Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[a-lukynec]

GrayCat
О них рассказывает только один свидетель.

грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203). 

[jack79]

грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203).

Причем с пометкой "фляги" (или фляга) на полях. Правда,самих фляг по проекту нет.

[Амальтея]

Кажется нашлась грелка. Посмотрите, у Зины под ковбойкой за поясом что-то засунуто. Или фотоаппарат или грелка.

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Алиса в поисках чудес]

Кажется нашлась грелка. Посмотрите, у Зины под ковбойкой за поясом что-то засунуто. Или фотоаппарат или грелка.

Скорее грелка или фляжка, у Зины же не было фотоаппарата его обычно кто имеет тот и носит.

[GrayCat]

Кажется нашлась грелка. Посмотрите, у Зины под ковбойкой за поясом что-то засунуто. Или фотоаппарат или грелка.

Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.

[VieraKirillova66]

Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.

Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.

[GrayCat]

Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.

Наверно не 8-10С, а все таки (минус) -8 - -10 С. А вот по поводу похолодало. Вспомним следы-столбики. Или они оставлены не участниками группы или не могло уж так сильно похолодать. Уже при -10 снег должен быть рассыпчатым. Относительно метели - те же сомнения. Что-то не стыкуется.

[VieraKirillova66]

Наверно не 8-10С, а все таки (минус) -8 - -10 С. А вот по поводу похолодало. Вспомним следы-столбики. Или они оставлены не участниками группы или не могло уж так сильно похолодать. Уже при -10 снег должен быть рассыпчатым. Относительно метели - те же сомнения. Что-то не стыкуется.

Минус, естественно! Как раз, следы - столбики могли быть из еще "того" снега - плотного, он был до похолодания. Потом, холод - метель ( ее же видно на фото установки палатки), снег рассыпчатый разметало ветром. И вот они - столбики!

[Паганель]

Кстати, хочу обратить внимание. Никакой трагедии еще нет. Зина в расстегнутой куртке и без перчаток. На заднем плане Золатарев тоже без перчаток, что-то делает. Может мы все-таки где-то не так оцениваем или климат или закаленность участников или тепловые свойства их одежды? Ведь это меняет очень много в оценки трагедии. Выскочили они именно раздетые или только без обуви? Предлагаю это сжато и коротенько, на примерах (фото) это обсудить.

вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность  ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...
Давайте попробуем,

Добавлено позже:

Так ведь, было довольно тепло, градусов 8-10, это в последние сутки похолодало и началась метель.

Довольно тепло, это если только что на улицу вышел, а когда в походе совсем другое...

[Алиса в поисках чудес]

вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность  ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...

А мне кажется, что это погода "около нуля", просто при -10, все ж как-то еще боишься застудиться.
Опять же при этом и "следы столбики" вполне вероятны.
Вопрос: а пар изо рта будет виден на фотах тех времен? При -10 он должен быть некислым.
Опять же - пасмурно, ну мне так кажется, при облачности сильно холодно не должно быть.

[GrayCat]

вы совершенно верно заметили мой друг, в этом наши мысли сходятся, скорее всего мы совершенно не так оцениваем именно выносливость и закаленность  ребят, на рассматриваем это в правильном ракурсе...
Давайте попробуем

Эх, друг мой Владимир, если переоценить защищенность участников трагедии от холода, то тогда нам всем стоит заявить, что мы знаем об трагедии только то, что ничего не знаем. Большинство версий, предположений ведь построено именно на динамическом развитии событий и основаны на дефиците времени, которого не хватило участникам, чтобы спастись (воздействие холода). Это в основном даже не отрицают авторы криминальных версий - группу выгнали на мороз, а потом уцелевших добили.
А если предположить, что или мороз был не такой сильный по отношению к одетости участников, то гибель участников смещается с ночи к утру или даже дню следующего дня. Т.е. на светлое время суток. С учетом образующегося излишка времени мы не можем быть уверены, сколько раз участники поднимались и опускались по склону.  Погода ведь могла меняться и следы могли относится к определенному промежутку времени, остальные следы просто не сохранились в виде следов-столбиков.  Отсюда, возможно, и отсутствия обратных следов тех, кто был найден на склоне. И становится непонятно - спускались они обратно от палатки или все-таки поднимались к ней (или кто как). И днем отлично видно при отсутствии метели и палатку и кедр и участников. Два Юры не могли замерзнуть у костра до тех пор, пока он полностью не прогорит (что делали в это время остальные участники - ведь потом тела еще должны были раздеть). И совсем уж в связи с этим становятся непонятны действия группы в овраге. Они так все время и просидели там? Т.е. образовавшийся дефицит времени добавляет столько неопределенности, что даже спрогнозировать ход трагедии становится невозможно. 

Добавлено позже:

Как раз, следы - столбики могли быть из еще "того" снега - плотного, он был до похолодания.

Не мог. Он должен быть из этого При потеплении. Следы должны образоваться в относительно мокром снегу.

[VieraKirillova66]

Ну, Вы же видели фото с метелью? При резком похолодании и сильном ветре, как раз такая погода.
Плотный снег был внизу, еще "тепленький", а тут мороз и ветер... внезапно налетел. Мне кааца, все логично.

[GrayCat]

Ну, Вы же видели фото с метелью?

Видел. Вот только к какому времени относится это фото и что делают на нем участники. С этим все больше и больше вопросов.

Добавлено позже:

Плотный снег был внизу, еще "тепленький", а тут мороз и ветер... внезапно налетел. Мне кааца, все логично.

Установка палатки, сидение в палатке (перекус, переодевание) - это час - полтора. "Теплого" снега внизу уже не будет на мой взгляд.

[VieraKirillova66]

Видел. Вот только к какому времени относится это фото и что делают на нем участники. С этим все больше и больше вопросов.

Добавлено позже:Установка палатки, сидение в палатке (перекус, переодевание) - это час - полтора. "Теплого" снега внизу уже не будет на мой взгляд.

Но он же остался плотным, приминаемым. За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?

[GrayCat]

За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?

Я не знаю.

[Алиса в поисках чудес]

Но он же остался плотным, приминаемым. За полтора часа он не превратился в крупу, которая возникает на большом холоде и не спрессовывается?

По-моему, на морозе он должен превратиться в наст, который скорее всего проломится под тяжестью тела, образуя нечто бесформенное, а не "следы-столбики".
Другой вопрос на сколько часто в тех местах такие сильные перепады температур в столь короткое время. Что об этом говорят метеонаблюдения?

[GrayCat]

А такая же ерунда и с обломком лыжи, и со вторым костром,  и с обрезанной лыжной палкой...

Легче уж тогда перечислить, что "без ерунды". Получается на редкость мало - наличие девяти тел (восемь опознаны родственниками) и палатки. Все остальное...

[Паганель]

Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.
О такой последовательности гибели думал Иванов?
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.

[Belfanio]

Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.

Нахождение ЗК, РС и ИД головами к вершине в динамичных позах говорят о том, что они поднимались, а не спускались.
Относительно тел внизу - их явно перемещали. Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.

[GrayCat]

Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.

Стоп, Владимир.  Давайте не будем торопиться и бежать впереди паровоза под названием "Возрожденный". Из какого места СМИ мы видим, что время смерти у всех одинакова? Если Вы изучите все СМИ, то увидите странную закономерность. У всех, кто получил более или менее серьезную травму эксперт время смерти пропускает (Дубинина, Золотарев, Колеватов, Тибо-Бриньоль). Для остальных он указывает период 6-8 часов от времени приема пищи  (средне время эвакуации средней пищи из желудка). Хочу особенно подчеркнуть этом момент. Не от момента получения травмы, а от приема пищи. Теперь давайте посмотрим на простом примере. Двое автомобилистов ("А" и "Б") поужинав отправляются в путь попадают в ДТП. "А" получает травмы несовместимые с жизнью и умирает сразу. "Б" получает тяжелые травмы и умирает через 6 часов. Если оценивать от время смерти от момента приема пищи, то можно определить последовательность и время смертей с каким-то допустим разбросом.м. Т.е. вне зависимости от наличия травм Возрожденный мог спокойно определить время смерти от времени поступления пищи и у тяжело-травмированных, но делать это не стал. С чем это связано? С обычной хитростью эксперта, чтобы обезопасить одно место. В допросе Возрожденного речь идет уже о другом времени - о времени жизни после получения травм.
А теперь давайте разберемся с указанным интервалом не для травмированных участников. Время эвакуации пищи из желудка в тонкую кишку зависит от состава пищи : овощная пища через 2 - 2,5 часа; молочная через 2,5 - 3 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4 - 5 часа: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 часов; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 часов.  Прием алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара замедляет эвакуацию на 1-1,5 часа. Время прохождения пищи в тонком кишечнике 3 - 3,5 часа. Таким образом установив следы наличие/отсутствии пищи в желудке и тонком кишечнике можно сделать выводы о примерном времени смерти от времени приема пищи. Для более тонкого времени смерти определяют еще сегменты тонкого кишечника до которого дошла пища. Возрожденный судя по заключению СМИ этим заниматься не стал.  Он знал, что в палатке нашли корейку и хлеб. Время эвакуации такого типа пищи из желудка он и определил в этом интервале.  А если корейку ели не участники, а поисковики закусывали найденный выпитый спирт? В желудке Колмогоровой,  Кривонищенко и Золотарева найдены только следы (желудок пуст), у остальных около 100 мл. содержимого.

[Janne]

Нахождение ЗК, РС и ИД головами к вершине в динамичных позах говорят о том, что они поднимались, а не спускались.
Относительно тел внизу - их явно перемещали. Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.

Головами к вершине не аксиома. Уже обсуждалось, что могли и спускаться.

Добавлено позже:

Следователь Иванов знал в какой последовательности погибла группа, если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми, потом Дорошенко и Кривонищенко, далее Дубинина , Золотарев, Тибо, Колеватов.
О такой последовательности гибели думал Иванов?
Далее из СМИ мы видим, что у всех время гибели примерно одинаково. Тогда вот получается какая версия, когда все остальные были внизу, то трое найденные на склоне могли находиться еще какое то время в палатке.

А почему если не были у кедра, то первыми?
Мне видится другая картинка.
Зину могли удерживать насильно,  Рустам был неподалеку.
Остальные в это время спустились вниз. Дятлов сопроводив группу стал подниматься за Зиной и Рустемом.

[elenapaula]

если Колмогорова, Слободин, Дятлов никогда небыли у кедра, то соответственно они погибли первыми

Это может относиться к Слободину, так как у него тяжелая травма головы. Но Комогорова и Дятлов, если даже и не были у кедра, могли быть в районе настила, поэтому в этом случае, они погибли не первыми.

Добавлено позже:

Сначала ЮК и ЮД (которые погибли первыми, и их могли уложить у кедра оставшиеся в живых, и забрать одежду), а погибших последними кто-то просто сбросил в овраг, в ручей.

Поскольку КиШи видели ЮК и ЮД в другом положении, значит перемещали их уже после. А вот одежда, скорее всего,  была снята еще с теплых, возможно еще живых, судя по положению рук. В овраг сбросили те, кто убил.

[Саша Ветер]

 
Не сбросили... а аккуратно положили... причем не абы как...

[Паганель]

Стоп, Владимир. 
А теперь давайте разберемся с указанным интервалом не для травмированных участников. Время эвакуации пищи из желудка в тонкую кишку зависит от состава пищи : овощная пища через 2 - 2,5 часа; молочная через 2,5 - 3 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4 - 5 часа: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 часов; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 часов.  Прием алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара замедляет эвакуацию на 1-1,5 часа. Время прохождения пищи в тонком кишечнике 3 - 3,5 часа. Таким образом установив следы наличие/отсутствии пищи в желудке и тонком кишечнике можно сделать выводы о примерном времени смерти от времени приема пищи. Для более тонкого времени смерти определяют еще сегменты тонкого кишечника до которого дошла пища. Возрожденный судя по заключению СМИ этим заниматься не стал.  Он знал, что в палатке нашли корейку и хлеб. Время эвакуации такого типа пищи из желудка он и определил в этом интервале.  А если корейку ели не участники, а поисковики закусывали найденный выпитый спирт? В желудке Колмогоровой,  Кривонищенко и Золотарева найдены только следы (желудок пуст), у остальных около 100 мл. содержимого.

Думаете все таки поисковики ели и пили в палатке? Тогда может и они палатку порвали,?

[GrayCat]

Думаете все таки поисковики ели и пили в палатке? Тогда может и они палатку порвали,?

Ели и пили - возможно. Все-таки это удобнее, чем вне палатки. Ведь не отправились же они сразу на поиск на склон. Ждали "подкрепление". Этим можно объяснить и полное исчезновение всех емкостей со спиртом (вероятнее их было все-таки две). Пили дважды, а признались лишь в похищении одной фляжки. Насчет порезанной палатки, то я остаюсь при своем мнении, что единственная причина резать ее участниками группы - это невозможность эвакуации из нее нормальным способом при завале. Во всех остальных случаях, включая криминальные версии, резать ее не было никакого смысла. Но никаких данных, указывающих на завал палатки - нет.

[Алиса в поисках чудес]

Ели и пили - возможно. Все-таки это удобнее, чем вне палатки.

Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.
Просто стремно.

[GrayCat]

Я не знаю, может мужчины смотрят на это иначе, но мне было бы не по себе, что-то есть и пить в палатке людей, которые пропали при загадочных обстоятельствах.

Ну, это даже менее странно, чем пить за здоровье людей пропавших 20 дней назад. И потом это только палатка. Другой по близости нет.

[Амальтея]

Кто еще из поисковиков, кроме Шаравина и Слобцова, рассказывает про распитие спирта дятловцев?
Не с их слов, а в качестве свидетелей?

[Алиса в поисках чудес]

И потом это только палатка.

Я имела в виду из продуктов которые принадлежат неизвестно куда подевавшимся людям. Просто меня с детства учили, что попало в рот не тащить.
Вот в связи с эти вопрос: при каких обстоятельствах, форумчанам, приходилось есть невесть кому принадлежащую еду? Пить неизвестную жидкость пахнущую спиртом? Да хоть сигареты найденные курить?
За себя скажу, что не припоминаю такого случая.

[GrayCat]

Кто еще из поисковиков, кроме Шаравина и Слобцова, рассказывает про распитие спирта дятловцев?
Не с их слов, а в качестве свидетелей?

Если вспомнить диалог, который приводят Шаравин и Слобцов, то свидетелем должен быть тот, кто предложил выпить не за здравие, а упокой душ.

Я имела в виду из продуктов которые принадлежат неизвестно куда подевавшимся людям. Просто меня с детства учили, что попало в рот не тащить.

Боюсь что Вы не совсем правильно расставляете акценты. Пропавшие участники были как раз для поисковиков "первой волны" своими. Они их знали лично, они принадлежали одному клубу, а главное, они их искали (спасали).