Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Паганель]

Нет, Владимир1975, без посторонних вам ни как не обойтись. Поэтому не вижу смысла что-то объяснять вам про снег и прочее. При вашем подходе любой парадокс можно списать на действия посторонних. 

Объяснять нужно, и обязательно. Я хочу найти хоть один аргумент ваших предположений. Посмотрите на фото палатки спустя месяц, там нет никакого намека на то, что вещи нельзя достать группой из 9 человек. Когда даже спустя месяц Шаравин спокойно берет ледоруб и не просто достает какие то вещи, но и еще спирт находит. Два поисковика спустя месяц спокойно справляются с ситуацией с которой не справились 9 туристов, и возможно даже попробовав немного спирта спокойно идут в свой лагерь. И они не заблудились. А тут 9 человек, понимаете девять! Такое может быть, только если бы их лавиной накрыло и снесло всех вниз, но тогда снесло бы и палатку вместе с ними. А так нет лавины. А есть некая непреодолимая сила пока. Вот я именно про нее и думаю. Буран тоже может быть такой силой, необязательно посторонние, но тогда бы повалило лес в тайге. Вот думаем, пока ничего не подходит. Я ничего не списываю, давайте поговорим про ваш снег. Но он обязательно должен отрезать путь к лабазу, другого просто и быть не может. Компас есть.

Добавлено позже:

Чем больше читаю тему, тем больше мне хочется спросить, а была ли Зина (да и все остальные) на том месте, где обнаружили палатку, если допускается наличие посторонних. Может, источник опасности был у кедра и они бежали оттуда. А следы вообще принадлежат пообносившейся в пути другой группе людей.
Пока для меня очевидно только прибытие группы в Вижай. Дальше уже начинается чехарда с датами.

Вот поэтому мы тут и сидим, думаем, головы ломаем,присоединяйтесь. Возможно и В ваших предположениях тоже что то есть.

[canvas58]

Есть две версии:

1. Лабаз был оборудован дятловцами там, где его и нашли (долина Ауспии, 400 м западнее от лагеря поисковиков). И там же было предпоследнее место постановки палатки.
2. Лабаз был оборудован дятловцами в долине Лозьвы у кедра. И там же было предпоследнее место постановки палатки (с печкой). А потом "некты" перенесли лабаз в долину Ауспии и закопали в яму, чтобы потом поисковики нашли.

[/qu    совершенно верно ! Полностью соледарин с вашим мнением о лабазе .Это боле менее укладывается в логику похода.

Добавлено позже:
Лабаз был зделан в долине Лозьвы!

[GrayCat]

Я думаю, что без лыж, даже хорошо одетый и здоровый человек не смог бы выдвинуться за помощью. Иначе почему никто не предпринял таких попыток?

Может элементарно из-за удаленности и глубокого снега . Если группа шла до этого места три дня, тропя лыжню по очереди, то сколько бы потребовалось бы одному на возвращение даже "налегке"? Это вопрос.

Интересно, а обувь вся найдена туристов? Или что то не хватает?

Меня очень заинтересовало количество носков на ногах участников и их непарность. А главное, оставались ли в палатке еще носки. Не думаю, что участники группы одевали при переходах все имеющиеся у них носки. Явно должна оставаться запасная сухая пара для ночевок. И почему носки распределены по ногам участников?

[Belfanio]

Где раньше был Шаравин? Почему в деле нет ни одного его показания? И вы правильно говорите они петляли, позапутывали сами себя Кан с Шаравиным так и ничего не поняв. Что петлять, вот полатка на склоне поставлена. Она могла стоять так, либо при уходе от опасности внизу, либо для экстрима. Все. Вариантов нет. Если есть инсценировка, то нечего и разбираться. Закрыть темы. Никогда ничего не поймем. Но пока исследуем, давайте поменьше думать про инсценировки, потому что тогда трагедия произошла вообще в другом месте может, на расстоянии 100 км от места палатки. И что мы тогда поймем? Ничего!!!

1. То, что нет протоколов допросов Шаравина может говорить только о двух вещах - либо мы видели не все материалы УД, либо Шаравина не хотели допрашивать специально по неизвестной нам причине.

2. Мы стараемся тут не думать о версиях ...

3. Сейчас к версии инсценировки ведет предположение, что дятловцы ночевали у кедра с палаткой и печкой. Хочется от этой версии избавиться, но пока мы не пришли к единому мнению. Если версия теплой ночевки у кедра верна, то тогда "петляния" насчет маршрута теряют смысл, не было петляний вокруг Холат-Чахля. Они собрались неспешно у кедра и пошли к Отортену. А не пошли в обратную сторону на Холат-Чахль...

Добавлено позже:

Лабаз был зделан в долине Лозьвы!

Я выдвинул два предположения о лабазе - "лабаз был в долине Ауспии" и "лабаз был в долине Лозьвы", а потом чудесным образом был перенесен. Своего личного мнения я специально не писал. Ибо, пока что есть сомнения по обеим версиям. И эти сомнения касаются совсем разного. Если мы соглашаемся на Лозьву, то "вылезают" имитаторы, которые перенесли лабаз... Если соглашаемся на Ауспию, то "вылезают" проблемы с маршрутом... Но, объединяющим тут все равно есть одно - зачем дятловцы полезли на Холат-Чахль?

[serg2500]

Холат был рядом, и они ушли на склон,  укрыться и переночевать Внизу становилось опасно.А  до Отортена было ещё идти и идти, даже на лыжах. И следы свои подъёма на склон 1079 ребята уничтожили... ну это уже повторяюсь, простите. И не лабаз они делали а просто скинули и сложили в яму лишний груз. Может они и хотели делать лабаз, как писалось в дневниках, но обстоятельства помешали, а мы прочитав о лабазе в дневниках, переносим понятие "лабаз" на схрон с продуктами и снаряжением.

[Belfanio]

И не лабаз они делали а просто скинули и сложили в яму лишний груз.

В яму - где??? Уточнить можете? Я - пока нет!

Можете ткнуть пальцем, какой версии расположения лабаза Вы придерживаетесь? 1 или 2...?

[serg2500]

там где гетра красная висела.Это на Ауспии или я чего напутал??? Судя по Вашей карте, ув . Belfanio. - версия 1 (Ауспия)

[Паганель]

при переходах все имеющиеся у них носки. Явно должна оставаться запасная сухая пара для ночевок. И почему носки распределены по ногам участников?

Скорее всего, запасные носки сушились под одеждой, поэтому были потом распределены. Тогда получается группа уже спала, когда что то случилось.

[Belfanio]

там где гетра красная висела.Это на Ауспии или я чего напутал???

Гетра красная висела в верховьях Ауспии. Это на моей схеме "Версия лабаза - 1" (и предпоследней ночевки, соответственно)

[Паганель]

1. То, что нет протоколов допросов Шаравина может говорить только о двух вещах - либо мы видели не все материалы УД, либо Шаравина не хотели допрашивать специально по неизвестной нам причине. 

2. Мы стараемся тут не думать о версиях ...

Шаравин утверждает, что его не допрашивали , он вроде заболел или типа того.  я думаю простая халатность следствия. 

[moroix]

Нет желания морализаторствовать, но всё же хочется, учитывая раздел и тему, призвать уважаемых участников переключиться с индукции на дедукцию. Ветка скатилась в отстаивание версий, что, имхо, непродуктивно.

Нет ни у кого желания сузить тему до дилеммы "Зина шла к палатке (с какой-то целью) - Зина уходила от кедра (ибо все уже было кончено)?"

[Belfanio]

Нет желания морализаторствовать, но всё же хочется, учитывая раздел и тему, призвать уважаемых участников переключиться с индукции на дедукцию. Ветка скатилась в отстаивание версий, что, имхо, непродуктивно.

Нет ни у кого желания сузить тему до дилеммы "Зина шла к палатке (с какой-то целью) - Зина уходила от кедра (ибо все уже было кончено)?"

Я бы склонился ко второму! Все было кончено или начало кончаться...
ЮК и ЮД были мертвы, на оставшуюся четверку напали. Все остальные побежали на склон. Зина - тоже!

ЗЫ. К сожалению, "дедукторов" есть на сегодня слишком много - придумать, а потом под свою гипотезу подгонять факты. А если наоборот попробовать...? Так тяжелее, правда? 

[moroix]

Я бы склонился ко второму! Все было кончено или начало кончаться...
ЮК и ЮД были мертвы, на оставшуюся четверку напали. Все остальные побежали на склон. Зина - тоже!

Да вот и мне так кажется, хотя метанолом, наверное, меня зальют за это Уж сильно мне (даже вопреки некоторым фактам) кажется, что это уже был поход в никуда, действием ради действия

[Belfanio]

Да вот и мне так кажется, хотя метанолом, наверное, меня зальют за это Уж сильно мне (даже вопреки некоторым фактам) кажется, что это уже был поход в никуда, действием ради действия

Это был поход на Отортен... (якобы) 
На самом деле, никто не знает, куда и зачем?

[moroix]

Это был поход на Отортен... (якобы) 
На самом деле, никто не знает, куда и зачем?

"Поход" я имел в виду в узком смысле - переход Зины "кедр - палатка"

[Паганель]

Мы уже выяснили, что Зина идет к палатке, осталось узнать зачем?
А не могли Дорошенко и Криво уже получить сильный обморожения к этому времени? Может именно они и делали настил?

[Albert]

Мы уже выяснили, что Зина идет к палатке, осталось узнать зачем? А не могли Дорошенко и Криво уже получить сильный обморожения к этому времени? Может именно они и делали настил?

Терпение и труд всё перетрут /народная мудрость/

Владимир! Так Вы же уже фактически ответили на все вопросы в процессе размышления, только ваши мысли надо упорядочить в систему. Игру "буриме" знаете? Ну вот, сейчас сыграем.
Итак, исходные слова: Зина, идет, палатка, Дорошенко, Кривонищенко, сильный. обморожения, настил.
Вот, что у меня получилось:

Д и К лазили на кедр "смотреть", как и что там у палатки. Их любопытная Зина просила, - ну слазьте, что вам стоит, посмотрите, что и как там "дома"? Поскольку с вершины кедра и днем-то в хорошую погоду не видно ни фига, они спустились с кедра растроенные, злые, "обмороженые" и сказали Зине - топай сама к палатке, все увидишь в натуре, а мы пока настил замастрячим, хоть согреемся, вернешься - пустим тебя посидеть на нем, найдешь нас по следам, мы тут будем в овражке, неподалеку, а то возле костра больно холодно.

= = = = =
Ну, а кроме шуток, в порядке бонуса, открою страшную тайну протоколов допроса студентов в УД. Сколько их там, как и почему.

Л.Н. Иванов был практик и понимал, что допрашивать десятками студентов, находившихся на перевале,  только время терять. Они все знали одно и то же. Даже те, кто прибыл самыми-самыми первыми, знали не намного больше следователей, в чем сейчас, через 50 лет, мы имеем возможность убедиться.

О том, кого и как "выбрал" для допроса Иванов, рассказал в своем дневнике Юрий Блинов, бывший на перевале в первые дни.
Группа Слобцова улетала с перевала не единомоментно, а за два захода. Вертолеты не троллейбусы (и не ОШ), поэтому появлялись на  перевале редко парами. Первая подгруппа в составе Шаравина, Коптелова, Хализова, Стрельникова и др. улетала в первый день, а вторая подгруппа - Слобцов, Брусницын, Лебедев и примкнувший к ним Блинов, улетали во второй день. Перед отлетом к ним подошел Иванов и переписал их фамилии. Вот этих студентов из второй подгруппы он и вызывал на допрос, некоторых даже по нескольку раз.

Про вызов в прокуратуру самого Блинова мне не известно. Возможно вызова и не было, т.к. Блинов не входил в группу "слобцовцев-первопроходцев".

[Паганель]

Через 50 лет мы имеем возможность убедиться, только в том, что уже ничего никто не помнит. И у нас с вами видимо совершенно разные понятия о практике и халатностях.
Меня интересует не ваше буриме, а другое, что вынудило Зину идти к палатке на встречу опасности. Что такое ее вынудило. И зачем именно она пошла? Что так срочно понадобилось ей, что она пошла к палатке рискуя жизнью!? Если вам это все так просто, то мне нет. И я буду искать и копаться.
Не допрашивали почему многих, мне понятно и без вас, это простая халатность следствия, а не практик он был. Я бы всех допросил, да раз по сто. Вот это практика.  Шаравин первый  важный свидетель и вы мне говорите о практике. только он мог еще помнить, что и как расположено внутри и какие надрезы были в палатке, какие нет, что за палка была внутри? А спустя столько лет это уже что?
Если хотите играть в муриме ваши. То играйте сами с собой. Если хотите разобраться милости прошу.

[Паганель]

По фото Зины продолжу, внизу на фото на простыни, какой то мусор, мусор этот напоминает по виду скорлупу кедрового ореха,  такой же мусор похожий по своей структуре , и внешне схожий,  можно наблюдать на фото под кедром с телами ребят, с панорамой от ствола кедра, мусор возле ствола кедра очень похож.
И еще на фото Игоря в альбоме тела я обнаружил несколько иголок кедра, может конечно я ошибаюсь, но точно разглядеть пока не получается. Если у кого есть такая возможность, напишите.

[LANDAU]

думаю, что все же визуальный контакт был. Покрайней мере до попадания группы в зону леса. Луна все таки светит, снег отражает свет. Вряд ли была кромешная тьма. Поэтому я например исключаю брождение по склону туда сюда вслепую на ощупь. Группа все таки находится на одной траектории движения как при спуске, так и внизу у кедра. Также движение от кедра к палатка тоже на одной линии происходит, тем более известно , что Колмогорова, Слободин и Дятлов находятся как бы во впадине, защищающей их от ветра и снега. Так что все действия вполне осознаны и скоординированы.

Вышеприведенная цитата Владимира 1975  - из самого начала обсуждения данной темы. Мне кажется есть смысл обсудить этот вопрос более детально (по крайней мере меня он сильно тревожит, может не зря...). А вопрос этот напрямую связан с обсуждаемой темой и состоит в следующем : тела Коломогоровой, Слободина и Дятлова обнаружены практически на почти ПРЯМОЙ линии Кедр-Палатка и случайность данного факта вызывает все-таки сомнения. Тогда, собственно, вопрос - как это получилось?  Ведь тогда они, все трое,  должны были визуально ВИДЕТЬ цель (палатку), причем ВЕСЬ интервал времени от начала движения (Кедр) и вплоть до места гибели. Значит освещенность должна была быть достаточной ( боюсь что света Луны здесь маловато будет, учитывая дистанцию и рельеф). Когда и в какой интервал времени суток  это  это было? Получается после восхода Солнца 2-го февраля...??? Дальше еще хуже:
 Какова, в этом случае, возможная последовательность выдвижения ребят от кедра к палатке, опять-таки?  А если учесть особенности смерти Слободина (травму черепа и "ложе трупа")  и, соответственно:
а) очень ограниченный интервал его жизнедеятельности между получением травмы и смертью
б) он  какое-то время лежал живой без сознания.
Я уже несколько дней схемы-"последовательности" рисую (без привязки к какой-либо "Версии", естественно!) причем в обоих вариантах (Кедр-Палатка, Палатка-Кедр) - ничего даже отдаленно логичного/разумного не получается!

[serg2500]

Всем доброго времени !!! Да. может быть часть событий или даже все , происходить могли и днём... мы тут как то принимаем "общие" установки а ведь совсем не факт что так и было то на самом деле. Часть группы могла погибнуть - замёрзнуть а тех, кто умер от травм (четвёрка в ручье) могли убить позже. их могли пытать , чтобы что то узнать и даже какое то время удерживать типа в плену????? так что тут приходится почти всё подвергать сомнению и дополнителному осмыслению... увы.

[Александр vl]

Я уже давно пытаюсь прикидывать варианты при своих размышлениях, диаметрально противоположные от устоявшихся фактов. Главный факт, который как бы не оспаривается - время ЧП - ночь. Улики- заключение СМЭ о том что смерть наступила через 6-8 часов после принятия пищи - т.е. после ужина. А время ужина, насколько я понимаю, вы числилось по фотоснимку установки палатки. Все шатается как карточный домик. Стоит предположить, что ставят не палатку, а копают яму под лабаз и все рушится. Палатку могли поставить достаточно позднее, чем считается и ужинать могли не в 6-7 вечера, а в 11- или 12 часов ночи. Получается и смерть могла наступить уже когда начинало светать. Почему - это важно? Если предположить, что имеет место криминальный ход событий, то Дятловцы (часть) выжили благодаря темноте, но как только рассвело - их просто нашли и добили .

[Саша Ветер]

У кедра были все ребята... без исключения... Еще есть вопросы? Зачем доказывать очевидное... Русские не сдаются и своих не бросают, живых или мертвых...

Добавлено позже:
Ночь была безлунная... и прошу заметить, что это моё видение на счет смерти с первыми лучами солнца, высказанное в теме Манси весной этого года, а значит мне об этом и говорить... ибо я пришел к этому выводу не просто так... Но эта тема о другом: Зина была у кедра...

[GrayCat]

"Поход" я имел в виду в узком смысле - переход Зины "кедр - палатка"

Мы уже выяснили, что Зина идет к палатке, осталось узнать зачем?

И опять я возражаю. Мы выяснили только одно, что Зина находилась головой к палатке и ее движение совпадало с направлением к палатке. Откуда она шла и куда, а тем более  зачем - вопрос пока открытый.

[Паганель]

тогда давайте пока выскажется каждый в этой теме, как именно он представляет действие Зины Колмогоровой.
то есть действий не так много. и каждому из них нужно дать хоть какое то объяснение, (что бы не было голословно). Вот некоторые их схем.
1) Зина вместе со всеми спускается к кедру и находится в районе палатка-кедр до того времени, пока какая то (экстренно)возникшая ситуация или событие не спровоцировало ее самостоятельный выход в сторону палатки.  Слободин идет за ней. Следом Дятлов.

2) Зина не когда не спускается к кедру, она остается на склоне сразу после того, как выбралась из палатки и прошла несколько сотен метров. Слободин пытается  вернуться ей на выручку. Следом Дятлов.

3) Зина идет от Кедра на выручку Слободину и проходит мимо идет к палатке.

в обосновании я вас пока попрошу не указывать то, что она идет к палатке за чем то именно. Так как по мнению многих, группа должна была подождать до утра для этого. А согласно выводам СМЭ пока будем предполагать, что действия группы происходили ночью. А значит попробуем отталкиваться от морально психологических факторов. И главное привести доказательства(косвенные) по которым можно судить, была Зина у кедра или не была.

[LANDAU]

Давайте попробуем. Постараюсь предельно лаконично, чтобы детали логических выкладок не заслоняли суть.
Сценарий №1

1) Зина вместе со всеми спускается к кедру и находится в районе палатка-кедр до того времени, пока какая то (экстренно)возникшая ситуация или событие не спровоцировало ее самостоятельный выход в сторону палатки.  Слободин идет за ней. Следом Дятлов.

Сразу возникает ключевой вопрос - Слободин УЖЕ с травмой? Если нет, то сценарий №1 считаю возможным.
Сценарий №2

2) Зина не когда не спускается к кедру, она остается на склоне сразу после того, как выбралась из палатки и прошла несколько сотен метров. Слободин пытается  вернуться ей на выручку. Следом Дятлов.

Ключевой вопрос - тот же, что и в предыдущем сценарии.
Существенный вопрос - о направлении расположения ее тела на склоне.
Сценарий №3

3) Зина идет от Кедра на выручку Слободину и проходит мимо идет к палатке.

Здесь возможна "расширенная" версия сценария: Зина проходит мимо  Дятлова и Слободина ( Дятлов ушел за Слободиным раньше нее)
В этом сценарии у меня только вопрос по происхождению  "Прямой Линии",  ведь  по заданным условиям была ночь... Как она ориентировалась? Только по следам. Как, тогда, прошла мимо Дятлова и/или Слободина? И все-равно выдержала таки прямую "Кедр-Палатка" при этом??
Это "навскидку". Надо еще подумать, т.к. в рассматриваемом вопросе особенно важно понять мотивацию ее действий...

[Паганель]

Я вот тут все изучал последние схемы, и у меня создается еще одно впечатление, а не мог это быть выход Зины к лабазу, тогда все более менее сходиться. Если к палатке нельзя, да и все остальное(вещи,лыжи,обувь) ждет да утра, то может Зина, как бы идет в ложбине под прикрытием ночи к лабазу.  Чтобы от туда уйти за помощью. Здесь как раз играет роль и чисто психологический аспект.

[LANDAU]

Кстати, частично о мотивации Колмогоровой, из серии "мысли вслух". В свое время размышлял о  "500-ах метрах"  между Зиной и Дятловым (думаю понятно о чем я?). Вспомнил о ее словах (в  дневнике и письмах) о "бывшем" -  о  Дорошенко (- "Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из девочек за ручку ходит. Ревную" и проч.). И подумал, может узнав (или увидев) смерть единственного реально  БЛИЗКОГО ей человека (в группе Дятлова) она оказалась в таком состоянии, что "равнодушно" прошла мимо тел Дятлова и/или Слободина? Ведь известно, что в критической ситуации, на грани жизни и смерти, человек думает только о близких ему и ни о ком больше... В этом случае она точно БЫЛА у кедра.

Добавлено позже:

Я вот тут все изучал последние схемы, и у меня создается еще одно впечатление, а не мог это быть выход Зины к лабазу, тогда все более менее сходиться. Если к палатке нельзя, да и все остальное(вещи,лыжи,обувь) ждет да утра, то может Зина, как бы идет в ложбине под прикрытием ночи к лабазу.  Чтобы от туда уйти за помощью. Здесь как раз играет роль и чисто психологический аспект.

А "последние" схемы это какие? Я везде видел только примерно прямую на палатку и ~900метров от Кедра до Колмогоровой (по Темпалову)...

[Паганель]

Кстати, частично о мотивации Колмогоровой, из серии "мысли вслух". В свое время размышлял о  "500-ах метрах"  между Зиной и Дятловым (думаю понятно о чем я?). Вспомнил о ее словах (в  дневнике и письмах) о "бывшем" -  о  Дорошенко (- "Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из девочек за ручку ходит. Ревную" и проч.). И подумал, может узнав (или увидев) смерть единственного реально  БЛИЗКОГО ей человека (в группе Дятлова) она оказалась в таком состоянии, что "равнодушно" прошла мимо тел Дятлова и/или Слободина? Ведь известно, что в критической ситуации, на грани жизни и смерти, человек думает только о близких ему и ни о ком больше... В этом случае она точно БЫЛА у кедра.

Или не прошла мимо них, потому что их еще не было на склоне.

Добавлено позже:

А "последние" схемы это какие? Я везде видел только примерно прямую на палатку и ~900метров от Кедра до Колмогоровой (по Темпалову)...

схемы Александра, палатка кедр.

[Belfanio]

Посмотрите, пожалуйста, вот эти нарезки по местности и очччень многое станет ясным и прозрачным 
http://www.youtube.com/user/user9345709345?feature=watch
Много мыслей новых стимулирует, ИМХО.
Если допустить, что они погибли именно там, где их нашли, то в привязке к местности будет понятно почему они спускались именно так, о самой площадке у кедра, о том каким путем трое пошли на склон, почему порознь, а не вместе и т. д.
Кстати, то, что у кедра были все - это несомненно!