Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) - стр. 51 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)  (Прочитано 379457 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Сколько-то страниц назад я предположил, что Колмогорова погибла позже всех. А до этого провела значительное время в лесу, прячась от опасности. Ведь получается так и могло быть?
Но при этом она не одета полностью. У нее потребность в теплой куртке и обуви. Если она была жива дольше все, то что ей мешало снять эту одежду с Тибо или Семена?
Пока она для меня стоит в каком-то временном промежутке вместе с Людой и может быть Колеватовым.

  У Тибо в валенке 1 неиспользованный шерстяной коричневый носок, скомканный.
Есть еще одинокий шерстяной коричневый носок - на ноге у Люды.
Я плохо представляю, что Тибо дал один носок, но не отдал другой. Я скорее представляю, что кто-то снимает валенок вместе с носком и отдает его. Но если валенки были в какой-то момент на Люде, то отдала она их Тибо живая, потому что после этого она утепляет ноги обмотками.
 Могло такое быть? Могло. Если кто-то куда-то отправляется и его утепляют всей группой. Если на этот момент построен настил и Люде уже нет необходимости ходить. В принципе, она может в такой ситуации отдать и куртку, но тогда она была обязана одеть дополнительные свитера с настила.
Просто я вот думаю, может настил был рассчитан на Зину, Люду, Колеватова? А Тибо и Золотарев делали что-то совсем иное. Например пошли по фотографировать окрестности.  8-)

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 403
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 17:42

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Вы все тут как хотите, а я на данный момент уверена, что Зина у кедра была, участвовала в пере распределении одежды и с большой вероятностью была на настиле.
  Тибо из палатки выходил раздетым и на нем одежда Люды.
   На Колеватове - комбинезон Дорошенко.
И это просто очевидно. Двух одетых похоже не было. Максимум - Золотарев.
Следователь Иванов высказал мнение, что ему вполне понятно в какой последовательности гибли ребята, может все таки он про это кому либо  рассказывал? Может кто-то вспомнит все таки, ведь это очень важный момент.
« Последнее редактирование: 15.05.14 10:03 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Но при этом она не одета полностью. У нее потребность в теплой куртке и обуви. Если она была жива дольше все, то что ей мешало снять эту одежду с Тибо или Семена?
Пока она для меня стоит в каком-то временном промежутке вместе с Людой и может быть Колеватовым.

  У Тибо в валенке 1 неиспользованный шерстяной коричневый носок, скомканный.
Есть еще одинокий шерстяной коричневый носок - на ноге у Люды.
Я плохо представляю, что Тибо дал один носок, но не отдал другой. Я скорее представляю, что кто-то снимает валенок вместе с носком и отдает его. Но если валенки были в какой-то момент на Люде, то отдала она их Тибо живая, потому что после этого она утепляет ноги обмотками.
 Могло такое быть? Могло. Если кто-то куда-то отправляется и его утепляют всей группой. Если на этот момент построен настил и Люде уже нет необходимости ходить. В принципе, она может в такой ситуации отдать и куртку, но тогда она была обязана одеть дополнительные свитера с настила.
Просто я вот думаю, может настил был рассчитан на Зину, Люду, Колеватова? А Тибо и Золотарев делали что-то совсем иное. Например пошли по фотографировать окрестности.  8-)
Помешало присутствие посторонних. Или опасение, что они неподалеку.
Министерство Пространства и Времени

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Помешало присутствие посторонних. Или опасение, что они неподалеку.
И опять временной фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
  Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
  Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно  выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
  Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят?  Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания.  И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

И опять временной фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
Предлагаю поговорить о стереотипах мышления. Первый о достаточности времени. Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде. Кто в такой ситуации оказывался - знает. Поэтому оценивать полезное время на выживание следует с учетом поправок на данный фактор.
А вам не кажется, что "без огня" и "горячей пищи" это тоже стереотип? Огонь был. Пища была в радиусе 1-2км. Одежда в том же радиусе. Выход к жилью - до 2х суток.
Такие рассуждение - тоже стереотип. :) Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто). Перемещение группы могли быть очень ограничены. Поэтому говорить о близком выходе к жилью - до 2х-суток без лыж и в одних носках просто не приходится. Спуск вниз привел к порче носков. Что тут говорить о двухдневном переходе, который без лыж должен был растянуться на 5-6 дней. Могла ли группа подняться снова к палатке в тех условиях, в которых она оказалась, - вопрос очень спорный. Мне кажется, что нет, так как не видно никаких попыток даже более одетых участников совершить подъем к палатке. Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.

Добавлено позже:
Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
Если все-таки отталкиваться от предположения, что сила выгнавшая группу из палатки относилась не к "нечеловеческому", а именно природному фактору, то исчезают многие "непонятки", включая и странности с преследователями, которые как таукитяне "то явятся, то растворятся". Предлагаю все-таки рассмотреть очевидную схему гибели. Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого  эльма и т.д.) или что-то, что заставляет участников предположить о возможности его быстрого возникновения. Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все. Часть группы спускается вниз, часть остается на склоне. Группа внизу пытается дождаться пропавших и даже руководитель группы делает попытку их найти. Участники растеряны и не делают пока никаких активных попыток заняться самоспасением - сидят у костра. Это вторая роковая ошибка группы. Теряется время, когда еще не совсем замершие и "наадреналиненные", они могут обстроиться для спасения (та же снежная пещера). Со склона никто не возвращается, участники замерзают у кедра. Тут начинается третья и последняя фаза трагедии. Вместо того, чтобы попытаться вернуться к палатке, группа разбивается. Двое решают остаться у "спасительного огня", остальная группа переходит в более укрытое место и начинает обустраивать холодную ночевку. Но время потеряно. Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев. Другой вариант получение травм связана с возможной ошибкой Возрожденного в классификации тяжести травм и их последствий. Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки  - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.
« Последнее редактирование: 16.05.14 14:15 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто).
Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается. Поведение в экстримальной ситуации будет априори нескольких типов, начиная от апатии, заканчивая истерикой и активной, продуманной деятельностью. Это зависит от психотипа, не зависит от причины и результаты будут разными.

Во всем остальном Ваши предположения вызывают еще больше вопросов

Цитирование
Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.
1) причина гибели через 10-25 минут после выхода на мороз? Извините, конечно, но и Капрбышев, находясь в гораздо более неприятных условиях продержался дольше. Так же как Зоя Космедимьянская.
2) Я видимо тут для себя любимой пишу, что судя по одежде Зина скорее всего участвовала в ее перераспределении.

Цитирование
Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого  эльма и т.д.)
Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.
Цитирование
Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все.
1) может быть хватит все списывать на ошибки?
2) неорганизованно - это стройной шеренгой

Цитирование
Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде.
я не сужу о том, что они думали. Я сужу о том, что они сделали.

Цитирование
Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев.
И я опять видимо пишу сама для себя, о том, что гибель Тибо и Люды разнесена по времени, а значит исключаются все варианты завалов, обвалов и что там еще.
Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки  - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.
извините, но это бред который даже обсуждать не очень хочется.


Поблагодарили за сообщение: vvvvv | VieraKirillova66 | Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

А Игорь был у кедра?
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

А Игорь был у кедра?
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!
это тоже верно.
у меня мысль немного другая.
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

это тоже верно.
у меня мысль немного другая.
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..
Конечно, он же был в нее влюблен, а она любила другого... своего бывшего, Дорошенко.
Когда поняла, что он пропал еще на спуске, ползла к нему из последних сил...
« Последнее редактирование: 16.05.14 16:36 »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

он же был в нее влюблен
*YES* и не только.
она выполняла большую работу и была незаменимой помощницей.
он старался её далеко от себя не отпускать.имхо.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Конечно, он же был в нее влюблен, а она любила другого... своего бывшего, Дорошенко.
Когда поняла, что он пропал еще на спуске, ползла к нему из последних сил...
К кому? к Дорошенко?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

К кому? к Дорошенко?
К нему. А к кому еще?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается.
Действие человека при угрозе непосредственной гибели при явном смертельном факторе (огонь, животное, оружие) и при "долгоиграющем" факторе (холоде) будет немного отличаться. 
Во всем остальном Ваши предположения вызывают еще больше вопросов
Хочу заметить, что в Вашей интерпретации.
1) причина гибели через 10-25 минут после выхода на мороз?
Отставшие могли находится на склоне куда дольше, чем отведенные Вами 10-25 минут.
Я видимо тут для себя любимой пишу, что судя по одежде Зина скорее всего участвовала в ее перераспределении.
Хочу опять заметить, что это лишь Ваше предположение. Для доказательства надо идентифицировать, что вторые брюки Зины принадлежали кому-то из Юр. Как и остальные вещи. Вы исходите только из утепленности Колмогоровой. Тогда Вы должны доказать, что из палатки она вышла одетой по иному. И заодно объяснить феномен Золотарева.
Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.
Возможно. Но, если Вы внимательно почитаете, то я еще пишу о неправильной оценке это фактора. Уходя от палатки группа усугубила ошибку, так как для возвращения требовались дополнительные силы и выносливость. Это только в Вашем понимании, возвращение к палатке -  как сбегать в туалет в квартире.
1) может быть хватит все списывать на ошибки?
Зла не хватает. Давайте по-вашему. Колмогорова была достаточна одета, но замерзла. Просто пошла к палатке и просто взяла и замерзла. Звучит лучше?
2) неорганизованно - это стройной шеренгой
Вы видите в этом какое-то противоречие? Особенно, что если неорганизованно относилось к эвакуации из палатки, а шеренгой, стройной - это уж звучит издевательски, к спуску основной группы. Вы уж откровенно передергиваете.
я не сужу о том, что они думали. Я сужу о том, что они сделали.
Извините, с использованием магического кристалла или иным способом. Не Вы, не я не можем судить, что они действительно сделали или не сделали. Как пример настил из стволов елок. Мы можем только предполагать. Скромнее надо быть в оценках своих возможностей.
И я опять видимо пишу сама для себя, о том, что гибель Тибо и Люды разнесена по времени, а значит исключаются все варианты завалов, обвалов и что там еще.
Опять проснулся дар провидца. Вы можете писать для себя что угодно, но если Вы хотите это доказать, то это надо делать на основании каких-то фактов, а не только своих предположений с попыткой выдать это за истину последней инстанции. Мне кажется, что многочисленное травмирование участников, разнесенное по времени, без указания и предположений о травмирующем факторе - это действительно бред.

Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
у меня мысль немного другая.
в чьих-то воспоминаниях было: Игорь расстроился, когда узнал, что Зина собралась в поход с другой группой, ведь он без нее был как без рук..
Мда... Вы хоть прочитали о чем пишите. Если группа рассыпалась при эвакуации из палатки, то причем здесь нуждался ли Игорь в Зине. Дятлов нуждался не в меньшей степени в одежде. Почему-бы Вам тогда не поверить, что у кедра был магазин "Одежда", но продавщица ушла на базу?

PS. У меня ощущение, что я общаюсь с группой невменяемых
« Последнее редактирование: 16.05.14 21:28 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

GrayCat,
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Травмы получены все-таки при переходе на перевал.
Это как, например? Если и так то в чем логика тащить раненых вверх, в неопределенность?
Все что вы перечисляете - кратковременне факторы. Они не требуют ухода - раз и совершенно не мешают возвращению два.
А смысл стоять у заваленной снегом палатки на пронизывающем ветру?
Как показали одесские события - при спасении жизни и двери вылаиывают и с высоких этажей прыгают. Это не гарантирует 100% выживаемость отнюдь, но часть людей спасается. Поведение в экстримальной ситуации будет априори нескольких типов, начиная от апатии, заканчивая истерикой и активной, продуманной деятельностью. Это зависит от психотипа, не зависит от причины и результаты будут разными.
Результаты не только от психотипа зависят, но и от внешних факторов, в этот раз спасение было в том, чтобы прыгнуть с высоты, в сл. раз оно будет в том, чтобы закрыться в комнате, заткнув щели, и дождавшись приезда пожарных с лестницей... а отважные прыгуны пополнят скорбный список.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Это как, например? Если и так то в чем логика тащить раненых вверх, в неопределенность?
Мы считаем, что группа шла из точки А (лабаз) до точки Б (перевал). Но есть целый набор непонятных фото, где часть группы без вещей куда-то идут. Очень короткий маршрут. Время прибытия группы на перевал опять же мы определяем сами. Насколько соответствует оно действительности мы точно не знаем. Таким образом перевал мог быть и не крайней точкой, где побывала группа в тот день.
А смысл стоять у заваленной снегом палатки на пронизывающем ветру?
И опять "печальное стояние" недалеко от палатки - это версия одного из поисковиков. Так он прочитал следы. Насколько это прочтение верное и было ли это стояние - это вопрос. Так как не уточняется детали (количество стоявших). Стояли они глядя на палатку или собирались в кучу после вынужденной эвакуации из палатки сказать трудно - нет следов у палатки. Оба варианта равнозначны, но я все-таки отдаю предпочтение, что место стояния - это все-таки место сбора участников.
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.
Уж коли без эмоций и по фактам, то слово как раз за Вами - докажите на фактах, что на Тибо была именно куртка Люды. Уже приводилось в этой теме возражение ZSM-5.
Очень надеюсь, что Вы в таблицы заглядывали, и видели там слово "предположительно". Лучше и точнее, к сожалению, не скажешь, т.к. полной ясТности с этой курткой нет. Изначально, я считал, что это Людина куртка - и расческа, и перчатки были довольно сильным аргументами "за" (ну т.е. Коля попросту не знал, что к карманах были перчатки, т.к. куртка была не его, а Люда погибла очень быстро, и потому куртку с нее сняли). Все было складно и логично! Но потом Туапсе выложил Людины фотки из другого похода, и для Дятловедов это был как гром среди ясного неба - Людина куртка нашлась! И то, что было на Коле, под эту куртку категорически не подходило (то ли в пуговицах было дело, то ли еще в чем-то). Поэтому пришлось "легким движением руки" родить эту куртку как бы из ниоткуда. Да, нет никаких данных что куртка была именно его, но также нет никаких данных о том, кому эта куртка могла принадлежать - явного дефицита верхней одежды ни у кого не просматривается, а расческа и перчатки тоже ни на кого конкретно не указывают. В принципе, эта куртка - хороший козырь для конспирологических теорий о "второй группе": 11 трупов от Солтер, два трупа у палатки от Карпушина, и т.п.
И Ваш ответ на это возражение основан именно на эмоциях, а не на фактах
Я не знаю какой логикой руководствовался Тимур, но мне кажется что я изначально поставила перед собой немного по другому вопросу и поэтому получила немного другие ответы. Так же возможно перед Тимуром не было всех тех фотографий которые есть сейчас.
Поэтому у меня нет сомнений в принадлежности куртки. Так же как нет сомнений в принадлежности комбинезона.
Поэтому Вы или раскрываете всю нить Ваших рассуждений, основанных на доказанных фактах, или мы останавливаемся на том, что Вы не пытаетесь доказать, а пытаетесь заставить нас поверить, что на Тибо куртка Люды. Мне помнится, что раньше в темах мелькало чье-то не менее категоричное утверждение, что куртка Люды была на Золотареве. Так что это не первый и боюсь не последний случай миграции этой куртки.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
Уж коли без эмоций и по фактам, то слово как раз за Вами - докажите на фактах, что на Тибо была именно куртка Люды. Уже приводилось в этой теме возражение ZSM-5.
А вы знаете, при таком раскладе мне только и остается, что общаться с Тимуром. Потому что кто сам мыслит, тот и понимает аргументы оппонента.
 Я не очень понимаю как можно обсуждать с той категорией людей, которая в качестве аргумента приводит не свое мнение, а мнение другого


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

И опять временной фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
  Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
  Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно  выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
  Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят?  Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания.  И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?
Значит, там было две, не связанные между собой, группы посторонних.

Добавлено позже:
Предлагаю поговорить о стереотипах мышления. Первый о достаточности времени. Обычно обсуждавшие считают, что за время от момента ухода до момента гибели было достаточным для обустройства и выживания вне палатки. Здесь я полностью не согласен. Во-первых, участники находились в сильном эмоциональном напряжении, связанным с резким изменением обстановки. Во-вторых, при охлаждении резко снижается полезная активность - ничего не хочется делать, а мысли только о холоде. Кто в такой ситуации оказывался - знает. Поэтому оценивать полезное время на выживание следует с учетом поправок на данный фактор. Такие рассуждение - тоже стереотип. :) Наличие еды, одежды в соседнем помещении (радиус 1-2 метра) не спасет от гибели, если это помещение недоступно (заперто). Перемещение группы могли быть очень ограничены. Поэтому говорить о близком выходе к жилью - до 2х-суток без лыж и в одних носках просто не приходится. Спуск вниз привел к порче носков. Что тут говорить о двухдневном переходе, который без лыж должен был растянуться на 5-6 дней. Могла ли группа подняться снова к палатке в тех условиях, в которых она оказалась, - вопрос очень спорный. Мне кажется, что нет, так как не видно никаких попыток даже более одетых участников совершить подъем к палатке. Колмогорова, Дятлов и Слободин, на мой взгляд погибли именно на спуске вниз, а не пр попытке подъема к палатке.

Добавлено позже:Если все-таки отталкиваться от предположения, что сила выгнавшая группу из палатки относилась не к "нечеловеческому", а именно природному фактору, то исчезают многие "непонятки", включая и странности с преследователями, которые как таукитяне "то явятся, то растворятся". Предлагаю все-таки рассмотреть очевидную схему гибели. Группу выгоняет из палатки какой-то неожиданный природный фактор (обвал палатки, акустическое воздействие, вспышка, огни святого  эльма и т.д.) или что-то, что заставляет участников предположить о возможности его быстрого возникновения. Здесь группа делает первую ошибку - неорганизованно убегает бросив все. Часть группы спускается вниз, часть остается на склоне. Группа внизу пытается дождаться пропавших и даже руководитель группы делает попытку их найти. Участники растеряны и не делают пока никаких активных попыток заняться самоспасением - сидят у костра. Это вторая роковая ошибка группы. Теряется время, когда еще не совсем замершие и "наадреналиненные", они могут обстроиться для спасения (та же снежная пещера). Со склона никто не возвращается, участники замерзают у кедра. Тут начинается третья и последняя фаза трагедии. Вместо того, чтобы попытаться вернуться к палатке, группа разбивается. Двое решают остаться у "спасительного огня", остальная группа переходит в более укрытое место и начинает обустраивать холодную ночевку. Но время потеряно. Думаю, что травмы участников связаны именно с неудачными попытками выжить, а ненападением злодеев. Другой вариант получение травм связана с возможной ошибкой Возрожденного в классификации тяжести травм и их последствий. Травмы получены все-таки при переходе на перевал. Этим можно объяснить и короткий маршрут в тот день и неудачный выбор места для ночевки  - кончились силы тащить (вести) травмированных. Это может объяснить и недостаток участников на фото при установке палатки и коллективный спуск основной группы шеренгой - перемещение раненных.
Вы сильный и интересный критик чужих версий. Но Ваша собственная реконструкция событий, уж извините, ну нисколько не убедительна.
« Последнее редактирование: 18.05.14 05:09 »
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

А вы знаете, при таком раскладе мне только и остается, что общаться с Тимуром. Потому что кто сам мыслит, тот и понимает аргументы оппонента.
 Я не очень понимаю как можно обсуждать с той категорией людей, которая в качестве аргумента приводит не свое мнение, а мнение другого
Я тоже не очень понимаю, как и что можно обсуждать с категорией людей, который заявляют, что хотят что-то доказать, а в качестве аргумента предлагают оппоненту доказать обратное. Или уж не пишите, что хотите что-то доказать, а напишите "я верую" и не возникнет к Вам никаких вопросов. И еще, большинство всех логических построениях строятся на опыте и анализе предыдущих построений. Это привилегия дураков каждый раз начинать все с чистого листа. Я этой привилегией не пользуюсь. А Вы?
Вы сильный и интересный критик чужих версий. Но Ваша собственная реконструкция событий, уж извините, ну нисколько не убедительна.
Дмитрий, только без обид. Вы приверженец всяких необычных версий. Вам нравятся версии "с размахом". Нападение диверсантов-профессионалов с участием боевой амозонки при выслеживании Золоторева,  предварительное строительство настила в овраге и т.д. Я же рассматриваю эту ситуацию более приземленно - группа загнанных студентов-туристов чередой неблагоприятных событий и погодой в район кедра-оврага, где они растерялись, не сумели коллективно организовать самоспасения  и погибли. Никакой мистики, излишних таинственных факторов и прочего. Отсюда и версии мои менее героические. Я пытаюсь найти жизненное объяснение тому что мы знаем, а не занимаюсь "ненаучной фантастикой". А мы знаем, что группа неожиданно и спешно покидает палатку, спускается (каким составом не знаем) в район кедра оврага и там часть группы находят у костра, а часть в овраге. Причем среди группы есть травмированные. Оба места с точки зрения самоспасения не самые лучшие.
« Последнее редактирование: 19.05.14 02:25 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 403
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 17:42

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
А Игорь был у кедра?
Если был Игорь, то была и Зина.
Мое убеждение, что Игорь нуждался в Зине всегда.
Кстати в последнее время более выяснено, что у Игоря и Зины не было каких то отношений, которые могли как то влиять на взаимодействие в группе особенно во время опасности. Соответственно и о разделении группы по каким то признакам говорить ошибочно.

Добавлено позже:
Скорее, Зина была таким человеком, который не бросает близких!
Не бросает никого вообще в беде, а близкий это человек или нет, значение не имеет. Именно так воспитывалась молодежь того времени.

Добавлено позже:
GrayCat,
Давайте так. Я пытаюсь доказать, что на Тибо была Людина куртка и шапка. Опровергните это, ответив хотя бы на вопрос где Людина теплая куртка, если не на Тибо и чья одежда на Тибо, еси остальных она в палатке. По фактам. Без эмоций.
Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому то

Добавлено позже:
И опять временной фактор.
У группы было достаточно много времени (у части группы). Кто-то почему-то погиб раньше, потом был достаточный промежуток времени и активности в том числе в месте гибели первых, непонятное перераспределение одежды, потом гибель как минимум Люды, опять затишье и окончательная развязка.
  Те посторонние люди то появлялись, то исчезали. На фига?
  Допустим первый конфликт был еще у палатки, в результате которого погибает тот же Рустем. Но основная цель нападавших - не убивать, а действительно  выгнать группу. Это сильно ослабевает группу к сопротивлению, переключает их на банальную борьбу за выживание. При этом от палатки все ушли живыми, так что и нападавшие могут не знать о первых погибших.
  Дальше мог быть промежуток затишья и что-то его изменяет. Я думаю, что наступление утра. Банально стало видно. Возможно нападавшие видят труп Слободина и хотя бы один погибший в корне меняет ситуацию - убивать надо всех. Возможен вариант , что им нужно было что-то в палатке и они это не нашли. Они идут искать остальных, благо уйти те далеко не могли и есть следы. Убиты Юры. Почему они останавливаются и уходят?  Уходят куда? Карты-то уже открыты и оставаясь часть группы тоже становится настроений на нападение, потому что опять это вопрос выживания.  И потом еще один такой заход. Или Люда из первой группы и свитер ей отдали осознанно для утепления ног? И она погибла вместе с Юрами?
мне кажется все действия группы больше похожи на ограниченные, фактов того, что у них не было достаточно времени для активности, соответственно пере распределение одежды внутри группы больше похожи на действия в суматохе.
« Последнее редактирование: 04.06.14 12:54 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому то
Если Зина оторвалась от группы, а мое мнение именно такое, то передать она ее никому не могла. А что не использовала, то могла о ней просто забыть. Все-таки она была под ковбойкой.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Как считаете, когда и насколько оторвалась?
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Как считаете, когда и насколько оторвалась?
Если это вопрос ко мне. Я считаю и об этом не раз писал, что Колмогорова и Слободин оторвались от группы сразу при выходе из палатки. Причем не вместе, а именно по отдельности. Вот такое мое стойкое убеждение. Уж не вяжется никак расположение этих двух тел на склоне на подъем от кедра, а уж тем более коллективный. Выпадают они как-то из общей картины трагедии.  Этим отрывом можно только объяснить и стояние группы перед спуском к кедру по воспоминанием поисковиков, одиночный и безрассудный подъем Дятлова и оставление включенного фонарика на палатке (ориентир). Но повторюсь, это мое мнение, которое, правда, пока так никто не смог опровергнуть.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
Хотелось бы узнать, почему лыжная маска не была использована Зиной?для себя, или отдана кому то
А сколько может быть альтернативных вариантов использования маски?
 

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 403
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 17:42

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Как считаете, когда и насколько оторвалась?
Если ко мне этот вопрос, то повторюсь, так как не раз уже высказывался на эту тему.
Почитав тут на досуге достаточно общего мнения, считаю как и многие склоняясь к тому, что никакого разделения группы не было. И все происходило довольно скоротечно.  Зина более реально понимает, что происходит. В какой-то определенный момент она осознает всю критичность ситуации и принимает самостоятельное решение вернуться к палатке. Судя по состоянии ее одежды, носков, отсутствия следов длительного нахождения ее у костра, время  между спуском группы вниз и ее возвращение к палатке прошло довольно мало. Судя по тому, что ее подъем происходил в ложбине, а так же приняв во внимание сильно посеченное лицо, можно предположить, что ей пришлось противостоять сильному ветру и снегу. 

Добавлено позже:
А сколько может быть альтернативных вариантов использования маски?
Использование то ее понятно.  А вот то, что Зина не воспользовалась лыжной маской, может иметь только два варианта.
1) у нее просто не было времени и возможности ее использовать.
2) маска не была использована так как была просто непригодна для использования, то есть скорее всего была очень мокрой и находилась под одеждой для сушки.
« Последнее редактирование: 06.06.14 11:11 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

два варианта
третий вариант:
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 403
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 17:42

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
третий вариант:
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской
Тогда можно было отдать другому
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

третий вариант:
- не было необходимости: не мерзло то, что можно прикрыть маской
У кедра не мерзло, допустим, но на склоне-то... когда снежная крошка в лицо.
Опять вариант 1 или 2.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

У кедра не мерзло, допустим, но на склоне-то... когда снежная крошка в лицо.
Я прошу прощения, но это достоверно неизвестно, про крошку... а при -5 и подъеме в гору, по-моему маска не обязательна.