Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Gulia70]

Есть разбег в два часа, хотя я считаю, что смерть у всех ребят наступила примерно в одно время. Зина же могла находиться в обморочном состоянии, была одета достаточно хорошо, поэтому агональный период длился достаточно долго.

Амальтея, здесь не поняла.
Либо обморочное либо агональное.имхо.

обоморочное, если и было, то.. слабое, если можно так сказать.
не как у Рустема перед смертью (судя по ледяному ложе)

[GrayCat]

Думаю, что все же один аргумент который образовался в процессе обсуждения есть.
Зина не могла так быстро погибнуть отойдя от палатки всего несколько сотен метров.

Владимир, это не аргумент. Нахождении Колмогоровой в несколько сотнях метров от палатки никак не свидетельствует о том, что она погибла уходя от палатки. Она могла погибнуть возвращаясь к ней (сознательно или наугад, если потеряла ориентир). И это не обязательно это должен быть подъем от кедра. Согласитесь.

но и его можно опровергнуть и тем, что по всем признакам Зина участвовала в перераспределении одежды и это уже обсуждалось, как и обсуждалось и то, что группа оказавшись внизу в первую очередь должна была позаботиться об утеплении ног.

Участие Колмогоровой в перераспределении одежды поддерживает Вьетнамка, но к сожалению без серьезных на то аргументов.

Определить пройденное расстояние и проделанную  работу каждым туристом можно по изношенности носков.

Хороший аргумент, но содержит, на мой взгляд, один подводный камень, так как предполагает, что в момент трагедии у всех участников группы были целые носки. А так как группа шла не первый день, то можно в связи с этим вспомнить рваную гетру-маячок на лабазе.
Есть еще одно дополнение - возможно целость носков зависела не только от пройденного расстояния, но и от направления движения. Спускающие вниз, если я ничего не путаю, должны были миновать каменистые участки.

Владимир правильно говорит "испортить намеренно", а намерение такое могло быть у фальсификаторов событий, кусок-то от палатки испарился.

Хочу просто заметить, что в Вашей версии фальсификаторы всеми способами пытаются доказать неслучайность гибели группы. Оставь палатку в покое - все больше похоже на несчастный случай. А, нет, они и кусок утащили. В этом и заключалась задача фальсификации? Показать, что группа была убита, а не погибла от несчастного случая?

За теплыми вещами/одеялами? Ну заодно и аптечку можно взять, не?

Не Во первых Зина в одиночку могла ли вряд ли принести теплую одежду и одеяла для группы. И в этом случае, если ничего не мешало, группа могла просто вернуться в палатку. Поэтому, вероятнее всего, была какая-то причина, характер ее не понятен, но не обязательно криминального характера, которая не мешала группе вернуться за вещами. Сторонникам "теплого оврага" просьба не возбуждаться. В версию, что в овраге без вещей было лучшее, чем в палатке  - я не верю.

Итак: Дятловцы НЕ МОГЛИ бросить на склоне погибать своих товарищей ни при каких обстоятельствах, но они СДЕЛАЛИ это, причем сделали ТРИЖДЫ. Это - ключевое противоречие в деле.

Альберт, группа могла не бросить, а просто потерять двоих у палатки. Вспомните, что Атаманки анализируя следы говорит, что группа отойдя от палатки какое-то время стояла. Возможно это была попытка их найти: докричаться или подать сигнал фонариком  потеряшкам. Сюда же можно отнести и спуск шеренгой и подъем Дятлова (если такой был). И какой вариант Вы видите в этой ситуации? Просто стоять у палатки? А если потеряшки ушли вниз? Дробить еще раз группу?

Амальтея, здесь не поняла.
Либо обморочное либо агональное.

Думаю, что имелось ввиду бессознательное состояние.
 

[Albert]

Хороший аргумент, но содержит, на мой взгляд, один подводный камень, так как предполагает, что в момент трагедии у всех участников группы были целые носки. А так как группа шла не первый день, то можно в связи с этим вспомнить рваную гетру-маячок на лабазе.Есть еще одно дополнение - возможно целость носков зависела не только от пройденного расстояния, но и от направления движения. Спускающие вниз, если я ничего не путаю, должны были миновать каменистые участки.

Что-то вы запутываете простейший вывод Амальтеи:
- у троих на склоне носки целые
- у остальных рваные, либо грязные и обгорелые (у Колеватова), ЗиТ понятно не учитываются

Ваше мнение: это конкретное подтверждение факта "кто не скакал в лесу, у того носки целы" или традиционная "случайность"?
Типа "так вышло", что все у кого носки были рваными или порвались по пути, оказались в лесу, а те, у кого носки были целы, случайно сгруппировались на склоне?

Тут уж начали наводить тень на плетень, про "многократный обмен носками" среди дятловцев, типа у них такая забава была в лесу, больше было нечем заняться. Разумеется никакого анализа и доказательства этих ченчей не проводилось. Зачем? Надо быть выше всякой аналитики,  брякнул любую чушь и тем самым всё "опроверг".
Раз уж тема про Колмогорову, намекните хоть, у кого она выменяла целые носки в обмен на свои драные? И у кого нашли ее носки, пусть даже после "многократного обмена"?

Альберт, группа могла не бросить, а просто потерять двоих у палатки. Вспомните, что Атаманки анализируя следы говорит, что группа отойдя от палатки какое-то время стояла. Возможно это была попытка их найти: докричаться или подать сигнал фонариком  потеряшкам. Сюда же можно отнести и спуск шеренгой и подъем Дятлова (если такой был). И какой вариант Вы видите в этой ситуации? Просто стоять у палатки? А если потеряшки ушли вниз? Дробить еще раз группу?Думаю, что имелось ввиду бессознательное состояние.

Опять какая-то каша из соображений. Дятловцы уходили от палатки всей группой, но вылезали-то по одному-двое, пропускная способность дыры ограничена. Поэтому надо было подождать всех, иначе они бы не ушли. Однако возле самой палатки стоять было опасно, вспомните, там даже шапочки-тапочки не поднимали, с такой скоростью драпали. Поэтому место сбора было примерно в 20 метрах от палатки, там можно было уже стоять, там все и собрались, что подтверждается фактом начала шеренги следов именно с такого расстояния. Об этом и говорил Атманаки. 7 человек собрались там, а двое стартовали тоже на расстоянии 20 метров, но чуть выше по склону по направлению к СВ отрогу. Те двое видели группу и соединились с ней по пути.

Так что никто никого не оставлял и не искал. Потери личного состава начались через километр от палатки, причем обратите внимание - одиночные потери. Как вы себе предствляете? Группа быстро уходит от смертельной опасности и вдруг "теряет" Колмогорову? Что такое с ней могло произойти? Упала, споткнулась, подвернула ногу и потеряла голос? Она что вообще что ли одна по вашему спускалась, причем самая последняя? Так не бывает. Не могла группа допустить, чтобы девчонка двигалась замыкающей, да еще на таком расстоянии, что не слышен крик. Это - нонсенс, свидетельство абсолютного бардака и неуправляемости. А бардака не было, т.к последующие действия всей группы были скоординированы и целенаправлены. Никто не "гулял сам по себе".
Да и "потерявшаяся" Колмогорова, она ведь по факту, упав, больше не сходила с линии палатка-кедр. Неужели так испугалась? Глупость.

[Паганель]

Владимир, это не аргумент. Нахождении Колмогоровой в несколько сотнях метров от палатки никак не свидетельствует о том, что она погибла уходя от палатки. Она могла погибнуть возвращаясь к ней (сознательно или наугад, если потеряла ориентир). И это не обязательно это должен быть подъем от кедра.

Это тоже не аргумент, я думаю, что палатка на снегу достаточно четкий ориентир даже в темноте, Луну еще никто не отменял. И как то странно все трое заблудились вдруг, но тем не менее оказались строго на одной линии палатка-кедр. А следы?! Вы понимаете, что на снегу будет целая куча следов которая идет от палатки. Что получается? И палатку из вида потеряла Зина и следы не заметила и наверное на наклон горы тоже не обратила внимание.  Опытная туристка побродила по склону горы и погибла, замерзла. Но как то странно, почти одновременно с теми, кто был внизу.

Добавлено позже:
К сожалению не имею возможности провести такой эксперимент на склоне, но может кто-то сможет, речь идет о шерстяных носках совместно с тем количеством носков которые были одеты у Зины, могут ли они порваться  от перехода по маршруту палатка кедр-настил и обратно в палатку? я уже не принимаю внимание на то, что группа в любом случае в первую очередь должна была позаботиться о ногах, и в группе был человек имеющий боевой опыт, который знал как делают обувь в походных условиях при ее отсутствии. Кстати Саша Кан проводил подобный эксперимент, бегал, бегал, но ни ноги у него не замерзли и носки не пострадали.

[Дмитрий Карягин]

Одномоментное покидание палатки- не факт. Почему мы думаем, что все друг за дружкой начали из нее выбегать? А если временные интервалы были значительными?

[Паганель]

Одномоментное покидание палатки- не факт. Почему мы думаем, что все друг за дружкой начали из нее выбегать? А если временные интервалы были значительными?

Такое вполне могло быть, так как двое из группы были полностью одеты.

[GrayCat]

Что-то вы запутываете простейший вывод Амальтеи:
Ваше мнение: это конкретное подтверждение факта "кто не скакал в лесу, у того носки целы" или традиционная "случайность"?

Я ничего не запутываю, а просто заметил, что ища закономерность, надо учитывать и другие факторы. В данном случае, что изначально не все носки могли быть целыми. Вы считаете это предположение каким-то сверхъестественным? А по поводу разделение качества носков, подмеченных  Амальтеи у меня в целом возражений нет, так как нет иных объяснений оному.

Раз уж тема про Колмогорову, намекните хоть, у кого она выменяла целые носки в обмен на свои драные? И у кого нашли ее носки, пусть даже после "многократного обмена"?

Альберт, Вы явно стучитесь не по адресу. Обратитесь с этим вопросом к сторонникам "носочного ченжа"

Опять какая-то каша из соображений. Дятловцы уходили от палатки всей группой, но вылезали-то по одному-двое, пропускная способность дыры ограничена. Поэтому надо было подождать всех, иначе они бы не ушли. Однако возле самой палатки стоять было опасно, вспомните, там даже шапочки-тапочки не поднимали, с такой скоростью драпали. Поэтому место сбора было примерно в 20 метрах от палатки, там можно было уже стоять, там все и собрались, что подтверждается фактом начала шеренги следов именно с такого расстояния.

Альберт, Вы решили выступить очевидцем событий или в Вашем описании пропущены ключевые слова "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. Откуда Вы взяли, что дятловцы уходили всей группой? Вы их пересчитали?

Об этом и говорил Атманаки. 7 человек собрались там, а двое стартовали тоже на расстоянии 20 метров, но чуть выше по склону по направлению к СВ отрогу. Те двое видели группу и соединились с ней по пути.

Почитайте внимание, что пишет Атманаки. Он пишет, что следы двоих присоединились к группе. Но он не пишет - сколько было всего в группе и что это были за следы, хотя двое были в обуви. И оцените его ответ по поводу количества следов. Он пишет что следов на разных участках было разное количество, от 3 до 7-8 пар. И 7-8 пар он насчитал только в одном месте - в начале. Как же спускались остальные - левитировали или опять этот таинственный ветер-злодей?

Так что никто никого не оставлял и не искал. Потери личного состава начались через километр от палатки, причем обратите внимание - одиночные потери. Как вы себе предствляете?
... Это - нонсенс, свидетельство абсолютного бардака и неуправляемости. А бардака не было, т.к последующие действия всей группы были скоординированы и целенаправлены. Никто не "гулял сам по себе".

Как я представляю, я уже написал. Теперь хотелось бы услышать Вашу версию. Расскажите, как участники без бардака решили подниматься по одному к палатке или пошли втроем и теряли друг друга. Очень интересно будет послушать Вашу версию скоординированную и целенаправленную броска к палатке наименее одетых. Или опять злодеи, которые уничтожали отставших при скоординированном спуске группы, не бросающих товарищей?

Это тоже не аргумент, я думаю, что палатка на снегу достаточно четкий ориентир даже в темноте, Луну еще никто не отменял.

Как я понял, диспут потихоньку перешел в рассказы очевидцев событий. Альберт начал, а Вы подхватили эстафету. Владимир, Вы себе хорошо представляете погоды во время трагедии? Откуда это Ваше, что луна ярко освещала палатку. А если была метель и луны не было (скрыта за облаками)?

И как то странно все трое заблудились вдруг, но тем не менее оказались строго на одной линии палатка-кедр.

Согласитесь, что это не так уж и невероятно, как неожиданное решение группы спуститься к кедру полуодетыми. Тем более, на палатке горел оставленный фонарь, как раз на  линии палатка-кедр, который мог бы служить ориентиром для потеряшек, когда они выходили на эту линию. Отсюда и тела в этом районе.

А следы?! Вы понимаете, что на снегу будет целая куча следов которая идет от палатки. Что получается? И палатку из вида потеряла Зина и следы не заметила и наверное на наклон горы тоже не обратила внимание.

В ясную лунную ночь - наверное. В сильную метель Вы увидите следы, только когда на них встанете. Если Колмогорова в какой-то момент  ошиблась и решила срезать угол, а не возвращаться по своим следам, то итог мог быть именно таким.

Опытная туристка побродила по склону горы и погибла, замерзла. Но как то странно, почти одновременно с теми, кто был внизу.

Почему Вы решили, что она замерзла одновременно с теми, кто был внизу, а не раньше или позже. Что Вас натолкнуло на такие выводы?

[Амальтея]

Амальтея, здесь не поняла.
Либо обморочное либо агональное.имхо.

обоморочное, если и было, то.. слабое, если можно так сказать.
не как у Рустема перед смертью (судя по ледяному ложе)

Предполагаю, что обморочное состояние, после холодового  воздействия перешло в сон, далее в предагональное и агональное состояние. Могло -ли так быть? Я не медик, поэтому только предполагаю.

[Albert]

Одномоментное покидание палатки- не факт. Почему мы думаем, что все друг за дружкой начали из нее выбегать? А если временные интервалы были значительными?

Такое вполне могло быть, так как двое из группы были полностью одеты.

Откуда Вы взяли, что дятловцы уходили всей группой? Вы их пересчитали?

Ребяты, а не слишком ли вы скоры на заявления?

Ведь, отрицая одновременность бегства всей группы, вы отрицаете саму необходимость бегства, а заодно и опасность нахождения в палатке. Если в палатке можно было еще немного посидеть, то на кой черт вообще надо было бежать? Получается, что никакой смертельной опасности не было. А побежали только потому, что типа все побежали и я побежал? Все дятловцы превратились разом в Василиев Али-Бабаевичей?

Более того, в отличие от хитрющего Васи, дятловцы разом совсем тупыми стали. Тем, кто бежал позже, что западло было что-то с собой прихватить - ботинки, топор, телогреечку? Ведь время "на подумать" у них было. Даже Вася не побежал бы босиком и с пустыми руками, хоть керосинка спиртяшку да прихватил бы.

Это я уж не спрашиваю про разрезы или брошеные возле палатки вещи. Если торопиться было некуда, зачем было имущество портить, зачем вещами кидаться? Абсолютно не понимаю. Так что, думаем, думаем, думаем...

Я ничего не запутываю, а просто заметил, что ища закономерность, надо учитывать и другие факторы. В данном случае, что изначально не все носки могли быть целыми. Вы считаете это предположение каким-то сверхъестественным?

Предположение, что изначально не все носки были целыми, я не считаю сверхестественным. А вот предположение о случайном сборе всех рваных носков в лесу, в то время как на склоне рваных вообще не было, я считаю близким к сверхестественному. Учитывая, что речь идет не о носках одного человека, а о носках четверых дятловцах в лесу и троих на склоне.

Ведь гораздо логичнее и красивей, т.е. правильнее, простой вывод Амальтеи: на склоне по снежку удалось пройти не порвав носков, а тем, кто добрался до леса, пришлось полазить по веткам, сучкам, корням и немного подрать носочки. Т.е. трое "со склона" в лесу НЕ БЫЛИ!

Теперь хотелось бы услышать Вашу версию. Расскажите, как участники без бардака решили подниматься по одному к палатке или пошли втроем и теряли друг друга. Очень интересно будет послушать Вашу версию скоординированную и целенаправленную броска к палатке наименее одетых. Или опять злодеи, которые уничтожали отставших при скоординированном спуске группы, не бросающих товарищей?

Чур меня! У меня никогда и в мыслях подобного не было. О гибели троих на склоне в процессе спуска я впервые высказался на форуме Зануды в 2009 году (еще версия Кошки-мышки была только в проекте) и с тех пор только укрепился в своей догадке.

[GrayCat]

Ведь, отрицая одновременность бегства всей группы, вы отрицаете саму необходимость бегства, а заодно и опасность нахождения в палатке.

Похоже мы друг друга не понимаем или Вы не внимательно читаете. Я не говорил, что группа покинули палатку в определенный момент времени, а только, что дятловцы уходили организованно всей группой. 

[Albert]

Похоже мы друг друга не понимаем или Вы не внимательно читаете. Я не говорил, что группа покинули палатку в определенный момент времени, а только, что дятловцы уходили организованно всей группой.

Этой фразой Вы выражаете сомнение, что дятловцы уходили всей группой организованно? Теперь я правильно понял?

Тогда отвечаю. Я всегда считал и считаю, что группа Дятлова была прекрасно организована, мобилизована и управляема. Никакой самодеятельности в ней не допускалось, особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Дятлов дейстовал жестко. Читали про его руководство группой в 57-м году, когда прямо на них мчался табун? Дятлов дал команду всем стоять и вышел вперед. Табун раздвоился и обогнул их.

Два слова о 2-х "самостоятельных туристах". Они соединились с группой через 30-40 метров. При скорости движения допустим 4 км/час, группа была в некомплекте менее минуты! Уже через минуту после покидания палатки вся группа была в сборе. Не понимаю, для чего нужны какие-то дешевые спекуляции про "потерю управления"?

Официальными следопытами на поисках была группа капитана Чернышева - 5 опытных военных следопытов, охотников, поисковиков, специалистов по ловле беглых зэков. Именно на основании их заключений штаб поисков строил планы поисковых работ, см. например схему поисков Масленникова.
Следопыты Чернышева дали однозначное заключение: ВСЯ группа ушла вниз. Поэтому системных поисков, т.е. шернегой и со щупами ни в направлении "на Отортен", ни "на Холат чахль", ни "за Холат чахль", ни "на лабаз" не проводилось, за исключением одиночных свободных выходов. Все поиски велись исключительно вдоль трассы следов. И Чернышевцы сработали на 5+, все 9 тел были найдены в направлении трассы следов.

Вот отрывок из показаний Чернышева: "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы..."

Для того, чтобы сосчитать количество пар следов без проведения специальных следственных действий, (слепков, сравнений отпечатков и пр.) необходимо, чтобы все следы были видны ОДНОВРЕМЕННО. На отдельных участках трассы не менее 8 пар следов одновременно видели многие, в том числе отнюдь не следопыты-профессионалы, например прокурор Темпалов. Это значит, что на трассе можно было выделить участки, где люди шли организованной шеренгой, ибо организовывать параллельные цепочки при неодновременном, несогласованном движении по пересеченной местности даже днем бессмысленно и трудозатратно, а уж в темное время суток вообще невозможно.

Таким образом движение шеренгой всей группы было организовано и никакие разрывы трассы и неотпечатавшиеся кое-где следы не опровергают имевшую место организацию движения.

[elenapaula]

Вот отрывок из показаний Чернышева: "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы..."

До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном  направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.

[GrayCat]

Тогда отвечаю. Я всегда считал и считаю, что группа Дятлова была прекрасно организована, мобилизована и управляема. Никакой самодеятельности в ней не допускалось, особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Дятлов дейстовал жестко. Читали про его руководство группой в 57-м году, когда прямо на них мчался табун? Дятлов дал команду всем стоять и вышел вперед. Табун раздвоился и обогнул их.

Альберт, я не собираюсь с Вами спорить, но просто хочу заметить, что действие любого человека (и это правило относится ко всем от руководителя до рядового участника группы) определяются в первую очередь его опытом. Если Дятлов точно знал, чего делать не надо, когда табун несся на группу, то он и дал единственно верную команду стоять. Утверждать, что Дятлов, как человек и руководитель группы, точно и четко в ту трагическую ночь знал что делать, Вы вряд ли сможете, хотя бы  из метаний группы и результатам - четкого плана спасения не было. А я подозреваю, что и группа и Дятлов даже плохо себе представляла опасность, с которой они столкнулась. В такой ситуации, и примеров тому не мало, говорить об организованности и сплоченности группы уже не приходится. При неуверенности руководителя, а это передается участникам сразу, группа в критические ситуацию мгновенно превращается из монолитного коллектива в "каждый кто во что горазд".

Два слова о 2-х "самостоятельных туристах". Они соединились с группой через 30-40 метров. При скорости движения допустим 4 км/час, группа была в некомплекте менее минуты! Уже через минуту после покидания палатки вся группа была в сборе. Не понимаю, для чего нужны какие-то дешевые спекуляции про "потерю управления"?

Давайте сразу договоримся, что никаких дешевых спекуляций нет, а есть только дорогая распродажа и больше к этому аргументу не будем возвращаться. По поводу скорости и времени, то Вы как-то не учитываете, что нужно еще какое-то время на осознании причин произошедшего (что это было, чем грозит, что делать и как спасаться), ситуации (кто сейчас где и куда я сам бегу) и принятия какого-то решения. Так что собрать группу в минуты, если сваливается нечто непонятное, что нагоняет панический ужас и заставляет участников убегать из палатки, задача сложная.

[Паганель]

Оффтоп (текст не по теме)

До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном  направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.

Да еще "первооткрыватели" палатки  натворили дел

[Albert]

Давайте сразу договоримся, что никаких дешевых спекуляций нет, а есть только дорогая распродажа и больше к этому аргументу не будем возвращаться.  По поводу скорости и времени, то Вы как-то не учитываете, что нужно еще какое-то время на осознании причин произошедшего (что это было, чем грозит, что делать и как спасаться), ситуации (кто сейчас где и куда я сам бегу) и принятия какого-то решения. Так что собрать группу в минуты, если сваливается нечто непонятное, что нагоняет панический ужас и заставляет участников убегать из палатки, задача сложная.

Странная беседа получается. Вроде бы Вы призываете смотреть на результаты деятельности дятловцев, но одновременно не хотите их видеть, т.к. они, эти результаты, не отвечают вашим ожиданиям.

Вы предполагаете, что группа должна была растеряться в первые минуты опасности, вот ваши слова:
"Утверждать, что Дятлов, как человек и руководитель группы, точно и четко в ту трагическую ночь знал что делать, Вы вряд ли сможете, хотя бы  из метаний группы и результатам - четкого плана спасения не было. А я подозреваю, что и группа и Дятлов даже плохо себе представляла опасность, с которой они столкнулась. В такой ситуации, и примеров тому не мало, говорить об организованности и сплоченности группы уже не приходится. При неуверенности руководителя, а это передается участникам сразу, группа в критические ситуацию мгновенно превращается из монолитного коллектива в "каждый кто во что горазд".
Но по фактам ведь это не так! Одновременные следы все групы были обнаружены на расстоянии пары десятков метров от палатки, там началось движение шеренги. Но шеренга - это организованное движение! Надо собраться, надо постороится, надо двигаться всем одновременно! Разве это хаос? Имхо, вовсе нет.
Для того, чтобы отбежать от палатки скажем на 30 метров, 20-летнему спортсмену нужно менее минуты, даже по небольшим 20 см. сугробам. Т.е. менее через минуту 7 человек были в сборе, а еще через минуту к ним присоединились те двое. Или Вы думаете, что дятловцы бегали кругами вокруг палатки пока наконец Дятлов не собрал их и не построил? Разве есть тому свидетельства? Нет никаких. Наоборот, дыра из палатки выходила в сторону трассы, мелкие вещи возле палатки лежали в направлении трассы, сверток с курткой на расстоянии 10-15 метров лежал в направлении трассы. И даже мелкие вещицы (подсвечник, проволочный крючок, шайбы и пр.), что нашла компания СашиКАНа прошлым летом, тоже лежали в линию, направленную в сторону следов и кедра!
Это значит, что устремления всех дятловцев были направлены в ОДНУ сторону, и падавшие мелкие вещи, и случайно утянутые железячки 100% подтверждают этот факт. Не думаю, что Вы сможете привести други факты, опровергающие однонаправленное движение дятловцев от дыры в сторону кедра.

Так что никакого хаоса и потери управления НЕ БЫЛО. Это - фикция, умозрительные теоретические построения, не подтвержденные ни единым фактом. Дятлов контролировал группу, вот это - факт.

Нахождение двоих в стороне от группы и их дальнейшие, оптимальное воссоединение "на ходу" по касательной, только подтверждает стремление группы к единению. А первоначальная позиция двоих в стороне свидетельствует только об их местонахождении в момент начала событий. Они не побежали к палатке, т.к. видели, что группа спешно ее покидает, а подключились на бегу.

Думаю, не стоит заводить обсуждение опасности, которую дятловцы не могли сразу в полной мере осознать. Я согласен с этим тезисом, но их состояние имхо определялось не только и не столько растеренностью, сколько иными причинами.

[GrayCat]

Вроде бы Вы призываете смотреть на результаты деятельности дятловцев, но одновременно не хотите их видеть, т.к. они, эти результаты, не отвечают вашим ожиданиям.

Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и  почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки.  Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсь и считаю, что возможно они спускались кучей, а шеренга родилась при прочтении следов неопытными следопытами-поисковиками, так как не вижу причины спуска таким необычным и затратным в смысле энергопотерь способом. Не помню, есть ли в материалах следствия что-то о спуске шеренгой. Мне кажется, что нет.  Но опять, что спорить по этому поводу, сейчас восстановить картину событий по другим источникам, кроме как по воспоминаниям поисковиков невозможно, за что отдельное огромное "спасибо" следователям, которые проводили расследование. Бегали ли участники кругами вокруг палатки или сей секунд ушли мы тоже безапелляционно утверждать не может, так как нет следов непосредственно вокруг палатки. Единственное , что можно сказать, что действительно, если участники хотели по быстрее уйти от палатки, то возможность такая была. Здесь можно согласится с Вашими расчетами.

[Саша Ветер]

 
Чтобы отбежать на 30 метров необходимо менее 10 секунд... Вы продолжаете нести чушь оба... и кот и альберт...

[Janne]

До Чернышова там много народу побывало и почти все они ходили примерно в одном  направлении. Их то следы куда делись и как Чернышов смог их отделить? До его приезда там уже весь склон исходили.

А кто и когда впервые рассказал про следы?

[Паганель]

Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и  почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки.  Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсь и считаю, что возможно они спускались кучей, а шеренга родилась при прочтении следов неопытными следопытами-поисковиками, так как не вижу причины спуска таким необычным и затратным в смысле энергопотерь способом. Не помню, есть ли в материалах следствия что-то о спуске шеренгой. Мне кажется, что нет.  Но опять, что спорить по этому поводу, сейчас восстановить картину событий по другим источникам, кроме как по воспоминаниям поисковиков невозможно, за что отдельное огромное "спасибо" следователям, которые проводили расследование. Бегали ли участники кругами вокруг палатки или сей секунд ушли мы тоже безапелляционно утверждать не может, так как нет следов непосредственно вокруг палатки. Единственное , что можно сказать, что действительно, если участники хотели по быстрее уйти от палатки, то возможность такая была. Здесь можно согласится с Вашими расчетами.

вот именно то что нужно для выяснения причин этой трагедии, видеть одинаково, а оценивать ситуацию по разному, соприкосновение ваших разных точек зрения сразу дадут результат в этой теме, поэтому прошу вас не давать волю амбициям и продолжать вашу дискуссию.

[Дмитрий Карягин]

Я, кстати, с большим удовольствием всегда читаю дискуссии между Альбертом и ГрейКэтом. Серьезно.

[GrayCat]

вот именно то что нужно для выяснения причин этой трагедии, видеть одинаково, а оценивать ситуацию по разному, соприкосновение ваших разных точек зрения сразу дадут результат в этой теме, поэтому прошу вас не давать волю амбициям и продолжать вашу дискуссию.

Так, уже обсудили. Дальше опять или топтание на месте с увязанием в мелочах. Каждый будет использовать удобную для аргументацию сцепку фактов. Я - факты странного ухода в овраг, как признак неорганизованности. Альберт, судя по началу, - следы совместного отхода, как признак организованности. И так мы в который раз опять до кедра. Многое из того что мы сейчас обсуждаем обсуждалось уже не по одному разу и в разных темах. И выяснить кто из нас прав или мы не правы оба на данном этапе не представляется возможным. Поэтому для продолжения обсуждения нужен какой-то хороший пинок в виде новых фактов или какой-то новой и необычной интерпретация имеющихся. Другими словами, нужная новая идея. Ни одна существующих версий не позволяет уложить хотя бы более 50% имеющихся фактов в стройную картину произошедшего или исключить часть фактов, как явно недостоверные. Поэтому, чтобы хоть как-то продолжать, надо бы сначала отделить зерна от плевел и понять, какие факты действительно относятся к трагедии, какие появились после трагедии естественным путем (выдувания и разброс вещей,например, заметание следов у палатки), а какие вольно или невольно добавили поисковики.

[Vietnamka]

Уважаемый Владимир1975, попросил меня еще раз прокомментировать, суммируя все, почему я думаю, что Зина была у кедра.

1) я не вижу причин, по которым Зина могла погибнуть в очень короткий срок, после выхода из палатки. Явно не достаточный для замерзания.
2) я не вижу признаков того, что Зина чем-то занималась на склоне длительное время и это помешало ей спуститься к кедру (в частности нет признаков, что кто-то оказывал помощь Слободину. Просто по факту его позы и состояния его одежды).
3) я не вижу мест, где Зина могла получить более или менее серьезные травмы на склоне, которые в первые моменты обнаружения были охарактеризованы поисковиками, Темпаловым, Масленниковым как "разбита голова, все лицо в крови". Падение именно лицом на что бы -то ни было -  самый маловероятный сценарий. Без повреждения тех же рук.

4) я вижу нетипично большое количество одежды на Зине и некоторую странность в одежде.
а)  На ней в момент обнаружения целых 5 пар штанов, тогда как среднее количество по группе - 2-3. Более корректно сравнивать с Людой - на ней всего 2 пары, а с учетом и того, что она в принципе взяла в поход - 3 пары. (не считаю чулки). Именно верхние штаны вызывают вопросы
  - на них хвоя и мусор
 - они порваны
 - явно Зинины предметы первой необходимости (та же расческа) находятся в карманах не верхних брюк, а вторых - тоже лыжных. поэтому я предполагаю, что именно 2ый брюки верхние лыжные брюки Зины (тогда и с числов слоев она сравнивается с той же Людой).
б) у Зины нарушено типичное для нее (подтвержденно массой фотографий) распределение свитеров. Все свитера у нее всегда заправлены в штаны и верхним слоем (под курткой) всегда является ковбойка.  В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.

Те как минимум 2 предмета верхней одежды имеют связь с лесной зоной (хвоя на штанах и обшлаг от свитера).
 Как максимум - она участвует в перераспределении одежды.

 Выводы о присутствии Зины у кедра я делаю по совокупности. Как видите, это не привязано ни к одной из версий.

 Отдельно про хвою и мусор чуть позже.

[Albert]

Альберт, может мы с Вами смотрим одинаково, а вот оцениваем по разному. Но хоть убей, не вижу я в действиях группы организованного отхода. Да - собрались, да - ушли от палатки. Как, зачем и  почему без всего - даже предположить трудно. Назвать это организованным отходом, уж извините, я не могу. Можно сказать с элементами, но не более. Сами подумайте, много ли надо времени чтобы нагнуться и прихватить с собой вещь при спуске, тем более, что фонарь был. Вы иного мнения и считаете что коль большая часть спустилась вместе - это организованный отход. Хотя в этом случае непонятно "длительное стояние недалеко у палатки", о которой вспоминал Атаманки.  Вы считаете, что группа спускалась шеренгой - тоже доказательство организованного отхода. Я до сих пор в этом сомневаюсь

Я думал-думал и всё понял! Вы понимаете под организованным отходом типовой выход группы на некое непредвиденное мероприятие (дело), например так:
- Дятлов в палатке кратко доводит до личного состава сложившуюся ситуацию, проводит инструктаж по действиям в нештатной ситуации и распределяет функции
- все одеваются и готовятся к выходу, прихватывая самое необходимое для дела
- группа выходит на дело, задраив за собой вход
- группа строится в шеренгу вдоль палатки, Дятлов командует: "равняйсь, смирно, шагом марш, правое плечо вперед, прямо" и все дружно шагают плечом к плечу вниз по склону, подчиняясь командам Дятлова
- прибыв на конечный пункт, Дятловцы, в соответствии с планом, разводят костер и строят снежное убежище в овраге, и т.д.

Дятлов был бы рад организовать действия группы подобным образом, но увы, он не имел для этого в буквальном смысле слова физической возможности.

Имхо, Вы неверно представляете возможности Дятлова в плане организации и управления в течение первых 2-3 минут событий. Будем разбираться, держа руку на Уголовном Деле.

Итак, нам известно, что дятловцы убежали в лес в буквальном смысле с пустыми руками, без обуви и верхней одежды. Но разве эти факты свидетельствуют об отсутствии организации?
Представьте себя на месте любого дятловца. Если Вам понятно, что предстоит бегство куда-то прочь из палатки, то разве Вам лично будет нужна команда от самогО Руководителя Походной Группы для того, чтобы одеться и прихватить скажем топор, лежащий под боком? А кому может понадобиться ТАКАЯ команда? Имхо, разве что откровенному дебилу. Люди одеваются перед эвакуацией, прихватывают оружие и по возможности документы, если не понятно когда придется возвращаться и придется ли вообще. И никакие организационные команды никому не нужны.
Таким образом, немножко подумав, мы понимаем, что отсутствие у дятловцев одежды и оружия - это вовсе не следствие отсутствия соответствующей команды, т.е. организации, а ОТСУТСТВИЕ у них ВРЕМЕНИ!

Вот чего им не хватило в палатке - ВРЕМЕНИ. Таким образом пустые руки и ноги - есть свидетельство СКОРОСТИ развития событий. И тому есть подтверждения!
Это - мелкие вещи, тапочки от разных пар (т.е. минимум 2 шт.), шапочки (тоже минимум 2 шт) и др. вещицы (тоже минимум 2 шт), а также сверток с курткой и др. вещами. Таким образом, около десятка отдельных мелких тряпочных вещей были обронены рязными дятловцаит и не были подняты!
Вот какая была скорость бегства из палатки.
Кроме того, мелкие железяки, найденные группой СашиКАНа - подсвечник, проволочный крючок, шайбы и пр., тоже свидетельствуют о скорости бегства, когда на мелочи не обращали внимания!

Чем же была обусловлена такая сумашедшая скорость бегства? Думаю не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - скорость была обусловлена степенью опасности, которая угрожала дятловцам в палатке! Опасность была такова, что они и не впомнили про ботинки, куртки и топоры. Вот - ответ на вопрос о первой минуте событий.

Есть ли еще подтверждения мгновенно возникшей опасности? Есть - это остатки ужина, развернутая и частично порезанная корейка, частично обгрызанные кусочки, развязанный мешочек с сухарями, валявшийся открытым большой нож, недопитое какао и т.д.

Таким образом, Дятлов ВЕЛ всю группу в одном направлении, но Степень опасности не позволила группе прихватить нужные вещи.

Однако, при всем временнОм цейтноте, как я уже отмечал, вся группа бежала строго в одном направлении, но никак не хаотично по склону, ибо уже через метров 20 они стали останавливаться. Это тоже факт, о котором Вы сами уже упоминали со слов Атманаки.

Это значит, что вдруг, буквально через пару десятков метров от палатки, характер бега дятловцев КАРДИНАЛЬНО изменился. Если они из дыры выскакивали как ошпаренные и мчались сломя голову, то через 20 метров они смогли собраться, т.е выскочившие первыми ЖДАЛИ остальных.
За 20 метров от палатки можно было стоять! О чем это говорит? О том, что смертельная опасность носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, имела вполне себе ограниченный радиус действия, т.е. поражения.

И с отметки "20 метров от палатки" организационные усилия Дятлова смогли воплотиться в организацию шеренги. Таким образом, Дятлов не терял руководства группой, думаю это он дал команду резать скат, это он задал направление бегства и он организовал шеренгу. Вот только в первую минуту у группы не было времени на сборы.

[Belfanio]

В данной ситуации верхним у нее оказывается непонятный, так же разорванный свитер, одетый на левую сторону, не заправленный в штаны. Обшлаг от этого свитера находится у кедра.

В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.

[Vietnamka]

про хвою.
 Есть несколько вариантов того, как хвоя и мусор могли попасть на штаны Зины помимо кедра.
1) она ходила грязной. Не рассматриваю.  Хотя бы еще и потому, что на фотографии движения по склону видно насколько все штаны всех участников заметены метелевым снегом. Снег она точно должна была стряхивать, пробираясь в палатку. А заодно хотя бы и часть мусора.
2) На месте палатки и в месте обнаружения Зины - нет источников такого мусора и хвои.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

3) в момент перетаскивания тел к останцам - лапник не используется.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

4) У остнцов Зина а) лежит на другом боку (левом) б) лапника нет, хотя хорошо просматриваются волокуши

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Остается вариант присутствия лапника в вертолете. 1 против 4х. Но тот же Потяженко ничего не говорит о лапнике, а наоборот - у него отваливается пятка, значит тела не упакованы. И лапника в шаговой доступности от останцов нет

[Паганель]

В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.

очень спорный вариант, спасаться от опасности уходить вниз, потом возвращаться в покунутую палатку спасаясь снова, какой то замкнутый круг получается

[Helga]

Обшлаг от этого свитера находится у кедра.

о-ё-ё

Как давно выяснено, что это не так.
 И что "хвоя" это трава из-под останца...

[Vietnamka]

В том то и дело. Но, по таблице вещей вроде не получается. Это точно тот обшлаг? Если это он, о чем я раньше и подозревал, то о чем мы тогда спорим? Была Зина у кедра. И вверх она пошла не за вещами, а пыталась спастись от опасности.

я продублировала вещевые таблицы за Тимуром, но изначально ставила нескольк иные вопросы при их составлении. Все таблицы - условны. Недостаточно данных для некоторых элементов одежды.  Этот верхний свитер опознается, как Зинин, потому что он надет на Зину.
 Это единственный свитер с четко описанным оторванным обшлагом

синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван (СМЭ)

Допрос Атманаки

но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей

Могут быть лингвистические споры по поводу "обшлага" и "манжета"
ОБШЛАГ — ОБШЛАГ, а, муж. Отворот на конце рукава, а также вообще нижняя пришивная часть рукава.

Добавлено позже:

о-ё-ё

Как давно выяснено, что это не так.

Оля, Вы связались с Атманаки?

Добавлено позже:

И что "хвоя" это трава из-под останца...

и именно поэтому я привожу фотографию по которой видно, что Зина именно у останцов лежит не на том боку, на котором находится мусор. Или это все падало с неба?

[Gulia70]

Vietnamka, а пресловутые чистые носки Зины?

[Алиса в поисках чудес]

и именно поэтому я привожу фотографию по которой видно, что Зина именно у останцов лежит не на том боку, на котором находится мусор. Или это все падало с неба?

Не видны вторые две фоты.

теперь вижу