Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) - стр. 21 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)  (Прочитано 378600 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище. Нет смысла убежища, если при нём нет костра для просушки и обогрева.
Зачем придумывать перелёты? В качестве аргумента он не годится.
Про "лаз" для того, чтобы лазить от настила к месту гибели в ручье...? Я - плакаль...!  *ROFL*
Они полезли с настила в нору, в лаз к ручью, и их там завалило...?
Или я чего-то не понял...?

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

надеюсь вы не про лавину?
Нет, не про лавину. Хотя, мокрые локальные оползни ничуть не лучше, столь же смертельны и опасны.
Цитирование
Какой опасности? В чем заключаеться опасность снега? Что бы уходить от него в тайгу? На 1.5 км.
Про опасность и смертельные исходы от снега много везде написано, и здесь много перетирали этот вопрос. А за полтора километра уходили к дровам леса и ниже от ветра. Без дров и убежища не выжить, даже если остановиться ближе к месту палатки. Ведь они остановились как раз у кромки леса, дальше не пошли. Значит, цели достигли - нашли дрова и низкое место для убежища.
Вы понимаете, что без лыж это не так просто. Уходя группа должна была понимать, что может и не получиться вернуться назад. А такое возможно только перед лицом реальной опасности.[/quote]И что, надо было остаться на голом ветреном склоне у палатки и там погибнуть в опасном месте, раз без лыж трудно идти? Даже не попытаться выжить до утра, чтобы вернуться так же, как спустились? А ведь спуск одолели. Значит, реалистично рассчитали, что осилят без лыж.
Цитирование
А вот Зина как бы захотела еще раз взглянуть в лицо этой опасности. Видимо очень смелая Девушка!?
Ну, уже время прошло, погода могла установиться. А в отчаянном состоянии уже и мера опасности оценивается по- разному. Например, разные люди в безвыходном положении предпочитают разные опасности. В пожаре на верхних этажах одни предпочитают сгореть, а другие прыгнуть вниз. И там, и там смертельно опасно. Но каждый выбирает своё. Может, Зина выбрала риск опасности у палатки - быть заваленной, чтобы попробовать спасти себя и оставшихся в живых от опасности внизу - замёрзнуть.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Возможно, но почему не по следам? Не проще ли было бы идти по следам?
Не знаю. Но, шла не по следам

Добавлено позже:
Нет, не про лавину. Хотя, мокрые локальные оползни ничуть не лучше, столь же смертельны и опасны. Про опасность и смертельные исходы от снега много везде написано, и здесь много перетирали этот вопрос.
Еще раз прошу ссылки, плз! И еще раз говорю, что Вам - к буяновцам. Мы тут другое обсуждаем
« Последнее редактирование: 26.06.13 03:34 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Про "лаз" для того, чтобы лазить от настила к месту гибели в ручье...? Я - плакаль...!  *ROFL*
Они полезли с настила в нору, в лаз к ручью, и их там завалило...?
Или я чего-то не понял...?
Вообще ничего не поняли, судя по представлению о лазании по настилам и норам в Ваших словах.
Чем плакать, посмотрите картинки и схемы в теме про трагедию в ручье. Это не долго, читать не обязательно, по картинкам представление можно составить.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Вообще ничего не поняли, судя по представлению о лазании по настилам и норам в Ваших словах.
Чем плакать, посмотрите картинки и схемы в теме про трагедию в ручье. Это не долго, читать не обязательно, по картинкам представление можно составить.
По каким картинкам...? У меня есть фото обнаруженного настила, и фото трупов в ручье (3+1)... Может у Вас есть какие-то другие "картинки"?

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Еще раз прошу ссылки, плз! И еще раз говорю, что Вам - к буяновцам. Мы тут другое обсуждаем
Не посылайте меня туда, куда мне не нужно.
Ссылки уже в других темах приводились. Ссылок не храню. Лучше тогда не верьте мне про все опасности от снега, чем гонять меня за ссылками, коль сами не хотите в поисковике запрос сделать, или здесь по соответствующим темам постепенно полазить.

Добавлено позже:
По каким картинкам...? У меня есть фото обнаруженного настила, и фото трупов в ручье (3+1)... Может у Вас есть какие-то другие "картинки"?
У меня в теме про трагедию в ручье (здесь же в этом разделе) есть схемы и картинки по реконструкции убежища с настилом и места гибели. Это к тому, что видно по Вашим фразам, сколь непонятна Вам эта реконструкция. А заново объяснять очень долго и тему можно зафлудить. Потому лучше туда заглянуть, а здесь уже результативно говорить по смыслу.
« Последнее редактирование: 26.06.13 03:44 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Друзья, давайте только без выяснения отношений, мы же не на улице. ненужно никого никуда посылать. Ну если каждый может из ходить только из своей версии, то пусть исходит. Только поможет нам выяснить. Почему именно Зина пошла навстречу опасности!? Что подтолкнуло ее к этому? Сейчас все уперлось в этот момент. Зина пробывшая под кедром небольшой промежуток времени, но почемуто в одном и том же положении. Встает и идет к палатке.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Ну если каждый может из ходить только из своей версии, то пусть исходит. Только поможет нам выяснить. Почему именно Зина пошла навстречу опасности!? Что подтолкнуло ее к этому? Сейчас все уперлось в этот момент. Зина пробывшая под кедром небольшой промежуток времени, но почемуто в одном и том же положении. Встает и идет к палатке.
1. Здесь мы не рассматриваем версии. Мы же договорились, вроде. Мы тему обсуждаем.

2. Зина пошла на склон потому что ей казалось, что опасность у кедра больше, чем опасность замерзнуть на склоне.

3. Не факт, что она погибла от мороза. Скорее - по совокупности. Так же как и Рустем (оглушение).
« Последнее редактирование: 26.06.13 04:08 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
1. Здесь мы не рассматриваем версии. Мы же договорились, вроде. Мы тему обсуждаем.

2. Зина пошла на склон потому что ей казалось, что опасность у кедра больше, чем опасность замерзнуть на склоне.

3. Не факт, что она погибла от мороза. Скорее - по совокупности. Так же как и Рустем (оглушение).
Пока могу согласиться только с третьим. Поскольку немогу понять такие скачки опасностей. То на склон в палатку, то в тайгу к кедру.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Я вижу обсуждение кипит. И это радует. :)
Прочитал внимательно и сначала несколько соображений потому, что здесь прозвучало:
А может по другой причине? Может просто эвакуировали раненных, поэтому и не взяли ни чего, поскольку невозможно было взять дополнительный груз. А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность. Тем более в реальных условиях в то время, в тех местах просто не могло существовать чего-то, что могло угрожать девяти крепким, молодым людям
Внимание!
1. Как-то мы действительно забыли обговорить одну очень важную деталь для продуктивного обсуждения - это количество и время появления раненных. Это вопрос очень серьезный, так как он накладывает определенные ограничения на состав группы и возможность их свободного перемещения. Поэтому прошу всех высказаться по этому вопросу. Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра. И если на спуске, то кто.
А обувь не надели для обеспечения безопасного спуска. И этому способствовали погодные условия. Смотрите всё просто и не надо придумывать ни какую мифическую опасность.
Просто не совсем. Давайте вспомним, что группа собиралась штурмовать гору Отортен и спустится, соответственно с нее. Если для перемещения по относительно пологому ей потребовалось снять обувь для безопасного спуска, то как они собирались выполнить свою главную задачу - босиком? И потом по этому склону потом долго ходили спасатели. И все в обуви. Да и другие группы не прибегали к этому приему. Поэтому, на мой взгляд, это вряд можно считать причиной того, что группа частично (!)  оказалось босой. Тем более, что у них под рукой были лыжные палки, которые использовались в виде распорок палатки. Таким образов взяв палки они бы решили срузу две задачи: чтобы ее окончательно не раздуло и вооружится для удобного спуска-подъема.
По составу второй и третьей групп возможны изменения, но в целом мне хотелось донести мысль о первоначальной добровольном спуске и самостоятельном мирном разделении группы (без пьянства и скандалов).
Версия интересная, только не объясняет того, что группа побежала посмотреть на костер у кедра босиком и раздетыми. Согласитесь, конечно необычно увидеть в безлюдном месте костер, но это не повод бежать туда босиком.
Почему 10 метров? Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище.
Кузьма, давайте рассмотрим с точки зрения инженерно-туристкой практики данное убежище, которое мы все именуем "норой". Я что-то не встретил на форуме обсуждения данного сооружения. Как я понимаю, это должно оно должно быть именно вырытое убежище, что отличает его, скажем, от иглу. Глубина, ширина и длина его должно находится в прямой зависимости от плотности снега. Чем снег плотнее, тем безопаснее и больше убежище можно построить. Построить что-то в рыхлом, только выпавшем снегу не получится. Все правильно. А теперь давайте займемся простыми расчетами. :) У нас есть размер настила и схема распределения 4 (?) для сидения? Теперь, честно скажите Вас ничего не смущает? Меня здорово смущает. Ощущение, что настил находился не в норе, а снаружи. Потом Вы турист. И наверное хорошо знаете, что в такой ситуации лучше греться в куче о спину товарища. Если же посмотреть схему, то здесь же сидящие места расположены так, что каждый сидит отдельно. Поэтому, мне все больше кажется, что этот настил студенты не делали. Находился он не в "норе", а снаружи и использовался как место сидения именно четверки.
И еще к вопросу "о норе". Какой она должна быть, чтобы в нее смогли уместиться 9 человек? И реально ее вырыть в плотном снегу одним ножом и руками. Причем, рыть ее должен один человек. Двое в "забой" просто не поместятся. Кто-то может помочь выгребать снег из забоя. И сколько потребуется времени, чтобы вырыть нору высотой около метра и длиной 4,5 - 6 метров без использования лопаты? А главное, должно образоваться большое количество вынутого снега. Ветер раздуть эту кучу снега в овраге тоже вряд ли смог. Так что поисковики должны были и через месяц сразу обнаружить следы сооружения норы. Отсюда вопрос - а была ли та самая пресловутая нора? Как я понял - ее наличие основывается только на том, что настил оказался намного ниже уровня снега. Может все-таки первоначально настил находился именно на поверхности, а в результате обвала он оказался погребенным.
Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега, получив разной степени индивидуальные травмы. Травма Слободина вполне вписывается тоже в это провал (средней степени между травмой Колеватова и Тибо), но его успели откопать уцелевшие товарищи. Все оставшиеся стальные погибли по ещё более известной и ещё чаще встречающейся причине причине - от замерзания.
Здесь получается замкнутый круг - мест для сидения на настиле было 4. Вы пишете о 5 травмированных. Тогда кто раскапывал засыпанных?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра.
В таком случаем нам точно не обойтись без разделения на два направления: криминальное и не криминальное. Поскольку в первом случае травмирование можно обосновать на любом участке местности, а во втором случае исключительно только у палатки. Объясню почему только у палатки. На склоне исключено, поскольку на не крутом склоне, при несильном ветре травмирование нескольких хорошо подготовленных физически молодых людей нереально, причем нет характерных для таких случаев переломов ног и рук. Исключено и в овраге 1-го ручья, поскольку в этом небольшом овраге  от силы мог травмироваться один-два человека, причем их травмы были бы достаточна легкими. Со стороны Кедра этот овраг имеет пологий спуск и невысокую бровку (не выше 1 м), все камни к 1 февраля 1959 г. на дне оврага были скрыты снегом глубиной не менее 0.4 м, сколь-нибудь ледяных мостов (и капсул) там не образуется, ибо водяной поток в этом ручье  к зиме практически иссякает. Пещеру они не строили и не собирались, поскольку от момента прибытия к Кедру до начала боры прошло всего около 30-45 минут. Это время рассчитывается очень просто: столько времени необходимо на принятие решения о возвращении к палатке и на переход от Кедра до того места где был обнаружен труп Колмог. Остается одно единственное место - это палатка. Об этом говорит ее состояние, необычность экипировки туристов, то что они не взяли с собой самые необходимые вещи. По травмам туристов прослеживается трэк объекта, которых их травмировал: грудные клетки - головы, при нахождении туристов в палатке в лежачем состоянии.
 
Просто не совсем. Давайте вспомним, что группа собиралась штурмовать гору Отортен и спустится, соответственно с нее. Если для перемещения по относительно пологому ей потребовалось снять обувь для безопасного спуска, то как они собирались выполнить свою главную задачу - босиком? И потом по этому склону потом долго ходили спасатели. И все в обуви. Да и другие группы не прибегали к этому приему. Поэтому, на мой взгляд, это вряд можно считать причиной того, что группа частично (!)  оказалось босой. Тем более, что у них под рукой были лыжные палки, которые использовались в виде распорок палатки. Таким образов взяв палки они бы решили срузу две задачи: чтобы ее окончательно не раздуло и вооружится для удобного спуска-подъема.
Вы упускаете один важный момент: необходимость обеспечения безопасного спуска для тяжелораненых. Одно дело когда вы идете один ваша обувь скользит и вы постоянно падаете, это терпимо и у вас вряд ли возникнет мысль, что лучше идти без обуви по снегу. И совсем другое дело, если вы поддерживаете тяжелораненого товарища и понимаете, что любое падение может усугубить его состояние. Причем вы не можете использовать лыжные палки, поскольку ваши руки заняты, например, одна рука обхватывает туловище раненного сзади с захватом пояса на противоположном от вас боку, а другая рука осуществляет захват также в районе пояса, но с ближайшего к вам бока.  Количество раненных слишком много, а количество здоровых мало, чтобы была возможность использовать палки и что-то взять еще с собой. Цель одна - эвакуировать как можно быстрее раненных к лабазу, всё остальное потом.


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | VasilyBu

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

GrayCat, сначала никто не бежал раздетыми и разутыми - первую группу могли раздеть и разуть внизу, принудительно. А остальных или часть остальных - уже у палатки.
« Последнее редактирование: 26.06.13 11:04 »
Профиль разлогинен.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

GrayCat, сначала никто не бежал раздетыми и разутыми - первую группу могли раздеть и разуть внизу, принудительно. А остальных или часть остальных - уже у палатки.
Хмм. Внизу обувь не валялась, да и вверху она была найдена исключительно в палатке.
« Последнее редактирование: 26.06.13 13:29 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
GrayCat, сначала никто не бежал раздетыми и разутыми - первую группу могли раздеть и разуть внизу, принудительно. А остальных или часть остальных - уже у палатки.
Интересно, а обувь вся найдена туристов? Или что то не хватает?

Добавлено позже:
Количество раненных слишком много, а количество здоровых мало, чтобы была возможность использовать палки и что-то взять еще с собой. Цель одна - эвакуировать как можно быстрее раненных к лабазу, всё остальное потом.
Они должны были понимать, что это невозможно. И в таком случае остается одно, кому то идти за помощью.
« Последнее редактирование: 26.06.13 13:54 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Они должны были понимать, что это невозможно.
Можете обосновать, почему это невозможно?

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Если я правильно вижу, при детальном рассмотрение фото Зины в морге, внизу на простыне отчетливо видны частицы, которые напоминают скорлупу от кедрового ореха, есть у кого нибудь мысли по этому поводу?

Добавлено позже:
Можете обосновать, почему это невозможно?
Мне кажется это просто. Зима, глубокий снег 1.5-2 метра глубиной, тайга, долго самостоятельно в таком случае передвигаться невозможно, не то, что бы кого еще эвакуировать. Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью. Иначе почему никто не предпринял таких попыток? Всегда в таких случаях кто то идет за помощью. Разве не так? А никто не пошел ведь.
« Последнее редактирование: 26.06.13 14:18 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Я вижу обсуждение кипит. И это радует. :)
Прочитал внимательно и сначала несколько соображений потому, что здесь прозвучало:Внимание!
1. Как-то мы действительно забыли обговорить одну очень важную деталь для продуктивного обсуждения - это количество и время появления раненных. Это вопрос очень серьезный, так как он накладывает определенные ограничения на состав группы и возможность их свободного перемещения. Поэтому прошу всех высказаться по этому вопросу. Пока давайте мягко определимся были ли раненные при спуска из палатки или они появились позже у кедра. И если на спуске, то кто.
...
И еще к вопросу "о норе". Какой она должна быть, чтобы в нее смогли уместиться 9 человек? И реально ее вырыть в плотном снегу одним ножом и руками. Причем, рыть ее должен один человек. Двое в "забой" просто не поместятся. Кто-то может помочь выгребать снег из забоя. И сколько потребуется времени, чтобы вырыть нору высотой около метра и длиной 4,5 - 6 метров без использования лопаты? А главное, должно образоваться большое количество вынутого снега. Ветер раздуть эту кучу снега в овраге тоже вряд ли смог. Так что поисковики должны были и через месяц сразу обнаружить следы сооружения норы. Отсюда вопрос - а была ли та самая пресловутая нора? Как я понял - ее наличие основывается только на том, что настил оказался намного ниже уровня снега. Может все-таки первоначально настил находился именно на поверхности, а в результате обвала он оказался погребенным. Здесь получается замкнутый круг - мест для сидения на настиле было 4. Вы пишете о 5 травмированных. Тогда кто раскапывал засыпанных?
1. По совокупности известного логично предположить, что раненых у палатки и на спуске не было. Иначе бы не было "ходячих" следов, а были бы следы влачения... Все медики однозначно высказываются, что Семен, Николай, Люда, Рустем идти сами с такими травмами не могли.

2. Никакой норы, конечно не было, ИМХО. По времени не получается - не верится что ее копали руками. А если руками, то сколько же это человеко-часов надо...?

3. Настил никуда не провалился. Он не был разрушен. И на нем по углам аккуратно лежали вещи снятые с двух Юр... Вопрос остается, как настил оказался так глубоко под снегом. И еще можно допустить, что настил делали не дятловцы. Но, вопрос - на нем же все равно вещи двух Юр...

4. Обвала снежного тоже не было. И никто никого не откапывал. И настилом не пользовались. Скорее всего их убили, а тела побросали в естественную снежную дыру, первую попавшуюся в ручье, чтобы их подольше не нашли.

Тут интересное Шаравин рассказывал в прошлом году. Он утверждает, что они с Коптеловым не видели никаких текущих ручьев (воды) вообще, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее... Но, когда дятловцы погибли, то есть основания думать (из-за следов-столбиков), что была плюсовая температура. Могли быть как раз протаявшие дыры в ручье, куда сбросили четверку.

Добавлено позже:
Шаравин на фото поисковиков и космическим снимкам совершенно точно показал КАНу как они шли с Коптеловым от палатки к кедру. Получается, что они спускались правее следов-столбиков, а потом какое-то время шли вдоль кромки леса влево (вдоль первого ручья). И, он говорит, что воды нигде не было - на всем склоне был твердый наст, все было "выдуто" почти до самого кедра. Улавливаете?
Что-то не клеится с настилом и норой...
« Последнее редактирование: 26.06.13 14:49 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

... Разве не так?...
Абсолютно не так!
У вас фантастические и нереальные представления о местности и прочем. Давайте разберем всё, что вами сказано.
Зима, глубокий снег 1.5-2 метра глубиной, тайга, долго самостоятельно в таком случае передвигаться невозможно, не то, что бы кого еще эвакуировать. Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью.
Нет, чуть чуть я переборщил, с зимой вы угадали  :) А вот с глубиной снега переборщили в 4 - 5 раз. Первое свидетельство - это общий дневник группы, где говориться, о количестве снега на равнинном участке маршрута: его меньше, чем в прошлом году, второе, тот же дневник, где говориться о глубине снега на предпоследней стоянке 1-2 м (могу чуть ошибаться), но это в особом месте, только на границе леса, куда снег сдувает с гор, и где в результате метелевого переноса образуется более плотный снег, позволяющий зачастую передвигаться по нему даже без лыж. Третье, сравнивая фото 1959 г., сделанные в долине р. Ауспия, и современное фото из тех же мест я пришел к выводу, что к концу января 1959 г. глубина снега составляла около 0.4 м на участках, где в основном отсутствовал метелевый перенос снега, а это практически по всему маршруту дятловцев, который пролегал по лесу. На первом этапе туристы планировали эвакуацию только на 1.5 км (до лабаза), причем большая часть этого маршрута пролегала по открытым склонам, где снега или не было, или он был в виде наста, или где глубина  рыхлого снега не превышала 15-20 см (данные получены из оценки высоты следов-столбиков). Делаем вывод: ваш вывод о состоянии снежного покрова и невозможности эвакуации по этой причине неверен.
... Иначе почему никто не предпринял таких попыток? Всегда в таких случаях кто то идет за помощью. Разве не так? А никто не пошел ведь.
Они предприняли такую попытку и сделали это - раненных эвакуировали на 1.5 км, но не туда... Большее они просто не успели сделать поскольку сами погибли в боре, осуществляя 2 этап спасательных работ: переноску вещей от палатки.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Делаем вывод: ваш вывод о состоянии снежного покрова и невозможности эвакуации по этой причине неверен.Они предприняли такую попытку и сделали это - раненных эвакуировали на 1.5 км, но не туда... Большее они просто не успели сделать поскольку сами погибли в боре, осуществляя 2 этап спасательных работ: переноску вещей от палатки.
А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда? Откуда Вы берете такие допущения...? Всем известно, что у палатки с момента ее экстренного покидания никто из дятловцев побывать не успел, ИМХО... Либо, тогда надо вспомнить про наблюдения Патрушева и Карпунина (двух или 4-х трупов у палатки с самолета), а также допустить, что у группы было настолько много времени между покиданием палатки и гибелью, что они имели возможность несколько раз туда-сюда ходить на 1,5 км. Но, если ходили и возвращались, то почему не взяли ничего из вещей вниз? Почему не оделись? А если не они, то тогда никуда не отвертеться от версии о присутствии посторонних...

ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себя
« Последнее редактирование: 26.06.13 15:18 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
А вот с глубиной снега переборщили в 4 - 5 раз. Первое свидетельство - это общий дневник группы, где говориться, о количестве снега на равнинном участке маршрута: его меньше, чем в прошлом году, второе, тот же дневник, где говориться о глубине снега на предпоследней стоянке 1-2 м (могу чуть ошибаться), но это в особом месте, только на границе леса, куда снег сдувает с гор, и где в результате метелевого переноса образуется более плотный снег, позволяющий зачастую передвигаться по нему даже без лыж. Третье, сравнивая фото 1959 г., сделанные в долине р. Ауспия, и современное фото из тех же мест я пришел к выводу, что к концу января 1959 г. глубина снега составляла около 0.4 м на участках, где в основном отсутствовал метелевый перенос снега, а это практически по всему маршруту дятловцев, который пролегал по лесу. На первом этапе туристы планировали эвакуацию только на 1.5 км (до лабаза), причем большая часть этого маршрута пролегала по открытым склонам, где снега или не было, или он был в виде наста, или где глубина  рыхлого снега не превышала 15-20
Следы столбики тут причем? и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?

Добавлено позже:
А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда? Откуда Вы берете такие допущения...? Всем известно, что у палатки с момента ее экстренного покидания никто из дятловцев побывать не успел, ИМХО... Либо, тогда надо вспомнить про наблюдения Патрушева и Карпунина (двух или 4-х трупов у палатки с самолета), а также допустить, что у группы было настолько много времени между покиданием палатки и гибелью, что они имели возможность несколько раз туда-сюда ходить на 1,5 км. Но, если ходили и возвращались, то почему не взяли ничего из вещей вниз? Почему не оделись? А если не они, то тогда никуда не отвертеться от версии о присутствии посторонних...

ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себя
Никто некуда не ходил уж точно, и никто не исключает посторонних, просто мы их пока убрали из обсуждения, что бы выяснить, некоторые другие моменты. А так вы правы, Зина пошла к палатке от кедра, один единственный раз. Но так и не достигла ее.
« Последнее редактирование: 26.06.13 15:24 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Следы столбики тут причем? и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?
Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...

Добавлено позже:
Почитайте немного вот эту ветку (насчет лабаза) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954

Особенно мне понравилось про вареную колбасу  *ROFL*
Почему это важно постараюсь объяснить позднее.
« Последнее редактирование: 26.06.13 15:31 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...
Да невозможно перепутано такое направление, элементарные следы от лыж еще должны были остаться.
А что с лабазом не так?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

А что с лабазом не так?
Есть две версии:

1. Лабаз был оборудован дятловцами там, где его и нашли (долина Ауспии, 400 м западнее от лагеря поисковиков). И там же было предпоследнее место постановки палатки.
2. Лабаз был оборудован дятловцами в долине Лозьвы у кедра. И там же было предпоследнее место постановки палатки (с печкой). А потом "некты" перенесли лабаз в долину Ауспии и закопали в яму, чтобы потом поисковики нашли.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

ЗЫ. Мне кажется, что мы на ровном месте запутываем сами себя
Смените систему отсчета и, возможно, окажется, что мы не запутываемся, а распутываемся.
А, "переноска вещей от палатки" - это еще откуда?...
Не выдергивайте слова из контекста. Выше сказано, что так можно назвать 2 этап, который они начали осуществлять.
Следы столбики тут причем?
На разных форумах много обсуждалось, сколько же надо рыхлого снега, чтобы из него образовались всем известные следы-столбики, в результате обсуждений многие пришли к выводу, что для этого достаточно снега глубиной 15 - 20 см. Замечу к этому, а больше на том склоне и накопиться, вряд ли, может, поскольку постоянные ветра, или превращают рыхлый снег в наст, или его сносит вниз.
и что по вашему опытные туристы перепутали направление к лобазу?
Есть несколько версий как это могло произойти, в т. ч. и с опытными туристами (см. тему Высота 950 - двуликий Янус). А мне вот интересно, вы что считаете, что опытные туристы не могут заплутать? (Только не говорите "нет".) И еще прикиньте, зачем туристам идти к Кедру в долину Лозьвы, когда путь за помощью и лабаз со многими необходимыми вещами, в . ч. с заготовленными дровами (а это немаловажно, если вы уходите без инструментов) находится в долине Ауспии.
« Последнее редактирование: 26.06.13 15:43 »

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Давайте оценим сначала соотношение наших мнений по поводу обустройства лабаза в долине Лозьвы у кедра. А потом уже будем обсуждать перепутали или нет...

Добавлено позже:
Почитайте немного вот эту ветку (насчет лабаза) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=601&p=6#p34954

Особенно мне понравилось про вареную колбасу  *ROFL*
Почему это важно постараюсь объяснить позднее.
Вы про инсценировку намекаете? Зачем что то мудрить с инсценировкой, какие то сложные манипуляцие делать, положили бы всех в палатке, засыпали снегом побольше и все. обвал,лавина, живой пласт и Буянов основатель. А тут как раз наоборот, как будто никто не трогал именно то, что делали сами туристы. Спрятать могли только тела 4 сильно травмированных. Что бы небыло выявленно насилия. И прятавшие, хорошо знали местность, знали, что ручей смоет все следы, а весной и тела снесет далеко вниз.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Вы про инсценировку намекаете?
Да, намекаю! Хотя, я с Вами согласен, что все получается слишком сложно и бессмысленно! Пока что я в это не верю.
Однако, если мы договоримся, что предпоследняя ночевка была у кедра, то иначе никак не получится...

КАН и Шаравин уж слишком долго обсуждали возможные "петляния" дятловцев 31 января - 1 февраля. Ветер остановил с перевала и погнал назад к верховьям Ауспии. А потом, вместо того, чтобы пойти обратно на перевал и на Отортен они пошли на Холат-Чахль...? В сторону? Это зачем?

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Оффтоп (текст не по теме)
Хмм. Внизу обувь не валялась, да и вверху она была найдена исключительно в палатке.
   Теоретически, принести и забросить, а кое-что даже просто заткнуть в дыру палатки, не составляет труда, если надо следы заметать.
Профиль разлогинен.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 341
  • Благодарностей: 10 161

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 21:28

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
На разных форумах много обсуждалось, сколько же надо рыхлого снега, чтобы из него образовались всем известные следы-столбики. мне вот интересно, вы что считаете, что опытные туристы не могут заплутать? (Только не говорите "нет".) И еще прикиньте, зачем туристам идти к Кедру в долину Лозьвы, когда путь за помощью и лабаз со многими необходимыми вещами, в . ч. с заготовленными дровами (а это немаловажно, если вы уходите без инструментов) находится в долине Ауспии.
Следы столбики только на склоне. Надеюсь вы не впалатку собрались раненых эвакуировать? Столбики, По ним нельзя определить глубину снега в тайге. Вы что только по склону собрались передвигаться все время. Ваши столбики пропали уже через 500 метров а то и раньше. Усе, дальше пошел глубокий снег. Вы забываете, что ребята еще и без обуви. А в таком случае, никакие эвакуации не могут иметь место. Через час такого перехода, уже нужно будет эвакуировать всех с обморожениями конечностей. В сторону лабаза они не пошли только по одной причине. Никто им не давал туда идти. Все, других причин быть не может. У Золотарева компас  на руке. ну отклонились бы немного , но не в другую же сторону идти. Абсурд. Они бы сразу поняли , что идут не туда, даже по характеру 1,2,3 гряды.  Их следы и говорят о том, что их как будто выгнали из палатки, и отрезали при этом пути назад. (Как будто их с кем то перепутали что ли)Только по этому они ушли в другую сторону. в минуты опасности, все стараются ее избежать.

Добавлено позже:
Да, намекаю! Хотя, я с Вами согласен, что все получается слишком сложно и бессмысленно! Пока что я в это не верю.
Однако, если мы договоримся, что предпоследняя ночевка была у кедра, то иначе никак не получится...

КАН и Шаравин уж слишком долго обсуждали возможные "петляния" дятловцев 31 января - 1 февраля. Ветер остановил с перевала и погнал назад к верховьям Ауспии. А потом, вместо того, чтобы пойти обратно на перевал и на Отортен они пошли на Холат-Чахль...? В сторону? Это зачем?
Где раньше был Шаравин? Почему в деле нет ни одного его показания? И вы правильно говорите они петляли, позапутывали сами себя Кан с Шаравиным так и ничего не поняв. Что петлять, вот полатка на склоне поставлена. Она могла стоять так, либо при уходе от опасности внизу, либо для экстрима. Все. Вариантов нет. Если есть инсценировка, то нечего и разбираться. Закрыть темы. Никогда ничего не поймем. Но пока исследуем, давайте поменьше думать про инсценировки, потому что тогда трагедия произошла вообще в другом месте может, на расстоянии 100 км от места палатки. И что мы тогда поймем? Ничего!!!
« Последнее редактирование: 26.06.13 16:38 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

... В сторону лабаза они не пошли только по одной причине. Никто им не давал туда идти. Все, других причин быть не может.
Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся. Давайте просто без них попробуем разобраться?
Нет, Владимир1975, без посторонних вам ни как не обойтись. Поэтому не вижу смысла что-то объяснять вам про снег и прочее. При вашем подходе любой парадокс можно списать на действия посторонних.  :(

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 606

  • Была 19.09.24 22:33

Чем больше читаю тему, тем больше мне хочется спросить, а была ли Зина (да и все остальные) на том месте, где обнаружили палатку, если допускается наличие посторонних. Может, источник опасности был у кедра и они бежали оттуда. А следы вообще принадлежат пообносившейся в пути другой группе людей.

Видимо, все таки нельзя ставить вопрос, не задавая никаких исходных данных.

Я вчера выходила на улицу и в подъезде застала такую сцену: четверо незнакомых явно недоброжелательно настроенных мужчин звонили и стучались в квартиру вполне респектабельной пары. Если я задам вопрос: "зачем они рвались в квартиру", версий будет примерно как в этой теме.

Пока для меня очевидно только прибытие группы в Вижай. Дальше уже начинается чехарда с датами.