Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[GrayCat]

GrayCat, по-моему, Вы не очень удачно "пошутили" над трагедией.

Я шутил не над трагедией группы Дятлова, а "выстраданными" авторами версиями и "художественными" стилями их изложения. Вероятно, действительно получилось неудачно, коль это воспринимается со стороны как шутка о самой группе. Спорить, возражать по этому поводу не буду.

[Паганель]

Вот блин ситуация какая-то. В принципе при изучении вопроса темы, полностью уже понятен один фактор, что аргументов указывающих на то, что Зина была у Кедра, практически ровно столько, как и тех, что она там вообще никогда не была. По сути вопроса в процессе обсуждения ничего нового никто не предложил, а может все таки мы что-то упустили?

[Albert]

В принципе при изучении вопроса темы, полностью уже понятен один фактор, что аргументов указывающих на то, что Зина была у Кедра, практически ровно столько, как и тех, что она там вообще никогда не была.

Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?

[Паганель]

Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?

они есть в теме и  не раз обсуждались,

[Albert]

что аргументов указывающих на то, что Зина была у Кедра, практически ровно столько, как и тех, что она там вообще никогда не была.

Ну так перечислите их, какая проблема?

они есть в теме и  не раз обсуждались,

Тема такая большая, да и не одна. Намекните хотя бы на их количество. По сколько штук аргумнтов ЗА и ПРОТИВ? По 3 штуки, по 5 штук, по 10 штук?
Или больше?

[Janne]

Т.е. Вам лично известны все факты за и против. Ну так перечислите их, какая проблема?

А ведь хорошая мысль.
Авторам тем делать сжатое изложение версий. Они , как правило, в теме и скрупулезно следят за диалогом.
Вот попробуй с ходу в  теме "ДАЕРМ" разобраться- сложно. Хорошо хоть голосование есть.

[Belfanio]

Я - "за"! Аргументы уже писал - положение тела на склоне (головой вверх, лицом вниз, динамическая поза), хвоя на одежде, дольше всех была на морозе живой - обморозила руки.

Еще - о местности. Посмотрите видео КАНа весной - там невозможно выдержать так точно направление "палатка-кедр", если не знать местности. Ни района кедра не видно от палатки (поисковики говорили неправду, ИМХО), ни палатки не могло быть видно от кедра, если на него не влезть! То есть, если не побывать внизу у кедра, то непонятно как знать точное направление на палатку (или наоборот!). Даже вершину ХЧ не видно от кедра, если допустить, что она могла бы быть ориентиром на фоне неба. А, они, ведь, все втроем оказались на одной прямой.

ЗЫ. Также, вспомним Шаравина. Они с Коптеловым опускались не по прямой "палатка-кедр", а правее - к притоку почти перпендикулярно. Потом шли вдоль притока влево, пока не увидели кедр и не свернули к нему. Знаете, честно говоря, не знаю, как там можно было увидеть именно этот кедр или там коричневое одеяло, трупы, если бы не знать, примерно хотя бы, куда свернуть от притока... (см. видео КАНа по местности + интервью с Шаравиным!). Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? Если ее даже днем не нашли Шаравин и Коптелов, а пошли сразу вниз и намного правее, а потом по ручью...

[Soldat]

Автору Belfanio
"поисковики говорили неправду, ИМХО"
***Массовый заговор? 

"Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? "
***Лично я чего-то не понял, простите: "эту лощину". Какую? А элемент случайности? Движение по своим/чужим следам? 

[Belfanio]

Автору Belfanio
"поисковики говорили неправду, ИМХО"
***Массовый заговор? 

"Тем не менее, если Зина не была у кедра, а только спускалась к нему, то как она нашла в темноте именно эту лощину? "
***Лично я чего-то не понял, простите: "эту лощину". Какую? А элемент случайности? Движение по своим/чужим следам? 

Уточняю. Я не очень правильно построил фразу - надо было так: "поисковики не говорили правду" (в том, что шли на кедр потому, что он был виден от палатки). Шаравин говорил, что они шли в направлении именно к тому кедру, потому что он был заметен от палатки. Тем не менее пошли не прямо к нему по прямой "палатка-кедр", а пошли правее...

Про лощину тоже мог неправильно выразиться. Имел в виду, что в том месте, где нашли Зину справа и слева деревья, лес. А, в направлении палатки и вершины ХЧ только кусты, да и тех тогда не было. До ближайших деревьев было метров 70 (в УД есть)... Но, самое интересное, что даже оттуда палатку не могло быть видно. Местность пересеченная. Честно говоря, наводит на мысль, что Зина не к палатке шла, а пыталась подальше уйти от оврага, выйти из леса на открытое место.
И, по этой прямой их собственных следов быть не могло. Они правее спускались, примерно так же как Шаравин с Коптеловым.

[Soldat]

Автору Belfanio
"поисковики не говорили правду"

***Извините, опять же: массовый заговор? Зачем они не говорили правду? 

"Имел в виду, что в том месте, где нашли Зину справа и слева деревья, лес".
***Ага, понятно.   

[Belfanio]

Автору Belfanio
"поисковики не говорили правду"

***Извините, опять же: массовый заговор? Зачем они не говорили правду? 

Дык, вот есть некоторые подозрения, что это не они нашли первые трупы... Поэтому и сказать особо нечего... Были это манси, или солдаты в феврале (см. воспоминания Сюникаева), или Пашин с Чеглаковым - это не особо важно. Важно, что описания (и воспоминания) поисковиков с обнаружения первых 5 трупов никуда не годятся.

[Паганель]

О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:

1) Направление движения непосредственно к палатке.
2) Динамическая поза, которая характерна при движении вверх по склону.
3) Сильно обветренное  и посеченное снегом лицо (как при движении против ветра то-есть вверх по склону)
4) Сильное обморожение кистей рук.
5) Оборванный манжет.
6) Хвоя кедра на брюках.
7) Расположение тела(головой) к палатке.
8)Совпадение в расположение тела на одной линии кедр-палатка.(что мало вероятно определить так направление при движении от палатки к кедру, так как с кедра можно понять направление к палатке, а вот от палатки верно выбрать направление к кедру мало вероятно)
9) Гибель только непосредственно от переохлаждения маловероятна, на таком небольшом расстоянии которое Зина прошла от палатке к кедру.
10) Оставление группы Зины Колмогоровой в беде и спуск без нее к Кедру.(маловероятен)
11) Порванные местами брюки, что свидетельствует о длительном пребывании Зины в экстремально-тяжёлой ситуации.
12)Расположение тела Зины как бы в лощине, что характерно при движении вверх по склону против ветра.
13) Повреждения на руках Зины могут свидетельствовать о ее действиях внизу у Кедра.
14) Соотношение времени смерти относительно последнего приема пищи, такое же, как и у тех кто был у Кедра.
15) Найденные разорванные части одежды в том же направлении, что и Дятлов, Зина, Слободин,  которые не могли там взяться сами по себе.
16) Носовой платок с каемкой найденный у кедра возможно принадлежал Зине Колмогоровой.

О том что Зина никогда не спускалась к Кедру и погибла при спуске вниз, могут косвенно указывать следующие факторы:

1) Отсутствие обморожения ног.
2) Чистые и не испачканные носки.
3) Отсутствие разрывов на носках.
4) Травмы лица, кровь.
5) Неиспользованная маска под одеждой Зины (хотя часть группы была без головных уборов)
6) Отсутствие участия в перераспределении вещей, как у остальной части группы...

То есть мы уже вполне видим, что основываться только на одной хвои кедра не имеет никакого смысла и определенно тема требует дальнейшего и более подробного изучения.

Если я что-то упустил, то прошу добавить.

[Belfanio]

Владимир1975, у Вас аргументов "за" получилось 15, а аргументов "против" только 5. И, из них все они очень спорные. Например, аргумент №4 и я бы точно отнес к аргументам "за"! Она спасалась, убегая от кедра, а ее догнали и добили.
Руки обморозила потому что перчаток не было. Работала, обдирала руки. А, не обморозила ноги существенно потому что все время двигалась, боролась за жизнь. Не совсем же босиком была. И, не так уж плохо одета. Про маску могла просто забыть. А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...

[Janne]

О том что Зина была у Кедра, могут косвенно свидетельствовать следующие факты:

А носовой платок с каемкой, который, если я правильно поняла, нашли у кедра?

[Паганель]

А носовой платок с каемкой, который, если я правильно поняла, нашли у кедра?

Есть доказательства, что он принадлежал именно Зине? Разве это не платок Люды?

Добавлено позже:

Владимир1975, у Вас аргументов "за" получилось 15, а аргументов "против" только 5. И, из них все они очень спорные. Например, аргумент №4 и я бы точно отнес к аргументам "за"! Она спасалась, убегая от кедра, а ее догнали и добили.
Руки обморозила потому что перчаток не было. Работала, обдирала руки. А, не обморозила ноги существенно потому что все время двигалась, боролась за жизнь. Не совсем же босиком была. И, не так уж плохо одета. Про маску могла просто забыть. А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...

Видите уже 6.
Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы.

[Janne]

Есть доказательства, что он принадлежал именно Зине? Разве это не платок Люды?

Добавлено позже:Видите уже 6.
Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы.

Прошлась по платкам.
Родственникам обеих девушек отданы носовые платки.
Остались не опознаны:
носовые платки 2 шт (белый, обшитый зелеными пионами и дамский платочек).
Еще только у Тибо обнаружен платок в кармане штормовки.
-------------------------------------------------------------------------
Если посмотреть на одежду девушек, то у Зины описаны брюки с карманами, где вполне мог быть платок:
 синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, правый
карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями,

У Люды:
  брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
В остальной одежде карманов нет.

[Soldat]

Автору Владимир1975
"Понимаете, что носки не только не порванные, но они абсолютно чистые, совершив столько действий у Кедра, они в любом случае должны быть испачканы хотя бы"

***Если носки настолько чистые, все остальное, по-моему, не играет никакой роли...  Получается, что Зины у Кедра не было... ? 

[serg2500]

Думаю, что все вы знаете способ очистки ковриков (ворса) от пыли и крошек - ложишь на снег и присыпаешь снегом,  потом сметаешь снег..."грязь" с носков Зины не могла ли так же "очиститься"?? И второе - где то читал (вроде как Саша Ветер  писал) что обувь была снята охотниками манси и отнесена в палатку... ну охотники или  не охотники,  но обувь то реально могли снять с ног Зинаиды  на места гибели  и носки естественно остались чистыми

[VieraKirillova66]

ложишь

Я дико извиняюсь, но в русском языке такого слова нет.

[Albert]

ложишь на снег

Я дико извиняюсь, но в русском языке такого слова нет.

Из русского языка это слово никогда и никуда не исчезало. Оно есть, всем понятно и достаточно широко употребимо.

Другое дело, что некие мозгоклюи неизвестно когда и неизвестно зачем решили "поправить" русский язык и выкинули слово из учебников.
Те, кто думать не привык, послушно стали слово игнорировать.
Но ОБЪЯСНИТЬ данной метаморфозы не может никто, даже самые-самые ученые не понимают кому и когда помешало это слово.

Я могу лишь намекнуть, что жесткая и жестокая реформа русского языка шла параллельно с реформой церкви.
Русский язык курочили безжалостно, выкидывая и переиначивая слова, и даже кое-какие буквы(!) пострадали. Всё, что могло вызвать ненужные ассоциации и вопросы вычеркивалось.

[serg2500]

Всё понятно - нет такого слова ... есть такое слово... ну а по существу вопроса то??? Что можно высказать то??? Почему носки у Зинаиды чистые??? Может её туда, в ложбинку , на руках принесли и положили тихонько... Замерзать и умирать???? 

[VieraKirillova66]

Из русского языка это слово никогда и никуда не исчезало. Оно есть, всем понятно и достаточно широко употребимо.

В Ваших кругах, несомненно. Пользуйтесь. Ложите на все. А меня увольте.

[Janne]

Всё понятно - нет такого слова ... есть такое слово... ну а по существу вопроса то??? Что можно высказать то??? Почему носки у Зинаиды чистые??? Может её туда, в ложбинку , на руках принесли и положили тихонько... Замерзать и умирать????

Из акта:
 на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
А про чистые откуда взяли?

[serg2500]

Вот непонятно - это что, так "принципиально"? Или просто больше не о чём поговорить?  Носки то у Зинаиды почему чистые были????? Кто скажет свою "версию"???? А ведь это очень "многозначащий" факт  Из сообщения ..."солддата"

[Albert]

Почему носки у Зинаиды чистые?

Она пробежала 800 с небольшим метров по чистому, свежевыпавшему снежку, по целине, НЕ по чужим следам.
Где им было пачкаться?

[serg2500]

ну можно принять как вариант... согласен... а ещё что может быть ?? Особенно если она от кедра возвращалась к палатке...?

[VieraKirillova66]

Она пробежала 800 с небольшим метров по чистому, свежевыпавшему снежку, по целине, НЕ по чужим следам.Где им было пачкаться?

Согласна.

[Albert]

ну можно принять как вариант... согласен... а ещё что может быть ?? Особенно если она от кедра возвращалась к палатке...?

Вы так говорите, как будто ее в лавку послали взять чё-нить выпить-закусить.
А ведь она по вашему одна(!) шла туда, откуда только что 9 здоровых ребят спортсменов еле ноги унесли, не имея возможности взять с собой ничего, даже самого необходимого.
Чего ее туда понесло? Кто ей сказал, что там всё тихо, уже можно двигаться взад? Темнотень же в лесу, палатку не видно даже с кедра. Ее и днем-то с макушки кедра фиг разглядишь, если не знаешь куда смотреть.

[GrayCat]

Оффтоп (текст не по теме)

И второе - где то читал (вроде как Саша Ветер  писал)

Ну-ну... Авторитет.

А, носки почти у всех целые и чистые, вроде, кроме Юр. Дятловцы же по чистому и глубокому снегу бегали в них, а не по асфальту и камням...

Если Вы не забыли, то кроме бега по снегу группа у кедра ломала ветви кедра (хвойные и смолистые) и жгла костер. Так что в любом случае носки не могли оставаться чистыми и очиститься сами вряд ли смогли.  Грязные носки двух Юр имено соответствуют той работе, которые они выполняли у кедра. Непроженная и чистая одежда Зина как раз свидетельствует, что у костра ее не было.

Сильное обморожение кистей рук.

Я бы отнес это все-таки к тому, что Зина у кедра не была. Все-таки у костра поморозить так руки трудно. Охлаждение да. Но такие обморожение рук, которые можно согреть протянув руки к костру - маловероятны.

[serg2500]

ну во первых - ночью,  да не видно,  даже с кедра плохо видно... НО а если там , у палатки НЕЧТО светилось? И по его свечению ребята пытались определиться с ситуацией? Потом 9х уже могло и не быть внизу - в соседней ветке я написал -  мог быть взрыв этого НЕЧТО ( по версии ув. Альберта ) опалились верхушки  ,  ударная волна,  контузия  членов группы и смертельные травмы ... в комлексе подходим к вопросу...( отписался в версии "Кошки мышки 2")