Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[engelberg]

Я готова обобщить все высказывания: а Вам не кажется, что посторонние люди все-таки были? и именно они загнали 3 -роих на склон, включая Зину? Для того, что бы разделить группу.
Laura, пока набирала, появилась Ваша реплика, да, тож правдоподобно.

[Belfanio]

Немножко нарушу идиллию с ответами на вопросы по номерам    На всякий случай опять подчеркиваю, что мысль незрелая
   Насчет гнали и почему раздетые. Я попыталась поиграть МП во времени и пространстве. Пока получилось что-то такое: ребята ставят палатку, постепенно темнеет, и вдруг они видят внизу какое-то освещение, что-то похожее на отсветы костра. Как комсомольцы и материалисты они предполагают не ОШ или СН, а другую тургруппу. Вниз на разведку и наладить контакт отправляются Дятлов (руководитель), Слободин (силовое подкрепление) и Зина (компанейская заводила). Там на них нападают (следы драки на лицах и руках) четверо плохих людей (хозяева настила, окна на кедре и костра) и, раздев и разув, скорее всего, связывают (следы на ногах Дятлова).
   Все следующие моменты я по времени не распределила, вот они.
   По истечении примерно двух часов, понимая, что произошло какое-то ЧП, в сторону кедра должна была выдвинуться следующая группа (Золотарев и Тибо, которые, учитывая военный опыт Семена, возможно, подошли к лесу незаметно, скорее всего, в обход, или Юра и Георгий)
   В какой-то момент первой тройке удается освободиться, и они совершают бросок в сторону палатки. Сначала бегущих из последних сил замерзших друзей прикрывает Игорь, потом на защиту Зины становится  Рустик, но их поочередно догоняют и наносят удары по голове.
   Плохие люди поднимаются к палатке, обрушивают стойку и, выгнав оставшихся на мороз, конвоируют их вниз (четыре +четыре, частично разутые).
   По составу второй и третьей групп возможны изменения, но в целом мне хотелось донести мысль о первоначальной добровольном спуске и самостоятельном мирном разделении группы (без пьянства и скандалов).
   Так что Зина по этому варианту побывала у кедра одной из первых.

Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.

[engelberg]

СН - это что, снеговик?

[Laura]

Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.

Слишком банально

СН - это что, снеговик?

Сорни-Най

[Belfanio]

СН - это что, снеговик?

СН - это что-то, что было отображено в легендах и идолах хантов и манси - о некоей богине Уральских гор - Сорни-Най! Оно светилось (как Солнце, или золото, или золото при свете Солнца)... Поэтому еще называют "Золотой Бабой"... У П. Бажова в "Уральских сказах" - Хозяйка Медной горы...
И есть спрятанные идолы (куда ходят молиться манси), которые символизируют Сорни-Най...
Я уже писал, что не нашел единообразного вида СН в Интернете. Все образы разные. Общее только одно - свечение. И СН - агрессивная!

Не страшно вам?
Мне, когда я читаю о СН - страшно! Более того, мне уже писали в другом форуме, чтобы я никогда не приезжал в ХМАО и не искал места поклонения, а то меня того... 

Думайте, что хотите...

[Паганель]

Aleksandr,
Сплошной темени может не бывает, но когда метет, то и за пять метров ничего не видно.
Вроде бы травмы могли быть получены в палатке при лавине,  а лавину все отрицают.

Если сошла лавина, почему не забрали вещи, те у кого небыло сильных травм? Почему не вытащили из палатки одежду и обувь? И зачем тогда снова идти к палатке если там все завалило недостать? И главное почему именно Зина впереди всех тогда?

[serg2500]

Лавины там не было. Допустим  - палатку завалило снегом. Хотя палатка частично устояла. Ребята выбрались наружу и УШЛИ без обуви проч  от платки... КАК ЭТО МОЖНО объяснить  ????Ни один турист в здравом уме и трезвой памяти не сделает такого!!!!!!Это вместо того, чтобы вначале напугавшись и намокнув в снегу, тем не менее приняться раскапывать вещи и одежду?????Уверен - им просто НЕ ДАЛИ этого сделать... да скорее всего было не так -ребят просто под "силой оружия" заставили раздетыми уйти от палатки вниз... была драка ... ну и далее ... Зина была ближе всех к палатке... могла она пройти мимо замерзающих Дятлова и Слободина??? Или те пошли за ней, вдогонку???? А у кедра по всей видимости они были все, всей группой... может они там и палатку начинали ставить попервой??? А потом ушли на склон????

[Belfanio]

Владимир1975, Вы, как видно, чрезвычайный демократ...! К сожалению, я - тоже! 
Демократия хороша, чтобы дать кому-то высказать свое мнение.
Но, демократия плоха, когда ее принципы используются для "заминания" и забалтывания очевидных вещей.
Не обращайте внимания...! В авторитарных обществах такое называется - саботаж!
Кому-то перестало нравиться, что мы тут начали обсуждать, ИМХО...

[Паганель]

Владимир1975, Вы, как видно, чрезвычайный демократ...! К сожалению, я - тоже! 
Демократия хороша, чтобы дать кому-то высказать свое мнение.
Но, демократия плоха, когда ее принципы используются для "заминания" и забалтывания очевидных вещей.
Не обращайте внимания...! В авторитарных обществах такое называется - саботаж!
Кому-то перестало нравиться, что мы тут начали обсуждать, ИМХО...

Нет, просто пока никто не знает ответы на многие вопросы... и мы с вами тоже. Вот многие и дают волю фантазии, ведь на самом деле непонятно, почему именно Зина идет вверх по склону первой. Или впереди всех.

[Belfanio]

Нет, просто пока никто не знает ответы на многие вопросы... и мы с вами тоже. Вот многие и дают волю фантазии, ведь на самом деле непонятно, почему именно Зина идет вверх по склону первой. Или впереди всех.

Она вышла на склон первой, или же прошла больше всех. Тут вопрос. Я склоняюсь ко второму.

[engelberg]

Не страшно вам?
Мне, когда я читаю о СН - страшно! Более того, мне уже писали в другом форуме, чтобы я никогда не приезжал в ХМАО и не искал места поклонения, а то меня того... 

Думайте, что хотите...

ужас, мне уже страшно, я серьезно, на ночь глядя, бррр.

[Паганель]

ужас, мне уже страшно, я серьезно, на ночь глядя, бррр.

Это вы про что?

[Belfanio]

Это вы про что?

Про Сорни-Най!

[mapos]

Прошу прощения, немного офтоп, но так происходит во всех тропиках, и в итоге не удается сформулировать даже список предположений. Но ведь все почти 70 версий можно свести к трем:
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.

[Belfanio]

Прошу прощения, немного офтоп, но так происходит во всех тропиках, и в итоге не удается сформулировать даже список предположений. Но ведь все почти 70 версий можно свести к трем:
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.

Дык... ! Все же хорошо! Это мы тут так обсуждаем тему "Была ли Зина у кедра?"... 

[Соната]

Не могу согласиться, что ориентир можно увидеть ночью на расстоянии 1,5 км даже при хорошей погоде. Мне пока не понятно как они шли, может быть по своим следам.

Может против ветра? Т.е. по ветру ориентировались?

Здесь все просто, представьте себя сидящим под Кедром в безлюдной местности зимой плохо одетым, без снаряжения, инструментов, аптечки (с раненными на руках) и без еды, и вы знаете, что рядом с вами в 1.5 км палатка со всем необходимым. Какая первая мысль появится у вас?

Во-первых, скорее всего уже не с ранеными, а с трупами на руках.
Во-вторых, у меня появилась бы мысль "На фига мы сюда приперлись без обуви и одежды, если у палатки никого чужого и опасного нет?!" (олени не в счет)

И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.

Вы это тоже заметили? Со стороны, как говорится,видней.

[Паганель]

Прошу прощения, немного офтоп, но так происходит во всех тропиках, и в итоге не удается сформулировать даже список предположений. Но ведь все почти 70 версий можно свести к трем:
1. Природная (сюда и лавины, и змея, и ОШ, и вот вышеупомянутую СН)
2. Посторонние
3. Техноген
И рассматривать бы хотелось каждый вопрос в рамках каждой из этих групп, иначе получается, кто-то вы сказывается с точки зрения одной группы версий, а аргументы против приводятся с точки зрения другой.

У нас нет пока версий, у нас Зина идет к кедру вопрос зачем и почему одна? Так что вы в теме!

[Кузьма]

Это для чего придумывать такие сложности? ОШ или СН они у палатки увидели сперва. И от нее побежали вниз. А потом от нее же (СН) трое побежали вверх.

Зачем такие сложности, что ОШ гоняет туристов, а они его очень сильно боятся и убегают?

Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега, получив разной степени индивидуальные травмы. Травма Слободина вполне вписывается тоже в это провал (средней степени между травмой Колеватова и Тибо), но его успели откопать уцелевшие товарищи. Все оставшиеся стальные погибли по ещё более известной и ещё чаще встречающейся причине причине - от замерзания.

Раскладка всех тел вполне соответствует этому простому сценарию. Поведение тоже соответствует. Зачем же усложнять разумными ОШами и садистами-шпионами?

[Belfanio]

Зачем такие сложности, что ОШ гоняет туристов, а они его очень сильно боятся и убегают?
Всё гораздо логичнее и проще. Четвёрка в ручье погибла от известного и часто встречаемого явления - провала с обрушением большого веса снега

"Провала" куда...??? Посмотрите известные фотки из УД... Очень логично - выкопали нору, а в ней снег "большого веса" обрушился... А потом они "перелетели" от настила в ручей... Вы сами-то в это верите? Четверку в ручей сбросили после гибели, ИМХО.

[Сергей В.]

Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.

Не надо по буквам, все Вы прекрасно поняли. По-вашему, не спустились, но попытку-то предприняли! Вопрос был почему без обуви и варежек?
    На остальное даже не знаю как реагировать, Вам бы свои предположения как-то почетче выразить надо. 

[Кузьма]

у нас Зина идет к кедру вопрос зачем и почему одна?

А с кем она пойдёт?
В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.

В лучшем случае, четверо погибли в ручье, трое ранены, или раздеты, замерзают и ослаблены, идти не могут.
Зина человек волевой и с лидерскими качествами, приняла решение - во что бы то ни стало добыть вещи для замерзающих. Слободин - выносливый и сильный, не смотря на травму мог волевым броском пойти вслед за ней, чтобы не в одиночку ей идти. Дятлов на время мог остаться с остающейся группой, или же тоже пошёл вслед. На исходе сил и в отчаянии уже никто ни за кем не следил, просто шли из последних сил. Зина шла первой и прошла больше остальных, не оглядываясь.

А что ещё можно было сделать в сложившейся ситуации? Поставьте себя на их место. Альтернатива только одна - замерзать и погибать молча на месте, никуда не рыпаясь и ничего не предпринимая, поскольку предпринять уже практически нечего.

Добавлено позже:

"Провала" куда...??? Посмотрите известные фотки из УД... Очень логично - выкопали нору, а в ней снег "большого веса" обрушился... А потом они "перелетели" от настила в ручей... Вы сами-то в это верите? Четверку в ручей сбросили после гибели, ИМХО.

Скорее, больше веры без разума надо в то, что четвёрку кто-то сбросил. И в выдуманные перелёты тоже верить нет нужды, если вполне логично, что перед снеговым убещием просто необходим был костёр в яме, для обогрева замёрзших и намокших. Тогда не надо перелетать 6 метров, а достаточно греться и сушиться у костра перед убежищем.

[Belfanio]

В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.

Разумная мысль!

Однако, по рассуждениям о настиле. У так называемого "настила" никаких признаков костра не выявлено. И, нет признаков, что настилом хотя бы как-то пользовались.
Его оборудовали, положили туда вещи и бросили. А сами "перелетели" на 6 или 10 м в ручей и там все упали и умерли друг на друге...

Добавлено позже:

Я готова обобщить все высказывания: а Вам не кажется, что посторонние люди все-таки были?

Посторонние люди были, однозначно. Но, потом...

[Паганель]

А с кем она пойдёт?
В худшем случае - погибли все, и она, в отчаянии и понимая, что здесь долго не выживет, идёт к лыжам, чтобы встать на них и до последнего вздоха идти к людям.

В лучшем случае, четверо погибли в ручье, трое ранены, или раздеты, замерзают и ослаблены, идти не могут.
Зина человек волевой и с лидерскими качествами, приняла решение - во что бы то ни стало добыть вещи для замерзающих. Слободин - выносливый и сильный, не смотря на травму мог волевым броском пойти вслед за ней, чтобы не в одиночку ей идти. Дятлов на время мог остаться с остающейся группой, или же тоже пошёл вслед. На исходе сил и в отчаянии уже никто ни за кем не следил, просто шли из последних сил. Зина шла первой и прошла больше остальных, не оглядываясь.

А что ещё можно было сделать в сложившейся ситуации? Поставьте себя на их место. Альтернатива только одна - замерзать и погибать молча на месте, никуда не рыпаясь и ничего не предпринимая, поскольку предпринять уже практически нечего.

Добавлено позже:Скорее, больше веры без разума надо в то, что четвёрку кто-то сбросил. И в выдуманные перелёты тоже верить нет нужды, если вполне логично, что перед снеговым убещием просто необходим был костёр в яме, для обогрева замёрзших и намокших. Тогда не надо перелетать 6 метров, а достаточно греться и сушиться у костра перед убежищем.

Описав волевые качества Зины, вы навели меня на мысли. Ну если никто не верит, что она могла идти за вещами одна, то может она одна решила пойти за лыжами и обувью для себя, что бы выдвинуться за помощью самостоятельно? Кто то находился в тяжелом состоянии внизу у кедра.

По поводу Слободина , поверьте при такой травме он не смог передвигаться бы вообще самостоятельно, поэтому и характерное ложе трупа под ним . Он был без сознания.и лежал так долгое время пока не замерз.  И скорее всего он получил травму именно там, где и был найден.

А насчет тел в ручье согласен.

[Кузьма]

Допустим  - палатку завалило снегом. Хотя палатка частично устояла. Ребята выбрались наружу и УШЛИ без обуви проч  от платки...     КАК ЭТО МОЖНО объяснить  ????Ни один турист в здравом уме и трезвой памяти не сделает такого!!!!!!

Почему же? Есть описания туристов, когда их платку заваливало обильно идущим, или упавшим снегом. Бросали всю палатку с вещами, едва выбравшись, сразу искали более безопасное место, где переждать непогоду и снегопад, а позже возвращались откапывать. Причём у тех, кого не слабо придавило в палатке снегом, имели запредельные эмоции, посмотрев в глаза смерти. Оставаться на месте смертельной опасности панически страшно.

[Дмитрий Карягин]

Я верю, что Зина пошла одна. Не решаюсь прочитать все двадцать страниц дискуссии, может поэтому повторю кого нибудь. Раз Вы, Владимир, поощряете свободный полет мысли, то выскажу гипотезу. Слободин погибает во время спуска. Дятлов возвращается за ним и замерзает. Зина же не остается у кедра, и не идет в овраг, а укрывается в лесу. Восхождение она начинает когда все уже мертвы. По пути Колмогорова находит Дятлова и переворачивает его замерзшее тело. Продолжает подьем, пока силы ни оставляют ее.

[Паганель]

Я верю, что Зина пошла одна. Не решаюсь прочитать все двадцать страниц дискуссии, может поэтому повторю кого нибудь. Раз Вы, Владимир, поощряете свободный полет мысли, то выскажу гипотезу. Слободин погибает во время спуска. Дятлов возвращается за ним и замерзает. Зина же не остается у кедра, и не идет в овраг, а укрывается в лесу. Восхождение она начинает когда все уже мертвы. По пути Колмогорова находит Дятлова и переворачивает его замерзшее тело. Продолжает подьем, пока силы ни оставляют ее.

Вот хорошо, только давайте пока приостановим самораспределение   Тел на склоне. А просто, Зина идет одна от кедра к палатке. А значит вполне возможно она или видит ее, или знает направление движение. ( допустим идет по тем же следам, которым и спускалась) ? Так?

[Кузьма]

Однако, по рассуждениям о настиле. У так называемого "настила" никаких признаков костра не выявлено.

А как должен был выявлен костёр, провалившийся и разбросанный в толще снега в несколько метров, или частично уплывший с водой ручья?
Как раз был выявлен, только в УД не попал. По крайней мере три свидетельства есть в воспоминаниях поисковиков о замеченных элементах костра у настила.

И, нет признаков, что настилом хотя бы как-то пользовались.Его оборудовали, положили туда вещи и бросили.

А как им должны были пользоваться, только что соорудив? Разве что вещи разложить во время переодевания при обсушивании у костра вне настила перед убежищем. Какие признаки пользования Вы себе представляете?
Выйти к костру перед убежищем для обогрева и обсушки - не есть бросить настил. А само убежище с настилом после обвала, конечно, бросили, вместе с находящимися там вещами. Опасное место, особенно после смерти четверых товарищей под этим обвалом.

А сами "перелетели" на 6 или 10 м в ручей и там все упали и умерли друг на друге...

Почему 10 метров? Более официально считается 6 метров, а в воспоминаниях поисковиков есть оценка - 4,5 метра от настила. Это ровно то расстояние, которое необходимо для лаза в нору с настилом и площадки для костра в яме перед входом в убежище. Нет смысла убежища, если при нём нет костра для просушки и обогрева.
Зачем придумывать перелёты? В качестве аргумента он не годится.

[Кузьма]

По поводу Слободина , поверьте при такой травме он не смог передвигаться бы вообще самостоятельно, поэтому и характерное ложе трупа под ним . Он был без сознания.и лежал так долгое время пока не замерз.  И скорее всего он получил травму именно там, где и был найден.

Почитав мнения врачей, прихожу к выводу, что при такой трещине можно ещё достаточно долго быть достаточно активным. Да, он мог упасть от слабости, вызванной травмой, раньше, чем от непосредственно замерзания. Но нет никаких признаков и доказательств, что травму он получил на месте.

Почему-то более тяжёлые травмы в ручье многие пытаются представить, как полученные в другом месте, а травму Слободина, получается, можно представить полученной на месте. Если вероятностно, то Слободин мог получить эту травму в ручье (похожа по принципу на травмы Тибо и Колеватова. Но смог выбраться, возможно с помощью товарищей. Остальным повезло меньше.

[Belfanio]

Вот хорошо, только давайте пока приостановим самораспределение   Тел на склоне. А просто, Зина идет одна от кедра к палатке. А значит вполне возможно она или видит ее, или знает направление движение. ( допустим идет по тем же следам, которым и спускалась)? Так?

1. Она видит...
2. Она идет не по следам (спуска группы), а правее...

Добавлено позже:

Почему же? Есть описания туристов, когда их платку заваливало обильно идущим, или упавшим снегом. Бросали всю палатку с вещами, едва выбравшись, сразу искали более безопасное место, где переждать непогоду и снегопад, а позже возвращались откапывать. Причём у тех, кого не слабо придавило в палатке снегом, имели запредельные эмоции, посмотрев в глаза смерти. Оставаться на месте смертельной опасности панически страшно.

Кузьма, а Вы турист?

1. Можно ссылку на эти описания?
2. Меня бы ничто не заставило покинуть голым зимой зону палатки, бежать 1,5 км вниз, если бы это не грозило меня убить прямо тут...
3. Давайте попробуем абстрагироваться от всяких "снежных завалов" и "лавин" ста видов - это Вам к буяновцам.

Мы тут обсуждаем "Была ли Зина у кедра?"... 

[Паганель]

1. Она видит...
2. Она идет не по следам (спуска группы), а правее...

Возможно, но почему не по следам? Не проще ли было бы идти по следам?