Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Паганель]

Сколько раз Вам, друг Владимир, повторять, что прямая она того - бесконечна. И если ее продолжать дальше, то на ней может "строго" чего оказаться, но это ничего само по себе не значит. Тем более, что человек очень редко ходит строго по прямой без дополнительных ориентиров.Давайте все-таки разберемся. Укрытие - это пока чисто гипотетическое образование. Никаких его следов в овраге найдено не было,  как и костер в овраге. 15 сломанных и перетащенных верхушек пусть даже на семерых туристы могут назвать титанической работой на привале, но никак в экстремальных  условиях при попытке выжить. Человеческие возможности намного больше. Поэтому и возникает постоянно вопрос, что помешало туристам продолжить эту борьбу и выжить. Можно, конечно, вспомнить о травмированных. Только мы не знаем когда эти травмы были получены - до или после сооружения настила.

Если бы вы помнили, дело происходит зимой, то сообрази ли бы, что следы в таком случае являются неотъемлемой частью происходящего, никаких трудностей ориентирования по следам зимой не составляет при движении, в любом случае прямая палатка кедр существовала, не в каком то воображении, а в реальности. Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты. А то что тела на склоне были найдены на одной прямой палатк- Кедр, это факт... Так же нет ничего странного в строительстве укрытия внизу тоже нет, и следов его для поисковиков видимо было достаточно, вот они и определили труд группы как титанический...

Добавлено позже:
Друзья, я что то вас не совсем понимаю, где это вы вдруг нашли следы, по которым не ст того не с сего тела в овраге вдруг должны были найти в феврале??? Может вы забыли, что до сих пор точно не удалось определить на 100% место настила и место нахождение последний четверки... То есть даже точное расстояние от Кедра до настила и найденных тел мы не знаем. Если сравнивать показания в деле и сегодняшние точки определенные современными исследователями то они не совпадают. А значит в том, что так долго искали остальную четверку, нет ничего удивительного...

[АНГ]

Думаю более правильное выражение полураздеты ..

Если -5С, то они довольно хорошо одеты для такой погоды. А если - 30С, то полуодеты, но никак не полураздеты.

Добавлено позже:

Можно копать достаточно аккуратно, небольшими слоями снимая снег и убеждаясь, что следующее движение ничего не повредит...

Аскинадзе вспоминал, что они снимали снег "глыбами" 1м х 1м х 1м. Какая уж здесь аккуратность.

[maria_pr]

Аскинадзе вспоминал, что они снимали снег "глыбами" 1м х 1м х 1м. Какая уж здесь аккуратность.

не верю, как Станиславский... Плотность слежавшегося снега примерно 250-300 кг/м3. какой смысл ворочать неподьемные глыбы, если можно быстрее и аккуратнее сделать все небольшими слоями?...

[GrayCat]

Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты. А то что тела на склоне были найдены на одной прямой палатк- Кедр, это факт... Так же нет ничего странного в строительстве укрытия внизу тоже нет, и следов его для поисковиков видимо было достаточно, вот они и определили труд группы как титанический...

Ну-ка, ну-ка, не перевирая факты, расскажите про прекрасно просматриваемую палатку с кедра. И если не трудно, то подтвердите это, как и наличие убежища  в овраге помимо жидкого настила хоть какими-то фактами. А потом мы поговорим кто и сколько раз пытался, нет не переврать, а пустится в буйные фантазии, не имеющего ничего общего с фактами.

Добавлено позже:

А значит в том, что так долго искали остальную четверку, нет ничего удивительного...

Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.

[Belfanio]

Палатка так же прекрасно просматривается с кедра...

Это откуда такое следует? С того кедра еле склон ХЧ видно. Нечто светящееся (костер, мощный фонарь, ОШ...), наверное, с кедра можно было бы увидеть. Но, не заснеженную (или даже не заснеженную) палатку. Опять же, основываюсь на летних видео КАНа и зимних Алексеенкова. А, также, на современных фото, сделанных с высоты с кедра (не помню, кто делал).

[jack79]

Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.

Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!

[Belfanio]

Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!

Вот, мое мнение, насчет "основательных предположений" - http://taina.li/forum/index.php?msg=218832

[elenapaula]

И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!

Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.

[АНГ]

И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!
Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.

Маловероятно. Только при условии, что тела падали в открытую воду. Если на лёд/снег над ручьём, то наметённый/упавший снег, в который они вмёрзли, не даст телам двигаться, пока те полностью не окажутся в воде.
Плотина интересна, только в плане удалённости от КЕДРА. Каким образом поисковики определили дальнейшую бесполезность поисков тел? Т.е. границу продвижения туристов, куда они не могли дойти от палатки/кедра.

[elenapaula]

Если на лёд/снег над ручьём, то наметённый/упавший снег, в который они вмёрзли, не даст телам двигаться, пока те полностью не окажутся в воде.

Ну так они полностью оказались в воде.

[АНГ]

Ну так они полностью оказались в воде.

???

[Паганель]

Это откуда такое следует? С того кедра еле склон ХЧ видно. Нечто светящееся (костер, мощный фонарь, ОШ...), наверное, с кедра можно было бы увидеть. Но, не заснеженную (или даже не заснеженную) палатку. Опять же, основываюсь на летних видео КАНа и зимних Алексеенкова. А, также, на современных фото, сделанных с высоты с кедра (не помню, кто делал).

Возможно я поспешил со словом прекрасно, но то, что палатку видно с кедра это факт, давайте не будем перекапывать ненужное.  Я думаю, что в тот момент, когда произошла трагедия, палатка не была заснеженна так же, как когда ее нашли поисковики..

Добавлено позже:

Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!

Плотину построили совсем по другой причине, не на основе ваших основательных предположений,  а настил он обнаружен возле ручья как раз во время поисков...

Добавлено позже:

Если -5С, то они довольно хорошо одеты для такой погоды. А если - 30С, то полуодеты, но никак не полураздеты.

А без обуви как вам в тайге зимой? Вообще я считаю, что полуодеты или полураздеты, это так же как наполовину стакан полон или наполовину пуст. Давайте не цепляться к словам, а обсуждать, что, то. От чего можно что то выяснить..

Добавлено позже:

Мне не раз приходило в голову, что если поток воды был таким сильным, то может тела первоначально были выше по ручью и в другом положении.

Маловероятно, так как тела практически вырезали из льда...

[АНГ]

А без обуви как вам в тайге зимой?

Не уютно. Но туристы ГД, при покидании палатки, были обуты, вопреки расхожему мнению. Да и одеты они были неплохо для той погоды, при которой остаются следы. А вот то, что много их одежды не было найдено - это другой вопрос. 

[Паганель]

Не уютно. Но туристы ГД, при покидании палатки, были обуты, вопреки расхожему мнению. Да и одеты они были неплохо для той погоды, при которой остаются следы. А вот то, что много их одежды не было найдено - это другой вопрос.

Обуты? Все?

Добавлено позже:

Ну-ка, ну-ка, не перевирая факты, расскажите про прекрасно просматриваемую палатку с кедра. И если не трудно, то подтвердите это, как и наличие убежища  в овраге помимо жидкого настила хоть какими-то фактами. А потом мы поговорим кто и сколько раз пытался, нет не переврать, а пустится в буйные фантазии, не имеющего ничего общего с фактами.

Добавлено позже:Для Вас нет. Для других есть. Откуда поисковики были уверены в наличии четверки в овраге, если они сузили круг поиска тел оврагом и лабазом. Кроме не внетных следов хвои уходящей в глубь больше никаких дополнительных следов нахождения тел в овраге до последнего момента у поисковиков не было.

палатка с кедра просматривается... Давайте не будем спорить с этим.  А вот на счет убежища, конечно это просто предположение...

[АНГ]

Обуты? Все?

Сомневаетесь? Вам поимённо кто не был обут требуется или 2/3 достаточно?

[Паганель]

Сомневаетесь? Вам поимённо кто не был обут требуется или 2/3 достаточно?

Вы вообще читали уголовное дело? Все были полураздеты, кроме двух человек, так же у двух человек была обувь, у третьего только один валенок на ноге...   Практически ни у кого одежда не соответствовала тому, что бы таким образом передвигаться по тайге зимой.. Даже если кто то и был как то, более менее одет но не по сезону однозначно... Вообще общепринятое мнение, что группа выскочила из палатки неожиданно, именно в том, в чем и находилась в палатке.

[АНГ]

Вы вообще читали уголовное дело?

Читал. Оттуда и сведения.

так же у двух человек была обувь, у третьего только один валенок на ноге...

Отсутствие на трупе обуви или одежды в зимнее время не говорит о том, что выходил человек из палатки без них. Не найдены, как минимум, валенки Кривонищенко и Дорошенко. У Зины носки целы. Где её обувь? Будь то валенки, мокасины или, что другое.

Вообще общепринятое мнение, что группа выскочила из палатки неожиданно, именно в том, в чем и находилась в палатке.

А в действительности всё далеко не так ... .

[GrayCat]

Возможно я поспешил со словом прекрасно, но то, что палатку видно с кедра это факт, давайте не будем перекапывать ненужное.

палатка с кедра просматривается... Давайте не будем спорить с этим.  А вот на счет убежища, конечно это просто предположение...

Владимир, может хватит вилять? А то Вы мне все больше и больше напоминаете печально известного представитель Государственного департамента США, прославившегося своей кривой правдой. А Ваше безапелляционное утверждение насчет убежища, оказывается просто предположение. Так кто из нас перевирает после этого факты, уважаемый?

Палатка так же прекрасно просматривается с кедра... Вы уже не в первый раз пытаетесь переврать факты.

Да после всех Ваших фортелей я с Вами не то что спорить - обсуждать ничего не намерен, пока Вы не возьмете свои слова обратно.

Ээээ... Во-первых, я имела ввиду то, что копая "вниз вот в этом месте" совсем не обязательно с усердием экскаватора мешать снег с вещами...

По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки. По воспоминанию поисковиков 10 человек с помощью лыж вместе со снегом... Как Вы думаете, при столь "вдумчивого" и "бережного" извлечении  вещей можно судить о их расположении и порядке в палатке?

Дополнительных следов не было,но были основательные предположения,что тела могут находиться в ручье. И настолько основательные,что поисковики даже плотину построили. А тут раз - и настил возле ручья!

Какие основательные предположения? А вот давайте предположим, что дятловцы или кто-то из дятловцев, найденных в овраге, мог уйти от оврага на 1-2 км дальше. И где бы искали тела? Ведь "основательные предположения" можно  делать только, если ясна картина трагедии. А без этого - это не больше чем вилами на воде. Поэтому еще раз хочу заострить вопрос, как мне кажется, на главном - откуда у руководства поисковой операцией и следствия возникла такая стойкое пророческое предвидение и убежденность в том, что оставшиеся 4 тела находятся в овраге. Не связано ли это с той же странной относительной быстротой отыскания самой палатки с учетом протяженности маршрута и ее состояния.

[maria_pr]

.По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки. По воспоминанию поисковиков 10 человек с помощью лыж вместе со снегом...

Я думаю, что условия и задачи были разные:
в момент разбора палатки еще не было лопал, сама палатка была хорошо видна и задание студентам-поисковикам дали что-то типа "раскопать и разобрать все вещи, чтобы понять, в чем ушли из палатки туристы и что они с собой взяли... И студенты ринулись это задание выполнять: выкапывать и раскладывать в кучи, подсчитывая общее количество свитеров/брюк/пар обуви...
В момент раскопа у поисковиков есть уже и лопаты, и щупы... И ищут они, будучи предупрежденными что "внизу, возможно, могут быть тела или следы"... Плюс рядом "смотрящие", у которых есть определенный опыт по проблемам уже этого дела...  Возможно, что что-то и повредили слегка, но не радикально...
---------
П.С.: У меня нет опыта поисковых операций, только определенный опыт копания геологических шурфов. Поэтому я могу себе представить осторожное послойное снятие грунта, собственно, этот опыт я и проецирую на ситуацию...

[Сергей В.]

Поэтому еще раз хочу заострить вопрос, как мне кажется, на главном - откуда у руководства поисковой операцией и следствия возникла такая стойкое пророческое предвидение и убежденность в том, что оставшиеся 4 тела находятся в овраге. Не связано ли это с той же странной относительной быстротой отыскания самой палатки с учетом протяженности маршрута и ее состояния.

Некоторые основания все же были - тела, вещи и костер у кедра; явно видимый к тому времени срезанный пихтарник у нашего ручья и куски одежды возле него; еще один проснувшийся ручей у кедра; отсутствие следов ГД в округе, к тому времени неплохо изученной. Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.

[jack79]

Добавлено позже:Плотину построили совсем по другой причине, не на основе ваших основательных предположений,  а настил он обнаружен возле ручья как раз во время поисков...

По какой?

[Паганель]

Читал. Оттуда и сведения.   Отсутствие на трупе обуви или одежды в зимнее время не говорит о том, что выходил человек из палатки без них. Не найдены, как минимум, валенки Кривонищенко и Дорошенко. У Зины носки целы. Где её обувь? Будь то валенки, мокасины или, что другое.    А в действительности всё далеко не так ... .

Вы будите выходить из палатки в одном валенке?

[Саша Ветер]

 
Вам нужно внимательней читать воспоминания... Манси нашли следы, указывающие на остатки жизнедеятельности группы и трупоположение этих людей... Если бы Манси не нашли эти следы... а поисковики вновь промахнулись щупами... то они бы так и топтались там до полного схода снега... тоесть нужна была плотина... для гарантии...

[АНГ]

Вы будите выходить из палатки в одном валенке?

Не утрируйте! Со Слободиным отдельная история. Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?

Добавлено позже:

Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.

Плотина при в падении 4-го ПЛ в Лозьву? Или... ? Тогда нет смысла ставить плотину на ручье. А если часть ушла к Лозьве? Тогда где ставить плотину?

[Паганель]

Не утрируйте! Со Слободиным отдельная история. Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?

Буду отрицать не только наличие валенок, но еще и брюк

[АНГ]

Вы будете отрицать наличие на ногах валенок у Кривонищенко и Дорошенко? И интересно куда дел свои валенки Юдин?

Буду отрицать не только наличие валенок, но еще и брюк

О как? Знаете куда они подевались? Злодеи утащили? Вам милее и родней, что все туристы бросились босиком из палатки? Но это не так! Хватит из ГД идиотов делать. Брюк не касался, но если требуется ... можно и здесь точки над "i" поставить.
И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?

[Сергей В.]

И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?

В вязаных тапочках, подшитых мехом.

[elenapaula]

В вязаных тапочках, подшитых мехом.

Откуда эта информация?

[GrayCat]

Некоторые основания все же были - тела, вещи и костер у кедра; явно видимый к тому времени срезанный пихтарник у нашего ручья и куски одежды возле него; еще один проснувшийся ручей у кедра; отсутствие следов ГД в округе, к тому времени неплохо изученной. Вследствие буйного нарастания потока воды в 4ПЛ Ортюков решил подстраховаться и поставить плотину ниже по течению, ведь других рек в округе не было.

Многие из перечисленных следов появилось значительно позже. Но и с Вашим утверждением, что местность в округе была неплохо изучена поисковиками, я полностью согласен.  Тогда получается, что помогло поисковикам найти тела наше русское "авось" - остались на месте обнаружения первых тел и нашли остальные.

[Паганель]

О как? Знаете куда они подевались? Злодеи утащили? Вам милее и родней, что все туристы бросились босиком из палатки? Но это не так! Хватит из ГД идиотов делать. Брюк не касался, но если требуется ... можно и здесь точки над "i" поставить.
И, кстати, в чём же бегала по склону Колмогорова, что носки целыми остались?

Ну во первых носки на склоне на снегу не так легко испортить(спросите у Кана) второе, в нашей теме, чаша весов склоняется к тому, что Зина вообще никогда не участвовала в действиях у кедра и оврага а просто видимо уже спала или приготовил вдалась ко сну в палатке, когда что то случилось..

Добавлено позже:
Ложась спать Зина могла расстегнуть пуговки на брюках, что бы было удобнее спать.

Добавлено позже:

Владимир, может хватит вилять? А то Вы мне все больше и больше напоминаете печально известного представитель Государственного департамента США, прославившегося своей кривой правдой. А Ваше безапелляционное утверждение насчет убежища, оказывается просто предположение. Так кто из нас перевирает после этого факты, уважаемый?Да после всех Ваших фортелей я с Вами не то что спорить - обсуждать ничего не намерен, пока Вы не возьмете свои слова обратно.По поводу экскаватора. Давайте вспомним другой пример бережного извлечения улик - откапывания вещей из палатки.

Я не собираюсь здесь выяснять что то с вами кроме того, что касается Дятловской трагедии. У вас есть доказательства, что настил построен не для убежища? Если есть приведите.. Хоть одно..  У меня я думаю есть все основания предполагать, то что настил был создан именно для укрытия, иначе вообще в нем нет никакого смысла..