Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Logrus]

Сообразить трудно, но понять очень легко.

По свидетельству Шуры Алексеенкова с правого берега ручья, там где кедр, никуда не залезая, даже в наше время, когда подлесок разросся, зимой можно видеть и склон и даже место палатки, если знать куда смотреть. Т.е. в 59-м году с правого берега ручья склон был виден - это раз.

Второе - места обнаружения тел помечались стоящими лыжами с натянутыми цветными гетрами, место палатки тоже было ясно где.

Таким образом, стоя на правом берегу ручья можно было найти местечко, когда ОДНОВРЕМЕННО были видны все три лыжи (места тел) и место палатки!
И вот тут-то и оказалось, что все эти ЧЕТЫРЕ точки составляют почти прямую линию. Поэтому все поисковики и повторяют как мантру, что тела лежали на одной прямой.

Но даже! Если палатку и не было видно (типа далеко, поземка и т.д.), то все равно можно было оценить, что ТРИ тела лежали на одной прямой.

А существует ли хоть одно свидетельство, что реально на месте всех троих были установлены сигнальные знаки и кто-то реально оценил их нахождение на одной прямой? Желательно в виде фотографии.
Не хочу быть занудным, но то, что не подтверждается может быть исключительно догадкой, а не фактом.
Есть один рисунок, сделанный на месте от руки без вех, замеров и данных. все остальное домыслы и меняющиеся со временем воспоминания. Если 10 раз повторить, что там прямая, то любой кто не помнит точно примет это как данность.

Добавлено позже:
Я верю фактам. А факта определения прямой нет. На глазок нарисовали. Это факт?

[Belfanio]

В большинство сложных вариантов, а тем более паронормальные вещи вериться с большим трудом.

Это про четвертую черточку на схеме на склоне?  Поблизости от ЗК.
Кто ее нарисовал и почему? Это "паранормально"?

Оффтоп (текст не по теме)

Если про ОШ и ШМ, то в этом ничего нет тоже паранормального.
И СЧ - тоже. А, если его поймают рано или поздно, то это явление перестанет быть паранормальным?

[Albert]

Я верю фактам. А факта определения прямой нет. На глазок нарисовали. Это факт?

Вот далась вам эта прямая.

Вы знаете, что в наличии нет ни одного протокола опознания тел? Вообще неизвестно, кого нашли в 59-м году!
Если уж начинать с "фактов", которым вы верите, начните с этого. И пока не получите официального, надежного подтверждения, что на ХЧ нашли именно дятловцев, можете плюнуть на то, лежали трупы в линию или квадратно-гнездовым способом. Чьи трупы-то?!

[Logrus]

Вот далась вам эта прямая.

Вы знаете, что в наличии нет ни одного протокола опознания тел? Вообще неизвестно, кого нашли в 59-м году!
Если уж начинать с "фактов", которым вы верите, начните с этого. И пока не получите официального, надежного подтверждения, что на ХЧ нашли именно дятловцев, можете плюнуть на то, лежали трупы в линию или квадратно-гнездовым способом. Чьи трупы-то?!

Тела мы хоть видим на фото на месте поисков и в морге. Это уже подтверждает их принадлежность. Это я считаю фактом на который вполне можно положиться.

Добавлено позже:

Это про четвертую черточку на схеме на склоне?  Поблизости от ЗК.
Кто ее нарисовал и почему? Это "паранормально"?

Оффтоп (текст не по теме)

Если про ОШ и ШМ, то в этом ничего нет тоже паранормального.
И СЧ - тоже. А, если его поймают рано или поздно, то это явление перестанет быть паранормальным?

ШМ конечно явление природное и давно известное.
ОШ я не совсем могу идентифицировать хоть с чем-то, поэтому пока отношусь к этому либо как к природному явлению, либо вымыслу. В запуски ракет, авиактастрофы, световые мины и пр. В той ситуации я практически не верю.
СЧ увы вымысел. Если бы стоь крупный зверь жил бы, то уже давно его нашли, или останки, или продукты жизнедеятельности или его места обитания (лежки, жилище, что угоднл). Но на сегодня по нулям, а неисхоженных мест практически не осталось. Для меня уже данность, что его не существует. Как ни жаль.

Добавлено позже:
Сорри за ошибки. С телефона писать очень не удобно. А я далеко от дома.

[Сергей В.]

Чьи трупы-то?!

Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?

[Belfanio]

Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?

Формально Альберт не прав, конечно. Если есть акты СМИ, где указаны фамилии обследованных погибших. Но, это не ответственность Альберта. Это ответственность тех, кто написал фамилии в актах. Кроме того, актов опознания тел нету. Их никто просто в тех условиях опознать не мог.
Альберт прав логически. Это значит, что, например, я - судмедэксперт Возрожденный смотрю на тело, которое у меня лежит на столе в морге и думаю: "Наверное, это Колеватов". Ага..., пишем в акте - "Колеватов".
Далее, по такой же логике, Карелин с Типикиным находят на склоне под снегом труп. И, думают, а кто же это? Труп мужской, похожий на кусок льда. Наверное, это Слободин?
Далее, по такой же логике, находят тело, похожее на тело Семена. Ортюков думает: "Вот, по описи должно быть 4 тела и нашли 4. Женское - это точно Дубинина. Так и запишем. А, три мужских - потом разберемся. Подумаешь, у Золотарева рост не сходится... А, если это не Золотарев, а Дорошенко (или Гена С.), то это уже не моя ответственность".
В том то и беда, что нормального и задокументированного опознания тел родственниками не было ни в одном случае. А, в тех случаях, что родственники смотрели, то не узнавали. Списали на изуродованность тел.
По фоткам на склоне и из морга, фактически, можно идентифицировать только Зину, Дятлова и Кривонищенко.

[Logrus]

Не могу полностью с Вами согласиться. Тела большинства опознаются.  Скажем Рустема узнать не так уж и сложно. Хотя для меня остается загадкой зачем фото с ним в морге ретушировали. Так же странно отсутствие фото все четверки из ручья. Например Тибо.
Насчет опознания соглашусь. Но в итоге большинство идентифицируются по фото. И тела были выданы родственникам, которые их захоранивали.
Сомневаюсь, что они хоронили чужих.
В данном случае вопрос можно оставить открытым только по телу Золоторева. Но и тут я думаю это было его именно его тело.
Боюсь мы не там копаем истину.

[Дмитрий Карягин]

А, как они на одну линию попали "палатка-кедр"? Допустим РС пошли искать. Но, почему порознь? И почему не нашли? Не снегом же его замело за 2 часа на продуваемом склоне. При том, что его нашли потом между ними.

Вероятно, наиболее эргономично вниз от палатки спускаться к кедру. Сам по себе кедр не имел значения как цель движения. Соответственно и поднимались по тому же маршруту.
На то,что Дятлов и Колмогорова шли вместе вообще ничего не указывает. Нашли их порознь,логичней предположить и движение порознь.
Дятлов ушел на поиски Слободина и погиб,так и не дойдя до него.
Колмогорова шла позже и с другой целью: договориться с теми,кто прогнал туристов из палатки.

[Инна369]

СЧ увы вымысел. Если бы стоь крупный зверь жил бы, то уже давно его нашли, или останки, или продукты жизнедеятельности или его места обитания (лежки, жилище, что угоднл). Но на сегодня по нулям, а неисхоженных мест практически не осталось. Для меня уже данность, что его не существует. Как ни жаль.

Вы явно поторопились счесть СЧ вымыслом , предполагаю , что вы не прочитали ни одной книги по этой теме и не посмотрели ни одного док фильма . При такой информированности о данном субьекте вполне возможно и не признавать его существования . Но это глубокое , а главное -- очень опасное заблуждение .

[Logrus]

Вы явно поторопились счесть СЧ вымыслом , предполагаю , что вы не прочитали ни одной книги по этой теме и не посмотрели ни одного док фильма . При такой информированности о данном субьекте вполне возможно и не признавать его существования . Но это глубокое , а главное -- очень опасное заблуждение .

К сожалению все то, что я читал или смотрел не могло дать ни одного неоспоримого факта существования СЧ. Только домыслы. Может я не видел нужных источников. Не могу утверждать, что  видел все. Но реальных фактов увы не видел.
К тому же сегодня в погоне за деньгами снимают и пишут столько "сенсаций", что можно подумать, что все великие сооружения построили зеленые человечки, с облаков на нас смотрит целая армия богов и помошников, а миром правят потусторонние силы.
Увы, но большинство сегодняшних "сенсаций" кроме бреда никакой информативности в себе не несут.

[Albert]

Тела мы хоть видим на фото на месте поисков и в морге. Это уже подтверждает их принадлежность. Это я считаю фактом на который вполне можно положиться.

Формально Альберт не прав, конечно. Если есть акты СМИ, где указаны фамилии обследованных погибших.

Ребяты, вы очевидно очень давно заглядывали в УД. Нет в нем никаких фото всех 9 трупов. Есть самая малость.
Та коллекция фото, что имеется в нашем распоряжении сейчас, собрана на форумах из множества источников спустя 40-50 лет после событий без каких-либо официальных экспертиз и подтверждений. Так что формально даже фото трупов нет в УД и вся идентификация существует только согласно чьего-то личного мнения. Вот это - факт.

Работать надо с тем, что есть, а не вставать в позу. Я об этом пишу едва ли не раз в квартал. Особенно, когда дело касается Кошек-мышек
Кошки-мышки устраивает ВСЁ. Материалов в существующем виде выше крыши для раскрытия дела. Поэтому мне удивительно заявление

Вот уж от кого, а от Вас, Альберт, такого не ожидал... Как с версией то кошки-мышки быть, сдохла?

Кошки-мышки живет и развивается, каждый год получает новые и новые подтверждения, поэтому упорно игнорируется в любых обзорных сообщениях.
Вот недавно я нарыл пока предварительное, сырое подтверждение, что первая вырубка 6-7 верхушек ёлочек тоже находилась на прямой кедр-тела-палатка.

А выше был просто мой ответ очередному упрямому ревнителю "доказательности", правда НЕ СВОИХ умозаключений. СВОИ они предпочитают принимать на веру.

Боюсь мы не там копаем истину.

Видите как. Предлагается отставить вопрос с телами, там все ясно без формальностей. С чем я кстати вполне согласен. А вот показания в УД (под подписку о даче ложных показаний) о нахождении тел на прямой, ДОЛЖНЫ быть по его мнению подтверждены формальной экспертизой...

[Logrus]

Если материалов выше крыши, то где тогда единственно верный ответ? Или хотя бы пару убедительных версий, куда можно было бы уместить все непонятки трагедии? Версия Ракитина настолько вымышлена, что я ее не воспринимаю как версию.
Мне кажется принимая за данность четкую прямую тройки и может быть даже вырубки, мы отсекаем остальные варианты, приримая этот как догму. Данное решение может негативно сказаться на поиске истины.
Кстати если это прямая и тройка, как утверждают поклонники этого прямолинейного движения, то где их цель или ориентир? Прямая линия движения, как многие утверждают, должна проходить между двух четких видимых и осознаных точек. Так что принять стартом и что не достигнутым финишем? Кстати точка старта не менее важна. И она как часть ответа данной темы так и не решена.

[Albert]

Если материалов выше крыши, то где тогда единственно верный ответ? Или хотя бы пару убедительных версий, куда можно было бы уместить все непонятки трагедии? Версия Ракитина настолько вымышлена, что я ее не воспринимаю как версию.
Мне кажется принимая за данность четкую прямую тройки и может быть даже вырубки, мы отсекаем остальные варианты, приримая этот как догму. Данное решение может негативно сказаться на поиске истины.
Кстати если это прямая и тройка, как утверждают поклонники этого прямолинейного движения, то где их цель или ориентир? Прямая линия движения, как многие утверждают, должна проходить между двух четких видимых и осознаных точек. Так что принять стартом и что не достигнутым финишем? Кстати точка старта не менее важна. И она как часть ответа данной темы так и не решена.

Не понял - если поверить в прямую палатка-кедр, на которую указывают прямо и недвусмысленно материалы дела, то мы "отсекаем остальные варианты"?
А что Вас смущает? В отбрасывании лишнего и заключается расследование, а не в сочинении всякой "остальной" галиматьи.

Не понял какие трудности с установлением старта и финиша трассы бегства?

Откуда бежали дятловцы? От палатки. Это - старт. Или вы думаете, что они предварительно сбегали на Холат-Чахль или к Отортену, как полагают некоторые?
Куда прибежали дятловцы? К кедру. Это-финиш. Кедр - самая удаленная точка их маршрута, нигде дальше кедра следов их пребывания не обнаружено. Хотя искали вплоть до русла Лозьвы.

Кедр - это цель их бегства. Финиш. Потому что именно в районе кедра они развернули немедленную бурную деятельность.
1. Развели минимальный костер, как источник огня.
2. Сделали "окно" - расчистили ствол от растущих и загораживающих его веток со стороны склона.
3. Сломанные ветки использовали в костре
4. Собрали кучу мелких тряпок под кедром: ковбойку, обмотку, подшлемник, несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг рукава, носовой платок и пр.
5. Срубили верхушки ёлочек, загораживавших видимость ствола со стороны склона, т.е. со стороны трассы бегства
6. Чтобы верхушки не пропали, решили соорудить из них настил, но не в овраге прямо на трассе, а сдвинувшись метров на 50 вниз.

Поэтому вопросы старта-финиша были решены еще в 59 году и не вызывали никаких сомнений.

Совсем забыл: правильный ответ в версии Кошки-мышки

[ЯНЕЖ]

Собрали кучу мелких тряпок

Срубили верхушки ёлочек

Тут все известное и собрано по этому

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 Можете согласно моей схеме с анализировать свое вышесказанное.

[Albert]

Можете согласно моей схеме с анализировать свое вышесказанное.

Спасибо. Схема только мелковата для меня. Да и информация на ней касается в основном найденных тел и настила, а это другая тема.
Мне нужна схема прямой "кедр - палатка" в ее нижней части.

[Belfanio]

Мне нужна схема прямой "кедр - палатка" в ее нижней части.

Типа этой?

Добавлено позже:
Или вот.

[Logrus]

Не могу с Вами согласиться. Трудно посмотреть картинки с телефона, но насколько я помню, прямая троих (Игорь, Зина, Рустем) не лежит на прямом отрезке с палаткой и кедром. И,  как мне кажется, они умерли после разведения костра у кедра и рубки верхушек деревьев.
Поэтому точки старта и финиша тройки на склоне определить не так просто, даже если согласиться что они на одной прямой, шли к единой точке и от одной и той же точки.

[ЯНЕЖ]

. Схема только мелковата для меня.

Схема  по коду - находится в галерее Форума с фактом увеличения...

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131

Трудно посмотреть картинки с телефона, но насколько я помню, прямая троих (Игорь, Зина, Рустем)

А прямую  МП - Кедр на кадрах-59 я скоро покажу вам с помощью коллеги,что бы развеять очередной миф от ДВ-я.
  Можете меня опередить - тут просто найти Кедр на кадрах-59 и все... буду рад

[Logrus]

Схема  по коду - находится в галерее Форума с фактом увеличения...

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131
  А прямую  МП - Кедр на кадрах-59 я скоро покажу вам с помощью коллеги,что бы развеять очередной миф от ДВ-я.
  Можете меня опередить - тут просто найти Кедр на кадрах-59 и все... буду рад

Сожалею, но без доступа к компу или планшета вряд ли что-то могу. Буду признателен, увидев новую информацию.
Сейчас общаюсь так сказать по памяти в тех ветках, в которвх ранее общался.

[ЯНЕЖ]

Сожалею, но без доступа к компу или планшета вряд ли что-то могу. Буду признателен, увидев новую информацию.
Сейчас общаюсь так сказать по памяти в тех ветках, в которвх ранее общался.

Сейчас,видимо,коллега занят - проще меня научить делать,что делает он - я выдам сотни коллажей -доказух за это... мне этого не надо - все для всех без понтов
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg249799#msg249799

[Helga]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Laura]

У меня такой простой вопрос: к чему лучше липнет мусор - к байковым (хб) штанам или к шерстяному свитеру? Где любая растительность на свитере?
И если солома или трава прилипли к большому вертелу (это кость), значит, Зину клали у останца или в грузовик лицом вниз (этим местом лежать на дне кузова в позе Зины на спине никак не получается)?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[yuka]

У меня такой простой вопрос: к чему лучше липнет мусор - к байковым (хб) штанам или к шерстяному свитеру? Где любая растительность на свитере?
И если солома или трава прилипли к большому вертелу (это кость), значит, Зину клали у останца или в грузовик лицом вниз (этим местом лежать на дне кузова в позе Зины на спине никак не получается)?

Зона растительности, скорее всего была строго ограничена снегом - были явные и чёткие границы и Колмогорова лежала преимущественно на правом бедре. В неё (в эту зону под бедро) не попадала площадь со свитером и нижняя часть брюк. Многострадально обсуждаемый карман действительно вывернут наружу, но на нём она не лежала, и, поскольку на нём отсутствуют фрагменты растительности (а под ним они есть) можно с уверенностью предположить, что карман вывернули поисковики. Их внимание привлёк какой-то твёрдый предмет. Возможно расчёска. Может быть блокнотик, но сообщалось о его местонахождении -  палатка. Я полагаю, что смола и растительный отживший мусор мог прилипнуть к тёплому бедру, говоря условно. Я, конечно, не специалист, но по мере оттаивания он частично опадает. Тут должна быть некая закономерность.

[Laura]

  Поза у останца подходит (хотя растительность на фото не просматривается под снегом, но она может там быть), но тело Зины положено на другое. А вот насчет вертолета или кузова - вопрос. Поверхность бедра находится практически в одной плоскости с правым локтем, кистями рук и лицом.
  Склоняюсь к мысли, что эта трава или иголки вообще не свидетельствуют ни за ни против присутствия Зины под кедром.

[Logrus]

Вот всё же повторю свой вопрос: а какая конкретная разница была Зина у костра или нет? До, после или во время умирания Юр? Что кардинально это может изменить? Лично я считаю, что была. Возможно как "до", так и "после" смерти Юр и ушла в сторону палатки. Вполне возможно, что четвёрка у настила ещё была жива. НО это всё следствия трагедии, которые никак не помогут открыть причины и узнать которые не реально - только гадать.

[Laura]

  Это все относится к попыткам определения места получения травм и, соответственно, способа их получения.

[yuka]

... какая конкретная разница была Зина у костра или нет?

Опираясь на показания поисковиков и перемещения меховой безрукавки ( я это не уточняю) в отношении И.Дятлова можно достаточно уверенно предположить, что он был внизу, в том числе, у кедра, а затем предпринял отчаянную попытку вернуться на склон. Если взять за основу этот сценарий развития событий (опять же не уточняя, зачем он предпринял эти действия), то проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми. В этом смысле уже двое отстали от основной группы, а с момента выдвижения наверх И.Дятлова странным образом бездействует "четвёрка" в овраге 1 - го ручья, которая не принимает участие  в заготовке топлива для костра у кедра - кто-то из них по определению должен был сопровождать И.Дятлова или находиться у костра, помогая Дорошенко и Кривонищенко, однако здесь отсутствует какая-либо последовательность. Как минимум, световое пятно от костра указывает ориентиры. Разница в расстоянии между  Колмогоровой, Слободиным и Дятловым  - это прежде всего разрыв между ними. Но, если следовать предположениям в отношении "бездействия" Р.Слободина, "бездействия" четвёрки в ручье  и возврата И.Дятлова обратно на склон, то лично я просматриваю спасательную функцию И.Дятлова, а учитывая его физическое состояние, то такое решение далось ему с огромным трудом. Более того, подобное решение было смертельным. В такой ситуации самым принципиальным является "бездействие" "четвёрки" в ручье, но у неё (у "четвёрки") обнаружилась  концентрация тяжелейших прижизненных травм, которая оспаривается исключительно по составленным Возрождённым судебно - медицинским документам. Допустим, что это состояние можно оспорить, но оспорить при этом "бездействие "четвёрки" в ручье лично у меня не получается. Например, один из исследователей - Владимир Сидоров склонен полагать, что " четвёрка" тоже настроилась на подъём и стала двигаться от настила к склону, поэтому изготовленный с таким большим трудом настил не понадобился... А неоказание помощи Кривонищенко и Дорошенко "четвёркой" объяснено  попыткой спрятаться от ветра и низкой температуры в овраге ручья - отсюда его "молчание" и, как следствие, бездействие "четвёрки". Однако мы знаем, что кто-то из четвёрки раздел и переместил Кривонищенко и Дорошенко после их гибели. Но пока что и этот аргумент - свидетельство "бездействия" т.н. "четвёрки", особенно на фоне активных действий И.Дятлова, Кривонищенко и Дорошенко.

[helkone]

Оффтоп (текст не по теме)

К палатке стремились те, кому было плохо. А четверке незачем было подниматься к палакте - у них была одежда, им было тепло и хорошо. Сытый голодного не разумеет, поэтому их мало беспокоила судьба замерзающих. У них был свой план, он работал и они ему следовали. А план пойти к палатке был бы для них плохим как минимум из-за сильного ветра, как максимум из-за наличия в палатке опасности от которой они убежали. Сами же замерзающие в конечном итоге как группа распались и стали пытаться выжить по-одиночке, по-одиночке же и шли к палатке, по-видимому. Такое происходит когда координированные действия группы не приводят к нужному результату (согреванию в данном случае), а приводят к провалу. Тогда группа вырабатывает либо новый план, либо распадается и каждый становится сам за себя. Новый план они, очевидно, придумать не смогли (что и не удивительно - я, например, тоже не смог бы), поэтому и распались, а дальше - каждый сам за себя.
Почему четверка должна была сопровождать Дятлова до палатки непонятно. С чего бы это? Когда он выходил от кедра, еще никто не умер, и ожидать что может умереть и он было трудно. Да и чем они могли помочь в случае его смерти? Реальной помощи они оказать всё равно не могли.

[yuka]

Поверхность бедра находится практически в одной плоскости с правым локтем, кистями рук и лицом.

Концентрация силы тяжести в области правого тазобедренного сустава выше, чем в области правого локтевого сустава из-за сгиба, подтянутости ноги к животу, возникновения и увеличения площади тела в этом месте - это могло привести к увеличению давления на снег и в нек. смысле повышению температуры до тех пор, пока девушка подавала признаки жизни. Кстати, может быть поэтому в области бедра образовался снег и полулёд, которые растаяли в условиях морга и одновременно с этим процессом, а также в связи с этим процессом началось отпадение растительности - обратный примерзанию процесс.  Я не специалист, но пытаюсь понять.

[madone]

Опираясь на показания поисковиков и перемещения меховой безрукавки ( я это не уточняю) в отношении И.Дятлова можно достаточно уверенно предположить, что он был внизу, в том числе, у кедра,

У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым  безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог  при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон. Если бы 3-ка была у кедра и решила вернуться к палатке за вещами, Дятлова снабдили бы хотя бы носками да и выдвигаться за вещами должны  бы были более крепкие и  в большем количестве (для подстраховки). Чтобы им всем выжить в лесу от палатки пришлось бы тащить почти все вещи и инструмент, а троим   это было бы не под силу.

проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми.

На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
 Он уходил  от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.