Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Авторские исследования => Тема начата: Владимир1975 - 08.06.13 01:22

Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 01:22
Была ли Зина у кедра?
На сегодняшний момент, хочется поднять этот вопрос для более подробного обсуждения. Проанализировав имеющуюся на форуме информации, я пришел к выводу, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Не заостряется на этом особого внимания при обсуждении на форуме и моменты, имеющие к этому отношения прошли как бы вскользь. Информация в литературе на данную тему разрозненна и противоречива. Именно это и побудило меня подойти к этой теме более развернуто. Так как эта немаловажная деталь может прояснить нам некоторый ход событий в трагедии. В первую очередь при выяснении этого вопроса, методом визуального осмотра, мы будем основываться на фотографии Зины из альбома "тела" который есть на этом форуме. При более детальном рассмотрении фотографии, (фото кликабельно) мы хорошо видим, что на боковой поверхности правого бедра имеются множественные иголки похожие на иглы от ели, или старые' поломанные иглы от кедра, которые бывают обычно под деревом, однозначного ответа нет. Далее на фото мы видим на задней стороне правого бедра иглы, которые скорее всего характерны по своей особенности(длинне и структуре) к кедру.   Могут ли эти факты иметь отношение к кедру и действиями под ним , или же еще их как то можно связать с настилом, неизвестно.  Последняя найденная в ручье четверка как нам известно при транспортировке обкладывалась лапником, для уменьшения процессов быстро прогрессирующего  разложения.  О том, что первая группа туристов обкладывалась таким образом лапником сведений нет. Да и скорее всего, он небыл нужен в этом случае. . .
При проведении СМЭ факт, нахождения на одежде игл хвойных деревьев не был никак отражен. 
При рассмотрение фото Дорошенко из того же альбома , мы видим на одежде, лице, руке практически идентичные иглы, как у Зины на боковой поверхности бедра.  На основании этого мы можем предположить, что Колмогорова и Дорошенко какое то время находились вместе возле кедра.
Есть вероятность, что обнаруженные  на брюках Зины иголки и  их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) имеют отношение к ее действиям в районе кедр-настил.  Конечно они могли попасть как угодно и когда угодно , но вряд ли бы Зина не позаботилась о том , что бы их очистить.
СМЭ Зины Колмогоровой показала, что у нее на руках  имеются повреждения  На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов
ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового
цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть. Можно предположить, что руки Зина могла поранить помогая заготавливать ветки для настила и костра.
Вопросы которые следует выяснить при обсуждении этой темы:
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
2) Что побудило ее двигаться в направлении покинутой палатка?
3) Двигалась ли она в направление палатки одна, или группой с Дятловым и Слободиным?
4) Видела ли она лежащих на снегу Слободина и Дятлова?
5) Почему она не дошла до палатки буквально каких то нескольких сотен метров?
6) Участвовала ли она в действиях группы в районе кедр-настил?И каковы были ее действия?
 
Хочу выразить особую благодарность Лауре, одному из модераторов форума, которая помогала мне в создании данной темы.

Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и  согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и  длинну предположительно 8-9см. (в  сравнение с клетками ковбойки которые  5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные  ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на,  что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.

Привожу  часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В  СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я написал в теме "Кедр новая версия"    Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как  встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра.  Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
 На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
   Это - не лапник   Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
   Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
   И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.   При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.

Дополнение: (для тех у кого нахождение хвои под кедром зимой на снегу вызывает недоумение)
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в
снегу. То, что под кедром нет такого большого количества снега, это видно на фотографиях кедра, также это
косвенно подтверждает,то, что тела туристов под кедром за 20дней так и не засыпало снегом. Так же от снега,
защищают ветки, которые у кедра расположены довольно часто. И главное, кедр, это же хвойное дерево.  Иголки у кедра
не осыпаются с приходом зимы, а живут на протяжении нескольких лет, и лишь после этого заменяются. Так как замена происходит постепенно, в течении
всего года, нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо
бывает заметно особенно если недавно дул сильный ветер. Старые иглы очень легкие, их без труда может переносить
даже легий порыв ветра.  Довольно часто зимой ветви кедра, под воздействием ветра и тяжестью снега, вместе со снежными шапками сбрасывают  землю более сухие и старые иглы. И естественно падание игл зимой происходит довольно обильно, на это влияет дифицит влаги, холод и плохой доступ ветвей покрытых снегом к свету.   В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
В любом случае кедр, как и все хвойные растения в течение всего года остаются зелёными, благодоря тому, что
опадение хвои с них происходит так же постепенно в течении всего года.
Так, что, если вы обнаружили осыпавшуюся хвою  под кедром зимой, то в этом нет ничего удивительного.

Дополнения в теме:

Учитывая вышеперечисленное, и принимая во внимание некоторые поправки возникшие в результате обсуждения этой темы. Считаю, что частицы хвойного мусора из прошлогодних и поломанных игл под кедром образовались в результате, как естественного падания игл с кедра так и в результате действий туристов осуществлявших подготовку территории  для костра под кедром. Под кедром; по воспоминанию Шаравина снега было очень мало, не более 10см , соответственно в то время когда Дорошенко и Кривонищенко были под кедром снега было еще меньше, поэтому хвоя из под кедра вполне могла оказаться на брюках Зины.  Возможно площадка под кедром была хорошо подготовлена и утоптана. После прихода поисковой группы к кедру она показалась им не сильно заметенной. В любом случае от снега защищают еще и мощные частопосаженные ветки кедра.  Не исключаю при этом и попадание хвои на брюки Зины и в результате действий группы под кедром.
А именно:   
1) подготовку места для костра (яма)
3) "утаптывание" площадки под кедром. (в процессе заготовки дров)
4) заготовка материалов для костра(ветки, хвоя  кедра)
5) поддерживание костра( ветки)
Все это может свидетельствовать о том, что в результате , под кедром оказалась площадка с большим количеством хвойного сора в виде игл и их остатков.  Который в последствии и остался на брюках Зины.
Учитывая, что на нижних ветках кедра  хвоя более старая, чем на самых верхних следует предположить , что возможно некоторые нижние ветки  вместе с хвоей были уже сломаны и использованы для костра, или в качестве подстилки  для сидения.  Либо были просто заготовлены впрок. Причем образовав при этом вокруг кедра сор, из остатков хвои с дерева так же возможно в совокупности очень старых игл из под кедра, выбитых из под снега в результате вышеперечисленных действий под кедром.
Все это может указывать на то, что Зина находилась под кедром до того, как были обломаны на кедре самые верхние ветки. А так же двигалась в направлении палатки непосредственно от кедра. Что может косвенно подтвердить и то, что даже если Зина была возле настила , то при движении в направлении настил-кедр-палатка, она в любом случае должна была пересекать месторасположение кедра,  поэтому, если некоторые считают , что она была только у настила и иглы на ее брюках именно хвоя пихты с настила и она не была была у кедра, можно считать ошибочным мнением, при наличии на ее брюках игл кедра. При  сопоставлении всех этих фактов вполне можно считать, что Зина была и под кедром.
О том, что она шла от кедра к палатке могут косвенно указывать следующие факты:
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону в направлении палатке. (головой к палатке).
3) Направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо.
5)Расположение тела в ложбине ,  использованной для укрытия от ветра, что согласно установке палатке дул сверху вниз, и использование ложбины  скорее говорит о подъеме, так как при подъеме вверх, мы стараемся чаще использовать впадины, чем при спуске вниз.  Но естественно это материал предположительный, основанный на том, Что Зина у кедра была, и последнее ее движение к палатке было скорее всего от кедра. Так как четко выраженный хвойный мусор на ее штанах отчетливо виден, и в нем имеются характерно выраженные остатки хвои кедра..  Если смотреть на фото Слободина в морге, то можно предположить, что в таком же состоянии была доставлена и Зина. И вряд ли бы сохранился тогда хвойный мусор, если он оказался на брюках Зины  поверх снега в результате транспортировки тела в морг.
В любом случае основываясь на вышеперечисленном, можно предположить, что Зина у кедра была.

При более подробном изучении темы проведем расширение выявленных факторов.
На данный момент мы имеем следующие...
О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:
1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное  и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке к кедру.
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин,  которые не могли там взяться сами по себе.

О том что Зина никогда не спускалась к Кедру и погибла при спуске вниз, могут косвенно указывать следующие факторы.

1) Отсутствие обморожения ног.
2) Чистые и не испачканные носки.
3) Отсутствие разрывов на носках.
4) Травмы лица, кровь.
5) Неиспользованная маска под одеждой Зины (хотя часть группы была без головных уборов)

То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.
В последующих обсуждениях рассматривается о возможном участии Зины в пере распределении вещей, что невозможно без ее нахождения вместе группой внизу. А так же быстрая гибель Зины в непосредственной близости к палатки, тоже вызывает сомнение.
Если я что-то упустил, то прошу добавить.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 08.06.13 03:59
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
Нахождение  Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.

1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1532.msg55533#msg55533) Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть  группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что  Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.

Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись,  не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
Вопрос о иголках разных по своему происхождению обнаруженных на одежде , безусловно интересный факт , не имеющий однако отношения к самим событиям как у кедра так и на склоне. Поясню свою позицию : иглы хвойных деревьев ( пока не доказана их идентичность с хвоей кедра или еловых ветвей с настила ) могли попасть как угодно и когда угодно , например - из палатки, с рюкзака, остаться с предыдущего дня. Причем это не что-то экстраординарное, а самое обычное явление в походе, как репей .
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 08.06.13 07:54
Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова.
Общее представление о версии GrayCat. Если брать за основу - "группа после ЧП распалась при уходе", то надлежит пересмотреть комплекс версий о согласованности действий. Получается, туристы вылезли из палатки и, по сути, разбежались. Возможно? да, возможно, однако есть рассмотренные в разных ветках и версиях доводы против рассыпания группы.
Исходя из логики предположения о разобщённости можно (с большой натяжкой) высказать мысль, что Зина вообще не спускалась по склону, а после покидания палатки бросилась в сторону. Отсюда то ли 8 пар следов, то ли 9, ведущих цепочками вниз. А почему вниз, если Зина могла уйти вверх? Неужели три явных лидера - Дятлов, Золотарёв и недавний руководитель тургруппы Дубинина махнули руками на исчезновение Колмогоровой и направились искать спасения себе? Зина помыкалась одна на склоне в темноте и, случайно попав на "прямую" палатка-кедр, замёрзла в 600 м от палатки. Её попытались искать позднее Слободин, но травмировался о лёд и замёрз, и Дятлов, который побывал у кедра, но там совесть его замучила - он снова пошёл на склон и там погиб. Т.е. разобщённость группы есть посыл к с полной фрустрации, неадекватности каждого.   
   О следах. Не принимается во внимание факт обнаружения Дятлова в "снежной зоне", где никаких следов-столбиков ни вверх, ни вниз уже в помине не было.  это касается и Игоря, и Зины, и Рустема, и Золотарёва и других, т.е. предполагать 9 пару следов как следы Дятлова, идущего вверх по склону, - допускать, что обессиленный Дятлов ходил в темноте по склону туда-сюда.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 08.06.13 08:48
Автору GrayCat

"Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо"

***Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.  :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Lamber - 08.06.13 11:00
Думаю, что Зина у кедра была. "При рассмотрение фото Дорошенко из того же альбома , мы видим на одежде, лице, руке практически идентичные иглы, как у Зины на боковой поверхности бедра" - очень сильный аргумент в пользу этой версии. А вот отсутствие у неё обуви - аргумент в пользу того, что к палатке - ни за вещами, ни с какими-либо другими целями её никто не посылал. Скорее, она приняла это решение сама в ситуации, когда давать советы было уже некому. И ещё. Думаю, не факт, что она двигалась именно к палатке. Очевидно, что в начале событий более безопасным было место внизу склона. В дальнейшем ситуация могла поменяться на обратную: чтобы спастись, нужно было подниматься вверх. 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 08.06.13 11:19
Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.  :-[
Здесь психология поведения у палатки одна (какая, уже расписывал), психология в движении по склону другая, реакция на глубокий снег ниже 800 м - третье, у кедра - четвёртое и т.д. Т.е не было заданного раз и навсегда осознанного или неосознанного в поведении всех. Мышление Зины точно также менялось, но если она изначально не была подвержена этим изменениям, то остаётся предположить, что Зина в ходе ЧП стала неадекватной (я это исключаю, но рассматривается тема "Была ли Зина у кедра"). Можно ли допустить, исходя из этого, что: Зина бросила всех у палатки и ушла сама по себе, второе в ходе движения по склону оторвалась от групп (группы) и осталась бродить по склону, позднее пыталась подняться к палатке (а как она её видела в темноте?) Более спокойный вариант - Зина осталась рядом с травмированным Рустемом, но не смогла оказать ему помощь, а когда поняла, что всё закончилось для Слободина, то пошла к палатке (опять - как она её в темноте видела? - от Рустема до палатки почти 800 м).
   Гипотеза -  Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь? напрашивается вопрос другого порядка - раздетые остались на склоне, одетые и обутые ушли? Массовый неадекват? Зачем было в овраге строить настил? Зачем пытаться спасать оставшихся в живых, срезая штаны и свитера с погибших. В том и дело, что всё говорит о полной вменяемости людей (во всяком случае до определённого времени). И Зина - не исключение. Она не отставала, не терялась, помогала справится с бедой и не бросила уходящего на склон Дятлова. Никакой патетики - они такие были, железные!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 12:43
ну значится, так. Иголки у нее на фото, на том, где она на боку, длинной 5-6 см. На другом фото, где штанина сзади- похоже , что еще длиннее. Во время транспортировки прилипнуть так хорошо иголки не могли, тела были в снегу. Для того, чтобы так локально испачкаться, она должна была на некоторое время попасть этим местом в хвойную подстилку
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 08.06.13 13:05
Зина у кедра была. Думаю, что у кедра были все. Уход наверх с вероятностью в 90% не совпадает с путем спускания к кедру.
  Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
  Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 08.06.13 13:10
Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит)
Думаю,что наоборот готова во что бы то ни стало дойти до палатки.Хотя это дела не меняет.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 14:03
Нахождение  Колмогоровой возле тела связывают в версиях обычно связывают с ее походом вверх по склону за Слободин или Дятловым. Причем это принимается как факт. Опять же в версиях рассматриваются две варианта событий - подъем ее вместе с Дятловым или за Дятловым. Все версии базируются на фактах: наличии 8 или 9 следов и наличии хвои. Мне кажется, что здесь есть явные нестыковки.

1. Если взять версию похода за потерявшимся Слободиным. Хоть Колмогорова и заведовала аптечкой отряда, но при походе за Слободиным в первую очередь нужен был не "врач" с таблетками, а пару крепких носильщиков для спуска его в зону относительного безветрия и тепла, т.е. ближе к оврагу. Оказывать помощь на склоне вряд ли она смогла. Да и не было в аптечке мощных реанимационных средств. В лучшем случае типичный набор из бинтов, йода и набора таблеток от живота-головы. Т.е. в этом плане она явна уступала остальным кандидатам-парням. Смысл брать ее с собой Дятлову не было.
2. Во-вторых она уступала по утепленности тому же Золотореву, Тибо, Дубининой. То есть и в этом плане попасть в группу спасения с точки зрения у нее не было. Разговоры о том, что Золотарев и остальные были заняты изготовлением настила не проходят, так как Колмогорова спокойно могла подменить одно из наиболее одетых.
3. Чисто психологический аспект рассмотрен нами с Малышом здесь. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1532.msg55533#msg55533) Если коротко, то такая ситуация могла возникнуть, если оставшаяся часть  группы у кедра отказалась отправляться за отставшим товарищем, что свидетельствует о полной и быстрой деградации слаженной группы хорошо знакомых между собой людей. Причем, если брать Юру Дорошенко, то еще и близких. Я считаю, что это маловероятно. Как-то не могу представить разговор в духе: "Вы давайте с Игорем за Слободиным сгоняйте, а мы тут Вам костерком подсветим и настил сделаем". Не могу. Об отправке Колмогоровой вслед за исчезнувшем Слободиным и не вернувшемся Дятловым те же аргументы. Отсюда вывод. Колмогоровой у кедра не было. А следы и иглы на одежде мы интерпретируемым неправильно.
В пользу этого говорят следующие факты:
Если Дятлов с Комогоровой и отправились обратно на склон, то сразу после спуска. Иначе теряется весь смысл этой опасной вылазки. На склоне он долго бы не продержался. И уж такие опытные туристы как Дятлов и Колмогорова должны были понимать. Что  Дятлов ушел сразу свидетельствует может свидетельствовать отсутствия следов утепления и пребывания у костра (прогорания одежды). Но тогда на "следовой полосе" с учетом малого времени должны были остаться их обратные следы на склон, так как за это время погодные условия вряд ли могли так быстро измениться. Таки образом число следов должно быть не 8-9, а 9-10 (с учетом обратных следов).
- Во вторых расположение тел. Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо. Рассматривать варианты, как Дятлов бросает Зину и погибает сам при спуске, или как Зина, видя, что Дятлов упал, даже не подошла к нему, а пошла дальше - можно, но я считаю, абсолютно бесперспективно. Не вписывается это в их характеры. Можно, конечно предположить, что Колмогорова и Дятлов на склоне разошлись с целью более широкого фронта поиска и потерялись. Но опять же, имея уже одного "потеряшку" пошел бы Дятлов на такое риск отпустить Колмогорову в свободный поиск вне визуального и голосового контакта? Я думаю, что нет.

Поэтому одна из гипотез может быть следующая. Группа после ЧП в палатке все-таки рассыпалась при уходе. Отстали, обогнали или рванули в другую сторону двое: Колмогорова и Слободин. Причем независимо друг от друга. Потерявшись, Колмогорова стала поднимать обратно к палатке. Слободин - спускаться к кедру. Причем не обязательно эти события происходили одновременно. О наличии рядом друг друга они судя по положению тел явно не догадывались.
Восьмой след - это не след Колмогоровой, а обратный след Дятлова. Только он один мог принять решение, как руководитель (да и по характеру), подниматься один за отставшими. Наличие трех тел рядом - это чистая случайность, которая могла быть вызвана топографией местности - более удобное место для подъема и спуска. Дятлов, поднявшись,  не сумел найти никого из отставших. Возможно, к тому времени они уже замерзли или впали в холодовую кому. Ища их он слишком долго находился на склоне и замерз сам. Про иголки, как хорошо подметил ВэйС:
что ж, аргументы довольно веские, но я лично сомневаюсь в том, что испачканные брюки Зины хвоей, могли являться простым мусором, который она нацепляла на брюки в процессе похода и не удосужилась даже почистить их перед тем, как зайти в палатку. А хвоя, это всё таки не репей, не думаю, что она бы в таком количестве осталась на брюках..  Как известно во время установки палатки был сильный ветер и снег, перед заходом в палатку, в любом случае чисто машинально почистишь свою одежду. Если бы палатка стояла в лесу, а не на склоне, тогда понятно. Но палатка стоит на склоне горы где даже поблизости нет ничего, где можно так испачкать брюки.  Ещё меньше я верю в то, что группа могла разрозненно скитаться по склону. Как известно следы от палатки сначала расходились, но потом сошлись и продолжили движение вниз по склону уже вместе, как бы держа друг друга за руки. Ниже следы пропали, что вполне понятно, при попадание на более глубокий снег, группа уже не шла, а скорее всего пробиралась проваливаясь в снегу в зону леса. Характерные для ходьбы следы уже просто не оставлялись.  Значит опасность исходила именно со стороны палатки и в любом случае сразу возвращаться назад никто просто не мог по определению, а склон горы, не ровная площадка, вполне понятно, что нужно спускаться вниз, а не подниматься вверх, поэтому запутаться в таких условиях практически невозможно. В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 08.06.13 16:52
Которая имела между собой уж точно голосовой контакт... И скорее всего пыталась выйти на более менее твердую поверхность и укрыться от опасности в лесу..
Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 17:50
Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи.
Вовсе не обязательно. Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго. Вопрос для сознания мог стоять так - вещи, или жизнь?

Цитирование
Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.
Неосознанно они прошли вместе шеренгой полсклона?
Неосознанно сделали такой настил и, скорее всего, отличное снеговое убежище в овраге?
Неосознанно они делали из своих вещей бурки себе на ноги?

Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?
Гипотеза -  Зина не была у кедра. Но возникает и другой вопрос - а был ли там Игорь?
Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:06
Автору Кузьма
"Может быть и наоборот, что они как раз сознательно не брали вещей. Если, например, это было связано с риском для жизни. Например, угрожающий каждую секунду обвал, или оползень. А откапывать в завалившейся палатке - долго"

***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно). Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать? Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время?  :-[

"Не слишком ли рациональные и целенаправленные действия для неосознанности?"

***Мои слова: "уходя от палатки, по-моему, туристы...". Таким образом, я имел в виду 1-й этап под названием "уход от палатки". А вот потом - да, думаю, все осознанно. И мне бездоказательно кажется, что именно осознанно они не хотели все возвращаться к палатке, т.к. знали, что там - источник угрозы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 18:14
ну значится, так. Иголки у нее на фото, на том, где она на боку, длинной 5-6 см. На другом фото, где штанина сзади- похоже , что еще длиннее. Во время транспортировки прилипнуть так хорошо иголки не могли, тела были в снегу. Для того, чтобы так локально испачкаться, она должна была на некоторое время попасть этим местом в хвойную подстилку
Совершенно верно. И не просто попасть на мгновение, а хорошо посидеть весом всего всего тела, потереться, чтобы приклеились, или загнались под нити ткани штанов. Но главное - это место расположения иголок - как раз на том месте, где получается наибольший контакт и давление при сидении с ногами в бог под собой, как обычно сидят на подстилках на земле (а не на диване и стуле). Легко проэкспериментировать: сесть удобно на пол, например, с опорой на локоть (если усталый человек на отдых так садится) и посмотреть, какое место имеет наибольшую опору? Ровно то, где у Зины прилипли иголки.

Вряд ли бы эти иголки сохранились от прежних стоянок, уже опали бы от всякого трения за долгое время. Потому, скорее всего, Зина только что где-то сидела на подстилке, перед тем, как прошла эти свои несколько сот метров на склон.

Вряд ли в платке было было насыпано столько иголок, Ну, пусть, одна-две прилипли бы, но не такая куча. Больше на слоне негде было взять старых длинных иголок. Потому, скорее всего, Зина поднималась, только что посидев на усыпанной иглами подстилке.

Вопрос только в том, это были иглы из-под кедра, или из оврага при настиле, куда тоже могли натаскать достаточно хвои (по следам которой вообще нашли настил)? В принципе, может быть и такой вариант, что Зина могла из оврага сразу пойти на склон, а не удаляться дальше к кедру с остальными. И случилось это уже после происшествия в ручье, так как погибшие в ручье не обморожены, а вся пятёрка на склоне и под кедром обморожена, значит, жили и боролись дольше четвёрки в ручье.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:19
О спичках.

А К Т N 5 Судебно-медицинского исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23 лет
"В карманах: коробка спичек с 48 спичками"
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия: "Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке...".
Протокол составлен, основываясь на показаниях Юдина.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Таким образом, спички, получается, были только у Слободина... Похоже, что даже в вещах спички не нашли (не упомянуты в вещах), либо на них не обратили внимания.

Но!!
Андросов: Иван Васильевич Пашин "первый нашел в лесу парня с девушкой, здесь под этим кедром нашел два тела, мужчины и женщины. Как он говорил, они сидели на корточках. У одного спички в руках, у другого сухие веточки".
БЛОКНОТЫ ГРИГОРЬЕВА Г.К.: "Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и х/б носки по несколько пар, спички..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 08.06.13 18:23
Кто-то из тройки - Дятлов, Зина, Слободин - обязаны были быть под кедром. При раздетых Юрах не было спичек. Но костер под кедром горел. У этой же тройки на склоне были спички. Чем-то же костёр под кедром был разожжён?
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 18:25
Спасибо, Владимир1975 за совпадающие размышления. Что называется, "в десятку". Как, кроме голоса, в темноте смотреть друг за другом. Это же был экипаж машины боевой!
думаю, что все же визуальный контакт был. Покрайней мере до попадания группы в зону леса. Луна все таки светит, снег отражает свет. Вряд ли была кромешная тьма. Поэтому я например исключаю брождение по склону туда сюда вслепую на ощупь. Группа все таки находится на одной траектории движения как при спуске, так и внизу у кедра. Также движение от кедра к палатка тоже на одной линии происходит, тем более известно , что Колмогорова, Слободин и Дятлов находятся как бы во впадине, защищающей их от ветра и снега. Так что все действия вполне осознаны и скоординированы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 18:36
***Не турист. Но, во-первых, здесь, по-моему, много говорилось о том, что оползни там были невозможны (не помню, простите, кто именно).
Не менее много говорится и об обратном. Вот, недавно встретилась в инете вообще в табличном виде по степеням опасности информация о лавинах и оползнях (ссылок не храню, но в какой-то теме указана здесь). Так вот по всем параметрам - угол склона и качество снега - получается очень высокая опасность мокрого оползня. Не просто опасность, а высокая.
Цитирование
Во-вторых, разве на суперизвестнейшей фото с палаткой не видно, что палатку можно откопать?
А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?

Цитирование
Долго откапывать? Кхм... когда речь идет о родном доме (палатке) со всем необходимым для проживания, выживания и существования, имеет ли ценность время?
Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 08.06.13 18:43
Автору Кузьма
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.

"А вы случайно не забыли добавить с метр снега ( это без без учёта оползня), о котором можно узнать тоже с суперизвестной фотографии копки места под палатку?"
***Пусть будет больше. Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?

"И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения".
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации.  :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 08.06.13 19:05
Если речь не просто о доме, а ещё и о жизни, то в здравом уме выбирают жизнь, как те, что выскакивают в одних трусах из горящего дома, или при землетрясении и обрушении. И при этом не пытаются сразу вернуться, чтобы захватить тапочки и халат. Наоборот, убегают подальше от жара огня и из зоны обрушения.
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 19:21
Зина у кедра была. Думаю, что у кедра были все. Уход наверх с вероятностью в 90% не совпадает с путем спускания к кедру.
Очень похоже, что Зина под кедром была и сидела. Но нет никаких признаков, что под кедром была четвёрка в ручье.
Скорее всего, спуск и подъем наверх определялся туристами вовсе не умозрительной линией от палатки к кедру, как это делали поисковики при дневном свете и уже заранее зная местоположение кедра с трупами под ним, а просто удобством самого пути на пересечённой местности. Подниматься могли ещё и по своим следам, если их не занесло на тот момент в нижней части склона.
 
Цитирование
Если верить той позе в которой нашли Дорошенко - Зины рядом с ним не было. Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
Мне, наоборот, сложнее представить, что сердобольная Зина не помогла бы Юре перевернуться лицом вниз, если у него изо рта пошла жидкость, пена,  которой можно захлебнуться, особенно, если уже начать терять сознание. Зина, в принципе, могла посидеть на той же хвойной подстилке, на которой лежал и умирал её любимый человек. Может, именно с этой хвойной подстилки она и набралась хвои на штаны, которая не успела опасть за пару десятков минут и несколько сот метров до её места гибели. Даже, возможно, именно тяжёлое состояние Дорошенко её и подвигло к импульсивному решению - идти быстрее к палатке, чтобы принесённым оттуда помочь гибнущему дорогому человеку.

Поза Дорошенко мне видится очень естественной, с положением конечностей, совершенно не соответствующим стаскиванию с него свитеров. И лежит он на подстилке, что так же не соответствует переворачиванию. Если дело дошло до вынужденного цинизма выживания со сниманием одежды, то уж он не мог сопровождаться сентиментальностью, после переворачивания,  укладки трупа обратно на подстилку и сгибанию рук к голове после их распрямления для снятия свитера.
Если труп переворачивали и так оставили, то он должен оказаться не на подстилке. А если возвращали обратно на подстилку, то уж положили бы на спину и с более стандартным положением рук, ради почтения к погибшему товарищу.
Цитирование
Думаю, что Зина не обращала внимание на падающих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Тоже так думаю. Ситуация дошла до того, что уже было не до осмысления и стенаний, а надежда только на волевой отчаянный бросок. Кроме того, Зина была по натуре лидером. В отчаянном положении она уже могла сама принять решение - идти к палатке за необходимыми вещами. А остальные двое могли поочерёдно пойти вслед за ней, приняв её решение. Зина могла даже не обращать на это внимание и не оглядываться, чтобы знать, кто и когда упал позади неё. Одно сконцентрированное волевое устремление последнего отчаянного выплеска иссякающих сил, отметающее всё, что мешает осуществлению этого броска. Это, похоже, в её волевом характере.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: 25G - 08.06.13 19:32
Зина под кедром была. Спички в кармане комбинезона одетого на Колеватове, но принадлежащий Дорошенко.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 19:33
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Сравнение вполне нормальное привел Кузьма, ситуация именно приближена к экстремальной , только это может объяснить, то что туристы без обуви и полураздеты оказались. Никакой истерики тут нет, просто действия туристической группы были очень характерны действиям как при пожаре. В противном случае как можно объяснить испорченную палатку. Конечно это не говорит , о том что был именно пожар, но для сравнения выбран уместный вариант. Вообще все познается в сравнении. Молодец Кузьма!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 19:35
В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону. Которая имела между собой уж точно голосовой контакт...
Того же мнения.
Не могли они потерять кого-то. Если условия были трудные, у них сама цель организованности была направлена на то, чтобы никого не потерять, помогать друг другу и быть в постоянном контакте.

Добавлено позже:
Вот именно,в здравом уме выбирают жизнь.Не делайте из них истериков.Они понимали что без обуви и одежды замерзнут.Сравнение с тапочками и пожаром неуместно.Как раз таки совсем обратная ситуация.
Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?

Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.

Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 19:52
Добавлено позже:Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?

Замёрзнет, или не замёрзнет, это ещё вопрос, а вот в огне, или под развалинами погибнет здесь и сейчас.

Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.

Я с вами тут полностью согласен Кузьма, на все 100%.

Добавлено позже:
Зина под кедром была.
А на основании чего вы сделали такой вывод?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 20:14
Автору Кузьма
"Не менее много говорится и об обратном"
***Значит, 50х50.
На мой взгляд, вероятнее локальный осов, оползень, больше 50%. Потому что следы-столбики свидетельствуют с физической закономерностью, что снег был значительно мокрый. А склон над палаткой имеет 20 градусов, что уже входит в критерий высокой опасности мокрого оползня.

Цитирование
Но все равно: сколько бы ни было снега, именно там то, что жизненно необходимо. Лично я бы принялся во что бы то ни стало раскопать. Тем более, снег - это не камни, не дерн, не гравий. К тому же был ли оползень, если там лыжи стоят?
А не замёрзли бы, пока откапывали бы кубометров 6 снега голыми руками? это может быть дольше, чем добежать до леса и развести костёр.
Но главное, раскапывать под угрозой оползня, тоже самое, что вытаскивать вещи из горящего дома под угрозой падающей горящей балки. Можно, конечно рискнуть, если заначку в миллионы спасать и быть жадным. Но опытным туристам проще пережить ночь в лесу без платки и лыж, чем потом тяжело травмированным, или погибшим под обвалом добраться до людей и вернуться домой. Что и доказала трагедия в овраге. Не выбрались, погибли. Значит, правильно оценили риск, быстро уходя от заваленной палатки и со склона.

Цитирование
***Убегают. А на сколько км убежали туристы? Если не ошибаюсь, на целый километр? На мой нетуристский взгляд, это слишком много для данной ситуации.  :-[
Наоборот, как раз. Ровно до места, где есть дрова и относительное безветрие, глубокий снег для обустройства нового дома.

Если кто выскочил бы из пожара зимой в одних трусах, то он тоже убежал бы ровно до ближайшего места, где можно найти другое жилище и тепло. Разве не побежал бы, если бы ближайшее жильё было за полтора километра? Решил бы замерзать здесь на одиноком пепелище?

Добавлено позже:
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.
Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
Нужно элементы всей картины выстраивать, как пазлы, чтобы не было несоответствий.

Например, если учесть, что у Дорошенко изначально была рубаха с коротким рукавом, а Кривонищенко, будучи разутым, решил, по примру Дубининой с её разрезанным свитером, одни свои брюки пустить себе же на бурки, разрезав пополам, то больше ничего, яко бы срезанного с трупов, больше нет. И всё равно продолжается разговор о чём-то срезанном с трупов ради утепления живых.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 08.06.13 21:02
Дабы не жевать нам (пардон, друзья, за выражение) одно и тоже, хорошо бы подводить совместно некоторые итоги и думать дальше. Итак, два пункта (разной вес. категории):
1) Зина была у кедра, что в той или иной степени подтверждается (доводы по нисходящей):
- наличием хвои на одежде
- осознанным движением группы вниз по склону, возможно, с 1 раненым, которым не могла быть Зина, т.к. она снова оказалась ближе всех к палатке, т.е. выше просматриваемых столбиков
- предполагается, что Зина вернулась от кедра на склон, зная, где в лесу образовалась стоянка, где есть слабый, но костёр, где, возможно, лежали раненые (точная причина возвращения не известна)
- ______ довод?
- ______ довод?
2) Зина  не была у кедра:
- 8 пар следов вниз по склону предполают отсутствие 1 человека, которым могла быть Зина (сомнительный вариант, контрдоводы я сам же и приводил в верху)
- Зина осталась рядом с лежащим Рустемом, но потом пошла вверх к палатке или за аптечкой, или в надежде спастись в палатке (сомнительный вариант)
- Зина дошла до глубокого снега, но поняла, что идёт по пояс в снегу - в никуда, развернулась и ушла, успев уйти вверх достаточно далеко (да, блин! не отпустил бы её никто!)
- ______ ?
- ______ ?
 Спички в кармане Рустема к Зине имеют косвенное отношение, и д.б. новая тема "Был ли Рустем у костра" Если не прав, поправьте. И про раскопки и т.п. лучше всё же говорить в привязке к Зине. У автора Владимира 1975 идёт мозговой штурм в конкретном вопросе-исследовании.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 08.06.13 21:46
Кузьма, вы по-моему вообще не понимаете о чем я говорю.

Значит, по-вашему, из горящего дома, или из заваливающегося дома человек не станет выскакивать в одних трусах на мороз, чтобы не замёрзнуть и не выглядеть истериком пред теми, у кого дом не горит и не обрушается? Предпочтёт погибнуть, но не выглядеть истериком?
Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.
А в рассматриваемой нами ситуации положение совсем другое.Для вас я допущу оползень,лавину,снежную доску,сугроб(хотя это бред),пускай.Так вот.Еще одна лавина это может быть,а замерзнуть без обуви и одежды это 100 % смерть.Может до вас это не доходит.Ребята это прекрасно понимали,не первый раз в походе.
Вы понимаете что я имею в виду?Или еще более подробно расписать?
Хотя это к делу не относится.
Вопрос:была ли Зина у кедра?
Я считаю что была.Вопрос можно сказать риторический.Где она еще могла быть?Слоняться по склону?
Не говоря у же о следах на одежде.
А если подумать, то не раздетыми же до кальсон Юры пришли под кедр? И, соответственно, со спичками.

Не известно. Может и раздетыми пришли. Смотря как развивались события до кедра.
А одежду свою в руках несли а потом отдали  четверке из оврага,да?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 22:31
Кузьма, вы по-моему вообще не понимаете о чем я говорю.
Я же сказал что это совершенно противоположные ситуации.Зачем вы мои слова выворачиваете,а?
Даже в мыслях не было ничего выворачивать.
Если и вправду чего-то не понимаю в Ваших словах, то извините. А так же извиняю, если Вы что-то не понимаете в моих словах.
Цитирование
Из горящего дома вы выскакиваете хоть в чем,главное от опасности и знаете что вам с другой стороны ничего не угрожает(ну если машина только не собьет пока вы бегать будете).Здесь выход один - бежать как можно дальше от огня.
Вот именно так и получилось. Они бежали от опасности к более безопасным условиям, а их в овраге у леса сбило что-то мощное, вроде машины, как выразились эксперты и, кажется, Возрождённый.
Цитирование
А одежду свою в руках несли а потом отдали  четверке из оврага,да?
Почти все туристы не обуты (да и не одеты достаточно), и при этом они не несли свою обувь (одежду) от палатки и никому её не отдавали. Почему ситуация не могла повториться и в отношении двух Юр? Если мы не утверждаем, что все туристы из платки вышли обутыми и одетыми, то с чего должны утверждать, что из оврага под кедр Юры ушли в верхней одежде?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Alina - 08.06.13 22:42
- наличием хвои на одежде
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 08.06.13 22:54
25G !
Зина под кедром была...
А совершенно солидарна, мало того что была, но и видела травмированного Ю. Дорошенко: травмирование с самого начала, или же сразу же после. Говорила с ним и услышала от него то, что ждала услышать сто лет и три жизни. И пошла наперерез доводам и голосу разума. Она просила отпустить её одну и вырывалась. Дятлов её догонял, но его убрали быстрее и Зина это видела. Что-то было в её руках, чем она хотела хотя бы поранить убийцу...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 08.06.13 22:57
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
Опять не слава Богу. Но Алине мой респект!!! Автор темы, Вы где? Вопрос к Вам - какая была хвоя? (Ладно, простим, пирует где-то, задав нам задачу). Поехали.
Тело Зины на ветках (да простят меня родственники за детали((( Что надо делать, чтобы иголки остались там, где остались. Найдена: "лежала на животе в позе "ползла вверх по склону" (пишу по памяти). Тело положили в лапник. Почему иголки на попе? Кузьма, Паручик, бросьте вы уж пикироваться... Где должны были остаться иголки, если Зина не сидела под кедром? (Вопрос с "убийцами" отпадёт сам собой, если вдруг выяснится, что иголки пихтовые).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 08.06.13 23:27
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
Я вот лично не могу понять, неужели никто из желающих разобраться в трагедии группы Дятлова,
Не задавался целью, узнать, обкладывались или нет тела первых найденных туристов лапником перед погрузкой их в вертолет... Неужели никто и нигде этот вопрос не поднимал ранее?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 08.06.13 23:40
Хвоя могла попасть на одежду во время транспортировки, так как тела обкладывали лапником. Этот довод часто приводят, как аргумент, что хвоя - не абсолютный показатель пребывания Зины у кедра. Вопрос в том, какая хвоя - кедровая, пихтовая или еловая.
Иголки длинные. Янеж, как спец, где-о здесь определил, что кедровые-пихтовые, не еловые, да ещё и старые, то есть, опавшие, как под большим кедром.

Если обкладывали труп, то не понятна такая чёткая локализация на бедре. Должно бы по всему телу, где обложено было, что-то оставаться, если труп специально не обтряхивали и не кантовали активно с трением. Наверняка такого не было.

Значит, скорее всего, это от сидения на подстилке и локальное прилипание в месте давления весом тела. Локализация уж очень характерная. Просто по жизни уже привычно, если посидишь где в лесу, то потом именно эти места отряхивать приходится больше всего.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 09.06.13 00:22
   Это - не лапник  *NO* Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
   Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
   И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять, наверное, не было. Правда вот, не знаю, может, в вертолете было жарко натоплено?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 00:56
Я думаю Зина была у кедра.

Я вот лично не могу понять, неужели никто из желающих разобраться в трагедии группы Дятлова,
Не задавался целью, узнать, обкладывались или нет тела первых найденных туристов лапником перед погрузкой их в вертолет... Неужели никто и нигде этот вопрос не поднимал ранее?
Зачем обкладывать тела первой пятерки лапником,если они заморожены и на улице зима?

Дятловцы и не собирались замерзать (как и другие группы, потерявшие палатку и часть вещей), они сделали отличное снеговое убежище (как и другие группы в аналогичной ситуации), набрали достаточно дров, развели хороший костёр и имели все шансы (как и другие, вполне выжившие без потерь, группы) дожить до рассвета, вернуться к палатке и домой. Если бы не другое несчастье, сверх сил, отнявшее товарищей и все силы до капельки.
Вот вы и попались!
Полностью согласна с Паручиком!
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали? Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё. Дятловцы сделали бы тоже самое. Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!
А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 01:06
Значит, скорее всего, это от сидения на подстилке и локальное прилипание в месте давления весом тела.
"Место давления весом тела " немного ... не там  :-[
А... Вы давление чьим телом имеете ввиду? Я к тому , что если  некто , побывав ... ну в месте падения этой хвои , потом дошел до З.К. и перевернул ее ногой , на подошве которой налипла хвоя , то ... да ... наверное с усилием.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:11
KAMA, у меня аж мурашки от вашего предположения.
Хотела даже согласиться,но вот думается Зина была довольно далеко от кедра. Могло ли такое количество хвои остаться на подошве,если человек прошел столько по снегу? И потом он её должен был повернуть обратно,т.к. она лежала на этом боку когда её нашли поисковики.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 09.06.13 01:13
   Могла упасть на бок (толкнули или завалилась на корточках).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 01:17
Я думаю Зина была у кедра.
Я думаю Зина была у кедра.
Зачем обкладывать тела первой пятерки лапником,если они заморожены и на улице зима?
Полностью с вами согласен, я задал этот вопрос для того что бы узнать подробнее, как проходили погрузка тел на вертолет, что использовалось для перевозки тел к вертолёту, небыли ли они накрыты лапником до прибытия вертолета. С последними найденными туристами всё более менее ясно, а вот с первой пятеркой нет.

Добавлено позже:
KAMA, у меня аж мурашки от вашего предположения.
Хотела даже согласиться,но вот думается Зина была довольно далеко от кедра. Могло ли такое количество хвои остаться на подошве,если человек прошел столько по снегу? И потом он её должен был повернуть обратно,т.к. она лежала на этом боку когда её нашли поисковики.
в таком случае остался бы ещё и след от ботинка, с большей вероятностью, чем от хвои :-[

Добавлено позже:
Могла упасть на бок (толкнули или завалилась на корточках).
Но вот нонсенс Лаура... Почему на носках Зины нет ни одной иголочки от хвои? должна же была быть определенно, а нет, ни иголочки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:27
Сейчас не могу найти,но видела фото как тела лежали у останца на вертолетной площадке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 01:36
Полностью согласна с Паручиком!
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали? Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё. Дятловцы сделали бы тоже самое. Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!
А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.
А я немного все же согласен и с Кузьмой, он привел вполне понятное образное сравнение, говорящее об максимальной угрозе жизни, что в случае пожара в квартире выбегают в том, в чём есть и уходят на максимально безопасное расстояние. не думая совершенно о вещах, ни о чем то другом кроме спасения, так как любое секундное промедление-смерть. Причем совершенно не выбирают откуда выбегать, через дверь или окно, выбираются, кто откуда может..  Именно это и говорит о том, что ситуация на склоне горы была максимальна приближённая к ситуации с пожаром. Только в случае  с группой Дятлова пожара не было, а угроза неминуемой гибели в случае промедления существовала. Так что сравнение очень правильное, только воспринимать его нужно образно, а не буквально.

Добавлено позже:
Сейчас не могу найти,но видела фото как тела лежали у останца на вертолетной площадке.
там по моему были только Кривонищенко и Дорошенко.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 01:48
А я немного все же согласен и с Кузьмой,
ну я тоже немного согласна с Кузьмой  *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 02:00
ну я тоже немного согласна с Кузьмой  *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.
ПРЕКРАСНО ДОРОГАЯ :-X
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 02:30
от кедра.
в месте падения этой хвои ,
Может это разные места ?
**
Вообще-то я как вариант предложила  толчок ногой  *DONT_KNOW*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 02:48
Может это разные места ?
**
Вообще-то я как вариант предложила  толчок ногой  *DONT_KNOW*
Варианты могут всякие быть. Конечно нужно рассматривать все возможные.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 02:49
Вот вы и попались!
На чём попались-то?
Цитирование
У группы Согрина сгорела палатка. И что? Они полураздетые,полуобутые куда-то побежали?
А разве у дятловцев сгорела палатка? Вполне не горелая, а только порезанная и заваленная осталась.
Разве бы дятловцы бросили вещи, если бы это был просто пожар? Да они вмиг закидали бы её снегом, ткань - это не калорийный деревянный разгоревшийся дом, когда трудно потушить. Даже если бы выскочили из палатки в момент пожара, какая у них была угроза, чтобы уходить дальше от места? Никакой. И дятловцы не ушли бы от такого пожара. Уходили не от пожара в палатке, а от гораздо большей опасности для жизни, какой не было у тех туристов, у которых было только возгорание ткани среди снежного царства вокруг.

Цитирование
Нет! Они спасли,собрали вещи и обустроили убежище и всё.
И дятловцы точно так же обустроили убежище. Только уходили они не от потушенного пожара, а от другой не прекращающейся угрозы. Выскочили только, как от пожара, так же,  как выскочила и та группа, у которой реально был пожар. А дальше действия соответствовали реальной ситуации и угрозе. При потушенном пожаре уже угрозы нет. А вот при не горевшей даже палатке дятловцев угроза оставалась.

Цитирование
Дятловцы сделали бы тоже самое.
Если бы у них загорелась палатка и они её потушили, будьте уверены, сделали бы то же самое. А если другая группа оказались в той ситуации и при той угрозе, в которой оказались дятловцы, то они сделали бы то же самое, что и дятловцы - быстрее ушли бы с места угрозы для жизни.
Цитирование
Ох,виртуально допустим обвалился снег .количества,подходящего под громкое слово лавина там нет. Откопали бы свои вещи в первую очередь! Даже разрезанную палатку взяли бы,брезент пригодится.Лыжи!!!!А коли все имущество брошено,вывод напрашивается один- не позволили им.
Но ведь не откопали же и вещи не взяли.  Значит, или были идиотами, или всё же спасали свои жизни. Вам что больше нравится из двух вариантов?

Почему им обязательно кто-то должен был не позволить, а не что-то? Нет никаких следов, что им кто-то что-то не позволил сделать. Зато есть следы-столбики, однозначно свидетельствующие о том, что выпал обильный тяжёлый мокрый снег (в отличие от сухого метелевого ещё пару часов назад при копке ямы под палатку на фотографии), и есть туристская информация о высокой степени  опасности мокрых оползней на склонах  как раз такого уклона, как в месте палатки. А мокрый оползень смертелен не меньше лавины, хотя скорость его значительно меньше лавинной. Думаю, если палатку хоть краешком локальных подвижки или обвала задело, реально, хоть и не насмерть, придавило, то нужно быть крайне легкомысленными, малоопытными, или пьяными туристами, чтобы не попытаться спастись от усугубления опасности, быстрее  уйти с опасного места, не теряя ни секунды (можно опоздать насмерть), а на рассвете и при стихании непогоды, когда возможен визуальный и аудио контроль за снегом и склоном, вернуться за вещами и лыжами.

Надо всегда помнить, что погибли туристы не от того, что временно ушли от палатки не достаточно хорошо одетыми-обутыми, когда у них  всё ещё оставалось вполне достаточно шансов для выживания, но погибли от несчастного случая, не связанного прямо с временным уходом от палатки. Разве что косвенно: не ушли бы, не напоролись бы на другой несчастный случай.

Добавлено позже:
ну я тоже немного согласна с Кузьмой  *JOKINGLY* он удачно вспомнил про случай в группе Согрина. Сравнение с которым более уместно,чем с пожаром в виртуальной квартире.
Нет, для быстрого ухода без одежды от опасности как раз по смыслу уместен пример пожара и землетрясения в абстрактном жилище. А вот группа Соргина уместна при упоминании того факта, что без палатки вполне возможно  выживать даже целый поход, в снеговых убежищах, а не то что одну ночь до рассвета, как у дятловцев, которые поступали совершенно рационально, уходя без всего от угрозы жизни здесь и сейчас, не не собираясь при этом  в результате этого ухода погибать. Даже не мечтали, вполне реально имели планы выжить, что и видно по их деятельности.

Добавлено позже:
"Место давления весом тела " немного ... не там  :-[
А... Вы давление чьим телом имеете ввиду? Я к тому , что если  некто , побывав ... ну в месте падения этой хвои , потом дошел до З.К. и перевернул ее ногой , на подошве которой налипла хвоя , то ... да ... наверное с усилием.
Да что Вы? Сама Зина своим телом давила на хвою тем местом бедра, которым на ней сидела. Если Вы прямо сейчас сядете на пол, ноги под себя на бок, и обопрётесь одной ладонью об  пол (как сидят уставшие люди, без большой нагрузки на позвоночник), то заметите, что давите на пол именно той частью бедра, где у Зины прилипла хвоя. Хвоя от давления, естественно, лучше влипает и цепляется к ткани.

В принципе, хвоя, хоть и с меньшим давлением, но должна бы прицепиться к голени и верхней части стоп.  Но она была сорвана снегом, когда Зина шла по снегу, проваливаясь по колено. А вот тазобедренная часть ни обо что не тёрлась. Даже руки не скользили по бедрам, если это был подъём в гору, вместе с наклоном тела были впереди таза. Даже если падала на руки на четвереньки в снег, всё равно тазобедренная часть оставалась наименее затронутой.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 05:00
Довольно интересный ход мыслей. Кузьма, значит по вашему был обвал?
А дальше? Если нет никаких посторонних лиц, никаких злодеев, почему же все таки никто не выжил? Что помешало им справится и выжить? Усталость? Снег, ветер' мороз, холод? Неужели все просто замерзли?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 13:50
"Место давления весом тела " немного ... не там  :-[
У нее осаднение на боку. Если это, допустим, была петля, то этим местом, где остались иголки, она могла проехать по земле
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 14:20
У нее осаднение на боку. Если это, допустим, была петля, то этим местом, где остались иголки, она могла проехать по земле
Ничего не понял, какая петля, откуда она взялась?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 14:20
Как вариант *DONT_KNOW*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 14:27
Как вариант *DONT_KNOW*
Я понял, что вариант, но какой? Подробнее можно?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 14:29
Ну я просто предположила, что осаднение на ее правом боку могло появиться, если было что-то вроде петли (из чего-не знаю), и ее тащили. Тогда она примерно этим местом по земле бы и проехалась (где иголки) :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 09.06.13 14:33
http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 14:37
25G !А совершенно солидарна, мало того что была, но и видела травмированного Ю. Дорошенко: травмирование с самого начала, или же сразу же после. Говорила с ним и услышала от него то, что ждала услышать сто лет и три жизни. И пошла наперерез доводам и голосу разума. Она просила отпустить её одну и вырывалась. Дятлов её догонял, но его убрали быстрее и Зина это видела. Что-то было в её руках, чем она хотела хотя бы поранить убийцу...
А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? Может все таки она к палатке пробиралась группой? Шли втроем, Дятлов, Слободин, Колмогорова?

Добавлено позже:
Ну я просто предположила, что осаднение на ее правом боку могло появиться, если было что-то вроде петли (из чего-не знаю), и ее тащили. Тогда она примерно этим местом по земле бы и проехалась (где иголки) :-[
А куда тащили то? Каким образом? Остались бы следы от веревки.

Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=500.0[/url])
Я считаю, что если бы туристы были связаны, то остались бы более характерные следы! И при проведение СМЭ это бы было отмечено.
В любом случае веревка на морозе бы замерзла быстро и довольно бы сильно въелась в кожу.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 09.06.13 14:54
Ну я просто предположила, что осаднение на ее правом боку могло появиться, если было что-то вроде петли (из чего-не знаю), и ее тащили. Тогда она примерно этим местом по земле бы и проехалась (где иголки) :-[
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.
   
Но вот нонсенс Лаура... Почему на носках Зины нет ни одной иголочки от хвои? должна же была быть определенно, а нет, ни иголочки.
Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное  *DONT_KNOW*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 15:25
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.
      Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное  *DONT_KNOW*
Но вот, это и может как раз свидетельствовать о том, что в лесу, группа в первую очередь позаботилась о ногах, и были сделаны обмотки из частей одежды. Еще я недавно где то уловил момент, что кто то говорит о том, что в районе кедра валялись части бересты или коры, или что то в этом роде. Так вот я недавно прочитал, что бересту, или кору использовали для изготовления подошв при создании таких вот обмоток , то есть между носком и обмоткой вставлялся кусочек коры или бересты, для того, что бы уменьшить влияние снега на стопы ног. Разумеется при движение в направление палатки, такая обувь бы просто мешала продвижению по глубокому снегу, или  просто свалилась в процессе движения.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 15:28
А куда тащили то? Каким образом? Остались бы следы от веревки.
Ну вот я про ее бок и говорю. Куда тащили - не знаю. КAMA предположила то, что ей кажется, а я как-то так вижу

Добавлено позже:
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.
Ну или по ветке, только у нее" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 15:44
Или не по самой земле, а по ветке кедра, лежащей на этой земле. Толкнули, упала на правый бок, зацепив штанами иголки и осаднившись о ветку.
      Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное  *DONT_KNOW*
Такое возможно, если предположить, что до этого она была хуже одета, допустим ее куртка была до это го одета на Дорошенко. Может быть, такое ?
 

Добавлено позже:
Ну вот я про ее бок и говорю. Куда тащили - не знаю. КAMA предположила то, что ей кажется, а я как-то так вижу

Добавлено позже:Ну или по ветке, только у нее" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Везде эти 6-7 см проходят в СМЭ.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 16:03
Если Вы прямо сейчас сядете на пол,
Уважаемый Кузьма!
Вы рассуждаете как ... мужчина , женщина если и сядет так как Вы ... описали , то обопрется всем бедром ... т.е. положит все бедро на "хвойную поверхность".
(я села так как Вы предложили--эксперимент так сказать   :) )
тазобедренная часть оставалась наименее затронутой.
Ну как бы она этим бедром при обнаружении в снегу лежит.
Уж иголки то вмерзли бы в снег?
*********
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ...  *DONT_KNOW*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 16:07
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ...  *DONT_KNOW*
Считают, что Рустем погиб раньше
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 16:10
Считают, что Рустем погиб раньше
У него часы и наледь
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 16:25
Владимир1975 !
А Слободин, неужели не заметила она Слободина, или просто прошла мимо ? Может все таки она к палатке пробиралась группой? Шли втроем, Дятлов, Слободин, Колмогорова?
Она не шла мимо, она бежала, вернее пыталась бежать к палатке. Слободин действительно, как у Ракитина, умер при спуске. От травмы, полученной у палатки. У него единственного - ложе трупа. Он был снегом заметен и со всеми своими вещами спрятан от злодеев. Его не ворочали и не обыскивали. Он так как и упал, так и лежал до начала поисков. То что враги его просмотрели - довод в пользу того, что у злодеев был цейтнот, время жгло пятки...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Lamber - 09.06.13 16:43


Вообще очень странно, что состояние ног у ребят довольно приличное
Это более, чем странно. Учитывая, что семь человек бежали в носках в темноте по льду и по камням, и многими допускается даже, что именно во время этого отрезка пути кто-то получил серьёзные травмы. С обувью вообще много странностей. Где, например, второй валенок Слободина? И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...   

Но вот, это и может как раз свидетельствовать о том, что в лесу, группа в первую очередь позаботилась о ногах, и были сделаны обмотки из частей одежды.
Возможно. Но до леса-то надо было ещё дойти
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 16:47
А как они вообще носки в сугробах не оставили?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 17:00
Это более, чем странно.
Вот жеж!
Не у всех.
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра?  Где  раздетые? Из оврага , где Люда , одетая  ... как француз из под Полтавы ?
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте  меня. *VAVA*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:04
Lamber !
Это более, чем странно. Учитывая, что семь человек бежали в носках в темноте по льду и по камням, и многими допускается даже, что именно во время этого отрезка пути кто-то получил серьёзные травмы. С обувью вообще много странностей. Где, например, второй валенок Слободина? И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...
Ну наконец-то -  дождалась единомышленника с опытом беганья в одном валенке. Я уж просила, правда, в другой теме Кузьму и Медгаза проскакать под горку с валенком на одной ноге. Они не оценили подсказки. Валенки как обувь им не знакомы, видно... То что он не снял мешающий валенок - довод в то, что умер уходя от палатки, шел на автопилоте и не думал как сделать практичнее, просто шел, чтоб не делать проблему другим...
А я ж и говорю, что обуви могло не быть в полном комплекте только в движении под горку. А там, у Кедра, она нечудесным образом появилась. И разутых, действительно разутых, возможно, спускалось меньшее количество от палатки. Может только девчонки, мастерившие уют и ужин, или обед, или завтрак. Две пары обуви, снятые с поверженных конвоиров, вполне могли закрыть дефицит обутости... Потом, даже если были получившие ранение в схватке, не могли двигаться и обувь отдали тем, кому двигаться надо было. Тогда  можно допустить, что от палатки без обуви шли еще кроме девочек двое парней...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 17:07
Ну наконец-то
Ну наконец-то!
Я тоже спрашивала и на форуме и где только ни где -- как что заставит уходить мужчину в одном валенке и не снять-- неудобно же опасно -- цейтнот? ужас ?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:07
А разве у дятловцев сгорела палатка? Вполне не горелая, а только порезанная и заваленная осталась.
Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.

Но ведь не откопали же и вещи не взяли.  Значит, или были идиотами, или всё же спасали свои жизни. Вам что больше нравится из двух вариантов?
Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)

Нет, для быстрого ухода без одежды от опасности как раз по смыслу уместен пример пожара и землетрясения в абстрактном жилище. А вот группа Соргина уместна при упоминании того факта, что без палатки вполне возможно  выживать даже целый поход, в снеговых убежищах, а не то что одну ночь до рассвета, как у дятловцев,
Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Lamber - 09.06.13 17:11
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте  меня. *VAVA*
Убивать никого не будем. И так уже трупов хватает...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:21
Где, например, второй валенок Слободина?
в палатке.

И бежать без валенок вообще проще, чем в одном...
Может не бежали,а шли.
И выбор был не как проще и удобнее, а одна или две ноги будут мерзнуть?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:29
Sonata !
И выбор был не как проще и удобнее, а одна или две ноги будут мерзнуть?
Все признаки, вплоть до залихватски одетой шапочки на умершем Рустеме - к тому, что было не очень холодно. Я теряла валенок в начале горки и при температуре около -5. Правда. Оставшийся мешает, потому что стараешься прыгать. Ну как если бы спускаться с гипсом на одной ноге. Будешь инстиктивно беречь необутую ногу и общий шаг будет таким особенным... Правда мне быстренько закинули потеряный валенок и мне не пришлось долго изображать одноногое существо...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 17:34
Она не шла мимо, она бежала, вернее пыталась бежать к палатке. Слободин действительно, как у Ракитина, умер при спуске. От травмы, полученной у палатки. У него единственного - ложе трупа. Он был снегом заметен и со всеми своими вещами спрятан от злодеев. Его не ворочали и не обыскивали. Он так как и упал, так и лежал до начала поисков. То что враги его просмотрели - довод в пользу того, что у злодеев был цейтнот, время жгло пятки...

А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 17:37
canvas58 !
А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?
Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 09.06.13 17:39

Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был?"

***А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил...  :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 17:45
Почемучка!Я понимаю,что в одном валенке идти не удобно,но если еще учесть травму головы,то... не до удобства и размышлений Рустику было.

Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 17:54
Вот жеж!
Не у всех.
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра?  Где  раздетые? Из оврага , где Люда , одетая  ... как француз из под Полтавы ?
Зина первая осталась на склоне ... хоть убейте  меня.
Колмогорова с травмой позвоночника в поясничной области ни откуда идти не могла.Кроме того у нее была разбита голова.
У Зины .Дорошенко и Кривонишенко были связаны руки.Обратите внимание на характерные следы от веревок на запястьях в описаниях
следствия. Этим обьясняется положение тел замержших оно вытянутое а не в позе имбриона.Кроме того Дорошенко даже был похоже под
вешен на время до пока окалел на каком то сучке. Следы посмертного срезания с него аркана описаны следствием
два разреза в подмышечной области.

Добавлено позже:
Почемучка!Я понимаю,что в одном валенке идти не удобно,но если еще учесть травму головы,то... не до удобства и размышлений Рустику было.

Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
Почемучка!Я понимаю,что в одном валенке идти не удобно,но если еще учесть травму головы,то... не до удобства и размышлений Рустику было.

Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Вот на этой схемке обозначить бы следы,их направление
С такой травмой головы Слободин в лучшем случае нахолился в безсознании .Следовательно идти он никуда не мог
а просто потихоньку замерзал.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 18:05
Интересно,а есть схема с расположением всех объектов,тел,а главное следов. Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 18:06
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
По вашему они туристы до рассвета босиком по хрустящему морозу бегали?

Добавлено позже:
Со
Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был?"

***А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил...  :-[
Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои.а немного в стороне. Кроме того обратных сле
дов Зои небыло и быть не могло .И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы
их нарисовали сами.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:19

Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то
симафорил?"
***Этой фразой вы имели в виду кого? Зину и Игоря или поисковиков? 

"Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне".
***А вы уверены?

"Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
***Простите, а вы поняли, что спросили?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 18:29
На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:
Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*

С такой травмой головы Слободин в лучшем случае нахолился в безсознании .Следовательно идти он никуда не мог
а просто потихоньку замерзал.
Вы специалист или цитируете специалиста?
И ЗИНА, а не Зоя.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 18:40
Автору canvas58
"А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то
симафорил?"
***Этой фразой вы имели в виду кого? Зину и Игоря или поисковиков? 

"Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне".
***А вы уверены?  Я спросил .повторюсь. как могла Зоя и Игорь опрелелить местонахождения палатки помоему вопрос
ясен для всех.а вам? Про поисковиков я словом не обмолвился .Или вас что про них интересует.поясните.? Последней 
фразой я не спрашиваю .а отвечаю .там у меня точка а не вопросительный знак.

"Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".
***Простите, а вы поняли, что спросили?


Добавлено позже:
Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*
Вы специалист или цитируете специалиста?
И ЗИНА, а не Зоя.
Пардон .Зина.(впрочем суть не в этом). Спец не  спец.время покажет
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 18:48
Да,я видела её. Поэтому и хотелось бы все на одной. *SCRATCH*
Надо нарисовать :) На Вашей схеме следы с другой. В любом случае на второй схеме следы скорее к ручью ведут
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:53
Автору canvas58

Что-то мы с вами друг друга не понимаем...  *NO* Давайте восстановим хронологию...

Сначала вы спросили: "А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?"

Я ответил: "А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил..."

Вы ответили: "Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне"

Я ответил: "А вы уверены?". Теперь добавлю: я не турист. Но зимой в лесу гулял, и, будучи простым гражданином, не туристом и не поисковиком, свои следы находил...

Далее.

Вы сказали: "Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".

Теперь я спрашиваю:
1. Почему обратных следов Зины "не было и быть не могло". Разве был настолько сильный ветер?
2. Поскольку вы сказали ("И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО") я и спросил: "Простите, а вы поняли, что спросили?", т.к. выше речь шла только о Зине, и о том времени. А то, что следов и быть не могло, так по этому поводу здесь высказывались различные точки зрения, и я не знаю, к какой версии примкнуть...
3. "Конспираторы их нарисовали сами" - а это версия кизиловская... здесь есть отдельная ветка. Я там, кстати, задал вопросик (даже не вопросик, а так, уточнение) для поклонников этой версии. Ответа пока не дождался.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 09.06.13 19:10
Уважаемый Кузьма!
Вы рассуждаете как ... мужчина , женщина если и сядет так как Вы ... описали , то обопрется всем бедром ... т.е. положит все бедро на "хвойную поверхность".
(я села так как Вы предложили--эксперимент так сказать   :) )Ну как бы она этим бедром при обнаружении в снегу лежит.
Уж иголки то вмерзли бы в снег?
*********
Почему все говорят о том, что Зина спасала Рустема?
Она выше всех по склону.
Может , Рустем раненую Зину пытался тащить и ...  *DONT_KNOW*
Вообще так сидят , уже как бы по принуждению, вот если действительно, какие то злодеи напали на группу возле кедра, а Зина оказалась сбита с ног одним из них возле кедра, то вполне могла при попытке встать оказаться именно в таком положении, что опираясь испачкала брюки, потом поскольку туристам уже угрожала опасность от стороны леса, встала и попыталась пробираться к палатке, но скорее всего направление бало выбрано случайно, (обратное от опасности) ее отход, пытались защитить, Дятлов и Слободин!  Тогда все встает на свои места. Группу которой удалось уйти от опасности вниз в сторону леса, как будто выманивали на склон злодеи...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 19:32
Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Уж сколько я канючу по этому вопросу  :(
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть  свое предположение выскажет  *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Вообще так сидят , уже как бы по принуждению,
Ну не знаю, опять экспериментнула-- даже по принуждению так долго сидеть не смогла бы,бедро положу-- " каким-то злодеям" это не принципиально.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 19:44
Предположение я высказала уже, следы вели к ручью, к кедру следы шли вдоль ручья, прямая кедр - палатка правее следов, если смотреть от палатки. Там на схеме хорошо показано разное направление. И никто не упоминал, что тела лежали на линии следов. ИМХО!!!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 20:29
canvas58  !
По вашему они туристы до рассвета босиком по хрустящему морозу бегали?
По-моему не бегали босяком и не по хрустящему морозцу... Вы зачем спрашиваете? Вы то, что я уже написала, не прочитали. Мне зачем снова то же самое рисовать?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 20:38
Цитата: Sonata - сегодня в 17:45
    Я не могу сориентироваться как лежали тела на склоне по отношению к следам.
Уж сколько я канючу по этому вопросу  :(
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть  свое предположение выскажет  *DONT_KNOW*
Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не было.  Шли же все и туда, и назад по неглубокому, но тем не менее выраженному распадку, служившему им подобием ориентира. Это мое мнение.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 09.06.13 20:50
Везде эти 6-7 см проходят в СМЭ.
Владимир, наводочку бы :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 20:50
Уж сколько я канючу по этому вопросу 
Давайте канючить вместе- может кто-то хоть  свое предположение выскажет
Давайте вместе! *YES*

Предположение я высказала уже, следы вели к ручью, к кедру следы шли вдоль ручья, прямая кедр - палатка правее следов, если смотреть от палатки. Там на схеме хорошо показано разное направление. И никто не упоминал, что тела лежали на линии следов. ИМХО!!!
У меня тоже складывается такое впечатление. Жаль,что эта схема со следами не того времени. Вот что стоило Масленникову,например,еще следы обозначить.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 21:01
Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не было
В теме  у  уважаемого yuka  великолепное рассуждение о том , как собачка нашла Зину под снегом. ... Могла найти.

Добавлено позже:
Вот что стоило Масленникову,например,еще следы обозначить.
Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 21:14
В теме  у  уважаемого yuka  великолепное рассуждение о том , как собачка нашла Зину под снегом. ... Могла найти.
Вы пост Andromah`и имеете в виду? Помню, что она резонно  писала, что занюхивать вещи скорее всего давали по очереди.
Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?
Когда Масленников прибыл, там было уже порядком накопано и натоптано поисковиками.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 09.06.13 21:25
Вы пост Andromah`и имеете в виду?
В том числе , в основном рассуждения ТС.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 09.06.13 21:32
Строго говоря, Зина, об остальных и говорить не приходится, лежала там, где следов, тем более столбиков, уже не было.  Шли же все и туда, и назад по неглубокому, но тем не менее выраженному распадку, служившему им подобием ориентира. Это мое мнение.
Если верить метражу из протокола осмотра места происшествия и схеме Масленникова, то Зина должна была лежать где-то в районе 3ей каменной гряды, хотя на самой схеме она обозначена гораздо ниже, что не стыкуется с метражом.
 В районе камней следы то же были, только про них как-то никто не говорит.
"... между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег) поэтому следы местами прослеживаются в виде провалов.."
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 21:45
Автору canvas58

Что-то мы с вами друг друга не понимаем...  *NO* Давайте восстановим хронологию...

Сначала вы спросили: "А как она определяла место нахождения палатки.на ней прибор ночного виденья был? Это же касается и Дятлова или может им кто то симафорил?"

Я ответил: "А собственные следы? Об этом уже где-то кто-то говорил..."
Ну если только моя уверенность разбудет наше понимание друг друга.тогда да. уверен!
Почему обратных следов Зины небыло видно так это вы как простой гражданин сходите в лес зимой туда  где вы наследили только 1 месяц спустя и попробуйте в потемках отыскать свои следы .А потом мы с вами побеседуем.( да .еще .и ветер здесь даже не причем) Уважаемый Soldat я искренне желаю вам примкнуть все таки к чьей то версии.Но для этого нужно иметь свою а это значит не по форумам нужно ходить а ближе познакомиться с материалами следствия. Желаю удачи

Вы ответили: "Собственные следы к сожалению были к сожалению не поле зрения Зои, а немного в стороне"

Я ответил: "А вы уверены?". Теперь добавлю: я не турист. Но зимой в лесу гулял, и, будучи простым гражданином, не туристом и не поисковиком, свои следы находил...

Далее.

Вы сказали: "Кроме того обратных следов Зои не было и быть не могло. И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО! Конспираторы их нарисовали сами".

Теперь я спрашиваю:
1. Почему обратных следов Зины "не было и быть не могло". Разве был настолько сильный ветер?
2. Поскольку вы сказали ("И вообще там никаких следов через месяц после трагедии БЫТЬ НЕ МОГЛО") я и спросил: "Простите, а вы поняли, что спросили?", т.к. выше речь шла только о Зине, и о том времени. А то, что следов и быть не могло, так по этому поводу здесь высказывались различные точки зрения, и я не знаю, к какой версии примкнуть...
3. "Конспираторы их нарисовали сами" - а это версия кизиловская... здесь есть отдельная ветка. Я там, кстати, задал вопросик (даже не вопросик, а так, уточнение) для поклонников этой версии. Ответа пока не дождался.
Ну... если только моя уверенность разбудет наше понимание друг друга.тогда да. уверен!
Почему обратных следов Зины небыло видно так это вы как простой гражданин сходите в лес зимой туда  где вы наследили только 1 месяц спустя и попробуйте в потемках отыскать свои следы .А потом мы с вами побеседуем.( да .еще .и ветер здесь даже не причем) Уважаемый Soldat я искренне желаю вам примкнуть все таки к чьей то версии.Но для этого нужно иметь свою. а это значит не по форумам нужно ходить а ближе познакомиться с материалами следствия. Желаю удачи
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.13 21:49
Иголки длинные. Янеж, как спец, где-о здесь определил, что кедровые-пихтовые, не еловые, да ещё и старые, то есть, опавшие, как под большим кедром.Если обкладывали труп, то не понятна такая чёткая локализация на бедре. Должно бы по всему телу, где обложено было, что-то оставаться, если труп специально не обтряхивали и не кантовали активно с трением. Наверняка такого не было.
Про спеца промолчу.Но приятно ,особенно от Кузьмы... Есть фото,где транспортируют,либо Игоря,либо Зину.Потом их "складирут"(извините) у останца (Зина,Игорь,Юры).Ждут вертушку и тащат туда же лапник с лесной зоны?Что за бред - ребята были обернуты в ткань (какую-то)???Сами посудите - зачем лапник-то -помягче что ли было бы им?... Не пойму
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 22:00
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
Почемучка это ваши слова за ними нужно следить и отвечать за них. Поэтому я вас спрашиваю .Туристы по вашему
до утра бегали по хрустящему морозу.да или нет?

Добавлено позже:
На этой схеме обозначено направление следов. Оно не очень соответствует прямой палатка-кедр:
Если бы распадок служил им путеводной звездой  то положение следов туда и положение тел по направлению обратно
совпадали бы.Но это не так. См. схему трагических событий.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Почемучка - 09.06.13 22:25
canvas58 !
canvas58 !Дык светало или уж давно рассвело. Иначе как держать такой удивительно прямолинейного направления путь именно к палатке, а не мимо. И это в горку и по снегу, глубокому снегу...
Почемучка это ваши слова за ними нужно следить и отвечать за них. Поэтому я вас спрашиваю .Туристы по вашему
до утра бегали по хрустящему морозу.да или нет?
Во первых, то что события начались затемно, никем доподлинно не доказанный факт. Спуститься со склона -это в Вашем понимании бегать до утра? Если вся дорога занимает до кедра от силу час? По-моему, они не бегали, не бегали всю ночь, они не бегали всю ночь босяком, не бегали всю ночь босяком по отсутствующему морозу. Теперь я выразилась достаточно однозначно?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:26
Я бы дополнил список вопросов сформулированных в начале темы.
Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.

По поводу предполагаемого или невозможного обвала всегда хочу спросить, а куда делась та масса снега в который закапываются туристы при установке палатки. Как видно на последнем фото они закопались уже по пояс. А на фото поисковиков все ровно. Так куда делся снег?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 22:28
Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.
Верно. А смысл этого упоминания кто-то начал перевирать.
Цитирование
Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,
Ладно, не буду рассказывать, раз не желаете.
Цитирование
про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)
Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?
А про неразумные точечные обвалы - это не ко мне. Это к леснику Ремпелю, местному жителю, хорошо знающему эти места на перевале. Именно от не советовал Дятлову ходить в это время в это место из-за очень большой опасности как раз таких точечных провалов. О том, разумны ли провалы по причине того, что очень часты, Ремпель ничего не говорил.
Что же касается меня, то мне однажды в таком точечном провале повезло едва спастись. Хотя, что это я? Ведь обещаюсь больше не рассказывать.
Цитирование
Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.
Поверьте, не видите не потому, что её нет.[/quote]
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 09.06.13 22:30
Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.
Интересный вопрос.Я бы дополнил.Сколько времени занимал спуск до кедра и подъем до палатки?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:37
И вообще зачем надо было спускаться к кедру за 1.5 км, покидая и оставляя необходимые вещи в палатке, чтобы потом сразу же идти обратно?
Мне кажется в этом указание на время трагедии, точнее освещенность, точнее ее отсутствие. Самое рациональное в той ситуации - кому то остаться недалеко от палатки вне досягаемости предполагаемой опасности, тот факт что никто так не поступил говорит о плохой видимости т.е. боялись потерять друг друга.

Также любоптно то что они могли все так поступить не уходить далеко, а остаться недалеко от палатки, но они так не поступили. Это может говорить о том, что возможно кто-то был ранен и ему срочно требовалось тепло или же опасность была такова, что находиться возле палатки вообще было опасно, ну например взрывы :). Если опасностью были люди, то как раз не уходить слишком далеко от палатки самое разумное. Ну или как вариант, они не могли рассуждать рационально, что тоже о многом говорит, как минимум о характере опасности.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 22:41
Автору GrayCat

"Если судить по телам, то погибающие или не видели друг друга или игнорировали друг друга. Что опять же трудно объяснимо"

***Почему? Уходя от палатки, по-моему, туристы либо действовали осознанно, либо неосознанно, либо по принуждению. Первый вариант отпадает абсолютно, иначе они взяли бы с собой вещи. Остается два варианта, и то, что они не видели друг друга, подтверждает идею о неосознанности их действий. Например, находились в состоянии сильной интоксикации.  :-[

отчего же труднообьяснимо?Вы взгляните на две последние фото туристов там через пятнадцать метров уже не
разглядиш лыжника. а? И почему только три варианта? А вариан на том ли месте туристы устанавливали палатку ?
Вы можете доказать ( с целью чтобы предположить ваши три варианта) что туристы установили палатку именно там где ее и нашли?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 22:56
Кузьма,не надо воспринимать все буквально.Это же сравнение как действовали группы в экстренной ситуации. Про пожар вы и начали упоминать.
Верно. А смысл этого упоминания кто-то начал перевирать.
Цитирование
Они не идиоты!Им откапывать было нечего!!! И я не идиотка,поэтому не рассказывайте мне,пожалуйста,
Ладно, не буду рассказывать, раз не желаете.
Цитирование
про точечные обвалы,которые оказались разумными и прям таки преследовали группу. Сначала у палатаки,потом в ручье. %-)
Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?
А про неразумные точечные обвалы - это не ко мне. Это к леснику Ремпелю, местному жителю, хорошо знающему эти места на перевале. Именно от не советовал Дятлову ходить в это время в это место из-за очень большой опасности как раз таких точечных провалов. О том, разумны ли провалы по причине того, что очень часты, Ремпель ничего не говорил.
Что же касается меня, то мне однажды в таком точечном провале повезло едва спастись. Хотя, что это я? Ведь обещаюсь больше не рассказывать.
Цитирование
Простите, я логики не вижу в ваших рассуждениях.
Поверьте, не видите не потому, что её нет.[/quote]
Вообще так сидят , уже как бы по принуждению, вот если действительно, какие то злодеи напали на группу возле кедра, а Зина оказалась сбита с ног одним из них возле кедра, то вполне могла при попытке встать оказаться именно в таком положении, что опираясь испачкала брюки, потом поскольку туристам уже угрожала опасность от стороны леса, встала и попыталась пробираться к палатке, но скорее всего направление бало выбрано случайно, (обратное от опасности) ее отход, пытались защитить, Дятлов и Слободин!  Тогда все встает на свои места. Группу которой удалось уйти от опасности вниз в сторону леса, как будто выманивали на склон злодеи...
Так не сидят по принуждению. Так сидят на земле чаще всего и совершенно добровольно, потому что это самая удобная поза для сидения, когда нагрузка с позвоночника переносится на руку.

Сколько бы тут не придирались к этому простейшему факту сидения с опорой на бедро и руку,  это только ничего не значащие тёрки, потому что так на земле сидят реально и чаше всего, для чего не требуется никаких доказательств, так как достаточно просто наблюдательности, или самому так присесть и в упор посмотреть, где прилипли иголки.

А раз так сидят чаще всего и совершенно добровольно, то все остальные рассужедния про какое-то принуждение - лишнее.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 22:57
Масленников достаточно... не глуп , значит , что-то ему не позволило этого сделать, может быть ?
Ни в коем разе я не имела это ввиду! Масленников нарисовал очень информативную схему, но что вот стоило обозначить направление следов и например,от сих пор до сих прослеживались следы. Не все же было затоптано.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 22:59
Если верить метражу из протокола осмотра места происшествия и схеме Масленникова, то Зина должна была лежать где-то в районе 3ей каменной гряды, хотя на самой схеме она обозначена гораздо ниже, что не стыкуется с метражом.
 В районе камней следы то же были, только про них как-то никто не говорит.
Вьетнамка, по протоколу отсчет расстояний велся от трупов под кедром. До Зины там 850м. От палатки, т.о. 650 м. Понятно, что расстояния примерные, с рулеткой никто не ходил, местоположение трупов обозначили вешками, тем не менее от этих цифр отталкиваться можно. Согласно видео-туру Алексеенкова, 3-я гряда в бесснежный сезон заканчивается примерно в 320 - 350 м от МП. Так что Зина лежала довольно далеко за грядой. С наледью в начале февраля тоже есть вопросы, все-таки поисковики описывают ее в месяце-двух от события, а весеннее горное солнце могло внести коррективы.
     Что касается основной темы топика, то считаю, что Зина у кедра была - старая, в .ч. кедровая, хвоя неопровержимая улика. Там где ее нашли был снег и никакой хвои. Согласен с ЯНЕЖем, смысла обкладывать первые трупы свежим лапником не вижу, завернули в брезент. К тому же, помимо Зины, богато украшен такой же хвоей Дорошенко, причем именно на передней части тела, лежащим на которой и был найден.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 09.06.13 23:13
Где это я рассказывают про разумные обвалы? Опять приписываете чужое?
Вот ваши слова. По вашему как миниму два "несчастных случая" приключилось. Ой,простите, я назвала обвалом мокрый оползень, хотя сути не меняет.
и есть туристская информация о высокой степени  опасности мокрых оползней на склонах  как раз такого уклона, как в месте палатки. А мокрый оползень смертелен не меньше лавины, хотя скорость его значительно меньше лавинной. Думаю, если палатку хоть краешком локальных подвижки или обвала задело, реально, хоть и не насмерть, придавило, то нужно быть крайне легкомысленными, малоопытными, или пьяными туристами, чтобы не попытаться спастись от усугубления опасности, быстрее  уйти с опасного места, не теряя ни секунды (можно опоздать насмерть),

Надо всегда помнить, что погибли туристы не от того, что временно ушли от палатки не достаточно хорошо одетыми-обутыми, когда у них  всё ещё оставалось вполне достаточно шансов для выживания, но погибли от несчастного случая, не связанного прямо с временным уходом от палатки. Разве что косвенно: не ушли бы, не напоролись бы на другой несчастный случай.
Поверьте, не видите не потому, что её нет.
Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 09.06.13 23:19
canvas58 !Во первых, то что события начались затемно, никем доподлинно не доказанный факт. Спуститься со склона -это в Вашем понимании бегать до утра? Если вся дорога занимает до кедра от силу час? По-моему, они не бегали, не бегали всю ночь, они не бегали всю ночь босяком, не бегали всю ночь босяком по отсутствующему морозу. Теперь я выразилась достаточно однозначно?
От чего же не доказанный? как раз доказанный .Желудки у них перестали работать через 6-8 часов после последне
него приема пищи. если они пообедали даже в районе 12ч дня то поле 5 на перевале Дятлова была кромешная
тьма + пурга разыгравшаяся в ту ночь что хорошо видно на двух последних фото.Там на растоянии 15м лыжника уже не видно
И это в светлое время суток. А если они успели поужинать тогда это совсем глухо.Восход солнца на перевале Лятлова
в это время после 9.00 утра.Ну а мороз в ту ночь как раз присутствовал иначи они бы не замерзли.В одном только согласен
свами они в ту ночь не бегали ни гурьбой ни в рассыпную как хдесь толкуют.а были вероломным путем разделены
и убиты.НИКОГДА НИ ОДНА ГРУППА ТУРИСТОВ НЕ ПОГИБАЛА БУДУЧИ РАССЫПАНОЙ КАК СЕМЕНА В ПОЛЕ НА ТО ОНА И ГРУППА.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 23:32
Я бы дополнил список вопросов сформулированных в начале темы.Если Зина была возле кедра, то спустя какое время она пошла обратно - раз.
Судя по  тому, что на вскрытии определено, что туристы принимали пищу 6-8 часов назад, а так же по тому, что они не успели поужинать (корейка была нарезана, но не съедена, одна только шкурка валялась), можно отсчитать примерно от обеда время до гибели. Ну, если обедали часа в 2 дня, то погибли последние в районе 10 часов вечера.  Конечно же, с абсолютной точностью здесь не скажешь, только примерный порядок времени. Но и этого уже достаточно для общего представления. Ну, может, самый последний погиб где-то около  11-и вечера.
Цитирование
Если предположить, что Дятлов и Колмогорова пошли обратно практически сразу от кедра, то почему они быстро погибли.
Скорее всего, они пошли не сразу, а значительно изнурившись и обморозившись при каких-то событиях в овраге. Потому что иначе - на Ваш вопрос не находится ответ. Не должны были так быстро обморозиться и погибнуть. Кстати, как если бы и погибли от чего-то сразу ещё на спуске.
Цитирование
По поводу предполагаемого или невозможного обвала всегда хочу спросить, а куда делась та масса снега в который закапываются туристы при установке палатки. Как видно на последнем фото они закопались уже по пояс. А на фото поисковиков все ровно. Так куда делся снег?
А куда делся снег вокруг торчащих вверх следов- столбиков, в то время как тогда при спуске следы, наоборот, были глубокой  ямкой в снегу? Об этом изначально везде известно - снег со склона выдувает, то есть, ветром сносит куда-то ниже,  в овраги. Ведь вот на высоте выдуло следы-столбики, а где-то на полпути внизу уже не выдуло (нет следов-столбиков), потому что сверху со склона столько же наносило. Потому дальше следов-столбиков уже не было, они не выдуты, заметены.

Потому же нет высокого снега у палатки, как был тогда. Его за три недели выдуло, сдуло вниз. А нового не насыпало. Яма под палатку оценивается примерно в метр глубиной.

Добавлено позже:
Вот ваши слова. По вашему как миниму два "несчастных случая" приключилось. Ой,простите, я назвала обвалом мокрый оползень, хотя сути не меняет.Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.
Если при прогулке по зимнему лесу Вам сперва на голову снег свалился с ёлки (ветер дунул), а в продолжении прогулки ещё и в сугробе увязли по пояс (еле вылезли), то, по-вашему, логично назвать снег разумным? Раз за одну прогулку два раза доставил Вам неприятность? Ну, у дятловцев масштаб побольше, соответственно особенностям местности и погоды. А смысл тот же самый.
Цитирование
Видимо вы свою логику хорошо замаскировали.
Зато у  Вас абсолютно прозрачная логика про разумный снег.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 09.06.13 23:54
От чего же не доказанный? как раз доказанный .Желудки у них перестали работать через 6-8 часов после последненего приема пищи.
Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 00:11
Владимир1975 !Она не шла мимо, она бежала, вернее пыталась бежать к палатке. Слободин действительно, как у Ракитина, умер при спуске. От травмы, полученной у палатки. У него единственного - ложе трупа. Он был снегом заметен и со всеми своими вещами спрятан от злодеев. Его не ворочали и не обыскивали. Он так как и упал, так и лежал до начала поисков. То что враги его просмотрели - довод в пользу того, что у злодеев был цейтнот, время жгло пятки...
Бежать, по глубокому снегу, вверх по склону ,против сильного ветра, когда лицо даже посечено ветром и снегом, так, что бежать она не смогла бы, исключено. На счет Слободина, тоже не уверен, ложе трупа говорит только о том, что человек был долгое время без сознания, и мог умереть, так и не придя в сознание. А это могло быть и во время подъема к палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 10.06.13 00:24
Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.
20 часов вас устраивает????   На севере урала зимой световой день 6-7 часов а остольное кромешная тьма
в лесу да еще пурга . Вот теперь расскажите как они в темноте могли найти ручей .кедр.палатку разглядеть .да еще бродит
в поисках друг друга .что вы тут сказкм рассказываете? Можно подумать они там как по пляжу знойному разгуливали
веточки срезали .настилы строили .куда то в ручей проваливались .Они через 1.5часа в такой амуниции уже сосульками были
 Вы знаете что такое 1.5 км босиком в пургу мороз и темень а впереди неизвестность.?? Вы попробуйте 10 минут
постоять в мороз на ветру.Сума можно сойти отэтой чуши.Нагородили нафантировали .че тут только не найдеш? 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 00:30
20 часов вас устраивает????   На севере урала зимой световой день 6-7 часов а остольное кромешная тьма
в лесу да еще пурга . Вот теперь расскажите как они в темноте могли найти ручей .кедр.палатку разглядеть .да еще бродит
в поисках друг друга .что вы тут сказкм рассказываете? Можно подумать они там как по пляжу знойному разгуливали
веточки срезали .настилы строили .куда то в ручей проваливались .Они через 1.5часа в такой амуниции уже сосульками были
 Вы знаете что такое 1.5 км босиком в пургу мороз и темень а впереди неизвестность.?? Вы попробуйте 10 минут
постоять в мороз на ветру.Сума можно сойти отэтой чуши.Нагородили нафантировали .че тут только не найдеш?
Жить захочешь,  пройдешь и 1.5 км, построишь и настил, найдешь и кедр и костер распалишь... а на счет, замерзли, вы правы совершенно.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 00:37
Зато у  Вас абсолютно прозрачная логика про разумный снег.
Кузьма, да хоть 33 несчастья случилось... хорош оффтопить. Про оползни,обвалы,лавины и прочие подвижки снега есть спец. темы.
Снег то у вас разумный,двигаеццо и нападает на группу.
У меня с логикой порядок.  *BYE*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 00:40
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру. И когда и как она там появилась, не оставив следов на следовой полосе. Я нашел только на 4 страницах одну - она осталась последняя из живых и решила подниматься по склону к палатке. Но и эта версия не выдерживает никакой критики, так как в этом случае она должна была так же участвовать в перераспределении вещей. Все остальное  - это попытки объяснить, что там она могла делать (не путать с причиной похода - это разные вещи). Поэтому еще раз тех кто участвует в обсуждении прошу не зацикливаясь на одной хвое ответить на следующие вопросы:
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
И хочу обратить внимание на наиболее логический пост KAMA за всех 4 страницах обсуждения
Зина откуда шла вверх? В двух шапочках с целыми носками и вообще.."как новенькая" ? От Кедра?  Где  раздетые? Из оврага , где Люда , одетая  ... как француз из под Полтавы ?
В том и дело, что всё говорит о полной вменяемости людей (во всяком случае до определённого времени).
Уважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости.  :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению. А по сему любое действие участников пытаетесь объясняете или героическим порывом или желанием (хочу- не хочу), а не здравым смыслом и разумом: менее одетые Дятлов и Колмогорова пошли на склон потому что пошли, а более одетые Золотарев и Тибо остались - потому что остались. А в качестве аргумента говорите, что они были вменяемы и действовали осознано. Если почитать Ваши рассуждения, то как раз получается обратная картина.
 
А почему вниз, если Зина могла уйти вверх? Неужели три явных лидера - Дятлов, Золотарёв и недавний руководитель тургруппы Дубинина махнули руками на исчезновение Колмогоровой и направились искать спасения себе? Зина помыкалась одна на склоне в темноте и, случайно попав на "прямую" палатка-кедр, замёрзла в 600 м от палатки. Её попытались искать позднее Слободин, но травмировался о лёд и замёрз, и Дятлов, который побывал у кедра, но там совесть его замучила - он снова пошёл на склон и там погиб. Т.е. разобщённость группы есть посыл к с полной фрустрации, неадекватности каждого.
Это Ваша теория. О поисках Колмогоровой Слободиным я не писал. Дятлов мог считать, что Колмогорова и Слободин идут впереди. Прочитайте мой пост и не надо пытаться выворачивать его наизнанку.
а склон горы, не ровная площадка, вполне понятно, что нужно спускаться вниз, а не подниматься вверх, поэтому запутаться в таких условиях практически невозможно. В любом случае мы имеем хорошо организованный отход группы вниз по склону.
Вы действительно считаете, что на горе надо обязательно спускаться вниз. Универсальное правило? Увидел гору обязательно спустись с нее? И только потому, что группа спускалась, а не поднималась - Вы в этом видите основной признак организованного отхода? Браво, отличная логика.
Сложн представить, что сердобольная Зина сидит рядом с ним, но даже не переворачивает его вверх лицом. Либо это 100 % подтверждает то что их находили ранее и переворачивали.
  Думаю, что Зина не обращала внимание на падующих Дятлова и Рустема, а просто шла вперед. Это говорит о том, что 1) психологически она уже готова к смерти (не первые которые она видит) 2) понимает обреченность 3) сильно сама истощена и физически то же.
Т.е. сердобольная Зина должна была обязательно перевернуть умирающего Дорошенко, но в то же время не обращает внимание на падающих Дятлова и Рустема? И мне кажется, прежде чем искать причины метаморфозы характера Колмогоровой надо как-то доказать, что она видела их на склоне. Т.е. находилась в том же месте и в тоже время и имела возможность их увидеть или услышать.

Добавлено позже:
НИКОГДА НИ ОДНА ГРУППА ТУРИСТОВ НЕ ПОГИБАЛА БУДУЧИ РАССЫПАНОЙ КАК СЕМЕНА В ПОЛЕ НА ТО ОНА И ГРУППА.
Я бы так категорически не утверждал. И потом рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 01:06
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру. И когда и как она там появилась не оставив следов на следовой полосе. Я нашел только на 4 страницах одну - она осталась последняя из живых и решила подниматься по склону к палатке. Но и эта версия не выдерживает никакой критики, так как в этом случае она должна была так же участвовать в перераспределении вещей. Поэтому еще раз тех кто участвует в обсуждении прошу не зацикливаясь на одной хвое ответить на следующие вопросы:
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
Какая следовая полоса? Зина найдена значительно ниже сохранившихся следов. В перераспределении не участвовала, т.к. была относительно прилично одета или, скорей всего, ушла до гибели двойки у кедра - не зря же свалившийся с кедра Кривонищенко что-то с его высоты высматривал.
1) За обувью и инструментом; в разведку. Если первоочередной целью была разведка ситуации у палатки, то можно понять поочередный уход.
2-3) Дошла или доползла. Следов этого, как, впрочем, и следов спуска остальных на участке кедр - предверие каменных гряд, к сожалению, не сохранилось. Тем не менее, люди у кедра и в овраге были. О времени у меня выше. В отличие от КАМЫ, я не верю, что здоровая, крепче иных мужчин, почти нетравмированная Зина умерла в самом начале событий, при спуске.
   
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 10.06.13 01:14
Кузьма, да хоть 33 несчастья случилось... хорош оффтопить. Про оползни,обвалы,лавины и прочие подвижки снега есть спец. темы.
Снег то у вас разумный,двигаеццо и нападает на группу.
У меня с логикой порядок.  *BYE*
Да не так уж и в порядке, если снегу приписываете разум, а разумный снег мне.
Не известно ещё по отношению к истине, что является бОльшим оффтопом и кто больше оффтопит.

Давай кончать пререкаться. У меня к Вам хорошее отношение, и не хочется собачиться.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 01:19
перераспределении не участвовала, т.к. была относительно прилично одета или, скорей всего, ушла до гибели двойки у кедра - не зря же свалившийся с кедра Кривонищенко что-то с его высоты высматривал.
1) За обувью и инструментом; в разведку. Если первоочередной целью была разведка ситуации у палатки, то можно понять поочередный уход.
Вот теперь все понятно. Зина оказалась единственной из группы годной в роли "разведчицы"? И ее босой отправили к палатке в то время как обутый Золотарев и Тибо оставались в овраге. А Кривонищенко пытался высмотреть ее на склоне. Интересно зачем? Другие версии есть?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 01:22
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме. :-[

1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.
И когда и как она там появилась, не оставив следов на следовой полосе.
Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 01:25
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру. И когда и как она там появилась, не оставив следов на следовой полосе. Я нашел только на 4 страницах одну - она осталась последняя из живых и решила подниматься по склону к палатке. Но и эта версия не выдерживает никакой критики, так как в этом случае она должна была так же участвовать в перераспределении вещей. Все остальное  - это попытки объяснить, что там она могла делать (не путать с причиной похода - это разные вещи). Поэтому еще раз тех кто участвует в обсуждении прошу не зацикливаясь на одной хвое ответить на следующие вопросы:
1. Зачем Колмогорова пошла на склон
2. Когда это случилось по временному интервалу относительно других событий
3. Каким образом Колмогорова там очутилась (отсутствие следов, вид одежды)
И хочу обратить внимание на наиболее логический пост KAMA за всех 4 страницах обсужденияУважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости.  :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению. А по сему любое действие участников пытаетесь объясняете или героическим порывом или желанием (хочу- не хочу), а не здравым смыслом и разумом: менее одетые Дятлов и Колмогорова пошли на склон потому что пошли, а более одетые Золотарев и Тибо остались - потому что остались. А в качестве аргумента говорите, что они были вменяемы и действовали осознано. Если почитать Ваши рассуждения, то как раз получается обратная картина.
 Это Ваша теория. О поисках Колмогоровой Слободиным я не писал. Дятлов мог считать, что Колмогорова и Слободин идут впереди. Прочитайте мой пост и не надо пытаться выворачивать его наизнанку. Вы действительно считаете, что на горе надо обязательно спускаться вниз. Универсальное правило? Увидел гору обязательно спустись с нее? И только потому, что группа спускалась, а не поднималась - Вы в этом видите основной признак организованного отхода? Браво, отличная логика.Т.е. сердобольная Зина должна была обязательно перевернуть умирающего Дорошенко, но в то же время не обращает внимание на падающих Дятлова и Рустема? И мне кажется, прежде чем искать причины метаморфозы характера Колмогоровой надо как-то доказать, что она видела их на склоне. Т.е. находилась в том же месте и в тоже время и имела возможность их увидеть или услышать.

Добавлено позже:Я бы так категорически не утверждал. И потом рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.
Отвечаю.
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.
2. Относительно других событий это произошло через 6-8 часов, топать еже светало скорее всего, было хорошо видно направление палатки от кедра.
3. Вот так и очутилась? Какие следы должны быть если она так и не дошла до палатки 650м, а зона следов закончилась через 450 метров от палатки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 10.06.13 01:27
Время после приема пищи из акта СМЭ следует понимать как не менее - остатков пищи в желудке и верхнем отделе кишечника нет, т.е. времени после последнего приема пищи могло пройти гораздо больше.
Ну, если панатом может сказать, что пища принята более 6-и, более 10-и, более 20-и часов, при том, что не определено, насколько более, то всё же порядок периода присустствует. Например, если при более 8-и, это всё же не более 10-и, или 20-и, которые теоретически входя и в период  более 8-и, то порядок периода всё же относительно определён.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 01:39
Все, кто заявляет, что Колмогорова была у кедра не могут привести ни одного довода, который объясняет причину ее появления на склоне после ухода к кедру.
Я скажу по другому... я ничем другим не могу объяснить наличие хвои на штанах,только пребыванием у кедра. Зину нашли в зоне начала леса,это так сказать "криволесье". На схеме Масл-ва там обозначены лиственные деревья. Из протокола "Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева."
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 01:48
Другие версии есть?
Я бы так категорически не утверждал. Рассыпалась не вся группа, а отстали два участника.
Есть у Вас, не менее абсурдная. Только отстали, если следовать Вашей логике, не двое, а трое. И, самое странное, не сговариваясь, как по команде, поползли не к товарищам, а к угрожавшей палатке.
    Вообще я Вашим тоном удивлен, Вы, видимо, очень долго сражались с просто Ракитиным. Объяснить произошедшее легче всего НЛО и убийством, тут вообще утруждаться не надо - на все злая воля. Вы обойтись без этого попробуйте.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 02:37
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме.
Это Вы к Владимир1975 обратите - его тема.
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.
Выбор носильщиков не удивляет? Повторю для Вас вопрос - почему из 7 парней в группу "носильщиков" была включена Колмогорова.  И почему "одноваленковый" Слободин? В чем логика? Поту они - потому что их нашли на склоне, а почему их нашли на склоне - потому что они пошли. %-)
Относительно других событий это произошло через 6-8 часов, топать еже светало скорее всего, было хорошо видно направление палатки от кедра.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.
Давайте тогда уж с самого начала. Похоже кострище по описанию на кострище на костра, который горел 6-8  часов причем ветками, а не бревнами (медленный костер)? И почему Вы оперируете 6-8 часами? Если на основании СМЭ, то нет данных, что именно Дорошенко и Кривонищенко перекусывали  в палатке на склоне. Т.е. 6-8 часлв могло быть от их предыдущей стоянки. И потом, как они сумели продержаться у костра на ветру столько долго и почему тогда сами не отправились за вещами? Ведь если бы они отправились сами, то одежду получили значительно раньше. А на морозе и на ветре у кедра лишний час. И что делали в это время остальные 4 участника группы во главе с Золотаревым?
Я скажу по другому... я ничем другим не могу объяснить наличие хвои на штанах,только пребыванием у кедра. Зину нашли в зоне начала леса,это так сказать "криволесье".
Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.
Есть у Вас, не менее абсурдная. Только отстали, если следовать Вашей логике, не двое, а трое. И, самое странное, не сговариваясь, как по команде, поползли не к товарищам, а к угрожавшей палатке.
Вас удивляет, что участники отправились за вещами к палатке? И что такое - угрожающая палатка? Пока все версии сводились к тому, что нечто случилось, что потребовалось участникам уйти от палатки. Но сколько это "нечто" продолжалось никто сказать не может. Поэтому подъем участников даже очень логичен. Они могли считать, что и остальная группа вернулась или возвращается к палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 03:00
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме. :-[

1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
GrayCat, предлагаю удалить все что не по теме. :-[

1. За Слободиным (пока не хочу говорить почему мне так кажется)
2. Когда она уходила от кедра оставшиеся все были живы.
3. Согласна с СергеемВ. дошла или доползла.Я не зря прицепляла в этой теме схемы склона и жалела,что на них не отмечены следы. По всему видно,что Зина не добралась до того места где следы сохранялись.
quote]
Сонаты, вы со своей общепринятой логикой железной леди, и вдруг , только что сделали замыкание у меня с голове. Ну ответьте пожалуйста милейшая, как Зина пошла за Слободиным, и прошла мимо Слободина? Тогда выходит она и за Дятловым пошла тоже. Нет, ну согласитесь, же хоть вы, что если бы нам с вами нужно было идти к палатке, я бы вас одну не за что не отпустил бы. А пошел бы вместе, тем более если вы считаете, что все оставались еще живы. Да за Зиной бы все сразу пошли, неужели не понятно это и так. А кто не мог идти. Только тот, кто был без одежды, или уже был к этому времени мертв. Скорее всего Дорошенко и Криво, были еше живы, и на них небыло одежды ведь почти. Как они смогли бы передвигаться?! иначе могла бы группа попробовать прорваться к лабазу. Нечего лезть было им назад на опасный склон. Так, что тут только два варианта.  Или Зина вообще никогда небыла у кедра, или Дятлов, Слободин и Зина, идут вместе за вещами к палатке... конечно можно еше подумать, разные варианты, но по моему эти два наиболее правдоподобны..
А насчет того, что Зина не дошла до хорошо продуваемого, склона, где следы бы тогда сохранились согласен с вами Сонаточка.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 03:07
Это Вы к Владимир1975 обратите - его тема.
Упс,точно!

Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.
Этот карман нижних брюк,сверху были ещё лыжные брюки. 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 03:08
Думаю направление следов подъема определить не сложно, ведь известно, по свидетельствам поисковиков, что все трое находились практически на одной линии по отношении от кедра к палатке, и еще известно, что тела находились как бы в ложбинке, укрывающей туристов от ветра и снега... тем более что известны расстояния, также известно направление следов от палатке.. Надо к Саше Кану обратиться, неужели он не рисовал подобных схем?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 03:17
Ну ответьте пожалуйста милейшая, как Зина пошла за Слободиным, и прошла мимо Слободина? Тогда выходит она и за Дятловым пошла тоже.
Не то чтобы прошла мимо. Может она его уже живым не застала и решила уже идти до победного к палатке за вещами. Она ведь больше половины пути обратно прошла.
Дятлов пошел за Зиной.

Нечего лезть было им назад на опасный склон.
Знаете,мне думается,что они опасность по-разному расценивали. Зина возможно её недооценила.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 03:18
Вы забываете расстегнутый и вывернутый карман. Вполне возможно, что иголки из него.
Это перл, однозначно - в мемориз!
Вас удивляет, что участники отправились за вещами к палатке? И что такое - угрожающая палатка?
Да нет, не удивляет, удивляет, что пошли  не успев толком отойти, а также то, что руководитель и группа так непринужденно бросили друг друга. А Вы думаете, они из спортивного интереса распороли палатку и побежали полураздетыми не сумев оценить вовремя свое незавидное положение?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 03:33
Скорее всего Дорошенко и Криво, были еше живы, и на них небыло одежды ведь почти. Как они смогли бы передвигаться?
А как они тогда лишились всей одежды, если только они остались живы и почему не одели одежду погибших?
Да нет, не удивляет, удивляет, что пошли  не успев толком отойти, а также то, что руководитель и группа так непринужденно бросили друг друга.
Извините, опять накладка. Я вообще считал, что вне группы оказались двое - Колмогорова и Слободин. Именно Дятлов за ними и поднимался. И опять же. Во вторых, я считал, что к палатке стала возвращаться лишь Колмогорова. Слободин умер раньше на склоне, потреряв сознание. И потом, что оставили или "потеряли" Слоболина на перевале, а потом Дятлов с Колмогоровой пошли за ним - никого не смущает.  А что двое могли при спешной эвакуации могли затеряться - это Вас уже удивляет. По поводу раннего подъема. Может Колмогорова сопоставила риск нахождения у палатки и риск замерзнуть и решилась на подъем. Или она считала, что группа не ушла вниз, а находится у палатки.

Добавлено позже:
Это перл, однозначно - в мемориз!
Не спорю. Но он не лучше перлов с Колмогоровой в качестве носильщицы или разведчицы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 03:47
По порядку отвечаю вам на все вопросы.
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев,  Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран  ночью.
2) Слободин, как известно спустился вниз по склону в одном валенке ' так он и был в одном, откуда второму взяться то?
3) не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.
Если на вас кто то  нападает в лесу например в машине, и вас вытаскивают из машины и  сильно избивают, убежав от преследователей которые остались возле вашей машины, вы сразу туда вернетесь?
4) иголки из кармана? а они там стесняюсь спросить зачем, ну ладно я бы поверил у неряхи какой нибудь, но что бы Зина ходила с карманом набитым иголками? Исключено! Думаю и СМЭксперт Возрожденный и не обратил внимание на эти иголки потому, что и сам толком не знал, откуда эти иголки !?
5) палатка могла быть испорчена и не самими туристами, мы знаем, что она разрезана изнутри и все. Это же общее сложившиеся мнение, что резали туристы.
Где доказательства, что они именно резали? Чем резали покажите мне веш док ? Значит могли порезать и злодеи ведь...

Добавлено позже:
По порядку отвечаю вам на все вопросы.
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев,  Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран  ночью.
2) Слободин, как известно спустился вниз по склону в одном валенке ' так он и был в одном, откуда второму взяться то?
3) не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.
Если на вас кто то  нападает в лесу например в машине, и вас вытаскивают из машины и  сильно избивают, убежав от преследователей которые остались возле вашей машины, вы сразу туда вернетесь?
4) иголки из кармана? а они там стесняюсь спросить зачем, ну ладно я бы поверил у неряхи какой нибудь, но что бы Зина ходила с карманом набитым иголками? Исключено! Думаю и СМЭксперт Возрожденный и не обратил внимание на эти иголки потому, что и сам толком не знал, откуда эти иголки !?
5) палатка могла быть испорчена и не самими туристами, мы знаем, что она разрезана изнутри и все. Это же общее сложившиеся мнение, что резали туристы.
Где доказательства, что они именно резали? Чем резали покажите мне веш док ? Значит могли порезать и злодеи ведь...

Добавлено позже:
А как они тогда лишились всей одежды, если только они остались живы и почему не одели одежду погибших?
А лишились очень просто, половина испорчена была на обмотки, половина  за ночь смерзлась так, что пришлось срезать с себя ее частями. А снимать одежду с тяжело раненых друзей никто бы не стал, наоборот резали cвои вещи и укутывали их. А с окоченевших за ночь 4 друзей можно было каким ее снять образом? никак ты ее уже не снимешь. Да и незачем, это уже будет не одежда а лед. Одно спасение - вещи в палатке, все. Кто одетые идут за вещами, что тут не сходится?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 04:02
1) никакого выбора уже небыло, никаких носильшеков, Золоторев,  Дубинина, Тибо, Колеватов были уже мертвы, от тяжелых ран  ночью.
Понятно. Но никто даже обувь их не взял. А Дорощенко и Кривошеев наоборот одели на них свою одежду. А сами замерзали почти раздетыми. Главное логично.
не смогли отправиться за вещами потому, что в палатке могли быть вооруженные люди, которые и составляли ту самую непреодолимую силу.
Они - это кто? Как-то у Вас не вяжется:
1. Колмогорова пошла на склон к палатке, вместе с ней шли Дятлов и Слободин.
Шли за вещами для Дорошенко и Кривонищенко.
Или вооруженные люди представляли непреодолимую силу только для Дорошенко и Кривонищенко?. И потом, представьте себе реально, что Вы предлагаете. Трое отправляются за вещами Дорошенко и Кривонищенко. А двое полуголых товарища остаются их ждать. Причем состояние носильщиков не слишком должно отличаться от состояния от Дорошенко и Кривонищенко. Дятлов и Колмогорова 6-8 часов на снегу, без перчаток. Отморожение, как минимум. Слободин травмирован серьезно. Представили? И Вы серьезно считаетесь, что они бы разделились. Вероятнее, они бы стали подниматься все вместе. Так как шансов еще и спустится с вещами у носильщиков просто не было бы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 04:13
Не то чтобы прошла мимо. Может она его уже живым не застала и решила уже идти до победного к палатке за вещами. Она ведь больше половины пути обратно прошла.
Дятлов пошел за Зиной.
Знаете,мне думается,что они опасность по-разному расценивали. Зина возможно её недооценила.
Задумайся, палатка с вещами на склоне горы где вокруг тайга,  это единственный возможный шанс выжить, оставался еще лобаз, про него все прекрасно знали, так?
Теперь вопрос, в каком случае могли пойти туристы к палатке, от которой еще недавно исходила смертельная опасность?
не в том ли, что кто то просто немог передвигаться даже до лабаза, потому что просто сидел и ждал возле костра?
Я например других вариантов не вижу! Предложи свои?

Добавлено позже:
Понятно. Но никто даже обувь их не взял.
Знаю, что многое не сходится, вот и давай те попробуем построить так, что бы сходилось, но только основное, то ,что Колмогорова, Дятлов, Слободин, идут к палатке за вещами, Дорошенко и Криво возле костра, остальные тяжело раненые, кто-то возможно уже умер. Вот на основании этого нужно хотя бы попробовать построить версию. Ведь если окажется правдой что Зина, Слободин и Дятлов пытаются подняться за вещами в палатку, то все станет на свои места сразу же?!  Давай те вот не спорить сейчас, а подумаем вместе? Такое вообще бывает на этом форуме!?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 06:08
вот и давай те попробуем построить так, что бы сходилось, но только основное, то ,что Колмогорова, Дятлов, Слободин, идут к палатке за вещами, Дорошенко и Криво возле костра, остальные тяжело раненые, кто-то возможно уже умер. Вот на основании этого нужно хотя бы попробовать построить версию.
Извините, но это не мой поезд. :) Я уверен, что Колмогоровой и Слободина у кедра не было, а Дятлов только дошел до кедра и убедившись в их отсутствии начал подъем обратно. Основную аргументацию я изложил во втором посте этой темы. Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева. Только этим можно объяснить перетекания вещей. Отсутствие их на группе на склоне и т.д. Если Вы будете строить версию согласно гипотезе, то Вы навеки увязнете в перемещениях отдельных участников группы между костром и оврагом и в вопросах вещах. Возникнут и новые неразрешимые вопросы.
Один уже вырисовывается
А лишились очень просто, половина испорчена была на обмотки, половина  за ночь смерзлась так, что пришлось срезать с себя ее частями. А снимать одежду с тяжело раненых друзей никто бы не стал, наоборот резали cвои вещи и укутывали их.
1.  Почему два Юры жертвуют свою вещи тяжело раннем товарищам а Колмогорова, Дятлов и Слободин нет?
2. Как тяжело раненные товарищи оказались вне настила , а вещи остались на настиле (т.е. на перемещения  тем с настила снегом не спишешь) 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 10.06.13 07:26
Уважаемый Малыш, тогда Вам надо признаться в своей полной невменяемости.  :) Так и сказать открытым текстом, что Вы не можете и не хотите понять действие группы по спасению.
С цепи сорвались, GrayCat? Я понимаю провоцирование в рамках развития идеи "Зина не была у кедра" или "Зина была у кедра", потому что... А так, что зря словобулькать))) Даже цидульку Вашу анализировать лень.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 11:45
Извините, но это не мой поезд. :) Я уверен, что Колмогоровой и Слободина у кедра не было, а Дятлов только дошел до кедра и убедившись в их отсутствии начал подъем обратно. Основную аргументацию я изложил во втором посте этой темы. Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева. Только этим можно объяснить перетекания вещей. Отсутствие их на группе на склоне и т.д. Если Вы будете строить версию согласно гипотезе, то Вы навеки увязнете в перемещениях отдельных участников группы между костром и оврагом и в вопросах вещах. Возникнут и новые неразрешимые вопросы.
Один уже вырисовывается1.  Почему два Юры жертвуют свою вещи тяжело раннем товарищам а Колмогорова, Дятлов и Слободин нет?
2. Как тяжело раненные товарищи оказались вне настила , а вещи остались на настиле (т.е. на перемещения  тем с настила снегом не спишешь)
Согласен, что увязну, ну еще раз обращаюсь к вам, давайте попробуем..?
С настилом все более менее понятно, его могло вообще еще не быть, он мог был сооружен  позже. После того, как часть группы уже была мертва, а вещи, ну просто срезав с себя обледеневшие вещи, Дорошенко и Криво ждут возле костра, Дятлова, Колмогорову, Слободина. Которые так м не вернуться.
Я согласен, что много непонятного. Но можно же попробовать подумать, что сразу откидывать версии, как только что то непонятно?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 12:15
С цепи сорвались, GrayCat? А так, что зря словобулькать))) Даже цидульку Вашу анализировать лень.
Если цидульку, то тогда "Малыш. Просто Малыш". :) Хотя прежде чем вспоминать про цидульку обязательно свяжитесь с известным господином. А то этот хитрый господин и на нее может авторские права заимел. А если лень, то и не надо - не стоит моя "цидулька" того. И уж коль начали цитироваь стиль общения своего кумира, то делайте это более качество. А то какой-то контрафакт получается. Что у Ракитина выглядит хамством, то у Вас выглядит лишь пародией на нее. Не добираете, ох, не добираете - жестче надо и с использованием ключевых выражений "бред", "пакость и враньё", "чушь высасываете неизвестно из какого места". Обязательно надо сразу посоветовать  оппоненту "изучить мою версию" и  "не производить впечатление идиота". Посочувствовать ему - "не с вашими талантами рассуждать о "недостатках" того, о чём вы не имеете ни малейшего понятия" или "не льстите себе... У вас просто нет отвёртки для регулировки весов в собственной голове." А а главное сразу уличайте его, что он "нихрена не знает в этой жизни". Не забудьте что-нибудь скромно заметить о себе. Ну, например "предположения, теперь стали истинами, которые вообще не опровергает ни один вменяемый человек" - не меньше. А то "С цепи сорвались, GrayCat?" - это что еще за оппортунистическое обращение на "вы", да еще с упоминанием имени?  Разве великий будет помнить имена разных там идиотов, копошащихся внизу.  Да с высоты своего полета вообще их не замечает. И на "ты" его, на  "ты". Обращение на "вы" надо использовать только при обращении к самому себе в третьем лице.  Позорите, ох, позорите Вы своим стилем  настоящего "цидульшика". ;)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 13:45
Ребята,давайте жить дружно! (с) У меня сегодня такое хорошее настроение! *TENDER*
 
Оффтоп (текст не по теме)
Дочка за егэ по информатике 94 балла получила

Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря.  %-)
(http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg) (http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg) (http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg)

Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?  *TOMAT*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 10.06.13 13:50
А то "С цепи сорвались, GrayCat?" - это что еще за оппортунистическое обращение на "вы", да еще с упоминанием имени?
GrayCat, можете переключиться? вопрос: "Зина ползла вверх, в сторону палатки, возвращаясь от кедра, или после покидания палатки оставалась всё время на склоне? Есть признаки её пребывания у кедра (в виде хвои на одежде). Другой момент, изо рта шла кровь. На теле есть осаднение. Нет переломов, нет серьёзных ссадине на голове. Одежда только своя. Обморожены фаланги пальцев рук. Если Т была около -15-20, то как ребята не поморози ноги и Зина в том числе? 1,5 км вниз и около 700 м обратно вверх по склону, итого более 2 км в носках. сколько времени заняло прохождение этих 2,2 км? Полагаю, около полутора часов  - где минут 30 вниз с учётом кедра и около часа вверх. Полтора часа девушка в носках ходила по снегу и насту при - 15 градусов с ветром, не отморозив ног. Что здесь есть реальность, что есть - нереальность? Умерла Зина от переохлаждения. Я считаю, от слабости организма. Она вымоталась. И в этом случае - была Зина у кедра или нет важно с позиции анализа - как развивались события в группе примерно через 30 минут после выхода из палатки.

Sonata, мои поздравления!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 15:23
Ребята,давайте жить дружно! (с) У меня сегодня такое хорошее настроение! *TENDER*
 
Оффтоп (текст не по теме)
Дочка за егэ по информатике 94 балла получила

Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря.  %-)
([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg[/url]) ([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg[/url])
([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg[/url]) ([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg[/url])

Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?  *TOMAT*
Вот именно, так я и представляю всю ситуацию, не увязывается только одно. Одежда на настиле и раздетые Дорошенко и Кривонищенко. Если они могли в темноте в лесу провалиться в ручей , тогда все станет на свои места...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 10.06.13 15:43
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее.
Ну тогда первую схему в этом сообщении можно в топку :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 16:38
Лана2012, а если посмотреть на эту визуализацию (повзаимствованную у КАНа) и представить,что это северо-восточный склон, палатка входом на юг, то вроде как и не в топку.  :)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 17:18
Лана2012, а если посмотреть на эту визуализацию (повзаимствованную у КАНа) и представить,что это северо-восточный склон, палатка входом на юг, то вроде как и не в топку.  :)
[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510161?page=3[/url])
Давайте , развивайте суждение ваши, подробно попробуйте...

Добавлено позже:
Вот именно, так я и представляю всю ситуацию, не увязывается только одно. Одежда на настиле и раздетые Дорошенко и Кривонищенко. Если они могли в темноте в лесу провалиться в ручей , тогда все станет на свои места...


Добавлено позже:
Соната, а есть где нибудь расшифровка этих рисуночков? Не все надписи мне понятны...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 17:48
GrayCat, можете переключиться?
Конечно. :)
По поводу неотмороженных пальцев ног я сам удивляюсь. Хотя с точки зрения физиологии это объяснимо. Все-таки и сосуды крупней и сила гравитации. Но вывод из этот факта - они находились на морозе короткое время. Ни о каких 6-8 часах, как предполагает Владимир1975,  сходя из заключения СМЭ речи идти не могло. Вся трагедия случилась в более сжатые сроки. Второй вывод - группа не сумела по-настоящему подкрепиться перед уходом из палатки. Видимо, событие застало их в самом начале или даже до ужина. И  - последний их обед и был 6-8 часов назад, т.е. до ухода из лагеря с лабазом.

Добавлено позже:
И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?
Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 10.06.13 18:28
Соната, а есть где нибудь расшифровка этих рисуночков? Не все надписи мне понятны...
Обсуждение первой здесь есть
http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
расшифровка второй есть в схемах,т.е. перерисовка более понятная
http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 19:33
Конечно. :)
По поводу неотмороженных пальцев ног я сам удивляюсь. Хотя с точки зрения физиологии это объяснимо. Все-таки и сосуды крупней и сила гравитации. Но вывод из этот факта - они находились на морозе короткое время. Ни о каких 6-8 часах, как предполагает Владимир1975,  сходя из заключения СМЭ речи идти не могло. Вся трагедия случилась в более сжатые сроки. Второй вывод - группа не сумела по-настоящему подкрепиться перед уходом из палатки. Видимо, событие застало их в самом начале или даже до ужина. И  - последний их обед и был 6-8 часов назад, т.е. до ухода из лагеря с лабазом.

Добавлено позже:Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.
Не отмороженные пальцы ног , как раз и следствие того, что ноги были утеплены. А значит, мое предположение о сделанных обмотках вполне имеет место... за более сжатые сроки нельзя сделать настил  и погибнуть от холода(замерзнуть). Так же на счет обеда, тоже все так противоречиво, могли и успеть поужинать в палатке, а могли и не успеть. Но газету то успели написать "якобы". Так, что могло все быть и после ужина.
А к палатке шли за теплыми вещами, продуктами и лыжами...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 10.06.13 19:55
Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?  *TOMAT*
Вообще Sonata и Владимир 1975 обозначают весьма важные моменты - туристы в состоянии стресса в темноте идут к лесу. Могут ли они двигаться прямолинейно, не забрав влево или вправо? Если рельеф местности вроде как "сам наводил", то до кедра люди прошли не 1,5 км, а больше, т.к. кедр и следы-столбики в разных векторах. 1,5 км - это прямая, но если не было прямой, то - больше. Значит ли это, что туристы прошло почти 2 км, перебираясь через низменности на пути, развели костёр, найдя небольшую возвышенность с кедром, и почти сразу несколько человек, в т.ч. Зина Колмогорова, ушли прямолинейно обратно на склон к палатке? Видели ли ушедшие палатку? Не факт!  Пусть Луна освещала местность. Попробуйте поставить весьма небольшое сооружение среди темнеющих россыпей камней, наледи на удалении 1,5 км, завалить его прилично снегом и рассмотреть, как ориентир-привязку в движении по прямой. Мы задаёмся вопросом, в каком состоянии сознания могла быть Зина на склоне после 2 км движения в носках на морозе? При всём том она вышла бы прямолинейно на палатку, поднимись выше. Остаются или собственные прежние следы группы, или какие-то привязки на местности, любые: внешние особенности складок местности, искусственно созданные знаки у палатки и на склоне - стоявшие вертикально лыжи, пирамидки из наста, указатели, выполненные по ходу движения или нечто иное. Что? и Что было видно издали? Гипотеза - чёрное пятно возле палатки приличного размера после того, как там что-то выгорело (т.е. снег исчез). Повторяюсь - смотрите фоновую заставку данного Форума, где спасатели на МП, один спасатель в отдалении, а между ними нечто странное на снегу, обозначенное на схеме , приведённой выше на этой ветке, как "неровная площадка". Я назвал это пятно "светофором". Он, возможно, объясняет выбор направления при движении вверх.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 10.06.13 20:27
Вообще Sonata и Владимир 1975 обозначают весьма важные моменты - туристы в состоянии стресса в темноте идут к лесу. Могут ли они двигаться прямолинейно, не забрав влево или вправо? Если рельеф местности вроде как "сам наводил", то до кедра люди прошли не 1,5 км, а больше, т.к. кедр и следы-столбики в разных векторах. 1,5 км - это прямая, но если не было прямой, то - больше. Значит ли это, что туристы прошло почти 2 км, перебираясь через низменности на пути, развели костёр, найдя небольшую возвышенность с кедром, и почти сразу несколько человек, в т.ч. Зина Колмогорова, ушли прямолинейно обратно на склон к палатке? Видели ли ушедшие палатку? Не факт!  Пусть Луна освещала местность. Попробуйте поставить весьма небольшое сооружение среди темнеющих россыпей камней, наледи на удалении 1,5 км, завалить его прилично снегом и рассмотреть, как ориентир-привязку в движении по прямой. Мы задаёмся вопросом, в каком состоянии сознания могла быть Зина на склоне после 2 км движения в носках на морозе? При всём том она вышла бы прямолинейно на палатку, поднимись выше. Остаются или собственные прежние следы группы, или какие-то привязки на местности, любые: внешние особенности складок местности, искусственно созданные знаки у палатки и на склоне - стоявшие вертикально лыжи, пирамидки из наста, указатели, выполненные по ходу движения или нечто иное. Что? и Что было видно издали? Гипотеза - чёрное пятно возле палатки приличного размера после того, как там что-то выгорело (т.е. снег исчез). Повторяюсь - смотрите фоновую заставку данного Форума, где спасатели на МП, один спасатель в отдалении, а между ними нечто странное на снегу, обозначенное на схеме , приведённой выше на этой ветке, как "неровная площадка". Я назвал это пятно "светофором". Он, возможно, объясняет выбор направления при движении вверх.
я , еще до одного человека, я достучался..
Самое главное разобраться с вещами в данной ситуации, последовательность действий(манипуляций) с вещами, в районе кедр настил.
Потом все станет на свои места. Мое пока мнение, что уйдя в зону леса, по направлению следов, туристы могли пересекать речушки или ручьи, которыми изобилует рельеф местности. И которые не замерзают под снегом, текут себе спокойно. Но в темноте под снегом, их не видно просто.
есть вероятность провалиться в такой ручей в темноте, а еще, если были раненые, которых нужно было нести. Это тяжкий труд пробираться через тайгу босиком(без обуви). Выйдя таким образом к кедру,( через тайгу) туристы затратили много сил и энергии. Мокрая одежда смерзлась.  Ее срезают просто. В любом случае это черновик. Давайте вместе подумаем с вами ? Помогайте...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Амальтея - 10.06.13 22:28
Я вот все "блуждаю по склону" и пытаюсь связать 2 схемы. Голова уже кругом,честно говоря.  %-)
([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4t.jpg[/url]) ([url]http://s019.radikal.ru/i626/1306/43/1644c034dcc4.jpg[/url])
([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54t.jpg[/url]) ([url]http://s020.radikal.ru/i708/1306/4c/f0199c675f54.jpg[/url])

Может на самом деле они не шли от палатки прямо к кедру,а взяли правее. Если смотреть на линию леса, то с правой стороны лес кажется ближе. И к кедру подошли все вместе со стороны ручья? И потом уже трое двинулись к палатке,но немного другим путем не по своим следам?  *TOMAT*
На второй схеме от   "гряды под снегом" нарисованы стрелочки. Может быть это и есть следы?

Трое на склоне и двое у костра погибли, судя по акту СМЭ, в одно время, а именно от 6 до 8 часов после последнего приема пищи.
Исходя из этого можно сделать вывод, что трое, Зина, Рустем и Дятлов пошли к палатке до гибели остальных. Пошли они за сухой одеждой, инструментом и едой.

Зина у кедра , несомненно, была. ЗА это -хвоя и травинки на ее одежде. И время гибели (6-8 часов после принятия еды).
Против не порванные носки. Но может быть носки были крепкими, стельки под ними как-то смягчали ходьбу.
Носки у Игоря и Рустема тоже целые. У Дорошенко белые шерстянные носки оба целые, не считая того, что были прожжены.
Порван только х.б. носок. Можно-ли исходя из этих данных сделать вывод, что носки вязанные шерстянные не так подвержены износу, как тонкие хб? Несомненно.

Думаю, что можно довод ПРОТИВ того, что Зины не было у кедра можно отбросить, ибо  Дорошенко   у кедра и при этом его шерстянные носки целые.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 10.06.13 23:24
Зина у кедра , несомненно, была. ЗА это -хвоя и травинки на ее одежде. И время гибели (6-8 часов после принятия еды).
Вы считаете, что время принятие пищи (причем с большой вероятностью речь идет о дневном принятии пищи) обязательство свидетельствует, что участник был у кедра?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Амальтея - 10.06.13 23:39
Вы считаете, что время принятие пищи (причем с большой вероятностью речь идет о дневном принятии пищи) обязательство свидетельствует, что участник был у кедра?
Да, я так считаю. Если Зина погибла на склоне, не дойдя до кедра, то что ее удерживало там в течении этих 6-8 часов после приема пищи?
Да-да, речь о дневном принятии пищи, так как скорее всего вечернего принятия пищи не было.

У нас нет привязки ко времени, только время после принятия пищи. Можно привязать ко времени съемки последнего кадра в 17 часов,  тогда  прошло 3-5 часов. И при чем у всех одинаковая продолжительность.

Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 00:46
На второй схеме от   "гряды под снегом" нарисованы стрелочки. Может быть это и есть следы?
Мне кажется это показан уклон.  :)

Все равно главный вопрос - зачем и почему они остается.
Тут приходится только предполагать.
Возможно они добрались все  вместе до кедра и устроили что-то вроде совета, может что-то делали вместе -костер в ямке,накидали веток под ноги. Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря. Таким людям сложно идти на уступки и компромисс.
И потом... ну не верю я,что Зина,пройдя около 600м. от палатки вниз "сдалась" легла и замерзла. Да, на фото тела без содрагания не взглянешь,но серьезных внутренних повреждений нет.
Женский пол хоть и считается слабым,но учеными доказано,что женский организм выносливей мужского. Не сильней физически,а именно выносливей. Поэтому она и прошла дальше всех.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 00:47
Да, я так считаю. Если Зина погибла на склоне, не дойдя до кедра, то что ее удерживало там в течении этих 6-8 часов после приема пищи?
Да-да, речь о дневном принятии пищи, так как скорее всего вечернего принятия пищи не было.

У нас нет привязки ко времени, только время после принятия пищи. Можно привязать ко времени съемки последнего кадра в 17 часов,  тогда  прошло 3-5 часов. И при чем у всех одинаковая продолжительность.

Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все
 свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли?  А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.

Добавлено позже:
Мне кажется это показан уклон.  :)
Тут приходится только предполагать.
Возможно они добрались все  вместе до кедра и устроили что-то вроде совета, может что-то делали вместе -костер в ямке,накидали веток под ноги. Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря. Таким людям сложно идти на уступки и компромисс.
И потом... ну не верю я,что Зина,пройдя около 600м. от палатки вниз "сдалась" легла и замерзла. Да, на фото тела без содрагания не взглянешь,но серьезных внутренних повреждений нет.
Женский пол хоть и считается слабым,но учеными доказано,что женский организм выносливей мужского. Не сильней физически,а именно выносливей. Поэтому она и прошла дальше всех.
предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 01:24
Допустим, Зина не дошла до кедра и погибла на склоне, получается тогда, что ее смерть наступила на несколько часов раньше. Но этого не отмечено в акте СМЭ.
Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.
предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.
Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?

Добавлено позже:
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все
Просто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.

Добавлено позже:
Более молодые и отчаянные считали,что нужно во чтобы то ни стало идти за вещами,а более старшие и осторожные (не путать с трусливыми), что нужно укрыться и переждать. Возможно свою роль сыграл упертый характер Игоря.
Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты.  Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 01:38
предположим, что прошла дальше всех она скорее всего потому, что нападавших сдержали на какое-то время Слободин и Дятлов.
может быть

Добавлено позже:
Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты.  Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 02:00
Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?

Добавлено позже:Просто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.

Добавлено позже:Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты.  Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
какие следы вы хотите найти спустя почти месяц на склоне горы зимой?  те что случайно сохранились? вы что по ним можете определить? если нападавшие пришли по той же лыжне, что и сами туристы, и так же ушли. Следов не будет никаких, только возле самой палатки могли быть следы, но они превратились в вытоптанный участок, уходя злодеи просто порезали палатку и ушли по той же лыжне

Добавлено позже:
может быть

Добавлено позже:меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше.
они держались вместе,
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 02:10
они держались вместе,
разве? 4+2+3
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 02:10
Не обязательно смерть могла наступить раньше, чем, скажем, у двух Юр.Может стоит найти хоть один реальный след нападавших, прежде чем о них говорить. И куда шла Зина, пока Дятлов и Слободин сдерживали нападавших? Вы не спутали со штурмом Рейхстага?

Добавлено позже:Просто трулно представить, что в таком обмундировании они продержались 6-8 часов.

Добавлено позже:Уж тогда свою роль сыграла раздетость молодых. Отсюда и отчаянность. Более старшие были просто лучше одеты.  Они бы смогли переждать ночь, а вот остальные вряд ли.
6-8 часов продержаться было можно, костер, настил, обмотки на ногах, а вот больше уже нельзя было, в связи с этим, и была предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?

Добавлено позже:
разве? 4+2+3
нет все 9 туристов были вместе с начало у кедра и настила. Я не понимаю почему все пытаются разделить группу, настил и кедр рядом 10-25 метров максимум. Помогали раненым, разжигали костер, сооружали настил. Колмогорова встала и сказала. всё я пошла к палатке, и пошла, все, кто мог, отправились за ней, такой вариант тоже возможен.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 11.06.13 02:23
нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?
Нужно объяснять, как они узнали. что к палатке уже можно подниматься?
Даже не уточняя, что это была за опасность, откуда они узнали, что ее уже нет?
Ведь опасность была не шуточная, не прикол и не розыгрыш, все 9 молодых спортивных людей удирали как зайцы, даже не прихватив самого необходимого.
И вдруг - бац, спокойно пошли взад, они что SMS получили, или решили самоубиться?

От костра палатку и днем-то не видно, не то что безлунной ночью. А если не дай Бог была небольшая метель, то и вообще дело дохлое что-то выяснить за полтора километра.

Так как же они узнали страшную тайну, что "мона топать, засады там нет"?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 02:33
Я не понимаю почему все пытаются разделить группу, настил и кедр рядом 10-25 метров максимум.
почти в 60 метрах. приличное расстояние.

Помогали раненым
каким раненым?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 03:12
почти в 60 метрах. приличное расстояние.
каким раненым?
я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35. На сколько я знаю, что этого  вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге при этом известно то, что под кедром был костер, и недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра.

Добавлено позже:
почти в 60 метрах. приличное расстояние.
каким раненым?
вы читали СМЭ, вот кто был с травмами именно им оказывали помощь. В основном пытались их утеплить.

Добавлено позже:
я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35. На сколько я знаю, что этого  вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге при этом известно то, что под кедром был костер, и недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра. Причем в направлении от настила 15 м. к кедру срезалисьдля настила пихты... получается опять 35 м. Так, же и место под кедром хорошо вытоптано, между кедром и настилом находятся остатки одежды ближе к кедру, опять расстояние сокращается. Так что все равно у вас еще выходит, что группа была разрознена?

Добавлено позже:вы читали СМЭ, вот кто был с травмами именно им оказывали помощь. В основном пытались их утеплить.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 05:00
А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.
Я бы предположил, что ужин был внезапно прерван. То, что он состоялся не совсем верится. Обычно после ужина продукты убирают, а здесь недоеденная корейка, рассыпанное печенье, корки. Просто хаос и свинюшник. Скорее всего , то, что их заставило покинуть палатку, произошло именно во время разгара ужина.

предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?
Ну, что касается Колмогоровой и Рустема, то они хотя и были без обуви, но тепло одеты. Да и Дятлов можно сказать не совсем был раздет. Свитер, ковбойка, меховая безрукавка- это приличный такой перечень.
Мне не кажется убедительным доказательства отсутствия Зины около кедра. Получается, что  она хорошо одетая, без значимых травм прошла совсем немного от палатки и умерла?  А ее волевой характер? Такие люди бьются до последнего вздоха! А свидетельства поисковиков, что были видны следы, того, что она уже под конец, не просто шла, а ползла к палатке, нагребя подбородком небольшой сугроб, Вам ни о чем не говорит? Я уверен- Зина была одна из последних погибших. Возможно еще был внизу Колеватов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 05:45
... делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35.
а почему вы делаете поправку в одну сторону, а не в другую? ПОтому что...

Цитирование
что этого  вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом
???

Цитирование
я думаю 60 метров это ошибка,
Мы столько пытаемся тут списать на ошибки поисковиков, следователей, Возрожденного, да и самих дятловцев, что я начинаю иногда сомневаться - а они вообще погибли? Или 1959 год был эрой полнейиших идиотов?

Цитирование
Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге
Если по данным схем и всем воспоминаниям тела были найдены на расстоянии 65-70м друг от друга и при этом и там и там находят следы активной деятельности, то да - они сидели на расстоянии по каким-то причинам или не знали или не хотели знать дргу о друге. Или эти события были последовательны.
Три. Три варианта! Почему бы не рассмотреть их,  а не начинать подгонять желаемое под действительное?  :sm55:

Цитирование
недалеко от настила было тоже найдены остатки какого то небольшого костра.
Не было там костра! Откуда такие данные? Я начинаю просто злиться, когда вот так зараждаются безапеляционно мифы и начинают потом использоваться как установленные факты  ]:->
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Амальтея - 11.06.13 07:47
мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все
 свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли?  А как же порезанная корейка, рассыпанное печенье, какао возможно кто-то помешал им полностью закончить трапезу, но определенно ужин состоялся. перекусившие туристы готовились ко сну, а может, часть из них вообще уже спала.
Мои доводы: как делать боевой листок при недоустановленной палатке? Как делать боевой листок, да вообще что-то еще, когда не все переоделись в сухую одежду? Скорее всего его сделали на предыдущем привале. Было хорошее настроение и решили свои шутки оформить на листке.
 Рассыпанны были сухари, а не печенье и рассыпали их поисковики, когда палатку откапывали  ледорубом и при этом порвали. Шаравин об этом говорил. Кто порезал корейку тоже не ясно. Ведь про это уже обсуждалось. Смотрите в разделе "Расследование от Кудрявцева".
Т.е. когда поисковики забрали вещдоки из палатки и выпили спирт, а потом узнали, что этого делать категорически нельзя, могли инсценировать распитие спирта дятловцами. А может и сами закусили корейкой. Ну вот как тут можно что-то утверждать более-менее достоверно, когда столько допущений делаем.

Ужинать стали бы все вместе, после того как все переоденутся в сухое или кому-то срочно приспичило? Не думаю. Да и не так много времени прошло после обеда, чтобы устраивать перекус кому-то одному, а не всем одновременно. Если ужинали, то почему не допили все какао, ведь всего две фляжки было на девять человек, а это по нескольку глотков.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 08:01
Мои крайне "невменяемые" мысли о периоде времени в 30-40 мин после эвакуации из палатки:
туристы спускались по склону вниз все вместе, при этом:
1) поверхность склона, которую позднее поисковики назвали "твёрдой" до степени - "ходить по ней можно было, не проваливаясь", на момент эвакуации 1 февраля к лесу не была твёрдой, наоборот была мягкой (полагаю, сырой) - почти не изодраны носки. здесь травмирование могло быть о камни, но не о наст, на лицах или нет ран, или они не носили характер рассечёных
2) туристы несли на руках раненого в палатке (около палатки) Рустема. Если нет носилок, если лыжи остались у палатки и в палатке, то нести человека можно, практически одним способом, руки двоих "в замке". Отсюда - осаднения на руках ребят, принятые за следы верёвок по некоторым версиям. Отсюда - один валенок на ноге Слободина. сам он не шёл, и ему было всё равно, есть второй валенок или нет, ковыляет он или ползёт. в какие-то моменты Рустема ставили на наст и остался "след-столбик" валенка
3) группа по очереди проташила Рустема, сколько могла, пока на склоне не начался глубокий снег. Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго. Отсюда - в карманах Рустема целые спички. Не исключено, были предприняты какие-то меры по оборудованию лежака, место было заметно по видимому на тот момент ориентиру (например, пирамидка с назлобученной шапочкой (у Зины потом нашли 2 шапочки), снежная стенка высотой в десяток см)
4) после этого группа из 8 человек преодолела, очевидно, более километра (путь к кедру не был прямым, возможно, имело место травмирование кого-то в ходе движения, например, кто-то провалился в первый овраг, ещё не дойдя до кедра)
5) костёр, короткая "пятиминутка" и выбор ролей: 1) костеровые, 2) спасатели Рустема, 3) строители настила.
6) Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться. Почему не пошли другие - можно только догадываться, итогом чего м.б. вывод - особо идти было некому. По ролям: Дорошенко слёг, Кривонищенко - костёр, где искать и ломать дрова Колмогорова бы не смогла, Золотарёв голыми руками - рыл сугроб под настил в овраге, Тибо и Люда Дубинина срезали пихты, таскали их к Золотарёву, Колеватов мог быть травмированным и тоже не мог активно уч-ть в делах спасения (или наоборот Тибо был травмированным, а Колеватов работал). Чем здесь выделяется Зина в лучшую или худшую сторону - ничем! Ни в одежде, ни в характере решаемой задачи.
7) на что расчитывали Дятлов и Зина, возвращаясь на склон, - они видели костёр-ориентир и надеялись пройти обратный путь с Рустемом без кружения по местности и без падения в овраги. Человеческий фактор - они предполагали, что Рустем живой и планировали вернуться только с ним. Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!" Зине оставалось двигаться к Рустему одной, но, дойдя до него и увидев погибшим, она только и смогла, что одеть на голову вторую шапочку и направляться к палатке, какой бы угрозой палатка не была. Человек продолжал бороться за жизнь, что естественно. До этого влажный наст замёрз, Зина ползла по нему столько, сколько могла. Носки целые, в вот руки и коленки сбила.
Остальное из  вопроса "была ли Зина у кедра" не рассматриваю, чтобы не оффтопить, но замечу ещё раз - Золотарёв и Дубинина ждали возвращения Дятлова и его "команды", для чего разложили на пути к оврагу "ветки-указатели", а возле настила - "знак-штаны".
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 11.06.13 08:28

Автору малыш
"группа по очереди проташила Рустема, сколько могла, пока на склоне не начался глубокий снег. Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго"

***Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться! Я бы, например, остался. Учитывая сплоченность коллектива - на мой личный взгляд, обязательно бы кто-то остался. Правда, сам Рустем мог сказать: идите, мол, а я останусь... Но мог ли он говорить? И что значит - идите? И куда... в никуда, получается...  :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 08:53
Мои крайне "невменяемые" мысли
Самокритично... :)

Рустема положили на снег от безысходности, т.к. не было на тот момент понимания, куда его дальше нести и как долго.
Да не делается так никогда!!! Группа делится в крайнем случае. Кто-то остается с раненым, кто то идет делать укрытие, костер и т.п. Просто бросить на склоне товарища, да притом, который без сознания при плохой погоде... Это как минимум тянет на статью УК Оставление в опасности.

Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться.
Нормально так - в восьмером не смогли дотащить, а тут отправляю не совсем одетого и босого человека и девушку принести Рустема в лагерь! А одетые мужики сооружают настил - могли бы хоть валенки дать Дятлову. Извините - не убедительно.

Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!
Еще более нелепое предположение. Было двое, осталась одна. "Иди к Рустему, я немного тут задержусь." Т.е. Дятлов падает в снег и Зина прекрасно понимает, что он не желец, идет далее спасать Рустема (нести его в лагерь!!!!).

 
олотарёв и Дубинина ждали возвращения Дятлова и его "команды", для чего разложили на пути к оврагу "ветки-указатели", а возле настила - "знак-штаны".
Ну здесь уж совсем как говорят no comment.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 09:12
[долго"

***Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться! Я бы, например, остался.
нестыковка. Блин! Да и я бы не оставил друга в снегу. Но что мы знаем и текущей ситуации? Вы остались и... 99,9% замёрзли.  Берём по очереди (вариант): Дятлов - остался и замёрз. Колмогорова осталась и замёрзла. Дальше не перечисляю, т.к. каждый оставшийся рядом с впавшим в бессознательное состояние Рустемом (вспомните про отводимое ему время) становился смертником. Кому помог героизм и здравое решение? Не кажется ли вам, что здравые решения на каких-то этапах того вечера отсутствовали? Почему?
А если тяжело раненых у палатки было двое и второй раненый не впал в кому, а полушёл, полунесли его, то на глубоком участке склона встал выбор, сколько раненых далее транспортировать. А кто ответит, что точно стало причиной трагедии? Исходя из этого, раненых в разной степени тяжести могло быть 5-6 человек. И в этом случае не жертвовали Рустемом, а спасали себя и других, чтобы вернуться за Рустемом (бросили и оставили на время - это разные псих. реакция). Никакого предательства "так не делается". выбор действий вытекал из ситуации, это она диктовала выбор действий. Если мы принимаем за основу, что туристы владели ситуацией в 100%, начнётся поход по кругу - а почему они не оделись, почему они резали палатку, а не вышли и т.д.

(о "невменяемости" см. выше, не я это придумал.)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 11.06.13 09:15
Мои крайне "невменяемые" мысли о периоде времени в 30-40 мин после эвакуации из палатки:
Не вполне обоснованные, прямо скажем. Начиная от т.н. "пятна" у палатки, которое есть артефакт небольшой локальной впадины при съемке на очень низком зимнем солнце, а не растопленный до грунта снег. Далее по Вашим пунктам:
1) Лица и руки найденных на склоне сильно посечены, у Дятлова опоясывающие ссадины на голенях, носки в основном целые, за исключением Дубининой. Так что наст или твердый фирновый снег под свежим снегом вполне мог быть, косвенное тому доказательство - сильно изорваные быхилы, найденные в палатке.
2) С раной Рустема все не так просто, я, например, считаю, что трещина его лобной кости такая же посмертно-морозобойная, как и расхождение по швам обеих височных. С этим не все согласны, конечно, тем не менее, рисовать красочные картины его транспортировки вниз при том, что он лежит ничком головой в противоположном направлении, мне кажется не совсем обоснованным.
3) "пирамидка" из 2-х Зининых шапочек и нарытая её подбородком "снежная стенка" -   %-)
4) Да, дошли. Радует, что 8, многие чуть ли не пятерых на склоне оставляют.
5-7) У Вас все крутится вокруг эвакуации Рустема, признаков которой нет; может, тройка на склоне шла к палатке за обувью, вещами, едой и инструментом?
   Про "указатели" из одежды первый раз читаю, оригинально.  %-)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 09:15
Только добавлю к высказываниям  Александр vl
Если нет носилок, если лыжи остались у палатки и в палатке, то нести человека можно, практически одним способом, руки двоих "в замке".
таким образом можно нести только человека в сознании, который самостоятельно будет удерживаться за шеи в вертикальном положении. Состояние рустема могло быть
- сам мог идти, пускай пошатываясь и с больной головой
 - был бы без сознания.
 В первом случае - не рационально, достаточно было бы просто поддерживать, во втором - не реально.

Добавлено позже:
Не кажется ли вам, что здравые решения на каких-то этапах того вечера отсутствовали?
отстутсвуют здравые решения в рамках предлагаемых версий. Это скорее проблема версий
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 09:36
1) Была ли Зина Колмогорова возле кедра?
2) Что побудило ее двигаться в направлении покинутой палатка?
3) Двигалась ли она в направление палатки одна, или группой с Дятловым и Слободиным?
4) Видела ли она лежащих на снегу Слободина и Дятлова?
5) Почему она не дошла до палатки буквально каких то нескольких сотен метров?
6) Участвовала ли она в действиях группы в районе кедр-настил?И каковы были ее действия?
1. Несомненно.

2. Инструмент (пилы, топоры..) одежда для Кривонищенко и Дорошенко. Чувство самосохранения.

3. Выдвинулись вместе с Дятловым и Слободиным.

4. Несомненно. Но кто-то должен был доползти, чтобы спасти оставшихся. Других мыслей в голове у них не было. Время отмеренное для жизни, почти не оставалось. В движении - жизнь, остановка - 100% смерть.

5. Вероятно одной из причин инцидента в зоне палатки (площадь .. (?..), была в сопровождении отравляющего вещества, которое  кроме окутывающей усталости и скованности мышц от мороза, вызывало снижение активности организма и приводило к потере сознания. В данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.

6. Да участвовала в месте с Дятловым и Слободиным.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 09:58
1. Несомненно.

2. Инструмент (пилы, топоры..) одежда для Кривонищенко и Дорошенко. Чувство самосохранения.

3. Выдвинулись вместе с Дятловым и Слободиным.

4. Несомненно. Но кто-то должен был доползти, чтобы спасти оставшихся. Других мыслей в голове у них не было. Время отмеренное для жизни, почти не оставалось. В движении - жизнь, остановка - 100% смерть.

5. Вероятно одной из причин инцидента в зоне палатки (площадь .. (?..), была в сопровождении отравляющего вещества, которое  кроме окутывающей усталости и скованности мышц от мороза, вызывало снижение активности организма и приводило к потере сознания. В данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.

6. Да участвовала в месте с Дятловым и Слободиным.
какова вещества?

Добавлено позже:
Мои доводы: как делать боевой листок при недоустановленной палатке? Как делать боевой листок, да вообще что-то еще, когда не все переоделись в сухую одежду? Скорее всего его сделали на предыдущем привале. Было хорошее настроение и решили свои шутки оформить на листке.
 Рассыпанны были сухари, а не печенье и рассыпали их поисковики, когда палатку откапывали  ледорубом и при этом порвали. Шаравин об этом говорил. Кто порезал корейку тоже не ясно. Ведь про это уже обсуждалось. Смотрите в разделе "Расследование от Кудрявцева".
Т.е. когда поисковики забрали вещдоки из палатки и выпили спирт, а потом узнали, что этого делать категорически нельзя, могли инсценировать распитие спирта дятловцами. А может и сами закусили корейкой. Ну вот как тут можно что-то утверждать более-менее достоверно, когда столько допущений делаем.

Ужинать стали бы все вместе, после того как все переоденутся в сухое или кому-то срочно приспичило? Не думаю. Да и не так много времени прошло после обеда, чтобы устраивать перекус кому-то одному, а не всем одновременно. Если ужинали, то почему не допили все какао, ведь всего две фляжки было на девять человек, а это по нескольку глотков.
а кто сказал, что не переоделись?откуда утверждение? что в палатке сидели в мокрой одежде? перекусили корейкой  сухарями и переодевались. Почему какао должны выпить обязательно все? насколько я знаю поисковики говорили о совсем другом разрыве палатки. А где тогда лоскут от палатки? поисковики забрали вместе со спиртом что ли? кусок то не маленький.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 10:39
какова вещества?
Я не химик и не физик. И  вещество выделяю как вероятным усугубляющим положение, а не основополагающим..  Причин по пункту№5 может быть несколько. Основная  - это всё-таки усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод.. но возникает подозрение, почему  все трое (почти моментально) сошли с "финишной прямой ".  Ответ: вероятно "что-то"  ещё (кроме холода и усталости) помогло всей тройке ослабить организм, вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 10:49
Ну здесь уж совсем как говорят no comment.
Критикам: Александр vl  и Сергей В., по поводу ваших "no comment" и "оригинально" со смайликом - вы или в детстве не играли в массовые детские игры, где толпа детей ищет толпу детей по определённым знакам, или не служили в армии (во всяком случае не там, где есть спецпоготовка в плане чтения следов), и в заключение - не охотники. Ничего личного - вы мне смайлики с вращающимися глазами, я вам - ответ. Последнюю четвёрку нашли охотники манси по веткам, а настил по штанине в снегу. Ничего никому не доказываю. докажите вы, что ветки терялись случайно, а штанина у края оврага-настила в условиях дефицита одежды "просто потеряна". Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу (ЗАЧЕМ ОНА ОТМЕЧЕНА НА СХЕМЕ??? см. выше), Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? встаньте на место ребят и попробуйте думать там, а не здесь

 Просто Марии мой респект!!!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 10:52
я думаю 60 метров это ошибка, речь в протоколах идет о 50 метрах между кедром и оврагом, минус 6-8 метров от оврага до настила, получается получается уже 42-44 метра, делая поправку на то, что расстояние определялось скорее всего примерно, останется метров 35.
Арифметика у вас,однако! %-) Минус какие 6-8м. от оврага до настила??? Настил в овраге!
В протоколе 50м. от кедра до места обнаружения 4-ки. плюс 6 метров вверх по течению до настила!

Не было там костра! Откуда такие данные? Я начинаю просто злиться, когда вот так зараждаются безапеляционно мифы и начинают потом использоваться как установленные факты  ]:->
Аналогично!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 10:54
вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.
правда глаза закрыть забыли.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 10:56
Я не химик и не физик. И  вещество выделяю как вероятным усугубляющим положение, а не основополагающим..  Причин по пункту№5 может быть несколько. Основная  - это всё-таки усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод.. но возникает подозрение, почему  все трое (почти моментально) сошли с "финишной прямой ".  Ответ: вероятно "что-то"  ещё (кроме холода и усталости) помогло всей тройке ослабить организм, вследствие чего все по порядку просто отключились/заснули.
Любое воздействие вещества, отравляющего, или усугубляющего  было сразу бы отражено в СМЭ. А усталость, охлаждённость, эмоциональное потрясение, холод это как раз в точку, только еще должно быть, что- то или кто-то, что выгнало туристов из палатки, травмировало, да еще не давало вернуться... А это мог быть, либо буран, что исключено(ведь нет поваленных деревьев и сломанных веток в округе, то остается только что?

Добавлено позже:
правда глаза закрыть забыли.
вот это скорее говорит о потере сознания, характерно этому расширенные зрачки и полузакрытые глаза. Потеря сознания могла быть от ударов или ушибов головы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 11:14
правда глаза закрыть забыли.
Всё верно.. хотя возможно кому то приходилось видеть, как автомобилисты засыпают/отключаются за рулём автомобиля с открытыми глазами. Организм Человека в сложных условиях, перестаёт реагировать на действительность, вследствие чего и происходит то, о чём Вы говорили - глаза открыты, а тело почти в отключке.

Любое воздействие вещества, отравляющего, или усугубляющего  было сразу бы отражено в СМЭ.
Я же говорю, что я не химик. Вещество не обязательно может быть ядовито-смертельным.. и к тому же не факт, что все вещества аккумулируются ( и не расщепляются в короткий период времени)  в органах человека. Есть один из признаков (расширенные зрачки), на который внятного ответа от судмедэкспертов в УД  отсутствует. Все погибшие были трезвые. Возможно, что детального анализа на все отравляющие вещества не производили (возможно только на алкоголь и сопутствующие спирты).. ну не было времени и желания, да и собственно говоря самого знания предмета.

то остается только что?
На этот вопрос, наверное как и на саму причину, ответ искать бессмысленно.. если только кто-то не напишет ещё одну исповедь о случившемся...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 11.06.13 11:32
Если оставили, не зная куда нести, кто-то рядом просто был обязан остаться!
Да не делается так никогда!!! Группа делится в крайнем случае. Кто-то остается с раненым, кто то идет делать укрытие, костер и т.п.
А что,если Зина и осталась с Рустемом?А по прошествии времени,когда поняла что уже все,никто за ними не вернулся к этому моменту,решила вернутся к палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 11:33
Симптомы смерти от многочисленных (двух сторонних)компрессионных переломов грудной клетки полученных в результате удара большой силы равного по силе ударом автомобиля. В результате полученных  травм, человек находится в спутанном сознании, возможно кровотечение из носовой и ротовой полости особенно если есть сопутствующая травма головы. Говорить он не может, объяснить откуда исходят болевые симптомы тоже не сможет.  передвигать такого человека нельзя совершенно, даже на настил не положишь, любое перемещение будет причинять дикую боль которая скорее всего приведет к мгновенной потере сознания. под голову нужно подложить, что то мягкое, что бы голова не откидывалась.Нужно в первую очередь наложить шины для того, что-бы по возможности  поломанные ребра были менее подвижны.  если отсутствуют материалы для накладывания  шин, их можно сделать из разорванных частей одежды. Двухсторонний оскольчатый перелом приведет  к смерти уже в течении 10 минут.
 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 11.06.13 11:37
Автору малыш
"Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу, Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? "

%%%Если вы обо мне ("Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески"), я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени, которые вы раздавали туристам. Если вы этого не помните, могу для вас поискать.

Извините, лично мне кажется до сих пор, что Рустема одного вряд ли туристы осознанно могли оставить просто так.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 11:37
Арифметика у вас,однако! %-) Минус какие 6-8м. от оврага до настила??? Настил в овраге!
В протоколе 50м. от кедра до места обнаружения 4-ки. плюс 6 метров вверх по течению до настила!
Аналогично!
никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки.. :-\ настил во враге, а тела в ручье, ручей тоже в овраге, не придирайтесь, вы поняли о чем я, просто по моему предположению, все таки тела находились над речкой, а попали в ручей в результате таяния снега. Иначе как они туда могли попасть?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 11:39
никаких мифов, высказал свои предположения именно лично вам и жду аргументированной поправки..
так поправку уже дала.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 11:52
так поправку уже дала.
принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?

Добавлено позже:
Нужно объяснять, как они узнали. что к палатке уже можно подниматься?
Даже не уточняя, что это была за опасность, откуда они узнали, что ее уже нет?
Ведь опасность была не шуточная, не прикол и не розыгрыш, все 9 молодых спортивных людей удирали как зайцы, даже не прихватив самого необходимого.
И вдруг - бац, спокойно пошли взад, они что SMS получили, или решили самоубиться?

От костра палатку и днем-то не видно, не то что безлунной ночью. А если не дай Бог была небольшая метель, то и вообще дело дохлое что-то выяснить за полтора километра.

Так как же они узнали страшную тайну, что "мона топать, засады там нет"?
вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 12:09
я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени,
Простите, Soldat, не в Ваш адрес был дан ответ. Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной. То, что у Вас есть личное мнение, только радует. Поначалу я не совсем понимал Вас, как и Рекрута, сейчас вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено". Я могу ещё тысячу раз повторить, что ребята были "экипажем машины боевой" и бились до последнего солдата. Золотарёв голыми руками рыл "настил" для живых ещё друзей, Дятлов, теряя силы, уходил на склон за другом, которому - не знал - поможет или нет, но встал и пошёл,  Кривонищенко в поисках сухих веток для костра раз за разом лез на кедр. Меня обвиняют то в патетике, то в "так не бывает" и пр., пр., пр. Я вырос в Советском Союзе, плохо ли - хорошо ли впитал в себя моральные устои того времени, и первый должен заявлять, что Рустема бросить не могли. Я это и заявляю - "Рустема Слободина бросить не могли". Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли. Мотивация поступков - отдать от себя, а не получить себе. Это моё видение. У Вас другое? Слава Богу! Я постараюсь возражать по делу.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 12:13
принял к сведению. В любом случае, вы что считаете, что между настилом и кедром нет связи? ЧТО 50-МЕТРОВ, не давали возможности знать туристам друг о друге настолько, что между ними не было контакта?
Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 11.06.13 12:17
Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 12:17
сейчас час вижу, - Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет. Многие здесь высказывают толковые мысли, которые тут же признаются отдельными "умничающими" за бред, за "так не бывает" или "это исключено".
прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.

Добавлено позже:
Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была.
согласен

Добавлено позже:
Что ж вы все преуменьшаете? От кедра до настила более 50 метров!
А вы прикиньте сколько это шагов,рельеф местности...
в направление от настила к кедру были обрезаны пихты(верхушки) для настила.
в направление от кедра к настилу найдены  остатки одежды со следами обожения.
вы понимаете, что в любом случае между этими передвижениями не более 30 метров в любом случае. А костер?
Ну возьмите вы метр с собой в лес, померьте 30-40-50-60 метров. И тогда уже видимо поймете, что не могли они не видеть, а тем более не слышать друг друга на таком малом расстоянии в  глухой тихой зимней тайге, где даже каждый треск сучьев будет слышен на сотни метров.
Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 11.06.13 13:06
Умирающие от слабости люди вместо того, чтобы собрать валежник и отогреться у хорошего костра, прижаться друг к другу, наломать ещё больше пихтовника и сделать из него шалаш или берлогу в снегу с добрым пихтовым настилом, ушли на склон за Рустемом, где погибли.
Да никто никого не бросал! И не оставлял что бы вернуться. Я дико извиняюсь конечно- Вы походник? Если да , то не можете не знать железный закон - никто , никогда не оставит пострадавшего одного! Какая усталость? Они прошли всего чуть больше полукилометра! Внизу еще настил делали, костер и это дико уставшие люди , которым "пришлось" оставить товарища? И вообще как Вы себе представляете оставить НОЧЬЮ, НА СКЛОНЕ ГОРЫ, ВЕТЕР, ПОЗЕМКА неподвижно лежащего человека. Сколько еще идти они не знают (сами говорите, что оставили, т.к. не знали сколько еще нести). Когда вернуться? Как можно найти человека в этих условиях? Извините, но все Ваши предположения притянуты за уши. Я не спорю, что "свежие" мысли хороши для дела, но мысли должны быть здравые.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 13:20
Автору малыш

Все понятно, спасибо, давайте вернемся к теме: была ли Зина у кедра или нет, а то уже народ стал отходить от заявленной темы...

Изучив отзывы, я для себя понял, что скорее она там была, чем не была... но, по-моему, здесь ключевой вопрос в том (ой, опять...): осознанно туристы уходили от палатки или нет... Вопрос о том, была ли Зина у кедра или нет, на мой взгляд, второстепенный.
Не такой уж этот вопрос и второстепенный. У нас два варианта ответа - "была" и "не была".
   "Была" - дошла с группой до кедра, села на снег, валявшиеся сучки, "налепив" хвои на одежду. Ребята возле кедра что-то должны были решать, т.к. для них осознанность действий - есть выбор "сделать так или иначе", "пойти туда так" и "почему туда", "почему так" (т.е. необутыми, неодетыми). Осознанные решения могли быть спонтанными, и, допускаю, неверными, но они не были мотивированными на "чем хуже другим, тем лучше мне" (вот это как раз бред) (для любителей выхватывать фразы из контекста - читайте весь текст и пытайтесь всё же его понять).  Следовательно, осознанность мышления и вытекающих отсюда выборов оставалась на первых этапах разумностью действий группы (Зины в том числе), являлась в то время основой спасения членов группы, и только потом - себя (они не мыслили себя вне группы). Мне без устали указывают на противоречие с оставлением Рустема. Никто не был забыт или безвозвратно потерян. Рустем остался лежать в снежной нише на расстоянии 300-400 м от кедра (выйдите из дома и посмотрите - это осязаемое расстояние, не километр, не полтора, не два). Странно звучит в условиях "атомной войны" (условное сравнение!) "никто никого не бросает" - Дорошенко замерзал, и... его оставили замерзать, Кривонищенко упал с кедра и сразу умер? - нет, он умирал, замерзал, и... его оставили замерзать. К Дятлову на подмогу обутый Тибо не вышел. Получается, Дятлова бросили. За Зиной по следам её никто не отправился. Ребята, вы меня слушаете, но не слышите - никто никого не бросал!!! 
Зине, Игорю, Семёну, Людмиле нужно было тепло, а они встали и ушли от огня. Никакого противоречия. Костёр разводился в том числе для Рустема. Ветки выложили на снегу для ушедших на склон (мне до фени ваши смайлики) Была осознанность действий туристов как коллектива и осознанность индивидуальная, лидерская в том числе.
   "Не была Зина у кедра". По мнению одних, она могла остаться на склоне и в конце концов возвращаться к палатке. На мой взгляд, Зина не могла остаться одна на склоне ни возле Рустема (её бы одну не оставили), ни одна в принципе на склоне как потеряшка по факту коллективного осознанного решения уходить в поисках спасения группы. Сознание людей ещё не помутилось до уровня "вижу, но ничего не понимаю" (группа не потеряла рассудок в результате ЧП и на Зину, Игоря, Рустема рукой не махнула)
 Почему Зина оказалась ближе всех к палатке? Если мы примем для себя то, что инстинкт самосохранения срабатывал только в состоянии безысходности (Дятлов на склоне слёг, Рустема нашла погибшим), то здесь девушка им и руководствовалась (допускаю даже работало не сознание, а подсознание, наступал "кризис" осознанного мышления). Т.е. она была уже не в этом мире и ползла туда, где стояла палатка (как вариант для людей с воображением - стояли люди, где ей "виделись" мать с отцом).
   Вывод: 1) Зина у кедра была; 2) Её гибель наступила в результате помутнение рассудка, слабости и как конечный итог - от холода.
Подчёркиваю: помутнение рассудка и слабость я отделяю от холода, так как не холод выгнал босую группу на мороз, равно как не лавина, не буран, не медведь...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 14:57
какие следы вы хотите найти спустя почти месяц на склоне горы зимой?
В зависимости от нападавших (окурки, бутылки, обрывки бубна, флаг США) :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 11.06.13 14:57
Возьмите с мужем сходите хоть раз в лес, и быть может признаете тогда же наконец, что вы неправы..
Это что сейчас было? Вы меня лесом послали???

Привет из зимнего леса!  *BYE*
https://lh6.googleusercontent.com/-zzbKLfGrmw0/UbbzxBjnrfI/AAAAAAAADuc/EooLlKxlqY4/s800/DSC00905.JPG (https://lh6.googleusercontent.com/-zzbKLfGrmw0/UbbzxBjnrfI/AAAAAAAADuc/EooLlKxlqY4/s800/DSC00905.JPG)
Можете поверить,фото мое,а не найденная картинка в инете.
За этим ручьем ровная местность. Что вы видите через 20 м.,а через 30м,а через 50 метров?
Про зимний лес я знаю поболее вашего! Благо лесов,гор и рек у нас предостаточно. Поэтому примените свой совет к себе. Оторвите задницу от кресла,а руки от клавиатуры и пройдите лесом куда подальше, для начала хотя бы летним!  ]:->

Если с этим проблемы тогда займитесь тем о чем заявлено у вас в подписи. Изучите схемы,показания,нарисуйте сами для себя и не надо ничего выдумывать!
Цитирование
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.
А то одни громкие заявления и словоблудие!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 11.06.13 15:05
Цитата: Albert - сегодня в 02:23
Цитирование
Так как же они узнали страшную тайну, что "можно топать, засады там нет"?
Вы совсем забыли как проводят осмотр местности в таком случае, находят самое высокое дерево, желательно на возвышенности, кедр, вы совсем про него забыли. С кедра видно палатку и довольно хорошо...
Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.

Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/137816658.1e/0_a2d5b_d1894597_XL.jpg)

Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 16:48
Последовательность гибели группы: Слободин - Колмогорова - Дятлов - (Дорошенко - Кривонищенко) - группа Золоторева.
Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а  погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 17:01
Тогда требуется объяснение, почему погибшие последними не успели обморозиться до момента смерти, а  погибшие первыми - успели. Ведь обморозить руки должны были, по логике, те, кто дольше жил и замерзал.
Отсутствие обморожения у четвёрки в овраге, косвенно говорит о том, что они погибли иначе.. а  вероятнее всего смерть наступила от острой сердечной и дыхательной недостаточности, отёка лёгких, вызванного острой кровопотерей  и у Тибо от  закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 18:02
Получается, что они умерли раньше всех и не успели обморозиться.
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: 25G - 11.06.13 18:06
"Карп, а ты на руки его посмотри"  К/ф " Место встречи изменить нельзя"
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 18:13
Обсуждение, похоже налаживается. Большинство участников, жаль что не все, все-таки перестали мыслить категориями робототехники "взял-пошел-понес-упал", а перешли к разбору с точки зрения поведения реальных людей.
отстутсвуют здравые решения в рамках предлагаемых версий. Это скорее проблема версий
Я думаю, что тут две проблемы. Первая, что вполне могли быть какие-то ошибочные решения и действия самих участников группы в силу цейтнота времени, недостатка информации, переоценки своих возможностей и т.д., которые мы теперь пытаемся объяснить с позиции нормально-необходимых действий с позиции здравого смысла. Что в принципе невозможно, если не признать их ошибочными. Вторая, что действия группы пытаются уложить в прокрустово ложе фактов и свидетельств, часть которых довольно вольно собиралась и по-разному интерпретировались разными участниками событий (причем зачастую абсолютно противоречиво). Давно надо все-таки рассмотреть факты и свидетельства и выделить среди них беспорные и нуждающие в подтверждении другими свидетельствами  и фактами. Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.
меня не покидает ощущение,что если бы они держались все вместе,то шансов выжить было бы больше
Мне тоже так кажется. Опять же по моей версии развал группы начался после ухода Дятлова за отставшими. И здесь я вижу вину Золотарева, как инструктора, который не сумел или не захотел организовать коллективные действия. В результате произошла гибель двух Юр.
данных экспертизы на это указывают расширенные зрачки у всей тройки. Но на это упорно, никто из следователей не обращал внимания.
Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.

мне непонятно почему вы так настойчиво доказываете, что не было ужина у группы Дятлова ведь наоборот все свидетельствует о том, что туристы вполне могли поужинать после того, как поставили палатку, или что у вас получается, стенгазету они успели написать, а поужинать так и не смогли?
Еще раз повторю. Наличие стенгазеты в палатке не свидетельствует о том, что она написана там. Она может быть написана на дневном привале. Против еды говорят следующие факты: палатка была недоустановлена до конца (отсутствие срединных стоек при наличии сильного снегопада), часть вещей сброшено у входа, наличие двух полностью одетых (в походах принято все-таки есть вместе).
а сколько я знаю, что этого  вполне достаточно, для поддержания голосового и визуального контакта друг с другом. Или что вы считаете, что туристы сидели друг от друга на расстоянии 40-50 метров, а сами и знать не знали друг о друге
Дело не в механическом расстоянии между костром и настилом, а в том, как участники взаимодействовали между собой. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра. Хотя прожоги могли произойти и на других стоянках группы. Больше никаких фактов по взаимодействию и совместным действиям групп пока нет.
Колмогорова встала и сказала. всё я пошла к палатке, и пошла, все, кто мог, отправились за ней, такой вариант тоже возможен.
И это Вы называете, что "группа держалась вместе"?
6-8 часов продержаться было можно, костер, настил, обмотки на ногах, а вот больше уже нельзя было, в связи с этим, и была предпринят подъем к палатке. нужно объяснять зачем поднимались полураздетые Слободин, Дятлов и Зина?
При температуре -200С без обуви, рукавиц, в продуваемой одежде  , без горячего на снегу 6-8 часов - это фантастика. Да и овраг - это не помещение. Ветер и там был, только в значительно меньшей степени. И зачем они тогда отправились к палатке по вашей версии? Могу высказать догадку - потому что их там нашли. Не нашли, Вы бы доказывали, что они могли и сутки на снегу продержаться и вообще им к палатке подниматься не было необходимости. Без обид, но Вы как-то незаметно перешли, на мой взгляд, от анализа к подгонке фактов от расстояния от костра до объяснения действий участников. Я бы на Вашем месте все-таки внял советам Vietnamka
Почему бы не рассмотреть их,  а не начинать подгонять желаемое под действительное?
И в этом случае не жертвовали Рустемом, а спасали себя и других, чтобы вернуться за Рустемом (бросили и оставили на время - это разные псих. реакция).
Сам факт оставление участниками группы товарищей, кстати, не так уж и редок в туристической, альпинийской практике и не всегда говорит о бессердечии. Если посмотреть случаи восхождения на Эверест, то иногда просто диву даешься.  Можно вспомнить и более жесткие случаи: задраивание отсеков в подводной лодки при аварии, или принципы сортировки раненных в медсанбатах, когда эвакуировали в первую очередь из тяжелых раненных не безнадежных, а тех, кто имел шанс выжить. Так что, можно предположить, что группа оставила Слободина на склоне, так как не имела возможности его спустить. Но в этом случае бросок за ним двумя участниками, как Вы пытаетесь доказать - затея абсолютно бессмысленная, так как человек бессознательном состоянии на снегу при такой погоде и ветре замерз в любом случае раньше, чем пришла бы помощь. И найти бы они его вряд ли смогли ночью, в пургу. Даже Ваш наивный десятисантиметровый холмик с шапочкой не решает эту задачу. Если, конечно, шапочка не светилась и не была снабжена радимаячком. Дятлов был опытным туристом и не стал бы рисковать еще одним участником ради реализации этого бессмысленного, но "героического" плана. Да и потом оставление товарища - это все-таки очень серьезный шаг и принимается обдуманно, взвесив все за и против. У Вас же в Вашем "превосходно-героическом" эпосе получается все с точностью до наоборот. Оставили, потом передумали. А уж в описание действий Дятлова и Колмогоровой Вы уж превзошли самого себя. Это даже комментировать неудобно.
Я думаю о ребятах не в превосходной степени, а в высочайше-превосходной.
Ваша попытка думать об участниках группы в "высочайшие-превосходной форме" делает из них каких-то зомби-идиотов. Не надо ничего никому доказывать. И так ясно, что все делали все, чтобы попытаться выжить в этих экстремальных условиях. Поэтому Ваши доказательство их морально-волевых качеств, да еще в таком виде, смотрятся анекдотично и как раз их дискредитируют. Мой совет - не позорьте Вы ребят - думайте лучше с практической стороны. Что только стоит Ваше объяснение, почему тащить Слободина выпало Колмогоровой:
6) Спасателям Рустема - Дятлову и Колмогоровой выпала роль: дойти до раненого и вернуться. Почему не пошли другие - можно только догадываться, итогом чего м.б. вывод - особо идти было некому. По ролям: Дорошенко слёг, Кривонищенко - костёр, где искать и ломать дрова Колмогорова бы не смогла, Золотарёв голыми руками - рыл сугроб под настил в овраге, Тибо и Люда Дубинина срезали пихты, таскали их к Золотарёву, Колеватов мог быть травмированным и тоже не мог активно уч-ть в делах спасения (или наоборот Тибо был травмированным, а Колеватов работал). Чем здесь выделяется Зина в лучшую или худшую сторону - ничем! Ни в одежде, ни в характере решаемой задачи.
Конечно ничем, только сил у нее было чуть меньше, чем у ребят и обуви не было, как у копающего в безветренной зоне снег Золотарева и носящего ветки Тибо. А в остальном - все нормально. Или
Дятлов обессилел и мог Зине только махнуть рукой - "иди к Рустему! я ползу следом!" Зине оставалось двигаться к Рустему одной, но, дойдя до него и увидев погибшим, она только и смогла, что одеть на голову вторую шапочку и направляться к палатке, какой бы угрозой палатка не была.
Это даже как-то и комментировать неудобно. Колмогорова забыла про ползущего из последних сил за ней Дятлова и поползла к палатке. Не знаю, я считаю, что Ваше описание действий группы в "высочайше-превосходная форме" - это, может сказано грубовато, но какое-то глумление над людьми, попавшее в тяжелейшую ситуацию. Можно допустить, что кто-то в такой ситуации дрогнул, кто-то ошибся, кто-то сделал не все, что мог, но зачем же их считать всех идиотами и сволочами? Кто-то решил что поход на склон босиком и ношение веток - это задачи одного плана. Кто-то вдруг решил ползти к палатке, забыв товарища. Вы издеваетесь?
Вы ищите ответы, а не сторожите за углом, кто, что скажет.
прекрасное выражение Малыш, солидарен с вашим мнением полностью.
Если Вы обо мне. То хочу просто заметить Вам и примкнувшему к Вам Владимир1975, что я не сторожу за углом чужие ответы, а просто пытаюсь дать высказаться и другим по теме. Но мне претит, когда кто-то из каких-то, даже лучших побуждений, чтобы не бросить тень на группу, начинает механически подгонять факты по свои героические схемы. Ребята сделали все что они смогли придумать и сделать в той тяжелейшей для них ситуации. Никаких особых "подтверждений" не требуется. Не впадайте в ошибку нашей советской эпохи, когда горе-литераторы из живых людей-героев делали какие-то каменные обелиски им самим. Каких то терминаторов без страха и сомнений. И страшно им было и сомнения их охватывали и все человеческое им было не чуждо, а все равно подвиги совершали, жизнью жертвовали.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 18:34
GrayCat,

а с чего Вы взяли, что это о Вас?))) Пишите, что хотите, ловите, кого хотите, горите желанием всех ниспровергать, продолжайте, но это как раз "не мой поезд". как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то. И главное - одни эмоции. Оффтоп сплошной. Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 18:36
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил? Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко? Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
Ответ уже написан здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783)

Расширенные зрачки - это я уже писал в версии Малыша - это нормальное состояние зрачков после смерти с учетом времени смерти.
Можно ссылку на исследование.. и если есть заключения специалистов СМЭ о состоянии зрачков замёрзшего человека и пролежавшего долгое время условиях сильного холода.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 18:58
Пардон, GrayCat, я Вас переоценил((
Ничего, оценщиком не рождаются - у Вас все впереди.  :) Да и я не кобыла на рынке или невеста на выданье, так что от Вашей неверной оценки никто не пострадал. Живите спокойно и не корите себя так. Сделаем вид, что никто ничего не заметил.  *ROFL*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 19:00
Ответ уже написан здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.msg56783#msg56783[/url])
Это всего навсего одно из предположений. Что тут написано? Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭ, но сами-то в своём предположении на что опираетесь? Можно в двух словах Ваше видение всей картины (можете в моей версии).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 19:07
как-то всё у Вас в кучу, все плохие, всё не так, везде не то.
Только заметьте, что это касается Ваших героических интерпретаций действий группы в "высочайше-превосходная форме", а не действия самих участников. Вы как тот плохой кондитер слишком много в свои версии сахара, ванилина и усилителей вкуса "идентичных натуральному" пихаете. От этой слащаво-приторный смеси уже мутить начинает. Найдите разумные соотношения и не забудьте, что идентичный и натуральный - это все-таки две большие разницы. :)

Добавлено позже:
Вы просите у GrayCat и ссылку, и исследование СМЭ
Опять GreyCat.  *STOP* Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню. Озвучила в теме, если посмотреть ссылку Лана2012. Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: малыш - 11.06.13 19:22
Оффтоп (текст не по теме)
Перестаньте Вы в мою сторону так неровно дышать, а то черт знает что в нас этот просвещенный век могут подумать. *ROFL*
Да, Вы правы. Тошнит. От Вашей желчи на всех ветках(прошу прощения у модератора).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 21:21
Вы это серьёзно? Вы ведь знаете, что написав подобное, Вас 100 человек спросят: "Кто тогда резал пихты, делал настил?
Хорошо, что спросят, потому что спокойно можно ответить.
Пихты резались и делался настил до того, как они погибли. Скорее всего, именно наиболее одетые-обутые из четвёрки в ручье активно участвовали в добывании дров и жердей для настила.

Цитирование
Кто срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко?
Хороший вопрос, но можно устать отвечать одно и то же много раз.
Никто с трупов одежду не срезал. У Дорошенко рубаха изначально с коротким рукавом, потому эти рукава никто не срезал с трупа. А штаны Кривонищенко, разрезанные пополам по паху (самый трудный способ срезания с трупа) разрезаны аккуратно самим Кривонщенко для утепления ног самодельными бурками. Именно поэтому одна такая бурка потеряна, или оставлена в снегу.

А больше ничего и нет, срезанного с трупов в качестве одежды для утепления. Или Вы знаете ещё что-то, похожее на срезанное, чем можно было бы существенно обогреться, существеннее целой рубахи Тибо, простому подбиранию которой почему-то предпочли срезание рукавов с рубахи на трупе?

Цитирование
Когда же, наконец, закроется этот вопрос о срезании одежды с трупов?
Кто ползал на пузе между кострищем и оврагом?" (собственно, последние слова моего крайнего изумления, возможно, и есть ответ - почему не обморозились).
А может, между оврагом и кострищем (имея ввиду направление).
Не понятно, как какое-то ползание  связано с необмороженностью. Объясните.

Добавлено позже:
Предлагаю сделать что-то типа вещевой таблицы, только по фактам и свидетельствам. Тогда многие вопросы сами отпадут. А то многие факты и свидетельства рассматриваются независимо друг от друга и поэтому общей картины нет.
Вот, мне тоже очень хотелось бы иметь такую таблицу. Но не столь обширную по всем вещам, которая есть в результате большого труда составителя. А только по тем вещам, которые были в динамике.

Можно начать с двух найденных в снегу вещей. Полсвитера Дубининой найдено южнее настила в 15-и метрах от него. Половина штанов Кривонищенко была найдена тоже в 15-и метрах от настила, но по направлению к кедру (это должно быть чуть восточнее от южного направления, юго-восточное). Эти два направления соответствуют направлениям двух областей вырезания верхушек деревьев туристами. Если этот вопрос кому-то интересен, могу по фотке показать.

После уяснения этого расположения можно начинать рассуждать о том, какова была динамика этих вещей и как они оказались в снегу на своих местах.

Добавлено позже:
Иначе как они туда могли попасть?
Лесник Ремпель перед выходом группы на маршрут предупреждал Дятлова, что в это время эти места, куда они идут, крайне опасны провалами. Не уточнил, это провалы в подснежные пустоты-гроты, или в ледяные капсулы над водой незамерзающих ручьёв. Но факт в том, что местными жителями вековым опытом было замечено, что эта местность сильно опасна провалами в это время.

Вот так они туда и могли попасть. Провалились.

Добавлено позже:
Идея о самораздевании со срезанием смерзшейся одежды поддерживает Кузьма, если я помню.
О срезании смёрзшейся одежды у меня ничего не было. Но эта мысль мне нравится, так как может отражать реальность. От смёрзшейся одежды, действительно, никак не возможно освободиться, если только не срезать. А в смёрзшейся одежде холоднее, чем вообще без неё, да ещё и двигаться невозможно. В реале есть случаи, когда люди на морозе освобождаются от мокрой и смёрзшейся одежды на морозе с предпочтением раздетости.

У меня было о самораздевании для просушки мокрой одежды над костром и использования части собственной одежды для утепления собственных ног самодельными бурками.

Добавлено позже:
. Пока известно, что группа у настила раздела тела у костра и взяла их вещи и что Дубинана (судя по прожогам одежды) какое-то время находилась у костра.
Откуда это известно, что группа у настила раздела тела под кедром у костра и взяла их вещи? Как-то странно получается. Группа, которая была одета и всё время сидела у самого костра, замёрзла и обморозила руки, а кто-то из другой группы, одетый так же, но без костра и согревания, не обморозился, не замёрз жил дольше тех, кто грелся, не отходя от костра.
А ведь у костра не должны были обморозиться и замёрзнуть быстрее тех, кто был не у костра, но при этом почему-то не обморозившись и не замёрзнув, будучи одеты не лучше. Как это можно объяснить?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 22:32
Если вы обо мне?
что за глупости, наоборот вполне хороший диалог вы ведете, и кто му же, очень многое ваше мнение значит, для проработке версий. Вы правильно указываете на многие неувязки и нестыковки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 22:45
И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Почему бы не предположить, без особых фантазий? О степени опасности облачка?
А вдруг такое же было и в ту ночь над самой палаткой? Видимость ноль.

Кстати, однажды мне тоже едва удалось спастись от глубокого (несколько метров глубины) провала под снег в овраге с водой. И тогда тоже быстро наступила тьма (вечер), и упало на горку такое же густое облако. Зажигаешь спичку, а перед глазами в полуметре только плотная стена тумана-облака, на которой видишь собственную чёткую огромную тень, если обернёшься. И не знаешь, что тебя ждёт чрез шаг. Свет (спички, фонаря) не помогает пробить эту плотную пелену облака. Если бы ровно за шаг от меня не рухнул большой кусок снега и не упал бы громким шлепком на дно в воду, то лежать бы мне в том овраге. Бог уберёг. Ползком пришлось отползать назад, не дыша, чтобы не рухнуло под ногами. Не удалось перейти овраг на пути к населённому пункту. Пришлось заночевать на горе в каком-то клочке сена, дождаться рассвета. А там волки водятся.

А вдруг это было на перевале грозовое облако, при столкновении в тот вечер двух фронтов? А вдруг прямо у палатки разряд молнии и гром так шарахнул, что снег на склоне сотрясся и обвалился, где плохо лежит? И даже шаровая молния могла появиться при особых условиях из этого облака. Вот вам и ОШ, только, естественно, не разумный.

Нет, пофантазировать с этим облаком на вполне реальном опыте вполне допустимо.

Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 11.06.13 23:14
Цитата: Albert - сегодня в 02:23
Вы на мой взгляд сильно ошибаетесь. С вершины кедра действительно хороший панорамный обзор. Это подтверждают летние лазания на кедр. Но чтобы засечь с кедра ночью палатку надо четко представлять азимут наблюдения, ибо угол обзора слишком мал. Они его не знали даже примерно. Но, даже зная азимут, рассказать что-либо о состоянии палатки, ее обитателях или о чем-либо подобном невозможно, детали слишком мелки. Плюс должна была установится ясная погода с прекрасной видимостью.
Палатка стояла тем торцом к кедру, который мог быть уже завален, т.е. передняя стойка возвышалась над снегом не более чем на метр. Увидеть на фоне каменных гряд на расстоянии полутора километра темный метровый треугольник, даже не представляя ни направления, ни расстояния до него, это - фантастика.

Вот вам вид с кедра в направлении палатки, которую вы предполагаете "довольно хорошо видно"

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/137816658.1e/0_a2d5b_d1894597_XL.jpg[/url])

Знаете каков размер палатки на этом снимке, если ее изобразить (я не стал портить авторский кадр)? Он раза в три меньше треугольной дырки в букве А в имени СашаКАН. И находится объект прямо под самым облачком над Холат Чахлем. Что можно рассказать о степени его опасности? Абсолютно НИЧЕГО. Лучше и не фантазировать, а то будет просто смешно.
Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 11.06.13 23:41
Спасибо, Альберт, за хорошие ландшафты и фотки. Когда-то именно Ваша фотка пути от палатки кедру дала мне самое лучшее представлении о месте происходящего. И вот теперь от Вас опять очень интересная фотка.
Меня-то за что благодарить? Скажите спасибо отважным верхолазам, привезшим из экспедиции прекрасные материалы.

Вот Саша начинает подъем на кедр.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6506/137816658.1e/0_a2d4e_56c2bf31_XL.jpg)

А вот Артём и Денис  в районе впадения 1-го ручья в 4-й приток Лозьвы трассируют веревками линию кедр-настил:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6406/137816658.1d/0_a2d2f_e49f094a_XL.jpg)

= = = = = = =

Во первых прежде чем смеяться, посмотрите на надпись под фото. Да еще я думаю, что зимой с кедра, в 1959 году, было все хорошо видно. И палатку и местность. Тем более, что зона леса, была намного ближе к кедру, чем на этом фото...
Владимир, я люблю всякие приколы, а что такого вы обнаружили в подписи под фото? Я его распечатал, нюхал и даже жевал как Семен Семеныч Горбунков, но ничего не обнаружил.

Вы полагаете, что зимой расстояние от кедра до места палатки уменьшается? Что ж, это согласуется с законами физики, тут не поспоришь.
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 00:17
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 00:30
А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?
Мне кажется, в отношении данного фото это бесполезно из-за перспективных искажений, вносимых зумовым объективом на крайнем фокусном расстоянии 18 мм (по сравнению с глазом, расстояния визуально увеличиваются).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 12.06.13 00:40
А Вы бы не могли поставить в масштабе знак палатки на фото?
Попробую, у меня есть некоторые ориентиры. Но не гарантирую высокой точности передачи координат и размеров.
Просто покажу порядок.
ЗЫ: надеюсь авторы на меня не обидятся, это фото выложено на форуме.

(http://i024.radikal.ru/1306/0e/bfeffb1444e8.jpg)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 01:08
И фиг что днем увидишь, а ночью в снег... Тут даже надо быть не Зорким Соколом, другом индейцев, а Сверхзоркой Совой, другом манси :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:10
Просто покажу порядок.
Если палатка была вкопана на метр, то конёк был виден только на полметра. А если ещё и завалилась, то только точечный торчок входа. А если ещё и снегопад был, присыпал, то и входа могло быть практически не видно в снегу. А если ещё и ночь была, пусть даже лунная, то среди теней и каких-то камней на склоне, палатка была просто не различима на таком расстоянии. Так что масштаб того, что могли увидеть туристы, меньше отмеченной точки по размеру и отчётливости.

Если кто-то под кедром и лазал на кедр, то, скорее, в нетерпении ожидая возвращения ушедших, или контролируя их уход на склон на выходе из зоны оврага, если у них были фонарики и виден их свет. Во тьме без света и вблизи уже никого и ничего не видно.

А может, они и вовсе лазали на кедр только за хорошим лапником, потому что не могли уходить далеко от костра. А для контроля ушедших никто и не лазал.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 01:17
А может у дятловцев был бинокль? Что- то известно про это?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 01:21
У Рустика был бинокль,но в палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:23
А может у дятловцев был бинокль? Что- то известно про это?
С инфракрасным видением во тьме.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 01:32
Зачем? Обычный. Не забывайте, то что события происходили ночью- только гипотеза.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:34
Зачем? Обычный. Не забывайте, то что события происходили ночью- только гипотеза.
Да нормально. Это у меня полушутка.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 01:59
Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что на кедр они лазили за дровами, потому что там теплее от расположенного в непосредственной близости от кедра костра.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 02:09
Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что на кедр они лазили за дровами, потому что там теплее от расположенного в непосредственной близости от кедра костра.
И обломаны ветки со стороны склона не потому, что они за склоном следили (наоборот, тогда эти ветки нужно сохранить, чтобы с них наблюдать), а потому, что с другой стороны кедра как раз вблизи ствола (чтоб он защищал от ветра) был разведён костёр, в который можно было упасть, если прыгать по веткам и ломать их на ним. И к тому же, если был снегопад, то над костром ветки ломать было не рационально. Они были вроде защитной крыши.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 02:21
Наверно так. Если костер какое-то время был достаточно большим, то на высоте в два три метра непосредственно над ним просто невозможно было находиться из-за жара.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 02:27
Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что на кедр они лазили за дровами, потому что там теплее от расположенного в непосредственной близости от кедра костра.
Что бы вам понять, что лазить по дереву и ломать ветки это полный бред, нужно просто забраться на сосну зимой в носках на высоту 5-6м и попробовать наломать веток. Тогда вам все станет. И еще этот кедр был не единственным деревом в этом районе. Кругом лес, тайга, дров хватает. Зачем же кедр так обдирать то?

Добавлено позже:
Наверно так. Если костер какое-то время был достаточно большим, то на высоте в два три метра непосредственно над ним просто невозможно было находиться из-за жара.
Если бы был такой большой костер, тогда и кедр бы сгорел.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: WladimirP - 12.06.13 03:11
@ Владимир1975
Я лучше на дерево полезу, зато более или менее в тепле от костра, чем босиком на морозе по лесу сучья собирать.
Это не значит, что они  только это дерево обдирали, но согласитесь, на этом конкретном кедре от костра было значительно теплее.

Кедр не стог сена, так быстро не загорается.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 03:26
Меня-то за что благодарить? Скажите спасибо отважным верхолазам, привезшим из экспедиции прекрасные материалы.

Вот Саша начинает подъем на кедр.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6506/137816658.1e/0_a2d4e_56c2bf31_XL.jpg[/url])

А вот Артём и Денис  в районе впадения 1-го ручья в 4-й приток Лозьвы трассируют веревками линию кедр-настил:

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6406/137816658.1d/0_a2d2f_e49f094a_XL.jpg[/url])

= = = = = = =

Владимир, я люблю всякие приколы, а что такого вы обнаружили в подписи под фото? Я его распечатал, нюхал и даже жевал как Семен Семеныч Горбунков, но ничего не обнаружил.

Вы полагаете, что зимой расстояние от кедра до места палатки уменьшается? Что ж, это согласуется с законами физики, тут не поспоришь.
Но может быть Вы все-таки изложите подробнее свою мысль - что такое у палатки мог увидеть наблюдатель с верхушки кедра, чтобы дать уверенную команду "отбой палаточной тревоги"?
В первую очередь зимой видо достаточно четко на снегу, и не забывайте, что расстояние 1500 метров, вполне просматривается с кедра. Группа избежала опасности, которая была в районе палатки! Что дальше должна была делать полураздетая группа босиком на снегу, глубина которого 1.5-2м.? Ответьте мне хоть кто нибудь?! Нормально, без хитросплетений и интриг, четко и по существу. Без всех ваших научных законов и утопий, которые не действуют в экстремальных ситуациях. Каким образом можно выжить в таком случае в тайге? У меня только один вариант, нужно вернуться за вещами лыжами, продуктами! Друго го не дано. А как вернуться в палатку?  Если "НЕЧТО" угрожавшее смертельной опасностью туристам могло еще все быть в этом районе, а возможно находится в самой палатке! А как по вашему узнать ушла опасность или нет в тайге, кроме как выбрав дерево, залезть на него и осмотреться. Как еще можно сориентироваться на местности? и как избежать повторного возникновения опасности.? Кро ме как залезть на высокое дерево находящиеся повыше. Неужели вы думаете, что кедр который неоднократно принимали за хорошее место для наблюдения и охоты, был выбран случайно.
Мое мнение просто и не содержит никаких законов.
уйдя от опасности группа устанавливает дежурство на дереве' для того, что бы избежать неожиданного нападения на группу в лесу!
 И так же для того, что бы увидеть, когда опасность минует и можно вернуться в палатку. Все это называется экстренный лагерь, который организуют в таких ситуациях. Возможно, осознавая все трагичность случившегося, трое туристов предпринимают отчаянную попытку пробраться к палатке. Во первых, нужны медикаменты, для раненых, во вторых нужны вещи для раздетых в третьих нужны лыжи и обувь! Без это го не выжить. Не удалось по каким то причинам добраться до палатки. И дальше уже оставшиеся были просто обречены... Слободин, Колмогорова, Дятлов хотели помочь товарищам, но так и не смогли погибнув на склоне.

Добавлено позже:
@ Владимир1975
Я лучше на дерево полезу, зато более или менее в тепле от костра, чем босиком на морозе по лесу сучья собирать.
Это не значит, что они  только это дерево обдирали, но согласитесь, на этом конкретном кедре от костра было значительно теплее.

Кедр не стог сена, так быстро не загорается.
Это вы так себя закоптите, угорите и упадете.

Добавлено позже:
И обломаны ветки со стороны склона не потому, что они за склоном следили (наоборот, тогда эти ветки нужно сохранить, чтобы с них наблюдать), а потому, что с другой стороны кедра как раз вблизи ствола (чтоб он защищал от ветра) был разведён костёр, в который можно было упасть, если прыгать по веткам и ломать их на ним. И к тому же, если был снегопад, то над костром ветки ломать было не рационально. Они были вроде защитной крыши.
Почитайте мою тему кедр новая версия и вы поймете, что стало с ветками.

Добавлено позже:
Автору малыш
"Господи, грех на этом Форуме смеяться, но смех разбирает, когда читаю критиков: пятно - просто выемка в снегу, Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески... каким сознанием вы руководствуйтесь? "

%%%Если вы обо мне ("Рустема нельзя было бросать, потому что это не по-товарищески"), я руководствовался вашим же мнением о том, что группа была экипажем машины боевой и прочими эпитетами в превосходной степени, которые вы раздавали туристам. Если вы этого не помните, могу для вас поискать.

Извините, лично мне кажется до сих пор, что Рустема одного вряд ли туристы осознанно могли оставить просто так.
Сознанием товарищества, дружбы, героизма. В такие походы 300 км, по тайге не ходят слюньтяи. А ходят подготовленные самоотвержанные ребята, которые никогда не забудут вот так просто раненого товарища на склоне. Начитались Ракитина что ли? Ну да это ж теперь учебник для вас. Для меня нет. Не верю ни в одну версию. Еще никто и не зачто не зацепился в этом деле. Плетут свои романы, пусть плетут! А для того что бы понять что случилось с группой Дятлова.  Нужно именно найти этот момент. А не строить версию подгоняя все потом под нее, я так пробовал! И что получается? Постоянно ловишь себя на мысли, что главное не ударить в грязь лицом и оказаться на равне с Буяновым и Ракитиным. И уже не ты версию строишь, а версия строит тебя. Мне ненужно никаких признаний и поклонников. Я просто буду идти рядом с теми, кто действительно хочет попытаться разобраться в этой трагедии. И это буду не Я, и не кто то другой, это можно сделать только всем вместе.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 12.06.13 05:07
Во-первых, мало из чего следует, что это было именно ночью (в темень). А, во-вторых, если было ночью, то они все время видели то, что их напугало у палатки. И "это" освещало и склон и всю территорию на километры... Спустившись, они его все время видели. И именно за ним наблюдали от кедра (а не за палаткой). У них была передышка после спуска (скорее всего, Юр убили сразу после спуска). Потом "это" отступило опять на склон (все за ним наблюдали), и спустилось туда позднее, начало постепенно по одному убивать. Но, ведь было время на раздевание Юр, Николай забрал часы у ЮК. Думаю, что трое на склоне, может, даже и не пытались вернуться к палатке именно, а, как раз в это время, это было бегство. Но, уже не от палатки к кедру, а наоборот. Пока "оно" в два приема убивало Люду, потом Семена, Николая и Александра.

Зина у кедра была, ИМХО. И погибла последней. "Оно" ее настигло и тоже добило.

Аргументы:
1. Иглы на одежде.
2. Судя по расположению тел на склоне, никто никого из троих не страховал, друг друга могли вообще не видеть, а если видели, то знали, что не смогут помочь - спасались они.
3. Кровь у Зины на лице и подозрения на повреждения решетчатой кости.
4. Плохо одета и необута. Чужих вещей нет. То есть, не участвовала в перераспределении вещей (как и Игорь, и Рустем).
5. Обморожения рук самые выраженные - дольше всех жила и пыталась спастись.

А потом (может через пару дней) ее обыскали, но уже люди... (расстегнутая одежда)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 13:53
1. Иглы на одежде.
Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 14:30
Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?
На Дятлове ненужно искать иглы, он находился почти в зоне леса еще, ближе к кедру.
Кроме игл Зины, есть еще направление движение от кедра к палатки, так же положение тел, травмы, говорящие, что туристы не смогли добраться до палатки из- за полученных травм, потеряли сознание и замерзли. Это доказывает так же характерная ложе трупа под Слободиным, все травмы туристов свидетельствуют о том что злодеи их остановили на пути к палатке, именно поэтому скорее всего никаких следов характерных в этом участке нет, они были уничтожены.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 12.06.13 14:46
Зина у кедра была, ИМХО. И погибла последней.
Поддерживаю.

Николай забрал часы у ЮК.
Ну это ещё бабушка на двое сказала:

Итак,в деле о гибели туристов из группы Дятлова фигурирует четверо часов.

По актам СМЭ по Возрождённому:
1.Дорошенко-часы отсутствуют.
2.Дубинина-часы отсутствуют.
3.Дятлов-на левом предплечье, часы марки"Звезда"(время остановки 5ч.31м.)
4.Золотарёв-часы отсутствуют, на левой руке компас.
5.Колеватов-часы отсутствуют.
6.Колмагорова-часы отсутствуют.
7.Кривонищенко-часы отсутствуют.
8.Слободин-на левой руке часы "Звезда"(время остановки-8ч.45м.)
9.Тибо-Брильони- на левом предплечье двое часов: спортивные(время остановки-8ч.15м.), "Победа"(время остановки-8ч.39м.)

В УД имеется 12 протоколов об описи и опознании вещей ( на месте происшествия, не считая лабаза)членов группы  и расписки родственников об их получении.( 233-259 стр. УД)

9-25. Расписка Золотарёвой В.И.(информация взята из "ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ ТОМ II Автор-составитель Геннадий Кизилов")
Листы 258-259 УД

Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал как принадлежащие моему сыну.
1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.
2. ... и т. д.
(http://www.picshare.ru/uploads/130612/u0pP4Ns6hv.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2220564/)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 14:48
Владимир1975, может сделать три опроса по трем участникам, найденным на склоне.
Был ли у кедра  Колмогорова (Слободин, Дятлов)
1. Был
2. Не был
3. Мог как быть, так и не быть
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 12.06.13 15:03
Мария. Просто Мария.,
А вас не смущает, что данная расписка скорее всего написана в апреле, те ДО обнаружения 4ки в ручье и вообще-то это вещи, оставленные Золотаревым Согрину. Те вещи, которые он в поход НЕ брал? Потому что под вашим и т. Д в частности скрывается например галстук зеленый шелковый.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 15:25
Нельзя же прибывание у кедра строить только на одном доказательствах - наличии игл. Был тогда Дятлов был у Кедра?
но и не обращать на них внимания тоже нельзя.
Хвоя осталась мы знаем на каком месте. На носках ее нет и если предположить,что Дятлов и Рустем не садились,а все время были на ногах,то и отсутствие хвои объяснимо.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 12.06.13 15:41
Vietnamka Возможно и в апреле.  Но как я понимаю, мать Золотарёва приехала только к похоронам.. так как не в марте, не  апреле ей никак не могли сказать, что её сын погиб (до того как нашли последнюю четвёрку, в "верхах" ходили домыслы, что они вообще могли покинуть страну).  Кроме того, в вещах переданных матери, присутствует фотоаппарат "Зоркий", который находился у самого Золотарёва в походе. Получается Согрин передал все вещи: сохранившиеся с похода  и оставленные в Свердловске (какой смысл оставлять часы в Свердловске?)

(http://www.picshare.ru/uploads/130612/leHkv26T0r.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2221002/)

(http://www.picshare.ru/uploads/130612/G7fKr54bvz.jpg) (http://www.picshare.ru/view/2221003/)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 15:55
Вот к какому выводу я пришел если, Зина была в районе кедр-настил.
А вы думаете отпустили бы Зину одну к палатке? Понимаете тут в чем дело. Зина понимая всю трагичность ситуации, могла одна принять решение пойти к палатке самостоятельно , не советуясь ни с кем. Нужны медикаменты для раненых, кто отвечает за мед.помощь?
Нужна одежда, продукты. Видя что без этого уже не обойтись, она просто сама уходит к палатки, а когда ее отсутствие обнаружил Рустем, он пошел сразу пощел вслед за ней. Надо объяснять почему? Поняв, что Зина и Рустем ушли, вслед за ними отправляется Дятлов. всем понятно почему, он отправился вслед за Зиной и Рустемом?!  Или нужно объяснять вам? Зина Колмогорова видела в каком состоянии раненые товарищи и первая поняла, что без одежды, медикаментов, все просто погибнут. Нужно идти к палатке. Вот она и пошла. Вот почему никого небыло на настиле. Видя как умирают ее товарищи, она просто взяла и пошла к палатке, никому ничего не сказав. Отсюда и иглы на ее одежды, она должна была помогала раненым, была рядом с ними. Видела состояние раненых, и раздетых ребят. Она Была и возле настила и у кедра, немного посидела у костра отдохнув, ушла к палатке одна, а Дятлов и Слободин готовят настил, увидя, что Зины нет сразу отправляются за ней. Вот почему на нмх нет иголок от кедра. Оставшиеся возле костра без одежды Дорошенко и Кривонишенко, ждут когда вернуться их товарищи с одеждой и медикаментами. И им ничего не остаеться как спустя какое то время залезть на кедр и смотреть, видят они палатку или нет, значение не имеет, они высматривают ребят , которые вот вот должны вернуться. В какой то момент, Дорошенко просто упал с кедра и ушибся, Кривонищенко замерз последним просто уснул ждав товарищей.
Скорее всего самопожертвование ради спасения других и сыграло роковую роль в этой трагедии!? Шансы на спасения были у того, кто бы мог вот так просто уйти оставив товарищей попытаться пробегаться к лабазу прекрасно понимая, что за это время все просто умрут от травм и замерзнуть возле кедра. Поэтому и была принята отчаянная попытка Зины идти к палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Паручик - 12.06.13 16:24
Видя что без этого уже не обойтись, она просто сама уходит к палатки, а когда ее отсутствие обнаружил Рустем, он пошел сразу пощел вслед за ней.
Вот кстати,поддержу Владимира, интересная мысль.
Почему все за аксиому берут то,что Слободина не было у кедра?Что он умер первым на склоне?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: ika - 12.06.13 17:19
а почему бы прямо не пойти к лабазу.это же ближе и не в гору?и почему Рустем ,а потом Дятлов решили,что Нина пошла именно к палатке,а не к лабазу? *DONT_KNOW*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 12.06.13 17:41
Вот к какому выводу я пришел если, Зина была в районе кедр-настил.
Вот это в общих чертах очень близко к тому, как я сейчас понимаю обстоятельства ДТ, разумеется за исключением того, кто упал с кедра (там вы, на мой взгляд преувеличили значение рвоты, бывшей на самом деле пеной). По сути же это означает функциональное разделение группы и такую последовательность гибели: тройка на склоне, двое у кедра, затем четверка в ручье.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 18:33
а почему бы прямо не пойти к лабазу.это же ближе и не в гору?и почему Рустем ,а потом Дятлов решили,что Нина пошла именно к палатке,а не к лабазу? *DONT_KNOW*
Как можно пойти к лобазу и бросить раздетых и раненых товарищей, я думаю, что у ребят был выбор и они его сделали в пользу своих товарищей.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 18:42
Почему все за аксиому берут то,что Слободина не было у кедра?Что он умер первым на склоне?
Ну если почитать тему,то станет ясно,что не все считают это аксиомой. *YES*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 18:45
Хвоя осталась мы знаем на каком месте. На носках ее нет и если предположить,что Дятлов и Рустем не садились,а все время были на ногах,то и отсутствие хвои объяснимо.
Отличное получается объяснение.  Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели.   %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 18:48
Вот это в общих чертах очень близко к тому, как я сейчас понимаю обстоятельства ДТ, разумеется за исключением того, кто упал с кедра (там вы, на мой взгляд преувеличили значение рвоты, бывшей на самом деле пеной). По сути же это означает функциональное разделение группы и такую последовательность гибели: тройка на склоне, двое у кедра, затем четверка в ручье.
Согласен, что могу ошибаться о том, кто именно упал с дерева, но я тут своим просто мнением в этом руководствуюсь. На счет рвоты с пеной, это вполне нормальная реакция на падение к дерева, еще может свидетельствовать о отсутствии пиши в желудке. Несколько раз, я наблюдал как в результате полученных травм полученных во время падения или удара, у пострадавших наблюдалась рвотная реакция. Так вот , у тех, у кого последний прием пиши был очень давно наблюдалась именно пеной.

Добавлено позже:
Отличное получается объяснение.  Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели.   %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов. Зина определила ситуацию без медикаментов и одежды как критическую и пошла самостоятельно к палатке.перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:01
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов.
Слободин в одном валенке , а Дятлов в одном носке ? В таком виде разве что уж сразу броситься вдогонку , но тогда они не настил делали , а что-то с ... переобуванием.
И , наверное, догнали бы... хоть один.  *SCRATCH*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 19:03
отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели.
отсутствие хвои у Д. и С. ни о чем не говорит. Я просто сказала,что это объяснимо тем,например, что они не присаживались.
Вот если бы у Зины хвоя была на носках,а у ребят нет,тогда уже картина вырисовывалась бы другая.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:13
отсутствие хвои у Д. и С.
У Д не видно есть или нет .С позже нашли и перевозили.
Тела первых лежали возле останца (есть фото). Там же постоянно собирались поисковики ( есть фото) , возможно ли , что поисковики на обуви притаскивали и из леса в том числе и хвою в том числе , к останцу и она образовала там ..."искусственную подстилку" , Потом туда же положили тела , вот она и прилипла ?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 19:16
Слободин в одном валенке , а Дятлов в одном носке ? В таком виде разве что уж сразу броситься вдогонку , но тогда они не настил делали , а что-то с ... переобуванием.
И , наверное, догнали бы... хоть один.  *SCRATCH*
Вы сомневаетесь, что зная что Зине угрожает смертельная опасность, Дятлов и Слободин бросились ее выручать обнаружив, что она ушла к палатке? Обмотки безполезны при движению по глубокому снегу, они либо свалятся по пути, либо их нужно будет снять. Передвигаться в обмотках по глубокому снегу затруднительно. И вообще не были случайно найдены остатки порезанной одежды в районе кедр-палатка?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:21
Вы сомневаетесь, что зная что Зине угрожает смертельная опасность, Дятлов и Слободин бросились ее выручать
В этом не сомневаюсь. *YES*
Ваш полный вопрос... немного странных на мой слух.
Я не поняла , что Вы имеете ввиду-- сразу бросились или позже ,когда обнаружили , что ушла?
Поэтому я и переспросила про ... то ,как они были обуты на момент. *THIS*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 19:35
В этом не сомневаюсь. *YES*
Ваш полный вопрос... немного странных на мой слух.
Я не поняла , что Вы имеете ввиду-- сразу бросились или позже ,когда обнаружили , что ушла?
Поэтому я и переспросила про ... то ,как они были обуты на момент. *THIS*
Первым ее отсутствие обнаружил Слободин, и сразу бросился за ней(сразу после того как обнаружил что Зины нигде нет) тоже самое сделал Дятлов. Подумав, что им обоим теперь угрожает смертельная опасность отправился вслед за ними. Он возглавлял группу. Он не мог остаться в стороне.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 12.06.13 19:36
перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.
Извините, что я опять к Вам цепляюсь, но думаю здоровая критика строго по делу никогда не мешает. Да и другие почитают и примут к сведению, кто не в курсе. Вот выдержки из Акта осмотра Колмогоровой:

... синий шерстяной свитр ... под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета...

... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты...

... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты...

Т.е. двое брюк расстегнуты полностью на поясах, у верхних брюк расстегнуты также манжеты внизу, видимо у вторых брюк внизу пуговиц не было, а то бы Зина и их расстегнула. Ковбойка расстегнута вся, кроме ОДНОЙ пуговицы на правой манжете, про нее ничего не сказано, если там вообще была пуговица...

И вы полагаете, что, посидев у костра и согревшись, Зина в таком виде отправилась к палатке?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 19:39
Дятлов, Слободин делали настил, после того, как они обнаружили отсутствие Зины, пошли за ней, первый ушел Слободин, потом Дятлов. Зина определила ситуацию без медикаментов и одежды как критическую и пошла самостоятельно к палатке.перед уходом присев у кедра у костра, отдохнула несколько минут, согрелась и пошла к палатке.
Теперь ясно. Колмогорова взяла и выскочила к палатке никому ничего не сказав. И действительно, всего 1,5 км. до палатки во тьме и без обуви - пустяки, как в близлежащий магазин за спичками сбегать. Слоболин и Дятлов отправляются за ней. Почему именно они - как, я понимаю, просто тоже захотели прогуляться. Особенно Слободин в одном валенке. Видимо, они тоже никому ничего не сказали. А то по идее должны были пойти более одетые товарищи. Тут откуда-то при подъеме появляются серьезные травмы у Слободина. Дятлов его бросает и идет дальше за Колмогоровой. Причем никаких данных, где Корлмогорова и что с ней у него нет. Мне кажется, что мы немного заигрались в "солдатики" и таскаем участников группы куда нам вздумается уже совсем без привязки с фактами и здравым смыслом.

Добавлено позже:
отсутствие хвои у Д. и С. ни о чем не говорит.
Но Вы уверены, что они были у кедра?

Добавлено позже:
роме того, в вещах переданных матери, присутствует фотоаппарат "Зоркий", который находился у самого Золотарёва в походе.
Мария. Просто Мария, Вы бы не могли выложить полностью правую фотографию во втором ряду. Очень ей заинтересовался. Или дать ссылку на нее.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 12.06.13 19:48
и сразу бросился за ней(сразу после того как обнаружил что Зины нигде нет) тоже самое сделал Дятлов.
Т.е. по-Вашему они именно так обутые и делали настил?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 19:56
Т.е. по-Вашему они именно так обутые и делали настил?
Прочитайте мою тему обмотки тайна обмоток разгадана, там я объяснил как обутые. И помните, что для передвижения по глубокому снегу обмотки становятся бесполезны. Слетят.

Добавлено позже:
Теперь ясно. Колмогорова взяла и выскочила к палатке никому ничего не сказав. И действительно, всего 1,5 км. до палатки во тьме и без обуви - пустяки, как в близлежащий магазин за спичками сбегать. Слоболин и Дятлов отправляются за ней. Почему именно они - как, я понимаю, просто тоже захотели прогуляться. Особенно Слободин в одном валенке. Видимо, они тоже никому ничего не сказали. А то по идее должны были пойти более одетые товарищи. Тут откуда-то при подъеме появляются серьезные травмы у Слободина. Дятлов его бросает и идет дальше за Колмогоровой. Причем никаких данных, где Корлмогорова и что с ней у него нет. Мне кажется, что мы немного заигрались в "солдатики" и таскаем участников группы куда нам вздумается уже совсем без привязки с фактами и здравым смыслом.

Добавлено позже:Но Вы уверены, что они были у кедра?

Добавлено позже:Мария. Просто Мария, Вы бы не могли выложить полностью правую фотографию во втором ряду. Очень ей заинтересовался. Или дать ссылку на нее.
вряд ли было еще темно, и Дятлов не мог добраться до Слободина, он обнаружен ближе к кедру. Изучите расположение тел внимательно.
И все поймете. Более одетые это те которые лежали с травмами в овраге? они должны были встать и пойти? Или Раздетые Дорошенко и Криво? Им пойти? И это вы мне говорите про солдатиков? Вы ошибаетесь мой друг
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 21:57
И вы полагаете, что, посидев у костра и согревшись, Зина в таком виде отправилась к палатке?
Вы полагаете она сама,пардон,все пуговицы на одежде расстегнула?

Но Вы уверены, что они были у кедра?
вот правда... в этой истории я практически ни в чем не уверена на все сто. Меня постоянно терзают смутные сомнения.(с)
Если разобраться,мы даже не знаем каким путем они попали к Кедру. Свои сомнения и предположения я уже озвучивала в этой теме. Сильно сомневаюсь,что они как вышли из палатки,так прямиком и пришли к Кедру.
На данный момент я склоняюсь к тому,что у кедра были все.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 22:14
... синий шерстяной свитр ... под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты...
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.
А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.

Что касается незастёгнутых манжетов, то, в отстутствии рукавиц туристы сами могли расстёгивать манжеты, чтобы втягивать  кисти в рукава для согрева. Так же могли сильно натягивать на ладони края рукавов свитеров, вплоть до надрывов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 22:32
Более одетые это те которые лежали с травмами в овраге?
Цитирование
«Да  подождите  вы!  - завопил я.  Последняя страничка детектива была написана по-арабски.»
Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Прочитал все тему, но не нашел. Давайте тогда сначала. У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?

Добавлено позже:
На данный момент я склоняюсь к тому,что у кедра были все.
Без аргументов?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 12.06.13 22:38
Вы полагаете она сама,пардон,все пуговицы на одежде расстегнула?
А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?

Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Кузьма, вы иногда просто как ребенок. Зачем из следователя клоуна делать?
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?

... черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича...

(он паспорт увидал не расстегивая кармана?)

... Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом.

(а майку увидел, не расстегивая рубахи)

Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы...

У Колмогоровой все расстегнуто, у Слободина - застегнуто. Подумайте, почему?
Я знаю ответ, но не скажу, чтобы стимулировать таки работу с материалами дела, а не фантазировать кто во что горазд.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 12.06.13 22:59
Без аргументов?
GrayCat, вы меня пытать будете? *SORRY*
Вот здесь я писала вкратце.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg56729#msg56729 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg56729#msg56729)
У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?
Попробую
1. Раненных в овраге не было в тот момент. Это я у Владимира пыталась выяснить,у него они постоянно фигурируют.
2. Возможно у палатки.
3. Не падали. Живы
4. Вопрос я так понимаю не ко мне.
5. Пострадавших не было.
6. Может часа через 2. Вечером.(вообще гадание,конечно)

А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?
Ну не смешно нисколько.
Расстегнул тот кто обыскивал.Нащупал что-то в кармане,вывернул - оказалась расческа.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 23:10
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?
Расстёгивал, если только так было можно добраться до следующего слоя одежды. А если и так видно, без расстёжки, то мог и не растягивать, описывая одежду. Расстёгивал, что оставалось нерасстёгнутым следователем при обыске на теле каких-то улик и вещей.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 12.06.13 23:15
А Вы, пардон, полагаете, что ей кто-то из ребят помогал?
Зину обыскивали потом (после события), ИМХО. Игоря тоже. А Рустема - нет. Потому что группа зачистки его просто могла сразу не найти. Времени у них не было особо.

И, я думаю, что выход тройки обратно на склон это были не поиски "потерявшегося" Рустема, не целенаправленный поход к палатке за вещами и едой, а самостоятельное бегство каждого подальше от кедра.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 23:51
узьма, вы иногда просто как ребенок. Зачем из следователя клоуна делать?
А одежду Слободина эксперт что, не расстегивал что ли? Ему было не интересно?
Как я знаю, все эти осмотры проводятся под протокол, где подробно все описывается и одежда и содержимое карманов. Здесь же не протоколы, а какие-то отписки.

Добавлено позже:
И, я думаю, что выход тройки обратно на склон это были не поиски "потерявшегося" Рустема, не целенаправленный поход к палатке за вещами и едой, а самостоятельное бегство каждого подальше от кедра.
Версии множаться, а вот с их обоснованием не густо.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 12.06.13 23:56
Прочитал все тему, но не нашел. Давайте тогда сначала. У меня набралось сразу масса вопросов именно по эпизоду уходы Зины-Слободина-Дятлова:
1. Откуда взялись в этот момент раненные в овраге? Кто, когда и каким образом получил ранения и как раненные оказались в овраге?
2. Где и когда получил травму Слободин и был ли он в этот момент ранен?
3. Упали ли в этот момент Юры с кедра и были ли они еще живы?
4. Какие именно медикаменты потребовались Зине в это время из тех что были в палатке, за которыми они убежала никому не говоря?
5. Почему прежде чем всем уйти не была оказана даже первичная медицинская помощь пострадавшим?
6. Когда происходили данные события относительно выхода группы из палатки и в какое время суток?

Добавлено позже:Без аргументов?
я уже вижу вы хотите всю версию. Но пока есть только черновик. Вот он: 
Раненые в овраге взялись из палатки, на группу предположительно напали . Но не в палатке и не рядом,  а ниже ее примерно 450 метров вниз по склону. В том месте где был найден фонарик и кончились следы. Напали сначала на Золоторева и Тибо они предположительно вышли из палатки и спускались вниз за дровами и водой.  На их крики спустилась вся группа которой удалось отбить своих товарищей и уйти в лес. В палатке могли быть вооруженные злодеи которые что то искали. Вернуться туда группа не смогла. Отошли в лес. 
Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке. 
2. Слободин получил травму пытаясь помочь Зине.
3. Дорошенко и Криво умрут последними. 
4. Зине требовались не только медикаменты, одежда и лыжи. 
5. Первичная помощь оказана была, раненых туристов утеплили и сделали им обмотки на ноги.
Провалившиеся в ручей Дорошенко и Кривонищенко срезают с себя мокрую и замерзшую одежду греются возле костра. 
6. События происходили ночью в темноте, однако осознание критичной ситуации уже начало приобретать катастрофические черты именно с рассветом. 
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: KAMA - 13.06.13 00:00
У Колмогоровой -- на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Слободин -- на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Дятлов --На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Кривонищенко -На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дорошенко  -На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета
Дубинина  - Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Колеватов -На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. -
(Тибо и Золотарев -- в обуви.)
Посмотрите ,как различается "состояние" носков у тех, кто  найден ближе к палатке и тех,то дальше.
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго )  в них ходили по снегу, камням ?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Albert - 13.06.13 00:06
Следователь прямо на месте находки расстёгивал одежду, чтобы посмотреть, что под верхней одеждой и чтобы обыскать карманы, может быть, ища записи и другие вещи.А назад не застёгивал. Так и описали потом трупы.
Расстёгивал, если только так было можно добраться до следующего слоя одежды. А если и так видно, без расстёжки, то мог и не растягивать, описывая одежду. Расстёгивал, что оставалось нерасстёгнутым следователем при обыске на теле каких-то улик и вещей.
Кузьма!
Вы рисуете следственных работников какими-то Мистерами Бинами, который сам себе покупал рождественский подарок, сам вечером прятал его в носок, а утром просыпался, доставал и радовался.

Вообщем, спсасибо за ответы, чувствую, расследование в этой теме обещает быть долгим, ибо бесполезняк.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 00:26
У Колмогоровой -- на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Слободин -- на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Дятлов --На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Кривонищенко -На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дорошенко  -На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета
Дубинина  - Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Колеватов -На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. -
(Тибо и Золотарев -- в обуви.)
Посмотрите ,как различается "состояние" носков у тех, кто  найден ближе к палатке и тех,то дальше.
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго )  в них ходили по снегу, камням ?
Этот еще может говорить и о том, кто из туристов дольше прожил. И что получится тогда? Ответьте сами. Исключив при этом тех, кого нашли в ручье, так как степень их загрязнения установить трудно. 

Добавлено позже:
Кузьма!
Вы рисуете следственных работников какими-то Мистерами Бинами, который сам себе покупал рождественский подарок, сам вечером прятал его в носок, а утром просыпался, доставал и радовался.

Вообщем, спсасибо за ответы, чувствую, расследование в этой теме обещает быть долгим, ибо бесполезняк.
Альберт выскажитесь, продолжите свою мысль..
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 00:50
В палатке могли быть вооруженные злодеи которые что то искали. Вернуться туда группа не смогла. Отошли в лес.
Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке.
Ваша фраза без всяких купюр. Ничего не режет глаз между "В палатке могли быть вооруженные злодеи. Вернуться туда группа не смогла" и "Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке" Причем никому ничего не сказав. И после того, как чудом удалось отбиться потеряв тяжело ранеными ранеными троих.
5. Первичная помощь оказана была, раненых туристов утеплили и сделали им обмотки на ноги.
При разбитой голове и сломанных ребрах? Даже не сделали перевязку и тугую повязку? И это опытные туристы? И еще один вопрос. Если Зина убегает к палатке, а за последовательно уходят Слободин и Дятлов, кто остается с ранеными. Юры жгут костер и что-то там пытаются рассмотреть в темноте между ветками. Раненые лежат одни?
Мне кажется, что Ваша версия трещит по швам еще не успев оформиться.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 13.06.13 01:18
Разве это не говорит о том, сколько ( как далеко и долго )  в них ходили по снегу, камням ?
Ну, тройка найдена уже после прохода основных камней - трёх гряд. Если там рвали, то у всех должно быть порвано. А дальше уже был только глубокий снег, где намочить носки не мудрено, а порвать - надо ухитриться.

Что-то здесь не так просто. Скорее всего, у Юр особая история при событиях в овраге и под кедром при замерзании (а так же возможном лазании на кедр), а тройка на склоне меньше их пострадала при событиях в овраге. Хотя, остаётся сомнение, судя по и по носкам, и по одежде без перемещений на тройке со склона. Но это могло быть вызвано и спецификой распределённых между туристами функций.

Вообще, х/б носки (без синтетической нити тогда были, чистые х/б) трутся и рвутся моментально, буквально за 2-3 дня носки могут протереться и поползти по нити. Если бы видеть, каким образом они рваные - протёртые, или зацепленные чем-то? Протёртые носки тогда сразу не выкидывались, латались, а если в походе, могли в качестве верхних предохранительных надеваться на хорошие, чтобы уже тёртые дальше тёрлись, а хорошие ими предохранялись. Думаю, два синих х/б носка на Дубининой были именно такими - тёрто-рваными. Раньше могли быть протёрты и распускались по нити.

Тут ещё надо покумекать про носки и одежду.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 01:21
Ваша фраза без всяких купюр. Ничего не режет глаз между "В палатке могли быть вооруженные злодеи. Вернуться туда группа не смогла" и "Зина решит во что бы то нистало вернуться к палатке" Причем никому ничего не сказав. И после того, как чудом удалось отбиться потеряв тяжело ранеными ранеными троих.При разбитой голове и сломанных ребрах? Даже не сделали перевязку и тугую повязку? И это опытные туристы? И еще один вопрос. Если Зина убегает к палатке, а за последовательно уходят Слободин и Дятлов, кто остается с ранеными. Юры жгут костер и что-то там пытаются рассмотреть в темноте между ветками. Раненые лежат одни?
Мне кажется, что Ваша версия трещит по швам еще не успев оформиться.
возможно, я ж сказал черновик.
откуда Зина могла знать, и другие туристы, что в палатке есть кто, то из злодеев. Это можно было только предполагать. некоторые перевязки из кусков одежды могли быть, просто они остались в ручье. А с травмами ребер, когда сломано очень много, делать перевязку? Только что перевязывать? И как? нужен специальный бинт или шина, любая повязка ещё больше принесет боли. С такими травмами нельзя даже трогать человека. Нужна срочная эвакуация, помощь срочная.  как вы можете определить переломы ребер у тяжело травмированных? кто вам про них скажет? Сознание спутано, на вопрос, что и где болит в таком состоянии нельзя ответить что сломаны почти  все ребра. возле раненых до последнего были Юры, по моему предположению между настилом и кедром всего 25 метров. не дождавшись Зину с ребятами, они стали взбираться на кедр. Что бы узнать где их товарищи, и когда они вернуться..  В чем проблемы теперь?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 01:26
А с травмами ребер, когда сломано очень много, делать перевязку? Только что перевязывать? И как? нужен специальный бинт или шина, любая повязка ещё больше принесет боли.
Лучше наложить тугую повязку. Так советует военно-полевая медицина. Тогда больной может еще пожить. Причем повязку можно было делать с вещей с настила. Уплыть она точно не могла, так как была бы под одеждой. С головой труднее. Повязка могла уплыть с мертвого тела. Но вот следы должны были остаться, если повязка тугая для остановки кровотечения.

Добавлено позже:
как вы можете определить переломы ребер у тяжело травмированных?
Если перелом открытый, то очевидно. Если закрытый, но такой объемный, то больному будет трудно вздохнуть, особенно медленно.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 01:44
Лучше наложить тугую повязку. Так советует военно-полевая медицина. Тогда больной может еще пожить. Причем повязку можно было делать с вещей с настила. Уплыть она точно не могла, так как была бы под одеждой. С головой труднее. Повязка могла уплыть с мертвого тела. Но вот следы должны были остаться, если повязка тугая для остановки кровотечения.

Добавлено позже:Если перелом открытый, то очевидно. Если закрытый, но такой объемный, то больному будет трудно вздохнуть, особенно медленно.
останавливать нечего все травмы закрытые, кровотечения нет, и какие следы вы хотите найти на телах спустя столько месяцев пролежавших в воде? что бы сделать повязку под одеждой её бы пришлось снять, снять вы её не сможете, Больному можно дышать только очень медленно, любой резкий вздох это болевой шок... внешне на одетом человеке перелом ребер не определишь, если только он вам про это не скажет. Ребятам требовалась срочная помощь...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 01:52
В чем проблемы теперь?
откуда Зина могла знать, и другие туристы, что в палатке есть кто, то из злодеев. Это можно было только предполагать.
Вообще, после нападения на группу участники должны были предполагать, что злодеи в отличии от злых джинов после нападения на группу не разбегутся по своим кувшинам. Поэтому как раз не их наличие, а их отсутствии их должно было удивить участников. И в свете этого проблема вся та же, о чем я писал выше - поход Зины в одиночку "и никому не сказав". И вытекающие из этого факта проблемы - поход по одному и невооруженных даже палкой, а это находясь в лесу и срезав ни одну на настил, Дятлова и Слободина. Группу захватил коллективный суицидальный синдром? Уж не говоря о том, что любой разумный человек может предположить, что злоумышленники могут по следам спустится и добить группу, но и оба Юры почему-то находясь в лесу не срезали себе по дубине.  Удивительный пример коллективного помешательства на почве пацифизма и пофигизма к себе и раненым товарищам. Вы серьезно хотите это доказать, что через три дня участники похода потеряли способность мыслить и полностью утратили чувство самосохранения? Бог Вам в помощь, тогда. Эта версия, чувствую,  реликтового змия переплюнет.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 02:09
Вообще, после нападения на группу участники должны были предполагать, что злодеи в отличии от злых джинов после нападения на группу не разбегутся по своим кувшинам. Поэтому как раз не их наличие, а их отсутствии их должно было удивить участников. И в свете этого проблема вся та же, о чем я писал выше - поход Зины в одиночку "и никому не сказав". И вытекающие из этого факта проблемы - поход по одному и невооруженных даже палкой, а это находясь в лесу и срезав ни одну на настил, Дятлова и Слободина. Группу захватил коллективный суицидальный синдром? Уж не говоря о том, что любой разумный человек может предположить, что злоумышленники могут по следам спустится и добить группу, но и оба Юры почему-то находясь в лесу не срезали себе по дубине.  Удивительный пример коллективного помешательства на почве пацифизма и пофигизма к себе и раненым товарищам. Вы серьезно хотите это доказать, что через три дня участники похода потеряли способность мыслить и полностью утратили чувство самосохранения? Бог Вам в помощь, тогда. Эта версия, чувствую,  реликтового змия переплюнет.
поясняю, отсутствие дубин у группы, доказывает наличие огнестрельного оружия у злодеев, при котором дубина, только мешает передвигаться, вам доказать это аргументировано на 100%??? если интересно нужно напишу вам лично.. Следы ухода группы от палатки в тайгу не совпадают с траекторией кедр-палатка. Именно это и доказывает, что группа уклонилась в сторону, чтобы избежать неожиданного нападения злодеев неожиданно.  Кедр не случайно ведь выбран, с него видно хорошо местность, подойти незаметно не получится. Никакого пофигизма, все действия четко спланированы. Действует закон того времени, Сам погибай, а товарища выручай. Вы про него не забывайте. уважаемый.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 02:14
и какие следы вы хотите найти на телах спустя столько месяцев пролежавших в воде?
Если повязок не накладывали, то никаких.
что бы сделать повязку под одеждой её бы пришлось снять, снять вы её не сможете,
Почему? Как-то снимали одежду с раненных. А потом опять одевали
Больному можно дышать только очень медленно, любой резкий вздох это болевой шок...
Вообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.
Ребятам требовалась срочная помощь...
Но вместо этого все рванулись к палатке. Вы так и не ответили на вопрос, какие медикаменты из палатки срочно потребовались пострадавшим. Другими словами - ради чего Зина побежала, даже не попытавшись оказать срочной помощи раненым товарищам? А главное смысл такого похода? Предположим, что участники решили, что злодеи ушли. Пусть Зина даже дошла до палатки, взяла медикаменты и даже одежду для двух Юр и вернулась обратно. А дальше? Все равно раненых надо было поднимать наверх. Только поднимали бы их после ее возвращения - часа через 2-3 еще более замершие и измотанные участники. Если уж они решили, что злодеи ушли, то поднимать надо сразу. Пока оставались силы и тепло.
при котором дубина, только мешает передвигаться, вам доказать это аргументировано на 100%???
Хотелось бы. :) А то придумали люди посох зачем-то и ходят с ним. Особенно его почему-то любят в горах на подъемах. А так смотришь и объясним походя человечеству его вредную привычку использовать посох.
 
PS. Чувствую, что Вы к своей версии приросли и мы начинаем ходить в вопросах-ответах по кругу.  Давайте рвать порочный круг. :) Пойду змей-горынечей гонять лучше.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 13.06.13 02:47
Следы ухода группы от палатки в тайгу не совпадают с траекторией кедр-палатка. Именно это и доказывает, что группа уклонилась в сторону, чтобы избежать неожиданного нападения злодеев неожиданно.
Ого,а про это у вас откуда?
У вас же нападение произошло где-то внизу в районе 400м. от палатки.Разве нет? Причем тогда не совпадающие направления?

Добавлено позже:
И еще раз... ничего это не доказывает! Забудьте про это слово!!!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 03:06
Если повязок не накладывали, то никаких.Почему? Как-то снимали одежду с раненных. А потом опять одевалиВообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.Но вместо этого все рванулись к палатке. Вы так и не ответили на вопрос, какие медикаменты из палатки срочно потребовались пострадавшим. Другими словами - ради чего Зина побежала, даже не попытавшись оказать срочной помощи раненым товарищам? А главное смысл такого похода? Предположим, что участники решили, что злодеи ушли. Пусть Зина даже дошла до палатки, взяла медикаменты и даже одежду для двух Юр и вернулась обратно. А дальше? Все равно раненых надо было поднимать наверх. Только поднимали бы их после ее возвращения - часа через 2-3 еще более замершие и измотанные участники. Если уж они решили, что злодеи ушли, то поднимать надо сразу. Пока оставались силы и тепло.Хотелось бы. :) А то придумали люди посох зачем-то и ходят с ним. Особенно его почему-то любят в горах на подъемах. А так смотришь и объясним походя человечеству его вредную привычку использовать посох.
дышать больнее резко при переломе ребер невозможно,  ешё раз говорю, при переломе ребер резкий вдох,кашель, может вызвать болевой шок и потерю сознания. И это я беру из практики.  Медикаменты; две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод). откуда я знаю какие медикаменты были в этих баночках, еще спирт в палатке был.
И главное взять еще лыжи, что бы кто то отправился за помощью.. А пока укрыть раненых и одеть замерзающих.
вы все мне про повязки, я же сказал, что вы будете стягивать? нет кровотечений, если все травмы без наружных  повреждений. Компрессионные.

Добавлено позже:
Ого,а про это у вас откуда?
У вас же нападение произошло где-то внизу в районе 400м. от палатки.Разве нет? Причем тогда не совпадающие направления?

Добавлено позже:
И еще раз... ничего это не доказывает! Забудьте про это слово!!!
я посмотрел ваши схемы... сделал вывод
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 13.06.13 06:00
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 11:06
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.
прочтите тему, аргументируйте, выскажите свои предположение, относительно темы. давайте вступайте в диалог.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 16:20
дышать больнее резко при переломе ребер невозможно,  ешё раз говорю, при переломе ребер резкий вдох,кашель, может вызвать болевой шок и потерю сознания. И это я беру из практики.  Медикаменты; две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод). откуда я знаю какие медикаменты были в этих баночках, еще спирт в палатке был.
И главное взять еще лыжи, что бы кто то отправился за помощью.. А пока укрыть раненых и одеть замерзающих.
вы все мне про повязки, я же сказал, что вы будете стягивать?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 13.06.13 19:43
  • На время транспортировки грудную клетку туго бинтуют.
  • Болезненный не резкий, а глубокий вздох (это разные вещи). Резкий - это как раз неглубокий. Возможно я не совсем точно выразился.
  • В аптечке группы не было необходимых медикаментов для оказания помощи (нужны сильные обезболивающие из ряда наркотических препаратов). Поэтому смысла Зине срочно бежать куда-то не было. Об этом я Вам все время и говорю.
  • Группа была к этому времени три дня в пути в безлюдной местности. Связи не было. Как Вы себе понимаете в этой ситуации - отправится за помощью?
Как же вам объяснить про ребра, но буду стараться, при переломе ребер, особенно более 2х, дышать нужно по возможности медленно, избегать резких вдохов, зеваний, чиханий, кашля. Глубокий вдох тоже болезненный, может вы имеете ввиду короткие резкие вдохи, то может быть. Но лучше  Медленно и плавно дышать . Это практика. По поводу аптечки, знаем ли мы подробно были там обезболивающие или нет? Но был спирт, вы забываете его обезболивающие свойства. Нет конечно я и ваш ход мыслей понимаю, но пока придерживаюсь своего. Нужно было как то выбираться, для этого как минимум нужна обувь и лыжи. по поводу оказания первой помощи тут тоже все смутно. Слишком тяжелые травмы.
И то, что переодевались ли Дубинина и Золотарев при таких травмах, это вряд ли, скорее всего какая то другая последовательность это му предшествовала, Дубинина видимо умерла первой.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 15.06.13 20:03
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.
А вы прежде чем говорить жаль, выразите свое мнение, вроде бы текст в теме есть, можно обсудить любые моменты, я готов!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 15.06.13 20:34
Вообще-то как раз наоборот, дышать медленно ему больнее. На этом и строится один из диагностических признаков при переломе ребер - симптом "прерванного вдоха", который отсутствует при ушибах ребер.
это не относится к окончатому перелому ребер + гемоторакс

Цитирование
И то, что переодевались ли Дубинина и Золотарев при таких травмах, это вряд ли
господи, да они совершенно точно не переодевались! Или в процессе был бы получен труп. Таких больных не спасают даже в реанимации со всем оборудованием. Вы все представляете себе какой-то отдельно взятый перелом ребра, когда в данном случае - комплекс!
 И даже не вопрос, что при окончатом переломе легких нарушен в принципе механизм движения грудной клетки вне зависимости от того больно или не больно. При вдохе происходит западание половины ребер и сдавливание легких, хотя задача вдоха - расправить легкие для наполнения воздухом (парадоксальное дыхание), там еще по 1,5 литра крови в плевральной полости, те не сжимающейся жидкости, которая так же сдавливает легкое. Все. Легкое не работает. Уже не говоря о том, что они и 1,5 литра крови потеряли и развивается гиповолемический шок. И все это между прочим еще и влияет на средостение, те косвенно на работу сердца. Я уже не говорю о том, что там ушиб сердца сам по себе был.
 Это исключительно тяжелые реанимационные больные просто с комплексом проблем! Каждая из которых сама по себе приводит к гибели.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 15.06.13 21:34
это не относится к окончатому перелому ребер + гемоторакс
господи, да они совершенно точно не переодевались! Или в процессе был бы получен труп. Таких больных не спасают даже в реанимации со всем оборудованием. Вы все представляете себе какой-то отдельно взятый перелом ребра, когда в данном случае - комплекс!
 И даже не вопрос, что при окончатом переломе легких нарушен в принципе механизм движения грудной клетки вне зависимости от того больно или не больно. При вдохе происходит западание половины ребер и сдавливание легких, хотя задача вдоха - расправить легкие для наполнения воздухом (парадоксальное дыхание), там еще по 1,5 литра крови в плевральной полости, те не сжимающейся жидкости, которая так же сдавливает легкое. Все. Легкое не работает. Уже не говоря о том, что они и 1,5 литра крови потеряли и развивается гиповолемический шок. И все это между прочим еще и влияет на средостение, те косвенно на работу сердца. Я уже не говорю о том, что там ушиб сердца сам по себе был.
 Это исключительно тяжелые реанимационные больные просто с комплексом проблем! Каждая из которых сама по себе приводит к гибели.
Поэтому, отсюда давайте выведем, то, что вполне следует , что Золоторева из Дубинину, никто из группы Дятлова перемещать в принципе не мог, максимум что могли, это положить что то под голову, все. Соответственно, сама Дубинина не могла находиться тоже в том положении, в котором она находилась при раскопе тел из ручья. Так же ее никто из группы не мог так положить в то положение в котором найдено... Может теперь вместе подумаем, что из всего этого следует??? И еще разберем на этом макете перемещение вещей с Дубининой на Золотарева...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Alina - 15.06.13 23:23
Жаль... Еще одна тема превратилась просто в никчемную болтовню с притянутыми за уши нелепыми версиями и предположениями.
Может теперь вместе подумаем, что из всего этого следует??? И еще разберем на этом макете перемещение вещей с Дубининой на Золотарева...
Комментарий модератора
Владимир1975, действительно, какое отношение имеют последние сообщения к теме топика? Никаких выводов сделано не было по вопросу "Была ли Зина у кедра?", значит вопрос открыт, а мы перешли на обсуждение совсем других тем. В частности о перемещении вещей. Лучше это сделать в другом топике, например в "Вещевых таблицах" или здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0) , а о травмах туристов, найденных в ручье, здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 16.06.13 00:02
Комментарий модератора
Владимир1975, действительно, какое отношение имеют последние сообщения к теме топика? Никаких выводов сделано не было по вопросу "Была ли Зина у кедра?", значит вопрос открыт, а мы перешли на обсуждение совсем других тем. В частности о перемещении вещей. Лучше это сделать в другом топике, например в "Вещевых таблицах" или здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1787.0[/url]) , а о травмах туристов, найденных в ручье, здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0.[/url])
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и  согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и  длинну предположительно 8-9см. (в  сравнение с клетками ковбойки которые  5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные  ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на то,  что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.

Привожу  часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В  СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о свойствах хвойных деревьев, я писал в теме "Кедр новая версия"    Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как  встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра.  Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
 На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
   Это - не лапник   Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
   Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
   И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.   При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 16.06.13 03:45
Визуальный осмотр фотографий Дорошенко и Колмогоровой из альбома "тела" в отношении обнаружения на них следов иголок хвойных деревьев.
При рассмотрении необходимо выяснить имеют ли иглы с обоих фотографий схожую между собой структуру и какому дереву они могут принадлежать. Рассматривав детально фотографию Дорошенко мы видим, что на лице и  согнутой в локте левой руке, отчетливо видны иглы кедра, что вполне соответствует тому , что он был обнаружен под кедром. Находящиеся на руке иглы имеют характерную кедровым иглам структуру и  длинну предположительно 8-9см. (в  сравнение с клетками ковбойки которые  5см (согласно пошиву), а также я попробовал увеличить руку Дорошенко до примерного ее размера, и измерил их с помощью линейки, получилось примерно тоже самое. На фото, хорошо видно, что иглы свежие, а значит непосредственно с кедра, или с только что обломанных сучьев кедра, если учесть то обстоятельство, что найденный под кедром Дорошенко был расположен лицом вниз, может указывать и на то, что некоторые недавно сломанные  ветки могли находится под ним от которых и прилипли иглы на Дорошенко ввиду долгого нахождения тела под кедром. Так же на левой ноге в районе колена вполне различимы остатки хвои, по своей структуре тоже схожи с иглами кедра, но не свежие, а сухие более похожи по своей структуре иглам обнаруженным на брюках Зины Колмогоровой. Что может косвенно указывать на,  что падение с кедра у Дорошенко пришлось на левое колено.

Привожу  часть Акта исследования трупа Дорошенко Юрия: волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных
деревьев, при наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым
орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
В  СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен. Из этого следует, что тела первой найденной группы (в данном случае Дорошенко) не обкладывались какой либо хвоей. Обкладывать тела лапником последних найденных туристов стали для того, что бы уменьшить сильно прогрессирующий процесс разложения. Как известно хвойные породы деревьев обладают свойствами замедляющие эти процессы. Более подробно о этом, я писал в теме "Кедр новая версия"    Так же на основании того, что Зина вряд ли могла находится в палатке не отряхнув с брюк такое большое количество хвои, хотя бы вместе со снегом перед заходом в палатку. В силу своих привычек, каждый после того как  встает с земли или травы старается отряхнутся как можно тщательнее следует исключить и то, что иголки хвойных в таком количестве могли нацепляться как репей ранее. Во первых они не обладают такими свойствами как репей, во вторых все это свидетельствует о том, что Зина недавно находилась в положении сидя на боку, и встав не почистила брюки, только потому, что это не имело значение в данный момент. Может находилась перед лицом опасности, или опасность была где то рядом. В любом случае многие иглы на брюках Зины внешне идентичны обнаруженной на левой ноге в районе колена хвое на Дорошенко, а так же вполне различимы остатки хвои более длинных игл внешне не имеющих сходство со свежими иглами кедра, но определенно соответствуют более высохшим иглам кедра, так как для ели или пихты они не подходят по размеру. Отсюда следует считать, что это старые иглы с кедра.  Ниже я приведу несколько цитат Лауры.
 На брюках Зины Колмогоровой имеются остатки хвои на боковой поверхности правого бедра это иголки от низких елок и/или прошлогодние полуистлевшие поломанные иглы от кедра (такие под деревьями обычно бывают, светло-рыжего цвета). На задней стороне правого бедра иглы однозначно от кедра (около 5-6 см длиной, немного шире в диаметре). Такие иголки никак не могли попасть на штаны
от лапника при транспортировке.
Цитата Лауры:
   Это - не лапник   Ну хоть Новый год вспомните - если сосенка свежесрубленная, разве легко от нее иголки отрываются, да в таком количестве? Разве легко они после этого ломаются на более короткие части? На самом деле, их можно гнуть, скручивать в колечки, вязать на них узлы, но ни за что не удастся запросто наломать двухсантиметровых кусков.
   Да и размер иголок у еловых лап не больше 4-5см, ну, самый максимум с натяжкой (не у молодых деревцев) это 7см.
   И, напоследок, для чего в принципе тела обкладывают хвойными ветками? А дело в том, что эфирные масла хвойных деревьев, обладая дезинфицирующими свойствами, замедляют процесс разложения. Первых ребят отправляли в холодное время и полностью замороженными, руки-ноги в воздухе висели. Необходимости что-то замедлять не было.

В процессе визуального осмотра, следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.   При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.
Если кто что имеет против, должен столь же  аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 13:58
Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.
Если кто что имеет против, должен столь же  аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедром
где лежал Дорошенко?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 16.06.13 14:37
А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедром
где лежал Дорошенко?
возможно, но это ничего не меняет, суть значения вопроса, в том, что  находилась ли вообще Зина в зоне леса, или нет, после отхода группы от палатки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 16:19
возможно, но это ничего не меняет, суть значения вопроса, в том, что  находилась ли вообще Зина в зоне леса, или нет, после отхода группы от палатки.
А как по вашему .можно обьяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка тем
что эта прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не  следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей.А иначе как в темноте можно выдержать
столь точный курс кедр -палатка?

Добавлено позже:
Отличное получается объяснение.  Наличие хвои у Колмогоровой - свидетельствует о том, что она была у кедра, отсутствие хвои у Дятлов и Слободин оказывается тоже говорят, что они были были у кедра, но не сидели.   %-) Это уже становится интересно. Тогда давайте уж выясним по этому признаку и присутствие остальных четверых в овраге.
Мне кажется, что желание расположить всю группу под кедром вне всяких доказательств преобладает над логикой.
Они изначально все были у кедра! Возможно даже палатка была там
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Soldat - 16.06.13 16:41
Автору canvas58

"А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?"

***А может, все было днем, к вечеру, например? Одним словом, когда еще были хотя бы остатки светового дня?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 16.06.13 17:22
А как по вашему .можно обьяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка тем
что эта прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не  следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей.А иначе как в темноте можно выдержать
столь точный курс кедр -палатка?

Добавлено позже:  Они изначально все были у кедра! Возможно даже палатка была там
Я предпологаю, что нахождение на одной линии по направлении к палатке, факт не случайный. А вот где вы взяли;
Что прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не  следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей. .. Мне непонятно?!  Это вы о чем?
По поводу изначального похождения группы у кедра , есть отдельная тема. Лично я в этом сомневаюсь. Нам же нужно установить лишь одно, была ли Зина у кедра?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 21:02
Я предпологаю, что нахождение на одной линии по направлении к палатке, факт не случайный. А вот где вы взяли;
Что прямая в свое время былы ухоженной протоптанной калией оставленной не  следами столбиками .а нормальными
естественно остающимися следами после прохождения там толпы людей. .. Мне непонятно?!  Это вы о чем?
По поводу изначального похождения группы у кедра , есть отдельная тема. Лично я в этом сомневаюсь. Нам же нужно установить лишь одно, была ли Зина у кедра?
Во первых. незнаю как вы.Но я сторонник криминальной версии поэтому допускаю присутствие посторонних людей.Если тема задается вопросом была ли Зина у кедра следовательно для темы не безинтересно знать (не по воздуху же) как она туда попала .вот я как раз об этом.была она там и каким образом она там оказалась.
Во вторых я тоже имею право предположить. что это все не случайно когда три человека
Не зависимо друг от друга идут к палатке одним и тем же курсом (днем это или ночью не важно ) по проторенной дорожке идти легче.А следы- столбики появились значительно позже смерти самих туристов таким же образом как исчезла сама проторенная дорожка
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 16.06.13 21:38
Автору canvas58

"А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?"

***А может, все было днем, к вечеру, например? Одним словом, когда еще были хотя бы остатки светового дня?
Я уже высказывался, что это могло быть только в случае, если они видели хорошо склон и лес. Вариантов два. Либо спускались не ночью, либо был источник света настолько мощный, чтобы освещать склон несколько часов как минимум
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 16.06.13 22:59
В  СМЭ нам важен факт, который указывает то, что волосы испачканы иголками хвойных деревьев, соответственно, если бы тела обкладывали лапником перед отправкой и погрузкой на вертолет, этот бы пункт небыл включен в СМЭ, а был наоборот исключен.
Хороший и достаточно логичный анализ и вывод.
Если кто что имеет против, должен столь же  аргументированно высказаться. Для выяснения истины.
Обычно суд. медики все-таки дважды работают с одним и тем же трупом. На месте преступления и в морге. И именно осмотр на месте дает подробную картину посмертного состояния тела. Здесь порядок нарушен. На месте эксперт не был. Постановление прокуратуру на проведение СМЭ в деле нет. В описании обстоятельств дела никакого указания, в каком виде было найдено тело и в каком виде они транспортировались - тоже нет. По этому Вознесенский мог и не знать про лапник.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Alina - 16.06.13 23:23
По этому Вознесенский
GrayCat, ради Бога, он все же Возрожденный.  :sm55:
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 16.06.13 23:27
Обычно суд. медики все-таки дважды работают с одним и тем же трупом. На месте преступления и в морге. И именно осмотр на месте дает подробную картину посмертного состояния тела. Здесь порядок нарушен. На месте эксперт не был. Постановление прокуратуру на проведение СМЭ в деле нет. В описании обстоятельств дела никакого указания, в каком виде было найдено тело и в каком виде они транспортировались - тоже нет. По этому Вознесенский мог и не знать про лапник.
Да действительно Вознесенский мог и не знать, по тому, что Вознесенский не знал вообще ничего. А вот Возрожденный, он уж точно знал.

Добавлено позже:
Во первых. незнаю как вы.Но я сторонник криминальной версии поэтому допускаю присутствие посторонних людей.Если тема задается вопросом была ли Зина у кедра следовательно для темы не безинтересно знать (не по воздуху же) как она туда попала .вот я как раз об этом.была она там и каким образом она там оказалась.
Во вторых я тоже имею право предположить. что это все не случайно когда три человека
Не зависимо друг от друга идут к палатке одним и тем же курсом (днем это или ночью не важно ) по проторенной дорожке идти легче.А следы- столбики появились значительно позже смерти самих туристов таким же образом как исчезла сама проторенная дорожка
Нет, внимательно вас слушаю, просто пытаюсь понять, а кто оставил следы столбики.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Кузьма - 17.06.13 02:57
А можно предположить что прошлогодние иглы кедра были и под другими кедрами .а не обязательно под кедром
где лежал Дорошенко?
Конечно, можно. Никто не знает, как было на самом деле. И поэтому предпочтителен более вероятный сюжет. Там по краю леса много кедров. Но всё же возле этого кедра были и другие из туристов. А так же под этим кедром на пригорке было мало мало снега, а какой был, подтаял у костра до старой хвои. Другие кедры могли быть сильнее занесены, и до старой хвои было глубоко. Больше вероятности. что она была с товарищами под этим кедром. Но реалий никто не знает.

Добавлено позже:
А как по вашему .можно объяснить не случайностью расположение тел по прямой кедр палатка ...

А иначе как в темноте можно выдержать столь точный курс кедр -палатка?
Не было никакой точной прямой платка-кедр. Был коридор направления к кедру, умозрительно проведённый поисковиками. Веревку никто не натягивал, чтобы проверить идеальную прямизну линии, а на полутора километрах на глаз не заметны отклонения в 20, и даже больше метров.

К любому кедру в лесу можно провести умозрительную прямую, и по направлению этой прямой отметить коридор, по которому могли проходить туристы. Направления спуска было не обязательно по идеальной прямой, а определялось спонтанно и закономерно пересечённостью местности, направлением склона вниз и возможным кратчайшего пути к лесу. Даже если была тьма с плохой видимостью, то сам спуск под ногами и черная пятна леса на белом снегу определяла направление движения. Кедр оказался случайным встретившимся удобным местом в зоне леса, его не видно от палатки, и нельзя отличить от других кедров издали.

Достаточно точно в коридоре направления к палатке туристы могли оказаться как в результате самого рельефа склона, так и потому, что шли по следам друга и по своим следам. Например, если тройка поднималась на склон, то первой могла пойти Зина, за ней сразу же пошлёл Слободин. А когда они долго не возвращались, по их же следам пошёл Дятлов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 03:27
GrayCat, ради Бога, он все же Возрожденный.
Не достоин такой звучной фамилии.  Даже трупы осмотреть не выехал. *ROFL*
А вот Возрожденный, он уж точно знал.
Снимаю шляпу перед Вашей уверенностью того, что мог знать Возрожденный 50 лет назад. Но судя потому, что на месте его не было, а следователи описывали труппы скороговоркой, даже не дождавшись их полного откапывания и поднятия из воды, то разделить Вашу уверенность, увы, не могу.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 17.06.13 04:14
Не достоин такой звучной фамилии.  Даже трупы осмотреть не выехал. *ROFL*Снимаю шляпу перед Вашей уверенностью того, что мог знать Возрожденный 50 лет назад. Но судя потому, что на месте его не было, а следователи описывали труппы скороговоркой, даже не дождавшись их полного откапывания и поднятия из воды, то разделить Вашу уверенность, увы, не могу.
И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 17.06.13 04:35
И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.
так что думаю и фамилии достоен :-[
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Lanina - 17.06.13 08:11
Я уже высказывался, что это могло быть только в случае, если они видели хорошо склон и лес. Вариантов два. Либо спускались не ночью, либо был источник света настолько мощный, чтобы освещать склон несколько часов как минимум
:)
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 17.06.13 10:33
:)
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
Могли и не быть! Но, зачем и куда шли - знали, ИМХО!

Вот, посмотрите, пожалуйста, кусок обсуждения на нашем форуме (насчет непоняток по маршруту) - http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-40#post-4059158 (http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-40#post-4059158)

Хотя, это немного офф-топ как для именно этой темы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 12:45
И вы опять не владеете фактами. Возрожденный на месте был и трупы осматривал.
Возможно. Тогда подскажите и какой он оставил документ по результатам осмотра.
Цитирование
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек.
Ни слова об эксперте
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: canvas58 - 17.06.13 17:53
:)
Либо они знали четко куда и за чем идут, потому что там уже были.
а как в пургу они могли видеть склон? вы видели последнии фото.какой склон там можно разглядеть при хорошем освещении?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Vietnamka - 17.06.13 18:20
Ни слова об эксперте
И что? Возрожденный вообще-то не может быть понятым.
 Слушайте, он там даже на фотографиях есть. ПОчитайте радиограммы в конце -концов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 17.06.13 19:45
а как в пургу они могли видеть склон? вы видели последнии фото.какой склон там можно разглядеть при хорошем освещении?
Все кто был на перевале Дятлова утверждают, что погода на Отертене меняется быстро, то что была на фото пурга, мало о чем может говорить.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 17.06.13 20:41
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.  При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
ШЕДЕВРАЛЬНО!!!
Т.е. ребята,придя к кедру, обнаружили под ним не слой снега, а чудесный слой прошлогодней хвои?!

Все кто был на перевале Дятлова утверждают, что погода на Отертене меняется быстро,то что была на фото пурга, мало о чем может говорить.
Я понимаю,"эксперт" Паганель,что вы стараетесь выглядеть умным, радовать нас своими "потрясающе тонкими наблюдениями,грамотными рассуждениями", наполняете форум темами... но вас куда-то унесло.
Может все таки стоит несколько раз подумать прежде чем публиковать свою пургу... и все таки изучить карту местности?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 22:10
И что? Возрожденный вообще-то не может быть понятым.
Больше вопросов не имею. Теперь понял зачем выезжают судмедэксперты на место преступление - исключительно в качестве понятых или за кампанию, если понятые все-таки найдутся. Сам он никаких действий не выполняет.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 01:00
ШЕДЕВРАЛЬНО!!!
Т.е. ребята,придя к кедру, обнаружили под ним не слой снега, а чудесный слой прошлогодней хвои?!
Я понимаю,"эксперт" Паганель,что вы стараетесь выглядеть умным, радовать нас своими "потрясающе тонкими наблюдениями,грамотными рассуждениями", наполняете форум темами... но вас куда-то унесло.
Может все таки стоит несколько раз подумать прежде чем публиковать свою пургу... и все таки изучить карту местности?
откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники. Что б вы не путали дуб с кедром.
Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в снегу. То, что под кедром нет такого большого количества снега, это видно на фотографиях кедра, также это косвенно подтверждает,то, что тела туристов под кедром за 20дней так и не засыпало снегом. Так же от снега, защищают ветки, которые у кедра расположены довольно часто. И кедр, это же хвойное дерево.  Иголки у кедра не осыпаются с приходом зимы, а живут на
протяжении нескольких лет, и лишь после этого заменяются. Так как замена происходит постепенно, в течении всего года, нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо бывает заметно особенно если был сильный ветер. Старые иглы очень легкие, их без труда может переносить даже легкие порывы ветра.  Довольно часто зимой ветви кедра, под воздействием ветра и тяжестью снега, вместе со снежными шапками сбрасывает на землю более сухие и старые иглы. И естественно падание игл зимой происходит довольно обильно, на это влияет дифицит влаги, холод и плохой доступ ветвей покрытых снегом к свету.   В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
В любом случае кедр, как и все хвойные растения в течение всего года остаются зелёными, благодоря тому, что опадение хвои с них происходит постепенно.

Добавлено позже:
Больше вопросов не имею. Теперь понял зачем выезжают судмедэксперты на место преступление - исключительно в качестве понятых или за кампанию, если понятые все-таки найдутся. Сам он никаких действий не выполняет.
Нет, но уважаемый, просто каждый занимается своим делом на месте происшествия, потом на основе анализа этих данных и формируется дело.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 02:30
откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники. Что б вы не путали дуб с кедром.
Я практически рыдаю  :D зря вы это сказали, ну да ладно, отложим на потом.

Когда выбирают место для костра, то наверное как то готовят для него площадку, костер не устраивают по уши в снегу.
Да,по некоторым сведениям костер был устроен в ямке. Что следует полагать? То что Зина села в эту ямку?

нередко под кедром можно увидеть множество прошлогодних игл, зимой на снегу это отчетливо бывает заметно особенно если был сильный ветер.
ой,а покажите мне такое фото. Там как раз сильные ветра не редкость. У ребят походные фото есть, у поисковиков... думаю вам не составит труда.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 03:34
Я практически рыдаю  :D зря вы это сказали, ну да ладно, отложим на потом.
Да,по некоторым сведениям костер был устроен в ямке. Что следует полагать? То что Зина села в эту ямку?
ой,а покажите мне такое фото. Там как раз сильные ветра не редкость. У ребят походные фото есть, у поисковиков... думаю вам не составит труда.
Дорогая Соната, я вам подробно объяснил, чем отличается кедр от лиственных деревьев, и по чему под кедром будут иглы в любое время года, Фото никакое вам смотреть не нужно. Нужно вам идти под кедр, расчистить площадку для костра  распалить там костер и  посидеть погреться, а потом возвращайтесь...
поймете тогда почему у вас иголки на брюках.
Жду от вас еще вопросы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 11:04
Дело в том что вам на слово не верю и прошу показать,что действительно
 
под кедром будут иглы в любое время года,
.

Фото никакое вам смотреть не нужно. Нужно вам идти под кедр, расчистить площадку для костра  распалить там костер и  посидеть погреться, а потом возвращайтесь...
поймете тогда почему у вас иголки на брюках.
А как же ваш ВЫВОД "эксперта"
Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра,
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 11:30
Дело в том что вам на слово не верю и прошу показать,что действительно
верить мне я вас не заставляю, читайте соответствующую литературу хотя бы, о хвойных деревьях.
предположение о том, что Зина была под кедром до того, как на кедре были обломаны ветки это всего лишь моё предположение.
основанное на детальном изучении фото Зины, на наличие на ее брюках свежих(а не опавших) игл. Конечно оно может быть не верно, но суть вопроса в другом. Была ли Зина внизу, в районе кедра, или же она погибла так и не спустившись в зону леса.
я считаю, что была. И привел вам доказательства.
В любом случае мне хотелось бы, что бы все таки внимательно прочитали мою тему и нашли в ней действительные ошибки, а не делали в ее адрес каких-то непонятных выпадов не на чем не основанных. Жду от вас нормальных вопросов. И считаю, что касательно отличий пород хвойных деревьев от лиственных на предмет опадания у последних игл я вам ответил достаточно подробно. Но повторю ешё раз. Старая хвоя с деревьев опадает в течении всего года, постепенно, от времени года это не зависит совершенно. Поэтому в наличие хвои на снегу под мощным кедром зимой нет ничего удивительного.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 13:00
И привел вам доказательства.
Доказательств я не увидела, исключительно предположения,которые вы опять начинаете выдавать за доказательства. Поэтому и прошу привести доказательства в виде фото кедров с хвоей на снегу или ссылки на какие-либо статьи.

И считаю, что касательно отличий пород хвойных деревьев от лиственных на предмет опадания у последних игл я вам ответил достаточно подробно. Но повторю ешё раз. Старая хвоя с деревьев опадает в течении всего года, постепенно, от времени года это не зависит совершенно.
Ваш бред уже достал! Может хватит вводить людей в заблуждение своими "экспертными" ВЫВОДАМИ?! А прежде, чем делать предположения неплохо было бы изучить соответствующую литературу и фото.

Да нет же  - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных. Да-да, если хотите не патологическая сезонная дефолиация. Ведь хвоя на хвойных деревьях это такой же листовой аппарат, только форма листа несколько своеобразная - более древняя, менее совершенная. Хотя большинство хвойных деревьев и вечнозеленые (а есть, к сати, и листопадные, например, лиственница) хвоя на них не вечная и меняется, обновляется, в отличие от листопадных деревьев раз в 2-3 года на соснах и раз в 5-10 лет на елях. И когда же ей еще меняться как не осенью? Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых побегах отрастет новая хвоя, а сегодняшняя станет прошлогодней. На соснах (в том числе и на кедровых) желтеет и опадает как правило хвоя 2-3 летней давности. Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший и сама крона осенью кажется несколько ажурной и изреженной. Таже картина и на небольших молодых соснах - четкая граница разделения живой более молодой хвои и старой опадающей. Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. На соснах, где хвоя держится 2-3 года ветви старших порядков голые.
По ссылке есть наглядное фото - http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)

Поэтому в наличие хвои на снегу под мощным кедром зимой нет ничего удивительного.
А вот для меня это удивительно,т.к. в отличии от вас я не поленилась и посмотрела фото 1959 года и современные тоже.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/# (http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#)
Где хвоя??? Я вижу девственно чистый снег.
И обратите уж внимание на глубину снега! По вашему выходит они расчистили от подобного кол-ва снега площадь в несколько квадратных метров (для костра и чтобы было где присесть),докопавшись до опавшей хвои?!

Добавлено позже:
откуда же в вас столько незнания, придется преподать вам урок ботаники.
Возвращаю вам ваши слова с уроком ботаники  :D
Жаль урок по медицине вам впрок не пошел.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 13:38
Доказательств я не увидела, исключительно предположения,которые вы опять начинаете выдавать за доказательства. Поэтому и прошу привести доказательства в виде фото кедров с хвоей на снегу или ссылки на какие-либо статьи.
Ваш бред уже достал! Может хватит вводить людей в заблуждение своими "экспертными" ВЫВОДАМИ?! А прежде, чем делать предположения неплохо было бы изучить соответствующую литературу и фото.

Да нет же  - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных. Да-да, если хотите не патологическая сезонная дефолиация. Ведь хвоя на хвойных деревьях это такой же листовой аппарат, только форма листа несколько своеобразная - более древняя, менее совершенная. Хотя большинство хвойных деревьев и вечнозеленые (а есть, к сати, и листопадные, например, лиственница) хвоя на них не вечная и меняется, обновляется, в отличие от листопадных деревьев раз в 2-3 года на соснах и раз в 5-10 лет на елях. И когда же ей еще меняться как не осенью? Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых побегах отрастет новая хвоя, а сегодняшняя станет прошлогодней. На соснах (в том числе и на кедровых) желтеет и опадает как правило хвоя 2-3 летней давности. Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший и сама крона осенью кажется несколько ажурной и изреженной. Таже картина и на небольших молодых соснах - четкая граница разделения живой более молодой хвои и старой опадающей. Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. На соснах, где хвоя держится 2-3 года ветви старших порядков голые.
По ссылке есть наглядное фото - [url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])
А вот для меня это удивительно,т.к. в отличии от вас я не поленилась и посмотрела фото 1959 года и современные тоже.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
[url]http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#[/url] ([url]http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#[/url])
Где хвоя??? Я вижу девственно чистый снег.
И обратите уж внимание на глубину снега! По вашему выходит они расчистили от подобного кол-ва снега площадь в несколько квадратных метров (для костра и чтобы было где присесть),докопавшись до опавшей хвои?!

Добавлено позже:Возвращаю вам ваши слова с уроком ботаники  :D
Жаль урок по медицине вам впрок не пошел.
про медицину мы с вами продолжим.
а пока хватит меня смешить вашими больными соснами, которые осенью опадают и у вас стоят всю зиму голые.  Почитай те лучше про;
 Если подергать за желтую хвою она легко осыпается. Чем ближе к стволу тем старше хвоя. чем ближе к верхушке, тем хвоя зеленее(Именно поэтому общий тон кроны, особенно больших деревьев при взгляде с низу, кажется пожелтевше-побуревший)
Скорее всего несколько нижних веток кедра уже были обломана на тот момент для костра. Может на них то как раз и сидела Зина. 
Еще я жду вашего комментария в теме "Двое часов Тибо" я сделал выводы некоторые. Жду вас там с нетерпением.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 13:51
а пока хватит меня смешить вашими больными соснами, которые осенью опадают и у вас стоят всю зиму голые.
Можно цитатой? Где я это написала,что зимой голые?

В замене игл принемают участие даже белки. Так как кедровые орехи их излюбленное лакомство.
Тоже зимой? Видимо нужен еще урок зоологии.
Белки делают запасы орешков осенью. А зимой на кедре шишек нет!(если только они не "прикипели" летом).

Добавлено позже:
Скорее всего несколько нижних веток кедра уже были обломана на тот момент для костра. Может на них то как раз и сидела Зина.
Ветки для костра,а она взяла и уселась.

Уже определитесь наконец-то! То ли откопали хвою, то ли наломали и Зина была у костра, а не сиганула одна вверх.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 13:58
Соната Дорогая!
Вы что сами себе противоречите.
Даже на вашем видео отчетливо видно остатки хвои под кедром. Или вы что считаете, что только иглами должен усыпан быть снег.
Хвоя есть, И это при условии, что они туда только подошли. Не готовили плошадку для костра и не ломали ветки.
Вот видео под кедром из экспедиции Семашко 2010 г.
http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/# (http://video.yandex.ru//users/aleksej-koskin/view/7/#)
ну что же вы уж совсем так невнимательны.

Добавлено позже:
Соната? Так все таки Была Зина у Костра?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 14:02
Почему вам приходится по несколько раз задавать вопросы??? %-)

Можно цитатой? Где я это написала,что зимой голые?
Привидите мою цитату где я пишу,что сосны стоят зимой голые!!!
Хватит словоблудить и наговаривать на меня!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 14:10
Почему вам приходится по несколько раз задавать вопросы??? %-)
Привидите мою цитату где я пишу,что сосны стоят зимой голые!!!
Хватит словоблудить и наговаривать на меня!
там где они у вас опадают осенью.
Да нет же  - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных.
ну и почему на фото кедр зимой не лысый я не понимаю? %-)

Добавлено позже:
Соната, к тебе один только вопрос.
По твоему мнению, на основе имеющихся у тебя данных и знаний.
Была Зина Колмогорова внизу? В овраге, у кедра, у настила? все равно где, в зоне леса? Или она погибла сразу, только немного отойдя от палатки?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 14:34
там где они у вас опадают осенью.
Да нет же  - осень на дворе! Это обычный листопад хвойных.
ну и почему на фото кедр зимой не лысый я не понимаю? %-)
Ответ напрашивается неутешительный (причем давно)  :'( четко по Ракитину.
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.

Даже на вашем видео отчетливо видно остатки хвои под кедром. Или вы что считаете, что только иглами должен усыпан быть снег.
Хвоя есть, И это при условии, что они туда только подошли. Не готовили плошадку для костра и не ломали ветки.
Все с вами очень печально.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!

Я уже много раз давала вам добрый совет - Думайте,читайте, думайте прежде чем писать!

Добавлено позже:
Соната, к тебе один только вопрос.
По твоему мнению, на основе имеющихся у тебя данных и знаний.
Была Зина Колмогорова внизу? В овраге, у кедра, у настила? все равно где, в зоне леса? Или она погибла сразу, только немного отойдя от палатки?
%-)  ]:->
Мы с вами на брудершафт не пили. Поэтому еще раз настоятельно прошу без фамильярностей!!! С первого раза не понятно было,обязательно нужно повторять???
А на вопрос я уже отвечала.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 17:08
Ответ напрашивается неутешительный (причем давно)  :'( четко по Ракитину.
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.
Все с вами очень печально.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!

Я уже много раз давала вам добрый совет - Думайте,читайте, думайте прежде чем писать!

Добавлено позже: %-)  ]:->
А на вопрос я уже отвечала.
Видите, даже для проведения эксперимента и то наломали ветки кедра для костра, и они тоже в таком случае осталась под кедром. Посмотрите, где ваш костер, а где ветки? Вы хоть сами смотрели это видео нормально? Что вам не понятно в моем предположение, Зина находилась под кедром, где был костер. Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: VasilyBu - 18.06.13 17:21
Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?
Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 17:41
Ответ напрашивается неутешительный (причем давно)  :'( четко по Ракитину.
Ваша манера все выворачивать невыносима.
Во-первых, это не мои слова были, а специалиста!
Во-вторых, осенью опадает 2-3 летняя хвоя, а прошлогодняя и та что выросла в этом сезоне остается!!! Там даже фото есть для... ну таких как вы.
Все с вами очень печально.
Где там опавшая хвоя??? Там торчат ветки, которые участники экспедиции наломали 30 января для проведения эксперимента, так же там следы костра,который они разводили.
Съемка эта проводилась уже 24 февраля!
Так что никакой хвои не нападало естественным образом!!!
И свою нужно голову иметь, прежде чем цитировать специалистов у которых иглы с кедра только осенью падают. Я вам объясняю, иглы у хвойных меняются в течении всего года. Но не в этом суть. Для начала нужно подготовить площадку возле кедра, для костра, наломать дров, веток с кедра.  И тогда у вас под кедром будет достаточное количество старой хвои , которая  определенно останется на брюках после, того как вы там посидите. что мы и наблюдаем у Зины на брюках. Точно так, же как и осталась она в случае с эксперементом. А это с учетом, что прошло 20 дней. Но Зина то была под кедром не спустя 20 дней. Так что кто тут голову морочит людям нужно подумать.

Добавлено позже:
Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..
Ну вот видите вам понятно, а у других хвоя с кедра видимо с каких то других районов берется, у одних она только осенью опадает. Так, что соответственно ее только осенью и можно нацеплять на брюки.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 18.06.13 18:10
Владимир1975, я вам не доказываю, что Зины не было у кедра. А лишь наглядно показала и доказала не логичность и не состоятельность ваших выводов.
Вы прочитайте и осмыслите свой текст, я не зря уже который раз его цитирую.
ВЫВОДЫ: сделанные в процессе визуального осмотра.
Следует предполагать, что иголки обнаруженные на брюках Зины поврежденные и высохшие которые находились именно под кедром, то есть в результате их естественного падения с кедра.   При этом была учтена их толщина и длинна, которая значительно уменьшилась в результате естественного высыхания и переломленния. Исходя из этого, можно предположить, что Колмогорова,перед тем как оказалась на склоне горы находилась какое то время в положении сидя непосредственно под кедром , после чего, покинув кедр (возможно одна) пошла в направлении к палатке, за одеждой, медикаментами, лыжами. Причем следует учитывать, что Зина была у кедра до того, как с кедра были сломаны свежие ветки, на это косвенно указывает отсутствие на брюках Зины четко различимых свежих игл с кедра, которые имели бы столь четко выраженные признаки, как и иглы находящиеся на Дорошенко.
Выводы,которые напрашиваются кардинально отличаются от ваших.
- с кедра зимой хвоя естественным образом не опадает, тем более в сломанном виде (несколько хвоинок не в счет)
- Зина не уходила от кедра ДО того как начали собирать и ломать ветки
 

Добавлено позже:
И свою нужно голову иметь, прежде чем цитировать специалистов у которых иглы с кедра только осенью падают. Я вам объясняю, иглы у хвойных меняются в течении всего года.
Так я имею свою голову, поэтому вашему бреду не верю! *NO*
Вы теперь "эксперт" по хвойникам?!

Добавлено позже:
Видите, даже для проведения эксперимента и то наломали ветки кедра для костра, и они тоже в таком случае осталась под кедром. Посмотрите, где ваш костер, а где ветки? Вы хоть сами смотрели это видео нормально? Что вам не понятно в моем предположение, Зина находилась под кедром, где был костер. Находилась, в положении сидя, под кедром. В результате чего остались на ее брюках остатки хвои, что вам не понятно?
Читайте свои выводы - у вас там Зина уходит до того как ломают ветки!!!  %-)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 18.06.13 22:55
Володя75, всем всё давно понятно по поводу хвои на брюках Колмогоровой... Кроме как из-под кедра ( района кедра) ей (хвое) взяться неоткуда..
Хочу напомнить слова известной песни
" Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика"
Поэтому не стоит делать такие далеко идущие выводы. Например я не считаю, что Зина была у кедра даже при наличии на ней отдельных хвоинок. Почему я так считаю, я написал во втором посту этой темы. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825)  Как я не верю и в бессмысленные перемещения вверх-вниз раздетых людей без особой на той причине (сначала спустились, а потом чуть ли не сразу же пошли назад ). Долгое сидение в овраге тоже не умещается ни в канву и в вид этой тройки. Еще раз предлагаю участником обсуждения не зацикливаться лишь на хвоинках неизвестно какого хвойного дерева и неизвестно когда и как попавших на одежду, а посмотреть на проблему шире. "Если факт на первый взгляд противоречит всей последовательности умозаключений, это означает лишь то, что оно имеет какое-то иное толкование",  как говаривал Шерлок Холмс и добавлял "Нет ничего более неясного, чем очевидный факт". В качестве последнего своего аргумента предлагаю вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя". Вот пример следованию в русле "очевидных" фактов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 18.06.13 23:34
Хочу напомнить слова известной песни
" Я вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика"
Поэтому не стоит делать такие далеко идущие выводы. Например я не считаю, что Зина была у кедра даже при наличии на ней отдельных хвоинок. Почему я так считаю, я написал во втором посту этой темы. ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825[/url])  Как я не верю и в бессмысленные перемещения вверх-вниз раздетых людей без особой на той причине (сначала спустились, а потом чуть ли не сразу же пошли назад ). Долгое сидение в овраге тоже не умещается ни в канву и в вид этой тройки. Еще раз предлагаю участником обсуждения не зацикливаться лишь на хвоинках неизвестно какого хвойного дерева и неизвестно когда и как попавших на одежду, а посмотреть на проблему шире. "Если факт на первый взгляд противоречит всей последовательности умозаключений, это означает лишь то, что оно имеет какое-то иное толкование",  как говаривал Шерлок Холмс и добавлял "Нет ничего более неясного, чем очевидный факт". В качестве последнего своего аргумента предлагаю вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя". Вот пример следованию в русле "очевидных" фактов.
а можно услышать от вас хоть один очевидный факт, после того, как закончились записи в дневниках группы?
(хорошо что есть люди которые помнят Шерлока Холмса) *THANK*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 01:23
а можно услышать от вас хоть один очевидный факт, после того, как закончились записи в дневниках группы?
Конечно это не совсем вежливо отвечать вопросом на вопрос, но я хочу Вас спросить, а есть ли какие-то факты пребывания Слободина или Дятлова у костра? Давайте тогда выясним, кто-же был у кедра поименно именно по фактами. А то ведь читать грустно. Нашли хвою в одежду (хвост) и начинается к этому хвосту пристраиваться все тело. Посмотрите что получается. Колмогорова, Слободин и Дятлов не вписываются в картину трагедии кедр-овраг по этому для них придумываются всякие странные действия, которые уместны летом на пикнике, а не зимой без обуви, когда лишние мотания туда-обратно смертельны и очень трудны: от оставления одного из тройки на склоне с последующим немедленным броском к нему от кедра  до каких-то внезапных порывов зачем-то идти к палатке:
- версия "Есть еще женщины в русских селениях" Колмогорова  и Дятлов пошли тащить по склону[ оставленного группой Слободина,  потому что остальные были заняты сооружением настила.
- версия "Легкомысленная Зина": Колмогорова никому ничего не сказав пошла к палатке за лекарствами, которые бы не помогли никому в этой ситуации (вызвав свои легкомысленным поведением гибель еще двух участников.
- версия "Потому что их в овраге не нашли" - после построения настила тройка не взяв ничего из вещей "в отчаянии" идет к палатке. Правда, непонятно, зачем столько сил отдано построению настила.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 01:51
Конечно это не совсем вежливо отвечать вопросом на вопрос, но я хочу Вас спросить, а есть ли какие-то факты пребывания Слободина или Дятлова у костра? Давайте тогда выясним, кто-же был у кедра поименно именно по фактами. А то ведь читать грустно. Нашли хвою в одежду (хвост) и начинается к этому хвосту пристраиваться все тело. Посмотрите что получается. Колмогорова, Слободин и Дятлов не вписываются в картину трагедии кедр-овраг по этому для них придумываются всякие странные действия, которые уместны летом на пикнике, а не зимой без обуви, когда лишние мотания туда-обратно смертельны и очень трудны: от оставления одного из тройки на склоне с последующим немедленным броском к нему от кедра  до каких-то внезапных порывов зачем-то идти к палатке:
- версия "Есть еще женщины в русских селениях" Колмогорова  и Дятлов пошли тащить по склону[ оставленного группой Слободина,  потому что остальные были заняты сооружением настила.
- версия "Легкомысленная Зина": Колмогорова никому ничего не сказав пошла к палатке за лекарствами, которые бы не помогли никому в этой ситуации (вызвав свои легкомысленным поведением гибель еще двух участников.
- версия "Потому что их в овраге не нашли" - после построения настила тройка не взяв ничего из вещей "в отчаянии" идет к палатке. Правда, непонятно, зачем столько сил отдано построению настила.
вы видимо меня не совсем понимаете, я считаю, что между кедром и костром было не более 30 метров. Потому как считаю, что между группой теоретически должен быть контакт. что до группы, то пока считаю, что все были внизу на территории кедр-настил. хотя под вопросом можно пока поставить Слободина и Дятлова. В плане того, что доказательств кроме их нахождения на одной линии кедр-настил пока не вижу. на счет обуви, я пояснил в версии обмотка. Пока они защищали стопы, группа делала все действия внизу у кедра и настила. Как только обмотка стала бесполезной ее сняли попросту.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 01:56
хотя под вопросом можно пока поставить Слободина и Дятлова. В плане того, что доказательств кроме их нахождения на одной линии кедр-настил пока не вижу.
Коль Колмогорова у Вас не под вопросом, то хотелось бы получить от Вас ответы чем занималась Колмогорова на этой линии, почему не оделась и зачем ушла. Только хоть как-то логически обоснованно без легкомысленных и отчаянных рывков.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 19.06.13 01:58
Хвоя на одежде - единственный факт, который можно привести в пользу того, что Зина была у кедра. Давайте рассмотрим его внимательней. Предположим, что она была у кедра, упала и хвоя попала на одежду. Обычная реакция после падения - поднявшись стряхнуть с себя снег с мусором. Можно конечно привести аргумент, что хвоя примерзла к одежде или у нее уже были обморожены руки, чтоб отряхнуться. В первом случае для этого нужно какое-то время лежать на снегу с хвоей или настиле, но у них времени было мало, чтоб лежать, а настила у кедра не было. Во-втором случае ее бы просто не отпустили да и она не смогла бы пройти такое расстояние дальше всех.К тому же от кедра до места обнаружения примерно километр, на этом участке при сильном ветре вряд ли сохрянятся иголки на одежде, да еще при возможных падениях.
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 02:13
Хвоя на одежде - единственный факт, который можно привести в пользу того, что Зина была у кедра. Давайте рассмотрим его внимательней. Предположим, что она была у кедра, упала и хвоя попала на одежду. Обычная реакция после падения - поднявшись стряхнуть с себя снег с мусором. Можно конечно привести аргумент, что хвоя примерзла к одежде или у нее уже были обморожены руки, чтоб отряхнуться. В первом случае для этого нужно какое-то время лежать на снегу с хвоей или настиле, но у них времени было мало, чтоб лежать, а настила у кедра не было. Во-втором случае ее бы просто не отпустили да и она не смогла бы пройти такое расстояние дальше всех.К тому же от кедра до места обнаружения примерно километр, на этом участке при сильном ветре вряд ли сохрянятся иголки на одежде, да еще при возможных падениях.
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.
хвоя не единственный факт.
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.
3) направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)
5) иглы на брюках Зины.
Небыло никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.

Добавлено позже:
Коль Колмогорова у Вас не под вопросом, то хотелось бы получить от Вас ответы чем занималась Колмогорова на этой линии, почему не оделась и зачем ушла. Только хоть как-то логически обоснованно без легкомысленных и отчаянных рывков.
потому что выполняла свои назначенные ей обязанности.  Возможно был(были) кто то ранен, находилась рядом сним(и). это мог быть кто угодно. Одеться  ей нужно было во что? Ушла(допустим) после того, как увидела тяжелое состояние кого то из группы. И в отчаянии пошла к палатке, возможно и сама толком не осознавая зачем. Но думаю, за обувью, лыжами и одеждой в первую очередь. пошла на уровне подсознания, инстинктивно. Палатка это же как дом ассоциируется.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 19.06.13 02:34
хвоя не единственный факт.
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.
3) направление движения строго к палатке.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)
5) иглы на брюках Зины.
Небыло никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.

Добавлено позже:потому что выполняла свои назначенные ей обязанности.  Возможно был(были) кто то ранен, находилась рядом сним(и). это мог быть кто угодно. Одеться  ей нужно было во что? Ушла(допустим) после того, как увидела тяжелое состояние кого то из группы. И в отчаянии пошла к палатке, возможно и сама толком не осознавая зачем. Но думаю, за обувью, лыжами и одеждой в первую очередь. пошла на уровне подсознания, инстинктивно. Палатка это же как дом ассоциируется.
1.Это всего лишь ложбина, которую инстинктивно выбирают спускающиеся;
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;
3.см п. 1;
4.По вашему Люда сходила до северного полюса?
5.no comment

P.s. 3.В темноте не видно ни линии, ни палатки, ни кедра.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 02:44
1.Это всего лишь ложбина, которую инстинктивно выбирают спускающиеся;
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;
3.см п. 1;
4.По вашему Люда сходила до северного полюса?
5.no comment

P.s. 3.В темноте не видно ни линии, ни палатки, ни кедра.
кто вам сказал про темноту? откуда данные такие. Вы уверены в кромешной темноте? а как же луна? гора же все таки Отортен. головой вверх падает идя вниз или куда он идет? от палатки или к?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Сергей В. - 19.06.13 02:51
Вероятней всего хвоя попала на одежду уже при перевозке трупов, когда их обкладывали лапником. И примерзнуть могла из-за смены температур при перевозке.
Насчет обкладывания лапником ещё большой вопрос. Взгляните на фото
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Конечно, это Рустем, но Зина, судя по
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
выглядела примерно также. Видно, что Рустема обкладывали? Трудно представить куда там могли прилипнуть иглы от свежего лапника, если он там был. Маловероятно также, что они от Дорошенко - не картошку же в вертолете везли, наверняка обернули бы груз 200 брезентом или простынями.
Цитирование
2.На наклонной поверхности человек всегда инстинктивно падает головой вверх;
Зина лежала головой вниз в недвусмысленой позе движения к палатке. А при спуске падают на спину лицом вверх, если подскользнулись; на живот лицом вниз, если запнулись или зацепились, так мне кажется.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 19.06.13 02:52
кто вам сказал про темноту? откуда данные такие. Вы уверены в кромешной темноте? а как же луна? гора же все таки Отортен. головой вверх падает идя вниз или куда он идет? от палатки или к?
Отортен в 11-ти километрах, не луна, а убывающий месяц в 1/3 лунного диска, возможно скрытого облачностью, там днем от кедра не видно палатки, падает без разницы в какую сторону направляясь.

Добавлено позже:
Зина лежала головой вниз в недвусмысленой позе движения к палатке. А при спуске падают на спину лицом вверх, если подскользнулись; на живот лицом вниз, если запнулись или зацепились, так мне кажется.
Лицом к земле головой в юго-западном направлении от кедра.

Добавлено позже:
Из УД:
Цитирование
Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 03:39
Отортен в 11-ти километрах, не луна, а убывающий месяц в 1/3 лунного диска, возможно скрытого облачностью, там днем от кедра не видно палатки, падает без разницы в какую сторону направляясь.

Добавлено позже:Лицом к земле головой в юго-западном направлении от кедра.

Добавлено позже:
Из УД:
На счет лунного диска 1/3 думаю достаточно, что бы немного видеть перед собой. А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... на счет луны? Кто вам сказал, что когда Зина шла к палатке была именно луна? Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?! Направление к палатке легко проследить по следам группы. Ненужно там что то высматривать. Иди по тем следам по которым спустился и все.  К тому же направление по склону вверх можно просто угадывать. Это же не лес. Да и скорее всего уже светало. в любом случае поднимались в ложбине, стараясь укрыться от снега и ветра. И Зина в положении удержаться на склоне, это как раз вполне приемлемо именно для подъема.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 19.06.13 04:25
На счет лунного диска 1/3 думаю достаточно, что бы немного видеть перед собой. А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... на счет луны? Кто вам сказал, что когда Зина шла к палатке была именно луна? Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?! Направление к палатке легко проследить по следам группы. Ненужно там что то высматривать. Иди по тем следам по которым спустился и все.  К тому же направление по склону вверх можно просто угадывать. Это же не лес. Да и скорее всего уже светало. в любом случае поднимались в ложбине, стараясь укрыться от снега и ветра. И Зина в положении удержаться на склоне, это как раз вполне приемлемо именно для подъема.
Вы на каждый вопрос пытаетесь выдвинуть свой ответ, забывая о картине ВЦЕЛОМ. Утро быть никак не могло, т.к. последний прием пищи был 6-8 часов до гибели. Если искать ответы по отдельности на каждый вопрос это ни к чему не приведет, нужно учитывать ВСЕ факты. Следы-столбики были ниже места обнаружения трупа, и как уже кто-то подметил их было бы не 8-9.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 04:58
Вы на каждый вопрос пытаетесь выдвинуть свой ответ, забывая о картине ВЦЕЛОМ. Утро быть никак не могло, т.к. последний прием пищи был 6-8 часов до гибели. Если искать ответы по отдельности на каждый вопрос это ни к чему не приведет, нужно учитывать ВСЕ факты. Следы-столбики были ниже места обнаружения трупа, и как уже кто-то подметил их было бы не 8-9.
я не понимаю в вашей картине есть точное время последнего выхода туристов из палатки?
какие столбики? недавно спустились туристы по склону? там снега по пояс было(внизу). причем тут столбики. столбики(вверху) вы найдете спустя месяц в вашей картине. И какие то странные столбики вниз есть, а вверх нет. вышла из леса откуда и пришла Зина, вот следы как пробирались вниз, и пошла вдоль следов прячась от ветра в ложбинке. Что тут не так?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 06:57
1) Зина находилась на одной строгой линии кедр палатка.
Извините, во-первых что такое линия кедр-палатка и почему нахождение тела на этой линии должно означать, что Колмогорова была у кедра? А если провести условную линию из Петрозаводска до Рейкьявика через Аляску, то Вы какой вывод из этого сделаете? Ведь тело может тоже попасть на эту условную линию, как и сам перевал.  Я вообще не понимаю оборота "строго находилось", если речь идет о чисто условной линии между двумя точками. Многие, например, даже строго не находясь на линии Москва-Петербург спокойно совершают путешествие между двумя этими городами. Путь, знаете ли, не всегда прямая линия, есть еще и овраги, которые не всегда видны на бумаге. :)
2) Положение тела Зины свидетельствует о ее движению по склону к палатке.
3) направление движения строго к палатке.
Где-то здесь у Вас хромает логика. Положение тела Зины свидетельствует что она поднималась по склону перед смертью.  И направление движение было в сторону палатки. Это все. Положения ее тела отнюдь не свидетельствует, что она двигалась от кедра. Для этого Вам минимум необходимо иметь или ее следы, чтобы точно установить ее путь, или экстрасенсорные способности, чтобы установить ее намерения.
4) Зина прошла больше всех против ветра и снега(только у неё посечено снегом и ветром лицо)
Это как раз свидетельствует именно за то, что она не спускалась и не находилась у костра к кедру, а долго блуждала по склону.
5) иглы на брюках Зины.
Т.е. опять, как ни крути, единственное из всех фактических доказательств, как я и писал, осталась хвоя. Остальное все из области прикладной - от прикладывания к телу, географии,  основанной на какой-то строгой, но совершенно условной линии между палаткой и кедром.  *ROFL*
Не было никакого смысла обкладывать тела лапником(читайте тему). Иголки на одежде и не сохранились, сохранились только на брюках, по той причине, что думать о том, как стряхнуть их при сложившихся обстоятельствах было бы неуместно. Да скорее всего обстоятельства принимали уже трагический оборот. Поэтому видимо Зина и выдвинулась в направлении к палатке.
Опять выводы без всяких подтверждений.
- почему Вы утверждаете, что иголки были на другой одежде, кроме брюк? Только не надо говорит - потому что она была у кедра. Это предположение, которое Вы и пытаетесь обосновать.
- почему, если они были, то но не сохранились? Надеюсь не потому, что отряхнуть остальную одежду (включая шапочку) было в той ситуации уместно, а брюки нет? Или они просто естественным образом облетели с нее, когда она поднималась к палатке? Почему они тогда остались на брюках  - месте, которое всех больше соприкасается со снегом. Может потому, что это место было как-то защищено от снега и брюки были из материала, который позволил иголкам хорошо зацепиться? А если так (следите внимательно), то почему они не могли быть принесены Колмогоровой из леса с предыдущей стоянки? Тем более, если она не успела их снять в палатке, то могла их не успеть и отряхнуть?
И Вы не ответили на главный вопрос - о причине, которая вынудила именно Колмогорову идти к палатке. Потому что без этого все рассуждения о строгом нахождении на линии палатка-кедр пустой звук.
Хвоя на одежде - единственный факт, который можно привести в пользу того, что Зина была у кедра. Давайте рассмотрим его внимательней. Предположим, что она была у кедра, упала и хвоя попала на одежду. Обычная реакция после падения - поднявшись стряхнуть с себя снег с мусором.
Главное еще ее заметить. Все-таки хвоя не кирпич - упала и сразу почувствовал.

А облачностей, давайте оставим эти бредни тем, кто хочет в это верить, точно мы про облачность не знаем... Я вам говорю, что допустим светало, докажите обратное?!  ... Да и скорее всего уже светало.
По поводу бредней про облачность. Вообще есть одна из последних фотографий, на которой, как считается, группа ставит палатку в тот роковой день. Хорошо видно, что идет сильный снег. Как-то трудно предположить наличие снегопада при чистом, безоблачном небе. Вы не находите?
По поводу времени суток я немного не понял Ваших рассуждений. Доказывать, что светало надо именно Вам, как и то, что группа сумела продержаться весь вечер и ночь, так как когда она пришла на склон уже должно было темнеть (доказательства есть на форуме) - надвигалась ночь. А светать должно было около  для этого времени года около 8 часов утра. И потом "допустим светало" и "да и скорее всего уже светало" имеет разный смысловой оттенок. Первое предположение, второе уже утверждение. Так светало или нет. Что говорят нам факты или магический кристалл? Из чего Вы сделали такое допущение? Из того, что Вам требуется как-то "довести" Зину строго по линии до палатки? Но это уже не исследование фактов получается. Там мы, пожалуй, далеко уйдем. :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 13:19
Извините, во-первых что такое линия кедр-палатка и почему нахождение тела на этой линии должно означать, что Колмогорова была у кедра? А если провести условную линию из Петрозаводска до Рейкьявика через Аляску, то Вы какой вывод из этого сделаете? Ведь тело может тоже попасть на эту условную линию, как и сам перевал.  Я вообще не понимаю оборота "строго находилось", если речь идет о чисто условной линии между двумя точками. Многие, например, даже строго не находясь на линии Москва-Петербург спокойно совершают путешествие между двумя этими городами. Путь, знаете ли, не всегда прямая линия, есть еще и овраги, которые не всегда видны на бумаге. :)Где-то здесь у Вас хромает логика. Положение тела Зины свидетельствует что она поднималась по склону перед смертью.  И направление движение было в сторону палатки. Это все. Положения ее тела отнюдь не свидетельствует, что она двигалась от кедра. Для этого Вам минимум необходимо иметь или ее следы, чтобы точно установить ее путь, или экстрасенсорные способности, чтобы установить ее намерения.Это как раз свидетельствует именно за то, что она не спускалась и не находилась у костра к кедру, а долго блуждала по склону.Т.е. опять, как ни крути, единственное из всех фактических доказательств, как я и писал, осталась хвоя. Остальное все из области прикладной - от прикладывания к телу, географии,  основанной на какой-то строгой, но совершенно условной линии между палаткой и кедром.  *ROFL*Опять выводы без всяких подтверждений.
- почему Вы утверждаете, что иголки были на другой одежде, кроме брюк? Только не надо говорит - потому что она была у кедра. Это предположение, которое Вы и пытаетесь обосновать.
- почему, если они были, то но не сохранились? Надеюсь не потому, что отряхнуть остальную одежду (включая шапочку) было в той ситуации уместно, а брюки нет? Или они просто естественным образом облетели с нее, когда она поднималась к палатке? Почему они тогда остались на брюках  - месте, которое всех больше соприкасается со снегом. Может потому, что это место было как-то защищено от снега и брюки были из материала, который позволил иголкам хорошо зацепиться? А если так (следите внимательно), то почему они не могли быть принесены Колмогоровой из леса с предыдущей стоянки? Тем более, если она не успела их снять в палатке, то могла их не успеть и отряхнуть?
И Вы не ответили на главный вопрос - о причине, которая вынудила именно Колмогорову идти к палатке. Потому что без этого все рассуждения о строгом нахождении на линии палатка-кедр пустой звук.Главное еще ее заметить. Все-таки хвоя не кирпич - упала и сразу почувствовал.
По поводу бредней про облачность. Вообще есть одна из последних фотографий, на которой, как считается, группа ставит палатку в тот роковой день. Хорошо видно, что идет сильный снег. Как-то трудно предположить наличие снегопада при чистом, безоблачном небе. Вы не находите?
По поводу времени суток я немного не понял Ваших рассуждений. Доказывать, что светало надо именно Вам, как и то, что группа сумела продержаться весь вечер и ночь, так как когда она пришла на склон уже должно было темнеть (доказательства есть на форуме) - надвигалась ночь. А светать должно было около  для этого времени года около 8 часов утра. И потом "допустим светало" и "да и скорее всего уже светало" имеет разный смысловой оттенок. Первое предположение, второе уже утверждение. Так светало или нет. Что говорят нам факты или магический кристалл? Из чего Вы сделали такое допущение? Из того, что Вам требуется как-то "довести" Зину строго по линии до палатки? Но это уже не исследование фактов получается. Там мы, пожалуй, далеко уйдем. :)
1)направление движение Зины указывает, что она шла к палатке. Неужели вы не можете понять, что Зину никто бы не бросил блуждать по склону одну в любом случае. И так же не пустил бы одну туда, где еще совсем недавно была опасность. Но подумайте вы хорошенько.
Вы сами постоянно говорите, о моменте, когда ситуация вышла из под контроля. Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке. Это обнаружит Слободин и идет за ней  по склону. После того, как Дятлов понимает, что они не возвращаются, сам принимает решение идти за ребятами на склон.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 19.06.13 13:33
А мог бы кто-то коротко сформулировать, чем не годится такая совокупность допущений?

1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и  Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 13:53
А мог бы кто-то коротко сформулировать, чем не годится такая совокупность допущений?

1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и  Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама
Вполне годится если бы не некоторые моменты.
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать.  И как то странно они спасались выбежав из леса. Нет они бы скрывались наоборот в лесу.
Вполне на Зину могли напасть на склоне. Поскольку в районе палатки опасность могла все еще быть. Вот и опасность подошла к Зине, потом к Рустику, далее Дятлов.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Gulia70 - 19.06.13 14:47
Вполне годится если бы не некоторые моменты.
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать.  И как то странно они спасались выбежав из леса. Нет они бы скрывались наоборот в лесу.
а что делать в лесу?
если все погибли, она одна осталась, и чужих поблизости нет, то пойти к палатке логично. Там лыжи, одежда.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 15:13
1)направление движение Зины указывает, что она шла к палатке. Неужели вы не можете понять, что Зину никто бы не бросил блуждать по склону одну в любом случае. И так же не пустил бы одну туда, где еще совсем недавно была опасность. Но подумайте вы хорошенько.
Направление движения - это вектор. Пока у Вас есть только одна точка, где было найдено ее тело и убежденность, что Зина обязательно поднималась от кедра. Это не направление движения. По поводу никто не бросил - тут я с Вами согласен. Ее никто не бросал. Поэтому и вернулся на склон Дятлов. А может и не уходил со склона. Искал двух пропавших. Поэтому этих троих и не было у кедра. Этим можно объяснить и разделение группы внизу. Не было руководителя. Золотарев для двух Юр не оказался авторитетом.
Вы сами постоянно говорите, о моменте, когда ситуация вышла из под контроля. Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке. Это обнаружит Слободин и идет за ней  по склону. После того, как Дятлов понимает, что они не возвращаются, сам принимает решение идти за ребятами на склон.
Ага, мне особенно в Вашей версии нравиться "Зина неожиданно идет от кедра к палатке". Сидела Зина, сидела у костра, пока все настил сооружали, заскучала и подумала: "И чего это я тут сижу - скучаю. Ночка то вот какая хорошая, морозная. Не прогуляться ли мне до палатки - ноги размять. Тем более, что уже светает и петухи уже третий раз поют". Мне кажется, чтобы подобные мысли не рождались Вас надо насильно отвезти зимой в район кедра, раздеть и оставить у костерка. И посмотреть не захотите ли вдруг прогуляться на склон или еще куда. Я Вам еще раз говорю. Что Зина не могла никуда неожиданно уйти. Не та ситуация для прогулок и не тот она человек, чтобы совершать подобные действия в такой ситуации, которые могли обойтись кому-то из жизнью.

Добавлено позже:
А мог бы кто-то коротко сформулировать, чем не годится такая совокупность допущений?
1. Зина погибла последней
2. У кедра была (вместе со всеми)
3. Зина (так же, как и Рустем, и  Игорь) никого не искала, ни за кем не шла, ни за какими вещами они к палатке не шли... А спасались от того, что начало происходить у кедра/у ручья, поэтому и пошли обратно к палатке (независимо друг от друга)
4. Зину убило/добило нечто на склоне, а не так просто замерзла сама[/quote]Да все те же возражения и по не использованию оставшейся тройкой вещей погибших, которые были на настиле для защиты ног и рук перед своим последним рывком к палатке,  почему тройка решила подниматься по одному - группой легче, и почему к ним не присоединился Колеватов, который   не получил травм. А главное, что началось разворачиваться в овраге, что вынудило группу оставить настил и отказаться от костра у настила.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 19.06.13 16:51
Мне кажется, чтобы подобные мысли не рождались Вас надо насильно отвезти зимой в район кедра, раздеть и оставить у костерка. И посмотреть не захотите ли вдруг прогуляться на склон или еще куда.
Поддерживаю!!!!  8-) Обещаю сшить обмотки.
Может заодно поймет где есть Отортен, а где перевал и все остальные объекты.
А заодно узнает, что хвоя зимой не осыпается с кедра и ручей не течет.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 19.06.13 19:42
Поддерживаю!!!!  8-) Обещаю сшить обмотки.
Может заодно поймет где есть Отортен, а где перевал и все остальные объекты.
А заодно узнает, что хвоя зимой не осыпается с кедра и ручей не течет.
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться. А как без лыж и обуви выбраться? Вы что жить собрались в тайге под кедром или на настиле? Так у вас даже еда и та в палатке. Все в палатке осталось! объясняете как группа должна была бы действовать в таком случае? Бегать под кедром без обуви? Вы вообще не понимаете, что без обуви невозможно долго находится на снегу в тайге? Для этого и сделаны были обмотки. И не нужно позориться утверждая, что хвоя только осенью облетает, это вообще чушь лично  ваша. Аргументируйте ваши выводы.
В первую очередь, группа заботилась о своих ногах.  Сделаны обмотки на ноги.
Без лыж, обуви, одежды и продуктов не выбраться. Группа пытается вернуться за этим в палатку.
Где у вас объекты на перевале? Глушь и тайга! я не сказал, что ручьи текут, я предположил. Могли они течь или нет? И все.
Меня больше интересовал 4 ПЛ. Где у вас данные, что он не тек 1, 2февраля, пусть даже под снегом? Группа при спуске к кедру двигалась вдоль него. Части одежды могли намокнуть, при проваливание под снег, в  ручей. что не так???
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 20:40
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться. А как без лыж и обуви выбраться? Вы что жить собрались в тайге под кедром или на настиле? Так у вас даже еда и та в палатке. Все в палатке осталось! объясняете как группа должна была бы действовать в таком случае? Бегать под кедром без обуви? Вы вообще не понимаете, что без обуви невозможно долго находится на снегу в тайге?
Давайте все-таки успокоимся и не будем горячится. Тем более, что Sonata все-таки проявила великодушие и решила Вас отправить к костру в обмотках. Я бы, если честно, для чистоты эксперимента отправил бы Вас туда без оных в одних носках. :) Тем более, что и причин горячится особенно нет.  Я опять напряженным вниманием изучил Вашу версию,  стараясь вырвать у него неведомые тайны. Вот читаю про поход Зины:
Вот вам эта ситуация. Зина неожиданно идет от кедра к палатке.
Вы же не сказали, что Колмогорова отправилась одна вот так вдруг и никому не сказав к палатке, чтобы принести для всей группы (это пока 9 человек) одежду, еду и лыжи. Видимо хотела  сделать "сюрпрайз". Только как бы это ей удалось и не не кажется ли Вам, что поход группой для этой цели был бы более продуктивным? Больше бы смогли принести и быстрее собрать. Или теперь по Вашей теории Зина рассчитывала уйти к населенным местам в одиночку?

Я предлагаю немного усложнить наш эксперимент. После того, как Вы посидите в носках зимой на снегу достаточное время Вы должны будете дойти 1,5 км до палатки под луной, правда в снег и ветер, достать и увязать вещи (обувь), еду для 9 человек, достать из нагруженной палатки 8 пар лыж и с этим скрабом спустится обратно. Судя потому, как Вы легко об этом пишите задача не такая уж и сложная.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 19.06.13 21:15
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром? Вы вообще хоть соображаете, что просто несете ерунду полную, из ситуации нужно было выбираться.
Для начала бы выбраться из ситуации борьбы за жизнь. Лыжи и обувь ТАМ уже не помогут.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 19.06.13 21:24
Вы что собрались на все время остаться у костра под кедром?
Нет. Я только поддержала предложение отправить вас туда. O:-)
Потому как результаты зимней экспы 2010 (на которую тоже ссылалась) вам видимо ни о чем не говорят.
Делаю вывод вы никому и ничему не верите,так испытайте все сами! И нам потом расскажете.

И не нужно позориться утверждая, что хвоя только осенью облетает, это вообще чушь лично  ваша. Аргументируйте ваши выводы.
:-[ ну это как бы не мой вывод,так говорят специалисты,что основная масса старой хвои опадает осенью, когда деревья готовятся к периоду покоя.
Даже ссылку привела с картинкой. Если вам мало,то вы как взрослый человек можете сами просветиться на эту тему. Гугл вам в помощь.
От себя могу добавить,что подобную картину наблюдаю у своих хвойников на даче.

Кстати,я вас просила показать мне фото кедра зимой,чтобы под ним был хороший слой хвои на снегу. Нет,вы меня не осчастливили подобной картиной.

Добавлено позже:
Вполне годится если бы не некоторые моменты.
1) спасаясь идти к палатке маловероятно, выйди из леса вы сразу попадаете в глубокий снег, и туристы должны это были знать.
Еще повод отправить вас в тайгу... чтобы выяснить где снег глубже. *JOKINGLY*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Mikhalych 59 - 19.06.13 21:56
Всем доброго времени! Читаю сообщения , друзья.Да, споры, споры... Мой ход мыслей - палатка со всем содержимым в ту ночь (или день) а может и на пару ночей - дней стала центром всего для ребят . Там было - еда, одежда, лыжи .Там была возможность выжить. И они естественно  стремились вернуться к палатке. Вначале - произошла "катастрофа" на склоне. Если бы это было чисто природное явление -лавина, обвал снега, сход "снежной доски"   или ещё что то, наверное ребята выбрашись из палатки, принялись раскапывать её (хотя она и не сильно то занесена была , и частично устояла). Дятловцы опытные туристы и раскопали бы еду и вещи, лыжи и прочее снаряжение. Наверное не сразу, помёрзли бы, набрались бы снега и прочая, но всё одно - раскопали бы и выбрались бы со склона , у них 9пар лыж и потом кто то смотался бы (или все ) к "лабазу-яме"(где были вещи и еда, запасные лыжи) . Не вижу особой проблемы -да, неожиданно, неприятно , но не "смертельно" . НО ВМЕСТО ТОГО, чтобы отбежав от палатки, вернуться к ней (источнику еды и вещей) , они шеренгой УШЛИ (не бежали) вниз, в лес , на 1,5 км???????? Это как????? Тем более что не было ЛАВИНЫ в понимании , сметающей всё на своём пути, а обвалилась северная сторона палатки.. Они все были живы и здоровы (относительно) и могли бы раскопать палатку и добраться до всех вещей и продуктов.Но этого не произошло.ПОЧЕМУ группа опытных туристов ушла от палатки в лес, вместо того , чтобы сразу (или спустя какое то время, увидев, что палатка осталась стоять и снега не так уж и много) приняться за раскоп и спасти самих себя??? Не понимать чем грозит уход раздетых и разутых людей в мороз от палатки они не могли. Вывод -был кто то или что то , кто не дал им "самоспасаться" а вынудил уйти. Даже лыжи остались стоять у входа -бери и катись со склона вниз... По всей видимости главные события разыгрались внизу, может тройка и пыталась убежать от них наверх, к палатке, но было поздно. Видимо, те, кто напал на группу, спустились вниз "доразобраться" с ребятами и пока они там "разбирались" , тройка рванула назад, на склон, видимо справедливо посчитав, что палатка свободна и есть шанс до неё добраться.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Gulia70 - 19.06.13 23:03
так говорят специалисты,что основная масса старой хвои опадает осенью, когда деревья готовятся к периоду покоя.
Даже ссылку привела с картинкой. Если вам мало,то вы как взрослый человек можете сами просветиться на эту тему. Гугл вам в помощь.
От себя могу добавить,что подобную картину наблюдаю у своих хвойников на даче.

Кстати,я вас просила показать мне фото кедра зимой,чтобы под ним был хороший слой хвои на снегу. Нет,вы меня не осчастливили подобной картиной.
а могли быть иголки под кедром в бОльшем кол-ве чем обычно, из-за того, что на него лазили и (возможно)обрывали сучья?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 20.06.13 00:00
Я все время думаю, что за странная затея выламывать окно на кедре. Наблюдать за палаткой? За теми кто ушел к палатке? Да не видно там ничего, особенно ночью. Ломать ветви для костра? Слишком энергозатратно, когда рядом на земле валежник. Для настила тоже удобнее использовать елки. Вроде бы и лазить на кедр смысла нет, но есть факт, что Кривонищенко на него взбирался. Может им нужны были жерди например для переноски раненых? Но вроде бы пока были живы Юры раненых не должно было быть. Использовать как дубины в драке? Тоже не то, пока сломаешь да нападаешься вниз на землю, сил не останется и травмы будут. Возможно лазили на кедр за чем-то/кем-то или от кого-то/чего-то.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 00:05
Gulia70, конечно! Если лазили на кедр,ломали ветки,задевали другие ветки,скидывали... хвоя насыпется (вспомните как поисковики в мае вышли на настил)
НО почитайте ВЫВОДЫ автора темы в 1 сообщении... у него Зина уходит от кедра ДО того как начали ломать свежие ветки.

Свежие ветки это вообще перл,т.к. понятно куда автор клонит. Хвоя должна быть свежая как на теле Дорошенко. Но автор хоть и "эксперт" по хвойникам,но ему не понять, что на ветках хвойных деревьев одновременно находится хвоя разных годов,т.е. и свежая и прошлогодняя.

Добавлено позже:
Имхо
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.
"Эксперт" её высушил,наломал,нацепил. Ловкость рук слов и никакого мошенничества.  *PARDON*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 01:20
Слишком энергозатратно, когда рядом на земле валежник.
Может он был сильно влажный?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 20.06.13 01:38
Я все время думаю, что за странная затея выламывать окно на кедре. Наблюдать за палаткой? За теми кто ушел к палатке? Да не видно там ничего, особенно ночью.
Могли за дятловцами наблюдать (до наступления ночи).
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.
Почему Вы считаете, что не очень-то и похожа?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 20.06.13 02:19
Могли за дятловцами наблюдать (до наступления ночи).
До наступления ночи там можно было наблюдать только голый склон. Туристы пришли на точку и сразу поставили палатку, мах времени на обустройство ночлега 30-40 мин. Как вошли в палатку переодеваться, так и произошло нечто. А ветви ломать как раз будет минут 30, так ведь еще наблюдать надо. Причем то, что они поставят именно там палатку шанс вообще настолько мизерный, что его почти нет.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 20.06.13 02:26
   Ну, просто как варианты: можно было наблюдать и в темноте по движению фонариков (один из них был потерян на склоне), а также размахивать с кедра импровизированным факелом из ветки :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 02:58
Для начала бы выбраться из ситуации борьбы за жизнь. Лыжи и обувь ТАМ уже не помогут.
куда можно выбраться без одежды и обуви, без лыж в тайге зимой, где снег 1-2 метра глубиной. Куда? сколько пройти можно км?

Добавлено позже:
Gulia70, конечно! Если лазили на кедр,ломали ветки,задевали другие ветки,скидывали... хвоя насыпется (вспомните как поисковики в мае вышли на настил)
НО почитайте ВЫВОДЫ автора темы в 1 сообщении... у него Зина уходит от кедра ДО того как начали ломать свежие ветки.

Свежие ветки это вообще перл,т.к. понятно куда автор клонит. Хвоя должна быть свежая как на теле Дорошенко. Но автор хоть и "эксперт" по хвойникам,но ему не понять, что на ветках хвойных деревьев одновременно находится хвоя разных годов,т.е. и свежая и прошлогодняя.

Добавлено позже:
Имхо
А то что хвоя на штанах Зины не очень то и похожа на кедровую... это вообще мелочи.
"Эксперт" её высушил,наломал,нацепил. Ловкость рук слов и никакого мошенничества.  *PARDON*
опять огород вы городите, внизу у кедра(на нижних ветках) больше прошлогодней хвои, чем вверху, вверху крона более зеленая. вот я про что. Пока готовили место для костра, ветки ломали, естественно утоптали площадку под кедром. в любом случае натрясли и намешали хвою (старую под кедром с только что осыпавшейся прошлогодней с кедра) под кедром(отсюда и поврежденные(деформированные) хвоинки), да и сидеть могли на  некоторых сломанных ветках(остатках хвои с веток от подготовки для  костра) кедра? но ветки скорее всего более нижние, поэтому именно эта хвоя с веток, вперемешку с хвоей из под кедра (которая осыпалась) в результате естественного падения с веток, так и в момент ломания веток хвоя сыпалась и довольно много. ломали то наверно в начале более сухие ветки. На Зине нет практически хвои свежей, которая есть на Дорошенко. Соответственно, скорее всего, что верхние ветки еще тогда небыли обломаны с кедра. Иначе  на брюках Зины были бы свежие иглы кедра, а их там нет. Из этого следует, что когда Зина ушла в направлении палатки. Дорошенко и Кривонищенко могли быть живы.  Или кто то жив из них. Потому что более верхние ветки были сломаны позже. Возможно, увидев тяжелое состояние ребят под кедром. (сильно замерзли) Она приняла решение (плохо одетые Дорошенко и Кривонищенко замерзают)во что бы то не стало вернуться к палатке за теплой одеждой,лыжами, медикаментами.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 20.06.13 10:15
В первую очередь, группа заботилась о своих ногах.  Сделаны обмотки на ноги.
...
Меня больше интересовал 4 ПЛ. Где у вас данные, что он не тек 1, 2февраля, пусть даже под снегом? Группа при спуске к кедру двигалась вдоль него. Части одежды могли намокнуть, при проваливание под снег, в  ручей. что не так???
1. Обмотка (солдатского образца из шинельного сукна рядового состава) - есть же копия радиограммы. Шинельного сукна, а не чего-то другого...
2. Шаравин сказал, что они с Коптеловым нигде воду (текущие ручьи) не видели, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее (http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10 (http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10))
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 20.06.13 11:03
Да не , хвоя на Зина похожа на хвою, но не на свежую, а как-раз сухую, нападавшую осенью или раньше. Нацеплять ее было можно у костра, где снег протаял до хвойной подстилки, а вот на склоне- увы. И все забывают, что масса мелких ран у них в корочках, что соответствует примерно суткам по времени появления, Т.е время начала и время конца сильно различаются, вряд ли Зина все это время в разрезанной палатке сидела, если конечно они ее сами разрезали
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 11:59
1. Обмотка (солдатского образца из шинельного сукна рядового состава) - есть же копия радиограммы. Шинельного сукна, а не чего-то другого...
2. Шаравин сказал, что они с Коптеловым нигде воду (текущие ручьи) не видели, когда шли от палатки к кедру. Все было замерзшее ([url]http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10[/url] ([url]http://video.yandex.ua/users/kan140111/view/59/?cauthor=kan140111&cid=10[/url]))
и что, что шинельного, из нее, что нельзя сделать было обмотку на ногу?
Шаравин сказал? Кому сказал? Есть показания его у вас... или вы верите в то, что он сказал Кану спустя столько лет? он даже Дорошенко с Кривонищенко перепутал, и опознает Дорошенко по кальсонам. Как можно человека по кальсонам узнать?
Да и речь не об этом. Просто вполне могло быть, что 1 и 2 февраля 4ПЛ, тек под снегом. но это просто предположение
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 20.06.13 12:51
и что, что шинельного, из нее, что нельзя сделать было обмотку на ногу?
Шаравин сказал? Кому сказал? Есть показания его у вас... или вы верите в то, что он сказал Кану спустя столько лет? он даже Дорошенко с Кривонищенко перепутал, и опознает Дорошенко по кальсонам. Как можно человека по кальсонам узнать?
Да и речь не об этом. Просто вполне могло быть, что 1 и 2 февраля 4ПЛ, тек под снегом. но это просто предположение
Обмотка была именно солдатская, так написано в радиограмме. Шинелей или сукна шинельного не было у дятловцев, вроде.

Относительно Шаравина. Насколько известно, нет протокола допроса Шаравина. Это большая странность. Знаете, в некоторых местах беседы действительно начинает казаться, что местность, расположение объектов описывает хорошо. А когда доходит до положения тел - тут заминки. И у Коптелова расположение тел - другое. Зато у Шаравина есть про коричневое одеяло. Что делал всю вторую половину дня - не помнит. Еще интересно - он теперь говорит, что почти до самого кедра снег был выдут, был твердый наст. А раньше вроде было известно, что уже в нижней спуска было много снега - без лыж сложно пройти. Поэтому и следы-столбики терялись...? Что-то тут не так, но, не могу пока понять - что?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 12:56
Обмотка была именно солдатская, так написано в радиограмме. Шинелей или сукна шинельного не было у дятловцев, вроде.

Относительно Шаравина. Насколько известно, Шаравина даже не допросили. Это большая странность. Знаете, в некоторых местах беседы действительно начинает казаться, что местность, расположение объектов описывает хорошо. А когда доходит до положения тел - тут заминки. И у Коптелова расположение тел - другое. Зато у Шаравина есть про коричневое одеяло. Еще интересно - он теперь говорит, что почти до самого кедра снег был выдут, был твердый наст. А раньше вроде было известно, что уже в нижней спуска было много снега - без лыж сложно пройти. Поэтому и следы-столбики терялись...? Что-то тут не так, но, не могу пока понять - что?
про обмотку. Прочитайте тему, Обмотка-тайна обмоток разгадана и поймете про что я. только внимательно почитайте.
про Шаравина. Просто все тут, он ничего уже не помнит спустя столь лет, что вполне нормально, а вот то, что показаний его нет в деле, это как раз странно.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 15:36
вверху крона более зеленая. вот я про что.
ага,зеленей зелёного  *JOKINGLY*

Пока готовили место для костра, ветки ломали, естественно утоптали площадку под кедром. в любом случае натрясли и намешали хвою (старую под кедром с только что осыпавшейся прошлогодней с кедра) под кедром(отсюда и поврежденные(деформированные) хвоинки), да и сидеть могли на  некоторых сломанных ветках(остатках хвои с веток от подготовки для  костра) кедра? но ветки скорее всего более нижние, поэтому именно эта хвоя с веток, вперемешку с хвоей из под кедра (которая осыпалась) в результате естественного падения с веток, так и в момент ломания веток хвоя сыпалась и довольно много. ломали то наверно в начале более сухие ветки. На Зине нет практически хвои свежей, которая есть на Дорошенко. Соответственно, скорее всего, что верхние ветки еще тогда небыли обломаны с кедра. Иначе  на брюках Зины были бы свежие иглы кедра, а их там нет.
С каждым постом вы все больше меня поражаете "глубиной и логичностью" своих предположений. :D
Ребята такие бестолковые, что наломали более толстые и старые нижние ветки,которые к тому же практически голые и вместо того чтобы жечь,подкладывают под попу.
Будете в тайге испробуйте на себе.

Почему Вы считаете, что не очень-то и похожа?
Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.

Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти  :( А хотелось бы рассмотреть повнимательней.

Добавлено позже:
Laura, мне трудно представить, что кедровая хвоя так удачно отсортировалась и на штаны прицепились именно обломки и ни одного пучка.
А вот что мы можем прочитать в допросе капитана Чернышова:
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
Я склонна думать, что хвоя от этих ёлочек.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 16:27
ага,зеленей зелёного  *JOKINGLY*
С каждым постом вы все больше меня поражаете "глубиной и логичностью" своих предположений. :D
Ребята такие бестолковые, что наломали более толстые и старые нижние ветки,которые к тому же практически голые и вместо того чтобы жечь,подкладывают под попу.
Будете в тайге испробуйте на себе.
Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.

Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти  :( А хотелось бы рассмотреть повнимательней.

Добавлено позже:
Laura, мне трудно представить, что кедровая хвоя так удачно отсортировалась и на штаны прицепились именно обломки и ни одного пучка.
А вот что мы можем прочитать в допросе капитана Чернышова:Я склонна думать, что хвоя от этих ёлочек.
Соната, я так понял, что вы вообще не видели фото Зины Колмогоровой в морге  в глаза и по этому считаете, что хвоя на ее брюках не с кедра.  Что же,  это вполне логичный для блондинок вывод. А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне. Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.
Я уже молчал про белок,которых вы зимой без орешков оставили. орешки это же не яблоки, они созревают не несколько месяцев. Я вам подробно поясняю. Орешки не растут как яблоки, они в шишке находятся. А шышки кедра созревают несколько лет и чтобы кедр начал давать шишку, на это уходит много времени. Только через 20-25лет дерево кедра становится взрослым и может плодоносить.
 Шишка же кедра созревает 2-3 года, за этот период формируется шишка и орешки набирают свою силу.
Может хватит молоть чушь несусветную. если что то читаете, то внимательно хоть читайте.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 20.06.13 16:31
Потому что не похожа,потому что выглядит на мой взгляд не как кедровая хвоя.
"Хвоя тёмно-зелёная с сизым налётом, длиной 6—14 сантиметров, мягкая, в разрезе трёхгранная, слегка зазубренная, растёт пучками, по пять хвоинок в пучке."
То что мы видим у Дорошенко характерно для хвои кедра, поэтому и вопросов не возникает.

Как то мельком видела второе фото штанов Зины с другого ракурса, сейчас не могу найти  :( А хотелось бы рассмотреть
Вот здесь сравнительные фотоснимки: http://taina.li/forum/index.php?msg=38587 (http://taina.li/forum/index.php?msg=38587)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 16:57
Сонате.
следователь Коротаев:

-Первым делом стали разводить костер. Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам, здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть. Видимо, сработал не столько инстинкт самосохранения, сколько глубокое эмоциональное потрясение.

смейтесь лучше над своей безграмотностью.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 17:01
вверху крона более зеленая. вот я про что.
А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне.Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.
http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 17:52
Вот здесь сравнительные фотоснимки: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url])
Кстати по поводу иголок. Смотрим, что они лежат на столе у тела. Т.е. по мере размораживания отлетают сравнительно легко. Теперь посмотрим на позу в которой нашли Колмогорову:
Наконец-то появилось фото обнаружения Зины. Она лежит именно на том боку, где прилипшая "трава".
[url]http://s3.uploads.ru/eLB83.jpg[/url] ([url]http://s3.uploads.ru/eLB83.jpg[/url])
Иголки находятся именно на той поверхности, на которой она ползла. Так что мне кажется, что иголки появились позже. При перетаскивании и транспортировке тела.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 18:37
Кстати по поводу иголок. Смотрим, что они лежат на столе у тела. Т.е. по мере размораживания отлетают сравнительно легко. Теперь посмотрим на позу в которой нашли Колмогорову:Иголки находятся именно на той поверхности, на которой она ползла. Так что мне кажется, что иголки появились позже. При перетаскивании и транспортировке тела.
Ну посмотрите на фото Слободина тогда, наверно первоначально Зину тоже в таком же состоянии доставили... и как по-вашему, иглы налипшие на снег, потом перенеслись на брюки Зины. ?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 20.06.13 18:45
Ну посмотрите на фото Слободина тогда, наверно первоначально Зину тоже в таком же состоянии доставили... и как по-вашему, иглы налипшие на снег, потом перенеслись на брюки Зины. ?
Я не знаю.  *DONT_KNOW* Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу. Фантазировать не буду. :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 19:15
Я не знаю.  *DONT_KNOW* Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу. Фантазировать не буду. :)
Просто потому что не могли удержаться в таком случае. А вот остаться после кедра вполне могли, нужно еще просто чувствовать разницу между словами полз , и лежит. К тому же иглы есть на других местах брюк Зины, тем местом она уж точно не могла ползти.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: nil1965 - 20.06.13 19:57
Не нашел обсуждение следующей версии. Возможно она не рассматривалась?
Старт Колмог-ой и Дят-ва от Слобод-на?
На склоне при спуске Слоб-ин получил травму и далее с ним остались двое. Он задерживал скорость движения к лесу и группа разделилась.
Шесть туристов были направлены Дят-м (возможно совместное решение) для обустройства убежища и разведения костра. Какой смысл всем находится вместе на склоне где нет костра и убежища и необходимо время для подготовки и того и другого.
Через определенное время Слоб-ину стало или хуже или вообще потерял сознание и тогда Колм-ва направилась по следам к палатке. Цель - аптечка. А Дят-ов на свет костра за помощью. И Колмог-ва и Дят-ов своей цели не достигли.
Это возможно объясняет их положения тел и наличие на Дят-ве минимального количества одежды?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 20:02
Повторяю еще раз!!!
[url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???


Добавлено позже:
Сонате.
следователь Коротаев:

-Первым делом стали разводить костер. Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам, здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть. Видимо, сработал не столько инстинкт самосохранения, сколько глубокое эмоциональное потрясение.

смейтесь лучше над своей безграмотностью.
И ЧТО????
Яговорю,что ветки для костра, Вы говорите,что на них сидела Зина. Ага,на ветках толщиной 8-10 см. %-)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 22:53
Повторяю еще раз!!!
Добавлено позже:И ЧТО????
Яговорю,что ветки для костра, Вы говорите,что на них сидела Зина. Ага,на ветках толщиной 8-10 см. %-)
я предполагаю, что на ветках могли сидеть тоже, что вполне нормально. ничего необычного тут нет. не на замерзшей же земле сидеть. то что там могла быть и хвоя другая, в качестве подстилки, вполне возможно этого я не искючаю.

Добавлено позже:
Не нашел обсуждение следующей версии. Возможно она не рассматривалась?
Старт Колмог-ой и Дят-ва от Слобод-на?
На склоне при спуске Слоб-ин получил травму и далее с ним остались двое. Он задерживал скорость движения к лесу и группа разделилась.
Шесть туристов были направлены Дят-м (возможно совместное решение) для обустройства убежища и разведения костра. Какой смысл всем находится вместе на склоне где нет костра и убежища и необходимо время для подготовки и того и другого.
Через определенное время Слоб-ину стало или хуже или вообще потерял сознание и тогда Колм-ва направилась по следам к палатке. Цель - аптечка. А Дят-ов на свет костра за помощью. И Колмог-ва и Дят-ов своей цели не достигли.
Это возможно объясняет их положения тел и наличие на Дят-ве минимального количества одежды?
непонятно, как те кто остался со Слободиным, оказались от него по разные стороны.

Добавлено позже:
Повторяю еще раз!!!
Хвоя прошлых лет желтеет и опадает, следующей весной на новых ... больших деревьев, при взгляде снизу кажется желто-бурым.

а знаете почему так происходит? Чем ближе к стволу и к земле, тем хвоя желтее? все дело в солнышке Соната. Чем ближе к солнцу, тем зеленее.  Почитайте хоть учебник ботаники что ли. Фотосинтез прочтите тоже. Влияние на растения солнечного света.
И тогда поймете, почему так происходит. Почему хвойные вечнозеленые стоят, и почему к стволу и к земле хвоя более желтая, чем на верхних ветках. Сколько вас учить то ещё можно.
Орехи у вас как яблоки осыпаются, хвоя осенью вся осыпается. Зимой кедровые орехи из шишек куда то исчезают. А про шишки вы вообще забыли на кедре. Ну что за бред.  Белки бедные зимой и орешка найти не могут на кедре. А представляете, что орехи еще и весной на кедре бывают?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 23:27
Дубль 3  %-) Читайте внимательно! Я прошу точную цитату,а не вашу глупую интерпритацию прочитанного.
вверху крона более зеленая. вот я про что.
А про "зеленее зеленого", я привел цитату из вашей же странички, ссылку на которую вы давали мне.Это где про обильный листопад хвойных зимой. Это именно, там крона вверху зеленее зеленого. Так, что вы в меру своей глупости получатся высмеиваете сами себя.
http://doctor-les.livejournal.com/10219.html (http://doctor-les.livejournal.com/10219.html)
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 23:32
Дубль 3  %-) Читайте внимательно! Я прошу точную цитату,а не вашу глупую интерпритацию прочитанного. [url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url] ([url]http://doctor-les.livejournal.com/10219.html[/url])
Вот вам ссылка еще раз. Жду четкую цитату про "вверху крона более зеленая" В каком предложении,в каком абзаце???
если снизу крона желтая, то какая она сверху? (вот блондинка)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: nil1965 - 20.06.13 23:36
непонятно, как те кто остался со Слободиным, оказались от него по разные стороны.
Предполагаю рядом со Слободиным остались Колмогорова и Дятлов. Никого из них у костра не было. И Колмогорова ушла вверх за аптечкой после того как Слободин потерял сознание или его самочувствие ухудшилось по сравнению с первоначальным, а Дятлов, возможно, через какое-то время ушел вниз на свет костра за помощью, так как костер уже он мог видеть. Так и оказались по разные стороны. Почему пошла Колмогорова - она отвечала за аптечку (не исключаю импульсивно, видя страдание Слободина).
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 23:40
СОНАТА. можете бить дубли, до тех пор пока не выучите и не усвоите.
Что
1) смена хвои происходит в течении всего года.(постепенно)
2) хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
3)Кедровые орешки находятся в шишках, а шишки созревают в течении нескольких лет. поэтому белки зимой не страдают без орешков.

Добавлено позже:
Предполагаю рядом со Слободиным остались Колмогорова и Дятлов. Никого из них у костра не было. И Колмогорова ушла вверх за аптечкой после того как Слободин потерял сознание или его самочувствие ухудшилось по сравнению с первоначальным, а Дятлов, возможно, через какое-то время ушел вниз на свет костра за помощью, так как костер уже он мог видеть. Так и оказались по разные стороны. Почему пошла Колмогорова - она отвечала за аптечку (не исключаю импульсивно, видя страдание Слободина).
Дятлов бросил Слободина и Зину? Которая одна пошла на встречу опасности. Пошла туда, от куда только что ушла?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 20.06.13 23:45
если снизу крона желтая, то какая она сверху? (вот блондинка)
Вот "эксперт"! Зелёная!  *ROFL*

А не
Цитата: Владимир1975
вверху крона более зеленая. вот я про что.
Ну а у вас она внизу менее зеленая
Второй раз ловлю вас на том,что свои глупости приписываете другому человеку.

Добавлено позже:
можете бить дубли, до тех пор пока не выучите и не усвоите.
Что
1) смена хвои происходит в течении всего года.(постепенно)
2) хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
3)Кедровые орешки находятся в шишках, а шишки созревают в течении нескольких лет. поэтому белки зимой не страдают без орешков.
Ваши глупости для меня не имеют никакого значения. С вас 3 ссылки где все это написано специалистами, иначе вы пустобрех!

Добавлено позже:
хвоя осенью вся осыпается.
Оп,еще раз - где я такое написала? Знаете как называют таких людей как вы?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 20.06.13 23:58
Вот "эксперт"! Зелёная!  *ROFL*

А не Ну а у вас она внизу менее зеленая

Добавлено позже:Ваши глупости для меня не имеют никакого значения. С вас 3 ссылки где все это написано специалистами, иначе вы пустобрех!
ну я же Паганель уважаемая миссис Соната.
Чему вы удивляетесь?
Эти  слова,  произнесенные  Паганелем  с  благородным   воодушевлением,
произвели глубокое впечатление на слушателей. Все подошли к  нему  и  жали
ему руку.

Добавлено позже:
может по теме пройдем?
Что мы видим на брюках Зины?
только кедровые иглы? только еловые иглы? или и то и другое?
Вы видели все фото, подумайте хоть раз и сделайте вывод тоже?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 21.06.13 02:05
Почему внезапно возникшая смертельная опасность возле палатки не могла начать убивать по-одному ниже по склону Зину, Рустика и Игоря? По мере спуска группы.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 02:14
Почему внезапно возникшая смертельная опасность возле палатки не могла начать убивать по-одному ниже по склону Зину, Рустика и Игоря? По мере спуска группы.
конечно могла, но Зину оставить одну и уходить вниз тогда бы пришлось всей группе. Дорошенко, Кривонищенко,Тибо,Золоторев,Дубинина. Как они могли бы оставить Зину и уходить в лес? этот момент не совсем понятен. Почему Зина в направлении к опасности пошла, когда только что пыталась ее избежать?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 02:57
Просто потому что не могли удержаться в таком случае. А вот остаться после кедра вполне могли, нужно еще просто чувствовать разницу между словами полз , и лежит. К тому же иглы есть на других местах брюк Зины, тем местом она уж точно не могла ползти.
Вы это утверждаете или предполагаете?
хвоя снизу и ближе к стволу более желтая, чем вверху.(солнышко, фотосинтез)
Вот "эксперт"! Зелёная!
А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор. :)  А то я скоро сам буду сине-зеленый, а кедры на дух переносить не смогу. :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Belfanio - 21.06.13 03:07
Почему внезапно возникшая смертельная опасность возле палатки не могла начать убивать по-одному ниже по склону Зину, Рустика и Игоря? По мере спуска группы.
Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 03:15
Вы это утверждаете или предполагаете?А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор. :)  А то я скоро сам буду сине-зеленый, а кедры на дух переносить не смогу. :)
предполагаю конечно. просто не укладывается в голове, что Зину могли вот так бросить на склоне одну.
И ктомуже меня заинтересовал тот момент, когда именно вы утверждали, что в внизу в группе возникла ситуация, которая предопределила весь ход событий. Вот я, тоже склонюсь к подобной мысли. Что группа избежав опасности возле палатки смогла уйти в тайгу. Но когда Зина поняла, что все обречены, просто замерзнут, потому как увидела, что замерзают(или уже замерзли) ребята под кедром. Пошла в направлении к палатке. может я и ошибаюсь, но пока так предполагаю.

Добавлено позже:
Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...
согласен с вами, а у Игоря такое положение, как будто бы он шел за Зиной вверх, а потом развернулся и пошел назад.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 21.06.13 09:43
Все погибшие на склоне обнаружены головой к подъему. Если человека поражает нечто/кто-то сзади при спуске, то он обязательно упадет головой в направлении спуска. Если поразит спереди, то человек падает на спину, головой к подъему, навзничь. Не знаю, как насчет Игоря (не очень понятно), но, Зину и Рустема нашли лицом вниз...
Опять заблуждение, их не убило прямое воздействие этого фактора в виде удара, а парализовало, как например Рустика.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 10:06
Опять заблуждение, их не убило прямое воздействие этого фактора в виде удара, а парализовало, как например Рустика.
на чем основаны  такие выводы?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 10:34
А не могла ли хвоя "появиться" у Зины во время строительства настила?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 11:07
А не могла ли хвоя "появиться" у Зины во время строительства настила?
могла, при условии, что она нем посидела, но на хвое есть еще и иглы характерные для игл с кедра.
В любом случае, если Зина была возле настила, то в принципе должна быть и у кедра, ведь согласно направлению ее движения шла она от кедра.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Александр vl - 21.06.13 11:11
могла, при условии, что она нем посидела
Да нет, просто падала на скользком склоне спадающем к ручью. Он весь наверняка хвоей был усыпан. По хвое поисковики то настил и нашли.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Поручик - 21.06.13 12:57
на чем основаны  такие выводы?
На отсутствии повреждений, способных привести к моментальной смерти.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: VasilyBu - 21.06.13 12:58
,
Как не знаю, как иглы могли удержаться на стороне, на которой человек полз по жесткому снегу.
Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги.. Наличие прилипших иголок к брюкам в районе бедра говорит о том, что иголки удерживались не только за счёт своих "цепких" свойств, но и из-за того, что примерзли (будучи сильно прижатыми)  вместе с подтаявшим возле костра (под лапником и рядом) снегом к мокрому материалу брюк, в дальнейшем оставшись в снежно-ледяной корке, которая достаточно "стойкая" к  механическому воздействию (вспомните в какой ледяной "броне" приходили сами в детстве или Ваш ребёнок с зимней горки).. Да, и иголки расположены больше на  задне-боковой поверхности бедра, а ползают чаще на животе и  передней поверхности бёдер..
Хвоя стала "осыпаться" только после оттаивания тела в морге (как и иголки на теле Дорошенко)..
 Хвоя и другие мелкие растительные фрагменты могли крепко "прихватиться" только при условии, что брюки в месте контакта с ними были мокрыми (снег сильно налипал на промокшую ткань), налипнуть на сухие или промороженные (после обнаружения тела) брюки и "удерживаться" во время всех манипуляций с телом так неравномерно хвоя вряд ли могла..
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 14:02
,
Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги.. Наличие прилипших иголок к брюкам в районе бедра говорит о том, что иголки удерживались не только за счёт своих "цепких" свойств, но и из-за того, что примерзли (будучи сильно прижатыми)  вместе с подтаявшим возле костра (под лапником и рядом) снегом к мокрому материалу брюк, в дальнейшем оставшись в снежно-ледяной корке, которая достаточно "стойкая" к  механическому воздействию (вспомните в какой ледяной "броне" приходили сами в детстве или Ваш ребёнок с зимней горки).. Да, и иголки расположены больше на  задне-боковой поверхности бедра, а ползают чаще на животе и  передней поверхности бёдер..
Хвоя стала "осыпаться" только после оттаивания тела в морге (как и иголки на теле Дорошенко)..
 Хвоя и другие мелкие растительные фрагменты могли крепко "прихватиться" только при условии, что брюки в месте контакта с ними были мокрыми (снег сильно налипал на промокшую ткань), налипнуть на сухие или промороженные (после обнаружения тела) брюки и "удерживаться" во время всех манипуляций с телом так неравномерно хвоя вряд ли могла..
есть некоторые интересные моменты в вашем предположении, но их следует немного подправить. Хвоя все таки может пристать и к сухим брюкам, если на ней сидеть. В этом нет ничего удивительно. Посидите на рассыпанной хвое и убедитесь, что после того, как вы встанете много иголочек останется у вас именно на том месте, на котором вы сидели. Прилипнут даже к сухой одежде. И не обязательно Зина должна была именно ползти вверх по склону. Возможно она шла в направлении к палатке, а потом просто упала без сил. В таком случае иголки так и останутся на брюках.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Helga - 21.06.13 14:05
 :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 14:07
:)
хотелось бы услышать и ваше мнение?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 21.06.13 14:10
ну я же Паганель уважаемая миссис Соната.
Чему вы удивляетесь?
Я удивляюсь как не стрёмно мужчине дожив до почти 40 лет вести себя как  :-|
Хм,вы несете здесь с умным видом полную чушь,потом прикрываетесь образом Паганеля, мол что с меня взять, вот такой я пустобрех.
Тут клиникой попахивает.
Я понимаю, что никаких ссылок я не получу,поэтому могу еще раз констатировать факт прям в стиле Ракитина.

Обсуждать что либо с вами в дальнейшем,считаю невозможным, т.к. смотри выше.

А давайте она будет красной от верха до маковки и закончим на этом спор.
Нет,не будет! Не люблю глупость!
Кстати,у вас хорошая подпись, спорить с автором этой темы я завязваю.  *JOKINGLY* Хотя это даже не спор,а очередная попытка достучаться до разума, но  *PARDON*

Добавлено позже:
Вот здесь сравнительные фотоснимки: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=38587[/url])
Посмотрела,почитала. *THANK*
Все таки я думаю из елок сделали подстилку и основная масса хвои на штанах Зины еловая. А так как велась активная работа с кедром,то и несколько длинных кедровых хвоинок тоже прицепились.

Добавлено позже:
Я думаю, что кедр и местность рядом с ним выбирались именно из соображений наломать ёловых, пихтовых, кедровых веток в качестве подстилки, на которую можно было встать промокшими и замёрзшими ногами, присесть (прилечь), чтобы у костра погреть и посушить вытянутые ноги..
Согласна! Возможно Люда и резала свой свитер и обматывала ноги,сидя на такой подстилке.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 14:45
Я удивляюсь как не стрёмно мужчине дожив до почти 40 лет вести себя как  :-|
Хм,вы несете здесь с умным видом полную чушь,потом прикрываетесь образом Паганеля, мол что с меня взять, вот такой я пустобрех.
Тут клиникой попахивает.
Я понимаю, что никаких ссылок я не получу,поэтому могу еще раз констатировать факт прям в стиле Ракитина.

Обсуждать что либо с вами в дальнейшем,считаю невозможным, т.к. смотри выше.

Добавлено позже:Посмотрела,почитала. *THANK*
Все таки я думаю из елок сделали подстилку и основная масса хвои на штанах Зины еловая. А так как велась активная работа с кедром,то и несколько длинных кедровых хвоинок тоже прицепились.
такое ощущение, что я вас заставляю со мной что то обсуждать, я вообще от вас ничего дельного не услышал не в одной из тем, только и ждете, что кто то где то споткнется, что бы на него налететь. А сами не можете аргументированно не на один вопрос ответить. Стремно, чушь,клиника. Следи те вы за собой лучше. на себя смотрите. Кто вы, что бы давать оценку мне? Оценки свои оставьте в своей голове, ОНИ ТОЛЬКО ТАМ СУЩЕСТВУЮТ. Ваши бредовые глупости не знают просто меры. Какая активная работа с кедром велась? что за дурь? если работа и велась, то возле настила. Или под самим кедром. Вы даже фото Зины в глаза не видели, а уже доказываете мне, что там нет иголок с кедра, а потом все таки есть немного, и у кого клиника? Вы столько глупости нагородили, что сами запутались, тыкаете в меня ссылками с осенним листопадом. Читайте учебники, а не мнения которые отвечают на совсем другие вопросы. Вы просто невоспитанный бессовестный человек, который пытается тут из себя что то строить, в жизни стройте, тут нужно просто дружно выяснять некоторые моменты трагедии группы Дятлова.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Laura - 21.06.13 14:47
   
Комментарий модератора
Ребята, давайте все же снизим накал страстей, а то и эта ветка уже превращается во что-то другое :(
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 14:55
Сонате. Я не прикрываюсь, Я вам объяснял уже сто раз. Что меня еще в школе за мою рассеянность прозвали Паганелем. И я считаю это комплиментом, а не оскорблением как вы. Жуль Верн мой любимый писатель и его герои, мне дороги. А вы по причине своей глупости, даже не знаете, что это за герой, просто не читали книгу. А уже делаете выводы, что Паганель это что то обидное и плохое. У Паганеля помимо его рассеянности была куча замечательных качеств, о которых видно вы в своей жизни и представления не имеете.

Добавлено позже:
Комментарий модератора
Ребята, давайте все же снизим накал страстей, а то и эта ветка уже превращается во что-то другое :(
А что есть какой то накал? мы вроде бы пришли к обоюдному выводу, пусть путем и не легких умозаключений, что Зина была у кедра. А иначе бы мы уж точно ничего не выяснили. Как то так.

Добавлено позже:
Поспорили, поругались, но подвели тему к логическому заключению, я думаю, что можно сделать некоторые выводы с новыми поправками. И как не странно именно благодаря Сонате, за что ей конечно же большое спасибо.
Эх, И ушла она от меня к Ракитину. :'(
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Gulia70 - 21.06.13 15:35
мы вроде бы пришли к обоюдному выводу, пусть путем и не легких умозаключений, что Зина была у кедра. А иначе бы мы уж точно ничего не выяснили. Как то так.
конечно была! и не спрашивайте меня про иголки ))
вот почему-то уверена я интуитивно. и всё.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 21.06.13 15:49
И как не странно именно благодаря Сонате, за что ей конечно же большое спасибо.
Мне ваше "спасибо" не нужно! И делать поправки в своей писанине, благодаря мне,тоже не надо.  *NO*
Оставайтесь со своей глупостью.

Ваши бредовые глупости не знают просто меры. Какая активная работа с кедром велась? что за дурь? если работа и велась, то возле настила.
Дурь у вас в черепной коробке! ]:-> С кедра ветки ломали,лазили на него. Чтоб вы знали,а то рассеяность видимо дает о себе знать постоянно!

я вообще от вас ничего дельного не услышал не в одной из тем, только и ждете, что кто то где то споткнется, что бы на него налететь. А сами не можете аргументированно не на один вопрос ответить.
А у нас разные понятия об аргументации и дельности предложений. 
Я видела как вы активно подбиваете людей на то, чтобы плюнуть на факты,на реальность и начать предлагать несуразицы, видимо чтобы люди уподобились вам.
Тупо и упрямо уже отвергаете законы природы,биологию,зоологию. %-)
Где ваши 3 ссылки????

Жуль Верн мой любимый писатель
ЖЮль Верн  *JOKINGLY*
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 16:22
конечно была! и не спрашивайте меня про иголки ))
вот почему-то уверена я интуитивно. и всё.
Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Лана2012 - 21.06.13 16:24
Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.
А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 16:52
А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?
В палатке? Почему в палатке?
А что ей делать сутки, пока корочки образовывались, в палатке сидеть?
%-) в палатке? Почему в палатке?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: GrayCat - 21.06.13 18:31
предполагаю конечно. просто не укладывается в голове, что Зину могли вот так бросить на склоне одну.
Дятлов, по моему предположению, не бросал ни Колмогорову, ни Слободина, а вернулся или даже не уходил со склона в их поиске. А вообще забавно услышать такие опасения от автора версии "Легкомысленной Зины". :)
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната - 21.06.13 18:34
Было бы неплохо, обосновать вашу интуицию.
Человек вам русским языком сказал НЕ СПРАШИВАЙТЕ! ИНТУИЦИЯ!
Вы берете и толкаете её на измышления. %-)

Интуиция на то и интуиция,что она ничем не обоснована!
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Владимир1975 - 21.06.13 18:50
Человек вам русским языком сказал НЕ СПРАШИВАЙТЕ! ИНТУИЦИЯ!
Вы берете и толкаете её на измышления. %-)

Интуиция на то и интуиция,что она ничем не обоснована!
да, да я такой думать никогда еще не было плохо.

Добавлено позже:
Дятлов, по моему предположению, не бросал ни Колмогорову, ни Слободина, а вернулся или даже не уходил со склона в их поиске. А вообще забавно услышать такие опасения от автора версии "Легкомысленной Зины". :)
а почему ушли остальные? бросили товарищей?
Название: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
Отправлено: Соната