Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[GrayCat]

Это работает только при условии посторонних людей. Если их мало, а студенты - молодые здоровые ребята, то как с ними справиться? Разделить в самом начале и уничтожить мелкими группами. К примеру, сначала привлечь чем-то, за первыми спустятся вторые, а третьих уже самим из палатки пригнать вниз. Наверное, поэтому и произошло разделение.

Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге. Чем они могли их там заинтересовать, изготавливая настил. А главное их гибель.

[KAMA]

В палатку просунули ствол, приказывают выходить. Начинается "вымораживание".

Почему через разрез ?
Почему не как ... Жеглов?

[Belfanio]

Тибо и Семен несут дозор, ушли условно в левую сторону от палатки. Злые люди появляются со стороны входа, справа. В палатку просунули ствол, приказывают выходить. Начинается "вымораживание". Принудительно раздевают и велят идти вниз. Дальше примерно по Ракитину. Группа спускается, к ним на спуске присоединяются Семен и Тибо. Здесь и могло произойти принудительное разделение группы. Думаю были 2 момента, когда группа пыталась вести переговоры: настил и попытка похода к палатке. Все пишут про следы: следы сохранились ЧУДОМ, такой там уклон, так выдувает, на небольшом участке. Поэтому следы и вследствии этого доводы, что посторонних не было - не аргумент. Был и след от ботинка и куча всего еще.

1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?
2. А если температура была плюсовая (если верить норвежским метеорологам)? Или нулевая... Какое может быть "вымораживание" группы?
3. След от ботинка с каблуком могли оставить Слобцов, Шаравин, Коптелов, Пашин, Куриков... кто угодно из поисковиков. Сравните дату, когда нашли палатку и когда описывали следы-столбики. Там мог кто угодно потоптаться.
4. Посторонние там были. Но, потом, когда уже все погибли, ИМХО.

[engelberg]

Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге. Чем они могли их там заинтересовать, изготавливая настил. А главное их гибель.

Костер и лежка дело рук тех людей, основная драма разыгралась внизу. Четверых отвели в овраг, над двумя издевались у костра, троих загнали на склон.

[GrayCat]

Юры (мертвые) никуда не поднимались больше. Они как умерли, так и остались внизу у кедра. А Вы о чем?

Слава богу. А то уж я испугался, что в полку не совсем адекватных пополнение. А вопрос простой. Как Зина могла их видеть их и живыми и мертвыми, если она в составе тройки на склон до их смерти?

[engelberg]

1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?
2. А если температура была плюсовая (если верить норвежским метеорологам)? Или нулевая... Какое может быть "вымораживание" группы?
3. След от ботинка с каблуком могли оставить Слобцов, Шаравин, Коптелов... кто угодно из поисковиков. Сравните дату, когда нашли палатку и когда описывали следы-столбики. Там мог кто угодно потоптаться.

Это хорошо объяснено у Рактитна, я не могу с ним тягаться в написании длинных выкладок)

[GrayCat]

Костер и лежка дело рук тех людей, основная драма разыгралась внизу. Четверых отвели в овраг, над двумя издевались у костра, троих загнали на склон.

Как-то взаимопонимание у нас резко разладилась. Если Вы о версии Laura

Если их мало, а студенты - молодые здоровые ребята, то как с ними справиться? Разделить в самом начале и уничтожить мелкими группами. К примеру, сначала привлечь чем-то, за первыми спустятся вторые, а третьих уже самим из палатки пригнать вниз. Наверное, поэтому и произошло разделение.

То давайте сначала определимся кто кого гнал вниз. И зачем тогда трое поднимались обратно к палатке?

[engelberg]

Почему через разрез ?
Почему не как ... Жеглов?

Потому что так легче контролировать выход группы и заодно испортить палатку. У Ракитина доходчиво так описано, подробно и похоже на правду.

[Belfanio]

Слава богу. А то уж я испугался, что в полку не совсем адекватных пополнение. А вопрос простой. Как Зина могла их видеть их и живыми и мертвыми, если она в составе тройки на склон до их смерти?

Возможно, я не так составил фразу в посте. Зина их могла видеть еще живыми, когда они все вместе окончили спуск от палатки до кедра. А когда уходила на склон, вверх к палатке, то могла их видеть уже и мертвыми. Могли быть и "и" (живыми, потом мертвыми) и "или" (только живыми, но, когда у кедра началась следующая атака, и Зина пошла вверх обратно на склон)...

[engelberg]

То давайте сначала определимся кто кого гнал вниз. И зачем тогда трое поднимались обратно к палатке?

Сначала лишить палатки, одежды, деморализовать, когда состояние студентов "достаточно" ухудшилось  затем разделить, так эффективнее.

[Belfanio]

Потому что так легче контролировать выход группы и заодно испортить палатку. У Ракитина доходчиво так описано, подробно и похоже на правду.

Офф-топ, ИМХО!
У Ракитина нет главного ответа на главный вопрос-претензию к его версии - ЗАЧЕМ все так сложно?

[engelberg]

Это не сложно - это "шито-крыто" в итоге.

[Сергей В.]

Чисто интуитивно - не отпускает ощущение, что тройка на склоне совершила свой отчаянный рывок наверх к оставшимся там ребятам, предупредить и за помощью. Мысль сырая и недодуманная, просто сложившееся впечатление   

Мысль не годится, потому, в первую очередь, что тройка на склоне была раздетая. Есть и другие возражения - а зачем спускались то, ведь инструментов, да и ножей, при них не было?
   P.S. Вообще-то, мы пока в этой теме обходились как-то без посторонних. Посторонними легко объяснить все, вот только следов никаких они почему-то не оставили и ничего не взяли, да и с мотивом в других темах возникают постоянные трудности.

[engelberg]

Посторонними легко объяснить все, вот только следов никаких они почему-то не оставили и ничего не взяли, да и с мотивом в других темах возникают постоянные трудности.

Все пишут про следы: следы сохранились ЧУДОМ, такой там уклон, так выдувает, на небольшом участке. Поэтому следы и вследствии этого доводы, что посторонних не было - не аргумент. Был и след от ботинка и куча всего еще.

Про мотив согласна, трудности.

[Belfanio]

Это не сложно - это "шито-крыто" в итоге.

Ничего себе "шито-крыто"...! 54 года люди ломают голову над этим. И часть документов выдали на откуп общественности, как некую "кость"... "Шито-крыто" - это когда "бритвой по горлу и в колодце она лежит..."!
Никто не мешал "шпионам" их всех сразу убить и закопать. И "инсценировщикам" (чтобы не рассказали о некоей техногенной аварии) - тоже! Почему этого не сделали? Потому что не могли! Все было так как было. А, поскольку, это нельзя было разглашать (Хрущев, Кириленко и Серов запрещали такое), то поэтому и "зачищали" место.

ЗЫ. Давайте как-то пробовать темы придерживаться. А то нас Алина убъет 

[engelberg]

ЗЫ. Давайте как-то пробовать темы придерживаться. А то нас Алина убъет

Щазз постараюсь придержаться))) Короче, все привязались к иголкам, допустим, согласна - была, мое предположение, что группу намеренно разделили и тройку принудительно погнали на склон, когда они уже были в плачевном состоянии. Рустему, как самому одетому из троицы добавили травму.

[KAMA]

Мысль не годится, потому, в первую очередь, что тройка на склоне была раздетая.

Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.
***************
1.Событие,которое угрожало заставило покинуть не только палатку ,а вообще склон.
2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельеф,и если бы Зина была внизу ,то наверняка отдала бы одну из 2х шапочек Люде,да и носками поделилась.У Зины по четыре слоя одежды внизу и вверху,носки,стельки .Маску бы надела хотя бы,на груди которая.
И Люда в одних чулках ,драных носках, в чужом свитере и брюках.  А Рустем как в одном валенке отмахал вниз 1500м , так в одном валенке и обратно еще метров 500 поднялся , со стельками на груди,со спичками и т.п.? Дятлов возможно и шел от костра на склон,но это как ... акт отчаяния и ... самонаказания --ну как у Ярового в повести.
3.Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове. И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить. Остальные ,возможно, проскочили раньше ..."зону поражения " и им досталось меньше.
4.Время до кедра тоже наверное использовалось для оценки.
5.Измученные напуганные  ,возможно, промокшие и замерзающие люди , без инструмента и одежды имеют всё же меньше сил для обустройства места своего пребывания.Ошибки , неудачи в действиях или низкий результат конечно  возможны. Это продолжение первой серии.
6.И да-- Зина выбыла из строя первой.
Все это сугубо мое представление. Возможно, ошибочное.

[Belfanio]

Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.
***************
1.Событие,которое угрожало заставило покинуть не только палатку ,а вообще склон.
2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельеф,и если бы Зина была внизу ,то наверняка отдала бы одну из 2х шапочек Люде,да и носками поделилась.У Зины по четыре слоя одежды внизу и вверху,носки,стельки .Маску бы надела хотя бы,на груди которая.
И Люда в одних чулках ,драных носках, в чужом свитере и брюках.  А Рустем как в одном валенке отмахал вниз 1500м , так в одном валенке и обратно еще метров 500 поднялся , со стельками на груди,со спичками и т.п.? Дятлов возможно и шел от костра на склон,но это как ... акт отчаяния и ... самонаказания --ну как у Ярового в повести.
3.Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове. И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить. Остальные ,возможно, проскочили раньше ..."зону поражения " и им досталось меньше.
4.Время до кедра тоже наверное использовалось для оценки.
5.Измученные напуганные  ,возможно, промокшие и замерзающие люди , без инструмента и одежды имеют всё же меньше сил для обустройства места своего пребывания.Ошибки , неудачи в действиях или низкий результат конечно  возможны. Это продолжение первой серии.
6.И да-- Зина выбыла из строя первой.
Все это сугубо мое представление. Возможно, ошибочное.

1. Согласен!
2. Зина была без куртки и без обуви. Можно ее считать одетой, по сравнению с Семеном или Николаем? Маску не было необходимости надевать, да и утепляться вообще, если была поначалу плюсовая температура (следы-столбики)... Мороз потом начался, когда уже было не до того.
3. Не согласен! Уже писал - положения тел Зины и Рустема были лицом вниз и головой вверх к склону. Так падает человек, которого бьют в спину, во время подъема. Оглушение было потом - во время подъема от района кедра к палатке, а не на спуске. На спуске не могло быть раненых, иначе бы они их (неходячих) спускали до самого утра...
4. Это о чем? О времени, которое нужно было для спуска от палатки к кедру...? Если по насту, то это минут 30-40. Если в темноте, то еще может + 20 минут. Шаравин утверждает, что для форсирования 4ПЛ и еще другого ручья особого времени не нужно было - они были все замерзшие и под снегом.
5. Тут есть много вариантов. Например "настил" сделали не они, "настил" сделали они, но во время стоянки у кедра сутками раньше и т. п.
6. Не согласен! Зина погибла последней, ИМХО, а не первой! Если вначале температура во время бегства от палатки была хотя бы 0 градусов, а потом резкое падение до -20-30, то, когда бы она успела обморозить руки...?

[KAMA]

4. Это о чем?

4. У кедра было время оценить ситуацию и подумать (все согласны?)

Отвечала строго по Вашим пунктам. Даже на дополнительный 6й вопрос. 

Добавлено позже:

когда бы она успела обморозить руки...?

И скорее всего ,Зина тоже не сразу погибла,но такой удар должен был ее оглушить.

[Belfanio]

Зину оглушили (оглушило) во время подъема, ИМХО.

[KAMA]

Зину оглушили

Например , кто или что ?
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?

[Паганель]

Быстро только мухи женятся Я поскорее додумать не могу - дело же серьезное. Можем вместе попробовать додумывать.
   Скажем так, я не исключаю вариант, что часть ребят была в палатке, когда начались события у кедра.

Все сбивает перепутанная  одежда и отсутствие обуви. я что только не думал уже. Но все сбивает одежда. Золоторев и Тибо могли спуститься к кедру, например, что то кому то помочь.(попросили). На них напали. Группа разделилась. Но откуда на Золотарева тогда одежда Дкбининой
 А у Тибо часы Криво... Все по другому никак. Остальные без обуви. Их уже не разделял никто... не получиться. 

Добавлено позже:

Зину оглушили (оглушило) во время подъема, ИМХО.

согласен. Поэтому ее движения. И напоминают, что она как бы пыталась удержаться на склоне. Просто скорее всего, пыталась встать, точно. В таких случаях инстинктивно пытаються встать... Но не могла, или не давали подняться.

Добавлено позже:

Например , кто или что ?
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?

такое ощущение, что просто, кто то устроил где то охоту на ребят. А потом зная, что их будут искать. Просто поставил палатку на склоне.

[Belfanio]

такое ощущение, что просто, кто то устроил где то охоту на ребят. А потом зная, что их будут искать. Просто поставил палатку на склоне.

Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?

Добавлено позже:

Например , кто или что ?
И они или оно за ней до кедра и обратно гонялись или на склоне поджидали ?

Напугало у палатки... И, на какое-то время оно у палатки осталось. Час или два... А, потом спустилось, и внизу, гонялось за всеми, кого достанет. Первыми "достало" двух Юр. От него и пытались спастись те, кто ушел на склон. Зина поднялась выше всех. Поэтому, я уверен, что ее "достало" последней, а не первой. Все живые члены группы все время видели "это". Более того, "оно" могло им освещать и склон, и территорию у кедра. И периодически нападало.

[Паганель]

Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?

Добавлено позже:
Напугало у палатки... И, на какое-то время оно у палатки осталось. Час или два... А, потом спустилось, и внизу, гонялось за всеми, кого достанет. Первыми "достало" двух Юр. От него и пытались спастись те, кто ушел на склон. Зина поднялась выше всех. Поэтому, я уверен, что ее "достало" последней, а не первой. Все живые члены группы все время видели "это". Более того, "оно" могло им освещать и склон, и территорию у кедра. И периодически нападало.

Не засыпанная снегом веревка у входа в палатку, почему столько снега у входа, огромный бугор , а веревку не засыпало. Почему она снаружи? Палатку, засыпало, стойка рухнула. А веревка не засыпана снегом вообще???

[Сергей В.]

Тройка ... двойка на склоне -Зина и Рустем не были раздеты. Почитайте СМЭ.

Хе-хе, к кедру спустились в носках, одном валенке и безрукавке нараспашку, разведчики.

2.Не все спустились к кедру. Зина и Рустем ,судя по одежде не преодолевали сложный рельеф

А чего ж не преодолели, если так чудесно одеты? К тому же, если не брать в расчет рост, Зина и Рустем были одними из самых физически сильных людей группы. Ох, рано Вы, КАМА, их уложили!

Раненые были.Зина осталась на склоне первой ,чуть позже Рустем -- у них почти одинаковые правосторонние удары по лицу/голове.

Вот с ударами надо быть поосторожней. Хотя бы потому, что правша бьет по левой половине головы. Да и нет там в СМЭ явных следов драки. Это и трещины лобной кости Рустема касается, мягкие ткани в районе которой не повреждены. Дятлов вообще в этом смысле без подозрений.

[KAMA]

Хе-хе, к кедру спустились в носках, одном валенке и безрукавке нараспашку, разведчики.

Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.

А чего ж не преодолели, если так чудесно одеты?

Потому что что-то их " выбило из седла " на спуске.

Хотя бы потому, что правша бьет по левой половине головы. Да и нет там в СМЭ явных следов драки

Ни про какую правшу и про драку я даже и мысли не допускаю.
Вы в курсе , что удар не только от драки и кулака бывает ? И бывает даже ... не специально причиненным ?

[Aleksandr]

Тогда не объяснить их нахождения у кедра и особенно в овраге...

Почему через разрез ?...

1. Почему же со Слободина "злые люди" сняли только один валенок? И не поснимали свитера?...

и т. д.
Пора тему переименовать, например: "О всём понемногу" 
Невозможно продуктивно обсуждать отдельные моменты трагедии пока мы четко не определились были на месте событий посторонние или нет. Если это невозможно сделать, то обсуждение необходимо вести параллельно. Дело в том, что сторонникам криминальных версий "хорошо" от того что "плохо" для сторонников некриминальных версий и наоборот. Сторонникам криминальных версий "хорошо" от того что можно придумать любое объяснение практически для всех событий ("а вот так им захотелось"), но с другой стороны это же обстоятельство для них "плохо", поскольку практически невозможно создать одну единственную цепь событий. Тогда как для сторонников некриминальных версий  "плохо" от того, что трудно бывает объяснить  отдельные детали событий, но если объяснение найдено, то это "плохо" превращается в "хорошо", поскольку одно событие может задавать детерминированный вектор развития событий. 

[GrayCat]

Но откуда на Золотарева тогда одежда Дкбининой

Надо все-таки свериться с таблицей тех, кто детально занимается вещами группы. Я читал версии про куртку, что была на Золотареве две версии. По одной -  он был в куртке Дубининой. По второй - в своей куртке, которую приняли за куртку Дубининой. А то мы тут сейчас волну догадок погоним.

Со всем согласен (про охоту). Не понял только про палатку на склоне, которую потом поставили... Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально?

Я думаю из-за того, что очень трудно обосновать одновременно разрезы палатки изнутри, невооруженность группы и присутствием посторонних.  Да еще появляются то провалы во времени.

Не спустились к кедру... по буквам--не спус-ти- лись.

Ой, давайте спокойнее и без букв. А то только нормальное обсуждение наладили и вдруг все перейдем на буквы - дурной пример он заразителен. Не тема будет - а азбука. . Мы же не переубеждать друг друга здесь собрались, а мысли обсудить, версии обкатать. Так что несогласные - это не так уж и плохо. Лучше шероховатости видны собственных логических построений.

Добавлено позже:

Невозможно продуктивно обсуждать отдельные моменты трагедии пока мы четко не определились были на месте событий посторонние или нет.

Так как здесь собрались сторонники разных версий, то есть предложение сначала обсудить вариант без посторонних, как наиболее трудный. А потом уж с посторонними. Хотя можно и наоборот. У кого какие предпочтения?

[Soldat]

Автору GrayCat
"Скажите, на основании чего Вы думаете, что поставили потом, а не стояла там изначально? --- Я думаю из-за того, что очень трудно обосновать одновременно разрезы палатки изнутри, невооруженность группы и присутствием посторонних.  Да еще появляются то провалы во времени".

***Не турист.  Но если палатку ставили Чужие, зачем заткнули дыру курткой? Поставили бы ее, да и разбежались... Уж вряд ли затыкали для того, чтобы самим не холодно внутри было работать... 

О палатке здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg10775#msg10775

[Паганель]

Нет, давайте пока все таки уберем посторонних. А то запутаемся. Давайте просто без них попробуем разобраться? Что бы не расплываться по теме. Вопросы просты пока.
1) почему Зина прошла больше всех к палатке?
2) проходила ли она мимо Слободина и Дятлова.
3) зачем она шла в палатку(лыжи одежду, обувь, вещи , и.т. д исключить  пока)
4) что она делала возле кедра?( попробуем определить по травмам, ссадинам, разрывам одежды)
5) участвовала ли она в создании настила?