ее же свитера. Ни на ком из ребят нет срезанной с других одежды, а значит разговоры о том, что они срезали одежду со своих товарищей, чтобы согреться, бездоказательны. Не создавайте легенды, их и так хватает.
Отправлено: Паганель - 24.08.14 15:04
"найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит Дубининой", заметьте, на ноге Люды вторая половина ее же свитера. Ни на ком из ребят нет срезанной с других одежды, а значит разговоры о том, что они срезали одежду со своих товарищей, чтобы согреться, бездоказательны. Не создавайте легенды, их и так хватает.да при чем тут легенды, вдумайтесь еще раз в то, что вы сами сказали, выходит если у Дубининой мы видим обмотки на ногах из ее же свитера, то разве не могли остальные делать подобные для себя из своей одежды. Выражение срезана самими туристами, можно трактовать по разному, можно предполагать, что срезалась одежда именно уже с мертвых, кем то из туристов, или срезали сами туристы с себя, для того, что бы согреть ноги. определенно в какойто момент, ноги у студентов всей группы начали замерзать очень сильно, за исключением тех, кто был обут. значит, скорее всего, тот кого нашли более менее хорошо одетым и обутым по логике погиб последним. А это Дубинина, Золотарев и Тибо, значит Кривонищенко и Дорошенко погибли раньше, потом Колеватов. Таким образом можно предположить, что последовательность гибели группы имеет следующую закономерность. Сначало гибнут Зина, Слободин и Дятлов, потом Кривонищенко, Дорошенко, после Колеватов и Дубинина, а Тибо и Семен последние.
Отправлено: elenapaula - 24.08.14 15:33
Выражение срезана самими туристами, можно трактовать по разному, можно предполагать, что срезалась одежда именно уже с мертвых, кем то из туристов, или срезали сами туристы с себя, для того, что бы согреть ноги."можно предполагать" все что угодно. Но никто из ребят не был утеплен одеждой, срезанной с Кривонищенко и Дорошенко, поэтому никак нельзя сказать о попытке утеплить ноги и тем более к последовательности гибели это никак не относится.
Отправлено: Паганель - 26.08.14 03:43
"можно предполагать" все что угодно. Но никто из ребят не был утеплен одеждой, срезанной с Кривонищенко и Дорошенко, поэтому никак нельзя сказать о попытке утеплить ноги и тем более к последовательности гибели это никак не относится.Вы когда нибудь мерзли сильно? Так сильно, что приходилось бы искать способы, что бы согреться или как то утеплиться, в нашем случае у ребят не защины руки и ноги, то есть в любом случае они должны были их утеплить, именно по этому мы находим оборванные части брюк, свитеров и курток.
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 06:25
"можно предполагать" все что угодно. Но никто из ребят не был утеплен одеждой, срезанной с Кривонищенко и Дорошенко, поэтому никак нельзя сказать о попытке утеплить ноги и тем более к последовательности гибели это никак не относится.Я поддержу вопрос Владимира
Вы когда нибудь мерзли сильно?Это относится к другому, а зачем вообще живым на то время участникам потребовалось срезать одежду с мертвых товарищей? Почему они заодно не захватили более удобные и свободно лежащие у кедра вещи: безрукавка, одеяло. Последнее вообще по их ситуации сокровище. Конечно, можно предположить, что они их просто не увидели - костер погас, но тогда как они сумели с минимальными повреждениями срезать одежду с погибших? А главное, какой был смысл сидения на настиле к тому времени еще не травмированной четверки (так как сидеть с такими травмами они вряд ли бы смогли, а для лежания не требуются кучки одежды.
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 07:38
"можно предполагать" все что угодно. Но никто из ребят не был утеплен одеждой, срезанной с Кривонищенко и ДорошенкоЛен, как не были, когда были?
Отправлено: АНГ - 26.08.14 16:15
то есть в любом случае они должны были их утеплить, именно по этому мы находим оборванные части брюк, свитеров и курток.Именно поэтому не должны находить любые вещи.
Добавлено позже:
А главное, какой был смысл сидения на настиле к тому времени еще не травмированной четверки (так как сидеть с такими травмами они вряд ли бы смогли, а для лежания не требуются кучки одежды.Сидели пока не услышали крики/голос о помощи.
Добавлено позже:
"можно предполагать" все что угодно. Но никто из ребят не был утеплен одеждой, срезанной с Кривонищенко и ДорошенкоПоддерживаю. Кроме часов.
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 20:41
Лен, как не были, когда были?Галь, что именно ты имеешь ввиду?
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 21:10
Галь, что именно ты имеешь ввиду?Да дофига. Комбинезон Дорошенко например на Колеватове.
Отправлено: elenapaula - 26.08.14 21:44
Отправлено: GrayCat - 26.08.14 23:52
Сидели пока не услышали крики/голос о помощи.Если я Вас правильно понял замерзающие Юры или один из замерзающих начал звать на помощь, а после этого сразу умер. Интересное у Вас представление о смерти от переохлаждения.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 00:12
Если я Вас правильно понял замерзающие Юры или один из замерзающих начал звать на помощь, а после этого сразу умер.Не правильно поняли. Кто-то мог находиться на "настиле" и , что-то услышать.
Отправлено: Саша Ветер - 27.08.14 01:28
Так была ли Зина у кедра? Я что то не понял из ваших тысяч сообщений... Вот я доказал что была... а вы можете доказать что не была? Я вообще восстановил все события на склоне... а вы тормознулись я вижу давно и надолго с обсуждениях о Кедре и настиле... если чего не понятно обращайтесь... я вас проконсультирую по любому вопросу... я добрый сегодня...
Отправлено: Belfanio - 27.08.14 01:48
Так была ли Зина у кедра?Конечно! *THUMBS UP*
Отправлено: Vietnamka - 27.08.14 06:22
Галь, это предположение. Есть интересный момент, в допросе Колеватовой есть фраза: "… брат «отхватил», как он сам выразился, каждому участнику похода штормовые костюмы, ему … некоторое время сказали, что штормовки пола… иметь только альпинистам, и потребовали …тить их (за штормовыми костюмами приходили … к нам домой)." Судя по всему, казенные костюмы ребята не отдали (или отдали не все), потому что есть расписка о возврате спортклубу имущества, где костюмы числятся, правда в неизвестном количестве. Если костюмы были казенные, то опознать их правильно никто не мог, да и ребята сами могли перепутать, если они были одинаковые.Вообще-то речь шла о свитерах. Тоже надо сказать мифических.
Лен, в турклубе не было комбинезонов, были только штаны на поясе и куртки. У каждого участника не было штормовых штанов. Не было у Коли, Зины, Люды. Уже несовпадение. А комбинезонов было всего 4 - криво, Дорошенко, Игорь, Золотарев. Короче это точно комбинезон Дорошенко.
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 10:24
Кто-то мог находиться на "настиле" и , что-то услышать.Что мог кто-то на настиле услышать? До настила все-таки расстояния чуть меньше сотни метров, низина, ветер. Да и замерзающие люди в стадии засыпания не кричат.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 10:25
Да и замерзающие люди в стадии засыпания не кричат.А в стадии падения с кедра?
Отправлено: GrayCat - 27.08.14 10:45
А в стадии падения с кедра?Что-то не сказать по результатам СЭМ, что у кого-то из ЮР есть признаки скоропостижной смерти в результате падения. Позвони на месте, черепно-мозговой травмы нет. Не живых же Юр раздевали.
Отправлено: АНГ - 27.08.14 10:51
До настила все-таки расстояния чуть меньше сотни метров, низина, ветер.А кто говорит о КЕДРЕ?
Не живых же Юр раздевали.Они могли и сами раздеваться. Снимать мокрую одежду. К примеру.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 12:14
Что-то не сказать по результатам СЭМ, что у кого-то из ЮР есть признаки скоропостижной смерти в результате падения. Позвони на месте, черепно-мозговой травмы нет. Не живых же Юр раздевали.Я про то, что громко вскрикнуть при падении вполне вероятно. А дальше падение привело не временному обездвиживанию, возможно потери сознания. Но все равно этого времени должно было хватить, чтобы добежать из оврага. А может они пришли еще к живым, но пока принимали какие-то меры (по-новой развести костер тоже не мгновенно) Юры погибли... оставалось только рядком положить и взять одежду.
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 02:07
Они могли и сами раздеваться. Снимать мокрую одежду. К примеру.Конечно могли.:) А что не снялось, то срезали с себя. Одевать-то все обратно они, видимо, не планировали.
Добавлено позже:
А дальше падение привело не временному обездвиживанию, возможно потери сознания. Но все равно этого времени должно было хватить, чтобы добежать из оврага. А может они пришли еще к живым, но пока принимали какие-то меры (по-новой развести костер тоже не мгновенно) Юры погибли... оставалось только рядком положить и взять одежду.Оба-два Юры как под копирку? Упали, потеряли сознание, умерли... ? :)
Отправлено: АНГ - 28.08.14 02:13
А что не снялось, то срезали с себя. Одевать-то все обратно они, видимо, не планировали.Вот только где это происходило? Не у кедра это точно. События развивались где-то ещё, помимо кедра, настила, склона и ручья... .
Отправлено: elenapaula - 28.08.14 03:03
Не живых же Юр раздевали.Судя по позам, теплых, может еще живых.
Добавлено позже:
Оба-два Юры как под копирку? Упали, потеряли сознание, умерли... ?Еще раз призываю всех рассматривать Юр по отдельности. Не нужно их обобщать только по тому, что оба раздеты и уложены рядом. Разные у них были смерти.
Добавлено позже:
помимо кедра, настила, склона и ручья... .Совершенно верно, еще на границе леса, на прямой кедр - настил
Добавлено позже:
Короче это точно комбинезон Дорошенко.Что-то здесь не так. Давай думать. Снимал не он, я в этом уверена. Галь, а почему ты решила, что было 4 комбинезона?
Отправлено: Vietnamka - 28.08.14 05:29
Цитирование
.Что-то здесь не так. Давай думать. Снимал не он, я в этом уверена. Галь, а почему ты решила, что было 4 комбинезона?По фотографиям и опознанию.
На фотографиях видно комбинезоны Дятлова, Криво, Дорошенко.
Без штормовых брюк вообще - Зина, Люда, Тибо
Штормовые штаны - Колеватов, Слободин.
Золотарев - неизвестно штаны или комбинезон.
Опознают (+ описание с последней четверки) все 9 штанов.
На людях их же - Тибо, Золотарев в комбинезоне, Зина, Люда, Рустем
В палатке (опознаны родственниками и ЮЮ в апреле) - Игоря, Колеватова, Кривонищенко
Остаются одни - комбинезон НА Колеватове. Но его штаны опознаны в палатке. Не хватает как раз комбинезона Дорошенко.
Меня больше волнует как на Тибо одежда Люды((
Отправлено: LANDAU - 28.08.14 12:00
Меня больше волнует как на Тибо одежда ЛюдыВы, наверно, про куртку и бежевую шапочку Люды на Золотареве?... :-[
Отправлено: GrayCat - 28.08.14 15:18
Опознают (+ описание с последней четверки) все 9 штанов.Давайте сначала уточним, кто опознал. Если только "Вечный Да" - Юдин, то такое опознание сомнительно. Он и обмотки солдатские признал уверенно, даже не разу их не видя и с трудом представляя, что это такое. Одна пара штанов (двух Юр) была разорвана. Как я знаю родственники не предъявляли для опознания разорванные вещи. И вообще никаких официальных протоколов опознания носильных вещей участников в деле нет. Что предъявлялось им, когда, и где и как в принципе не понятно.
Отправлено: Janne - 28.08.14 15:21
Вы, наверно, про куртку и бежевую шапочку Люды на Золотареве?... :-[Шапочка красная и меховая безрукавка.
Отправлено: LANDAU - 28.08.14 15:43
Шапочка красная и меховая безрукавка.Пусть красная шапочка)) и курточка - безрукавка, но на Золотареве??
Отправлено: Janne - 28.08.14 15:44
Пусть красная шапочка)) и курточка - безрукавка, но на Золотареве??Да.
Отправлено: Belfanio - 28.08.14 21:39
Пусть красная шапочка)) и курточка - безрукавка, но на Золотареве??Для меня это всегда значило, что Семен погиб позднее Люды.
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 03:34
Для меня это всегда значило, что Семен погиб позднее Люды.А для меня всегда значило, что это не Семен, по многим причинам, и в том числе из-за шапочки. Кто-уж, но Семен никогда не снял бы одежду с мертвой девушки, чтобы натянуть на себя, тем более при наличии одежды на настиле и на других мужчинах. Да и зачем снимать шерстяную шапочку с трупа, если есть шапка-ушанка?
Отправлено: Vietnamka - 29.08.14 04:55
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 14:20
А у него была своя красная шапочка.Откуда это известно?
Добавлено позже:
По фотографиям и опознанию.Если из палатки опознаны комбинезоны Дятлова, Кривонищенко и штаны Колеватова, если учесть, что комбинезоны в спортклубе не выдавали, то можно предположить, что штаны Колеватова были из спортклуба. Тогда как их вообще могли опознать? Вещи из спортклуба родственники не могли опознать в принципе.
На фотографиях видно комбинезоны Дятлова, Криво, Дорошенко.
Без штормовых брюк вообще - Зина, Люда, Тибо
Штормовые штаны - Колеватов, Слободин.
Золотарев - неизвестно штаны или комбинезон.
Опознают (+ описание с последней четверки) все 9 штанов.
На людях их же - Тибо, Золотарев в комбинезоне, Зина, Люда, Рустем
В палатке (опознаны родственниками и ЮЮ в апреле) - Игоря, Колеватова, Кривонищенко
Остаются одни - комбинезон НА Колеватове. Но его штаны опознаны в палатке. Не хватает как раз комбинезона Дорошенко.
Отправлено: megeor - 29.08.14 16:53
Цитирование
никаких официальных протоколов опознания носильных вещей участников в деле нетНачало опознания вещей л.д 233, на 257- неопознанные вещи. Но свести баланс одежды не получается, так как
1.родне не давали вещи с трупов, даже Слободиным вернули только один валенок,
2. завхоз спортклуба принял костюмы и штормовки без указания их числа.
3. вещи Золотарева никто не опознавал
Дубининой вернули только всякую мелочь и практически ничего из одежды.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 17:15
Но свести баланс одежды не получаетсяБрутто с нетто не может совпасть, если не знать первоначальных цифр. Графы "должно быть" нет ни в одном списке, даже у ЗСМ-5. Так откуда возьмется графа "не хватает/отсутствует". Так баланс не сводится... .
Отправлено: Vietnamka - 29.08.14 17:34
Откуда это известно?Там опознавали по вещам в карманах. А сами штаны вернулись в спортклуб.
Добавлено позже:
Если из палатки опознаны комбинезоны Дятлова, Кривонищенко и штаны Колеватова, если учесть, что комбинезоны в спортклубе не выдавали, то можно предположить, что штаны Колеватова были из спортклуба. Тогда как их вообще могли опознать? Вещи из спортклуба родственники не могли опознать в принципе.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 17:47
Там опознавали по вещам в карманах.Это как? Это из нового неопубликованного? Или кодеин с содой определяет владельца?
Отправлено: Vietnamka - 29.08.14 18:03
Это как? Это из нового неопубликованного? Или кодеин с содой определяет владельца?Я бы посоветовала вам все-таки иногда заглядывать в УД, чтобы понять откуда берется какая информация. И чтобы кто не говорил и не сомневался - опознание конкретных зеленых штормовых штанов Колеватова произошло всеми - и ЮЮ, и родственниками. Так что если хотите - доказывайте, что вы уж тут явно умнее их и знаете лучше.
Отправлено: АНГ - 29.08.14 19:08
А сами штаны вернулись в спортклуб.Согласно УД, костюм и куртка - это вещи Колеватова. Зачем возвращать в спортклуб штаны?
Добавлено позже:
Я бы посоветовала вамЛучше бы носом ткнули. Ну про Красную площадь Вы знаете..., надеюсь.
Добавлено позже:
вы уж тут явно умнее ихвы мне льстите. Принимаю.
Добавлено позже:
костюм и курткаПардон. Штормовой костюм: куртка и брюки
Отправлено: megeor - 29.08.14 19:20
Цитирование
Для меня это всегда значило, что Семен погиб позднее Люды.И как он на свои широкие мужские плечи натянул женскую куртку?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.14 19:27
И как он на свои широкие мужские плечи натянул женскую куртку?Если нужда заставит... А потом я недавно смотрела альбом с фотографиями Люды, как раз удивилась, что мода в то время подразумевала вещи с походцем.
Отправлено: Janne - 29.08.14 19:57
#2295И как он на свои широкие мужские плечи натянул женскую куртку?Откуда вы взяли куртку?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.08.14 21:24
Откуда вы взяли куртку?Ну так из "Постановления о прекращении дела".
Незабываемая фраза: "хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве". ]:->
А в "Акте исследования трупа З." - "меховой жилет на черной овчине".
Отправлено: elenapaula - 29.08.14 22:39
Отправлено: Belfanio - 30.08.14 04:04
Уважаемый Тимур в свое время сделал замечательную таблицу, но, мне кажется, ее нужно дополнить, потому что данные по одежде из разных источников разные, есть несоответствия, поэтому могут быть ошибки. Может кто возьмется за это у кого есть время? Если нет, займусь этим позже, сейчас занята другой таблицей.В том то и дело! "Красную шапочку" я там нашел. А про курточку - нет.
Курточка есть только в документе о прекращении дела.
ЗЫ. Кстати, вот, Вьетнамка напомнила - родители ЛД сказали, что шапочка белая, а ЮЮ, что она была синяя. С цветами - свихнуться можно!
Это мне напомнило историю про оторванный обшлаг женского свитера у кедра - то ли "серый", то ли "темный"... И, никому не подходит из девушек. Сразу вспоминается навязчивая история о девушке-геологе, которую ИД тащил на спине "с переломанными руками, но недотащил...". Свихнуться можно! %-)
Отправлено: АНГ - 30.08.14 10:36
Это мне напомнило историю про оторванный обшлаг женского свитера у кедра - то ли "серый", то ли "темный"..А Вами рассматривался вопрос о том, почему, только, одна нога Дубининой замотана в половинку свитера? А вот вторая нет. Хотя, вторая половинка, скорее всего была рядом.
Отправлено: Pokorenie - 30.08.14 10:43
А Вами рассматривался вопрос о том, почему, только, одна нога Дубининой замотана в половинку свитера? А вот вторая нет. Хотя, вторая половинка, скорее всего была рядом.Во время похода по Восточным Саянам в 1957 г. Люда получила огнестрельное ранение ноги из-за случайного выстрела сопровождавшего студентов охотника, мужественно перенесла как само ранение, так и последующую (весьма болезненную) транспортировку.
Возможно по этой причине утеплила ногу, которая после ранения более чувствительна к холоду.
Отправлено: Janne - 30.08.14 10:59
А Вами рассматривался вопрос о том, почему, только, одна нога Дубининой замотана в половинку свитера? А вот вторая нет. Хотя, вторая половинка, скорее всего была рядом.Так вторая часть была найдена по дороге к настилу. Даже кто-то писал, что возможно при транспортировке Колеватовым Люды и соскочила.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 11:32
Даже кто-то писал, что возможно при транспортировке Колеватовым Люды и соскочила.Колеватов - без обуви, транспортирует Дубинину, та теряет половинку свитера. Тот так увлечён этим занятием (транспортировкой), что лишняя обувка ему ни к чему? Любой рукав/штанина от телогрейки/куртки/свитера - это бурки/хорошая обувь. Оторви от телогрейки рукава. Просунь ногу в этот рукав. Завяжи рукав у манжета. И зафиксируй на голени у коленки - это бурки. такие же, как у Золотарёва. И телу тепло и ногам не холодно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 11:39
Колеватов - без обуви, транспортирует Дубинину, та теряет половинку свитера. Тот так увлечён этим занятием (транспортировкой), что лишняя обувка ему ни к чему? Любой рукав/штанина от телогрейки/куртки/свитера - это бурки/хорошая обувь. Оторви от телогрейки рукава. Просунь ногу в этот рукав. Завяжи рукав у манжета. И зафиксируй на голени у коленки - это бурки. такие же, как у Золотарёва. И телу тепло и ногам не холодно.Вот, честное слово - я бы не сообразила! Может до поры до времени, а вдруг и они как я - несмышленыши, городские. Растерялись. Я так понимаю им особо и остановиться задуматься некогда было.
Отправлено: Janne - 30.08.14 11:46
Колеватов - без обуви, транспортирует Дубинину, та теряет половинку свитера. Тот так увлечён этим занятием (транспортировкой), что лишняя обувка ему ни к чему? Любой рукав/штанина от телогрейки/куртки/свитера - это бурки/хорошая обувь. Оторви от телогрейки рукава. Просунь ногу в этот рукав. Завяжи рукав у манжета. И зафиксируй на голени у коленки - это бурки. такие же, как у Золотарёва. И телу тепло и ногам не холодно.Ну во-первых, оторвать рукав от телогрейки, это нереально. Нож был только один и не факт, что у Колеватова.
Во=вторых: как вы предполагаете завязать манжет?
Да и курток свободных там не было.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 11:50
Да и курток свободных там не было.Тут даже не важно чтобы свободные были, ИМХО утеплить ноги важнее, т.к. для рук еще и свитера и прочее.
Оторвать и подвязать тоже можно найти способ, другое дело, что это же надо сообразить.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 11:54
Ну во-первых, оторвать рукав от телогрейки, это нереально.Снимаешь телогрейку. Становишься одной ногой на рукав и резко дёргаешь. Трофей в ваших руках. Проверено. Только с другой целью.
Во=вторых: как вы предполагаете завязать манжет?Вначале, просто, застегнуть ... . А дальше верёвкой, проволокой, на узел завязать сам рукав и т.д и т.п. Насколько хватит фантазии.
Добавлено позже:
другое дело, что это же надо сообразить.Ну не все же там были "городские". Тем более ВСЕ туристы с опытом походов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 12:01
Ну не все же там были "городские". Тем более ВСЕ туристы с опытом походов.Я в походы-то ходила, плюс я геолог, а еще я подольше чем 23 года эту Землю топчу, но вот рвать одежду не приходилось.
Так что настаиваю - сложно сообразить!
Нет, день на второй третий, наверное бы пришло такое решение, но вот не сразу оно лежит на поверхности.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 12:15
Так что настаиваю - сложно сообразить!Для меня очевидно. В детстве присутствовал при изготовлении бурок. За вечер - одна пара. И, приблизительно, как у Колмогоровой носки с пришитыми стельками. Только, вместо стелек - вырезанный по ноге кусок кожы.
Отправлено: Паганель - 30.08.14 12:21
А Вами рассматривался вопрос о том, почему, только, одна нога Дубининой замотана в половинку свитера? А вот вторая нет. Хотя, вторая половинка, скорее всего была рядом.По воспоминаниям; у Люды были на ногах сначала две обмотки сразу когда ее нашли, видимо вторую унесло течением, точно не помню, но эта информация, должна быть в теме, обмотки, тайна обмоток разгадана, если хорошенько там покопаться, то можно понять, что у Люды было двое обмоток на ноге, а также и то, что вещи резались скорее всего именно для того, что бы утеплить ноги и руки, Золотарев, был человек военный, ему хорошо знаком способ, как сделать обувь на ноги, если ее нет,,,
Отправлено: maria_pr - 30.08.14 12:35
Я в походы-то ходила, плюс я геолог, а еще я подольше чем 23 года эту Землю топчу, но вот рвать одежду не приходилось.Мало того, что трудно сообразить: ощущения могут совсем другими быть, так что решение вообще даже к голове не подступит: в какой-то момент ощущения в ногах пропадают, это трудно словами описать, но примерно как если долго в очень тесной обуви идти - то со временем привыкаешь, нет ни ощущения тесноты, н и боли, ничего. Неудобство и чувство, что ногами надо "управлять" (не как в обычной жизни), особенно на неровностях:вроде поставил ногу "как всегда", а она вдруг вбок поехала или в лодыжке подвернулась. Причем если в тесной обуви снял ее на минутку или даже сел: потом очень трудно встать и сделать первый шаг. От холода, когда начинается обморожение, такого нет: сел-встал-поковылял дальше. А вот верхней части туловища от холода может быть при этом очень больно. До слез. и тогда начинаешь "кублиться" в доступной одежде, как кот в гнезде: так руки засунул - вроде боль чуть утихла, но защита от холода в другом месте стала меньше.. Вывернуться из клубка, чтобы сделать что-то активное (снять и порвать свитер) психологически очень трудно. Команда другого помогает, самому себя заставить - ... не знаю, психология у всех разная, мне было очень трудно. Одна половина мозгов говорит: "вот так чуть легче, сделай так, сейчас пройдет, потерпи, надо вот тут согреть", другая орет "ты же понимаешь, что это -обморожение, где болит -там просто болит, там еще не обморожено, спасать не там надо, а совсем в другом месте"...
Так что настаиваю - сложно сообразить!
Нет, день на второй третий, наверное бы пришло такое решение, но вот не сразу оно лежит на поверхности.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 12:39
По воспоминаниям; у Люды были на ногах сначала две обмотки сразу когда ее нашли, видимо вторую унесло течением,Без претензий, но Вы сами,то поняли. что написали? Проще, предположить. что на второй ноге была обувь - валенок, вот его, точно, могло унести течением. Ещё до обнаружения.
Отправлено: Паганель - 30.08.14 12:42
Я поддержу вопрос ВладимираЭто относится к другому, а зачем вообще живым на то время участникам потребовалось срезать одежду с мертвых товарищей? Почему они заодно не захватили более удобные и свободно лежащие у кедра вещи: безрукавка, одеяло. Последнее вообще по их ситуации сокровище. Конечно, можно предположить, что они их просто не увидели - костер погас, но тогда как они сумели с минимальными повреждениями срезать одежду с погибших? А главное, какой был смысл сидения на настиле к тому времени еще не травмированной четверки (так как сидеть с такими травмами они вряд ли бы смогли, а для лежания не требуются кучки одежды.Бесспорно ужасно много противоречий, я думаю, что из за необходимости утеплить ноги и руки срезалась одежда, другая же просто снималась возможно. В подстиле поверх настила тоже есть смысл, сидеть на холодных промерзших ветках не айс. Думаю и именно необходимость утеплить настил, а также руки и ноги и явилось необходимость снятия и резания одежды. Уже с мертвого тела снять одежду довольно трудно, поэтому ее и приходилось срезать. На счет аккуратности не знаю, на некоторых фото в морге видно, что где идут разрезы на нижнем белье, на кожи просматривается полосы, может это и есть полосы от ножа. В любом случае, я считаю, пора сделать заключение на основе обсуждаемого, когда обнаружилось , что два Юры под кедром мертвы, с них была частично снята, частично срезана одежда, для утепления ног, рук и обустраивания настила, скорее всего большая часть этой одежды была в ручье и в последствии унесена потоком. Может именно этот ручей и было необходимо исследовать более тщательно. Но это в 1959 году. Сейчас вряд ли что осталось был..
Добавлено позже:
Без претензий, но Вы сами,то поняли. что написали? Проще, предположить. что на второй ноге была обувь - валенок, вот его, точно, могло унести течением. Ещё до обнаружения.Я же написал, если вам интересно, то прочитайте тему про обмотки, там это есть, есть воспоминания, что обмотки было две, даже цвет разный, так что я понял что написал, а вы потрудитесь все же почитать тему про обмотки.
Добавлено позже:
Я в походы-то ходила, плюс я геолог, а еще я подольше чем 23 года эту Землю топчу, но вот рвать одежду не приходилось.Я тоже так думал, что трудно было сообразить, но в группе Золотарев, ему не трудно, еще есть тема про охоту на архаров, там подробно описано как и почему была снята одежда с мертвых.
Так что настаиваю - сложно сообразить!
Нет, день на второй третий, наверное бы пришло такое решение, но вот не сразу оно лежит на поверхности.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 13:04
а вы потрудитесь все же почитать тему про обмотки.Не вопрос. Для прицела - раздел то какой?
Отправлено: elenapaula - 30.08.14 13:04
А Вами рассматривался вопрос о том, почему, только, одна нога Дубининой замотана в половинку свитера? А вот вторая нет. Хотя, вторая половинка, скорее всего была рядом.Согласно радиограмме от 5.05 "в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника... найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти", а по протоколу обнаружения трупов 6 мая "вторая Половина свитра цвета беж" найдена "в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом."
Отправлено: АНГ - 30.08.14 13:06
есть, есть воспоминания, что обмотки было две, даже цвет разныйАвтор воспоминаний кто?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 13:12
но в группе Золотарев,Я бы не стала в таком варианте интерпретировать события, что раз был Золотарев, это сразу - Бинго! - все самые оптимальные решения будут приняты. И причин тому множество: не уследил, не было времени, был травмирован, просто не был в курсе...
Отправлено: maria_pr - 30.08.14 13:14
Я бы не стала в таком варианте интерпретировать события, что раз был Золотарев, это сразу - Бинго! - все самые оптимальные решения будут приняты. И причин тому множество: не уследил, не было времени, был травмирован, просто не был в курсе...Полностью согласна.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 13:14
Согласно радиограмме от 5.05 "в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника... найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти", а по протоколу обнаружения трупов 6 мая "вторая Половина свитра цвета беж" найдена "в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом."В этом и прикол. Если свитер режешь пополам, то вторая его часть остаётся у тебя в руке. Её, что отбросили за ненадобностью?
- На тебе, Люда половину. Другая тебе не нужна. - и отбросил вторую половину в сторону... . - Пойдёшь с одной разутой ногой, что бы потомки не догадались.
Добавлено позже:
раз был Золотарев, это сразу - Бинго!Там и без Золотарёва самоделкиных хватало.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.08.14 13:23
Там и без Золотарёва самоделкиных хватало.Оно и видно, наваяли каких-то чуднЫх настилов, а утеплиться не смогли.
Отправлено: elenapaula - 30.08.14 13:35
По воспоминаниям; у Люды были на ногах сначала две обмотки сразу когда ее нашли, видимо вторую унесло течением,Вероятно вы говорите о воспоминаниях Аскинадзи, который говорит, что ноги были в случайных обмотках. Но вторая половинка свитера найдена в 15м.
Отправлено: АНГ - 30.08.14 13:37
Оно и видно, наваяли каких-то чуднЫх настилов, а утеплиться не смогли.Звездочёт, правильно заметил, для настила требуются не только продольно лежащие стволы, но и поперечные тоже. Иначе вся конструкция расползётся по сидящим/лежащим. И он окажется пятой точкой на снегу.
Отправлено: Паганель - 30.08.14 13:45
Вероятно вы говорите о воспоминаниях Аскинадзи, который говорит, что ноги были в случайных обмотках. Но вторая половинка свитера найдена в 15м.Не могу сейчас вспомнить, но помню точно, что обмотки на Люде были две
Добавлено позже:
Я бы не стала в таком варианте интерпретировать события, что раз был Золотарев, это сразу - Бинго! - все самые оптимальные решения будут приняты. И причин тому множество: не уследил, не было времени, был травмирован, просто не был в курсе...Согласен, способных людей в группе было достаточно, но я имел ввиду обмотки, про них Золотареву было известно.
Добавлено позже:
Не вопрос. Для прицела - раздел то какой?http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0)
Отправлено: АНГ - 31.08.14 13:16
но я имел ввиду обмотки
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0[/url]Направили, в сторону моря - не этично. Обмотки и свитр на ноге Дубининой - это дистанции огромного размера!!!
Каждый уходил своим путём.
Отправлено: megeor - 01.09.14 13:28
Цитирование
Нет, день на второй третий, наверное бы пришло такое решение, но вот не сразу оно лежит на поверхности.Не сразу это потому что в тепле у компьютера. А если выйти босиком на мороз, сразу начнешь соображать, что бы такое на ноги намотать. И кору от березы привяжешь и варежку натянешь...
Цитирование
Но вторая половинка свитера найдена в 15м.Как я поняла: Л.Д. свой свитр разрезала, обмотала ноги, но когда убегала от упырей, одна обмотка (в мысле часть свитера) слетела
Отправлено: Janne - 01.09.14 13:37
Алиса: Не сразу это потому что в тепле у компьютера. А если выйти босиком на мороз, сразу начнешь соображать, что бы такое на ноги намотать. И кору от березы привяжешь и варежку натянешь...Если разрезала, то значит была в группе тех, кто с ножом. А изначально это двое у кедра.
Как я поняла: Л.Д. свой свитр разрезала, обмотала ноги, но когда убегала от упырей, одна обмотка (в мысле часть свитера) слетела
Потом уже нож оказался в ручье.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 14:12
Если разрезала, то значит была в группе тех, кто с ножом. А изначально это двое у кедра.По некоторым подозрениям перочинный ножик, найденный в ручье спустя годы, принадлежал Люде.
Потом уже нож оказался в ручье.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 14:29
Но вторая половинка свитера найдена в 15м.Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом.
Как я поняла: Л.Д. свой свитр разрезала, обмотала ноги, но когда убегала от упырей, одна обмотка (в мысле часть свитера) слетела
На настиле и в 15 м. южнее - это, скорее всего, один и тот же свитер. На ноге - кофта.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.09.14 14:34
Так же считаю, что очень разное у людей восприятие цветов, так что вся путаница с оттенками свитеров, ИМХО из-за этого.
Отправлено: Janne - 01.09.14 15:08
По некоторым подозрениям перочинный ножик, найденный в ручье спустя годы, принадлежал Люде.Не было таких подозрений.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 16:13
Не было таких подозрений.http://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/ (http://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/)Экспедиции
Добавлено позже:
Единственно, что не помню, но вроде бы как его в ручье нашли. Примерно там, где была обнаружена Люда. Отсюда и предположение. Но могу ошибаться.
Отправлено: Janne - 01.09.14 16:22
[url]http://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/[/url] ([url]http://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/[/url])ЭкспедицииИменно так. Ошибаетесь.
Добавлено позже:
Единственно, что не помню, но вроде бы как его в ручье нашли. Примерно там, где была обнаружена Люда. Отсюда и предположение. Но могу ошибаться.
Отправлено: jack79 - 01.09.14 16:33
Именно так. Ошибаетесь.А где?
Отправлено: Janne - 01.09.14 16:54
Отправлено: АНГ - 01.09.14 17:26
Вот я считаю, что вполне человек описывающий чем обмотана нога Люды мог считать свитер и кофту синонимами.До этого чёткое определение - свитр, даже без рукавов, на настиле, но свитр. А тут кофта. Следовательно были предпосылки и очевидные факты назвать то, что на ноге у Дубининой - кофтой. А именно: Отсутствие горловины и наличие планки с пуговицами или прорезями под пуговицы. Тем более при вскрытии была женщина. Она бы поправила.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 17:32
До этого чёткое определение - свитр, даже без рукавов, на настиле, но свитр. А тут кофта. Следовательно были предпосылки и очевидные факты назвать то, что на ноге у Дубининой - кофтой. А именно: Отсутствие горловины и наличие планки с пуговицами или прорезями под пуговицы. Тем более при вскрытии была женщина. Она бы поправила.Путаница пошла в отношении оставшейся на ноге Дубининой части свитера(кофты).
В протоколе обнаружения он назван частью свитера.
В протоколе СМЭ он назван частью кофты.
Так что разночтения касаются названия одного и того же предмета в разных документах.
Такое бывает и сути обсуждаемой темы не меняет.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 18:06
Такое бывает и сути обсуждаемой темы не меняет.Меняет. Получается, что 3 (три) части одного предмета. И при обнаружении могли ошибиться. Т.к. пристально не рассматривали.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 18:33
Меняет. Получается, что 3 (три) части одного предмета. И при обнаружении могли ошибиться. Т.к. пристально не рассматривали.Откуда третья часть?
Из воспаленных мозгов?
Отправлено: megeor - 01.09.14 18:34
Добавлено позже:
Цитирование
Тем более при вскрытии была женщина. Она бы поправила.Она была при вскрытии но не при написании акта
Добавлено позже:
я по жизни называю кофточками то, что другие называют блузками
Отправлено: АНГ - 01.09.14 18:45
Откуда третья часть?1. Настил;
Из воспаленных мозгов?
2.15 м. от настила;
3. На ноге Дубининой.
4. Дело читал
Отправлено: jack79 - 01.09.14 19:04
Нож принадлежал Кривонищенко.Janne, нож Георгия опознан и так. И Саши Колеватова. А этот найден в 2009 году. Вы по ссылке переходили?
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 19:13
1. Настил;На настиле не было части свитера.
Там были ЦЕЛЫЕ свитер и джемпер, брюки и часть других брюк.
Всего четыре вещи.
Читайте документы внимательно и поменьше апломба в постах...
Скромность при недостатках знаний украшает.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 21:02
На настиле не было части свитера.Согласен. Был в части настила неправ. Что-то переклинило. Спасибо, что поправили.
Там были ЦЕЛЫЕ свитер и джемпер, брюки и часть других брюк.
Всего четыре вещи.
Путаница пошла в отношении оставшейся на ноге Дубининой части свитера(кофты).А вот это следует обосновать получше. Цвета разные. Названия разные. Но у вас это половинки одного и того же.
В протоколе обнаружения он назван частью свитера.
В протоколе СМЭ он назван частью кофты.
Так что разночтения касаются названия одного и того же предмета в разных документах.
Читайте документы внимательно и поменьше апломба в постах...Начните с себя. А советы будете давать на Красной площади ... если попросят.
Скромность при недостатках знаний украшает.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 21:13
А вот это следует обосновать получше. Цвета разные. Названия разные. Но у вас это половинки одного и того же.Еще раз, это один и тот же предмет на ноге Дубининой.
В протоколе обнаружения он обозван "половинкой свитера", а в протоколе СМЭ он назван "половинкой кофты".
Чего здесь не понятно?
Ну а цвет меняется от степени влажности, так что ничего удивительного.
Если бы вы читали внимательно, то заметили бы еще одну нестыковку в протоколах.
Там эта обмотка описана находящейся на разных ногах у Дубининой...
Отправлено: АНГ - 01.09.14 21:29
Там эта обмотка описана находящейся на разных ногах у Дубининой...Так и головной убор по разному назван.
Отправлено: [email protected] - 01.09.14 21:34
Так и головной убор по разному назван.Только не надо конспирологии хотя бы здесь.
Все элементарно, тела в процессе описания на месте обнаружения частично раздевались.
Это видно по снимкам тела Дубининой, потом снова все возвращалось на место.
Но видимо что-то попутали в процессе этой малоприятной операции.
Отправлено: АНГ - 01.09.14 22:08
Только не надо конспирологии хотя бы здесь.Вы о чём? Простая констатация разночтения.
Отправлено: Паганель - 02.09.14 03:59
Нож принадлежал Кривонищенко.Все таки, Как нож Кривонищенко оказывается в ручье?
Отправлено: elenapaula - 02.09.14 05:17
Все элементарно, тела в процессе описания на месте обнаружения частично раздевались.... иногда не на свое место, иногда наизнанку, и ширинки не застегивались %-)
Это видно по снимкам тела Дубининой, потом снова все возвращалось на место.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 09:48
Как нож Кривонищенко оказывается в ручье?Возможно, находился в руке. Поэтому и выпал.
Отправлено: Janne - 03.09.14 12:13
Ну так из "Постановления о прекращении дела".Сделала выборку по одежде и вот что удивило.
Незабываемая фраза: "хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве". ]:->
А в "Акте исследования трупа З." - "меховой жилет на черной овчине".
Если все мужчины более менее одинаково одеты, то девушки сильно разнятся.
Мы пришли к мнению, что мальчики-девочки одеваются/раздеваются по очереди.
Почему же на Зине
1. брюки лыжные
2. синие спортивные брюки
3. рейтузы
4. трико
На Люде
1. Брюки - ЧУЖИЕ
2. черное трико.
3. чулки( не знаю считать их за одежду)
А ведь они должны были одновременно с Зиной одеваться/раздеваться , почему же такая разница?
Добавлено позже:
Все таки, Как нож Кривонищенко оказывается в ручье?Вместе с вещами принесли и нож. Что здесь удивительного?
Отправлено: АНГ - 03.09.14 12:25
А ведь они должны были одновременно с Зиной одеваться/раздеваться , почему же такая разница?Колмогорова выходила позже. Успела утеплиться. Изначально в одинаковом положении.
Отправлено: Janne - 03.09.14 12:32
Колмогорова выходила позже. Успела утеплиться. Изначально в одинаковом положении.Получается, что Слобобин вообще не торопился, раз валенок одел?
Отправлено: Gulia70 - 03.09.14 12:33
Колмогорова выходила позжеуже не первый раз это слышу..
elenapaula и Серыйкот говорили.
что могло ее задержать?
Отправлено: Janne - 03.09.14 12:52
Колмогорова выходила позже. Успела утеплиться. Изначально в одинаковом положении.Вот есть лишние пара минут и стоит выбор: одеть куртку, валенки или брюки.
Я бы валенки предпочла или куртку.
Если брюки , то это надо сесть, расправить брючины, вообщем не быстрое дело.
Отправлено: LANDAU - 03.09.14 13:15
Все таки, Как нож Кривонищенко оказывается в ручье?Я бы еще углУбил вопрос: а как и зачем оказался в ручье тот, кто его принес?
Добавлено позже:
уже не первый раз это слышу..А если развернуть ситуацию с Зиной... - Она уходила первой и ее специально подготовили/утеплили?
elenapaula и Серыйкот говорили.
что могло ее задержать?
Отправлено: Gulia70 - 03.09.14 14:21
Она уходила первой и ее специально подготовили/утеплили?где она столько ходила?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.09.14 14:37
Колмогорова выходила позже. Успела утеплиться. Изначально в одинаковом положении.*NO* Если одна быстро вылезает, ничего не успев надеть, то это действительно быстро. Значит второй тоже надо поторапливаться счет идет на секунды, а не утепляться. Если же спешки не было, почему Люда не оделась?
Тут вариантов не много: либо вытаскивали Люду в бессознательном состоянии, либо откапывали из-под снега, либо вещи погребены под снегом в отличии от Зининых... либо что?
Отправлено: АНГ - 03.09.14 14:38
Получается, что Слобобин вообще не торопился, раз валенок одел?Скорее, он с него опал/упал/соскочил.
Моё мнение: Он выходил последним. И он же резал палатку. И он же один выходил через разрез. Причина - травма головы. Был в неодеквате.
Добавлено позже:
уже не первый раз это слышу..Пока не готов. Но вариант возможен. Противоречий, вроде бы, нет.
elenapaula и Серыйкот говорили.
что могло ее задержать?
Добавлено позже:
Вот есть лишние пара минутВы исходите из одновременного выхода ГД из палатки. Но это не есть факт. Это , скорее, устойчивый миф.
Добавлено позже:
либо что?Ушла первой... .
Отправлено: Janne - 03.09.14 15:06
*NO* Если одна быстро вылезает, ничего не успев надеть, то это действительно быстро. Значит второй тоже надо поторапливаться счет идет на секунды, а не утепляться. Если же спешки не было, почему Люда не оделась?Получается, что до кедра она дошла в одних ... Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности...
Тут вариантов не много: либо вытаскивали Люду в бессознательном состоянии, либо откапывали из-под снега, либо вещи погребены под снегом в отличии от Зининых... либо что?
и только после смерти Юр, надела чужие брюки? Хотя у Зины было 4 наименований брюк.
Отправлено: LANDAU - 03.09.14 15:15
где она столько ходила?Уточню "разворот")) : от МП к Кедру пришли все вместе, кто в чем был. А Зину отправляли и снаряжали уже ОТ кедра к МП...
Отправлено: Janne - 03.09.14 15:18
Уточню "разворот")) : от МП к Кедру пришли все вместе, кто в чем был. А Зину отправляли и снаряжали уже ОТ кедра к МП...Так на Зине все свое, родное надето. *YES*
Отправлено: LANDAU - 03.09.14 15:29
Так на Зине все свое, родное надето.Эх... не получился разворот((
...??))
Отправлено: АНГ - 03.09.14 15:33
А Зину отправляли и снаряжали уже ОТ кедра к МП...Но забыли обувь дать.И во след слепого Дятлова послали. Проконтролировать. Плыви ихтиандр ... .
Отправлено: Gulia70 - 03.09.14 15:37
слепого Дятловая бы так не называла близорукого человека, который даже очки не носил постоянно.
Отправлено: АНГ - 03.09.14 16:00
я бы так не называла близорукого человека, который даже очки не носил постоянно.Найдите другой термин, но это сути менять не будет. Возможно, он мог видеть костёр, но ... в темноте, при неполной луне, и передним массив горы 1079. Кого/что он увидит? Положа руку на сердце?
Отправлено: elenapaula - 03.09.14 22:15
Я бы еще углУбил вопрос: а как и зачем оказался в ручье тот, кто его принес?Нож мог быть обронен во время борьбы.
Добавлено позже:
Получается, что до кедра она дошла в одних ... Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности...Надела ли? Согласно постановлению "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко".
и только после смерти Юр, надела чужие брюки?
Отправлено: Паганель - 04.09.14 21:29
... иногда не на свое место, иногда наизнанку, и ширинки не застегивались %-)Так Кривонищенко возле кедра.
Отправлено: LANDAU - 04.09.14 22:20
Нож мог быть обронен во время борьбыЯ не про нож говорил... и не про способ его потери))
Отправлено: АНГ - 05.09.14 18:16
где она столько ходила?По 4ПЛ. И очень долго.
Отправлено: Паганель - 06.09.14 12:19
Уточню "разворот")) : от МП к Кедру пришли все вместе, кто в чем был. А Зину отправляли и снаряжали уже ОТ кедра к МП...Если у палатке была опасность, то в таком случае не посылают и не снаряжают девушек, вы разве не знали? И какое у нее снаряжение? Маска что ли? Если она и двигалась действительно от Кедра, то по какой то другой причине.
В любом случае исключаются ее подобные передвижения отсутствием отморожений ног.
Отправлено: LANDAU - 06.09.14 13:18
Если у палатке была опасностьА если не было там уже опасности, а ровно наоборот?
"Снарядили" - отнюдь не в смысле "выдали снаряжение" со склада, я имел ввиду...
Обморожение не так быстро наступает, как вы предполагаете... мы же точно не можем определить погоду в момент трагических событий, не правда ли?
Отправлено: Паганель - 06.09.14 13:24
А если не было там уже опасности, а ровно наоборот? Обморожение не так быстро наступает, как вы предполагаете... мы же точно не можем определить погоду в момент трагических событий, не правда ли?Так если не было опасности, тогда бы все стали возвращаться, ну хотя конечно если были травмированные, но в любом случае не посылали бы девушку. Ну и чем ее снарядили по вашему? И какая необходимость была идти в палатку, от которой только что убежали. Обморожения может и ни так быстро бывают в домашних условиях, а ребятам, даже негде было согреться. Вообще обморожения очень интересный фактор, если представить, что вся группа во время ночевки получила сильное отморожение рук...
Отправлено: LANDAU - 06.09.14 13:33
Ну и чем ее снарядили по вашемуЕе "снарядили" задачей добраться до палатки.
Девушка... Зина была особенной девушкой, во многих смыслах. Для многих особей мужеского пола ее некоторые возможности просто недостижимы, как мне думается...
А обморожение конечностей имеют далеко не все в ГД.
Отправлено: Паганель - 06.09.14 13:48
Ее "снарядили" задачей добраться до палатки.Вы говорите о таких способностях? Смотрите трейлер.
Девушка... Зина была особенной девушкой, во многих смыслах. Для многих особей мужеского пола ее некоторые возможности просто недостижимы, как мне думается...
А обморожение конечностей имеют далеко не все в ГД.
http://www.kinopoisk.ru/film/760326/ (http://www.kinopoisk.ru/film/760326/)
Отправлено: LANDAU - 06.09.14 14:04
Вы говорите о таких способностях?Канешна именно о таких! Извините меня. Не буду вас больше отрывать от важного занятия, развлекайтесь дальше)))
Отправлено: АНГ - 06.09.14 14:07
Обморожение не так быстро наступает, как вы предполагаете...А Вы как предполагаете? У меня лично, обморожен нос и уши. Как я мог это словить? За сколько минут? Часов? Суток? Ваш ответ?
Добавлено позже:
мы же точно не можем определить погоду в момент трагических событий, не правда ли?Уже давно определено.
Отправлено: Gulia70 - 06.09.14 21:30
По 4ПЛ. И очень долго.что она там делала? конкретно.
шла вдоль русла?
у нее чистые носки кстати..
не одела маску. почему?
-не было времени
-шоковое состояние от произошедшего, просто забыла
-маска была мокрая, убрала сушиться
-необходимо было переговариваться (кричать)
Отправлено: Паганель - 07.09.14 00:38
Канешна именно о таких! Извините меня. Не буду вас больше отрывать от важного занятия, развлекайтесь дальше)))Вы меня совершенно не отвлекаете, только я не пойму вас. Вы можете понять, что в 1959 году ребята не отпустили бы Зину Колмогорову навстречу опасности. Тут что то не так, Мы уже не раз обсуждали, что не было ничего такого в палатке, без чего нельзя было переждать..
Добавлено позже:
что она там делала? конкретно.Не одела маску скорее всего по тому, что не успела. Видимо выбравшись из палатки, Зина сразу попала в какую то передрягу, тоже самое и Рустем
шла вдоль русла?
у нее чистые носки кстати..
не одела маску. почему?
-не было времени
-шоковое состояние от произошедшего, просто забыла
-маска была мокрая, убрала сушиться
-необходимо было переговариваться (кричать)
Отправлено: LANDAU - 07.09.14 01:18
Вы можете понять, что в 1959 году ребята не отпустили бы Зину Колмогорову навстречу опасности. Тут что то не так, Мы уже не раз обсуждали, что не было ничего такого в палатке, без чего нельзя было переждать..Тут действительно что-то не так. Вы уже год изучаете Зину, а ни фига не знаете ее и больше того, вы позволяете себе егозить на тему ее "способностей". Вместо того, чтобы задуматься о чем вам говорят. И Вы никак не можете понять, поэтому, что дело не в том кто кого подвергал или не подвергал опасности... когда речь идет о выживании - от каждого по способностям, как говорится.
А в палатке... в палатке ничего особенного не было, вы правы. Самое важное - было ПОД палаткой...
Я честное слово - не буду больше отвлекать вас, впрочем, от темы вашей ветки.
Это было всего лишь мое мнение и мое предположение, типа "оффтоп", прошу вас без обид, уважаемый Владимир1975.
Отправлено: Паганель - 07.09.14 02:51
Тут действительно что-то не так. Вы уже год изучаете Зину, а ни фига не знаете ее и больше того, вы позволяете себе егозить на тему ее "способностей". Вместо того, чтобы задуматься о чем вам говорят. И Вы никак не можете понять, поэтому, что дело не в том кто кого подвергал или не подвергал опасности... когда речь идет о выживании - от каждого по способностям, как говорится.вы как раз в тему говорите, просто выдумывать не нужно про какие то сверхспособности Зины.
А в палатке... в палатке ничего особенного не было, вы правы. Самое важное - было ПОД палаткой...
Я честное слово - не буду больше отвлекать вас, впрочем, от темы вашей ветки.
Это было всего лишь мое мнение и мое предположение, типа "оффтоп", прошу вас без обид, уважаемый Владимир1975.
Зина была подготовлена к походу примерно так же, как и остальные, единственное, что ее отличало от других, это доброта. Она позитивный человечек, заряжавший своим позитивом всех, кто рядом... У Зины бы не хватило сил, принести группе лыжи, еще нужна и обувь. Она не справилась бы. Да и в таком случае, почему не вернуться всей группе? Давайте не будем мерятся тем кто больше знает, в этом деле мы знаем ровно столько, что практически ничего не знаем толком, какие бы умы не изучали это дело, никто толком ничего не узнал, слушаю ваши аргументы и доказательства. Или из вас нужно по нитке все вытягивать? А то эти ваши. - вы не правы, потому что неправы, скучноваты...
Отправлено: АНГ - 07.09.14 10:27
что она там делала? конкретно.Она искала тех кто ушёл ранее. Но костёр к этому времени погас.
шла вдоль русла?
у нее чистые носки кстати..
не одела маску. почему?
-не было времени
-шоковое состояние от произошедшего, просто забыла
-маска была мокрая, убрала сушиться
-необходимо было переговариваться (кричать)
Чистые носки говорят, только о том, что она была обута.
Маска одевается в том случае, если это необходимо. Следовательно ветра уже не было.
Отправлено: LANDAU - 07.09.14 11:59
У Зины бы не хватило сил, принести группе лыжи, еще нужна и обувь. Она не справилась бы. Да и в таком случае, почему не вернуться всей группе?Согласен. Позитивным и физически сильным человеком она была. А это уже - "сверхспособности" для очень многих, не правда ли?)).
Предполагаю, что парни хотели чтобы хоть кто-то спасся. Выбрали Зину.
А лыжи и обувь не нужно было никуда таскать. Ей нужно было в прямом и переносном смыслах - встать на лыжи. Хотя бы одной...
Что-то нелогично или невозможно в этом предположении?
Отправлено: Паганель - 07.09.14 15:02
Согласен. Позитивным и физически сильным человеком она была. А это уже - "сверхспособности" для очень многих, не правда ли?)).Да я уже думал про это, я сам не один раз тоже самое утверждал.
Предполагаю, что парни хотели чтобы хоть кто-то спасся. Выбрали Зину.
А лыжи и обувь не нужно было никуда таскать. Ей нужно было в прямом и переносном смыслах - встать на лыжи. Хотя бы одной...
Что-то нелогично или невозможно в этом предположении?
Только я высказывался более в другом ракурсе, по моему мнению Зина пошла к палатке не потому, что ее выбрали, а пошла самостоятельно.
Только опять же непонятен смысл движения ее одной, а не всей группы. Вот где пробел. Если нет уже опасности вверху, то почему не вернуться всей группе. Понимаете в чем тут дело, по внешнему виду и состоянию одежды, да много причин по которым можно судить, что Зина на дошла до кедра, она скорее всего пыталась просто удержаться на склоне..
Отправлено: LANDAU - 07.09.14 15:42
Только опять же непонятен смысл движения ее одной, а не всей группы. Вот где пробел. Если нет уже опасности вверху, то почему не вернуться всей группе.Есть неплохой вариант объяснения. В нем все осмысленно, но не до мельчайших деталей, конечно. Думаю мы их никогда и ни при каких условиях не узнаем. Но об этом чуть позже, если позволите.
Понимаете в чем тут дело, по внешнему виду и состоянию одежды, да много причин по которым можно судить, что Зина на дошла до кедра, она скорее всего пыталась просто удержаться на склоне..А вот это считаю лишним и даже вредным обсуждением, уводящим далеко от истинного положения дел. Извините. Убежден, что Зина ( как и все остальные в ГД!) - была способна не меньше 10 раз и, именно в тех условиях (которые мы можем предполагать в определенном диапазоне) сгонять от МП до Кедра и назад. Ну... разве что носки, точно не выдержали бы, как минимум порвались бы...))
Отправлено: Паганель - 07.09.14 16:53
А вот это считаю лишним и даже вредным обсуждением, уводящим далеко от истинного положения дел. Извините. Убежден, что Зина ( как и все остальные в ГД!) - была способна не меньше 10 раз и, именно в тех условиях (которые мы можем предполагать в определенном диапазоне) сгонять от МП до Кедра и назад. Ну... разве что носки, точно не выдержали бы, как минимум порвались бы...))Вы так про это просто говорите, как бы не понимая, что это не просто сгонять, а идти на встречу опасности, во первых на это нужно решиться, во вторых, смысл уходить вниз и потом опять сгонять вверх.
Отправлено: LANDAU - 07.09.14 18:55
много причин по которым можно судить, что Зина не дошла до кедра, она скорее всего пыталась просто удержаться на склоне..
что это не просто "сгонять", а идти на встречу опасности, во первых на это нужно решиться, во вторых, - какой смысл уходить вниз и потом опять сгонять вверх?Владимир1975, так вы/мы о чем говорим? Вы таки сомневаетесь в физических возможностях и волевых качествах Зины? Или нет?
И потом, вы же видите, что я привел пример, как я предполагаю, - ее возможностей, как искусственно придуманный вариант перемещений... а вы сейчас о чем?? Между "могла" и "сделала" есть таки разница, правда?
А если вы опять о ее мотивации - то тогда я совсем не понимаю вашего винегрета из вопросов/утверждений. Отделите пжлста мух от котлет уже, иначе бессмысленный обмен мнениями какой-то у нас с вами получается((.
Отправлено: Паганель - 08.09.14 14:34
Владимир1975, так вы/мы о чем говорим? Вы таки сомневаетесь в физических возможностях и волевых качествах Зины? Или нет?Нет не сомневаюсь.
Добавлено позже:
И потом, вы же видите, что я привел пример, как я предполагаю, - ее возможностей, как искусственно придуманный вариант перемещений... а вы сейчас о чем?? Между "могла" и "сделала" есть таки разница, правда?Физические возможности любого участника группы были конечно были развиты хорошо, но не нужно преувеличивать. К тому же нужно учитывать и то, что что то заставило группу уйти вниз оставив палатку на склоне, а потом вдруг посылать опять Зину к палатке. Да Зина конечно могла исходя из своих физический возможностей проделать этот путь. Но зачем? Для чего? Что заставило ее идти на встречу опасности, когда есть лабаз еще, можно было Зине обойдя опасность, пойти к лабазу и попытаться вернуться за помощью.
Отправлено: LANDAU - 08.09.14 16:22
Да Зина конечно могла исходя из своих физический возможностей проделать этот путь. Но зачем? Для чего?Уже хорошо! Значит с Зиной разобрались: возможность у нее была, вне зависимости от силы ветра.
Осталось)) разобраться с мотивом ее перемещений. Разбиваем эту задачу на 2 части.
1. Мотив передвижения МП - Кедр
2. Мотив передвижения в обратном направлении.
Второй я описал ранее. Как вы считаете, возможен такой вариант?
Отправлено: elenapaula - 09.09.14 00:46
Чистые носки говорят, только о том, что она была обута.Или о том, что свои носки ей отдал тот, кто был обут.
Отправлено: Паганель - 09.09.14 01:18
Уже хорошо! Значит с Зиной разобрались: возможность у нее была, вне зависимости от силы ветра.Возможен любой, мотив ухода от опасности вниз понятен, непонятно движение к палатке от Кедра или оврага.
Осталось)) разобраться с мотивом ее перемещений. Разбиваем эту задачу на 2 части.
1. Мотив передвижения МП - Кедр
2. Мотив передвижения в обратном направлении.
Второй я описал ранее. Как вы считаете, возможен такой вариант?
Отправлено: elenapaula - 09.09.14 01:28
Возможен любой, мотив ухода от опасности вниз понятен, непонятно движение к палатке от Кедра или оврага.Непонятно, потому что это заблуждение считать, что уходили от опасности, - смысл возвращения при этом теряется.
Отправлено: Паганель - 09.09.14 01:36
Непонятно, потому что это заблуждение считать, что уходили от опасности, - смысл возвращения при этом теряется.А как тогда считать, ???
Отправлено: elenapaula - 09.09.14 01:41
А как тогда считать, ???Представьте, что уходили не "от" а "к" или "для"
Отправлено: WladimirP - 09.09.14 01:54
Отправлено: SKAD - 09.09.14 02:06
Люди!!! Ну почему так трудно понять, что группа погибла только из-за того, что начиная с отхода от палатки все действия уцелевших дятловцев были направлены на спасение четырех пострадавших.Обувь уже пострадавшим зачем?
Отправлено: WladimirP - 09.09.14 02:19
Отправлено: SKAD - 09.09.14 02:22
Я думаю, что никому и в голову не могло прийти, стянуть валенки с лежащего травмированного товарища.Это по какой причине?
Отправлено: elenapaula - 09.09.14 02:33
Поэтому когда встал вопрос кому идти к палатке за вещами, провиантом и т.д., естественно пошел Дятлов, на котором лежала ответственность за всех и Зина у которой сохранилось больше сил.Босиком их послали при том, что обувь была на травмированных?
Добавлено позже:
Я думаю, что никому и в голову не могло прийти, стянуть валенки с лежащего травмированного товарища.И на настил уложить травмированных товарищей тоже в голову не пришло? Одежку "лишнюю" что на товарищей не надели?
Отправлено: WladimirP - 09.09.14 02:55
Это по какой причине?И как по Вашему должны были бы распределиться эти три валенка? Кто должен был быть счастливым обладателем стянутой пары?
Босиком их послали при том, что обувь была на травмированных?Не босиком, а в носках. Кстати, уже проводили эксперименты - по морозу и снегу несколько часов в носках - без проблем.
Добавлено позже:И на настил уложить травмированных товарищей тоже в голову не пришло? Одежку "лишнюю" что на товарищей не надели?Поэтому и не снимали валенки и утепляли как могли. Они и лежали на настилах и одежду с Юр Колеватов принес на настилы и, наверное, подкладьвал под них. Не забывайте, что и Колеватов был уже переохлажден, а значит и руки толком не сгибались.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 03:06
Люди!!! Ну почему так трудно понять, что группа погибла только из-за того, что начиная с отхода от палатки все действия уцелевших дятловцев были направлены на спасение четырех пострадавших. Они к кедру уже пришли вымотаные, потом костер, потом сооружение лежаков для четверых, потом поиск безветренного места (это уже с рассветом), перенос туда пострадавших вместе с настилами, дозагатовка настилов... Пока четверо парней проделывали всю эту работу - окончательно переохладились и обессилели, Зина все это время была с травмированными, поэтому у неё осталось больше сил. Поэтому когда встал вопрос кому идти к палатке за вещами, провиантом и т.д., естественно пошел Дятлов, на котором лежала ответственность за всех и Зина у которой сохранилось больше сил.WladimirP!!!! Ну неужели вы действительно совсем не можете отличить свои фантазии от реальности и, самое главное, даже не допускаете саму возможность существования других фантазий и предположений????
Откуда такой эгоизм и самомнение???)))
Отправлено: SKAD - 09.09.14 03:10
И как по Вашему должны были бы распределиться эти три валенка? Кто должен был быть счастливым обладателем стянутой пары?Вы на мой вопрос сначала ответьте, а потом я Вам расскажу как поделить.!
Отправлено: АНГ - 09.09.14 09:04
Или о том, что свои носки ей отдал тот, кто был обут.Сама процедура передачи малопонятна. С себя снял или запасные отдал?
Добавлено позже:
Они к кедру уже пришли вымотаные, потом костер, потом сооружение лежаков для четверыхКедр "ЗА" настилом, если идти от палатки. Т.е. прошли до кедра, а затем стали возвращаться в долину ручья?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 11:01
Люди!!! Ну почему так трудно понять, что группа погибла только из-за того, что начиная с отхода от палатки все действия уцелевших дятловцев были направлены на спасение четырех пострадавших. Они к кедру уже пришли вымотаные, потом костер, потом сооружение лежаков для четверых, потом поиск безветренного места (это уже с рассветом), перенос туда пострадавших вместе с настилами, дозагатовка настилов... Пока четверо парней проделывали всю эту работу - окончательно переохладились и обессилели, Зина все это время была с травмированными, поэтому у неё осталось больше сил. Поэтому когда встал вопрос кому идти к палатке за вещами, провиантом и т.д., естественно пошел Дятлов, на котором лежала ответственность за всех и Зина у которой сохранилось больше сил.Как травмировались, почему не взяли одеяла?
Представьте, что уходили не "от" а "к" или "для""от" а "к" или "для" - не вижу причины не обуться.
WladimirP!!!! Ну неужели вы действительно совсем не можете отличить свои фантазии от реальности и, самое главное, даже не допускаете саму возможность существования других фантазий и предположений????К чему эти многочисленные вопросительные знаки и скобочки?
Откуда такой эгоизм и самомнение???)))
Отправлено: АНГ - 09.09.14 11:17
не вижу причины не обуться.Дятлов мог обуться, только, в свою обувь. 45-ый размер обязывал. Тёплые ботинки в лабазе. Значит у него ещё, что-то было из тёплой обуви, для выхода из палатки на привале.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 11:43
Оффтоп (текст не по теме)К чему эти многочисленные вопросительные знаки и скобочки?Вопросительные знаки - обозначают и усиливают вопросительность предложения. А скобочки - эмоцию типа "улыбка". Много скобочек - нечто типа: "я ржу". Если еще есть вопросы такого рода - давайте рассмотрим на ветке "вопросы новичков", а то накажут за оффтоп.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 11:51
Вопросительные знаки - обозначают и усиливают вопросительность предложения. А скобочки - эмоцию типа "улыбка". Много скобочек - нечто типа: "я ржу". Если еще есть вопросы такого рода - давайте рассмотрим на ветке "вопросы новичков", а то накажут за оффтоп.Я давно в интернете и знаю, что это значит, просто не понимаю, что в данном случае усиливать.
Дятлов мог обуться, только, в свою обувь. 45-ый размер обязывал. Тёплые ботинки в лабазе. Значит у него ещё, что-то было из тёплой обуви, для выхода из палатки на привале.У Дятлова такой рост небольшой, что в 45 размер мне верится с трудом. Нет, я верю, что оставленная пара именно такого размера, но, допускаю, что она "на вырост". в смысле с учетом нескольких пар носок, ну или просто именно такие было не жалко взять в поход.
Отправлено: АНГ - 09.09.14 12:20
У Дятлова такой рост небольшой, что в 45 размер мне верится с трудом.Рост человека и размер его обуви ни как не связан. Есть 2-х метровые с размером ноги - 41 и есть 1м.72 см с размером - 45. У одного был размер 46-47 - через Москву заказывали.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 12:21
Оффтоп (текст не по теме)просто не понимаю, что в данном случае усиливать.Это очень огорчает(((, конечно, но поясню... Если коротко, то я, тем самым, - выражал свое категорическое несогласие с безаппеляционностью утверждений цитируемого мной автора. В его же стиле, причем!!!!))))
Добавлено позже:
"от" а "к" или "для" - не вижу причины не обуться.Так чтобы веская причина не обуваться - такого не было, наверняка. А вот была ли возможность ? Вот в чем вопрос))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 12:27
Рост человека и размер его обуви ни как не связан. Есть 2-х метровые с размером ноги - 41 и есть 1м.72 см с размером - 45. У одного был размер 46-47 - через Москву заказывали.А сам он какого был?
Наверное у меня никчемная выборка, да исключения из правил скорее всего бывают, но у меня как-то все по шаблону встречалось. :)
Надо бы замутить опросик: рост и размер ноги. :)
Это очень огорчает(((, конечно, но поясню... Если коротко, то я, тем самым, - выражал свое категорическое несогласие с безаппеляционностью утверждений цитируемого мной автора. В его же стиле, причем!!!!))))Я все поняла, не надо больше пояснений. Просто меня в детстве учили, что если чек что-то делает не очень здорово - лучше бы не уподобляться.
Отправлено: АНГ - 09.09.14 12:29
А сам он какого был?Где-то 185.
Добавлено позже:
Не был, а есть.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 12:35
Просто меня в детстве учили, что если чек что-то делает не очень здорово - лучше бы не уподобляться.У нас разные "детства", это факт.
Кстати: Мой рост 191, нога - 44 размера. И вторая - тоже.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 12:36
Кстати: Мой рост 191, нога - 44 размера. И вторая - тоже.Это никак не противоречит моей теории: рост выше среднего, размер ноги - тоже.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 12:41
Оффтоп (текст не по теме)Это никак не противоречит моей теории: рост выше среднего, размер ноги - тоже.Хоть в этом я не противоречу вам и вашей теории!!)))
Отправлено: SKAD - 09.09.14 14:08
Сама процедура передачи малопонятна. С себя снял или запасные отдал?И совсем, тогда, не понятно зачем носки около кедра разбрасывать. Лишние или размер тоже не годится?
Масленников:
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах,
несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Отправлено: jack79 - 09.09.14 15:10
И совсем, тогда, не понятно зачем носки около кедра разбрасывать. Лишние или размер тоже не годится?Возможно, вся эта чехорда с носками (и с разбросанными, и с найденными на телах) объясняется тем, что часть ребят еще до Кедра попала в ручей - промочили ноги. У костра сушили вещи (преимущественно с ног), что-то успели просушить и одеть обратно, что-то так и осталось, возможно, на земле.
Масленников:
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах,
несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Отправлено: SKAD - 09.09.14 16:06
Возможно, вся эта чехорда с носками (и с разбросанными, и с найденными на телах) объясняется тем, что часть ребят еще до Кедра попала в ручей - промочили ноги. У костра сушили вещи (преимущественно с ног), что-то успели просушить и одеть обратно, что-то так и осталось, возможно, на земле.Оно-то, конечно, теоретически возможно, только, согласитесь, что кроме как с ног, носки ещё удобно сушить одев на руки, а если что-то не высохло, нужно сразу в карманы положить, а не на снег кидать. Бессмысленно, так как по-любому могут пригодиться. К тому же совсем странно бы выглядело после промокания, что с замёрзших Юр одежду срезали, а у травмированных, но обутых, обувь для похода к палатке не взяли.
Отправлено: jack79 - 09.09.14 16:35
Оно-то, конечно, теоретически возможно, только, согласитесь, что кроме как с ног, носки ещё удобно сушить одев на руки, а если что-то не высохло, нужно сразу в карманы положить, а не на снег кидать. Бессмысленно, так как по-любому могут пригодиться. К тому же совсем странно бы выглядело после промокания, что с замёрзших Юр одежду срезали, а у травмированных, но обутых, обувь для похода к палатке не взяли.С ног - я имел ввиду вещи, одетые на ноги, а не способ сушки. По поводу остального, сказанного Вами: идентичный набор носков на ногах наблюдается только у Зины и Рустема, у всех остальных - нет. Даже у обутых Коли и Семена по одному недостающему носку на ногах. Возможно, недосушенные носки что-то помешало забрать с собой.
Отправлено: Паганель - 10.09.14 14:05
Или о том, что свои носки ей отдал тот, кто был обут.Да, с носками Зины не все так просто, есть варианты.
Действительно она могла быть обута, или ей кто то отдал свои носки, например Слободин. Но все это маловероятно конечно..
Отправлено: Стоун - 10.09.14 19:26
Да, с носками Зины не все так просто, есть варианты.Владимир1975, я Вас очень уважаю за кропотливый и очень обстоятельный подход к выяснению причин гибели ГД.
Действительно она могла быть обута, или ей кто то отдал свои носки, например Слободин. Но все это маловероятно конечно..
82 стр. "Была ли Зина у кедра". Без обид, м.б. пора подвести некоторый промежуточный итог?
Отправлено: Паганель - 13.09.14 03:03
Владимир1975, я Вас очень уважаю за кропотливый и очень обстоятельный подход к выяснению причин гибели ГД.Промежуточный итог можно подвести.
82 стр. "Была ли Зина у кедра". Без обид, м.б. пора подвести некоторый промежуточный итог?
Во время обсуждения мы практически перевернули первоначально принятое мнение о том, что группа в полном составе спустилась вниз, становится очевидным отсутствие внизу по крайней мере двух участников группы, Слободина и Колмогоровой. Соответственно можно предположить, что костер у кедра был скорее сигнальным. Возможно группа сначала спустилась к оврагу и предприняла меры для подготовки укрытия, Дорошенко и Кривонищенко было поручено попытаться обозначить свое местоположение для Зины и Рустема.
Отправлено: LANDAU - 13.09.14 15:20
становится очевидным отсутствие внизу по крайней мере двух участников группы, Слободина и Колмогоровой.Уважаемый Владимир1975, не могли бы вы кратко перечислить те, установленные на вашей ветке, факты/факторы/причины, которые делают такой вывод очевидным и неотвратимым. Ветка очень большая и многим трудно будет в ней ориентироваться, чтобы выявить эти причины.
Заранее благодарен.
Отправлено: Паганель - 13.09.14 16:21
Уважаемый Владимир1975, не могли бы вы кратко перечислить те, установленные на вашей ветке, факты/факторы/причины, которые делают такой вывод очевидным и неотвратимым. Ветка очень большая и многим трудно будет в ней ориентироваться, чтобы выявить эти причины.) совершенно чистые и не рваные носки Зины.
Заранее благодарен.
2) отсутствие обморожения ног.
3) отсутствие на одежде следов пребывания у костра.
4) мусор на брюках Зины очень похож на мусор у останца (именно туда складывают найденные тела на склоне и у Кедра.)
5) нет характерных признаков участия Зины в перераспределении одежды.
6) у Зины маска просушивается под одеждой ,так же как и у Рустема стельки.
7) не застегнутая одежда и вывернутые корманы, могут свидетельствовать о том, что Зина не успела предпринять каких то действий еще, если же она бы спустилась к кедру, то естественно хотя бы брюки застегнула.
В общем отсутствуют явные признаки нахождения Зины внизу...
Отправлено: [email protected] - 13.09.14 16:51
7) не застегнутая одежда и вывернутые корманы, могут свидетельствовать о том, что Зина не успела предпринять каких то действий еще, если же она бы спустилась к кедру, то естественно хотя бы брюки застегнула.Умиляет...
Поисковики в протоколе обнаружения об этом не писали.
Уж если бы это было на месте обнаружения тела, то в протокол бы обязательно попало.
Об этом написал Возрожденный, при вскрытии.
Очевидное логическое предположение, карманы были вывернуты поисковиками, когда производился осмотр тела на месте обнаружения.
То же касается и расстегнутых пуговиц.
Назад, в исходное состояние их просто не вернули...
Уровень логики многих "исследователей" удручает.
При этом, чем он ниже, тем больше букв на форумах...
Отправлено: jack79 - 13.09.14 17:05
4) мусор на брюках Зины очень похож на мусор у останца (именно туда складывают найденные тела на склоне и у Кедра.)А это к чему? Посмотрите на фото Зины из морга и на фото у останца - мусор с разных сторон.
Отправлено: LANDAU - 13.09.14 17:13
Умиляет...
Уровень логики многих "исследователей" удручает.lpolina! А можно поменьше эмоциональных "брызг" в адрес вашего собеседника(ов)? И, заодно, побольше строгости к себе и своим высказываниям. Еще недавно вы изволили ошибиться. Я вас спокойно поправил, хотя мог бы и поегозить злорадно. В итоге вы не поправили свою ошибку и даже не поблагодарили за ее исправление. Так что давайте повежливее к людям и повнимательнее, в первую очередь, - к себе любимой!
При этом, чем он ниже, тем больше букв на форумах...
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 21:25
Очевидное логическое предположение, карманы были вывернуты поисковиками, когда производился осмотр тела на месте обнаружения.Вы представьте замерзшее тело с обледенелой одеждой. Каким образом можно расстегнуть брюки, приспустить их и еще вывернуть карманы?
То же касается и расстегнутых пуговиц.
Назад, в исходное состояние их просто не вернули...
Добавлено позже:
мусор на брюках Зины очень похож на мусор у останцамусор не может прилипнуть на морозе
Отправлено: Паганель - 14.09.14 04:16
Поисковики в протоколе обнаружения об этом не писали.Вы сами поняли хоть что написали??? Поисковики ищут, они не пишут протоколы, возможную теорию о том, что брюки расстегнуты и карманы вывернутые в результате осмотра следователем мы уже обсуждали, но вот в чем проблема, нет описания содержимого карманов, да и маска не была обнаружена. А у Возрожденного есть, не совпадают описания. Так, что скорее всего осмотр проводился поверхностно, на скорую руку так сказать. Если хотите что то обсудить, то давайте без хамства, если не трудно..
Уровень логики многих "исследователей" удручает.
При этом, чем он ниже, тем больше букв на форумах...
Добавлено позже:
Вы представьте замерзшее тело с обледенелой одеждой. Каким образом можно расстегнуть брюки, приспустить их и еще вывернуть карманы?Тут понимаете больше зависит от ткани еще, ну хотя конечно с мусором не все так понятно. Почему вы думаете, что на морозе не прилип нет мусор???
Добавлено позже:мусор не может прилипнуть на морозе
Добавлено позже:
А это к чему? Посмотрите на фото Зины из морга и на фото у останца - мусор с разных сторон.Так вот нет уж, как раз мусор у останца и на брюках очень схож по структуре. Посмотрите тему, полистайте, есть даже фото сравнений... хотя конечно с мусором не все так просто.. Но смысл в том, что после того, как была найдена Зина, ее перенесли к останцу, как и всех, вокруг останца снег выдувается ветром, вот и остался мусор на брюках.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 04:43
Тут понимаете больше зависит от ткани еще, ну хотя конечно с мусором не все так понятно. Почему вы думаете, что на морозе не прилип нет мусор???Поэкспериментируйте в морозилке с куском мороженного мяса (простите за сравнение), завернутого в ткань .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 14.09.14 22:52
Отправлено: АНГ - 14.09.14 23:08
Поэкспериментируйте в морозилке с куском мороженного мяса (простите за сравнение), завернутого в ткань .ЕП - По поводу скрытого текста - никогда! И на бойне был, и в морге и живое ... ел. На траву не тянет.
Скрытый текст
« Последнее редактирование: сегодня в 04:47 »
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 23:25
ЕП - По поводу скрытого текста - никогда! И на бойне был, и в морге и живое ... ел. На траву не тянет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 14.09.14 23:55
Оффтоп (текст не по теме)Не скрывается ли под ником АНГ доктор Лектор?А вы скройте его совсем, с помощью волшебной функции "игнор", как я давно уже сделал. И будет вам хорошо)))
Отправлено: АНГ - 15.09.14 00:37
ЕП - По поводу скрытого текста - никогда! И на бойне был, и в морге и живое ... ел. На траву не тянет.Нет. Студентами были. Есть хотелось. Вегетарианцами не стали. Людей не ели.
Скрытый текст
Отправлено: Паганель - 15.09.14 00:40
Владимир,так долго мусор мог оставаться,если он "прилип". Не просто ветром нанесло,а после длительного лежания на нем.Вообще, когда я изначально начинал изучать эту тему, склонялся к тому, что мусор похожий на хвою, прилип в то время, когда Зина сидела и еще была жива, так как кроме брюк, мусора больше нигде нет.
Отправлено: Паганель - 18.09.14 01:17
принимая во внимание вышеизложенное и исходя из того, что на данный момент мы так и не нашли подтверждения того, что Зина Колмогорова была внизу в овраге или у Кедра,нет ни следов обожженний на одежде, нет следов ее участия в перераспределении одежды, в общем нет никаких совершенно следов, кроме мусора на брюках, который скорее всего ошибочно принят за хвою.
, пока у нас достаточно оснований это предполагать, что Зина так и осталась на склоне, после того, как выбралась из палатки.
Не выясненным остается пока вопрос почему время гибели с момента последнего приема пиши у Юр возле кедра и тройки на склоне 6-8часов, когда по идеи Зина и Рустем погибают первыми.. Соответственно если в палатке перекусывали, то это должно быть четко отражено при проведении СМЭкспертизы
Добавлено позже:
Также внимательно нужно провести исследования Игоря Дятлова, так как этот вопрос пока открыт.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.14 10:11
Не выясненным остается пока вопрос почему время гибели с момента последнего приема пиши у Юр возле кедра и тройки на склоне 6-8часов,Самый простой вариант: у тех кто не дошел - 6 часов, у тех кто был под кедром - 8.
Отправлено: Паганель - 18.09.14 10:23
Самый простой вариант: у тех кто не дошел - 6 часов, у тех кто был под кедром - 8.Но что могли делать ребята на склона 6 часов ? Как столько на голом склоне продержались? Без костра..
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.14 11:13
Но что могли делать ребята на склона 6 часов ? Как столько на голом склоне продержались? Без костра..А почему Вы считаете, что они поели и прям сразу пошли на склон?
Может стоит разнести эти два события во времени?
Отправлено: АНГ - 18.09.14 11:29
Самый простой вариант: у тех кто не дошел - 6 часов, у тех кто был под кедром - 8.Скорее, наоборот.
Но что могли делать ребята на склона 6 часов ? Как столько на голом склоне продержались? Без костра..Ждать ушедших.
Отправлено: Gulia70 - 18.09.14 11:46
Ждать ушедших.просто ждать?
т.е. и к палатке нельзя и вниз нельзя?
Отправлено: jack79 - 18.09.14 11:47
Скорее, наоборот. Ждать ушедших.АНГ, а что, интересный вариант. Итак, трое остаются - Рустем, Зина и Игорь. Рустем и Зина одеты довольно таки неплохо, Дятлов, в принципе, тоже. Если не считать утепления его ног: на одной два носка, на другой один. Казалось бы, почему Рустем не отдал ему свой единственный валенок, ведь у него с носками было все в порядке? А он не то, чтобы не отдал - у него его просто не взяли. Причина - травма Рустика, она же и причина остановки тройки. Возможно, Слободин уже не мог двигаться и лежал на снегу, еще в сознании. На этом же месте он и умер (объясняется ложе трупа). Кстати, если у него от травмы сильно болела голова, он от боли мог просто приложиться ею к снегу. Возможно, почувствовал облегчение и уснул навсегда. Но тогда вопрос: с какой целью остальные отправились в лес?
Отправлено: Паганель - 18.09.14 12:40
Скорее, наоборот. Ждать ушедших.А ушедшие жали их?
Отправлено: АНГ - 18.09.14 22:11
Но тогда вопрос: с какой целью остальные отправились в лес?Пока не знаю.
Добавлено позже:
А ушедшие жали их?Вряд ли. Скорее всего, они были уже мертвы/без сознания.
Отправлено: WladimirP - 19.09.14 03:19
Слободин - последний, кто остался в живых, так-же попытался дойти до палатки, прошел Дятлова (возможно его переворачивал), но до Зины дойти не смог.
Отправлено: Паганель - 19.09.14 05:56
Пока не знаю.Но как такое может быть, у вас есть какие то предположения на эту тему? Будьте добры, выскажетесь
Добавлено позже: Вряд ли. Скорее всего, они были уже мертвы/без сознания.
Добавлено позже:
Слободин - последний, кто остался в живых, так-же попытался дойти до палатки, прошел Дятлова (возможно его переворачивал), но до Зины дойти не смог.Более подробную последовательность гибели можете написать?
Отправлено: WladimirP - 19.09.14 10:16
Более подробную последовательность гибели можете написать?Мое видение последовательности событий тут - http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 11:06
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.14 11:11
А если Зина ушла к палатке первой,пока не был разожжен костер?А зачем? Почему одна?
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 12:45
А зачем? Почему одна?Следом пошел Рустем,затем,через промежуток времени,Игорь?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.14 12:48
Следом пошел Рустем,затем,через промежуток времени,Игорь?Но почему, если у троих была возможность пойти, и была реальная опасность, о которой Вы все время говорите, почему по одному-то шли?
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 13:13
Но почему, если у троих была возможность пойти, и была реальная опасность, о которой Вы все время говорите, почему по одному-то шли?Потому,что Рустем и Игорь должны были задержать возможных преследователей,то же относится к Юрам.
Отправлено: Паганель - 19.09.14 22:04
Мое видение последовательности событий тут - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url])Интересует ваше мнение, пока только в какой последовательности погибла группа, можите ее определить, не на основе вашей темы, а просто как последовательность.
Добавлено позже:
А зачем? Почему одна?Вот именно, что никто бы не пустил Зину одну, да и в палатке нет ничего такого, что бы рисковать жизнью девушки, пытаясь срочно что то принести вниз. Можно было просто переждать опасность внизу и потом всем вместе подняться к палатке.
Добавлено позже:
Следом пошел Рустем,затем,через промежуток времени,Игорь?Да но не кажется ли вам странным, что Рустем так и не дошел до Зины, а Игорь до Рустема. ? Это слишком странно. Что всего полтора км. Оказались не преступными, для трех, отлично подготовленные ребят,
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 22:15
Добавлено позже:
Ребята прикрывали ее от возможной погони.
Добавлено позже:
Группа на настиле погибла последней,если Вас это интересует.
Отправлено: WladimirP - 19.09.14 22:25
Интересует ваше мнение, пока только в какой последовательности погибла группа, можите ее определить, не на основе вашей темы, а просто как последовательность.Дятлов, Колмогорова идущие к палатке, два Юры у костра, Дубинина, Золотарев, Тибо, Колеватов в овраге, Слободин идущий к палатке. Вот в такой последовательности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.14 22:33
Группа на настиле погибла последней,если Вас это интересует.Почему эта группа не участвовала в задержании?
Почему Зина не ушла на пол часа раньше?
Что же это за силы были против ребят, что 8 человек не смогли их пол часа сдерживать...
Отправлено: jack79 - 19.09.14 22:36
Владимир1975,Зина должна была дойти до палатки,стать на лыжи и уйти пока преступники разбирались с Юрами ,Игорем и Рустемом. Выйди она на 30 минут раньше у неё был бы шанс.Мде... Иван,вообще-то,по Вашей версии,ребята погибли "на своих местах" ради записки. Или Вы забыли?
Добавлено позже:
Ребята прикрывали ее от возможной погони.
Добавлено позже:
Группа на настиле погибла последней,если Вас это интересует.
Отправлено: Паганель - 19.09.14 22:42
Дятлов, Колмогорова идущие к палатке, два Юры у костра, Дубинина, Золотарев, Тибо, Колеватов в овраге, Слободин идущий к палатке. Вот в такой последовательности.Почему Слободин погиб последним?
Добавлено позже:
Владимир1975,Зина должна была дойти до палатки,стать на лыжи и уйти пока преступники разбирались с Юрами ,Игорем и Рустемом.Слишком запутано, как злодеи оказались у Кедра и Настила?
Ребята прикрывали ее от возможной погони.
Группа на настиле погибла последней,если Вас это интересует.
Добавлено позже:
Мде... Иван,вообще-то,по Вашей версии,ребята погибли "на своих местах" ради записки. Или Вы забыли?Версия не обязательно должна быть одна. Все относительно каждой версии...)))
Отправлено: WladimirP - 19.09.14 23:04
Почему Слободин погиб последним?Слободин был одним из травмированной четверки. После того как уснул Колевтов (подразумевается естественно - умер), он понял, что ему самому надо идти к палатке. Как я уже писал, Дятлов с Колмогоровой отправились к палатке с рассветом, до момента принятия решения Слободиным идти самому к палатке, должно было пройти еще какое-то продолжительное время (это время когда один за другим умирали дятловцы), чтобы он понял, что помощь от палатки не прийдет.
Отправлено: elenapaula - 20.09.14 03:10
Как я уже писал, Дятлов с Колмогоровой отправились к палатке с рассветом,Рассветать начало в 8 утра, это несоответствует приему пищи 6-8 часов назад.
Отправлено: Иван Иванов - 20.09.14 07:24
Добавлено позже:
То,что они разделились на группы согласно номерам букв в алфавите вполне возможно,в противном случае у костра хватило бы и одного,огонь мог поддерживать и один.Второй должен был идти с Зиной,там он был нужнее.Но они отдали одежду и остались.
Отправлено: АНГ - 20.09.14 10:10
Но как такое может быть, у вас есть какие то предположения на эту тему? Будьте добры, выскажетесьНи Колмагорова, ни Дятлов не видели костра - отсюда и их метания по склону. Слышать они тех кто находился у кедра, тоже не могли, т.к. ветер был в направлении от палатки к кедру.
Отправлено: Паганель - 20.09.14 12:27
Слободин был одним из травмированной четверки. Слободиным идти самому к палатке, должно было пройти еще какое-то продолжительное время (это время когда один за другим умирали дятловцы), чтобы он понял, что помощь от палатки не прийдет.С такой травмой Слободин не смог бы идти.
Добавлено позже:
Ни Колмагорова, ни Дятлов не видели костра - отсюда и их метания по склону. Слышать они тех кто находился у кедра, тоже не могли, т.к. ветер был в направлении от палатки к кедру.Группа спускалась вниз, даже тот, кто остался на склоне, тоже должен был спускаться вниз а не метаться по склону.
Отправлено: АНГ - 20.09.14 19:43
Группа спускалась вниз,Они все спускались вниз.
Отправлено: Vietnamka - 20.09.14 21:33
Цитирование
.С такой травмой Слободин не смог бы идтиКакой травмой? Трещина лобной кости?
С такой травмой Слободин даже мог залазить на кедр. Понятно, что при определенных ситуациях, когда чувствуешь себя хреново, но надо продолжать спасть жизнь.
Отправлено: АНГ - 20.09.14 22:24
С такой травмой Слободин даже мог залазить на кедр.Больше интересует периодичность возможных приступов недомогания. Хаотична? Непредсказуема? Спонтанна? Перейти в другую ветку и там обсудить?
Отправлено: Паганель - 21.09.14 01:49
Какой травмой? Трещина лобной кости?Вы не ошибаетесь?
С такой травмой Слободин даже мог залазить на кедр. Понятно, что при определенных ситуациях, когда чувствуешь себя хреново, но надо продолжать спасть жизнь.
******************
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
*************
Как мы видим перелом.
Последствия такой травмы примерно такие:
Возможная потеря сознания, либо сильная спутанность сознания. В конечном итоге человек все равно может потерять сознание,
Добавлено позже:
Они все спускались вниз.Спускались все, но не все спустились..
Отправлено: WladimirP - 21.09.14 02:24
В конечном итоге человек все равно может потерять сознание,Человек (Слободин) возможно и потерял на некоторое время сознание, а именно после получения травмы в палатке. Вытаскивали его либо без сознания, либо не способным какое-то время нормально соображать - отсюда и потеряный (сползший с ноги) валенок. В каком состоянии он находился дальше, можно только гадать, я считаю, что у него сохранялась способность к самостоятельным действиям.
Vietnamka, спасибо за коментарий!
П.С. Десять человек с абсолютно одинаковой травмой будут вести себя совершенно по разному. Один с дыркой в голове сразу падает замертво, а другой даже сознание не теряет. http://www.stern.de/panorama/china-eisenstange-durchbohrt-kopf-mann-ueberlebt-2134029.html (http://www.stern.de/panorama/china-eisenstange-durchbohrt-kopf-mann-ueberlebt-2134029.html)
Отправлено: Паганель - 21.09.14 12:30
Человек (Слободин) возможно и потерял на некоторое время сознание, а именно после получения травмы в палатке. Вытаскивали его либо без сознания, либо не способным какое-то время нормально соображать - отсюда и потеряный (сползший с ноги) валенок.из СМЭ Слободина Рустема.
Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.
Никому это не о чем не говорит?!
Отправлено: АНГ - 30.09.14 22:48
Спускались все, но не все спустились..Спустились, то может быть и все, но не все были у кедра.
А вот где они всё это время были? И куда вели следы после 500-800 м. от палатки? История умалчивает... .
Отправлено: Паганель - 01.10.14 02:31
Спустились, то может быть и все, но не все были у кедра.Они вели вниз к кедру, это нормальное явление. Следы остались там, где снег выметает ветром, чем ниже, тем меньше смешается ветром снег, поэтому, Зина и Рустем тоже засыпаны снегом.
А вот где они всё это время были? И куда вели следы после 500-800 м. от палатки? История умалчивает... .
Отправлено: АНГ - 01.10.14 11:10
Они вели вниз к кедру, это нормальное явлениеДо кедра ещё 1 км. И следов как/ с какой стороны туристы подходили к кедру/настилу - нет.
Отправлено: Janne - 01.10.14 12:10
Потому,что Рустем и Игорь должны были задержать возможных преследователей,то же относится к Юрам.Минуточку, по вашей версии они просто легли в том порядке, как договорились при написании записки.
Отправлено: Паганель - 01.10.14 15:52
До кедра ещё 1 км. И следов как/ с какой стороны туристы подходили к кедру/настилу - нет.Да их там и не может быть, так как судя по тому, что Зину, Рустема засыпало снегом, то и следы засыпаны просто, следы видны были только там, где снег выдувал ветер, это доказывают образование на месте следов столбиков, которые и образуются в следствии выдува ветром снега. Здесь нет ничего удивительного. Ведь как то же нашли Кедр и настил, соответственно ориентировались почему-то.
Отправлено: АНГ - 01.10.14 16:41
Ведь как то же нашли КедрСудя, по Шаравину - случайно. И заходили они (+Коптелов) не со стороны палатки/настила.
и настилМетодом научного тыка от кедра.
Если от Колмагоровой/Слободина нет следов, то это значит, что мороз усилился. И ... самому интересно.
Где-то бродили/были в стороне от кедра и настила.
Отправлено: Тайпи - 02.10.14 15:29
Отправлено: Belfanio - 02.10.14 20:28
А потом, как руководитель пошел искать Слободина или Слободина и Колмогорову? И не надел ни одного носка?Надел. 4 носка! Пара - коричневые х/б одинаковые (по УД непонятно, они были на одной ноге (правой) или на двух) + на правой ноге белый шерстяной, на левой коричневый х/б, "типа гольф".
Отправлено: Паганель - 03.10.14 04:34
Судя, по Шаравину - случайно. И заходили они (+Коптелов) не со стороны палатки/настила. Методом научного тыка от кедра.Чисто случайно на такой территории? В тайге? Чисто случайно небыло ничего, были ориентиры, следы, веточки поломанные, куски одежды, место настила манси подсказали, просто не могут сами вспомнить уже, время прошло много.
Если от Колмагоровой/Слободина нет следов, то это значит, что мороз усилился. И ... самому интересно.
Где-то бродили/были в стороне от кедра и настила.
Добавлено позже:
У Игоря на руках (пальцах) обморожение 3-4 степени. Здесь писали, что обморожение можно заметить только если замерзшая часть тела отогревалась. Значит, Игорь был и у костра и отогревал руки? А потом, как руководитель пошел искать Слободина или Слободина и Колмогорову? И не надел ни одного носка?Вот именно, что руки отогреть можно не только у костра, а вот ноги, обморожений ног нет ни у кого. Если бы были у костра, то и ноги отогревали бы. АНН нет..
Отправлено: NERO - 03.10.14 05:47
Если ноги - это не конечности, тогда, конечно, Вы правы.
Отправлено: Тайпи - 03.10.14 13:09
Надел. 4 носка! Пара - коричневые х/б одинаковые (по УД непонятно, они были на одной ноге (правой) или на двух) + на правой ноге белый шерстяной, на левой коричневый х/б, "типа гольф".Все время говорилось, что у Игоря на ногах пара коричневых носок и еще один гольф? Т.е. очень мало. Сейчас я просто на работе и искать конкретное описание нет возможности.
Отправлено: Паганель - 03.10.14 15:59
Все время говорилось, что у Игоря на ногах пара коричневых носок и еще один гольф? Т.е. очень мало. Сейчас я просто на работе и искать конкретное описание нет возможности.Из осмотра места проишествия.
Игорь Дятлов.
Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле - меховая куртка, под ней свитер, под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный.
Из СМЭ:
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Добавлено позже:
Если кто то сможет пролить свет, на то, была ли Зина Колмогорова и Рустем Слободин внизу в овраге, это поможет все расставить на свои места, нужно хорошенько " трясти" именно поисковиков на тему того, были ли хоть какие то свидетельства указывающие на присутствие Зины и Рустика на территории Кедр-настил. Хоть что нибудь?!
Отправлено: Стоун - 03.10.14 20:12
Из СМЭ:Все время идет путаница ед. и множественного числа.
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
"На правой ноге одет шерстяной белый носок" - 1.
"под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки" - сколько носков под одним белым носком на правой ноге?
"на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф". Эта подробность "типа гольф" - просто добивает.
Лишнее доказательство, что УД с такими "оригинальными" актами СМЭ - нельзя воспринимать всерьез.
Погибло девять человек. Дело дошло до Хрущева. 1959 год. Не понятно.
А кто-нибудь оценивал достоверность того, что мы называем УД?
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 04:09
Погибло девять человек. Дело дошло до Хрущева. 1959 год. Не понятно.Кто же думал, что дело дойдет до Хрущева. Это Ивдель, Ивдельлаг. Это слово наводило ужас в то время на всех. Этот лагерь славился своим произволом, там уничтожены тысячи. Есть свидетель, который описывал, как в 43-м всем сделали уколы и люди умерли. Те, кто работал в Ивделе (Ивдельлаге) давно человеческую жизнь ни во что не ставили, а тут какие-то 9 туристов через спецпоселения ломанулись. Ну кому это надо кому-то что-то объяснять. Все могло бы быть замято быстро, если бы родители не подключили все свои связи.
Отправлено: Паганель - 04.10.14 14:57
"на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф". Эта подробность "типа гольф" - просто добивает.а что вам кажется странным? обычный носок, просто более высокий. очень удобно использовать такие носки в походах.
Добавлено позже:
на левой ноге всего один носок, коричневого цвета, типа гольф, на правой ноге двое, или трое носков всего, может быть ошибка вместо слова носок, написано носки,
тоесть: вместо На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, могло быть; На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажный коричневого цвета носок, может так?, ну а если все правильно, то на правой ноге скорее всего один шерстяной и два хлопчатобумажного носка(ну не три же или больше), а на правой ноге получается один типа гольф. может это чей-то? Зины или Люды?
Отправлено: Belfanio - 04.10.14 23:15
... на левой ноге всего один носок, коричневого цвета, типа гольф, на правой ноге двое, или трое носков всего, может быть ошибка вместо слова носок, написано носки...Думаю, носков было по 2 пары, все же. Коричневые х/б на обеих и непарные как вторая. При чем, если посмотреть таблицу вещей Тимура, то там ни у кого нет, ни второго белого шерстяного носка, ни второго коричневого (гольф). Белые шерстяные есть у АК и НТБ, но они парные.
Человек, если он в здравом уме и в приемлемых условиях, никогда бы не надел так носки.
Варианты:
1. Вторые носки не ИД. Имело место перераспределение носков у кедра или где-то внизу после спуска. Хотя, непонятно тогда, а где вторые носки с 2-х пар? А, также, чьи они?
2. ИД надевал носки не сам. Что было под рукой, то в спешке и надели. Но, все равно, где по второму носку? А, также, чьи они?
Отправлено: Паганель - 05.10.14 03:02
Думаю, носков было по 2 пары, все же. Коричневые х/б на обеих и непарные как вторая. При чем, если посмотреть таблицу вещей Тимура, то там ни у кого нет, ни второго белого шерстяного носка, ни второго коричневого (гольф). Белые шерстяные есть у АК и НТБ, но они парные.Так часто одевают носки в темноте, или спешке. А вообще исходя из того времени, туристы не сильно предавали значение какие где носки надеты, ногам тепло и ладно. Хотя я не спорю,,что вы тоже правы. Мог и кто то одевать. Кстати если было темно, то конечно напутать можно.
Человек, если он в здравом уме и в приемлемых условиях, никогда бы не надел так носки.
Варианты:
1. Вторые носки не ИД. Имело место перераспределение носков у кедра или где-то внизу после спуска. Хотя, непонятно тогда, а где вторые носки с 2-х пар? А, также, чьи они?
2. ИД надевал носки не сам. Что было под рукой, то в спешке и надели. Но, все равно, где по второму носку? А, также, чьи они?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Иван Иванов - 06.10.14 20:41
Так часто одевают носки в темноте, или спешке. А вообще исходя из того времени, туристы не сильно предавали значение какие где носки надеты, ногам тепло и ладно. Хотя я не спорю,,что вы тоже правы. Мог и кто то одевать. Кстати если было темно, то конечно напутать можно.Игорь. Носки - Коричневые, Белые, всего носков - 4 - Г.Посмотрите у Тибо и Золотарева.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Паганель - 06.10.14 23:20
Оффтоп (текст не по теме)Игорь. Носки - Коричневые, Белые, всего носков - 4 - Г.Посмотрите у Тибо и Золотарева.Что если сами напишите про Золотарева и Тибо, что нибудь случиться?
Добавлено позже:
Тибо
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
Золотарев
Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.
Колмогорова
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Слободин
на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Колеватов
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Кривонищенко
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дубинина
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
На ногах светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой.
Дорошенко
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Дятлов
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Отправлено: Иван Иванов - 08.10.14 19:17
Отправлено: Паганель - 09.10.14 18:33
Да написал уже.В "Гипотезе..."это может как то определить то, что Зина была у Кедра?
Отправлено: Иван Иванов - 09.10.14 19:30
это может как то определить то, что Зина была у Кедра?Владимир,у кедра были все,каждый был носителем информации.Тексты нашли и уничтожили, а кодированная часть сохранилась.
Отправлено: [email protected] - 09.10.14 19:35
Владимир,у кедра были все,каждый был носителем информации.Тексты нашли и уничтожили, а кодированная часть сохранилась.Опять казаки-разбойники...
Отправлено: Паганель - 10.10.14 02:33
Владимир,у кедра были все,каждый был носителем информации.Тексты нашли и уничтожили, а кодированная часть сохранилась.Какие тексты? Какая информация? Где хоть одно доказательство того, что Зина была у кедра? Чем вы можете это объяснить? Некоторые говорят о ее возможном участии в перераспределении одежды, или говорят про ее оборванный рукав, часть которого нашли у кедра, но найденный обшлаг не совпадает совершенно по цвету. Вы про шпионов ? Верите?
Добавлено позже:
Опять казаки-разбойники...Это как именно понимать?
Отправлено: Andromaha - 11.10.14 22:37
Так часто одевают носки в темноте, или спешке.Однажды в темноте и в спешке я умудрилась обуть разные сапоги. Один замшевый с каблуком-шпилькой, второй кожаный на невысоком широком каблуке. Обнаружила только тогда, когда вышла из машины и почувствовала разницу в высоте каблука.
Так что разные носки - вообще неудивительно.
Отправлено: Belfanio - 12.10.14 04:49
Так что разные носки - вообще неудивительно.Разные носки надеть неудивительно (в спешке или в темноте), но к ним всегда есть пара. А, тут - нету! И, не в одном случае.
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 11:53
1. не была
2. была, но не долго
к 1 п., помимо носков, я плюсую сюда же значение костра и гибель двух Юр возле него.
Я пришла к выводу, что не могли они покинуть свое место, потому что не все еще спустились. И они поддерживали огонь, что бы Зина (и возможно Рустем) не потерялись и видели ориентир. Это была главная их задача. Возможно ее поставил перед ними Дятлов. Поэтому и сидели на продуваемом месте и не ушли со всеми в ручей!
к п.2 можно отнести сильную утоптанность снега в районе Кедра. Там могли быть все, в т.ч. и Зина.
Но она ушла до костра и до веточек на снегу, которые накидали для утепления ног, поэтому и носки чистые.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 16:08
С уважением, всегда Ваш Серый Кот
Отправлено: Сергей В. - 14.10.14 09:31
Ссадина справа и трава на штанах тоже справа.И хвоя там тоже толстым слоем лежала?
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 09:33
И хвоя там тоже толстым слоем лежала?Сколько ни смотрела, хвою не обнаружила, в отличии от Юры, на нем хвоя хорошо видна.
Отправлено: Сергей В. - 14.10.14 09:52
Сколько ни смотрела, хвою не обнаружила, в отличии от Юры, на нем хвоя хорошо видна.Была на ней хвоя, давным-давно кропы с ее штанов разглядывали.
Опять обращаюсь к КУКу, ну сделайте, наконец фотоальбом с ограниченным доступом и хорошими сканами трупов!
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 10:15
Была на ней хвоя, давным-давно кропы с ее штанов разглядывали.Не могу согласиться пока, так как длина хвоинок длинее той растительности, что на Зине, за масштаб можно взять зубья расчески.
Опять обращаюсь к КУКу, ну сделайте, наконец фотоальбом с ограниченным доступом и хорошими сканами трупов!
Длина хвои 60-140 мм, толщина 0,8-1,2 мм, форма трехгранная.
Отправлено: 25G - 14.10.14 10:32
Но все равно уточню, а что, кроме грабель там было совершенно ровное место?Ну ровное не ровное, а Шаравин на лыжах катался и кстати сломал ногу. Причём где-то в апреле, когда уже действительно подтаивало.
А, что касается хвои, есть на Зине хвоя, сам чуть ли не с лупой разглядывал фото в морге. Хвоя бывает разной длины как от разных деревьев так и от одних и тех же. Получается, что кто-то Зине ещё и хвои подстелил.
Снега там было много больше, чем сейчас, но и сейчас Борзенков там не нашёл никакой наледи.
http://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/212354/view/672859?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/212354/view/672859?page=0)
Отправлено: Соната - 14.10.14 10:54
Не могу согласиться пока, так как длина хвоинок длинее той растительности, что на Зине, за масштаб можно взять зубья расчески.Хвоя же не только от сосны (которая кедр) могла быть. Они и елочки срезали, хвоя которой короче сосновой.
Длина хвои 60-140 мм, толщина 0,8-1,2 мм, форма трехгранная.
Отправлено: elenapaula - 14.10.14 12:21
Хвоя же не только от сосны (которая кедр) могла быть. Они и елочки срезали, хвоя которой короче сосновой.На фото не видно иголок кедра, так как у кедра две иголки собраны в один пучок. Иголок ели тоже нет, они короче. На штанах, либо остатки сухой травы, хорошо видно не прямолинейные травинки, либо иголки пихты сибирской, они мягкие и длиной 6-8 см. Пихты, на сколько я поняла, есть на краю леса.
Отправлено: megeor - 14.10.14 17:38
Длина хвои 60-140 мм,Ага, особенно если учесть что кругом были елочки и пихточки...
и не одной гигантохвойной сосны
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 18:00
Ага, особенно если учесть что кругом были елочки и пихточки...Елочки и пихточки были не сухостой, а вполне себе зеленые. На Зине же сухая растительность.
и не одной гигантохвойной сосны
По мне так не похожи на хвою, но если бы были снимки в лучшем качестве...
Отправлено: megeor - 14.10.14 18:11
На Зине же сухая растительностья про длину хвои сомневалась
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 19:20
(http://forum.zaural.ru/index.php?action=dlattach;topic=65710.0;attach=75804)
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 01:20
Елочки и пихточки были не сухостой, а вполне себе зеленые. На Зине же сухая растительность.Я тут писала, что у кедра 2 хвоинки в пучке, я ошиблась
"Пять хвоинок имеет и сибирский кедр, который тоже относится к соснам и называется сосной сибирской."
"Такие же многочисленные и короткие хвоинки у лиственниц. Хвоя их похожа на обычные листья, она мягкая, тонкая, плоская, появляется в начале мая во время "цветения" и облетает в конце сентября. Листопад позволяет этому дереву расти севернее всех других крупных деревьев."
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/3207/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/3207/) (Наука и жизнь, ЕЛОЧКИ-ИГОЛОЧКИ)
Пятихвойного пучка на штанах Зины нет, кедр отпадает. А вот сухие иголки лиственницы сибирской вполне могут быть.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.10.14 06:25
На фото не видно иголок кедра,Рассматривая тело Зины у Останца,наблюдаем -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
-девушку прислонили к телу Игоря странным образом - она упирается в грунт теми частями тела ,на которых обнаружен прилипший растительный мусор.А именно правой боковой частью бедра Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Рассмотрим то место на которое положили девушку - это продуваемый бесснежный пяточек естественно обдуваемый угол скалы с преобладающими ветрами Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(конец февраля 59 г)Теперь по растительности
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
..Опять же странным образом фракции растительности идентичны ,что на штанах Зины
Добавлено позже:
Еще к странностям можно отнести и "липучесть"материала спортивных брюк девушки - ее достаточно уложить у Останца боком на тело Игоря и раз кантонуть,вернув на место(для след.действий,например),как это сухой растительный остаток придавленный весом, накатом налипнет.
Отправлено: Паганель - 15.10.14 22:41
Граждане и гражданки, а можно задать нескромный вопрос, что Вы сейчас конкретно и очень дружно обсуждаете - возможность перепутать носки в темноте? :) Мне кажется, что группа или экстренно покидала палатку кто в чем оказался был на тот момент или одевала носки. Странно, что носки, а не обувь, так как зимой в неотапливаемой палатке редко можно найти любителя ходить босиком (какие-то носки на ногах участников все-таки были). Сунуть ноги в валенки на много проще, чем одеть в темноте носок, который еще и найти нужно.Экстренное покидание палатки это общепринятое мнение, но редко, кто то рассматривает вариант вынужденного покидания. От есть когда оставаться в палатке просто не представляется возможным.
С уважением, всегда Ваш Серый Кот
Добавлено позже:
Однажды в темноте и в спешке я умудрилась обуть разные сапоги. Один замшевый с каблуком-шпилькой, второй кожаный на невысоком широком каблуке. Обнаружила только тогда, когда вышла из машины и почувствовала разницу в высоте каблука.Нет, некоторая странность с носками Асе же присутствует. Отпускать все это так не стоит.
Так что разные носки - вообще неудивительно.
Отправлено: С Урала - 11.12.14 23:46
Она не потерялась, а шла целенаправленно снизу к палатке. При чем, шла одна, без РС и ИД.Про Зину не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что она (по Аксельроду) подбородком пробороздила вверх по склону снежную полосу, как будто пытаясь подняться вверх по склону лежа, упираясь подбородком в снег.
ЗЫ. "Недалеко" - это сильно сказано. Там спускаться от палатки к ее месту гибели не меньше минут 15-20. А, если вверх, то это еще дольше. А, если не идти, а ползти...?
ЗЫ. ЗЫ. Подозрения на повреждение решетчатой кости. Отсюда кровь. Потом это замяли. Согласен, что ее могли избить... или что-то (нечто) ее добило. Руки обморожены. Это значит, что человек боролся долго за свою жизнь и за жизнь других, а не сразу упал, замерз и умер (например, потерявшись во время спуска группы на склоне).
ЗЫ. ЗЫ. ЗЫ. Кстати, повреждения одежды говорят о том, что она была внизу, где происходило нечто. Или на склоне уже ее добивали. А, потом, кто-то еще и обыскивал
При рассмотрении трагедии на склоне нельзя упускать из виду тот факт, что Зина умерла от замерзания. Процесс замерзания человека делится на стадии. Поведение на каждой стадии человека хорошо известны медицине. Мозг - самый уязвимый орган человека.
Добавлено позже:
Снова и снова возвращаюсь к продолжительности жизни участников похода. И снова из-за Зины.Процесс замерзания делится на 3 или 4 стадии (по разным источникам). Уже на 2 стадии, человек слабо соображает и плохо сопротивляется холоду. А до агонии ещё на этом этапе очень далеко.
Что нам известно. 6-8 часов прошло после приема пищи и это у всех участников одинаково. Считаю, что разбег в два часа вовсе не означает, что и умирали они в течении двух часов. Думаю, что разбег дан на неопределенность из-за ускоренного метаболизма организма в период переохлаждения, когда используются все резервы и в том числе быстрее переваривается пища.
Для расчета возьму серединку 7 часов. Допустим, как принято считать, это достоверно все равно не известно, они поели в 14 часов плюс 7 часов и получается время смерти 21 час. Время это достаточно условно, т.к. мы не знаем точного приема пищи.
Но дело в том, что мы не учитываем время предагонального и агонального состояния, а учитывать его нужно обязательно, т.к. при переохлаждении это достаточно длительный процесс.
Специалист- травматолог Старцев А.Н.
Отнимаем 3 часа и получается, что Зина не позднее 18 часов оказалась в бессознательном состоянии.
Следуя этой логике можно предположить, что Игорь впал бессознательное состояние не позднее 19 часов.
Рустем, если получил травму головы, то в промежутке между 18 и 19 часами, но если трещина черепа была посмертна, то и позже между 19 и 20 часами.
Люде травматолог дает не более 30 минут жизни после получения травмы, следовательно смерть ее наступила в 20-30.
К сожалению на других участников нет описания возможной продолжительности жизни после получения травм, но если воздействие непреодолимой силы на Люду, Семена, Сашу и Тибо было одномоментным, то произошло это не позднее 20 часов.
Может все вышеизложенное помочь в разгадке или нет пока не могу понять.
Добавлено позже:
Кто же думал, что дело дойдет до Хрущева. Это Ивдель, Ивдельлаг. Это слово наводило ужас в то время на всех. Этот лагерь славился своим произволом, там уничтожены тысячи. Есть свидетель, который описывал, как в 43-м всем сделали уколы и люди умерли. Те, кто работал в Ивделе (Ивдельлаге) давно человеческую жизнь ни во что не ставили, а тут какие-то 9 туристов через спецпоселения ломанулись. Ну кому это надо кому-то что-то объяснять. Все могло бы быть замято быстро, если бы родители не подключили все свои связи.Вы чересчур демонизируете ситуацию в Ивделе конца 50-х. Почитайте воспоминания Вижайцев у Вашей землячки М.Пискаревой о том, как жили люди в тех краях и в том районе. Я учился в институте с девушкой из Ивделя. Ее отец был уже в то время директором Ивдельского гидролизного завода со времен "царя гороха". Нормальные люди, здравые и свободно пережившие 50-ые, 60-ые годы там. Другое дело, что никто не жил в горах Сев. Урала в Ивдельском районе. И сейчас никому в голову не придет там жить.
Отправлено: elenapaula - 12.12.14 04:54
Вы чересчур демонизируете ситуацию в Ивделе конца 50-х. Почитайте воспоминания Вижайцев у Вашей землячки М.Пискаревой о том, как жили люди в тех краях и в том районе. Я учился в институте с девушкой из Ивделя. Ее отец был уже в то время директором Ивдельского гидролизного завода со времен "царя гороха". Нормальные людиЯ другие воспоминания тоже читаю. Жизнь дочери директора гидролизного завода, находящейся по одну сторону колючей проволоки, сильно отличалась от жизни тех, кто находился по другую.
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 13:57
Это Ивдель, Ивдельлаг. Это слово наводило ужас в то время на всех. Этот лагерь славился своим произволом, там уничтожены тысячи. Есть свидетель, который описывал, как в 43-м всем сделали уколы и люди умерли. Те, кто работал в Ивделе (Ивдельлаге) давно человеческую жизнь ни во что не ставили, а тут какие-то 9 туристов через спецпоселения ломанулись.Опять 20 миллионов (http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.msg255483#msg255483) и какие-то непроверенные свидетельства об инъекциях заключенных, которые очевидец узнал от бабы Маши, которой рассказала об этом баба Даша? Вы как в своем амплуа.
Отправлено: Паганель - 25.02.15 12:03
Про Зину не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что она (по Аксельроду) подбородком пробороздила вверх по склону снежную полосу, как будто пытаясь подняться вверх по склону лежа, упираясь подбородком в снег.Если предположить, после того, как группа спускается вниз вся вместе и понимает, что без обуви не получиться переночевать в овраге. Колмогорова, Слободин,Дятлов решают вернуться в палатку за обувью и чем нибудь еще, но подняться не получаеться из-за сильного ветра и снега.
При рассмотрении трагедии на склоне нельзя упускать из виду тот факт, что Зина умерла от замерзания. Процесс замерзания человека делится на стадии. Поведение на каждой стадии человека хорошо известны медицине. Мозг - самый уязвимый орган человека.
Добавлено позже:Процесс замерзания делится на 3 или 4 стадии (по разным источникам). Уже на 2 стадии, человек слабо соображает и плохо сопротивляется холоду. А до агонии ещё на этом этапе очень далеко.
Добавлено позже:Вы чересчур демонизируете ситуацию в Ивделе конца 50-х. Почитайте воспоминания Вижайцев у Вашей землячки М.Пискаревой о том, как жили люди в тех краях и в том районе. Я учился в институте с девушкой из Ивделя. Ее отец был уже в то время директором Ивдельского гидролизного завода со времен "царя гороха". Нормальные люди, здравые и свободно пережившие 50-ые, 60-ые годы там. Другое дело, что никто не жил в горах Сев. Урала в Ивдельском районе. И сейчас никому в голову не придет там жить.
Отправлено: Серёжка - 25.02.15 12:20
подняться не получаеться из-за сильного ветра и снегаВернулись-бы обратно, развели большой костёр. Умирать-то зачем?
Про Зину не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что она (по Аксельроду) подбородком пробороздила вверх по склону снежную полосу, как будто пытаясь подняться вверх по склону лежа, упираясь подбородком в снег.Очень важное замечание, если предположить что ей "помогли" это сделать. "Неведомая" сила придала ускорение в спину и протащила девушку лицом по снегу и насту.
Отправлено: Паганель - 27.02.15 02:20
Вернулись-бы обратно, развели большой костёр. Умирать-то зачем?Очень важное замечание, если предположить что ей "помогли" это сделать. "Неведомая" сила придала ускорение в спину и протащила девушку лицом по снегу и насту.Умирать то незачем, но умерли... Может было что то такое в этой палатке, ради чего шли на смерть? Чертовщина какая то и только...
Отправлено: нитрен - 03.06.15 03:38
Отправлено: Стив - 03.06.15 13:27
.. Именно так, Серёжка, та самая "непреодолимая сила" волной бросила Зину лицом в жёсткий снег.. И побрела-поползла она из последних сил и рефлекторно к "родному дому"- к палатке, пряча и пытаясь согреть руки в расстёгнутых брюках.. А следом Игорь и Рустем ..А брюки тоже "непреодолимая сила" волной расстегнула? В какой момент Зина встала? жаль сейчас не зима... вы обязательно (как честный исследователь!) бросились бы лицом в жесткий снег... и встали, и побрели "к дому"
Отправлено: нитрен - 03.06.15 15:42
Оффтоп (текст не по теме)Для вас, только для вас вариант: помог подняться и расстегнуть брюки диверсант Джеймс Флеймер, он ведь джентльмен.
Отправлено: плотник - 03.06.15 15:42
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 20:07
Умирать то незачем, но умерли... Может было что то такое в этой палатке, ради чего шли на смерть? Чертовщина какая то и только...Что могло быть в палатке кроме тёплой одежды. Странно только что Дятлов прошёл всего 200 метров. Похоже когда он начал движение от костра, то был уже в плохом состоянии. Что его могло заставить уйдти от тёплого костра-одна из причин мог догонять К.
Отправлено: плотник - 03.06.15 20:13
Что могло быть в палатке кроме тёплой одежды. Странно только что Дятлов прошёл всего 200 метров. Похоже когда он начал движение от костра, то был уже в плохом состоянии. Что его могло заставить уйдти от тёплого костра-одна из причин мог догонять К.он пытался помочь травмированным в ручье . это требует сил .Слободина в чувство приводил
только так можно объяснить раздельный старт
Добавлено позже:
Отправлено: oleg35 - 03.06.15 20:33
он пытался помочь травмированным в ручье . это требует сил .Слободина в чувство приводилТрамированых должны были положить возле костра, или возле них костёр разжечь-иначе как им в темноте помогать.
только так можно объяснить раздельный старт
Добавлено позже:
Отправлено: плотник - 03.06.15 21:10
Трамированых должны были положить возле костра, или возле них костёр разжечь-иначе как им в темноте помогать.кто положит .-то ?. у кедра умерли . в овраге смертельно травмированные . Слободин -контужен .Колмогорова ушла к лабазу .
а у Дятлова уж сил нет . посмотрел, помог чем мог и пошёл по следам в гору .
Отправлено: Gulia70 - 03.06.15 21:33
у кедра были все .*SCRATCH* скажем, у первой гряды были все.
у третьей- скорее всего были всего.
Отправлено: плотник - 03.06.15 21:59
*SCRATCH* скажем, у первой гряды были все.и где люди оставались?вертались назад ?
у третьей- скорее всего были всего.
Отправлено: Gulia70 - 03.06.15 22:09
и где люди оставались?вертались назад ?я просто Вам ответила на ваше -все были у кедра.
если судить по следам , то по крайней мере до гряд они дошли все вместе.
а там уж - варианты.
дальше начинались камни, лед... всяко могло..
но по словам поисковиков, у Кедра было натоптано сильно и якобы здесь был некий совет всех участников.
тоже возможно.
тогда почему Слободин не отдал свои спички?
А Вы почему считаете, что у Кедра были все?
Отправлено: плотник - 03.06.15 22:20
я просто Вам ответила на ваше -все были у кедра.а какой смысл им делится . ? да и потом. по приходу в лес . первым делом разводят костер .
если судить по следам , то по крайней мере до гряд они дошли все вместе.
а там уж - варианты.
дальше начинались камни, лед... всяко могло..
но по словам поисковиков, у Кедра было натоптано сильно и якобы здесь был некий совет всех участников.
тоже возможно.
тогда почему Слободин не отдал свои спички?
А Вы почему считаете, что у Кедра были все?
Отправлено: Gulia70 - 03.06.15 22:30
а какой смысл им делится . ?ясно ((
это из серии-какой смысл им из палатки уходить.?
Я думала как-то поинтереснее и аргументированней будет, типа- следы тройки на склоне шли от кедра, поэтому..
Отправлено: плотник - 03.06.15 22:32
ясно ((дык всеже -какой смысл им делиться ?
это из серии-какой смысл им из палатки уходить.?
Я думала как-то поинтереснее и аргументированней будет, типа- следы тройки на склоне шли от кедра, поэтому..
Отправлено: Сергей В. - 03.06.15 22:33
тогда почему Слободин не отдал свои спички?Они не понадобились.
Отправлено: Паганель - 11.06.15 19:25
А брюки тоже "непреодолимая сила" волной расстегнула? В какой момент Зина встала? жаль сейчас не зима... вы обязательно (как честный исследователь!) бросились бы лицом в жесткий снег... и встали, и побрели "к дому"Варианта с брюками два, когда следователь описывает труп, он описывает не только положение тела, а еще и одежду, что в карманах и.тд. Также, когда группа отдыхала в палатке, то естественно ослабляли одежду для удобства.
Отправлено: энсон - 03.07.15 05:05
Или Зина и Рустем совсем не были у кедра, или ушли раньше охлаждения ног до отморожения.
Отправлено: Паганель - 04.07.15 01:20
Есть объективное, вроде бы ещё не было. У 5 обморожение, у 3 и руки и ноги, у Зины и Рустема только руки. Что бы отморожения, стали заметны, нужно отогревание ещё живого тела. Руки можно согреть под одеждой, на груди или между бёдер. Ноги можно согреть только у костра. Вывод:Скорее всего они никогда небыли у кедра,
Или Зина и Рустем совсем не были у кедра, или ушли раньше охлаждения ног до отморожения.
Отправлено: Logrus - 26.07.15 14:09
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:12
Отправлено: Logrus - 26.07.15 14:22
Могли потеряться во время спуска.в принципе могли, но как-то странно. Идут вместе (вряд ли разбежались далеко друг от друга) и не замечают потери трёх товарищей. А падая товарищи не позвали на помощь (ни один)? Или оставшиеся пренебрегли упавшими? Тогда что их так гнало, что они бросили друзей умирать? А после этого спокойно разводят костёр и занимаются делами... Мне кажется потеряв кого-то они все пренебрегая опасностью стали бы искать товарищей до последнего.
Потому и думаю где отправная точка начала действий после ухода из палатки. У меня получается кедр и значит вся группа там была.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:26
Одни развели костер,другие ушли на поиски пропавших товарищей.
Отправлено: Logrus - 26.07.15 14:53
А что их гнало из палатки?Большинство считает, что шли они группой. Ну не могу поверить, что люди бросили своих товарищей, не помогая. Судя по участникам ГД они остановились и стали бы искать/помогать даже в ущерб себе. Да вообще люди были другими. Им могла помешать только паника. А вот паники похоже и не было совсем.
Одни развели костер,другие ушли на поиски пропавших товарищей.
Отправлено: С Урала - 30.07.15 06:37
Я другие воспоминания тоже читаю. Жизнь дочери директора гидролизного завода, находящейся по одну сторону колючей проволоки, сильно отличалась от жизни тех, кто находился по другую.Ивдель и Ивдельлаг не одно и тоже. Ивдель - город, Ивдельлаг - учреждение в Ивдельском районе.
Читать можно что угодно, но стоит ли верить всему тому, что написано "где угодно"?
И ещё. Где Ивдельлаг и где место гибели ГД?
Не понимаю: причём здесь условия в Гулаге и гибель группы?
Добавлено позже:
Владимир1975,
Если предположить, после того, как группа спускается вниз вся вместе и понимает, что без обуви не получиться переночевать в овраге. Колмогорова, Слободин,Дятлов решают вернуться в палатку за обувью и чем нибудь еще, но подняться не получаеться из-за сильного ветра и снега.Возможно. Но почему-то идут по одному, бросая друг друга на склоне.
Все же я предполагаю, что эти трое туристов по другим причинам оказались на склоне врозь.
Добавлено позже:
Все же есть важный факт: трое на склоне лежали головами в сторону ХЧ, то есть вверх по склону. Такое положение трупов более соответствует под'ему туристов, нежели их спуску по склону. Но нюансы возможны. Так, например, важный факт: ярко выраженное трупное ложе под Рустемом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.07.15 07:05
се же есть важный факт: трое на склоне лежали головами в сторону ХЧ, то есть вверх по склону.Спорный вопрос (попробуйте рассмотреть тени, где это возможно, с телами на склоне),как и с телами на МЧ - все по течению - девушка напротив,хотя положение тела Николая - нельзя назвать по течению (только общее направление по ногам,а тело с головой под углом к берегу)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- если Рустем головой на склон,то солнце светит с восточного направления .Вопрос - когда по времени нашли парня ?
Отправлено: С Урала - 30.07.15 11:20
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.07.15 17:43
ЯНЕЖ, можно рассматривать фото с поисков, можно читать протоколы обнаружения тел и можно читать показания и слушать воспоминания поисковиков. Вы не доверяете этим данным?Кадры - единственное, чему я доверяю..
Отправлено: Logrus - 30.07.15 19:53
Кадры - единственное, чему я доверяю..Но кто же скажет точное время съёмки. Найти могли в 10.00, а снять в 16.00. Пока позвали фотографа (фотоаппараты были не у всех), пока он пришёл. Тем более на представленном фото он полу-откопан. А если не знать точное время снимка, говорить об определении сторон света не возможно.
Отправлено: Gulia70 - 31.07.15 11:02
Найти могли в 10.00, а снять в 16.00.это вряд ли.
после того как щуп Типикина попал в Рустика, тут же был и Карелин, который узнал его и тут же были военные с саперными лопатами.
т.е. моментально все слетелись, была суета.
вот тут это видно, плюс еще тени видны, для тех, кто может определить время суток
Разворачиваемый текст [attachimg=1]
Отправлено: Сергей В. - 31.07.15 11:06
вот тут это видно, плюс еще тени видны, для тех, кто может определить время сутокПо идее тут должна была быть тень Аксельрода, а по факту - тень мужика с лопатой :)
Отправлено: Logrus - 31.07.15 11:25
это вряд ли.И как Вы можете определить точное время данных снимков?
после того как щуп Типикина попал в Рустика, тут же был и Карелин, который узнал его и тут же были военные с саперными лопатами.
т.е. моментально все слетелись, была суета.
вот тут это видно, плюс еще тени видны, для тех, кто может определить время суток(Вложение)
Отправлено: Gulia70 - 31.07.15 11:37
По идее тут должна была быть тень Аксельрода, а по факту - тень мужика с лопатой :)Аксельрода рядом в ту минуту Типикин не помнит (yuka неоднократно подводил его к этому в своих вопросах), но позвать его могли в любую минуту, все были на склоне в шеренге.
а с лопатой военные, которые сразу слетелись.
И как Вы можете определить точное время данных снимков?я не могу определить точное время, предлагала тем, кто это умеет делать.
по моим ощущениям -это ближе к полудню... они и поднять успели тело наверх за световой день.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.15 08:04
вот тут это видно, плюс еще тени видны, для тех, кто может определить время сутокЕсли Рустем точно головой на склон - на запад ,то по времени (тени перпендикулярно положению парня) около полудня - солнце почти на юге.
- если Рустем головой на склон,то солнце светит с восточного направления .Вопрос - когда по времени нашли парня ?В моем же посте - Рустем откопан больше , а солнце более восточнее - как бы раньше откопан. Но думаю надо поработать коллажем-накладкой понять погрешность ракурса съемки
Добавлено позже:
Если мы найдем время нахождения Рустема и просчитаем время откопа,то можем развернуть его на склоне по теням и понять - лежит ли он головой в направлении склона.
Добавлено позже:
Если мы найдем время нахождения Рустема и просчитаем время откопа,то можем развернуть его на склоне по теням и понять - лежит ли он головой в направлении склона.
после того как щуп Типикина попал в Рустика, тут же был и Карелин, который узнал его
Отправлено: Паганель - 06.08.15 11:47
Отправлено: Гайна - 06.08.15 15:48
Есть Варианты возврата части группы, если предположить, что группа в полном составе спускается вниз, Дорошенко и Кривонищенко в палатке получили сильные обморожения, разводиться у Кедра костер, с ребят срезают одежду, что бы отогреть обмороженные участки. Из этого следует, что кто-то должен был вернуться за одеждой для Юр назад в палатку.Абсурд получается. Другими словами: кто-то из дятловцев решил сделать то, что полчаса-час назад было сделать гораздо легче (но почему-то сразу не сделали).
Отправлено: vetka - 06.08.15 16:13
Отправлено: GrayCat - 06.08.15 18:34
Есть Варианты возврата части группы, если предположить, что группа в полном составе спускается вниз, Дорошенко и Кривонищенко в палатке получили сильные обморожения, разводиться у Кедра костер, с ребят срезают одежду, что бы отогреть обмороженные участки. Из этого следует, что кто-то должен был вернуться за одеждой для Юр назад в палатку.Владимир, логика, даже формальная хромает. Если, как Вы считаете, Дорошенко и Кривонищенко получили сильные обморожения в палатке, то зачем с них срезать одежду, да еще у костра? Срезание одежды имеет смысл только в том случае, если она превратилась в кол. Если обморожения получены в палатке, то снова масса вопросов. Как они умудрились это сделать. Почему были плохо одеты - все-таки обморожение, а главное сильное, процесс далеко не мгновенный. И самое главное, куда следы этого сильного обморожения делись. В СМЭ нет описаний сильных обморожений у двух Юр в отличии от Колмогоровой или Дятлова.
Отправлено: Паганель - 13.08.15 02:26
Владимир, логика, даже формальная хромает. Если, как Вы считаете, Дорошенко и Кривонищенко получили сильные обморожения в палатке, то зачем с них срезать одежду, да еще у костра? Срезание одежды имеет смысл только в том случае, если она превратилась в кол. Если обморожения получены в палатке, то снова масса вопросов. Как они умудрились это сделать. Почему были плохо одеты - все-таки обморожение, а главное сильное, процесс далеко не мгновенный. И самое главное, куда следы этого сильного обморожения делись. В СМЭ нет описаний сильных обморожений у двух Юр в отличии от Колмогоровой или Дятлова.Первая помощь при обморожениях, отогреть отмороженные участки, отогреть не через одежду, а при прямом контакте тепла с телом, получить обморожения в палатке на горе на северном Урале элементарно, особенно в начале февраля, во время сильного понижения температуры и ветра, если учесть, что в палатке находились после метели, соответственно одежда была мокрая и влажная, это может объяснять отсутствие перчаток на руках, они были влажные и бесполезные на морозе. По обморожениям скажу, что от вас право не ожидал такого, читаните всё же СМИ, Причем у Юр, помимо обморожений характерные признаки холодовой травмы присутствуют, И обращаем внимание на переполнение мочевого пузыря. Послушайте, все сводиться к тому, что Юр скорее всего принесли от палатки к Кедру. Их пытались привести в сознание и отогреть...
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 16:40
Послушайте, все сводиться к тому, что Юр скорее всего принесли от палатки к Кедру.Именно так и есть. Многие так и считают. Но, не обязательно от палатки. А, просто принесли. Непонятно откуда.
Относительно 3-х на склоне. Из всего видно, что они шли порознь, друг друга не видели и не могли друг другу помогать. Никто не мог никого искать. Потому что невозможно. И, все трое шли вверх, а не вниз. То есть, от кедра к палатке (или не к палатке, а просто вверх). Но, по одной линии. Мысль понятна?
Непонятно одно - кого на схеме обозначили на склоне 4-м? Поблизости от ЗК.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.09.15 16:48
Именно так и есть. Многие так и считают. Но, не обязательно от палатки. А, просто принесли. Непонятно откуда.То есть, принесли неизвестно откуда, положили у костра и бросили? Или как?
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 16:53
То есть, принесли неизвестно откуда, положили у костра и бросили? Или как?Ну, версии про гибель Юр еще до кедра основываются на том, в основном, что в таких позах они погибнуть не могли.
Правда, их могли перемещать раньше, задолго до фоток Ярового и Сердитых. Но, очень давно. Потому что на первых фотках Ярового и Сердитых они занесены снегом именно в таких позах как официально нашли.
И их не бросили, а срезали с них одежду. То есть, это значило, что два Юры к тому времени уже были мертвы. А, Тибо снял часы у ЮК. Потом пошли заниматься своими делами. Пока можно было.
Костер развели, но у него никто не остался.
Добавлено позже:
Если по спичкам судить, то костер разжигал АК. Почему потом у костра никто не остался? Скорее всего потому, что у кедра начало происходить что-то опять. И, трое убежали вверх по склону, а что было с остальными потом - сложно сказать.
Просто, какой смысл разжигать костер, если у него не отогреться, а вместо этого положить у него двух погибших товарищей, а самим уйти. Допустим, хоть и настил пошли делать. Но, у костра то должны были оставить кого-то?
Отправлено: Logrus - 04.09.15 17:24
А вот причин нести в тех событиях на себе мертвых товарищей я не вижу.
Лично мне кажется, что они оставались у костра и замерзли. Остальные уходили от костра не от страха, а для выполнения каких-то действий.
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 17:38
Мне не верится, что Юр принесли к костру или месту для коста. Скорее всего там они и умерли. Причин может быть много.Я нигде не писал, что их туда принесли сверху. Я писал, что погибли они не у кедра. Если их тела несли, то очень недолго. Но, в таких позах они погибнуть точно не могли. Даже, если их переворачивали во время раздевания. И, спрашивается, - зачем погибших и потом раздетых складывать у разведенного костра? Просто тема "замерзли у костра" тут явно не вырисовывается.
А вот причин нести в тех событиях на себе мертвых товарищей я не вижу.
Лично мне кажется, что они оставались у костра и замерзли. Остальные уходили от костра не от страха, а для выполнения каких-то действий.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.09.15 17:42
зачем погибших и потом раздетых складывать у разведенного костра?" 2 Юры " не лежали у костра.
Их перенесли с глаз долой за Кедра в низину(головой немного ниже) - первого еще на ветку,второй же лежал на снегу, а костер был там ,где лежал головешки - под наклоном Кедра - а это более ,чем в 2-х метрах от очага.
Отправлено: Logrus - 04.09.15 18:17
Я нигде не писал, что их туда принесли сверху. Я писал, что погибли они не у кедра. Если их тела несли, то очень недолго. Но, в таких позах они погибнуть точно не могли. Даже, если их переворачивали во время раздевания. И, спрашивается, - зачем погибших и потом раздетых складывать у разведенного костра? Просто тема "замерзли у костра" тут явно не вырисовывается.Я думаю что раздели их для своего утепления. Почему не воспользовались всеми вещами это другой вопрос.
Сложили их рядом аккуратно - все-таки товарищи.
Думаю их сложили действительно не совсем у костра а немного переместили, но это не важно, на мой взгляд, так как после их смерти костром не пользовались, как мне кажется.
Сорри за ошибки - пишу с телефона.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.09.15 02:35
Относительно 3-х на склоне. Из всего видно, что они шли порознь, друг друга не видели и не могли друг другу помогать. Никто не мог никого искать. Потому что невозможно. И, все трое шли вверх, а не вниз. То есть, от кедра к палатке (или не к палатке, а просто вверх). Но, по одной линии. Мысль понятна?Шли порознь. Слободин сверху вниз. Дятлов и Колмогорова наоборот(тоже порознь).
Отправлено: Belfanio - 06.09.15 19:07
Шли порознь. Слободин сверху вниз. Дятлов и Колмогорова наоборот(тоже порознь).А, как они на одну линию попали "палатка-кедр"? Допустим РС пошли искать. Но, почему порознь? И почему не нашли? Не снегом же его замело за 2 часа на продуваемом склоне. При том, что его нашли потом между ними.
Отправлено: Logrus - 06.09.15 19:21
Отправлено: Belfanio - 06.09.15 19:40
Для меня прямая линия троих самый интересный момент в поисках. Иногда мне кажется, что она несколько надумана. Никаких точных замеров на местности, как я понял, не делали.Да, это так. Но, на всех схемах так рисовали. И, в УД написано везде.
Но, если еще вспомнить другие вещи, то описание места, например, у кедра, тоже сильно отличается. Есть схемы Неволина, Коптелова, Амальтеи, Тимура, Рокотяна, моя и др. И они все разные. Даже у Неволина и Коптелова, которые там были в 1959-м, разные расстояния и разное расположение сторон света, тел и самого костра. И есть фото Ярового и Сердитых, которые фиксируют только 1 момент - два занесенных снегом тела. А, на всех остальных - ничего не понятно. Даже Шаравин не смог вспомнить там кусты.
Отправлено: Albert - 06.09.15 19:49
Для меня прямая линия троих самый интересный момент в поисках. Иногда мне кажется, что она несколько надумана. Никаких точных замеров на местности, как я понял, не делали.Сообразить трудно, но понять очень легко.
По свидетельству Шуры Алексеенкова с правого берега ручья, там где кедр, никуда не залезая, даже в наше время, когда подлесок разросся, зимой можно видеть и склон и даже место палатки, если знать куда смотреть. Т.е. в 59-м году с правого берега ручья склон был виден - это раз.
Второе - места обнаружения тел помечались стоящими лыжами с натянутыми цветными гетрами, место палатки тоже было ясно где.
Таким образом, стоя на правом берегу ручья можно было найти местечко, когда ОДНОВРЕМЕННО были видны все три лыжи (места тел) и место палатки!
И вот тут-то и оказалось, что все эти ЧЕТЫРЕ точки составляют почти прямую линию. Поэтому все поисковики и повторяют как мантру, что тела лежали на одной прямой.
Но даже! Если палатку и не было видно (типа далеко, поземка и т.д.), то все равно можно было оценить, что ТРИ тела лежали на одной прямой.
Отправлено: Logrus - 06.09.15 19:56
Да, это так. Но, на всех схемах так рисовали. И, в УД написано везде.Слишком много прошло времени, а человеческая память не идеальна. В большинстве своем мы можем опираться лишь на домыслы и догадки, а это очень прискорбно и делает загадку загадокой...
Но, если еще вспомнить другие вещи, то описание места, например, у кедра, тоже сильно отличается. Есть схемы Неволина, Коптелова, Амальтеи, Тимура, Рокотяна, моя и др. И они все разные. Даже у Неволина и Коптелова, которые там были в 1959-м, разные расстояния и разное расположение сторон света, тел и самого костра. И есть фото Ярового и Сердитых, которые фиксируют только 1 момент - два занесенных снегом тела. А, на всех остальных - ничего не понятно. Даже Шаравин не смог вспомнить там кусты.
Очень мало достоаерной информации нам осталось и почерпнуть ее уже не где.
Лично мне кажется все было достаточно просто объяснимо и очень банально. В большинство сложных вариантов, а тем более паронормальные вещи вериться с большим трудом.
Отправлено: Albert - 06.09.15 20:01
Слишком много прошло времени, а человеческая память не идеальна.Тогда читайте УД. Показания Масленникова, Темпалова, Атманаки. Смотрите рисунки Масленникова в УД и в его тетради, сделанные в 59 году.
Или Вы принципиально никому не верите?
Отправлено: Logrus - 06.09.15 20:03
Сообразить трудно, но понять очень легко.А существует ли хоть одно свидетельство, что реально на месте всех троих были установлены сигнальные знаки и кто-то реально оценил их нахождение на одной прямой? Желательно в виде фотографии.
По свидетельству Шуры Алексеенкова с правого берега ручья, там где кедр, никуда не залезая, даже в наше время, когда подлесок разросся, зимой можно видеть и склон и даже место палатки, если знать куда смотреть. Т.е. в 59-м году с правого берега ручья склон был виден - это раз.
Второе - места обнаружения тел помечались стоящими лыжами с натянутыми цветными гетрами, место палатки тоже было ясно где.
Таким образом, стоя на правом берегу ручья можно было найти местечко, когда ОДНОВРЕМЕННО были видны все три лыжи (места тел) и место палатки!
И вот тут-то и оказалось, что все эти ЧЕТЫРЕ точки составляют почти прямую линию. Поэтому все поисковики и повторяют как мантру, что тела лежали на одной прямой.
Но даже! Если палатку и не было видно (типа далеко, поземка и т.д.), то все равно можно было оценить, что ТРИ тела лежали на одной прямой.
Не хочу быть занудным, но то, что не подтверждается может быть исключительно догадкой, а не фактом.
Есть один рисунок, сделанный на месте от руки без вех, замеров и данных. все остальное домыслы и меняющиеся со временем воспоминания. Если 10 раз повторить, что там прямая, то любой кто не помнит точно примет это как данность.
Добавлено позже:
Я верю фактам. А факта определения прямой нет. На глазок нарисовали. Это факт?
Отправлено: Belfanio - 06.09.15 20:05
В большинство сложных вариантов, а тем более паронормальные вещи вериться с большим трудом.Это про четвертую черточку на схеме на склоне? Поблизости от ЗК.
Кто ее нарисовал и почему? Это "паранормально"?
:)
Оффтоп (текст не по теме)Если про ОШ и ШМ, то в этом ничего нет тоже паранормального.
И СЧ - тоже. А, если его поймают рано или поздно, то это явление перестанет быть паранормальным?
И СЧ - тоже. А, если его поймают рано или поздно, то это явление перестанет быть паранормальным?
Отправлено: Albert - 06.09.15 20:11
Я верю фактам. А факта определения прямой нет. На глазок нарисовали. Это факт?Вот далась вам эта прямая.
Вы знаете, что в наличии нет ни одного протокола опознания тел? Вообще неизвестно, кого нашли в 59-м году!
Если уж начинать с "фактов", которым вы верите, начните с этого. И пока не получите официального, надежного подтверждения, что на ХЧ нашли именно дятловцев, можете плюнуть на то, лежали трупы в линию или квадратно-гнездовым способом. Чьи трупы-то?!
Отправлено: Logrus - 06.09.15 20:21
Вот далась вам эта прямая.Тела мы хоть видим на фото на месте поисков и в морге. Это уже подтверждает их принадлежность. Это я считаю фактом на который вполне можно положиться.
Вы знаете, что в наличии нет ни одного протокола опознания тел? Вообще неизвестно, кого нашли в 59-м году!
Если уж начинать с "фактов", которым вы верите, начните с этого. И пока не получите официального, надежного подтверждения, что на ХЧ нашли именно дятловцев, можете плюнуть на то, лежали трупы в линию или квадратно-гнездовым способом. Чьи трупы-то?!
Добавлено позже:
Это про четвертую черточку на схеме на склоне? Поблизости от ЗК.ШМ конечно явление природное и давно известное.
Кто ее нарисовал и почему? Это "паранормально"?
:)Если про ОШ и ШМ, то в этом ничего нет тоже паранормального.
И СЧ - тоже. А, если его поймают рано или поздно, то это явление перестанет быть паранормальным?
ОШ я не совсем могу идентифицировать хоть с чем-то, поэтому пока отношусь к этому либо как к природному явлению, либо вымыслу. В запуски ракет, авиактастрофы, световые мины и пр. В той ситуации я практически не верю.
СЧ увы вымысел. Если бы стоь крупный зверь жил бы, то уже давно его нашли, или останки, или продукты жизнедеятельности или его места обитания (лежки, жилище, что угоднл). Но на сегодня по нулям, а неисхоженных мест практически не осталось. Для меня уже данность, что его не существует. Как ни жаль.
Добавлено позже:
Сорри за ошибки. С телефона писать очень не удобно. А я далеко от дома.
Отправлено: Сергей В. - 06.09.15 20:46
Чьи трупы-то?!Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?
Отправлено: Belfanio - 06.09.15 22:34
Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?Формально Альберт не прав, конечно. Если есть акты СМИ, где указаны фамилии обследованных погибших. Но, это не ответственность Альберта. Это ответственность тех, кто написал фамилии в актах. Кроме того, актов опознания тел нету. Их никто просто в тех условиях опознать не мог.
Альберт прав логически. Это значит, что, например, я - судмедэксперт Возрожденный смотрю на тело, которое у меня лежит на столе в морге и думаю: "Наверное, это Колеватов". Ага..., пишем в акте - "Колеватов".
Далее, по такой же логике, Карелин с Типикиным находят на склоне под снегом труп. И, думают, а кто же это? Труп мужской, похожий на кусок льда. Наверное, это Слободин?
Далее, по такой же логике, находят тело, похожее на тело Семена. Ортюков думает: "Вот, по описи должно быть 4 тела и нашли 4. Женское - это точно Дубинина. Так и запишем. А, три мужских - потом разберемся. Подумаешь, у Золотарева рост не сходится... А, если это не Золотарев, а Дорошенко (или Гена С.), то это уже не моя ответственность".
В том то и беда, что нормального и задокументированного опознания тел родственниками не было ни в одном случае. А, в тех случаях, что родственники смотрели, то не узнавали. Списали на изуродованность тел.
По фоткам на склоне и из морга, фактически, можно идентифицировать только Зину, Дятлова и Кривонищенко.
Отправлено: Logrus - 06.09.15 22:49
Насчет опознания соглашусь. Но в итоге большинство идентифицируются по фото. И тела были выданы родственникам, которые их захоранивали.
Сомневаюсь, что они хоронили чужих.
В данном случае вопрос можно оставить открытым только по телу Золоторева. Но и тут я думаю это было его именно его тело.
Боюсь мы не там копаем истину.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.09.15 02:46
А, как они на одну линию попали "палатка-кедр"? Допустим РС пошли искать. Но, почему порознь? И почему не нашли? Не снегом же его замело за 2 часа на продуваемом склоне. При том, что его нашли потом между ними.Вероятно, наиболее эргономично вниз от палатки спускаться к кедру. Сам по себе кедр не имел значения как цель движения. Соответственно и поднимались по тому же маршруту.
На то,что Дятлов и Колмогорова шли вместе вообще ничего не указывает. Нашли их порознь,логичней предположить и движение порознь.
Дятлов ушел на поиски Слободина и погиб,так и не дойдя до него.
Колмогорова шла позже и с другой целью: договориться с теми,кто прогнал туристов из палатки.
Отправлено: Инна369 - 07.09.15 03:28
СЧ увы вымысел. Если бы стоь крупный зверь жил бы, то уже давно его нашли, или останки, или продукты жизнедеятельности или его места обитания (лежки, жилище, что угоднл). Но на сегодня по нулям, а неисхоженных мест практически не осталось. Для меня уже данность, что его не существует. Как ни жаль.Вы явно поторопились счесть СЧ вымыслом , предполагаю , что вы не прочитали ни одной книги по этой теме и не посмотрели ни одного док фильма . При такой информированности о данном субьекте вполне возможно и не признавать его существования . Но это глубокое , а главное -- очень опасное заблуждение .
Отправлено: Logrus - 07.09.15 07:58
Вы явно поторопились счесть СЧ вымыслом , предполагаю , что вы не прочитали ни одной книги по этой теме и не посмотрели ни одного док фильма . При такой информированности о данном субьекте вполне возможно и не признавать его существования . Но это глубокое , а главное -- очень опасное заблуждение .К сожалению все то, что я читал или смотрел не могло дать ни одного неоспоримого факта существования СЧ. Только домыслы. Может я не видел нужных источников. Не могу утверждать, что видел все. Но реальных фактов увы не видел.
К тому же сегодня в погоне за деньгами снимают и пишут столько "сенсаций", что можно подумать, что все великие сооружения построили зеленые человечки, с облаков на нас смотрит целая армия богов и помошников, а миром правят потусторонние силы.
Увы, но большинство сегодняшних "сенсаций" кроме бреда никакой информативности в себе не несут.
Отправлено: Albert - 07.09.15 10:59
Тела мы хоть видим на фото на месте поисков и в морге. Это уже подтверждает их принадлежность. Это я считаю фактом на который вполне можно положиться.
Формально Альберт не прав, конечно. Если есть акты СМИ, где указаны фамилии обследованных погибших.Ребяты, вы очевидно очень давно заглядывали в УД. Нет в нем никаких фото всех 9 трупов. Есть самая малость.
Та коллекция фото, что имеется в нашем распоряжении сейчас, собрана на форумах из множества источников спустя 40-50 лет после событий без каких-либо официальных экспертиз и подтверждений. Так что формально даже фото трупов нет в УД и вся идентификация существует только согласно чьего-то личного мнения. Вот это - факт.
Работать надо с тем, что есть, а не вставать в позу. Я об этом пишу едва ли не раз в квартал. Особенно, когда дело касается Кошек-мышек :)
Кошки-мышки устраивает ВСЁ. Материалов в существующем виде выше крыши для раскрытия дела. Поэтому мне удивительно заявление
Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?Кошки-мышки живет и развивается, каждый год получает новые и новые подтверждения, поэтому упорно игнорируется в любых обзорных сообщениях.
Вот недавно я нарыл пока предварительное, сырое подтверждение, что первая вырубка 6-7 верхушек ёлочек тоже находилась на прямой кедр-тела-палатка.
А выше был просто мой ответ очередному упрямому ревнителю "доказательности", правда НЕ СВОИХ умозаключений. СВОИ они предпочитают принимать на веру.
Боюсь мы не там копаем истину.Видите как. Предлагается отставить вопрос с телами, там все ясно без формальностей. С чем я кстати вполне согласен. А вот показания в УД (под подписку о даче ложных показаний) о нахождении тел на прямой, ДОЛЖНЫ быть по его мнению подтверждены формальной экспертизой... :)
Отправлено: Logrus - 07.09.15 11:31
Мне кажется принимая за данность четкую прямую тройки и может быть даже вырубки, мы отсекаем остальные варианты, приримая этот как догму. Данное решение может негативно сказаться на поиске истины.
Кстати если это прямая и тройка, как утверждают поклонники этого прямолинейного движения, то где их цель или ориентир? Прямая линия движения, как многие утверждают, должна проходить между двух четких видимых и осознаных точек. Так что принять стартом и что не достигнутым финишем? Кстати точка старта не менее важна. И она как часть ответа данной темы так и не решена.
Отправлено: Albert - 07.09.15 11:55
Если материалов выше крыши, то где тогда единственно верный ответ? Или хотя бы пару убедительных версий, куда можно было бы уместить все непонятки трагедии? Версия Ракитина настолько вымышлена, что я ее не воспринимаю как версию.Не понял - если поверить в прямую палатка-кедр, на которую указывают прямо и недвусмысленно материалы дела, то мы "отсекаем остальные варианты"?
Мне кажется принимая за данность четкую прямую тройки и может быть даже вырубки, мы отсекаем остальные варианты, приримая этот как догму. Данное решение может негативно сказаться на поиске истины.
Кстати если это прямая и тройка, как утверждают поклонники этого прямолинейного движения, то где их цель или ориентир? Прямая линия движения, как многие утверждают, должна проходить между двух четких видимых и осознаных точек. Так что принять стартом и что не достигнутым финишем? Кстати точка старта не менее важна. И она как часть ответа данной темы так и не решена.
А что Вас смущает? В отбрасывании лишнего и заключается расследование, а не в сочинении всякой "остальной" галиматьи.
Не понял какие трудности с установлением старта и финиша трассы бегства?
Откуда бежали дятловцы? От палатки. Это - старт. Или вы думаете, что они предварительно сбегали на Холат-Чахль или к Отортену, как полагают некоторые?
Куда прибежали дятловцы? К кедру. Это-финиш. Кедр - самая удаленная точка их маршрута, нигде дальше кедра следов их пребывания не обнаружено. Хотя искали вплоть до русла Лозьвы.
Кедр - это цель их бегства. Финиш. Потому что именно в районе кедра они развернули немедленную бурную деятельность.
1. Развели минимальный костер, как источник огня.
2. Сделали "окно" - расчистили ствол от растущих и загораживающих его веток со стороны склона.
3. Сломанные ветки использовали в костре
4. Собрали кучу мелких тряпок под кедром: ковбойку, обмотку, подшлемник, несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг рукава, носовой платок и пр.
5. Срубили верхушки ёлочек, загораживавших видимость ствола со стороны склона, т.е. со стороны трассы бегства
6. Чтобы верхушки не пропали, решили соорудить из них настил, но не в овраге прямо на трассе, а сдвинувшись метров на 50 вниз.
Поэтому вопросы старта-финиша были решены еще в 59 году и не вызывали никаких сомнений.
Совсем забыл: правильный ответ в версии Кошки-мышки :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.15 12:05
Собрали кучу мелких тряпок
Срубили верхушки ёлочекТут все известное и собрано по этому
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Можете согласно моей схеме с анализировать свое вышесказанное.
Отправлено: Albert - 07.09.15 14:24
Можете согласно моей схеме с анализировать свое вышесказанное.Спасибо. Схема только мелковата для меня. Да и информация на ней касается в основном найденных тел и настила, а это другая тема.
Мне нужна схема прямой "кедр - палатка" в ее нижней части.
Отправлено: Belfanio - 07.09.15 14:36
Мне нужна схема прямой "кедр - палатка" в ее нижней части.Типа этой?
Добавлено позже:
Или вот.
Отправлено: Logrus - 07.09.15 15:14
Поэтому точки старта и финиша тройки на склоне определить не так просто, даже если согласиться что они на одной прямой, шли к единой точке и от одной и той же точки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.15 17:08
. Схема только мелковата для меня.Схема по коду - находится в галерее Форума с фактом увеличения...
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131)
Трудно посмотреть картинки с телефона, но насколько я помню, прямая троих (Игорь, Зина, Рустем)А прямую МП - Кедр на кадрах-59 я скоро покажу вам с помощью коллеги,что бы развеять очередной миф от ДВ-я.
Можете меня опередить - тут просто найти Кедр на кадрах-59 и все... буду рад
Отправлено: Logrus - 07.09.15 17:18
Схема по коду - находится в галерее Форума с фактом увеличения...Сожалею, но без доступа к компу или планшета вряд ли что-то могу. Буду признателен, увидев новую информацию.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131[/url])
А прямую МП - Кедр на кадрах-59 я скоро покажу вам с помощью коллеги,что бы развеять очередной миф от ДВ-я.
Можете меня опередить - тут просто найти Кедр на кадрах-59 и все... буду рад
Сейчас общаюсь так сказать по памяти в тех ветках, в которвх ранее общался.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.09.15 17:21
Сожалею, но без доступа к компу или планшета вряд ли что-то могу. Буду признателен, увидев новую информацию.Сейчас,видимо,коллега занят - проще меня научить делать,что делает он - я выдам сотни коллажей -доказух за это... мне этого не надо - все для всех без понтов
Сейчас общаюсь так сказать по памяти в тех ветках, в которвх ранее общался.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg249799#msg249799 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg249799#msg249799)
Отправлено: Helga - 17.03.17 18:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 17.03.17 21:15
И если солома или трава прилипли к большому вертелу (это кость), значит, Зину клали у останца или в грузовик лицом вниз (этим местом лежать на дне кузова в позе Зины на спине никак не получается)?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 17.03.17 21:58
У меня такой простой вопрос: к чему лучше липнет мусор - к байковым (хб) штанам или к шерстяному свитеру? Где любая растительность на свитере?Зона растительности, скорее всего была строго ограничена снегом - были явные и чёткие границы и Колмогорова лежала преимущественно на правом бедре. В неё (в эту зону под бедро) не попадала площадь со свитером и нижняя часть брюк. Многострадально обсуждаемый карман действительно вывернут наружу, но на нём она не лежала, и, поскольку на нём отсутствуют фрагменты растительности (а под ним они есть) можно с уверенностью предположить, что карман вывернули поисковики. Их внимание привлёк какой-то твёрдый предмет. Возможно расчёска. Может быть блокнотик, но сообщалось о его местонахождении - палатка. Я полагаю, что смола и растительный отживший мусор мог прилипнуть к тёплому бедру, говоря условно. Я, конечно, не специалист, но по мере оттаивания он частично опадает. Тут должна быть некая закономерность.
И если солома или трава прилипли к большому вертелу (это кость), значит, Зину клали у останца или в грузовик лицом вниз (этим местом лежать на дне кузова в позе Зины на спине никак не получается)?
Отправлено: Laura - 18.03.17 19:27
Склоняюсь к мысли, что эта трава или иголки вообще не свидетельствуют ни за ни против присутствия Зины под кедром.
Отправлено: Logrus - 18.03.17 19:55
Отправлено: Laura - 18.03.17 21:40
Отправлено: yuka - 19.03.17 01:49
... какая конкретная разница была Зина у костра или нет?Опираясь на показания поисковиков и перемещения меховой безрукавки ( я это не уточняю) в отношении И.Дятлова можно достаточно уверенно предположить, что он был внизу, в том числе, у кедра, а затем предпринял отчаянную попытку вернуться на склон. Если взять за основу этот сценарий развития событий (опять же не уточняя, зачем он предпринял эти действия), то проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми. В этом смысле уже двое отстали от основной группы, а с момента выдвижения наверх И.Дятлова странным образом бездействует "четвёрка" в овраге 1 - го ручья, которая не принимает участие в заготовке топлива для костра у кедра - кто-то из них по определению должен был сопровождать И.Дятлова или находиться у костра, помогая Дорошенко и Кривонищенко, однако здесь отсутствует какая-либо последовательность. Как минимум, световое пятно от костра указывает ориентиры. Разница в расстоянии между Колмогоровой, Слободиным и Дятловым - это прежде всего разрыв между ними. Но, если следовать предположениям в отношении "бездействия" Р.Слободина, "бездействия" четвёрки в ручье и возврата И.Дятлова обратно на склон, то лично я просматриваю спасательную функцию И.Дятлова, а учитывая его физическое состояние, то такое решение далось ему с огромным трудом. Более того, подобное решение было смертельным. В такой ситуации самым принципиальным является "бездействие" "четвёрки" в ручье, но у неё (у "четвёрки") обнаружилась концентрация тяжелейших прижизненных травм, которая оспаривается исключительно по составленным Возрождённым судебно - медицинским документам. Допустим, что это состояние можно оспорить, но оспорить при этом "бездействие "четвёрки" в ручье лично у меня не получается. Например, один из исследователей - Владимир Сидоров склонен полагать, что " четвёрка" тоже настроилась на подъём и стала двигаться от настила к склону, поэтому изготовленный с таким большим трудом настил не понадобился... А неоказание помощи Кривонищенко и Дорошенко "четвёркой" объяснено попыткой спрятаться от ветра и низкой температуры в овраге ручья - отсюда его "молчание" и, как следствие, бездействие "четвёрки". Однако мы знаем, что кто-то из четвёрки раздел и переместил Кривонищенко и Дорошенко после их гибели. Но пока что и этот аргумент - свидетельство "бездействия" т.н. "четвёрки", особенно на фоне активных действий И.Дятлова, Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: helkone - 19.03.17 04:45
Оффтоп (текст не по теме)К палатке стремились те, кому было плохо. А четверке незачем было подниматься к палакте - у них была одежда, им было тепло и хорошо. Сытый голодного не разумеет, поэтому их мало беспокоила судьба замерзающих. У них был свой план, он работал и они ему следовали. А план пойти к палатке был бы для них плохим как минимум из-за сильного ветра, как максимум из-за наличия в палатке опасности от которой они убежали. Сами же замерзающие в конечном итоге как группа распались и стали пытаться выжить по-одиночке, по-одиночке же и шли к палатке, по-видимому. Такое происходит когда координированные действия группы не приводят к нужному результату (согреванию в данном случае), а приводят к провалу. Тогда группа вырабатывает либо новый план, либо распадается и каждый становится сам за себя. Новый план они, очевидно, придумать не смогли (что и не удивительно - я, например, тоже не смог бы), поэтому и распались, а дальше - каждый сам за себя.
Почему четверка должна была сопровождать Дятлова до палатки непонятно. С чего бы это? Когда он выходил от кедра, еще никто не умер, и ожидать что может умереть и он было трудно. Да и чем они могли помочь в случае его смерти? Реальной помощи они оказать всё равно не могли.
Почему четверка должна была сопровождать Дятлова до палатки непонятно. С чего бы это? Когда он выходил от кедра, еще никто не умер, и ожидать что может умереть и он было трудно. Да и чем они могли помочь в случае его смерти? Реальной помощи они оказать всё равно не могли.
Отправлено: yuka - 19.03.17 09:29
Поверхность бедра находится практически в одной плоскости с правым локтем, кистями рук и лицом.Концентрация силы тяжести в области правого тазобедренного сустава выше, чем в области правого локтевого сустава из-за сгиба, подтянутости ноги к животу, возникновения и увеличения площади тела в этом месте - это могло привести к увеличению давления на снег и в нек. смысле повышению температуры до тех пор, пока девушка подавала признаки жизни. Кстати, может быть поэтому в области бедра образовался снег и полулёд, которые растаяли в условиях морга и одновременно с этим процессом, а также в связи с этим процессом началось отпадение растительности - обратный примерзанию процесс. Я не специалист, но пытаюсь понять.
Отправлено: madone - 19.03.17 11:20
Опираясь на показания поисковиков и перемещения меховой безрукавки ( я это не уточняю) в отношении И.Дятлова можно достаточно уверенно предположить, что он был внизу, в том числе, у кедра,У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон. Если бы 3-ка была у кедра и решила вернуться к палатке за вещами, Дятлова снабдили бы хотя бы носками да и выдвигаться за вещами должны бы были более крепкие и в большем количестве (для подстраховки). Чтобы им всем выжить в лесу от палатки пришлось бы тащить почти все вещи и инструмент, а троим это было бы не под силу.
проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми.На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
Он уходил от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.
Отправлено: yuka - 19.03.17 12:53
У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон.В таком случае Слободин находился в зоне видимости. И потом ответ на вопрос передачи безрукавки чрезвычайно важен, потому что без неё (его меховой жилет остался в палатке и вроде бы нет оснований одевать в ней чужой) он остался при выходе всего лишь в вигоневом свитерке и ковбойке, а с какого места он стартовал без головного убора наверх нам неизвестно. Но ваше предположение заслуживает внимания, потому что кто-то должен был перевернуть на живот Слободина и если Колмогорова двигалась всё-таки наверх, то это могла быть она.
Цитата: yuka - сегодня в 01:49Это не факт, но предположение
проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми.
------------------------------------------------------
На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
Он уходил от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.
Отправлено: madone - 19.03.17 15:02
Это не факт, но предположениеЯ не о предположении, а о фактах ,таких , например, как отсутствие обгоревших участков одежды,кожи, волос, наличие в кармане перочинного ножа, необходимой вещи у кедра, письма из профкома, пригодившегося бы для розжига костра.
Добавлено позже:
И потом ответ на вопрос передачи безрукавки чрезвычайно важен, потому что без неё (его меховой жилет остался в палатке и вроде бы нет оснований одевать в ней чужой) он остался при выходе всего лишь в вигоневом свитерке и ковбойке, а с какого места он стартовал без головного убора наверх нам неизвестно.Вы же понимаете, что в таком виде он не мог находиться даже в палатке, не лето всё-таки. Теперь, Вы , надеюсь , поймёте, почему я так уверенна в том, что у палатки нашли именно меховую куртку Дятлова.
А их головные уборы, тапочки, носки искать надо там, где и указали ребята поисковики - у палатки.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 15:12
У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон. Если бы 3-ка была у кедра и решила вернуться к палатке за вещами, Дятлова снабдили бы хотя бы носками да и выдвигаться за вещами должны бы были более крепкие и в большем количестве (для подстраховки). Чтобы им всем выжить в лесу от палатки пришлось бы тащить почти все вещи и инструмент, а троим это было бы не под силу.с первым согласен полностью. Тем более, что шли они не втроём, а скорее всего, по одному, что делает этот возврат не совсем понимаем, если только не подумать о том, что Зина, Игорь и Рустем остались последними живыми и по очереди пошли к палатке. Но то же не совсем понимаемо. Палатка, это тёплые вещи, еда, хоть какое-то укрытие и это реальный шанс выжить и стартовать к лабазу. Значит идти должны все выжившие.
На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
Он уходил от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.
Со вторым сомнительно. Шли от палатки, скорее всего, все вместе и сразу увидели бы потерю Рустема. Да и поисков видимо не было. Не кому было искать. Кто ещё был жив был уже не в состоянии.
Вообще надо думать не о следствии, а о причине. Следствия не так важны и дадут возможность увидеть причину. А вот причина может напрямую дать понимание о следствиях...
Отправлено: madone - 19.03.17 15:22
Значит идти должны все выжившие.И чем раньше, тем лучше. Ни о какой "пересидке" в лесу не могло быть и речи и дятловцы это понимали.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 15:51
И чем раньше, тем лучше. Ни о какой "пересидке" в лесу не могло быть и речи и дятловцы это понимали.Согласен. Мало того они и не готовились к "прересидке".
1. небольшой костёр на открытом пространстве
2. небольшой настил в естественно наметённом снежном гроте без костра
Всё говорит о том, что к длительной (более чем 1-3 часа) отсидке ни там, ни там они не готовились. Опытные люди по походам понимая, что температура и ветер это смерть - смогли бы за пару-тройку часов обустроиться куда лучше, чем мы видим в итоге.
Отправлено: KAMA - 19.03.17 16:01
о фактах ,таких , например, как отсутствие обгоревших участков одежды,кожи, волос, наличие в кармане перочинного ножа, необходимой вещи у кедра, письма из профкома, пригодившегося бы для розжига костра.Насколько помню, открытие этих фактов и принадлежит уважаемому yuka. Давно . *YES*
Еще и спички с паспортом.
**
А вот мысль о том ,что жилетку Колеватов передал Дятлову ,не дойдя до кедра- интересная.
Игорь все же руководитель, пропустил всех , заметил отсутствие Зины и Рустема и решил вернуться за ними.Тут то ему Колеватов жилет и отдал.
Потому как в носках хб до кедра и обратно - ни одна нога не пойдет, не сможет.
Отправлено: yuka - 19.03.17 16:15
Теперь, Вы , надеюсь , поймёте, почему я так уверенна в том, что у палатки нашли именно меховую куртку Дятлова.А я надеюсь, что вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров", а также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки, которые возможно попали в это место значительно позже, чтобы сориентировать собачек по запаху, в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака. Однако, несмотря на подтверждение Чернышова о пребывании Масленникова у палатки. его присутствие там 27 февраля категорически отрицает В.Г.Карелин.
Отправлено: Helga - 19.03.17 16:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
кедровые иголки.
Отправлено: yuka - 19.03.17 16:41
жилетку КолеватовЭту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.
Отправлено: KAMA - 19.03.17 16:59
Эту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.Юдин отдал " жилетку" Дорошенко, кажется :-[
Отправлено: madone - 19.03.17 17:00
также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки,Слобцов в своих показаниях говорит лишь о том, что он видел у палатки в первый день обнаружения. Далеко от палатки они ничего не обследовали.
в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака.По чему было видно, что это тапочки Колмогоровой?
вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров"Московские мастера могли это знать только с чьих-то слов, они слишком опоздали к первоначальной картине расположения вещей в палатке и возле неё.
Отправлено: Palmer - 19.03.17 17:03
кедровые иголки.Думаю, все они были у кедра, в том районе и началась алогичная фаза действий. Алогичная с нашей точки зрения, так как мы ничего не знаем о внешнем факторе, с которым они столкнулись и вопреки которому пытались выжить.
Отправлено: yuka - 19.03.17 17:50
Цитата: yuka - сегодня в 16:15Верно, но может быть что-то о меховой куртке сказал Атманаки, который заметил на подходе к палатке рулон плёнки или Лебедев, обнаруживший полено за палаткой - они по-любому были у палатки раньше, чем Масленников, косвенно отрицающий свой визит к ней 27 февраля. Может быть Темпалов говорил о куртке?
вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров"
Московские мастера могли это знать только с чьих-то слов, они слишком опоздали к первоначальной картине расположения вещей в палатке и возле неё.
Цитата: yuka - сегодня в 16:15Тапочки были от "разных пар" и их принадлежность я изучал. Вы тоже можете попробовать.
в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака.
----------------------------------------------------------
По чему было видно, что это тапочки Колмогоровой?
Цитата: yuka - сегодня в 16:15Тем не менее, он заметил, как расходятся следы
также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки,
--------------------------------------------------------------------------------
Слобцов в своих показаниях говорит лишь о том, что он видел у палатки в первый день обнаружения. Далеко от палатки они ничего не обследовали.
Слобцовhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.Если строго придерживаться буквы протокола, то всё, что перечисляет Масленников, он лично не видел. Например, ледоруб, а вот запасная пара лыж сохранилась вплоть до 28 февраля и на известном снимке "манюня" стоит, как вкопанная, а всякие воспоминания о связанных лыжах перед входом по вашему мнению следует не учитывать - они, кстати указаны на известном "неизвестном" рисунке. И вряд ли Масленников, если он действительно не был у палатки 27 февраля, мог видеть фонарик на скате палатки, потому что и ледоруб и фонарик забрали в лагерь Слобцов&Шаравин 26 февраля.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 17:51
Думаю, все они были у кедра, в том районе и началась алогичная фаза действий. Алогичная с нашей точки зрения, так как мы ничего не знаем о внешнем факторе, с которым они столкнулись и вопреки которому пытались выжить.Мои извинения, а резать палатку и уходить из неё без одежды и вещей это логично?
Мне всё же кажется алогичная фаза, с нашей точки зрения, началась несколько ранее.
Отправлено: yuka - 19.03.17 17:59
Цитата: yuka - сегодня в 16:41http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Эту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.
------------------------------------------------------------
Юдин отдал " жилетку" Дорошенко, кажется
Протокол осмотра вещей от 5-6-7 марта
""На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда, перечисленная в акте вскрытия трупа: жилет меховой, обшитый синим сатином. Ю. Юдин заявил, что этот жилет принадлежит ему и 28/I-59 г. передан им С. Колеватову.""
Отправлено: Logrus - 19.03.17 18:05
Кто-то мог прихватить что-то чужое покидая палатку, при передвижениях могли распределять вещи между собой, ориентируясь на необходимость, а не на принадлежность.
Что-то сняли с трупов.
Так что вещи могли быть на людях одеты совершенно не по аналогии принадлежности.
Отправлено: Palmer - 19.03.17 18:17
а резать палатку и уходить из неё без одежды и вещей это логично?Это хоть как-то можно объяснить неизвестным воздействием. А вот все действия потом — это темный лес во всех смыслах. С одной стороны, попытки выжить, с другой, никто не выжил и все погибли. Современные поисковики, кто был зимой на перевале, говорят, что ельника там много и разжечь костер зимой не проблема. А значит был внешний фактор. И вот тут остается только гадать, так как мы ничего не знаем о нем, и действия группы выглядят алогичными. Забирались зачем-то на кедр (высоко), костер, настил, манипуляции с одеждой... Большой костер — гарантированное выживание в таких условиях, ан нет. Что-то экстраординарное там происходило.
Отправлено: Robin - 19.03.17 19:06
Но это же Дорошенко?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.кедровые иголки.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 19:23
Это хоть как-то можно объяснить неизвестным воздействием. А вот все действия потом — это темный лес во всех смыслах. С одной стороны, попытки выжить, с другой, никто не выжил и все погибли. Современные поисковики, кто был зимой на перевале, говорят, что ельника там много и разжечь костер зимой не проблема. А значит был внешний фактор. И вот тут остается только гадать, так как мы ничего не знаем о нем, и действия группы выглядят алогичными. Забирались зачем-то на кедр (высоко), костер, настил, манипуляции с одеждой... Большой костер — гарантированное выживание в таких условиях, ан нет. Что-то экстраординарное там происходило.Мне не кажутся дальнейшие действия необъяснимыми. И экстраординарного там ничего не было. Увы. А те действия, которые Вы описали элементарно объяснить и не одним способом. Например:
- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.
- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночью
- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени, пока не вернуться люди из палатки и они не придут со встречающими их ребятами у кедра, а дальше выдвигаться одетыми к палатке, лабазу и домой.
- манипуляции с одеждой. а чего тут странного? перераспределялась на тех, кому нужнее в данный момент, с их точки зрения.
Отправлено: yuka - 19.03.17 19:34
Так что вещи могли быть на людях одеты совершенно не по аналогии принадлежности.(http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки о Дятлове
Цитирование
На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.Кстати, кроме этого наблюдения Атманаки заметил, что:
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Атманаки, по всей видимости, сходу мог разговориться с Шаравиным, который сопроводил Атманаки и Борисова к палатке 27 февраля и, вероятнее всего, что Шаравин уже по ходу осмотра палатки комментировал свои и действия Слобцова накануне (26 февраля). Но Атманаки не знал и о другой функции Шаравина - возврате взятых вещей из палатки (Лебедев, Брусницын). С другой стороны, если Атманаки правильно передаёт обстоятельства сбора в рюкзак "мелких вещей, разбросанных по палатке", то у следствия должны возникнуть вопросы к содержимому этого рюкзака, чтобы, например, уточнить, о каких вещах шла речь и почему нужно собирать эти "мелкие вещи, разбросанные по палатке". Может быть это элементарная путаница и Шаравин имел в виду мелкие вещи снаружи палатки, о которых говорил в протоколе допроса Слобцов. В любом случае Атманаки допрошен таким образом, что не всегда можно чётко понять - он говорит только про действия своей группы 27 февраля или про чужие действия 26 февраля.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 19:50
Но во-первых следователь и, тем более люди участвовавшие в поисках, не были хорошими специалистами в следственно-розыскных мероприятия, во-вторых начальное стремление было найти людей живых или погибших, а не расследовать, в-третьих, когда случившееся с группой осознали и чётких признаков убийства не было, надо было быстро всё расследовать и закрыть.
Никто не думал, что мы, через десятилетия начнём скрупулёзно изучать и искать причины произошедшего.
На воспоминания людей рассчитывать не приходится, так как за столько лет вся мелочёвка забылась и люди не врали, а говорили так, как помнят или хотят помнить. Память человека не идеальна. Да и свидетели тех лет часто путаются, противореча самим себе и другим участникам. Ну кто из нас сможет досконально восстановить какие-либо события через 20 лет? А тут времени прошло вдвое больше на момент записи основных воспоминаний...
Отправлено: Palmer - 19.03.17 20:10
- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.Для понимания, на какую высоту они лазили:
«Окно — это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время — в стороны от этой грани — ветки растут весьма густо» (http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0 (http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0)).
Зачем было лазить на огромную высоту? Ельника там много можно было насобирать для костра и без таких опасных телодвижений.
- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночьюЛогичнее было бы разжечь один большой костер и греться всем возле него. Все остальные действия с кедром и настилом лишние, если принять простую борьбу за выживание против мороза и ветра.
- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени,Для взбирания на кедр ещё бы понял, а вот просто так...
Отправлено: Logrus - 19.03.17 20:37
Для понимания, на какую высоту они лазили:1. они не залезали на кедр за топливом. Они пытались высмотреть товарищей. Вы верно заметили - топлива и рядом было достаточно. Выломанные ветки, которые фотографируют в наше время брать в рассмотрение глупо. А пару-тройку веток нормально сломать пока взбираешься, спускаешься. Так же нельзя сбрасывать со счетов падение, так как замерзшие они были, что могло привести и к сломанным веткам и к остаткам кожи на коре.
«Окно — это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время — в стороны от этой грани — ветки растут весьма густо» ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0[/url])).
Зачем было лазить на огромную высоту? Ельника там много можно было насобирать для костра и без таких опасных телодвижений.Логичнее было бы разжечь один большой костер и греться всем возле него. Все остальные действия с кедром и настилом лишние, если принять простую борьбу за выживание против мороза и ветра. Для взбирания на кедр ещё бы понял, а вот просто так...
2. может и логичнее, но они решили сделать так. Тем более, что в снеговом гроте ветра нет и достаточно теплее - этим пользуются серные народы на ночёвках.
3. насчёт "просто так" я Вас не понял.
Отправлено: madone - 19.03.17 21:54
- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.Кто эти люди, которые должны были им принести одежду? И кто высматривал их с кедра? Почему не пошли с ними вместе за вещами?
- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночьюЕсли к кедру послали двоих сигналить ушедшим, откуда там вещи других дятловцев? Если группа вся пришла изначально к кедру почему для розжига костра не использовали газету в кармане Золотарёва, расчёски, бумажные деньги? К кедру группе вообще незачем было идти.Искать надо было низину со снегом, а не ветродуйное место. Может они всё-таки пришли туда на чей-то сигнал?
Отправлено: Logrus - 19.03.17 22:27
Кто эти люди, которые должны были им принести одежду? И кто высматривал их с кедра? Почему не пошли с ними вместе за вещами? Если к кедру послали двоих сигналить ушедшим, откуда там вещи других дятловцев? Если группа вся пришла изначально к кедру почему для розжига костра не использовали газету в кармане Золотарёва, расчёски, бумажные деньги? К кедру группе вообще незачем было идти.Искать надо было низину со снегом, а не ветродуйное место. Может они всё-таки пришли туда на чей-то сигнал?1. Ну наверно, если подумать, то одежду могли принести те, кто пошёл за ней (Игорь, Зина, Рустем).
2. Залезали на кедр те, кто оставался у кедра и костра. явно из оврага люди приходили к кедру понять, что ушедшие не вернулись, а у костра все мертвы и снять с них одежду. вот тут и началась путаница с одеждой. что взяли, что выронили по дороге или за не надобностью. Вы представьте такую ситуацию. Уже все до предела замёрзли. Чем разжигали костёр нам не известно. Может как раз газетой, которая была у кого-то. У кедра и остали только ожидавшие, а остальные ушли в менее ветродуйное место. Нашли снежный грот, наметённый ветром, устроила там настил. Что странного?
Отправлено: madone - 19.03.17 23:13
Ну наверно, если подумать, то одежду могли принести те, кто пошёл за ней (Игорь, Зина, Рустем).Почему только трое? Вы думаете они не понимали, что раздетые против ветра они далеко не уйдут ( что и случилось)?
Залезали на кедр те, кто оставался у кедра и костра. явно из оврага люди приходили к кедру понять, что ушедшие не вернулись, а у костра все мертвы и снять с них одежду. вот тут и началась путаница с одеждой. что взяли, что выронили по дороге или за не надобностью. Вы представьте такую ситуацию. Уже все до предела замёрзли. Чем разжигали костёр нам не известно. Может как раз газетой, которая была у кого-то. У кедра и остали только ожидавшие, а остальные ушли в менее ветродуйное место. Нашли снежный грот, наметённый ветром, устроила там настил. Что странного?Сигнальный костёр можно было соорудить на границе леса, а не на ветреном бесснежном месте. И вообще, к палатке должны были идти все способные передвигаться - было бы и быстрее и надёжнее.
Отправлено: Logrus - 19.03.17 23:37
Почему только трое? Вы думаете они не понимали, что раздетые против ветра они далеко не уйдут ( что и случилось)?не трое - шли явно поодиночке.
Сигнальный костёр можно было соорудить на границе леса, а не на ветреном бесснежном месте. И вообще, к палатке должны были идти все способные передвигаться - было бы и быстрее и надёжнее.
ну на диване наверное виднее. Но на месте сделали именно так, значит в этом был явный смысл. Мне кажется костёр у кедра и был для того, что не далеко от границы леса и кедр защищал от ветра хоть частично. Часть людей могла быть не в лучшей форме и идти, помогая им, это время и, как следствие, смерть. Мы не знаем почему они поступили именно так, но смыл не умирать сразу всем имеется всегда.
Отправлено: Тайпи - 20.03.17 11:42
- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени, пока не вернуться люди из палатки и они не придут со встречающими их ребятами у кедра, а дальше выдвигаться одетыми к палатке, лабазу и домой.Не понятно: ждать на настиле, пока кто-то от палатки не принесет одежду, чтобы пойти к палатке? При том, что до этого они все от нее ушли?
Отправлено: Logrus - 20.03.17 11:48
Не понятно: ждать на настиле, пока кто-то от палатки не принесет одежду, чтобы пойти к палатке? При том, что до этого они все от нее ушли?Представьте, что это не роботы с одинаковой функциональностью. Кто-то устаёт быстрее, кто-то "ломается" в психологическом плане, кто-то уже имеет некоторые повреждения.
Зачем идти всем, когда части людей потребуется помощь в передвижении, которая сильно затруднит продвижение всех и поставит под вопрос выживаемость на отрытом пространстве? Не легче отправить самых сильных, подготовленных, морально устойчивых. В этом случае рискуем одним человеком, а всей группой сразу.
Отправлено: Тайпи - 20.03.17 11:55
самых сильных, подготовленных, морально устойчивых.Если четверка уже была травмирована, а Юры погибли еще раньше, то нести было уже некому. А в противном случае идти к палатке за вещами для всех должны были Коля и Семен. как одетые и обутые мужчины.
Отправлено: Logrus - 20.03.17 12:00
Если четверка уже была травмирована, а Юры погибли еще раньше, то нести было уже некому. А в противном случае идти к палатке за вещами для всех должны были Коля и Семен. как одетые и обутые мужчины.К сожалению мы не можем моделировать события тех лет, так как не имеем никакой информации.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.17 20:35
С учётом того, в каком состоянии они покидали палатку и в каких обстоятельствах оказались, вещи могли быть на других людях совершенно без какого-либо умысла.Для подобного утверждения надобно привести хоть какие-нибудь доказательства. Фактически поисковики сошлись во мнении, что палатка покинута, когда люди заканчивали переодевание (читай протоколы допросов). Из девяти двое экипированы практически полностью, исключение - отсутствие рукавиц у Золотарева, что в совокупности с позднее обнаруженным при нем ф/а дает весомое основание (учитывая и цепочки следов) предполагать, что Тибо с Семеном в момент Х находились на улице. Наличие ф/а в руках в вечернее время (около 18 ч.) и отсутствие рукавиц у Семена может говорить о том, что предположительно по зову Николая Семен решил снять нечто интересное или необычное. Т.е. изначально была мирная картина подготовки к отдыху. Изменение обстановки произошло достаточно быстро, его можно определить секундами: от любопытства до удивления с переходом к животному страху, если не первоначальной панике. Заметьте, ничего из палатки не взято, за исключением ножа, которым дятловцы соорудили проход в палатке. Ну, ,возможно, фонарик, хотя не факт, что его именно захватили, он мог быть, что называется, при себе. При таких обстоятельствах, на мой взгляд, говорить о том, что люди могли перепутать одежду друг друга, не приходится. Яркий пример тому - нелепый в своем одиночестве валенок Слободина.
Для понимания, на какую высоту они лазили:Это обманчивое, неверное представление. Достаточно изучить показания поисковиков - их немного - чтобы понять, выше пяти метров дятловцы веток не ломали.
«Окно — это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время — в стороны от этой грани — ветки растут весьма густо» ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0[/url])).
Зачем было лазить на огромную высоту?
1. они не залезали на кедр за топливом. Они пытались высмотреть товарищей.Трудно высматривать товарищей в темное время суток. Однако по факту окно есть. Значит, должен быть смысл в его существовании, помимо практического применения (дрова). Такой смысл может придать световая характеристика происходившего на склоне, например.
Отправлено: Logrus - 20.03.17 20:57
Для подобного утверждения надобно привести хоть какие-нибудь доказательства. Фактически поисковики сошлись во мнении, что палатка покинута, когда люди заканчивали переодевание (читай протоколы допросов). Из девяти двое экипированы практически полностью, исключение - отсутствие рукавиц у Золотарева, что в совокупности с позднее обнаруженным при нем ф/а дает весомое основание (учитывая и цепочки следов) предполагать, что Тибо с Семеном в момент Х находились на улице. Наличие ф/а в руках в вечернее время (около 18 ч.) и отсутствие рукавиц у Семена может говорить о том, что предположительно по зову Николая Семен решил снять нечто интересное или необычное. Т.е. изначально была мирная картина подготовки к отдыху. Изменение обстановки произошло достаточно быстро, его можно определить секундами: от любопытства до удивления с переходом к животному страху, если не первоначальной панике. Заметьте, ничего из палатки не взято, за исключением ножа, которым дятловцы соорудили проход в палатке. Ну, ,возможно, фонарик, хотя не факт, что его именно захватили, он мог быть, что называется, при себе. При таких обстоятельствах, на мой взгляд, говорить о том, что люди могли перепутать одежду друг друга, не приходится. Яркий пример тому - нелепый в своем одиночестве валенок Слободина.Слишком смелые и, увы, так же бездоказательные утверждения:
Это обманчивое, неверное представление. Достаточно изучить показания поисковиков - их немного - чтобы понять, выше пяти метров дятловцы веток не ломали. Трудно высматривать товарищей в темное время суток. Однако по факту окно есть. Значит, должен быть смысл в его существовании, помимо практического применения (дрова). Такой смысл может придать световая характеристика происходившего на склоне, например.
1. почему ночью? нет ни одного доказательства, что события начались ночью.
2. почему переодевание и именно заканчивали? Они могли с тем же успехом одеваться утром после сна
3. почему вне палатки? они с таким же успехом могли находиться в момент начала событий внутри
4. фотографировать в тёмное время суток на ту плёнку? крайне маловероятно. Они прекрасно знали возможности и ночью фоток не делали.
5. и на последок: о каком животном ужасе Вы говорите? Люди ушли одной группой в одном направлении. В страхе, тем более в животном ужасе люди разбегаются кто куда, а не целенаправленно идут группой. Тем более столбики не говорят по расстоянию о беге - максимум о ходьбе. Так что в том виденье, что Вы предлагает вопросов не меньше, если не больше. Так же в панике человек не контролирует себя - а они не потеряли ни одной носимой вещи. Фонарик не в счёт. Да и бежать по прямой человек в панике не сможет.
Отправлено: madone - 20.03.17 21:33
о каком животном ужасе Вы говорите? Люди ушли одной группой в одном направлении. В страхе, тем более в животном ужасе люди разбегаются кто куда, а не целенаправленно идут группойВы путаете понятие "страх" с понятием "паника".
Обычно страх вызывает неприятные ощущения, но при этом он может являться сигналом к защите, т.к. главная цель, стоящая перед человеком, - остаться живым. Однако следует учитывать, что ответом на страх могут быть необдуманные или бессознательные действия человека, вызванные паникой .Обычно паника проявляется как дикое беспорядочное бегство, когда людьми руководит сознание, низведенное до примитивного уровня (примитивная реакция человека на страх).
Страх мог быть сравним с животным ужасом, но при этом отсутствовала паника.
Отправлено: Logrus - 20.03.17 21:45
Вы путаете понятие "страх" с понятием "паника".И при этом страхе, тем более сравнимым с животным ужасом, они шли (именно шли, а не бежали) шеренгой.
Обычно страх вызывает неприятные ощущения, но при этом он может являться сигналом к защите, т.к. главная цель, стоящая перед человеком, - остаться живым. Однако следует учитывать, что ответом на страх могут быть необдуманные или бессознательные действия человека, вызванные паникой .Обычно паника проявляется как дикое беспорядочное бегство, когда людьми руководит сознание, низведенное до примитивного уровня (примитивная реакция человека на страх).
Страх мог быть сравним с животным ужасом, но при этом отсутствовала паника.
Извините, но не убедительно. При страхе люди бегут, бегут в разные стороны или толпой, но никак не идут шеренгой.
Отправлено: madone - 20.03.17 22:14
При страхе люди бегут, бегут в разные стороны или толпой, но никак не идут шеренгой.Попытаюсь ещё раз :)
Страх вызывает у человека неприятные ощущения — это негативное действие страха, но страх — это и сигнал, команда к индивидуальной или коллективной защите, так как главная цель, стоящая перед человеком — это остаться живым, продлить свое существование.
Наибольшую опасность для человека представляют факторы, которые могут вызвать его гибель в результате различных агрессивных воздействий — это различные физические, химические, биологические факторы, высокие и низкие температуры, ионизирующие (радиоактивные) излучения. Все эти факторы требуют различных способов защиты человека и группы людей, т. е. индивидуальных и коллективных способов защиты к которым можно отнести: стремление человека удалиться за пределы действия поражающих факторов (убежать от опасности, защититься экраном и т. д.);
Случаи рационального, адаптивного поведения человека с психическим контролем и управлением эмоциональным состоянием поведения. Во многих экстремальных ситуациях не наблюдалось патологического поведения людей и отмечалась адаптация людей к обстановке, сохранялось спокойствие и выполнялись меры защиты, взаимопомощи, проводились мероприятия, восстанавливающие нарушенный порядок жизни. Такое поведение является следствием точного выполнения инструкций и распоряжений руководства в случаях ЧС.
Случаи, носящие негативный, патологический характер, отличаются отсутствием адаптации к обстановке, когда люди своим нерациональным поведением и опасными для окружающих действиями увеличивают число жертв и дезорганизуют общественный порядок. В этом случае может наступить “шоковая заторможенность”, когда масса людей становится растерянной и безынициативной, а то и просто обезумевшей. Частным случаем “шоковой заторможенности” является паника, когда страх перед опасностью овладевает группой людей. Обычно паника проявляется как дикое беспорядочное бегство, когда людьми руководит сознание, низведенное до примитивного уровня (примитивная реакция человека на страх).
Почему Вы так настойчиво пытаетесь убедить нас в наступившей у дятловцев "шоковой заторможенности"?
Отправлено: Logrus - 20.03.17 22:24
Попытаюсь ещё раз :)Хорошо. Допустим.
Страх вызывает у человека неприятные ощущения — это негативное действие страха, но страх — это и сигнал, команда к индивидуальной или коллективной защите, так как главная цель, стоящая перед человеком — это остаться живым, продлить свое существование.
Наибольшую опасность для человека представляют факторы, которые могут вызвать его гибель в результате различных агрессивных воздействий — это различные физические, химические, биологические факторы, высокие и низкие температуры, ионизирующие (радиоактивные) излучения. Все эти факторы требуют различных способов защиты человека и группы людей, т. е. индивидуальных и коллективных способов защиты к которым можно отнести: стремление человека удалиться за пределы действия поражающих факторов (убежать от опасности, защититься экраном и т. д.);
Случаи рационального, адаптивного поведения человека с психическим контролем и управлением эмоциональным состоянием поведения. Во многих экстремальных ситуациях не наблюдалось патологического поведения людей и отмечалась адаптация людей к обстановке, сохранялось спокойствие и выполнялись меры защиты, взаимопомощи, проводились мероприятия, восстанавливающие нарушенный порядок жизни. Такое поведение является следствием точного выполнения инструкций и распоряжений руководства в случаях ЧС.
Случаи, носящие негативный, патологический характер, отличаются отсутствием адаптации к обстановке, когда люди своим нерациональным поведением и опасными для окружающих действиями увеличивают число жертв и дезорганизуют общественный порядок. В этом случае может наступить “шоковая заторможенность”, когда масса людей становится растерянной и безынициативной, а то и просто обезумевшей. Частным случаем “шоковой заторможенности” является паника, когда страх перед опасностью овладевает группой людей. Обычно паника проявляется как дикое беспорядочное бегство, когда людьми руководит сознание, низведенное до примитивного уровня (примитивная реакция человека на страх).
Почему Вы так настойчиво пытаетесь убедить нас в наступившей у дятловцев "шоковой заторможенности"?
Но назовите мне причину страха, которую хоть как-то можно соотнести с ситуацией, обсуждаемой тут, при которой люди вышли, уничтожив свою палатку (единственную защиту от внешних факторов), от страха не оделись, но шли шагом (не бегом) и шеренгой. И эта причина страха не оставила никаких следов после себя.
Вы меня не так поняли. Я не вижу в действиях шоковой заторможенности, не вижу ни страха, ни паники при событиях. Я просто пытаюсь понять ту ситуацию, которую тут пытаются смоделировать.
Отправлено: madone - 20.03.17 23:04
шли шагом (не бегом) и шеренгой. И эта причина страха не оставила никаких следов после себя.Шли двумя шеренгами (наложение следов), бежать, возможно, не могли, даже если бы и хотели. Следы причина, скорее всего, оставила, да на них просто не обратили внимания. Не те следы искали.
Отправлено: Logrus - 20.03.17 23:20
Шли двумя шеренгами (наложение следов), бежать, возможно, не могли, даже если бы и хотели. Следы причина, скорее всего, оставила, да на них просто не обратили внимания. Не те следы искали.так что это всё-таки за причина. Вызывает страх, заставляет идти шеренгой (двумя), не даёт бежать, не даёт разойтись?
А какие надо было искать?
Отправлено: Albert - 20.03.17 23:24
Я не вижу в действиях шоковой заторможенности, не вижу ни страха, ни паники при событиях. Я просто пытаюсь понять ту ситуацию, которую тут пытаются смоделировать.Модель элементарно проста и давно предложена.
Дятловцы испытали сильнейшее внешнее воздействие, находясь в палатке, поэтому выскакивали из палатки в состоянии ужаса, "волосы дыбом", даже не поднимали тапочки-шапочки, падавшие при вылезании из дыры, и отбегали от палатки в сторону, противоположную входу. Но воздействие носило локальный характер, и уже на расстоянии 2-3х десятков метров можно было стоять. Там они и собрались группой, убедились, что никто не остался в палатке, кроме источника угрозы возле входа. Далее они двинулись в сторону леса, выстроившись в шеренгу, чтобы видеть друг друга и помогать при необходимости. Поскольку источник угрозы за ними не последовал, они поспешали уже с гораздо меньшей скоростью, чем выскакивали из палатки.
Источник угрозы обладал внутренним свечением (см. фото №34), поэтому удаляться от него с максимальной скоростью было легко - надо было двигаться по собственным теням. Так дятловцы, сами того не желая и не подозревая, нарисовали на сильно пересеченной местности почти идеальную прямую.
Отправлено: Logrus - 20.03.17 23:53
Модель элементарно проста и давно предложена.Воздействие не оставившие ни каких следов?
Дятловцы испытали сильнейшее внешнее воздействие, находясь в палатке, поэтому выскакивали из палатки в состоянии ужаса, "волосы дыбом", даже не поднимали тапочки-шапочки, падавшие при вылезании из дыры, и отбегали от палатки в сторону, противоположную входу. Но воздействие носило локальный характер, и уже на расстоянии 2-3х десятков метров можно было стоять. Там они и собрались группой, убедились, что никто не остался в палатке, кроме источника угрозы возле входа. Далее они двинулись в сторону леса, выстроившись в шеренгу, чтобы видеть друг друга и помогать при необходимости. Поскольку источник угрозы за ними не последовал, они поспешали уже с гораздо меньшей скоростью, чем выскакивали из палатки.
Источник угрозы обладал внутренним свечением (см. фото №34), поэтому удаляться от него с максимальной скоростью было легко - надо было двигаться по собственным теням. Так дятловцы, сами того не желая и не подозревая, нарисовали на сильно пересеченной местности почти идеальную прямую.
Люди не разбежались в состоянии ужаса?
Угроза не дала подойти к палатке, но дала спокойно уйти?
Для сценария фантастического ужастика хорошо, но для реальных событий увы не приемлимо.
А порченых кадров с разными засветами в те времена было не мало и не факт, что его сделали в момент трагедии, а не много позже. Все же когда ужас до волос дыбом не до фотофиксации происходящего
Отправлено: NERO - 21.03.17 09:15
Воздействие не оставившие ни каких следов?А что тут невозможного? И что значит "угроза не дала подойти к палатке"? Кто-то хотел к ней подойти?
Люди не разбежались в состоянии ужаса?
Угроза не дала подойти к палатке, но дала спокойно уйти?
Для сценария фантастического ужастика хорошо, но для реальных событий увы не приемлЕмо.
А порченых кадров с разными засветами в те времена было не мало и не факт, что его сделали в момент трагедии, а не много позже.
То, что содержание Х-фактора не укладывается у вас в голове, еще не означает, что его не было в реальности. Как раз напротив :)
Все же когда ужас до волос дыбом не до фотофиксации происходящегоА кто-то может доказать, что фото сделано именно в таких условиях? Правильно, никто. Скорее всего, вы правы - это обычный по тем временам казус.
Вызывает страх, заставляет идти шеренгой (двумя), не даёт бежать, не даёт разойтись?Скажите, пжл., в силу каких-таких причин вы так уверовали в шеренгу или даже в две %-) Вроде как любитель доказательств.
Отправлено: Logrus - 21.03.17 09:22
А что тут невозможного? И что значит "угроза не дала подойти к палатке"? Кто-то хотел к ней подойти?я не уверовал, а пытаюсь разобраться, что говорят выше, но у меня так же в голове это не укладывается.
То, что содержание Х-фактора не укладывается у вас в голове, еще не означает, что его не было в реальности. Как раз напротив :)А кто-то может доказать, что фото сделано именно в таких условиях? Правильно, никто. Скорее всего, вы правы - это обычный по тем временам казус.Скажите, пжл., в силу каких-таких причин вы так уверовали в шеренгу или даже в две %-) Вроде как любитель доказательств.
вот например Вы можете назвать такой х-фактор, который не даёт подойти к палатке, не оставляет никаких следов, даёт спокойно уйти? При всей моей фантазии я такого фактора придумать не могу.
Отправлено: NERO - 21.03.17 12:00
например Вы можете назвать такой х-фактор, который не даёт подойти к палатке, не оставляет никаких следов, даёт спокойно уйти? При всей моей фантазии я такого фактора придумать не могу.Во-1х. Сначала необходимо определиться, кому, по-вашему, этот фактор не давал подойти к палатке. У меня такая информация отсутствует, по этой причине в предыдущем посте я просил вас ответить на данный вопрос, но вы позабыли. Ничего страшного - повторюсь :).
Во-2х. Откуда у вас информация, что Х-фактор позволил группе "спокойно уйти"? Например, я так не считаю. И тому есть доказательства: Зина и Рустем на склоне, они по непонятной нам причине уйти не смогли, верно?
В-3х. Факторов, которые могли причинить такие повреждения, действительно, не так много. Но они есть. Некоторые относят к нему дирижабль, другие - зимнюю грозу, третьи - некий объемный электрический пузырь и т.д. и т.п.
В-4х. Я просил вас привести аргументы за шеренгу, иль за две :). Ответа опять-таки не получил.
Добавлено позже:
Источник угрозы обладал внутренним свечением (см. фото №34), поэтому удаляться от него с максимальной скоростью было легко - надо было двигаться по собственным теням.:)
Ей-Богу, Альберт. А что, если бы теней не было, скорость группы заметно упала? *ROFL*
Отправлено: Logrus - 21.03.17 12:21
Во-1х. Сначала необходимо определиться, кому, по-вашему, этот фактор не давал подойти к палатке. У меня такая информация отсутствует, по этой причине в предыдущем посте я просил вас ответить на данный вопрос, но вы позабыли. Ничего страшного - повторюсь :).1. всем. так как никто к палатке не вернулся. Если кто-то вернулся в палатку люди были бы экипированы (одеты, взяли продукты и минимум инструмент). Мы видим, что в итоге этого не случилось, значит подойти к палатке не смог никто
Во-2х. Откуда у вас информация, что Х-фактор позволил группе "спокойно уйти"? Например, я так не считаю. И тому есть доказательства: Зина и Рустем на склоне, они по непонятной нам причине уйти не смогли, верно?
В-3х. Факторов, которые могли причинить такие повреждения, действительно, не так много. Но они есть. Некоторые относят к нему дирижабль, другие - зимнюю грозу, третьи - некий объемный электрический пузырь и т.д. и т.п.
В-4х. Я просил вас привести аргументы за шеренгу, иль за две :). Ответа опять-таки не получил.
Добавлено позже::)
Ей-Богу, Альберт. А что, если бы теней не было, скорость группы заметно упала? *ROFL*
2. если бы не уходили спокойно, то уходили бы в разные стороны, бежали. Но следы говорят об обратном. Уход шагом, в группе для меня это спокойно
3. с фантастикой лучше повременить, о зелёных человечках, йети, КГБ, МИ-6 и проч. тут много желающих написать. Толку ноль. Фантастика остаётся вымыслом.
4. Смотрите фото столбиков и воспоминания поисковиков. Все сходятся в том, что это следы уходящих ребят. Они идут шеренгой. Это не только воспоминания, но и фото. Так что имеет хоть какое-то право на жизнь в отличие от мыльных пузырей и метающего молнии дирижабля, которые не оставляют никаких следов, но вернуться к палатке группе не дают...
Отправлено: NERO - 21.03.17 12:56
Если кто-то вернулся в палатку люди были бы экипированы (одеты, взяли продукты и минимум инструмент). Мы видим, что в итоге этого не случилось, значит подойти к палатке не смог никтоК сожалению, хромает логика. Что, если к палатке никто не вернулся просто потому,то не было физических сил или люди просто умерли от травм, полученных при спуске, например?
если бы не уходили спокойно, то уходили бы в разные стороны,Та же ошибка. Непременное, если хотите, нерушимое правило в туризме - не разделяться. А группа была опытной. Получается, ваши представления ни на что не опираются.
с фантастикой лучше повременить, о зелёных человечках, йети, КГБ, МИ-6 и проч. тут много желающих написать. Толку ноль.А разве я про них упоминал? Наверняка, вы читали про случай с группой Кавуненко. Никакой фантастики. Сплошной реализьм :) Так что тут поаккуратнее надо быть. Если я сам не видел - значит, этого не может быть. Так что ли?
Смотрите фото столбиков и воспоминания поисковиков. Все сходятся в том, что это следы уходящих ребят. Они идут шеренгой. Это не только воспоминания, но и фото.Есть только одно заслуживающее внимания "воспоминание" поисковиков - это показания Чернышева. Но он не говорит о шеренге.
Да и по фото следов я не вижу никакой шеренги. буду признателен тому, кто ее прорисует на фото и опубликует на форуме.
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.17 21:49
Отправлено: NERO - 31.08.17 12:58
Оффтоп (текст не по теме)А что обсуждать то? Читайте Акт осмотра трупа Колмогоровой в УД:"... одет синий трикотажный свитер с оторванным обшлагом на левом рукаве,который был найден у костра" Какие еще нужны доказательства?алекс шаркин, при всем уважении, будьте внимательней: "синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону".. на этом всё, никакого упоминания о костре или кедре. Какой-то левый у вас акт осмотра.
Добавлено позже:
Фактически нет ни одного доказательства тому, что Зина была у кедра. Однако, этому вопросу уделялось очень много, чрезвычайно много внимания, что вы можете увидеть, в частности, в этой теме.
Единственное, на чем основываются сторонники того, что Зина была у кедра - это ограниченный участок растительности на ее бедре, которую легковесные дятловеды приняли за иголки кедра. Это не так.
Второй момент - это как раз обшлаг свитера, который якобы был оторван. Точно не помню кто, но по-моему, yuka (больше некому :)) несколько лет назад доказал, что обшлаг не оторван, а надорван и находится при свитере :). Это можно увидеть при тщательном рассмотрении на фото в морге.
Отправлено: Albert - 31.08.17 13:39
Это можно увидеть при тщательном рассмотрении на фото в морге.Ох уж эти скороспелые разоблачители :)
В дополнение:
А что обсуждать то? Читайте Акт осмотра трупа Колмогоровой в УД:"... одет синий трикотажный свитер с оторванным обшлагом на левом рукаве,который был найден у костра" Какие еще нужны доказательства?Допрос Масленникова от 10 марта, когда были найдены первые 5 тел.
"... У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были..."
Т.е. оторванный шерстяной обшлаг не был оторван от вещей первой пятерки, т.е. в том числе от свитера Зины.
Какие еще нужны доказательства?
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.08.17 14:16
В страхе, тем более в животном ужасе люди разбегаются кто куда, а не целенаправленно идут группой.Ровным счётом наоборот: в страхе люди Инстинктивно стремятся держаться группой.
Отправлено: алекс шаркин - 05.09.17 20:12
... У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были..."Из этой фразы Масленникова вы делаете неправильный вывод.Во-первых здесь не упомянут именно обшлаг свитера,т.е этот рукав он может совсем не видел,а видел кто-то другой.Во-вторых показания Масленникова-это субьективные слова человека,говорившего от имени многих,а ни как непосредственного свидетеля осмотра места происшествия.В третьих естественно рядом с обшлагом не лежал свитер Зины.И главное-именно осмотр трупа должностными лицами при понятых от 4марта является главным доказательством того ,что левый обшлаг был оборван.
Отправлено: Afternoons - 04.04.18 13:19
КолмогороваЕсть еще более простое и логичное обьяснение, для тех версиий, где фигурирует экстренное покидание палатки через разрезы.
... хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,
Слободин
... одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. ... Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы,...Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. ... кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы...
Имхо, не очень умная мысль списать этот контраст на действия поисковиков и следователей, избирательно шаривших по карманам промерзших тел. Промерзших до такой степени, что "пятки ломались" (с) Потяженко.
= = = =
Моё рещение как всегда предельно просто и логично: состояние одежды на телах соотвествует состоянию одеждц в момент ЧП, т.е. Колмогорова была готова ко сну, а Слободин собирался "на воздух". В это момент и жахнуло!
Между моментом ЧП и гибелью этих двоих прошло так мало времени, что они не имели никакой возможности что-то изменить в состоянии одежды, что подтверждается стельками на груди Слободина и маской у Колмогоровой.
Понятно, что 9 человек разом покинуть палатку не смогут, неизбежно произойдет суматоха, толчея, очередь и все это займет какое-то время.
Ну пусть секунд 15-20, например.
Этого времени вполне хватит, что бы Колмогорова выскочила одной из первых, одетая кое-как, наспех.
А Слободин, отходивший одним из последних, имел время застегнуть все пуговицы.
Как вариант, почему бы и нет?
Добавлено позже:
PS Кстати, гораздо было бы логичнее, имея в запасе этот десяток секунд, не размениваться на манжетные пуговки, а собрать в охапку захватить с собой как можно больше теплой одежды для остальных, и тому подобные необходимые вещи. Поэтому лично я, к слову, в версии с эпизодом экстренного покидания палатки через разрезы, не верю. :)
Добавлено позже:
Если брюки были расстегнуты, то вполне возможно, что они могли сползти , пока Зина ползла. Выправленная рубашка так-же попадает в это описание. Опять же осаднение на пояснице в ту-же копилку.А о том, что Зина элементарно отделилась от группы по причине "малой нужды", например, не могут говорить расстегнутые сползшие брюки и выправленная рубашка?
Добавлено позже:
Травмирование ладоней о снег? При каких то действиях со снегом как правило осаднения получают верхние-тыльные части рук. Хотя может я и ошибаюсь, просто сужу по своим восприятиям. Зажатая же рука, напоминающая фигу, скорее говорит о замерзшей руке, что подтверждают обморожения рук.А мне эта зажатая рука напоминающая фигу скорее говорит о том, что перед смертью Зина пыталась таким образом удержать манжеты свитера, натягивая его на руки для обогрева.
Отправлено: Алексей Я - 18.03.19 19:07
Многократно с пафосом озвучивался вопрос - что же искали убийцы у Зины при обыске - ответ очевидный: описание или какой иной намек на убийц. Нашли? Не знаю. Следующий вопрос - почему же тогда не обыскивали Рустема? Потому что с трещиной в черепе он не походил на кандидата в летописцы. Понятно, что ренгеном не светили и трещину не видели, но общее состояние легко позволяло судить о его возможностях. Мне кажется, что Зину сохраняли до последнего, с ней просто развлекались. Извиняюсь за вынужденный комментарий - орально. Поэтому избитое лицо, возможно, связанные руки (про фото кистей не раз говорилось, может и основательно). Так же оставили Игоря, возможно, они с Рустемом больше других сопротивлялись - вот их и оставили понаблюдать, да над ними покуражиться. Потом Игоря с Рустемом отправили "в путь", следы могли быть еще видны, далеко Игорь пронести Рустема не мог, в конце концов оставил, измотанный и померзший - не дошел Игорь до костра, но сам костер наверняка видел. а труп Игоря потом и обыскали - он был адекватен и мог чего оставить. Конечно, Игорь мог что то написать (как то) и оставить в карманах Рустема, но это уж очень предусмотрительно и маловероятно. Затем отпустили Зину, измученная многочасовым издевательством она далеко не ушла, а вот костер могла видеть и следы.
А в это время у кедра события шли своим чередом, зная о товарищах - рубили "окно" на кедре, может махали зажженными тряпками. Надеялись, что дело закончится куражем и побоями. Вполне возможно, Юры замерзли и одежда была перераспределена. Потом убийцы (которые могли видеть в разрезы-окошки в палатке дым от костра) поехали к костру, они не обязательно должны были идти по следам и переходить овраг, скорее всего уходя сначала вправо, а потом вниз можно миновать камни и легче подойти к костру. Важно, что благодаря костру - убийцы контролируют свою цель на длительном промежутке времени. Всё это могло случиться и в светлое время суток. Подъезжают (скорее всего, Юры к тому времени обездвижены и раздеты) и подойдя к настилу легко расправляются с оставшимися, при этом никаких свидетельских сообщений не остается, при таких методах как выдавливание глаз и ломанье ребер - должны были признаться, даже если что и пытались донести до поисковиков.
Если ставить вопрос о мотиве - так они получили что хотели, какие то взаимоотношения могли возникнуть и в верховьях Ауспии, при стоянке. Спирт? Да убийцы 9 человек могут этим пренебречь, может и хлебнули (кто уровень то измерял?). Деньги? Ну, Рустема они не обыскали, а казну Игорь успел завернутой отбросить, может не поняли.
Понимали ли канву событий следователь и прокурор? Наверняка, только зачем такие ужасы о советской жизни распространять? Да и по ценичности действий - могли быть менты из зоны, тоже люди, могли проехаться по красивым местам, освежиться, поохотиться, если получится. Так что народу лучше про ШАРЫ задвинуть. Да и сейчас, для привлечения туристических масс - плетут про чудеса крайнего севера, статьи пишут...
Отправлено: Алексей Я - 17.09.19 08:20
Собственно. сложных вопросов, исключительно на мой взгляд, один:
1) Зачем следователь назначил радиологическую экспертизу? Не могу считать, что он человек транжиривший гос. средства на свои интуитивные озарения, а иначе - какой в этом смысл? Что могло навести на такую мысль? Никакие травмы и обстоятельства не наводили на радиоактивный след. Или он вообще не понимал - что это такое и чем опасно. Так, это также не объяснение.
А по мелочи - обмотка, татуировки, чего Золотарев с фотоаппаратом таскался?
Отправлено: Тайпи - 17.09.19 09:47
Или он вообще не понимал - что это такое и чем опасноВозможно, он ничего не понимал, а не так давно была трагедия на "Маяке", Иванов, как работник органов, знал о ней чуть больше обычных граждан. И решил подстраховаться.
А может быть, Реально верил в огненные шары как нечто сильно космическое, и тоже решил проверить.
Отправлено: Реликт - 17.09.19 16:20
Возможно, он ничего не понимал, а не так давно была трагедия на "Маяке", Иванов, как работник органов, знал о ней чуть больше обычных граждан. И решил подстраховаться.Одно время я задался целью выяснить кто упоминал об огненных шарах.
А может быть, Реально верил в огненные шары как нечто сильно космическое, и тоже решил проверить.
И вот оказывается пресловутые огненные шары на самом перевале видел всего один единственный человек.
Дневальный в палатке, где отдыхали курсанты в/ч 6602 "В".
Протоколы в уголовном деле - липа.
https://youtu.be/QQqTjEXSK4o
Отправлено: Тайпи - 17.09.19 22:38
Протоколы в уголовном деле - липа.А фотка?
Отправлено: Реликт - 17.09.19 23:23
А фотка?Какая фотка ?
25-й кадр ?
А кто его сделал ?
Отправлено: adelauda_glasha - 17.09.19 23:24
Оффтоп (текст не по теме)Какая фотка ?Менкв?
25-й кадр ?
А кто его сделал ?
Отправлено: Алексей Я - 18.09.19 07:09
Возможно, он ничего не понимал, а не так давно была трагедия на "Маяке", Иванов, как работник органов, знал о ней чуть больше обычных граждан. И решил подстраховаться.И то полбеды, ведь результат то был. Думали, что на Маяке была диверсия и убрали свидетеля? Тоже сомнительно. Насчет шаров, может он разыгрывал Гамлета, сума шедшим притворялся, а дело и пленки сохранил. Странная фигура. Типа дали мистику расследовать. Твин Пикс этакий :)
А может быть, Реально верил в огненные шары как нечто сильно космическое, и тоже решил проверить.
Отправлено: АНК - 18.09.19 19:24
Возможно, он ничего не понимал, а не так давно была трагедия на "Маяке", Иванов, как работник органов, знал о ней чуть больше обычных граждан. И решил подстраховаться.Где Маяк а где перевал.
А может быть, Реально верил в огненные шары как нечто сильно космическое, и тоже решил проверить.Это более правдоподобно, по крайней мере Иванов этим и мотивирует назначение радиационной экспертизе в статье " Тайна огненных шаров".
Ведь более никаких зацепок у него не было. Кроме пожелтевших елочек. И как он считал, целенаправленного силового воздействия на туристов какой-то энергией. Вот он и подумал: а вдруг эта энергия как-то связана с ядерной энергией, мощь которой была в то время на слуху ? Несколько наивно, но не лишено логики. Но экспертиза показала лишь загрязнение одежды. Понятно, что с излучением (облучением) радиоактивной энергии это связано не было. Скорее всего одежда туристов в ручье сработала как улавливатель радиоактивных изотопов , которые смывались талыми водами со склонов в ручей. А уж как она туда попала, каким ее ветром и откуда занесло в те места, это вопрос другой.
Отправлено: Тайпи - 18.09.19 22:26
Где Маяк а где перевал.Они пересекались на Кривонищенко. Он же, кажется, там работал.
Отправлено: АНК - 18.09.19 23:01
Они пересекались на Кривонищенко. Он же, кажется, там работал.Работал. Прорабом или мастером на строительстве объектов. Непосредственно к процессам, связанных с радиактивным излучением, отношения не имел.
Поэтому я сомневаюсь, чтобы Иванов назначал экспертизу в связи с местом работы Кривонищенко. Да и какое отношение к Маяку имели те, которых нашли в овраге ?
Отправлено: Паганель - 19.09.19 02:07
Отправлено: АНК - 19.09.19 08:20
Хочу немного немного вернуться к этой теме. По моему мнению, Зина и Слободин были у кедра, и после того, как поняли всю критичность ситуации, приняли самостоятельное решение вернуться в палатку и стать на лыжи, что бы пойти за помощью.Сколько бы, по вашему, они шли за этой помощью, дошли бы и сколько бы помощь шла за оставшимися туристами ? И застала бы эта помощь их еще живыми ?
Отправлено: Реликт - 19.09.19 09:36
Хочу немного немного вернуться к этой теме. По моему мнению, Зина и Слободин были у кедра, и после того, как поняли всю критичность ситуации, приняли самостоятельное решение вернуться в палатку и стать на лыжи, что бы пойти за помощью.По отдельности нельзя эту историю понять.
Не ходят люди с отравлениями далеко как у Зины.
И у Слободина трещина в черепе и кровоподтеки с двух сторон.
Загадочное явление гоняло людей по склону.
В мозгах не укладывается уже 60 лет.
Отправлено: Хирург - 20.09.19 02:48
Отправлено: Паганель - 20.09.19 04:38
По отдельности нельзя эту историю понять.Ничего никого не гоняло, нет никаких признаков отравления, полученные обморожения и их причины, в следствии и трещина черепа от мороза на склоне горы, так как Слободин находился выше всех по отношению к пеперадам температур. Отравление экспертиза бы выявила , а вот гибель в результате переохлаждения и их симптоматика, в криминалистики в то время было мало изучены. Полученные обморожения эксперт определил правильно а вот травмы, полученные при жизненно по отношению к замерзанию тела, тут могут быть ошибки. Особенно это касается тел, которые долгое врямя находятся в замороженном состоянии под тоннами снега. Тут можно и травмы и гемотомы определить вроде как полученные при жизни. Хотя на самом деле этому могут соответствовать процессы во время переохлаждения, а также замораживания и размораживания, холодовая травма и ее последствия.
Не ходят люди с отравлениями далеко как у Зины.
И у Слободина трещина в черепе и кровоподтеки с двух сторон.
Загадочное явление гоняло людей по склону.
В мозгах не укладывается уже 60 лет.
Отправлено: С Урала - 20.09.19 05:20
Хочу немного немного вернуться к этой теме. По моему мнению, Зина и Слободин были у кедра, и после того, как поняли всю критичность ситуации, приняли самостоятельное решение вернуться в палатку и стать на лыжи, что бы пойти за помощью.Несколько лет назад Вы дали толчок к мысли , что Слободина а не было у кедра, обосновав это "крепкими" доводами. И многие в это поверили. Теперь Вы поменяли свое мнение. Что сподвигло Вас к этому?
Добавлено позже:
так как Слободин находился выше всех по отношению к пеперадам температур.Речь наверно идёт о перепадах температур?
Выше всех по склону горы находилась Колмогорова З.
И все же трещина в голове Слободина может указывать на ее прижизненное происхождение, нежели на последствия замерзания тела. Здесь надо проводить статистику подобевх случаев, когда происходит расхождение костей черепной коробки в результате замерзания тела. Что-то мне подсказывает, что она будет не в пользу Вашей догадки.
Добавлено позже:
А вот ответ на вопрос о том, была ли Зина у кедра, в интерпретации , которая позволила бы объяснить картину смерти группы, скорее будет - да.
Отправлено: Реликт - 20.09.19 16:11
И все же трещина в голове Слободина может указывать на ее прижизненное происхождение, нежели на последствия замерзания тела. Здесь надо проводить статистику подобевх случаев, когда происходит расхождение костей черепной коробки в результате замерзания тела. Что-то мне подсказывает, что она будет не в пользу Вашей догадки.Да понятно, что у мертвых людей кровоизлияний не может быть.
Сердце же остановилось.
Разворачиваемый текстАкт исследования трупа Слободина Рустема:
б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema)
б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema)
Отправлено: [email protected] - 20.09.19 21:38
И тут важно разобрать причину
невозможности этого варианта.
Например Замерзание ей не грозило .
Так как она была одета теплее
чем многие . Например тот же Дятлов.
А значит могла успешно дойти до кедра
со всеми ребятами .
Степашиным на форуме предлогался
вариант поиска отставших
на склоне .
Но мы тут же вспоминаем Алексеенкова .
Когда при -20 он гулял по лесу несколько
часов одетый как Зина .
Лично я не вижу причины
замерзнуть на склоне .
( Только что выйдя из палатки. )
Совсем другое дело . Если
они провели долгое время
в лесу , без костра .
Ослабли ,намерзлись . А потом
пошли к палатке .
В этом случае им просто нехватило
сил преодолеть холод и растояние.
Отправлено: алекс шаркин - 20.09.19 21:54
Была ли Зина у кедра ¿Где так долго пропадал ,Игорена ?
Отправлено: totato - 20.09.19 23:03
Отправлено: adelauda_glasha - 21.09.19 00:59
Вопрос - почему в минус 20°С на ветру замерзли полуодетые люди?
А вот Алексеенков тут не пример, в свое время женская группа Шатаевой, погибшая при восхождении на пик Коммунизма, прошла две недели по побережью Арктики на мёде и сухофруктах, то есть на адреналине.
Отправлено: Реликт - 21.09.19 10:23
Вопрос - почему в минус 20°С на ветру замерзли полуодетые люди?Потому-что получили большую дозу облучения в совокупности с воздействием воздушной взрывной волны.
И это кстати известно из материалов дела.
Чего искать и высчитывать после солдат химических войск ?
Отправлено: [email protected] - 22.09.19 06:25
Отсутсвовал из за Адменистрации .
Легче уйти на пол года , чем рулится
с ними за медали . Тем более что из банов
не вылазил .
Давайте представим себе как девушка замерзала на склоне.
Участники предложили вариант потери бойца.
И Зина , не спускаясь к кедру его ищет , на склоне.
Время ночь , видимость 50 метров . Температура -20.
Девушка неплохо одета . На ногах по 2 шерстяных носка .
Две шапочки и 2 свитера .
Алексеенков проведя эксперимент доказал .
Что в таких условиях можно выжить .Если будет выполнено
главное правило - ПОСТОЯННОЕ ДВИЖЕНИЕ .
Из СМЭ нам известно что она замерзла .
Но чтоб это случилось необходимо или не двигаться
Или где то сначала долго сидеть недвигаясь .
Промерзнуть до костей . После чего оказаться на склоне.
Утверждающие что Зина не была у кедра никак не могут
свести дебет с кредитом .
Так как у них девушка вышла вместе со всеми.
Прошла 800 м и стала искать потерявшегося .
Она движется согреваясь поиском .Усталости ещё нет.
Проведя в поиске 1 час она спустится по следам группы
к кедру , отогреется у костра .
Спрашивается . Как же она смогла замерзнуть на склоне .
Авторы ( Степашин и другие ) . Ответить на этот вопрос не могут . Они не могут даже смоделировать
эту ситуацию . Незнание УД полнейшее .
Возможно кто то из любителей варианта не спуска Зины
к кедру всё же соберется с силами ума .
И выдаст нам вариант. Хотя за 60 лет это нкто
сделать так и не сумел .
Отправлено: С Урала - 22.09.19 06:39
Была ли Зина у кедра ¿Рад Вас видеть, Игореня! Мы знакомы с Вами со времён комментариев в КП.
И тут важно разобрать причину
невозможности этого варианта.
Например Замерзание ей не грозило .
Так как она была одета теплее
чем многие . Например тот же Дятлов.
А значит могла успешно дойти до кедра
со всеми ребятами .
Степашиным на форуме предлогался
вариант поиска отставших
на склоне .
Но мы тут же вспоминаем Алексеенкова .
Когда при -20 он гулял по лесу несколько
часов одетый как Зина .
Лично я не вижу причины
замерзнуть на склоне .
( Только что выйдя из палатки. )
Совсем другое дело . Если
они провели долгое время
в лесу , без костра .
Ослабли ,намерзлись . А потом
пошли к палатке .
В этом случае им просто нехватило
сил преодолеть холод и растояние.
Возможно и так, какВы интерпретируете. Но у меня почему-то есть внутренняя уверенность, что погибающие профессиональные туристы не повели себя так, как Вы предположили. Они бы не стали разделяться , отправляясь на склон в полузамерзшем состоянии, чтобы добраться до палатки, оставляя на верную гибель большую часть группы. С одной стороны, в картине смерти мы видим , что они ухаживали за тяжелораненными товарищами. С другой стороны, непострадавшие туристы замерзали и погибали первыми, а раненные, соответственно, погибли позже.
Это может свидетельствовать о том, что нетравмированные туристы обеспечили травмированным лучшую выживаемость и даже ради этого пожертвовали собственной энергией и силами. Исходя из моего предположения о заботе над ранеными, можно предположить, что появление на склоне двух нетравмированные туристов могло быть связано опять - таки с попыткой спасения кого-то из своих. В эту же интерпретацию событий хорошо вписывается картина смерти двоих туристов у костра, да и сам костер.
Ещё раз подитожу. Туристы, проявляя заботу за раненными в овраге, должны были вести себя также и с возможным потерявшимся товарищем на склоне, другими словами, спасти его любой ценой.
Отправлено: Реликт - 22.09.19 08:36
Из СМЭ нам известно что она замерзла .Из СМЭ нам известно, что Колмогорова имела ряд симптомов, характерных для смерти от переохлаждения, как то: пятна Лярше, пятна Вишневского, полнокровие внутренних органов. В то же время имеются ряд симптомов, совершенно противоречащих смерти от переохлаждения: отсутствие позы "калачиком", желудок с остатками пищи, темная окраска крови в левой половине сердца и лёгких по сравнению с кровью в полых венах и правой половине сердца.
Но чтоб это случилось необходимо или не двигаться
Или где то сначала долго сидеть недвигаясь .
Промерзнуть до костей . После чего оказаться на склоне.
Вопрос от чего погибла Колмогорова остается открытым. Мороз не был единственным фатальным фактором, повлекшим её гибель.
Отправлено: [email protected] - 22.09.19 11:40
Дорогие друзья , разрешите вас направить обратно в тему .
Разговор идет о том , была ли Зина у кедра .
Спустилась ли она со всеми или оставшись - Замерзла.
В СМЭ четко указано . Что смерть наступила от переохлаждения .И если кто то не хочет в это поверить.
То отмените СМЭ .
На сегодняшний буднишный день фактов не спуска всей группы - Нет никаких .
Есть только рассужие домыслы .Тех кто не читал УД .
Подобные рассуждения только уводят в сторону .
Мешают найти истину .
Отправлено: Дмитриевская - 22.09.19 14:01
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 22.09.19 16:13
отсутствие позы "калачиком",НЕ ФАТАЗИРУЙ,калачик присутсвует.Симптомов замерзания больше чем достаточно,вопрос дожен быть закрыт.
Отправлено: АНК - 22.09.19 20:37
В то же время имеются ряд симптомов, совершенно противоречащих смерти от переохлаждения: отсутствие позы "калачиком", желудок с остатками пищи, темная окраска крови в левой половине сердца и лёгких по сравнению с кровью в полых венах и правой половине сердца.Одно дело смерть от переохлаждения, которая, как известно, может наступить даже при плюсовой температуре, другое дело, когда человек подвергся воздействию сильного холода и после смерти наступило быстрое оледенение тела. В этом случае экспертиза проводиться после полного размораживания и некоторые морфологические признаки могут быть не характерны для этого вида смерти .Например цвет трупных пятен и цвет артериальной крови .
Поза " калачиком" наблюдается далеко не у всех погибших от гипотермии. Посмотрите в каких позах нашли замерзших альпинисток из группы Шатаевой.
https://4sport.ua/_upl/2/1408/477_11.jpg
https://rep.ru/files/models/widget_picture/4349/4349_photo_w980.jpg
Вы здесь видите позы "калачиком" ?
Да, признаков гибели от замерзания как бы маловато. Хотелось бы больше. Но наука по этому поводу говорит, что известные признаки смерти от гипотермии никогда не наблюдаются все в совокупности. Все зависит от физиологического состояния людей, их одежды, условий окружающей среды.
Отправлено: Светозар - 26.09.19 20:43
Зина была у Кедра. И остальные восемь членов группы Дятлова - тоже.Дятлов у кедра не был. Читайте внимательно СМИ. У Дятлова есть трупные образования, у Зины и Рустема в место трупных образований морозная эретема. Это указывает, что они были на склоне в разное время и замёрзли при разных температурных условиях - Дятлов при температуре - 10, - 15, а Зина и Рустема при температуре - 25, - 35. Таким образом, разница во времени, когда они оказались на склоне, могла составлять 2-3 часа.
Отправлено: totato - 26.09.19 21:17
Читайте внимательно СМИ.СМИ - это газеты и журналы? Это из них вы черпаете информацию, что на дятловцев снежная "стенка" упала и что они в космос летали? Нет уж, увольте! *NO*
Что касается Дятлова, то он был вместе со всеми у Кедра и именно оттуда отправился в свой последний короткий путь.
Отправлено: Хирург - 26.09.19 21:30
Когда вы решите задачку с расположением трупных пятен у Зины ( по смэ) и ее фактической позы при нахождении , тогда и поймете была ли она у кедра и от чего умерла.
Дятлов у кедра не был. Читайте внимательно СМИ. У Дятлова есть трупные образования, у Зины и Рустема в место трупных образований морозная эретема.Это все не то. Плясать нужно от березки, которая в настиле. Именно она указывает на то, что вся группа без исключения была у кедра. Только ДО и в спокойных обстоятельствах.
Отправлено: АНК - 26.09.19 21:46
Плясать нужно от березки, которая в настиле. Именно она указывает на то, что вся группа без исключения была у кедра.Мой слабый ум не в силах постичь всю глубину этой мысли. Если не затруднит, объясните, почему срезанная березка указывает на то, что возле кедра была вся группа без исключения ?
Отправлено: Светозар - 26.09.19 21:53
СМИ - это газеты и журналы? Это из них вы черпаете информацию, что на дятловцев снежная "стенка" упала и что они в космос летали? Нет уж, увольте! *NO*Есле вы не в курсе, СМИ - это судебно медицинские иследования. Нет доказательств, что Дятлов был у кедра и даже в овраге 1-го ручья. Напротив, окно на кедре было сделано для наблюдения за слоном. Когда ребята ждали Игоря, строили настил, разводили костёр под кедром Игорь, в это время уже замёрзла на склоне обнимая левой рукой березку. И ещё один момент, трупы на склоне отличаются друг от друга не только оброзованием трупных пятен, но так же определением поз. В отличие от трупа Игоря, трупы Зины и Рустема имеют динамические позы. Среди естественных версий, только снежная стена рулит. Лавина, снежная доска, снежная пещера это разговоры в пользу бедных. Насчет полёта в космос, так эта версия ничем не отличается от версий огненых шаров, ядерного взрыва и т. д. И, да, вы забыли ещё об моей научно-исследовательской версии *THUMBS UP*
Что касается Дятлова, то он был вместе со всеми у Кедра и именно оттуда отправился в свой последний короткий путь.
Отправлено: totato - 26.09.19 22:03
Нет доказательств, что Дятлов был у кедра и даже в овраге 1-го ручья.Насчёт оврага первого ручья я, пожалуй, соглашусь. Но не по поводу Кедра. Дятлов у Кедра был.
Среди естественных версий, только снежная стена рулит.Все естественные версии вместе со снежной "стеной" можете смело нести на свалку. Главный следователь признался, что всю группу погубил Огненный Шар.
Отправлено: Светозар - 26.09.19 22:17
Дятлов у Кедра был.Приведите аргумент, что Игорь был у кедра.
Главный следователь признался, что всю группу погубил Огненный Шар.
История дятловедения учит, что подобные признания ничего не стоят *YES*
Добавлено позже:
Мой слабый ум не в силах постичь всю глубину этой мысли. Если не затруднит, объясните, почему срезанная березка указывает на то, что возле кедра была вся группа без исключения ?Что-то тоже не понял про березу :(
Отправлено: totato - 26.09.19 22:24
Приведите аргумент, что Игорь был у кедра.Дятлов был руководителем группы. Когда все "дали дёру" от палатки и спустились к Кедру, почему Дятлов должен был убежать куда-то ещё? Что это за руководитель такой, который бросает группу в момент опасности? Естественно, уходил вместе со всеми и так же как они дошёл до Кедра.
А как вы по позам трупов определили, что Дятлов не был у Кедра? Кедр что, священное дерево? Только те кто там побывал достойны умереть в движении?
Отправлено: Хирург - 26.09.19 22:31
Если не затруднит, объясните, почему срезанная березка указывает на то, что возле кедра была вся группа без исключения ?https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.0
Цитирование
Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.Не дятловцев, палящих открыто большой костер у кедра, представить намного сложнее, чем стоянку дятловцев там же.
Отправлено: Светозар - 26.09.19 22:40
Дятлов был руководителем группы. Когда все "дали дёру" от палатки и спустились к Кедру, почему Дятлов должен был убежать куда-то ещё? Что это за руководитель такой, который бросает группу в момент опасности? Естественно, уходил вместе со всеми и так же как они дошёл до Кедра.Это не аргумент, вообще-то никто деру не довал. Группа находилась рядом с палаткой и предприняли попытку её восстановить, даже один разрез скрипили булавками.
А как вы по позам трупов определили, что Дятлов не был у Кедра? Кедр что, священное дерево? Только те кто там побывал достойны умереть в движении?
Позы указывают на то, что Дятлов замерзал постепенно, а Зина и Рустем замёрзли быстро. Это имеет коственное подтверждение, что Игорь не был у Кедра и в овраге 1-го ручья, так как их появление на склоне имеет значительную разницу во времени, примерно 2-3 часа.
Отправлено: totato - 26.09.19 22:49
Группа находилась рядом с палаткой и предприняли попытку её восстановить, даже один разрез скрипили булавками.Это очень трогательно - такая забота о палатке. Они её восстанавливали, булавкой разрез скрепили. А вот о себе напрочь забыли. Ни шапки, ни обувь, ни тёплый верх не одели, так ушли. Ну правильно, всю заботу - пострадавшей палатке.
Если считаете, что Дятлов не был у Кедра, нет проблем. Но любые версии, которые вы построите на этом посыле, будут неверными.
Отправлено: Светозар - 26.09.19 23:06
Это очень трогательно - такая забота о палатке. Они её восстанавливали, булавкой разрез скрепили. А вот о себе напрочь забыли. Ни шапки, ни обувь, ни тёплый верх не одели, так ушли. Ну правильно, всю заботу - пострадавшей палатке.Когда уходили от палатки погода была не столь критична, чтобы думать об одежде -4, -5 (на это указывают не только данные метеосводки, но так же следы, для их сохранения необходимы определённые погодные условия), а вот о раненых, и об их эвакуации, нужно было позаботится, и немедленно.
Если считаете, что Дятлов не был у Кедра, нет проблем. Но любые версии, которые вы построите на этом посыле, будут неверными.
И чем же все мои версии будут не верными если они обоснованы этим фактом?
Отправлено: totato - 26.09.19 23:15
И чем же все мои версии будут не верными если они обоснованы этим фактом?Ваши природные версии не будут верны хотя бы потому, что НИ ОДИН дятловец не умер от природных причин. Каждого достала "непреодолимая" сила неприродного происхождения.
А на склоне картина ясная. Вы математику учили? Сходящиеся последовательности? Зина, Рустем, Игорь - это члены сходящейся последовательности. И сходится она к Кедру, где мы видим ещё два члена последовательности, двух Юр. Значит все они были у Кедра. А вот четвёрка в овраге - это обособленное множество. Там своя история.
Отправлено: Светозар - 27.09.19 00:18
Ваши природные версии не будут верны хотя бы потому, что НИ ОДИН дятловец не умер от природных причин.Температура под -40 это не природная причина? Вы вообще знаете, что быстрые температурные изменения сопровождаются не только сильными ветрами, но так же резкими перепадами атмосферного давления. Гипертоники вам скажут, какие симптомы они испытывают в эти моменты. Это сильная головная боль, тошнота и рвота.
А на склоне картина ясная. Вы математику учили? Сходящиеся последовательности? Зина, Рустем, Игорь - это члены сходящейся последовательности. И сходится она к Кедру, где мы видим ещё два члена последовательности, двух Юр. Значит все они были у Кедра. А вот четвёрка в овраге - это обособленное множество. Там своя история.
В вашей математической последовательности нет логики. Вы можете к 2 прибавлять ноль сколько угодно все равно в ответе останется 2.
Элементарный пример на сообразительность 2+5=2, любой скажет, что ошибка в ответе, но парадокс в том, что здесь ошибка не в ответе, а в числе, которое прибовляеся к 2. Так как ответ остаётся неизменным, то все воображаемые вами числа равны 0. Криминал, техноген и прочия белеберда это есть вооброжаемое число прибовляемое к числу 2, пусть это будет хоть 3, хоть 5, но как бы вам не хотелось, в ответе всё равно стаётся 2. Это и есть - опыт сын ошибок трудных... - и будет это продолжаться до тех пор, пока вы не найдёте правильное число, которое соответствует ответу.
Отправлено: АНК - 27.09.19 12:24
Когда уходили от палатки погода была не столь критична, чтобы думать об одежде -4, -5 (на это указывают не только данные метеосводки, но так же следы, для их сохранения необходимы определённые погодные условия), а вот о раненых, и об их эвакуации, нужно было позаботится, и немедленно.Ну-ну. Температура -4,-5 с ветром как раз предполагает подумать об одежде и обуви.
Да и температуру вы явно завысили. Не одевают туристы при таких температурах маски на лица. Температура была не выше -10.
Отправлено: Светозар - 27.09.19 14:45
Ну-ну. Температура -4,-5 с ветром как раз предполагает подумать об одежде и обуви.Учите мотчасть, смотрите сводки Бурмантово
Да и температуру вы явно завысили. Не одевают туристы при таких температурах маски на лица. Температура была не выше -10.
Отправлено: АНК - 27.09.19 15:46
Учите мотчасть, смотрите сводки БурмантовоУчите и смотрите вы. *PUNISH* В Бурмантово 1 февраля в 19-00 часов температура -10,2С. Температура же в районе перевала как правило на несколько градусов ниже нежели в Ивдели , Няксимволе или Бурмантово .
Отправлено: С Урала - 28.09.19 00:28
Да и Колмогорова , как здесь ранее обсуждалось тоже имеет много признаков нахождения у кедра. Это и иголочки от хвойных пород деревьев на ее одежде и дополнительная шапочка на голове (возможно Дубиной). Да и объем работы проделанный в овраге говорит о том, что там были все или почти все все туристы. Выход на склон Дятлова и Колмогорова тоже объясним и лидерскими качествами каждого из них и особыми отношениями к друг другу.
Но вот Слободин! Был ли Рустем кедра?
Могли ли трое быть делегироваными группой из 9 туристов для попытки достичь палатки?
Особенности по Слободину меня настораживают.
Это и трещина с расхождением краев в черепной коробке. Это и наличие полного коробка спичек и туалетной бумаги в кармане (а ведь у кедра у туристов оставалось немного коробков спичек), это и наличие на нем только одного валенка, что наверняка сильно сказывалось на удобства передвижения по склону вверх и вниз. Также обращает на себя внимание то, насколько оказался засыпан снегом Рустем.
Извиняюсь, что повторяюсь. Но все же
Отправлено: Светозар - 28.09.19 07:32
Учите и смотрите вы. *PUNISH* В Бурмантово 1 февраля в 19-00 часов температура -10,2С. Температура же в районе перевала как правило на несколько градусов ниже нежели в Ивдели , Няксимволе или Бурмантово .Смотрите УД, там есть данные о погоде в ночь с 1-го на 2-е февраля, она изменилась в среднем с (-5, -10) до (-29, -34). Так же изменилось направление ветра с западного на северный. Вы сами не в состояние это сделать? тыкать в это каждого носом, мне уже надоело, или вам ссылку дать?
Отправлено: АНК - 28.09.19 12:26
Смотрите УД, там есть данные о погоде в ночь с 1-го на 2-е февраля, она изменилась в среднем с (-5, -10) до (-29, -34). Так же изменилось направление ветра с западного на северный. Вы сами не в состояние это сделать? тыкать в это каждого носом, мне уже надоело, или вам ссылку дать?Конечно дайте ссылку, где в УД есть данные о погоде ( температура, скорость и направление ветра).
А я вам пока дам ссылку о погоде в Бурмантово 1 февраля 1959 года по состоянию на 19-00.
https://www.ridus.ru/images/2019/7/21/947545/in_article_7e916ed738.jpg (https://www.ridus.ru/images/2019/7/21/947545/in_article_7e916ed738.jpg)
А также в Няксимволе и Ивдели по состоянию на 20 -00.
http://mystery12home.ru/images/Pogoda/Tab_Buyan.gif (http://mystery12home.ru/images/Pogoda/Tab_Buyan.gif)
Заметьте, что Ивдель южнее Бурмантово, поэтому температура -11,4 С возможно даже занижена. А возможно наблюдалось очень резкое похолодание, и температура за 1 час понизилась на несколько градусов.
Добавлено позже:
Я склоняюсь к тому, что Дятлов был у кедра. Был дополнительно утеплён в меховой жилетке Кривонищенко. Вполне вероятно, что Юра дал Игорю жилетку для выхода на склон, где сильный ветер и нет обогревающего костра.А почему именно у кедра ? Он не мог отдать жилетку раньше, еще на склоне ? Если, скажем, Дятлов решил не спускаться со всеми к лесу, а выждать какое-то время на каком-то удалении от палатки с тем, чтобы после исчезновения опасности возвратиться за вещами .
Да и Колмогорова , как здесь ранее обсуждалось тоже имеет много признаков нахождения у кедра. Это и иголочки от хвойных пород деревьев на ее одеждеНет на брюках Зины кедровых иголок. Есть примерзшая сухая трава и прочий мусор.
Посмотрите на тело Дорошенко в морге, где действительно есть кедровые иголки , прилипшие к рукам и одежде и которые прекрасно идентифицируются, и сравните их с тем, что на брюках у Зины. На брюках у Зины нет ни одной кедровой иголки.
Если считаете, что Дятлов не был у Кедра, нет проблем. Но любые версии, которые вы построите на этом посыле, будут неверными.Отнюдь.
Отправлено: Реликт - 28.09.19 16:57
Дорошенко - трупные пятна на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Не соответствуют положению трупа в месте обнаружения.
Дубининой - трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи и туловища и конечностей. Не соответствуют положению трупа в месте обнаружения.
Дятлова - трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарева - трупные пятна лилово серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватова - трупные пятна багрово лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогоровой - трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Не соответствуют положению трупа в месте обнаружения.
Кривонищенко - трупные пятна багрово лилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободина - трупные пятна синюшно красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. Не соответствуют положению трупа в месте обнаружения.
Тибо-Бриньоль - трупные пятна лилово зеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Отправлено: totato - 28.09.19 19:24
Цитата: totato - 26.09.19 22:49Дятлов был у Кедра. Конечно, если единственным аргументом ЗА вы признаёте только надпись, вырезанную на Кедре: "Здесь был Дятлов", то там такого нет. Но при таком уровне неверия можно смело утверждать, что и никого там не было, даже Кривонищенко с Дорошенко.
Если считаете, что Дятлов не был у Кедра, нет проблем. Но любые версии, которые вы построите на этом посыле, будут неверными.
Отнюдь.
Отправлено: Реликт - 28.09.19 19:32
Дятлов был у Кедра. Конечно, если единственным аргументом ЗА вы признаёте только надпись, вырезанную на Кедре: "Здесь был Дятлов", то там такого нет. Но при таком уровне неверия можно смело утверждать, что и никого там не было, даже Кривонищенко с Дорошенко.Посмотрите на картах яндекс ширину ручья ауспии, а потом посмотрите фотографии из похода.
Дятловцы не проходили по этому ручью.
Отправлено: totato - 28.09.19 19:38
Дятловцы не проходили по этому ручью.Стоп! Вопрос в теме был не про ручей, а про Кедр. При чём здесь ручей Ауспии? Может дятловцы по нему не проходили. И что?
Отправлено: С Урала - 28.09.19 19:51
А почему именно у кедра ? Он не мог отдать жилетку раньше, еще на склоне ? Если, скажем, Дятлов решил не спускаться со всеми к лесу, а выждать какое-то время на каком-то удалении от палатки с тем, чтобы после исчезновения опасности возвратиться за вещами .Теоретически мог. Но сколько бы он продержался на продуваемом склоне в такой одежде без тепла? Наверно , весьма, недолго. Дятлов - не начинающий турист. Да и был найден в метрах 150-250м (не помню точно) от кедра.
В принципе могу и не дойти эти метры до кедра на спуске, но мне кажется сомнительным, что группа могла разделиться на склоне у палатки. Там, где очень тяжёлые условия для выживания, большой шанс погибнуть и малый шанс встретиться внизу.
Давайте поставим себя на их место. Темно, холодно , ветер, поземка, полураздетые туристы, возможно есть раненые. Опасный спуск, палатка вероятна похоронена (кольее покинули и покинули ее совсем приведя в негодность). Доступ к вещам скорее всего непрост (коль ничего вниз не взяли). Спуск вниз - спуск в неизвестность, в бездну. Неизвестно была ли луна , могли ли они ориентироваться и видеть что-то впереди или спускались на ощупь, сцепившись локтем через локоть. У меня есть уверенность в том, что в такой ситуации туристы уровня Дятлова, не стали бы разделяться на склоне. Могли попробовать какое-то время на склоне пробовать достать вещи, но если это не получилось, то все вместе начать спуск. Только совместная взаимовыручка в критических ситуациях давала им шанс на выживание.
Другое дело, что внизу они не смогли обеспечить себе достаточные условия для выживания плюс ночное резкое похолодание плюс при спуске могли потерять , например, Рустема, что привело к спасательной операции и разделении группы внизу на тех, кто ранен и ухаживал за раненными и теми, кто обеспечивал спасение потерявшегося на склоне. Такое разделение в итоге не спасло того, кто остался на склоне и убило тех, кто занимался его спасением. Оставшиеся в овраге оказались обречены. Хотя , сейчас, можно с уверенностью сказать, что даже не разделившись внизу, оставшись все вместе в овраге, они все-равно были обречены. Дело времени. Погибли бы не ночью, возможно утром. Потеря большого количества энергии без ее восполнения, плохая утепленность, влажная одежда, холод и ветер убили их все-равно. Но это я далеко ушел в сторону от кедра и Зины
Отправлено: Реликт - 28.09.19 20:28
Стоп! Вопрос в теме был не про ручей, а про Кедр. При чём здесь ручей Ауспии? Может дятловцы по нему не проходили. И что?А при чем кедр и дятловцы ?
Они не ходили в сторону Холотчахля.
Фотографии есть только на Лозьве.
Отправлено: totato - 28.09.19 20:55
А при чем кедр и дятловцы ?A! Я похоже понял вашу позицию. Не только Дятлов не был у Кедра, но и никто из членов группы не был. Палатку на склоне 1079 они тоже не устанавливали. Их трупы подбросили в рамках инсценировки. Правильно?
Они не ходили в сторону Холотчахля.
Фотографии есть только на Лозьве.
А почему вы так свято верите в фотографии, точнее - в их отсутствие? Вот я был сегодня на даче, но фото не сделал. Если нет фото, означает ли что я не был сегодня на даче? Не означает.
Отправлено: Реликт - 28.09.19 21:14
A! Я похоже понял вашу позицию. Не только Дятлов не был у Кедра, но и никто из членов группы не был. Палатку на склоне 1079 они тоже не устанавливали. Их трупы подбросили в рамках инсценировки. Правильно?Дело в том, что по легенде дятловцы шли по Ауспии 4 дня.
А почему вы так свято верите в фотографии, точнее - в их отсутствие? Вот я был сегодня на даче, но фото не сделал. Если нет фото, означает ли что я не был сегодня на даче? Не означает.
Ауспия - это ручей шириной 5-10 метров, это не река.
Четыре дня, четыре ночевки.
Пять фотоаппаратов в группе.
Где фото ауспии, где фотографии установленной палатки ?
Разве такое бывает, чтобы группа шла 30 километров четыре дня и не сделала ни одного кадра ?
Вот эта вся история которую сочинил Лев Иванов - чистый вымысел.
Отправлено: totato - 28.09.19 21:21
Где фото ауспии, где фотографии установленной палатки ?Предложу сразу два варианта:
1) Ни Ауспия, ни палатка их особо не интересовали. Дятловцы берегли кадры на Отортен и другие знаковые точки своего похода.
2) Нам выложили не все фотографии. Кто-то их "заиграл". Пропали так же, как дневник Колеватова.
Для меня лабаз с мандолиной и палатка с нарезанной корейкой - две главные улики пребывания дятловцев (живых и здоровых) на Перевале.
Отправлено: Реликт - 28.09.19 21:23
1) Ни Ауспия, ни палатка их особо не интересовали. Дятловцы берегли кадры на Отортен и другие знаковые точки своего похода.Предложу сразу посмотреть фотографии из других походов Дятлова и не пороть чушь.
Отправлено: totato - 28.09.19 21:27
не пороть чушьХорошо, мэтр, больше не буду! :-[
Отправлено: АНК - 28.09.19 22:01
Дятлов был у Кедра. Конечно, если единственным аргументом ЗА вы признаёте только надпись, вырезанную на Кедре: "Здесь был Дятлов", то там такого нет.Та не, приму любой аргумент, даже менее убедительный. Но аргумент или факт, однозначно подтверждающий пребывание Дятлова у кедра. Пока же я вижу лишь голословные утверждения.
Теоретически мог. Но сколько бы он продержался на продуваемом склоне в такой одежде без тепла? Наверно , весьма, недолго. Дятлов - не начинающий турист. Да и был найден в метрах 150-250м (не помню точно) от кедра.Держался сколько мог. И он, и Колмогорова , и Слободин. Действительно, Дятлов не начинающий турист и не мог не понимать , что без теплой одежды, обуви и бивачного инвентаря они в лесу долго не протянут. Собственно, без лыж они даже в него не зайдут. Придется останавливаться где-то на окраине леса, где нет хорошей защиты от ветра и нет сухих дров, которые можно заготовить голыми руками. Нечем построить надежное убежище. Что, собственно и произошло. Вот поэтому во что-бы то ни стало нужно было взять необходимое из палатки.
Предположение о том, что мол, можно сходить в лес, потом пойти к палатке , вряд ли состоятельно по той причине, что ночью при низовой метели, быстро заметающей следы , упавшую палатку можно не найти вообще.
Там, где очень тяжёлые условия для выживания, большой шанс погибнуть и малый шанс встретиться внизу.Эти шансы давал горящий костер, который Юры поддерживали сколько могли.
Доступ к вещам скорее всего непрост (коль ничего вниз не взяли).Может к некоторым вещам и не прост. Но курточка то ли Слободина, то ли Дятлова висела у устоявшего входа. там же лежали топоры.
Нет, Станислав, дело не в том, что вещи было взять затруднительно. Они их и не думали брать, когда уходили от палатки. Не до вещей было . Понимание того, что вне палатки придется провести достаточно много времени , пришло позже.
Неизвестно была ли лунаПочему неизвестно ?
На дату 02.02.1959 в 12:00 Луна находится в фазе «Убывающая Луна». Это 24 лунный день в лунном календаре. Луна в знаке зодиака Стрелец . Процент освещенности Луны составляет 32%. Восход Луны в 03:14, а закат в 12:03.
http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2 (http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2)
Луна взошла уже тогда, когда все были мертвы.
Отправлено: madone - 29.09.19 01:37
Да и Колмогорова , как здесь ранее обсуждалось тоже имеет много признаков нахождения у кедра. Это и иголочки от хвойных пород деревьев на ее одежде и дополнительная шапочка на голове (возможно Дубиной). Да и объем работы проделанный в овраге говорит о том, что там были все или почти все все туристыОбъём работы, проделанной в овраге, не говорит о том, что у кедра были все туристы.У Золотарёва, Слободина в карманах было то, что необходимо для розжига костра. Если согласиться, что они все вместе пришли к кедру, то выходит, Юры рвали на себе бельё для розжига костра, а остальные забыли, что у них в карманах есть бумага? 9 человек могли бы наломать больше лапника, обнести соседний кедр, а в итоге срезаны несколько ёлочек и берёзка. Костра хорошего не было и они что, сидели и ждали пока выносливые парни погибнут, а потом решили отправить группу с девушкой на склон, а сами ушли в ручей ждать гонцов? А если бы они не вернулись или вернулись слишком поздно? И почему гонцов а не все вместе возвращаться к палатке и как можно скорее?? Ведь понятно, что их в овраге ожидало, двое уже погибли.
Ну, допустим, у кедра сняли с погибших одежду, почему же сразу не одели её, как сделал Колеватов, а в охапке несли её в ручей? Кому??
Наличие иголок на брюках Зины не доказательство кедра, заготовка ёлочек происходила и у ручья. И шапочка (подшлемник) у неё была своя.Так почему не ушли к палатке все вместе? Были раненые? Где их ранили, и почему Слободин на склоне остался? Если они шли с ранеными, то зачем им карабкаться к кедру, если неподвижных людей надо укрывать в убежище, никакой костёр наверху их не спасёт.А если транспортировали раненых, то , наверное, и силы,и энергия, и время на это были потрачены. К палатке ушли измотанные , продрогшие те, кто был в состоянии передвигаться.
А вообще - то, вопрос вернее ставить "когда Зина была у кедра?" Если и была, то после гибели Юр.
Отправлено: Реликт - 29.09.19 02:13
А вы можете и дальше ковырять фейковое дело.
(https://mtdata.ru/u14/photo7B52/20077030080-0/original.jpeg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.09.19 04:56
Возможно и так, какВы интерпретируете. Но у меня почему-то есть внутренняя уверенность, что погибающие профессиональные туристы не повели себя так, как Вы предположили. Они бы не стали разделяться , отправляясь на склон в полузамерзшем состоянии, чтобы добраться до палатки, оставляя на верную гибель большую часть группы. С одной стороны, в картине смерти мы видим , что они ухаживали за тяжелораненными товарищами. С другой стороны, непострадавшие туристы замерзали и погибали первыми, а раненные, соответственно, погибли позже.Тем не менее,группа погибла,будучи разделенной.
Это может свидетельствовать о том, что нетравмированные туристы обеспечили травмированным лучшую выживаемость и даже ради этого пожертвовали собственной энергией и силами. Исходя из моего предположения о заботе над ранеными, можно предположить, что появление на склоне двух нетравмированные туристов могло быть связано опять - таки с попыткой спасения кого-то из своих. В эту же интерпретацию событий хорошо вписывается картина смерти двоих туристов у костра, да и сам костер.
Ещё раз подитожу. Туристы, проявляя заботу за раненными в овраге, должны были вести себя также и с возможным потерявшимся товарищем на склоне, другими словами, спасти его любой ценой.
Отправлено: АНК - 29.09.19 10:17
Ауспия.http://9001.lt/1959/img/4/11.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/11.jpg)
http://9001.lt/1959/img/2/24.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/24.jpg)
Добавлено позже:
Наличие иголок на брюках Зины не доказательство кедра,На брюках Зины сухая трава. Приблизительно такая.
http://9001.lt/1959/img/1/32.jpg (http://9001.lt/1959/img/1/32.jpg)
(https://b.radikal.ru/b30/1909/eb/78bd1b869b7c.jpg)[/url]
Хвоя вот :
(https://c.radikal.ru/c12/1909/b4/7b9f55923724.jpg)[/url]
(https://a.radikal.ru/a03/1909/b9/5de9ef51654e.jpg)[/url]
И вот
(https://b.radikal.ru/b39/1909/ca/ea41dacedf12.jpg)[/url]
Отправлено: madone - 29.09.19 12:10
На брюках Зины сухая трава. Приблизительно такая.Вы демонстрируете хвою кедра, а я про ели . Травы сухой там нет. На брюках либо примороженные иголки (соприкосновение с ещё тёплым телом), либо хвойная смола.
Отправлено: Реликт - 29.09.19 13:37
https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&l=sat%2Cskl&ll=59.866971%2C61.706707&z=17 (https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&l=sat%2Cskl&ll=59.866971%2C61.706707&z=17)
Отправлено: АНК - 29.09.19 15:26
Травы сухой там нет.Она есть возле останца. Она есть и в том месте, где нашли Зину. Данные о толщине снега под Зиной в месте обнаружения имеются ?
Не проходили дятловцы по ауспии.Проходили. Место их стоянки и лыжню обнаружили поисковики. Собственно по этой лыжне они и вышли на перевал.
Есть походные фото Ауспии и записи в дневниках. Зачем так фантазировать с полным отрывом от реальности ?
Отправлено: Реликт - 29.09.19 16:02
Проходили. Место их стоянки и лыжню обнаружили поисковики. Собственно по этой лыжне они и вышли на перевал.Не рассказывайте сказки.
Есть походные фото Ауспии и записи в дневниках. Зачем так фантазировать с полным отрывом от реальности ?
Три недели в лесу следы не могли сохраниться.
Отправлено: саня222 - 29.09.19 16:13
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 29.09.19 16:52
Отправлено: С Урала - 29.09.19 19:28
Эти шансы давал горящий костер, который Юры поддерживали сколько могли.
Объём работы, проделанной в овраге, не говорит о том, что у кедра были все туристы.Я имел в виду объем работы внизу (и у кедра и в овраге). Собственно это не моя выдумка, это слова поисковиков , в том числе экспертов среди них. Я думаю, мы можем операться на эту оценочную информацию.
Добавлено позже:
У Золотарёва, Слободина в карманах было то, что необходимо для розжига костра. Если согласиться, что они все вместе пришли к кедру, то выходит, Юры рвали на себе бельё для розжига костра, а остальные забыли, что у них в карманах есть бумага?Но почему же такая интерпретация приходит к Вам голову? Мне , например, приходит а голову другое. Но для этого надо взглянуть на степень одетости Золотарёва и Тибо, а также на карманы верхней верхней одежды последнего. Одеты оба были лучше большинства, в карманах Тибо были перчатки ( но не на руках! И верно Ваше замечание про спички и бумагу в карманах Слободина и Золотарёва. Сюда же можно отнести и обутость Рустема в один валенок.
Если сложить этот ребус в единую стройную картину, то все становится очень логично и согласуемо.
Добавлено позже:
Ну, допустим, у кедра сняли с погибших одежду, почему же сразу не одели её, как сделал Колеватов, а в охапке несли её в ручей? Кому??А сколько человек срезало? А каково их (скорее его) было физическое состояние? Видимо и потому часть одежды (кусков) было растеряно по пути к оврагу.
Очевидно, срезалась для тех кому она была нужнее.
Добавлено позже:
Костра хорошего не было и они что, сидели и ждали пока выносливые парни погибнут, а потом решили отправить группу с девушкой на склон, а сами ушли в ручей ждать гонцов? А если бы они не вернулись или вернулись слишком поздно? И почему гонцов а не все вместе возвращаться к палатке и как можно скорее?Мне кажется Вы слишком утрируете . Тем более, что мы не можем утверждать того, что в овраге не было костра. Пусть даже костровище и не было найдено.
Добавлено позже:
Так почему не ушли к палатке все вместе? Были раненые? Где их ранили, и почему Слободин на склоне остался? Если они шли с ранеными, то зачем им карабкаться к кедру, если неподвижных людей надо укрывать в убежище, никакой костёр наверху их не спасёт.А если транспортировали раненых, то , наверное, и силы,и энергия, и время на это были потрачены. К палатке ушли измотанные , продрогшие те, кто был в состоянии передвигаться.Нет уверенности в том, что кто-то пытался уйти к палатке. Как мне видится, возвращение к месту установки палатки было бесполезным.
Да, Слободин мог с самого начала остаться на склоне, так и не дойдя до кедра.
"Карабкаться к кедру". Позвольте, они спускались с раненными вниз, но никак не карабкались вверх.
Что Вы понимаете под костром наверху? Костер у кедра был внизу склона. Мое мнение, что костер у кедра носил скорее не столь обогреваюший эффект(хотя несомненно обогревал), но сигнально-ориентирующую функцию.
Добавлено позже:
А вообще - то, вопрос вернее ставить "когда Зина была у кедра?" Если и была, то после гибели Юр.Мне трудно представить такую интерпретацию развития событий . Можете рассказать подробнее Вашу версию.
Что касается меня, то я скорее склонен, что Зина была у кедра. Дятлов был. А Слободин мог и не быть
Добавлено позже:
Нет, Станислав, дело не в том, что вещи было взять затруднительно. Они их и не думали брать, когда уходили от палатки. Не до вещей было . Понимание того, что вне палатки придется провести достаточно много времени , пришло позже.Возможно так, Александр. По крайней мере Ваша позиция мне понятна. Такая картина смерти, я считаю, могла быть
Отправлено: АНК - 29.09.19 22:05
Я имел в виду объем работы внизу (и у кедра и в овраге). Собственно это не моя выдумка, это слова поисковиков , в том числе экспертов среди них. Я думаю, мы можем операться на эту оценочную информацию.Мнение поисковиков по этому поводу разнятся.
Карелин : "Про титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" ,спрашивайте тех поисковиков, которые об этом говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим".
В овраге вообще никакой работы сделано не было.
Вы считаете, что сломать несколько веток с кедра и сломать предварительно подрубивши ножом пару десятков пихточек и перетащить в овраг за 50 м -это очень большой объем работы, непосильный для выполнения двум сильным парням ?
А сколько человек срезало? А каково их (скорее его) было физическое состояние? Видимо и потому часть одежды (кусков) было растеряно по пути к оврагу.Мне было бы интересно услышать , как бы вы срезали одежду . Пусть не покажется моя просьба для вас странной, но попробуйте поставить себя на место срезавшего или срезавших. Перед вами два неподвижных тела в свитерах и брюках. У вас в руках нож.
Допустим, по какой-то причине вам не хочется просто стянуть одежду а именно ее срезать . Как бы вы это делали ? С чего бы начинали, как бы резали ?
Физическое состояние, думаю, у них было более-менее нормальным, ведь после этого они по крайней мере смогли дойти до оврага.
А руки могли держать нож, значит не были окончательно отморожены.
Мне кажется Вы слишком утрируете . Тем более, что мы не можем утверждать того, что в овраге не было костра. Пусть даже костровище и не было найдено.Прямо в ручье костер развести вряд-ли возможно. Ведь нужно расчистить снег. В стороне от ручья теоретически возможно, хотя там и камни, но то такое. Но не кажется ли вам странным, что травмированных, в частности Дубинину ( а вашем видении травмировались туристы в следствии обвала снега на палатку) обнаружили не у костра а прислоненной к уступу оврага ? Да и зачем жечь два костра при дефиците сухих дров ?
Возможно так, Александр. По крайней мере Ваша позиция мне понятна. Такая картина смерти, я считаю, могла бытьСпасибо. Ваше мнение для меня важно и ценно.
Отправлено: С Урала - 29.09.19 22:32
Мнение поисковиков по этому поводу разнятся.Это сообщение , по-видимому , Карелин сделал относительно недавно? Какого его мнение было в момент поисков?
Карелин : "Про титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" ,спрашивайте тех поисковиков, которые об этом говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим".
В овраге вообще никакой работы сделано не было.
Добавлено позже:
Вы считаете, что сломать несколько веток с кедра и сломать предварительно подрубивши ножом пару десятков пихточек и перетащить в овраг за 50 м -это очень большой объем работы, непосильный для выполнения двум сильным парням ?Я думаю, что их физическое состояние было не очень хорошим уже а момент подготовки костра и убежища в овраге. В дальнейшем оно только ухудшалось.
Добавлено позже:
Мне было бы интересно услышать , как бы вы срезали одежду . Пусть не покажется моя просьба для вас странной, но попробуйте поставить себя на место срезавшего или срезавших. Перед вами два неподвижных тела в свитерах и брюках. У вас в руках нож.Я не смогу Вам ответить на этот вопрос досконально. Надо признаться, что тот , кто срезал одежду с Юр , обладал сильным характером, позволившим проводить подобные манипуляции с трупами недавно еще живых своих товарищей. Помимо моральной стороны вопроса, надо ещё иметь недюжен самообладание, чтобы что -то делать с коченеющими и остывающими трупами.
Допустим, по какой-то причине вам не хочется просто стянуть одежду а именно ее срезать . Как бы вы это делали ? С чего бы начинали, как бы резали ?
Добавлено позже:
Физическое состояние, думаю, у них было более-менее нормальным, ведь после этого они по крайней мере смогли дойти до оврага.Не соглашусь с Вами. Думаю, что к моменту обнаружения погибших Юр, тот, кто их обнаружил был близок к началу второй стадии переохлаждения. Предполагаю, что руки у него не были отморожены, но уже плохо слушались. А самое главное , работа мозга была заторможенной, реакции, скорее всего, были неадекватные.
А руки могли держать нож, значит не были окончательно отморожены.
Добавлено позже:
Прямо в ручье костер развести вряд-ли возможно. Ведь нужно расчистить снег.С этим я согласен!
Добавлено позже:
В стороне от ручья теоретически возможно, хотя там и камни, но то такое.Я думаю, что до камней они могли и не докопаться. Хотя, возможно и докапались. Но это разумное решение: расчистить до земли место под костер. И явно туристы в овраге не распологались в ручье или над ручьем. Рядом - наиболее вероятно.
Добавлено позже:
Но не кажется ли вам странным, что травмированных, в частности Дубинину ( а вашем видении травмировались туристы в следствии обвала снега на палатку) обнаружили не у костра а прислоненной к уступу оврага ?Я полагаю, что местоположения трупов в ручье при их обнаружении не соответствовали картине в момент их смерти. Они были перемещены и, вероятно, даже частично перевёрнуты. Оттого и несовпадение образования трупных пятен и положения трупов в овраге. А вот позы их, думаю, не изменились с момента гибели. Поэтому, я считаю, что Дубинина в момент своей гибели не была прислонена к уступу водопада в ручье.
Добавлено позже:
Да и зачем жечь два костра при дефиците сухих дров ?Предназначение костров были разные.
У кедра - временный, сигнальый, предназначенный скорее не для длительного обогрева и спасения группы. А для ориентирования тех туристов на склоне, которых ждали возвращения к кедру.
Костер в овраге рядом с ручьем (если он и был) мог служить для обогрева туристов , для длительного пребывания в укромном от ветра месте.
Отправлено: АНК - 29.09.19 22:59
Какого его мнение было в момент поисков?Никакое. Он об этом не говорил.
Я думаю, что их физическое состояние было не очень хорошим уже а момент подготовки костра и убежища в овраге. В дальнейшем оно только ухудшалось.Я тоже так думаю. А если они еще и промочили ноги , когда переходили овраг, то вообще плачевное. Но не будем забывать, что они были наиболее физически сильными из дятловцев. И их гибель у костра , возле которого обнаружились неиспользованные сучья с кедра , нелепа и непонятна. Как непонятна седая щетина у Кривонищенко.
Отправлено: С Урала - 29.09.19 23:03
Добавлено позже:
Но не будем забывать, что они были наиболее физически сильными из дятловцев. И их гибель у костра , возле которого обнаружились неиспользованные сучья с кедра , нелепа и непонятнаОни "убили себя сами". Во-первых, как наиболее физически развитые , они могли на себя взвалить и наибольшую физическую нагрузку в группе. Это могло быть и перенос раненных на себе по склону вниз и внизу от кедра в овраг, заготовка прутьев, веток для настила, дров для костра у кедра. Кроме того, Кривонищенко мог поделиться с Дятловым меховой жилеткой, пытаясь утеплить его для подъёма на склоне. Потеряв больше энергии, чем остальные без ее восполнения, эти физически развитые ребята быстро довели себя до второй стадии замерзания, когда сопротивляемость к дальнейшему охлаждению организма перестает контролироваться мозгом. Достигнув этой точки охлаждения организма, они самостоятельно уже не смогли контролировать свою судьбу. Оставаясь одни у костра и кедра, они достаточно быстро прошли вторую и потом третью стадию замерзания. Также не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что у кедра была достаточно высокая степень продуваемости. Ветер однозначно " убивал " быстрее тех, кто не мог укрыться от него. Юры же осознанно не покидали столь опасное для их жизни место у кедра и костра. Я считаю, что они погибли на посту.
Отправлено: АНК - 29.09.19 23:55
Они "убили себя сами". Во-первых, как наиболее физически развитые , они могли на себя взвалить и наибольшую физическую нагрузку в группе. Это могло быть и перенос раненных на себе по склону вниз и внизу от кедра в овраг, заготовка прутьев, веток для настила, дров для костра у кедра. Кроме того, Кривонищенко мог поделиться с Дятловым меховой жилеткой, пытаясь утеплить его для подъёма на склоне. Потеряв больше энергии, чем остальные без ее восполнения, эти физически развитые ребята быстро довели себя до второй стадии замерзания, когда сопротивляемость к дальнейшему охлаждению организма перестает контролироваться мозгом. Достигнув этой точки охлаждения организма, они самостоятельно уже не смогли контролировать свою судьбу. Оставаясь одни у костра и кедра, они достаточно быстро прошли вторую и потом третью стадию замерзания. Также не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что у кедра была достаточно высокая степень продуваемости. Ветер однозначно " убивал " быстрее тех, кто не мог укрыться от него. Юры же осознанно не покидали столь опасное для их жизни место у кедра и костра. Я считаю, что они погибли на посту.Кто же перенес их одежду в овраг ? Колеватов ? Как же он умудрился продержаться дольше всех ? Ведь судя по тому, что он оказался в брюках Дорошенко, утеплен он был далеко не самым лучшим образом .
Отправлено: madone - 30.09.19 01:42
в карманах Тибо были перчатки ( но не на руках!И о чём это говорит? Либо стресс(как и Зина с маской под свитером) , либо то, что он был без сознания ещё на склоне)
А сколько человек срезало? А каково их (скорее его) было физическое состояние? Видимо и потому часть одежды (кусков) было растеряно по пути к оврагу.Вы как мантру твердите "срезали". Ведь сами говорите, что к моменту "срезания" у дятловцев руки уже не слушались. Никакого срезания одежды не было, одежда была разрезана на 2 половины, а озябшими руками на трупе срезать одежду очень проблематично. Юры сами разрезали свою одежду для утепления рук и ног, дятловцы лишь собрали либо сняли обмотки с трупов, комбинезон с Дорошенко ведь сняли, не резали.
Очевидно, срезалась для тех кому она была нужнее.
"Карабкаться к кедру". Позвольте, они спускались с раненными вниз, но никак не карабкались вверх.Почитайте как поисковики обнаружили Юр, как они карабкались на пригорок, где растёт тот кедр.
Что Вы понимаете под костром наверху? Костер у кедра был внизу склона. Мое мнение, что костер у кедра носил скорее не столь обогреваюший эффект(хотя несомненно обогревал), но сигнально-ориентирующую функцию.
Мне трудно представить такую интерпретацию развития событий . Можете рассказать подробнее Вашу версию.Моё предположение, что Юры оказались у кедра раньше других,Может с кем -то из раненых и готовили костёр. Остальные двигались медленнее из-за травмированных. Большая физическая нагрузка, потом резкое охлаждение, лазание на кедр, на ветру, быстро замёрзли. А остальные были ещё в движении, чтобы не замёрзнуть - надо двигаться.
Что касается меня, то я скорее склонен, что Зина была у кедра. Дятлов был. А Слободин мог и не быть
Поэтому, я считаю, что Дубинина в момент своей гибели не была прислонена к уступу водопада в ручье.Почему? При её травмах такая поза удобнее для дыхания... хотя какое там удобнее...
Но не будем забывать, что они были наиболее физически сильными из дятловцев. И их гибель у костра , возле которого обнаружились неиспользованные сучья с кедра , нелепа и непонятна. Как непонятна седая щетина у Кривонищенко.Обмороженные руки у Дорошенко - долгое нахождение на кедре, обхват ствола дерева. Ветер, неподвижность, быстрая смерть, у Кривонищенка - сильное потрясение, страх.
Ветер однозначно " убивал " быстрее тех, кто не мог укрыться от него.Я думаю, они тоже это знали. Ну и зачем всей группе надо было бы идти к кедру? Может всё-таки там были только Юры?
Кто же перенес их одежду в овраг ? Колеватов ? Как же он умудрился продержаться дольше всех ? Ведь судя по тому, что он оказался в брюках Дорошенко, утеплен он был далеко не самым лучшим образом .Как только перестал двигаться, уже в ручье - замёрз сразу, как и Юры. На склон не пошёл, видно что-то серьёзное было с ногой.
Отправлено: С Урала - 30.09.19 04:59
Кто же перенес их одежду в овраг ? Колеватов ? Как же он умудрился продержаться дольше всех ? Ведь судя по тому, что он оказался в брюках Дорошенко, утеплен он был далеко не самым лучшим образом .Вероятно, не только он продержался дольше всех. Иначе не было смысла куски одежды носит и одевать на других туристов из оврага.
Почему он продержался дольше Юр и тех, кто на склоне? Очевино потому, что меньше других потерял энергии,овраг укрывал его от ветра, а если в овраге был пусть и слабый костер из-за отсутствия достаточно подготовленных дров , то мог и согреваться. Одет он был, конечно, не так хорошо, чтобы держаться очень долго, но получше некоторых. А вот его товарищ по несчастью гораздо хуже.
Добавлено позже:
либо то, что он был без сознания ещё на склоне)Конечно. Видимо , по той же причине он был одет хорошо (лучше других): порядочные комсомольцы - его товарищи, не раздели его. Ведь раненными требовался особых уход. За них вся группа боролась до конца.
Добавлено позже:
Вы как мантру твердите "срезали". Ведь сами говорите, что к моменту "срезания" у дятловцев руки уже не слушались.Во-первых, это не моя выдумка. Я считаю, что те, кто это предложил, люди - разумные.
Добавлено позже:
Никакого срезания одежды не было,
Юры сами разрезали свою одежду для утепления рук и ног, дятловцы лишь собрали либо сняли обмотки с трупов, комбинезон с Дорошенко ведь сняли, не резали.Это я вообще оставлю без комментариев. Ибо, считаю, что срезать на себе одежду или снимать ее для утепления рук и ног - невероятное событие для замерзающих людей, находящихся в своем уме и непосильно для тех, кто сильно переохлажден. Тем более, что костер под кедром потух не потому, что кончились дрова (сучья), а потому, что их перестали (очевидно, Юры) туда подбрасывать в силу своего сильного переохлаждения.
Добавлено позже:
Почитайте как поисковики обнаружили Юр, как они карабкались на пригорок, где растёт тот кедр.Юры карабкались по кедру (по дереву) на несколько метров вверх. И даже проделали окно на дереве. Будем ближе к УД.
Добавлено позже:
Моё предположение, что Юры оказались у кедра раньше других,Может с кем -то из раненых и готовили костёр. Остальные двигались медленнее из-за травмированных. Большая физическая нагрузка, потом резкое охлаждение, лазание на кедр, на ветру, быстро замёрзли. А остальные были ещё в движении, чтобы не замёрзнуть - надо двигаться.Возможно и так. Но мне кажется, что при медленном спуске по склону, у туристов на склоне было меньше шансов выжить, чем у энергозатратных Юр внизу , но с костром у кедра. Считаю, что на склоне были гораздо сложнее условия для выживания людей, чем внизу.
Добавлено позже:
Почему? При её травмах такая поза удобнее для дыхания... хотя какое там удобнее...Я ничего не сказал про позу. Считаю, что поза оставалась неизменной с момента остановки сердца у всех или почти всех туристов. Я говорил только о сдвижке некоторых трупов с первоначального местоположения.
Добавлено позже:
Я думаю, они тоже это знали. Ну и зачем всей группе надо было бы идти к кедру? Может всё-таки там были только Юры?Я считаю, что они шли к укрытию от ветра и холода. Кедр - первая остановка. Юры там задержались, скорее всего , для вполне определенных целей. Очевидно, что туристы понимали, что у кедра они не укроются от ветра. Видимо, потому, они оказались в более защищённом месте от ветра - в овраге.
Добавлено позже:
Как только перестал двигаться, уже в ручье - замёрз сразу, как и Юры. На склон не пошёл, видно что-то серьёзное было с ногой.Скорее всего у него были другие задачи, которые выполнял до самой гибели, впрочем , как и все остальные: Юры, Дятлов и Колмогорова на склоне.
Добавлено позже:
Каждый погиб на своем посту.
Отправлено: АНК - 30.09.19 11:54
И о чём это говорит? Либо стресс(как и Зина с маской под свитером) , либо то, что он был без сознания ещё на склоне)Либо перчатки были мокрыми, как и маска у Зины и стельки у Рустема. Либо и то, и другое .
Юры сами разрезали свою одежду для утепления рук и ног, дятловцы лишь собрали либо сняли обмотки с трупов, комбинезон с Дорошенко ведь сняли, не резали.И не только комбенизон. Еще брюки и свитер. Кстати, позы Кривонищенко и Дорошенко говорят в пользу предположения, что одежду с них не снимали. Трудно себе представить, что своих товарищей после этого бросили лежать как попало, одного на спине , второго на животе. Можно ведь было хоть перевернуть и положить рядышком, накрыть лица ковбойкой . А вот если не снимали, то могли вообще к ним не прикасаться, только одежду забрать и это согласуется с информацией Григорьева о поведении студентов -поисковиков, которые боялись подходить к трупам. Носки ведь с них не сняты, а что может быть проще ?
Только я не согласен с вашим предположением, что одежду снимали для утепления собственных рук или ног. Ведь мы не наблюдаем таких попыток. Скорее всего имеет место то самое парадоксальное раздевание , которое часто отмечается при обнаружении замерзших людей. В этом случае становиться понятно, почему сильнейший ожег на ноге и сгорели кальсоны почти до паха , а брюк с сожженной или прожженной штаниной нет.
Почему? При её травмах такая поза удобнее для дыхания... хотя какое там удобнее...Если Люда травмировалась на склоне, ее вряд-ли дотащили к оврагу живой. Но так как определить это в их условиях весьма не просто, прислонили к уступу возле воды. Только почему грудью а не спиной ? И почему у Люды только одна обмотка из разрезанной кофты , а вторая валялась между кедром и оврагом ?
Не связывается это с тем, что Люду притащили в овраг уже травмированной. Все таки факты больше указывают на то, что травмы они получили там же, где их нашли - в ораге.
Отправлено: саня222 - 30.09.19 15:59
что травмы они получили там же, где их нашли - в орагекак они их получили?откинем падение всех в овраг!ещё есть что разумное?
Добавлено позже:
в овраге был пусть и слабый костерне многовато ли костров!зачем два костра?
Отправлено: АНК - 30.09.19 17:16
как они их получили?откинем падение всех в овраг!ещё есть что разумное?В этой истории разумное - довольно растяжимое и условное понятие. Кто-то считает разумным подпрыгивание зеков на грудных клетках и голове, другие - сбрасывание дятловцев с вертолета в овраг, третьи - обрушение откуда-то некоей массы снега или даже лавина в овраге, четвертые падение с кедра ... и так далее.
Собственно, почему нужно отбрасывать падение в овраг ? При определенных обстоятельствах могло быть и такое.
Отправлено: Реликт - 30.09.19 17:28
Собственно, почему нужно отбрасывать падение в овраг ? При определенных обстоятельствах могло быть и такое.Потому что в мае там было снега по пояс.
На фото ж видно.
Отправлено: madone - 30.09.19 21:40
Это я вообще оставлю без комментариев. Ибо, считаю, что срезать на себе одежду или снимать ее для утепления рук и ног - невероятное событие для замерзающих людей, находящихся в своем уме и непосильно для тех, кто сильно переохлажден.Это Вы , очевидно, о Люде говорите, о её кофте, разрезанной именно для утепления ног.
Юры карабкались по кедру (по дереву) на несколько метров вверх. И даже проделали окно на дереве. Будем ближе к УД.Я от него ни на шаг. И говорю Вам о поисковиках, которые обнаружили тела Юр, об их подходе к кедру, с каким трудом они взбирались на этот пятачок, на кот. растёт кедр.
Но мне кажется, что при медленном спуске по склону, у туристов на склоне было меньше шансов выжить, чем у энергозатратных Юр внизу , но с костром у кедра. Считаю, что на склоне были гораздо сложнее условия для выживания людей, чем внизу.Движение- это жизнь. Если несли раненых - это нагрузка , энергия , кот. согревает. Но при остановке - время замерзания ускоряется. Нет, ну мне что, объяснять Вам, что чтобы не замёрзнуть , надо двигаться?
Кстати, позы Кривонищенко и Дорошенко говорят в пользу предположения, что одежду с них не снимали.Ну как же не снимали! Положение рук как раз и говорит о том, что свитера с них снимали после их гибели.
Только я не согласен с вашим предположением, что одежду снимали для утепления собственных рук или ног. Ведь мы не наблюдаем таких попыток.Это Вы о Дубининой?
И почему у Люды только одна обмотка из разрезанной кофты , а вторая валялась между кедром и оврагом ?Это говорит о том, что Люда была у кедра. Может именно с ней Юры пришли к кедру и там её неподвижную пытались утеплить. На ней брюки Кривонищенко. Ведь странно думать, что вещи с Юр принесли в овраг и там только Люда одела на себя вещи ребят, а остальные их проигнорировали, оставив на настиле.
Не связывается это с тем, что Люду притащили в овраг уже травмированной. Все таки факты больше указывают на то, что травмы они получили там же, где их нашли - в ораге.
Не связывается это с тем, что Люду притащили в овраг уже травмированной. Все таки факты больше указывают на то, что травмы они получили там же, где их нашли - в ораге.А Слободин на склоне? Смертоносный фактор был везде? А зачем уходили из палатки?
Отправлено: Реликт - 30.09.19 21:56
Движение- это жизнь. Если несли раненых - это нагрузка , энергия , кот. согревает. Но при остановке - время замерзания ускоряется. Нет, ну мне что, объяснять Вам, что чтобы не замёрзнуть , надо двигаться?Вот хоть кто-нибудь написал кто кого нес.
Было бы кого потролить и доказать абсурдность самой такой возможности.
Но нет.
Не хотят раскладку давать.
Потому как с такой раскладкой только в дурдоме сидеть нормально.
Отправлено: madone - 01.10.19 10:36
Сюда же можно отнести и обутость Рустема в один валенок.Не понятно это соотношение, что Вы имеете ввиду? Кстати насчёт обутости в один валенок. Рустем был снаружи, потом он забрался в палатку, снял с себя куртку и повесил у входа (всё как в Деле), т.к. куртка была в снегу. У входа начал снимать валенки (тоже в снегу), чтобы не разносить снег по палатке. Снял один валенок и внезапно случилось ЧП. Рустем в одном валенке кинулся наружу, выполз из палатку, увлекая за собой полог(в Деле есть об этом упоминание).Простыня могла оказаться наружу, если кто-то последним выползал из палатки, в противном случае простыня была бы внутри палатки.
Если сложить этот ребус в единую стройную картину, то все становится очень логично и согласуемо.
Отправлено: АНК - 01.10.19 12:03
Потому что в мае там было снега по пояс.При чем здесь май ?
На фото ж видно.
Я от него ни на шаг. И говорю Вам о поисковиках, которые обнаружили тела Юр, об их подходе к кедру, с каким трудом они взбирались на этот пятачок, на кот. растёт кедр.Это Коптелов. Только не знаю, насколько можно ему доверять, после того, как он видел , что тела лежат перпендикулярно другу и накрыты одеялом.
Цитирование
Через несколько сот метров мы подъехали к крутому обрыву высотой примерно 2-2,5 метра. На нем были видны невысокие деревья, а далее - высокое дерево. Стали подниматься на обрыв, сначала "елочкой", затем "лесенкой". Я - слева, Миша - справа. Когда мы поднялись на ровную площадку и стали обходить высокое дерево слева, то увидели невысоких деревьев. На краю поляны стояло высокое дерево.Небольшой подъем там есть однозначно, только он не насколько крутой. Только берега оврага могли иметь такую крутизну. Но овраг был заметен снегом .
Движение- это жизнь. Если несли раненых - это нагрузка , энергия , кот. согревает. Но при остановке - время замерзания ускоряется.Это верно. Больше всего туристы мерзнут во время бивачных работ, когда интенсивность нагрузки резко уменьшается.
Ну как же не снимали! Положение рук как раз и говорит о том, что свитера с них снимали после их гибели.Они вытянуты вдоль тела вверх ?
Это Вы о Дубининой?Нет, о Дорошенко и Кривонищенко.
Это говорит о том, что Люда была у кедра. Может именно с ней Юры пришли к кедру и там её неподвижную пытались утеплить. На ней брюки Кривонищенко. Ведь странно думать, что вещи с Юр принесли в овраг и там только Люда одела на себя вещи ребят, а остальные их проигнорировали, оставив на настиле.Еще под кедром дамский носовой платок. Но кофта то женская ? Или Ортюков ошибался ? Может и ошибался. Да, половина кофты на пути от оврага к кедру дает основания думать, что потеряла ее Люда. И когда Люда утепляла ноги, она еще не была травмирована. Иначе, если бы она не имела возможности передвигаться, утепляли бы две ноги целой кофтой.
Что то здесь не так. На ногах Люды были чулки, шерстяные носки машинной вязки и сверху ХБ носки. Сверху на одной ноге был коричневый шерстяной носок. Вроде бы и неплохо, но все же для длительного хождения по снегу маловато. Смерть Люды наступила почти сразу после травмы. Если Люда была травмирована уже под кедром или в овраге, то она провела много времени с плохо утепленными ногами . И если она была вместе с другими дятловцами, впоследствии обнаруженными в овраге, видится странным, что Золотарев не поделился своим шарфом для утепления той ее ноги, что была хуже утеплена. А также то, что не стали снимать шерстяные носки с Дорошенко для утепления ног а разрезали кофту. Вы уверены, что на Люде были брюки Кривонищенко ? А до этого она была лишь в чулках и трико , разорванным в промежности ? При том, что сверху на ней было одето майка с рукавами, ковбойка , два свитера и курточка на искусственном меху ? %-)
Что-то у меня не получается соединить факты в одну логическую цепочку.
А Слободин на склоне?Слободин мог травмироваться на каменной гряде.
А зачем уходили из палатки?Спросите что нибудь полегче.
Вот хоть кто-нибудь написал кто кого нес.В чем абсурдность? У них не было рук ?
Было бы кого потролить и доказать абсурдность самой такой возможности.
Отправлено: Реликт - 01.10.19 13:14
В чем абсурдность? У них не было рук ?Чтобы выполнять работу нужно быть здоровым.
Трое без сознания, остальные травмированные.
Никто никого из палатки не таскал.
Добавлено позже:
При чем здесь май ?А в феврале в ручье снега было не больше чем в мае.
Добавлено позже:
Это Коптелов. Только не знаю, насколько можно ему доверять, после того, как он видел , что тела лежат перпендикулярно другу и накрыты одеялом.Вам бы тоже так показалось, потому что они под кедром были присыпаны снегом, а у Кривонищенко рубаха сзади порвана и свободно болталась.
Отправлено: АНК - 01.10.19 13:30
Никто никого из палатки не таскал.А кто говорит, что из палатки ?
А в феврале в ручье снега было не больше чем в мае.То есть тела закопали в снег на глубину 3 метров ?:
Вам бы тоже так показалось, потому что они под кедром были присыпаны снегом, а у Кривонищенко рубаха сзади порвана и свободно болталась.Болталась под спиной и снегом ?
(https://c.radikal.ru/c43/1910/6f/f95b14e89347.jpg)[/url]
Отправлено: Реликт - 01.10.19 13:46
То есть тела закопали в снег на глубину 3 метровТам не было трех метров.
Трупы и настил от силы на метр под снегом.
Профиль ручья имеет форму латинской буквы V, поэтому создается иллюзия, что там много снега.
Протокол с места обнаружения трупов фиктивный.
Может быть его переписали после окончания следствия.
Разворачиваемый текст(https://i.ytimg.com/vi/HFgB2MMEO0s/maxresdefault.jpg)
(https://www.etoretro.ru/data/media/1731/13605806841229.jpg)
(https://cdnimg.rg.ru/i/gallery/643f9083/1_3b9d3486.jpg)
(https://www.etoretro.ru/data/media/1731/13605806841229.jpg)
(https://cdnimg.rg.ru/i/gallery/643f9083/1_3b9d3486.jpg)
Отправлено: С Урала - 01.10.19 22:22
Добавлено позже:
Не понятно это соотношение, что Вы имеете ввидуОпасно ходить в темноте по скользкому склону с камнями в одном валенке. Если предположить, что Рустем погиб при возвращении от кедра к палатке в составе группы из трёх человек, включая него, мне кажется , что он выпадает из этой штурмовой группы. Мои объяснения следующие:
1. Валенок
2. Трещина в голове с расхождением краев
3. Много бумаги в кармане
4. Много спичек
5. Над его телом был толще сугроб, нежели над Дятловым и Колмогоровой.
6. Ярко выраженное под ложе трупа (по показаниям Аксельрода).
Добавлено позже:
Все же мне видится исходя из картины смерти , что Зина была у кедра. А вот Рустем - нет.
Отправлено: Светозар - 02.10.19 08:41
Опасно ходить в темноте по скользкому склону с камнями в одном валенке. Если предположить, что Рустем погиб при возвращении от кедра к палатке в составе группы из трёх человек, включая него, мне кажется , что он выпадает из этой штурмовой группы. Мои объяснения следующие:Мы не видим картину на склоне схожую с картиной у кедра и в овраге. Никто ничего с трупов не снимал, тела не перетаскивали, помощь не оказывали. Дятлов замёрз лёжа на спине захлебываясь рвотой массой. Шура указал неверное место обнаружения трупа Дятлова. В действительности он находился на развилке оврага рядом с группой деревьев, он явно повернул не в ту сторону, и стал блуждать, учитывая его слепоту, это понятно. Но учитывая его плохое зрение разве кто-то бросил бы его в этой ситуации? Нет, так как он был один! Ушёл к палатке, ещё до того как группа вышла к кедру, сигнальный костёр был сделан для него, смотровое окно на кедре сделано для наблюдения за склоном, при возвращение Дятлов должен был светить фонариком, его должны был встретить. По этой причине Дорошенко долгое время сидел на кедре и быстро замёрз.
1. Валенок
2. Трещина в голове с расхождением краев
3. Много бумаги в кармане
4. Много спичек
5. Над его телом был толще сугроб, нежели над Дятловым и Колмогоровой.
6. Ярко выраженное под ложе трупа (по показаниям Аксельрода).
Добавлено позже:
Все же мне видится исходя из картины смерти , что Зина была у кедра. А вот Рустем - нет.
Под Рустемом образовалось ложе мертвеца, у него динамическая поза, травма черепа компрессионная, такую травму на каменной гряде при падении не получешь. На одной ноге чёрный валенок, а кожа сморшилась от сырости на обеих ногах. Замочил ноги в ручье, ещё до того как одел на ногу валенок. Банная кожа есть только у тех, кто был в овраге. Чёрные валенки были у Люды и ещё у кого-то, точно не помню. Ушел к палатке с оврага, предварительно, сняв с трупа (Люды?) валенок.
Платок под кедром явно принадлежал Зине, судя по всему, она ухаживал за Дорошенко до его смерти, стирало рвотную массу с его лица и сушилка платок над костром. Ушла от кедра к палатке после гибели Дорошенко.
Все трое на склоне были там в разное время и погибли по одиночке - это больше чем факт, это аксиома.
И да, сильного ветра не было, на склоне ветер был примерно 3-7 метров в секунду, а под кедром ветра вообще не было, там был полный штиль. Ни какой идиот не стал бы разводить костёр под кедром если бы там был бы ветер.
Укрытие в овраге без костра лишено всякого смысла, костёр в овраге был, но он не был обнаружен поисковиками, как и не достающие вещи дятловцев. Мы знаем, что снег вокруг трупов Колеватова и Золотарева не расчищали, их тела вытаскивали с ручья из под снега. Многие улики остались под снегом в овраге.
Добавлено позже:
Вот хоть кто-нибудь написал кто кого нес.Уже довал такую раскладку причём с учётом того, что у Колеватова был сломан таз.
Было бы кого потролить и доказать абсурдность самой такой возможности.
Но нет.
Не хотят раскладку давать.
Потому как с такой раскладкой только в дурдоме сидеть нормально.
Отправлено: Реликт - 02.10.19 12:30
Уже довал такую раскладку причём с учётом того, что у Колеватова был сломан таз.Ерунда это всё.
Этих хождений по перевалу не было.
Травмы Тибо, Дубининой, Золотарева и Слободина слишком серьезные чтобы они потом куда-то перемещались, да и тащить их было некому.
Да и несовпадения трупных пятен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко с их положением на месте обнаружения говорит о том, что трупы перемещал кто-то посторонний после их смерти.
Отправлено: Светозар - 02.10.19 16:48
Ерунда это всё.Что такое мацерация вы не знаете и говорить с вами на эту тему нет смысла. Из ваших фантазий выходит, что ложе трупа под Слободиным образовалось чудесным образом? Ну, тогда всё понятно!
Этих хождений по перевалу не было.
Травмы Тибо, Дубининой, Золотарева и Слободина слишком серьезные чтобы они потом куда-то перемещались, да и тащить их было некому.
Да и несовпадения трупных пятен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко с их положением на месте обнаружения говорит о том, что трупы перемещал кто-то посторонний после их смерти.
Отправлено: Реликт - 02.10.19 17:47
Что такое мацерация вы не знаете и говорить с вами на эту тему нет смысла. Из ваших фантазий выходит, что ложе трупа под Слободиным образовалось чудесным образом? Ну, тогда всё понятно!Так ведь не ложе, а влага от одежды.
Вы уцепились в эту фразу совершенно не понимая что она обозначает.
Ложе трупа это просто место где труп обнаружен.
Летом на нем присутствуют следы разложения тела, а зимой зависит от одежды.
Разворачиваемый текстЛоже трупа (поверхность на которой он обнаружен), осматривается и описывается в динамической стадии осмотра, после осторожного перемещения трупа с места его первоначального положения. В пределах ложа трупа выделяют 3 зоны: 1.Собственно ложе (поверхность, непосредственно контактирующая с трупом), 2.Проецируемая зона (ограниченная проекцией силуэта трупа), 3.Зона трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа). При описании ложа трупа отмечают характер поверхности (деревянный пол, рыхлый снег и т.д.), наличие отпечатка тела трупа, загрязнений , каких-либо выделений или предметов под трупом. Если труп найден на открытой местности летом или осенью, под ним можно выявить побелевшие, пожелтевшие из-за потери хлорофилла зеленые части растений. Если под трупом обнаружены следы крови, то следует определить степень ее проникновения в грунт, снег и т.п. Иногда к месту обнаружения трупа могут подходить следы волочения тела человека в виде полос различной формы, ширины и глубины. Они могут быть беспрерывными и прерывистыми, на мягкой поверхности - вдавленными, а на твердой - поверхностными. В полосе волочения могут быть установлены кровь, частицы одежды и т.д.
http://www.4medic.ru/page.php?id=490 (http://www.4medic.ru/page.php?id=490)
http://www.4medic.ru/page.php?id=490 (http://www.4medic.ru/page.php?id=490)
Отправлено: АНК - 02.10.19 18:20
Трупы и настил от силы на метр под снегом.Это же надо с упорством, достойным лучшего применения , так отрицать очевидное. %-)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/1.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/1.jpg)
Дятлов замёрз лёжа на спине захлебываясь рвотой массой.Это для кого в СМИ по Дятлову написано ? Не для Светозара точно.
отверстия носа и рта чистые,
травма черепа компрессионная, такую травму на каменной гряде при падении не получешь.А где получишь ?
Под Рустемом образовалось ложе мертвеца,Оно было и под Дятловым, и под Колмогоровой. Только в меньшей степени.
Принесли носилки.Выгружают трупы.Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. Носки обгорели. Волосы во льду, снегу.
Слободин изначально лежал в рыхлом снегу , лежал на груди, потому под ним и образовалось выраженное ложе трупа.
Дятлов лежал на спине, но на нем была меховая безрукавка, которая является хорошим теплоизолятором. Зина скорее всего замерзала на насте, лишь слегка прикрытом рыхлым снегом. Тело значительно сильнее обдувалось ветром , поэтому у охлаждалось быстрее.
Чёрные валенки были у Люды и ещё у кого-то, точно не помню. Ушел к палатке с оврага, предварительно, сняв с трупа (Люды?) валенок.Валенки Дубининой были обнаружены в палатке. Слободин был в своем валенке. Если бы вы промочили носки, перед тем, как одеть валенок, вы бы мокрые носки сняли или оставили ?
Мацерация Слободина не связана с водой ручья.
под кедром ветра вообще не было, там был полный штиль. Ни какой идиот не стал бы разводить костёр под кедром если бы там был бы ветер.Вполне вероятно, но костер почему то разведен сразу за стволом кедра с юго-восточной стороны, таким образом кедр прикрывал костер от склона. При отсутствии ветра и если он был сигнальным, его логичнее было бы развести перед кедром.
Укрытие в овраге без костра лишено всякого смысла, костёр в овраге был, но он не был обнаружен поисковиками, как и не достающие вещи дятловцев.Ну не все же сразу. Сначала укрытие, потом в нем костер. Укрытие построить не успели, поэтому не было и костра. Или у вас костер развели прямо на снегу ? Он через пять минут уйдет в снег и погаснет.
Отправлено: Реликт - 02.10.19 18:32
Тут насочиняли столько, что люди могут поверить в эти фантазии.
Отправлено: АНК - 02.10.19 18:52
Вы тут насочиняли столько, что люди могут поверить в ваши фантазии.Чтобы выйти на ваш уровень мне еще пахать и пахать.. Но, боюсь, сколько не напашу. :'(
Отправлено: madone - 02.10.19 20:40
А также то, что не стали снимать шерстяные носки с Дорошенко для утепления ног а разрезали кофту. Вы уверены, что на Люде были брюки Кривонищенко ? А до этого она была лишь в чулках и трико , разорванным в промежности ?Ну это как раз и говорит о том, что в тот момент Дорошенко был ещё жив, поэтому Люде разрезали кофту. С брюками не понятно. Её чёрные в палатке, значит одни, а может и вторые принадлежат ей, ну или Дорошенко. Вообще-то у них у всех были по 2 пары брюк- лыжные и тренировочные и + походные. У Дорошенка тренировочные в палатке, остальное было на нём, а у Кривонищенко комбинезон в палатке.На Люде и брюки и обмотки с кофты обожжённые, значит она точно была у кедра с ребятами.
Все же мне видится исходя из картины смерти , что Зина была у кедра. А вот Рустем - нет.Мне тоже кажется, что Рустем не был у кедра, Зина с Дятловым всё-таки шли за ним. Но вопрос, почему его оставили на склоне, ведь следы говорят, что они шли все вместе? Опять напрашивается ответ - рук не хватало его нести. Странным образом "следов оставалось всё меньше и меньше" Где они делись? Неужели ветер так избирательно их заметал снегом? А может просто травмированные не могли больше передвигаться сами и их нужно было нести.Следы с "ношей" отпечатались глубже, их не замело.
Отправлено: Реликт - 02.10.19 21:38
Ну это как раз и говорит о том, что в тот момент Дорошенко был ещё жив, поэтому Люде разрезали кофту. С брюками не понятно. Её чёрные в палатке, значит одни, а может и вторые принадлежат ей, ну или Дорошенко. Вообще-то у них у всех были по 2 пары брюк- лыжные и тренировочные и + походные. У Дорошенка тренировочные в палатке, остальное было на нём, а у Кривонищенко комбинезон в палатке.На Люде и брюки и обмотки с кофты обожжённые, значит она точно была у кедра с ребятами.Никто не знает в чем они были одеты изначально до происшествия.
У Дорошенко и Дубининой трупные пятна не совпадают с положением тел.
Тела посмертно кто-то переворачивал или переносил.
Отправлено: С Урала - 03.10.19 22:21
У Дорошенко и Дубининой трупные пятна не совпадают с положением тел.Дорошенко , вполне вероятно, тот , кто срезал одежду и раздевалдля туристов из оврага.
Тела посмертно кто-то переворачивал или переносил.
Дубинину, впрочем, как и всю четверку, нечто, что относится к природным силам.
Добавлено позже:
Мне тоже кажется, что Рустем не был у кедра, Зина с Дятловым всё-таки шли за ним. Но вопрос, почему его оставили на склоне, ведь следы говорят, что они шли все вместе? Опять напрашивается ответ - рук не хватало его нести. Странным образом "следов оставалось всё меньше и меньше" Где они делись? Неужели ветер так избирательно их заметал снегом? А может просто травмированные не могли больше передвигаться сами и их нужно было нести.Следы с "ношей" отпечатались глубже, их не замело.Они спускались шеренгой, идя плечем к плечу. Слободин мог вызваться идти крайним слева/справа. Спускались в темноте и в условиях низовой метели, значит, видимость и без темноты была плохой. Об этом же свидетельствуют фото установки палатки. Если Рустем получил травму в палатке на склоне. В силу своей крепкости и туристско-спортивной выносливости, мог и не показать виду , что получил травму. Но на склоне если идёт спуск шеренгой , да ещё и с раненными на руках, у них не было времени оглядываться по сторонам. Каждый должен был держаться каждого. Если Слободин потерял сознание при спуске и упал, то, я допускаю возможность, что занятые спуском раненных туристы не заметили его потерю. Обнаружили это внизу, когда все собрались у кедра. Ну а далее все , в принципе, понятно.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 11:19
Они спускались шеренгой, идя плечем к плечу. Слободин мог вызваться идти крайним слева/справа. Спускались в темноте и в условиях низовой метели, значит, видимость и без темноты была плохой. Об этом же свидетельствуют фото установки палатки. Если Рустем получил травму в палатке на склоне. В силу своей крепкости и туристско-спортивной выносливости, мог и не показать виду , что получил травму. Но на склоне если идёт спуск шеренгой , да ещё и с раненными на руках, у них не было времени оглядываться по сторонам. Каждый должен был держаться каждого. Если Слободин потерял сознание при спуске и упал, то, я допускаю возможность, что занятые спуском раненных туристы не заметили его потерю. Обнаружили это внизу, когда все собрались у кедра. Ну а далее все , в принципе, понятно.Для того, чтобы было понятно, необходимо объяснить банную кожу на обеих ногах, а наличие валенка на одной ноге. Здесь всё значительно проще. Слободин был под кедром и в овраге. В овраге он замочил ноги, отсюда банная кожа. Носки сушил под кедром у костра. Поменял мокрые носки на сухие, две с половиной пары мокрых носков остались лежать под кедром. Один носок от третьей пары остался у него в кормане, мокрые стельки спрятал под одежду, валенок снял с трупа. В итоге, банная кожа на обеих ногах, валенок на одной ноге, две с половиной пары носок брошены под кедром, один носок остался в кормане Рустема и стельки под одеждой. Однозначно, Рустем был под кедром, сушил носки и менял мокрые на сухие. Таким образом, изначально у Рустема на ногах было три пары носок и стельки под носками, как у Зины. Соответственно, чёрный валенок не принадлежал Рустему, он его снял с трупа. Но суть в другом, Рустем точно был под кедром и в овраге, он имеет четыре маркера, банная кожа, валенок, носок в кормане от третей пары под кедром и стельки под одеждой.
Отправлено: Snaker - 04.10.19 13:50
Для того, чтобы было понятно, необходимо объяснить банную кожу на обеих ногах, а наличие валенка на одной ноге. Здесь всё значительно проще. Слободин был под кедром и в овраге. В овраге он замочил ноги, отсюда банная кожа. Носки сушил под кедром у костра. Поменял мокрые носки на сухие, две с половиной пары мокрых носков остались лежать под кедром. Один носок от третьей пары остался у него в кормане, мокрые стельки спрятал под одежду, валенок снял с трупа. В итоге, банная кожа на обеих ногах, валенок на одной ноге, две с половиной пары носок брошены под кедром, один носок остался в кормане Рустема и стельки под одеждой. Однозначно, Рустем был под кедром, сушил носки и менял мокрые на сухие. Таким образом, изначально у Рустема на ногах было три пары носок и стельки под носками, как у Зины. Соответственно, чёрный валенок не принадлежал Рустему, он его снял с трупа. Но суть в другом, Рустем точно был под кедром и в овраге, он имеет четыре маркера, банная кожа, валенок, носок в кормане от третей пары под кедром и стельки под одеждой.Учитывая что даже Лозьва зимой замерзшая, а в овраге, в начале февраля, текут ручьи?
банную кожу можно получить и в носках на снегу, вспотевшими ногами.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 18:24
Учитывая что даже Лозьва зимой замерзшая, а в овраге, в начале февраля, текут ручьи?вопрос на сооброзительность, если так как вы говорите, то почему у Рустема была банная кожа, а у Игоря, Зины и у Юр под кедром её не было? У них носки в снегу не намокали, промокли только у Рустема? Интересное изберательное явление...
банную кожу можно получить и в носках на снегу, вспотевшими ногами.
И любопытное физическое состояние было у Рустема, на одной ноге оброзовалась банная кожа из-за мокрых носков, а на другой, которая была в валенке, из-за пота, но умер Рустем не из-за того, что вспотел, а от холода.
И да, не путайте горные реки с равнинными, горные реки текут и в 20 - ти градусный мороз
И да, вы у Шуры спросите, (он ради эксперимента ходил в одних носках от палатки к кедру и обратно) у него промокли носки, банная кожа на ногах оброзовалась?
Это сколько раз Рустему нужно было сбегать от палатки к кедру и обратно, чтобы у него ноги вспотели в 30-ти градусный мороз, да так, что оброзовалась банная кожа?
Отправлено: С Урала - 04.10.19 22:30
Учитывая что даже Лозьва зимой замерзшая, а в овраге, в начале февраля, текут ручьи?Как ни странно, но ручей практически никогда не промерзает. Можете здесь посмотреть фото поисковиков с перевала. Там порядка 2-х десятков фото с ручьем в январе, феврале, марте, апреле, мае.
Отправлено: С Урала - 04.10.19 23:35
Рустема была банная кожа, а у Игоря, Зины и у Юр под кедром её не былоСкорее это говорит о том, что Рустем не спускался к костру у кедра, а погиб при спуске на склоне в отличии от всех остальных туристов. Мацерация кожи могла иметь место у Слободина ещев момент покидания палатки и могла быть связана с усилиями по подготовке площадки и установки на ней палатки, а также погодными условиями. И в силу относительно быстрой гибели от переохлаждения тела, банная кожа не успела пройти.
Отправлено: Светозар - 05.10.19 01:45
Скорее это говорит о том, что Рустем не спускался к костру у кедра, а погиб при спуске на склоне в отличии от всех остальных туристов. Мацерация кожи могла иметь место у Слободина ещев момент покидания палатки и могла быть связана с усилиями по подготовке площадки и установки на ней палатки, а также погодными условиями. И в силу относительно быстрой гибели от переохлаждения тела, банная кожа не успела пройти.Всё же мои доводы будут по сильнее ваших, я их связывают с известными фактами и обозначил четыре маркера в пользу того, что Рустем был под кедром, а так же в овраге. Золотарева не мог со сломаными рёбрами, в одиночку снимать одежду с Юр и перетаскивать тела, это делал кто-то другой. Про Колеватова можно забыть, у него была травма таза, и эксгумация это подтвердит. Если это делал не Рустем а Игорь, то почему он не утеплился? Из всех кондидатов, только Рустем подходит на роль того, кто перемещал тела Юр.
Далее, мы имеем интересный факт, что при одинаковых условиях, хождения в носках по снегу, банная кожа была только у Рустема. Сравним одежду Рустема с одеждой Игоря. По всем признакам Игорь должен был замёрзнуть быстрее чем Рустем. Но у вас почему-то всё наоборот. Первым замёрз Рустем, а Игорь в одном носке и с травмой ноги, сбегал к кедру, наломал там веток, затем вернулся обратно на склон, и пофиг ему было на 30 градусный мороз. Так кто же раньше замёрз, Игорь или Рустем?
И откуда у Рустема в кормане взялся носок, если его пара осталась под кедром, но сам Рустем под кедром не был? Как так это всё могло произойти? Только плиз, без криминала, им можно объяснить всё что угодно.
Отправлено: С Урала - 05.10.19 05:48
Всё же мои доводы будут по сильнее ваших, я их связывают с известными фактами и обозначил четыре маркера в пользу того, что Рустем был под кедром, а так же в овраге. Золотарева не мог со сломаными рёбрами, в одиночку снимать одежду с Юр и перетаскивать тела, это делал кто-то другой. Про Колеватова можно забыть, у него была травма таза, и эксгумация это подтвердит. Если это делал не Рустем а Игорь, то почему он не утеплился? Из всех кондидатов, только Рустем подходит на роль того, кто перемещал тела Юр.Про Рустема.
Далее, мы имеем интересный факт, что при одинаковых условиях, хождения в носках по снегу, банная кожа была только у Рустема. Сравним одежду Рустема с одеждой Игоря. По всем признакам Игорь должен был замёрзнуть быстрее чем Рустем. Но у вас почему-то всё наоборот. Первым замёрз Рустем, а Игорь в одном носке и с травмой ноги, сбегал к кедру, наломал там веток, затем вернулся обратно на склон, и пофиг ему было на 30 градусный мороз. Так кто же раньше замёрз, Игорь или Рустем?
И откуда у Рустема в кормане взялся носок, если его пара осталась под кедром, но сам Рустем под кедром не был? Как так это всё могло произойти? Только плиз, без криминала, им можно объяснить всё что угодно.
На счет его носков у костра я не припоминаю. Кто-то из поисковиков опознал носки Слободина? Я предполагаю, что Рустем погиб первым из-за того, что был травмирован в палатке. На это может свидетельствовать трещина костей черепа с расхождением ее по краям.Он мог сам передвигаться и был в сознании, когда начал спуск. Вероятно при спуске отстал, потерял сознание и упал (или отстал, а далее в следствие падения потерял сознание и уже не встал). Его утепленность по сравнению с Игорем не имела решающего значения. Хорошо выраженное ложе трупа может свидетельствовать о том, что он неподвижно достаточно долго теплым пролежал в одной присмеотной позе. Возможно и высота снежного покрова более большая над ним, чем над К и Д, может указывать на то, что он дольше остальных в условиях низовой метели и резкого похолодания (в следствие чего мокрый снег, перемещаемый ветром по склону скапливался в перегибах и низинах рельефа и из-за резкого похолодания слипся между собой и нижними слоями и остался на склоне) пролежал на склоне. Косвенно на этот факт также могут указывать большое количество бумаги в его карманах и целый коробок спичек. А стельки на груди под одеждой могут свидетельствовать о том, что палатку покидали в спешке, в чем были. Если мелкие элементы одежды сушили на себе под кофтами во время стоянок, то , значит, про стельки , носки , вывернутые на изнанку свитеры никто не думал во время произошедшей трагедии.
Отправлено: madone - 05.10.19 18:05
Здесь всё значительно проще. Слободин был под кедром и в овраге. В овраге он замочил ноги, отсюда банная кожа. Носки сушил под кедром у костра. Поменял мокрые носки на сухие, две с половиной пары мокрых носков остались лежать под кедром.А где он взял под кедром сухие носки? Но удивляет другое - как ему удалось в темноте одеть носки в строгой последовательности?
на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке
у Рустема на ногах было три пары носок и стельки под носками, как у Зины.Нет, у Зины было немножечко не так на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками,. У Зины специальные меховые стельки, а у Рустема - стельки от ботинок.
В овраге он замочил ноги, отсюда банная кожа."Банная кожа" появляется вследствие долгого нахождения трупа в воде, а у живого человека при долгом купании в море, ванной (тёплой), либо вследствие длительного нахождения в обуви человека, страдающего повышенной потливостью стоп. Мацерация стоп не случается быстро и не проходит мгновенно. Нужно длительное время. А потому, всё ещё проще, чем Вы представляете. Рустем снял в палатке ботинки, стельки для просушки сунул под свитер, носки ещё не переодевал, т.к. в темноте вряд ли он одел бы их в такой последовательности, а влажные носки продолжали поддерживать эффект мацерации. Валенки он скорее всего снимал после бивачных работ.
вывернутые на изнанку свитеры никто не думал во время произошедшей трагедии.Их и одевают вывернутыми специально - сухой стороной к телу, влажной наружу для просушки.
Отправлено: АНК - 05.10.19 19:11
И откуда у Рустема в кормане взялся носок, если его пара осталась под кедром, Как так это всё могло произойти? Только плиз, без криминала, им можно объяснить всё что угодно.Зачем нам криминал ? Нам криминал не нужен. *YES*
Под кедром было найдено много носков. Какой из них пара носку Рустема ? *SARCASTIC*
Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Если приплюсовать к этим двум с половиной парам найденный ранее носок , получается как раз три пары.
"Банная кожа" появляется вследствие долгого нахождения трупа в воде, а у живого человека при долгом купании в море, ванной (тёплой), либо вследствие длительного нахождения в обуви человека, страдающего повышенной потливостью стоп. Мацерация стоп не случается быстро и не проходит мгновенно. Нужно длительное время. А потому, всё ещё проще, чем Вы представляете. Рустем снял в палатке ботинки, стельки для просушки сунул под свитер, носки ещё не переодевал, т.к. в темноте вряд ли он одел бы их в такой последовательности, а влажные носки продолжали поддерживать эффект мацерации. Валенки он скорее всего снимал после бивачных работ.Все правильно, только во время бивачных работ валенки не одевают. И вообще, валенки - это обувь для дежурных, они должны оставаться сухими. Рустем снял ботинки , стельки переложил сушиться за пазуху , переодел носки, но успел одеть лишь один валенок. Не исключаю также, что один валенок он потерял , выбираясь из палатки. Поэтому мацерация на ногах Рустема, это скорее аргумент в пользу того, что погиб он в числе первых и под кедром не был , потому как мацерация сойти с кожи не успела. Кстати, попытка просушить стельки и маску за пазухой говорит о том, что печку растапливать не собирались, иначе бы влажные вещи за пазухой не сушили.
Ну и, чтобы дважды не вставать, немного о валенках. Обычно , как я уже отмечал, валенок в поход брали две-три пары на группу. Скорее всего это относилось к походам , в которых ночевки предполагались в лесной зоне с использованием печки. Но дятловцы взяли шесть пар валенок, были еще бурки и меховые чулки. Как считаете, зачем ?
Добавлено позже:
Их и одевают вывернутыми специально - сухой стороной к телу, влажной наружу для просушки.Бытует такое мнение. Только мне кажется, что если какая-то одежда и увлажняется от пота, то нижняя, хорошо впитывающая влагу . Майки, нижнее белье. Их просто переодевают. Увлажнялись ли свитера , чтобы требовалась их сушка... не знаю. Не уверен. Просто при недостаточном освещении и тесноте особо не разбирались, на какую сторону одеть свитер. Им не на дискотеку .
Отправлено: С Урала - 05.10.19 19:38
Их и одевают вывернутыми специально - сухой стороной к телу, влажной наружу для просушки.Да, я читал и Матвееву и других авторов. Теперь знаю старые туристские приемы!
Отправлено: madone - 05.10.19 20:55
Все правильно, только во время бивачных работ валенки не одевают. И вообще, валенки - это обувь для дежурных, они должны оставаться сухими.А Кривонищенко не в валенках печку вытряхивает? А Тибо в валенках и в походном дежурил, наверное?
Обычно , как я уже отмечал, валенок в поход брали две-три пары на группу. Скорее всего это относилось к походам , в которых ночевки предполагались в лесной зоне с использованием печки. Но дятловцы взяли шесть пар валенок, были еще бурки и меховые чулки. Как считаете, зачем ?Сменная обувь, кто имел или сумел достать валенки, те брали, Дятлов имел суконные ботинки. А вот блиновские девушки ещё до маршрута в них щеголяли, лишь бы тепло.АНК, не пытайтесь привязать наличие 5 пар валенок к планированию холодной ночёвки без печки на склоне. Это не верно.
Поэтому мацерация на ногах Рустема, это скорее аргумент в пользу того, что погиб он в числе первых и под кедром не был , потому как мацерация сойти с кожи не успела. Кстати, попытка просушить стельки и маску за пазухой говорит о том, что печку растапливать не собирались, иначе бы влажные вещи за пазухой не сушили.Я с этим согласна, тогда выходит Зина и Игорь шли за ним.
Увлажнялись ли свитера , чтобы требовалась их сушка... не знаю.А Вы спросите... у бывалых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.10.19 05:28
Золотарев не мог со сломаными рёбрами, в одиночку снимать одежду с Юр и перетаскивать тела, это делал кто-то другой.Мог. До перелома ребер.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 15:44
Мог. До перелома ребер.Это зависит от того в рамках какой версии вы будете это утверждать. Однако, не зависимо от того, кто бы что либо не утверждал, ремешок с чехлом от фотоаппарата, который он использовал, чтобы подвязать руку, так как у него была сломана лопатка, указывают на то, что травмы Золотарев получил в палатке, а не под кедром или в овраге.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.19 01:17
ремешок с чехлом от фотоаппарата, который он использовал, чтобы подвязать руку, так как у него была сломана лопатка, указывают на то, что травмы Золотарев получил в палатке, а не под кедром или в овраге.А он его так использовал?
Отправлено: Светозар - 07.10.19 01:52
А он его так использовал?Судя по фотографии - да!
Отправлено: АНК - 08.10.19 00:49
А Кривонищенко не в валенках печку вытряхивает? А Тибо в валенках и в походном дежурил, наверное?У каждого правила бывают исключения. На полудневке могли и валенки обуть. Дятлов даже свои суконные ботинки где-то промочил. Но после маршрута бивачные работы проводили в ботинках и бахилах.
Сменная обувь, кто имел или сумел достать валенки, те брали, Дятлов имел суконные ботинки. А вот блиновские девушки ещё до маршрута в них щеголяли, лишь бы тепло.АНК, не пытайтесь привязать наличие 5 пар валенок к планированию холодной ночёвки без печки на склоне. Это не верно.Блиновские девушки имели возможность в случае чего просушить валенки в 100 квартале. Ну и в кузове машины ехать чай не мед.
Теплую обувь в таком количестве дятловцы взяли именно по той причине, что предполагались ночевки без печки.
Смотрите перечень снаряжения группы Шулежко. У них печки в походе не было. Валенки в обязательном порядке.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33)
Но при этом
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=30 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=30)
Вот рекомендации по поводу валенок другой группы , тоже ходившей без печки
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=32171&page=17 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=32171&page=17)
И наконец рекомендации из похода Дятлова 1957 года, в котором была печка.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Выводы делайте сами.
Я с этим согласна, тогда выходит Зина и Игорь шли за ним.Возможно, но у меня другое видение происшедшего.
А Вы спросите... у бывалых.Бывалые, ответьте ! Нуждаются ли свитера после походного дня в просушке ?
Отправлено: Дед мазая - 08.10.19 10:42
Смотрите перечень снаряжения группы Шулежко. У них печки в походе не было. Валенки в обязательном порядке.А палатки они какие с собой брали? ПТ-4?
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33[/url])
http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php (http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php)
Отправлено: АНК - 08.10.19 11:30
А палатки они какие с собой брали? ПТ-4?Написано "полудатки".
Отправлено: Дед мазая - 08.10.19 11:39
Написано "полудатки".Вот и я о том же. А "Полудатка", если я правильно понял кучу материала, прочитанного в инете, которые все передраны с одного источника, если я не ошибаюсь, это вовсе не ПТ-4...
Кстати, они же назывались туристами двушками...
Разворачиваемый текстА Прохожий утверждал, что не было тогда других палаток, кроме ПТ-4. Если у Шулежко были, то почему интересно у Дятлова не могло их быть?.. %-)
Отправлено: АНК - 08.10.19 13:32
А "Полудатка", если я правильно понял кучу материала, прочитанного в инете, которые все передраны с одного источника, если я не ошибаюсь, это вовсе не ПТ-4...Чем отличаются ?
Отправлено: Дед мазая - 08.10.19 13:49
Чем отличаются ?Напишу сразу все варианты:
ПТ-4 - длина по полу 2м, высота 1.8м(1.7м), ширина 1.8м, высота боковины 80см - два варианта вроде было
"Полудатка" - длина полу 2м, высота 1.5м, ширина 1,5м (1.6м), высота боковины 80см(60см) - шились разные варианты, которые немного отличались размерами
П-2Б - длина по полу 1.75м, высота 1.5м, ширина 1.4м, высота боковины 80см
"Памирка" - длина по полу 2м, высота 1.15м, ширина 1.3м, высота боковины 50см
Правда, не буду скрывать, прочитал в одном месте, что полудатками назывались все двухскатные палатки типа домика...
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 15:56
Разворачиваемый текстЗапишу, чтобы не забыть
В Проекте похода Дятлова указана 12-ти местная палатка. В УД где-то было про 10-ти местную палатку. Нет под рукой УД. Вечером гляну...
В Проекте похода Дятлова указана 12-ти местная палатка. В УД где-то было про 10-ти местную палатку. Нет под рукой УД. Вечером гляну...
Отправлено: АНК - 11.10.19 16:27
Запишу, чтобы не забытьЕсли шли в поход 12 человек,а именно сколько планировалось первоначально, Дятлов не мог вместимость палатки показать меньше.
В Проекте похода Дятлова указана 12-ти местная палатка. В УД где-то было про 10-ти местную палатку. Нет под рукой УД. Вечером гляну...
А как ее уже потом называли и кто называл, какую вместимость приписывал , это не имеет значения. Паспорта к самодельной палатке с указанием вместимости не полагалось.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 17:43
Если шли в поход 12 человек,а именно сколько планировалось первоначально, Дятлов не мог вместимость палатки показать меньше.Значит мне можно не искать. Не аргумент в пользу замены палатки на меньшую, Вы считаете?..
А как ее уже потом называли и кто называл, какую вместимость приписывал , это не имеет значения. Паспорта к самодельной палатке с указанием вместимости не полагалось.
Отправлено: АНК - 11.10.19 18:28
Значит мне можно не искать. Не аргумент в пользу замены палатки на меньшую, Вы считаете?..А вы сомневаетесь ?
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 18:50
А вы сомневаетесь ?Уверен! Или Вы самому Бардину не верите, что "Полудатка" меньше, чем ПТ-4?
Разворачиваемый текстЯ только не понимаю, как в "Полудатку", если ее поставить пониже, могло влезть до 6-ти человек. Полог же не застегнется?.. :(
Отправлено: АНК - 11.10.19 22:16
Я только не понимаю, как в "Полудатку", если ее поставить пониже, могло влезть до 6-ти человек. Полог же не застегнется?..Когда меня и еще 9 человек на военных сборах поселили в десятиместную палатку, я тоже не понимал, как мы все в ней разместимся и будем спать.
А когда проснулся под утро от того, что меня сдавили с боков, увидел, что уместилось бы еще минимум трое.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 22:32
Оффтоп (текст не по теме)Когда меня и еще 9 человек на военных сборах поселили в десятиместную палатку, я тоже не понимал, как мы все в ней разместимся и будем спать.У вас она изначально была десятиместная...
А когда проснулся под утро от того, что меня сдавили с боков, увидел, что уместилось бы еще минимум трое.
Отправлено: АНК - 11.10.19 22:50
У вас она изначально была десятиместная...Какая разница ? Я к тому, что когда становиться холодно, люди прижимаются друг к другу плотнее.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 23:12
Какая разница ? Я к тому, что когда становиться холодно, люди прижимаются друг к другу плотнее.
Разворачиваемый текстА я к тому, как запихнуть в палатку "Полудатка" длиной 2м и шириной 1.5м шесть человек, как утверждает Бардин. Если только поперек и подогнув колени... %-)
Ну по 10см по краям можно прибавить за счет снижения высоты. Ладно, по 15см. Получится ширина почти 1.8м, что маловато для человека ростом 180см, если лежать поперек палатки. Но ведь и полог входа тогда не застегнется... :(
Ну по 10см по краям можно прибавить за счет снижения высоты. Ладно, по 15см. Получится ширина почти 1.8м, что маловато для человека ростом 180см, если лежать поперек палатки. Но ведь и полог входа тогда не застегнется... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 11.10.19 23:17
А я к тому, как запихнуть в палатку "Полудатка" длиной 2м и шириной 1.5м шесть человек, как утверждает Бардин. Если только поперек и подогнув колени... %-)Да, и ещё печку, и трубы, и дрова...
Ну по 10см по краям можно прибавить за счет снижения высоты. Ладно, по 15см. Получится ширина почти 1.8м, что маловато для человека ростом 180см, если лежать поперек палатки. Но ведь и полог входа тогда не застегнется... :(
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 09:17
Да, и ещё печку, и трубы, и дрова...
Разворачиваемый текстНу печка и трубы площадь пола не занимают, а дрова можно распихать куда угодно. Если Вы имеете в виду, то спать там они вряд ли собирались, так как палатка установлена на скаты. Пересидеть непогоду, как в походе Бартоломея 1958 года разве что...
Отправлено: Светозар - 20.10.19 23:39
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону,
Обшлаг был оборван при строительстве настила в овраге и заготовки дров для костра под кедром.
И тут уже, как говорится без вариантов. *YES*
Отправлено: Алексей Я - 26.11.19 16:24
Но, хорошо. А если были у кедра, то отправили одну девушку на поиск Рустема или к палатке? А если пошли вместе, но побросали друг друга, тем более Игоря отправили в одном хлобчатобумажном носке и как уже писали "А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? " (Владимир1975) Может валенок бы хоть стащила и Игорю надела? Или пускай уж Игорь сам в носке выворачивается из проблемы? Они по своим следам шли, но Игорь только 200 метров? Потому что носки чужие стеснялся надеть? Думайте! Пока все версии не убедительны. Получается, у кедра не были, раненых никто не тащил и палатку ничего не придавило. В палатке своё увечье только Рустем получил. И для именно троих палатка стала первым и явным испытанием, остальных, похоже, просто отпустили, они дошли до кедра.
Отправлено: Snaker - 29.02.20 13:47
ну это не я говорю, а Возрожденный В одном месте он пишет о необычной подвижности рожек подъязычной кости, а в другом просто зачеркивает слово "сломаны".Я не специалист в области медицины, поэтому интересно ваше мнение как медика. Получается что необычная подвижность рожек подъязычной кости может быть только в двух случаях 1) рожки сломаны 2) оторваны от прилегающих мышц. Иначе как объяснить "необычную подвижность"? Как мне кажется, так или иначе, это никак не отменяет того что за язык "тянули". И еще, а может быть проще, что Возрожденный просто ошибся поэтому зачеркнул слово "