Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[GrayCat]

Ну вы хоть представьте как такое кол-во воды просто вскипятить, учитывая, что утром еще и поесть надо на воде приготовить, и попить горяченького.
Из ведра утрамбованного снега получается в пять раз меньше воды, его просто некогда на привалах плавить в таких количествах, в каких предлагаете Вы.

Разный подход к проблеме. Вы исходите из позиции сколько надо усилий, а elenapaula - о физиологических потребностях для соблюдения водно-солевого баланса в организме. Одним словом, спор ни о чем. Для наглядности, сколько бы не взывали к совести и не рассказывали своему железному другу, о сложности рождения необходимого количества бензина на обочине вдалеке от бензоколонки- он все равно никуда не поедет без оного.

Знаете, мне просто не верится, что всерьез можно говорить о регулярном ежедневном питие "ведра и пары стаканчиков" воды без смертельных последствий для человека...

Теперь к остальным теоретикам водно-солевого баланса организма человека. Попытаюсь объяснить как можно популярно.  Чувство жажды, которым здесь оперируют - это конечно неприятное чувство, как и чувство голода, но от него никто не умирал - так как это только "звонок" организма, что надо пополнить организм водой. Сама по себе проблема водного баланса организма в том, что организм человека, как известно, в среднем на 60% состоит из воды. Причем в отличии от Вашего железного друга он не находится в каком-то отдельном бочке, а является основным растворителем и разбавителем всего, что находится в Вашем организме. Т.е. находится в растворах. Уменьшение ее количества соответственно приведет соответственно к повышению концентрации, повышению количества клеток в единице объема (сгущению) и изменению многих биохимических процессов организма. И вот с этого момента в организме и начинаются  всякие сложности и неприятные неожиданности. Так что сводить весь водно-солевой обмен только к чувству жажды не стоит.
Различие потери воды организма при одинаковой физической нагрузки в холодной и теплый период заключается в потере воды при терморегуляции организма. В теплый они выше, в холодный ниже, но тоже есть. Все остальном при одинаковой физической нагрузке потери одинаковые. Причем кроме пота вода выделяется с дыханием, с мочей, и калом. С потом - это примерно 25-30%.  И здесь не последнюю роль играет степень самой физической нагрузки, а не только температура воздуха.
И теперь о замене воды "поеданием снега". Я уж не знаю, как на это серьезно реагировать на такие мысли в обществе таких маститых физиологов-теоретик, но скажу сразу, что без последствий такая замена не пройдет. И тут дело даже не в недостатки соли. Надо просто вспомнить физику - сколько энергии потребуется, чтобы растопить и нагреть один килограмм снега. Поэтому именно для поддержания термобаланса организма при работе на морозе предлагают пить большое количество горячих напитков (опять же одно из свойств из физических воды). Ну, а результат локального охлаждения я думаю рассказывать не нужно. Поэтому экзотическое хватание снега на ходу не стоит превращать в способ регулировки водно-солевого баланса при походе зимой. Даже теоретически.

[Паганель]

Должно быть по утвержденным туристическим правилам.

В любом случае, туристы ели и пили в основном когда становились на привал или разбивали лагерь, о том, что бы пить каждые пол часа литрами и разговора быть не может. Так же зимой уж точно не нужны грелки и фляжки каждому из туристов.

Добавлено позже:

Наверно для этого они и брали с собой грелки...?
А еще на многих сайтах пишут, что опытным и тренированным туристам при лыжных походах зимой хватает воды поступающей с пищей...

Это полная ерунда, обязательно на стоянках и привалах, стоянках, горячий чай или кофе, какао. Но только конечно не литрами.

[elenapaula]

то бы пить каждые пол часа литрами и разговора быть не может

А об этом никто и не говорит. Но 2-3 глотка подсоленной теплой воды во время передвижения необходимы для поддержания водно-солевого баланса. А какао жажду не утолишь.

[Амальтея]

По поводу емкостей для воды.
Не понятно почему  упустили следователи, не включив их в перечень вещей. На самом деле емкостей мало. В деле фигурирует 2 фляжки. Гре Одна со спиртом, другая  с какао. Всё! Фляжку со спиртом можно не брать в рассчет, так как ее не использовали для питья. Остается одна фляжка с какао на девять человек. Грелок в перечне нет!

Очевидцы как-то вскользь и невнятно вспоминают, что у группы были грелки для хранения воды, но почему же тогда об этом нет ни слова в протоколах осмотра палатки и других протоколах. Вполне можно допустить, что грелки "конфисковали" поисковики, но ведь не до осмотра палатки следователями...

По поводу грелок тоже интересный момент. На какую часть тела ее привязывали или укладывали? Грелку например, можно уложить за пояс, но ни на одном снимке не заметно, чтобы что-то даже намекало на присутствие грелки у кого-нибудь из ребят.

Еще появляются такие вопросы:
- почему на виду лежат только фляжки со спиртом и какао, ведь если приготовились поесть, то грелки с водой тоже должны быть рядом.
- почему Шаравин и Слобцов обнюхали только эти фляжки?
- Почему не обнюхали грелки?
- почему забрали спирт, и потом распили. Не последние ведь алкоголики, что не могли сдержаться учуяв запах спиртного.
Не выгораживали-ли они группу тем самым. Нашли пустую фляжку с запахом спирта и решили взять на себя распитие. Это так, мысли вслух.
Также не мог не знать о спирте Юдин. Тоже выгораживал? Но спирт не тот продукт, который был запрещен в походах, тем более в утвержденном плане похода он присутствует.

Тогда так: если смогли незаметно забрать грелки, то и что-то другое тоже могли забрать и никто никогда об этом не узнает.

[a-lukynec]

Интересная тема ... Люди все разные ... К примеру, лично про себя , причём не из походного, а из обыденного повседневного ... Работа моя связана с частыми "походами" в поле, лес, овраги, сопки ... обследование территории, отбор проб всяких ... и грунта, в том числе ... затем км 3-4 с подъёмом вверх ... ну  и дальнейшим нахождением уже в лаборатории ...
К чему это я всё ?  В течение последних лет 6-7-ми у меня уже выработался свой особый режим ... - питаюсь 2 раза в сутки ... Утром чашка (250 мл) кофе с молоком и с приличным кол-вом сахара - 3 столовых ложки, кофе 3 чайных  ... без всяких бутербродов ... Затем в течении дня - вообще ничего , независимо от того, где я нахожусь .. - в поле, в лесу, в лаборатории , или вообще где либо на выезде, сам за рулём  ... В оччень редких случаях летом ( в жару ) , притащив кг 20 проб с расстояния в 4-5 км , употребляю около 200 мл воды из под крана ( хочется ) ... и всё ... Вечером , приехав домой, это где то в 19 00 ... ужинаю - чашка супа , не всегда второе ... или сочетаю ... второе + суп (одновременно ) ... И всё ... Итого жидкости в день получается от 1,0 л до 1,5 л ... Зимой практически то же самое ( наверное даже меньше ) ... Получается, что в течении дня ( с утра до вечера ),  я ничего не пью ... Хотя физические нагрузки водятся, иногда и довольно приличные ... 

Да, забыл ещё одно ... Вес мой уже не одно десятилетие - практически один - 71 - 72 кг ... Ежегодно довольно серьёзная мед комиссия с допуском к работам с РВ и ИИИ ... С "кучей" всяческих анализов ...

[Алиса в поисках чудес]

Разный подход к проблеме.

Спасибо за ликбез. моя позиция как раз промежуточная между тем что у каждого есть фляга и каждый пьет из нее при первой возможности и потребления воды только в горячем виде утром и вечером.
Я считаю что было пара фляг/грелок с напитком на обед, и одна (две) просто с водой на всякий случай. Это количество вполне реально заготовить с утра и сохранить приемлемой температуры.
Про снег - да - нерационально, но порой хватаешь его и сосешь, так вроде легче, хоть и не по правилам. Но рекомендовать я такое не могу.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, лично я не трескаю орешки/сухарики/шоколад по пути - мне не требуется и не приятно, но опять же это против правил и потому я такое не рекомендую.

На какую часть тела ее привязывали или укладывали?

На живот.

[Паганель]

Ребята, а грелка и обмотка военного образца, не может ли это быть как то связано, а что Если грелку с водой приматывали к телу обмоткой или двумя?

Добавлено позже:

А об этом никто и не говорит. Но 2-3 глотка подсоленной теплой воды во время передвижения необходимы для поддержания водно-солевого баланса. А какао жажду не утолишь.

Для того, что бы попить нужно сделать остановку, снять рюкзаки, достать флягу, то есть полностью остановить всю группу придется, и так что каждые пол часа? Но вы  неплохую мысль подали, что действительно фляжек как бы мало получается, в одной спирт, в другой какао. Как бы маловато.

[Gulia70]

Ребята, а грелка и обмотка военного образца, не может ли это быть как то связано, а что Если грелку с водой приматывали к телу обмоткой или двумя?

с языка сорвали.
но если

На живот.

хватит длины одной обмотки?
если двумя, тогда обмоток мало.

[maria_pr]

с языка сорвали.
но еслихватит длины одной обмотки?
если двумя, тогда обмоток мало.

Простите, господа... А смысл?
Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой). Чтобы "по глоточку на каждом привале" - это надо на каждом привале снять рюкзак, расстегнуться, "разбинтоваться", хлебнуть и примотать успевшую уже подостыть снаружи грелку назад к телу... Брррррррр...

[Алиса в поисках чудес]

хватит длины одной обмотки?

Раз должно хватить обмотать - ненадежно, но по моему проще под резинку или ремень запихнуть.
По мне так обмотка вещь это вообще загадочная, непрактичная и неудобное, оттого я не могу найти ей достойного применения.

[Паганель]

Фляжки для воды опознаны как принадлежащие Кривонищенко и Колеватову, еще одна у Тибо, но зачеркнута. А вот с грелками как? Кто знает?

[maria_pr]

Если предположить, что ружье все же в группе было и в начале трагедии двое спустились вниз не ради дров, а "осмотреться" насчет охоты...
Могло ли быть так, что  в обмотке были "охотничьи" причиндалы. Скажем, порох в мешочках, дробь и т.д.?
(Опять же, если проводник знал, куда вести поисковиков... То могло быть и так, что он уже знал, где лежат двое ребят. А ружье и остальное просто взял себе - в лесу ему найдется применение.)

Из явных"минусов" этого предположения - ни на одном из снимков прошлых дней похода ружья не видно. Вряд ли бы его скрывали ребята, уж коли взяли с собой.

[LANDAU]

Это полная ерунда

Поясните пжлста, Что именно полная ерунда? То, что грелки могли использовать/использовали для переноса (на теле) воды в походе? Или то, что во время приема пищи (завтрак и ужин) никто не исключает и не запрещает пить горячий чай/какао/кофе? + несколько глотков во время привалов из грелок/фляг - что, недостаточно для поддержания водно-солевого баланса??)) В источниках, информации об именно таком режиме "водоснабжения" ровно столько же, сколько и о том, что "каждому туристу в зимних условиях  и при интенсивной нагрузке требуется от 3х до 5ти литров воды в день". Думаю, что на самом деле - и 1й и 2й режим совершенно конгруэнтны...

Добавлено позже:

обмотка вещь это вообще загадочная, непрактичная и неудобное

Для крепления к телу тех же грелок - вполне ничего себе подойдет). А еще обмотка с "темляками" - очень практичный элемент крепления чего-либо круглого  к чему то плоскому... например скатки палатки или телогрейки/валенок к рюкзаку.

[Алиса в поисках чудес]

Для крепления к телу тех же грелок - вполне ничего себе подойдет). А еще обмотка с "темляками" - очень практичный элемент крепления чего-либо круглого  к чему то плоскому... например скатки палатки или телогрейки/валенок к рюкзаку.

Я там не дописала фразу - показалось не к месту в очередной раз себя упоминать. На самом деле, разумеется, лично для меня она неудобная и непрактичная, и еще это из нашего времени, когда полно всяких приблуд для турья изобретено.

Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой). Чтобы "по глоточку на каждом привале"

Раз-то можно отмотать, а так сильно помогает лишний раз не пить и потерпеть.

[LANDAU]

по моему проще под резинку или ремень запихнуть.

Еще проще на шею повесить, это же кружка Эсмарха все-таки)) А еще у нее есть встроенный шланг - можно пить на ходу, не останавливаясь даже.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Еще проще на шею повесить, это же кружка Эсмарха все-таки)) А еще у нее есть встроенный шланг - можно пить на ходу, не останавливаясь даже.

Так вот кто прародитель современных поилок для велосипедистов.

[Паганель]

А еще на многих сайтах пишут, что опытным и тренированным туристам при лыжных походах зимой хватает воды поступающей с пищей...

Вот это ерунда, пить нужно все равно, чай или кофе, какао. С пиши воды не хватает.

[LANDAU]

пить нужно все равно, чай или кофе, какао. С пиши воды не хватает.

Еще раз, кто сказал, что вместе с приемом пищи нельзя пить чай или кофе?? И потом, Пища вообще разной бывает, вы предполагаете под пищей только сухари и корейку? А суп например?

[GrayCat]

Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу, желательно в непосредственном контакте (то бишь под майкой).

Привязывание грелки непосредственно к телу - это, конечно, радикальный способ решение проблемы, но, как мне кажется, перебор. Достаточно привязать под верхнюю одежду.

Раз должно хватить обмотать - ненадежно, но по моему проще под резинку или ремень запихнуть

Не совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.
И последнее. Возможно комбинированное использование фляжки-грелки, особенно при малом количестве первых. Во фляжку доливали горячую жидкость из грелки, так как фляжка меньше по объему и жидкость в ней быстрее остывает (физика, однако).

[maria_pr]

Привязывание грелки непосредственно к телу - это, конечно, радикальный способ решение проблемы, но, как мне кажется, перебор. Достаточно привязать под верхнюю одежду.Не совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.

Возможно. Я на себе никогда не пробовала...
Но, мне кажется, теплой вода вряд ли останется.
Опять же, из своего опыта, хоть Вы и назвали меня теоретиком - у меня был свитер и штормовка для переходов. Так вот при достаточно холодной погоде (более -10) и ветре, если случалось падать в снег, на свитере к вечеру были льдинки (попавший снег слегка подтаивает, но не тает полностью и в свитер не впитывается), то есть под штормовкой если и был плюс - то не значительный и не все время...

[Алиса в поисках чудес]

Не совсем согласен. Отличие фляжки от грелки в том, что она больше и не имеет жесткой формы, поэтому на поясе она будет мешаться и постоянно бить по ногам.
И последнее. Возможно комбинированное использование фляжки-грелки, особенно при малом количестве первых. Во фляжку доливали горячую жидкость из грелки, так как фляжка меньше по объему и жидкость в ней быстрее остывает (физика, однако).

Оговорились или пытаетесь меня с толку сбить?))
Располагаясь на животе и фиксируемая ремнем грелка, бить по ногам, по моим представлениям, не должна. Переливать смысла не вижу: налили в грелку тепленького - и неси себе, на привале достанешь - всех осчастливишь, оптом так сказать.
Наверное флягу использовали только потому, что грелок не хватало или что-то с ними случилось во время похода.

[Амальтея]

Все же главная функция грелки это чтобы вода не замерзала. Достаточно просто под штормовку ее повесить. Чтобы не выскользнула из-за пояса, лучше подвесить на шею.

И для меня остается загадкой, почему же нет грелок в перечне вещей.
Чисто пофантазировать, а не могли грелки разрезать в поиске записки? И потом выбросить за ненадобностью.

[Janne]

В походе, на рыбалке, особенно в непогоду часто возникает нужда в обыкновенной грелке.
http://www.ohotniki.ru/equipment/article/2011/12/01/633977-kak-sdelat-himicheskuyu-grelku-svoimi-rukami.html

[Паганель]

Еще раз, кто сказал, что вместе с приемом пищи нельзя пить чай или кофе?? И потом, Пища вообще разной бывает, вы предполагаете под пищей только сухари и корейку? А суп например?

Попить нужно, тем более, что не заменит суп питье, так как все таки поход, это физ.нагрузка.

Добавлено позже:

Все же главная функция грелки это чтобы вода не замерзала. Достаточно просто под штормовку ее повесить. Чтобы не выскользнула из-за пояса, лучше подвесить на шею.

И для меня остается загадкой, почему же нет грелок в перечне вещей.
Чисто пофантазировать, а не могли грелки разрезать в поиске записки? И потом выбросить за ненадобностью.

Я где-то читал упоминание про грелку, но никак не найду где.

Добавлено позже:

Возможно. Я на себе никогда не пробовала...
Но, мне кажется, теплой вода вряд ли останется.
Опять же, из своего опыта, хоть Вы и назвали меня теоретиком - у меня был свитер и штормовка для переходов. Так вот при достаточно холодной погоде (более -10) и ветре, если случалось падать в снег, на свитере к вечеру были льдинки (попавший снег слегка подтаивает, но не тает полностью и в свитер не впитывается), то есть под штормовкой если и был плюс - то не значительный и не все время...

По крайней мере вода не замерзнет.

[Janne]

Попить нужно, тем более, что не заменит суп питье, так как все таки поход, это физ.нагрузка.

Добавлено позже:Я где-то читал упоминание про грелку, но никак не найду где.

Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?

М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

[Паганель]

Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?

М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

Ну вот и грелки, которые таинственным образом потом исчезают..;

[GrayCat]

Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.

Ну вот и грелки, которые таинственным образом потом исчезают..;

Сначала они неожиданным образом появляются. О них рассказывает только один свидетель. А уж потом так же таинственно исчезают. Одним словом, какие-то виртуальные грелки получаются. Возникает ощущение, что руководители поиска отдали палатку на разграбления поисковикам. А уж что осталось осмотрели и описали.

Оговорились или пытаетесь меня с толку сбить?))

Конечно пытаюсь сбить и с толку запутать.

[elenapaula]

Чтобы сохранить воду теплой - она должна быть как можно ближе к телу

Уж не знаю как грелки, но фляги на шею вешают.

[LANDAU]

Сначала они неожиданным образом появляются. О них рассказывает только один свидетель. А уж потом так же таинственно исчезают.

А такая же ерунда и с обломком лыжи, и со вторым костром,  и с обрезанной лыжной палкой...

[Паганель]

Сначала они неожиданным образом появляются.

Брошенная Шаравиным фразы типа, нас никто не  предупредил, как себя вести, если что то найдем , трогать ничего нельзя мы не знали, очень странны. ( отмаз )  Как можно забрать спирт ребят и пойти пить когда еще никто и не был найден.