Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Почемучка]

Амальтея !

Да ну!!! Не меньше 20.

Да. Я определяла дельту между углами летней картинки по ЯНЕЖУ и новой под кедром. Правда, они не совсем под одинаковыми точками-ракурсами. Правда, наглазок почти свой по знаниям в начерталке. Думаю, что специалист по рельефу и должному на нем снегу - Александр, вот он не сильно забракует мои прикидки. Могу округлить дельту до 5 грудусов, но снег по высоте всеравно не критический этому соответствует. О чем говорят обувки поисковиков.

[легенда74]

легенда74 !Да, и зачем-то лезли на дерево, а не жгли ту же елочку у бревна имени меня. И сушняк в упор не видели, но видели как лезь на такое дерево и причем не очень поначалу падать, видимо. Лазать на дерево на ветру (круша на себе одежду и кожу) - лучше чем шагнуть в сторону на пару-тройку шагов?
В чем приметы выживания двоем у кедра? Приведите эти приметы, уж не скрытничайте!

А вот зачем вашим гипотетическим инсценировщикам понадобилось лазить на кедр и изображать костёр-вот это вопрос

Так же побросали бы Юр как троих на склоне-и все дела.

[Почемучка]

легенда74 !

В том что костёр был хлипким... вот именно что всем аулом они бы могли с окрестностей натаскать дровишек,а вдвоём это уже затруднительно...

Так вдвоем вообще не по рацухе лазать по деревьям - а вдруг рухнешь некстати и неудачно? На земельке - оно менее травмоопасно и даже проще, и одинаково холодно в сравнении с кедровым веткам на высоте со снежком и ветрищей, сдувающим нафиг в сторону ручья. Сидели на ветру на дереве? Организовать экшен? У нас и кедры промысловые и горы их произрастания есть. А ветер сделаем. Знаю кого попросить...

[легенда74]

легенда74 !Так вдвоем вообще не по рацухе лазать по деревьям - а вдруг рухнешь некстати и неудачно? На земельке - оно менее травмоопасно и даже проще, и одинаково холодно в сравнении с кедровым веткам на высоте со снежком и ветрищей, сдувающим нафиг в сторону ручья. Сидели на ветру на дереве? Организовать экшен? У нас и кедры промысловые и горы их произрастания есть. А ветер сделаем. Знаю кого попросить...

Ещё раз... у кедра нижние ветки сухие должны быть... а с живой поросолью вокруг вы без ножа ничего не сделаете... и сушняк в темноте ходить в носках искать-это не вариант... и бревно вашего имени-не каждое бревно можно подтащить к костру

[Амальтея]

Амальтея !Да. Я определяла дельту между углами летней картинки по ЯНЕЖУ и новой под кедром. Правда, они не совсем под одинаковыми точками-ракурсами. Правда, наглазок почти свой по знаниям в начерталке. Думаю, что специалист по рельефу и должному на нем снегу - Александр, вот он не сильно забракует мои прикидки. Могу округлить дельту до 5 грудусов, но снег по высоте всеравно не критический этому соответствует. О чем говорят обувки поисковиков.

Значит есть где показать. Покажите, пожалуйста!

[GrayCat]

Это подтверждается и материалами УД, в частности показаниями Е. П. Масленникова, который говорит о том, что костер горел не более 1.5 часов.

Интересно, как он определил время горения костра?

Оффтоп (текст не по теме)

И поверьте, этот момент я шибко разбирала, когда рассуждала о возможных явлениях в связи с сигнальной ракетой. Переходите на Шары...

Если Вы это "шибко разбирали" с позиции "комильфо - некомильфо", то конечно. Правда, ценность такого разбора... Судя по Вашему уверенному тону об оптических явлениях в в целом, северных широтах и горах в частности, Вы представление об этом не имеете. Поэтому Вам что мираж, что огненные шары. Все едино.

Перестаньте пустозвонить только из желания попустозвонить против меня. Я знаю что говорю.

То, что я иногда читаю Ваши посты и отвечаю на них - это не повод страдать, уважаемая, манией величия. Ценности в них на грош, а вот гонора... Осторожнее с оценками.

[Почемучка]

Амальтея !

Значит есть где показать. Покажите, пожалуйста!

Нет где показать. Я делала старым проверенным студенческим способом. Накладывала калечку на экран с одной фоткой. Отмечала. Потом калечку на другую картинку. Отмечала. Потом делала сведение картинок примерно с одним ракурсом. Бумажка получилась такая, а не файл. Попробуйте - у Вас получится. Заодно оцените мою смекалку инженерскую...

[Почемучка]

GrayCat !

Интересно, как он определил время горения костра?
Если Вы это "шибко разбирали" с позиции "комильфо - некомильфо", то конечно. Правда, ценность такого разбора... Судя по Вашему уверенному тону об оптических явлениях в в целом, северных широтах и горах в частности, Вы представление об этом не имеете. Поэтому Вам что мираж, что огненные шары. Все едино.То, что я иногда читаю Ваши посты и отвечаю на них - это не повод страдать, уважаемая, манией величия. Ценности в них на грош, а вот гонора... Осторожнее с оценками.

Так где же Ваши неголословные доводы, голубчик, что на поверхности снега виден мираж от дающих тени веток деревьев, причем в той именно точке по высоте, уклоне поверхности, состоянию облачности, температуре и т.п. Или как всегда языком бряк-бряк и в кусты с оскорбленным самолюбием? Делайте уж по мужски - предоставьте полнай расклад на мои доводы, а не смехотворные обидки и предупреждения. Модератору еще не пропедалили?

[Амальтея]

Амальтея !Нет где показать. Я делала старым проверенным студенческим способом. Накладывала калечку на экран с одной фоткой. Отмечала. Потом калечку на другую картинку. Отмечала. Потом делала сведение картинок примерно с одним ракурсом. Бумажка получилась такая, а не файл. Попробуйте - у Вас получится. Заодно оцените мою смекалку инженерскую...

Я могу и кое-что другое оценить в Вас. 
Тогда скажите какие снимки Вы использовали 

Оффтоп (текст не по теме)

Смайлики просто необходимы, не обессудьте 

[Почемучка]

Aleksandr !

... Не использование туристами "сушняка", может говорить о том, что им было достаточно тех дров которые находились в костре, т. е. проблем с дровами не было, а были другие проблемы...

Я знаю, что Вы от версии не отойдете, но кто сказал что на кедре - ветки сушняк и несырые, если крона того же яруса - вся живехонька до сих пор. Значит полезли за сырым и спорным на дерево, а рядом стоящий сушняк использовать не хотели. Если на кедр не лазали - чем костер разжигали?
Ваш тезис о других проблемах как стыкуется с залазанием на кедр за дровами, если учитывать похолодание,  снег, ветер сильный, а в Вашей версии еще и бору? Им было явно мало проблем, чтоб рисковать сверзиться с кедра и пополнить свои проблемы еще такими неслабыми? Еще одной сломанной ногой или шеей?

Добавлено позже:
Амальтея !

Я могу и кое-что другое оценить в Вас. 
Тогда скажите какие снимки Вы использовали 

Смайлики просто необходимы, не обессудьте 

Там где ЯНЕЖ лежит и новый, я ж сказала уже.

Добавлено позже:
легенда74 !

Ещё раз... у кедра нижние ветки сухие должны быть... а с живой поросолью вокруг вы без ножа ничего не сделаете... и сушняк в темноте ходить в носках искать-это не вариант... и бревно вашего имени-не каждое бревно можно подтащить к костру

Бредить прекратите, плиз. Тот легендарный кедр нижнего сухого яруса не имел. Поглядите на него в упор, на легендарный этот кедр. Кто-то уже потратил на нем сухие нижние ветки, а вот ребята ломать ветки лазали в живом ярусе, там оставшийся ярус до сих пор жив и продоносит. Вы гляньте картиночки кедров от Хельги, особенно кедра того самого и любого первого попавшегося на перевале. И будьте же внимательны. Я про эти различия уже писала вот на прежней странице даже этой же темы...

[Амальтея]

Транспортира у меня нет, но и на глазок видно, что раза  в два уклон зимой меньше. Т.е. примерно на 15 градусов.

[легенда74]

Почемучка, вот на последней фотке-это не сухая ветвь от кедра этого самого вверху справа??? Нет??

[GrayCat]

Так где же Ваши неголословные доводы, голубчик, что на поверхности снега виден мираж от дающих тени веток деревьев, причем в той именно точке по высоте, уклоне поверхности, состоянию облачности, температуре и т.п. Или как всегда языком бряк-бряк и в кусты с оскорбленным самолюбием? Делайте уж по мужски - предоставьте полнай расклад на мои доводы, а не смехотворные обидки и предупреждения.

Т.е. для Вас все оптические иллюзии сводятся к миражам. Другими словами или мираж или бревно или шаман с бубном. Мда, уж.  И добавить больше к этому нечего. А то, что Вы рассматриваете не реальный объект, а его лишь фотографию, на никакие мысли не наводит?

Оффтоп (текст не по теме)

Модератору еще не пропедалили?

О, да как я посмотрю, мания величия у гражданки все усиливается. Самооценка все растет. Эх, забаловал я Вас своим вниманием. Не учел, что это опасно для неокрепшей инфантильной психики зрелой  дамы.

[Сергей В.]

Как же не могло войти. Вошло.
Смотрите сами. 1 и 2 это елочки на обоих снимках.

Все же, думаю, не вошло, эти пихточки левее. Стволик затоптан, а бревно правее конца стволика.

[Почемучка]

GrayCat !

Т.е. для Вас все оптические иллюзии сводятся к миражам. Другими словами или мираж или бревно или шаман с бубном. Мда, уж.  И добавить больше к этому нечего. А то, что Вы рассматриваете не реальный объект, а его лишь фотографию, на никакие мысли не наводит?

Оффтоп (текст не по теме)

О, да как я посмотрю, мания величия у гражданки все усиливается. Самооценка все растет. Эх, забаловал я Вас своим вниманием. Не учел, что это опасно для неокрепшей инфантильной психики зрелой  дамы.

Опять звон и дым. Костер простых документов и ссылок всего -то прошу, костер инквизиторский, а не шутихи. А в ответ - опять громыхание шарами. Вы на них сильно сосредоточены, на этих сферах Вашей значимости? Я ведь все оптические иллюзии привела из природных в Сигнальной ракете, а иллюзий по типу Коперфильда здесь некому было на перевале устраивать. А насчет фото - тут что есть на руках, то есть. УД еще есть престранное и воспоминания и свидетельства оцевидцев.  Я из этих рамок не выхожу. Все в пределах материала. А Вашего личного и бесподобного-подробного услышать - не доживу? Так и будете мифическими сусликами пугать?

[Амальтея]

Все же, думаю, не вошло, эти пихточки левее. Стволик затоптан, а бревно правее конца стволика.

Возможно Вы правы и стволик располагается за довольно густыми кустами, которые не попала в "старый" кадр.

[Aleksandr]

Я знаю, что Вы от версии не отойдете,

Это вы угадали! 

но кто сказал что на кедре - ветки сушняк и несырые, если крона того же яруса - вся живехонька до сих пор.

Это известно из материалов УД и воспоминаний поисковиков.

Значит полезли за сырым и спорным на дерево, а рядом стоящий сушняк использовать не хотели.

Сухие ветки находились на высоте до 2 м, поэтому легко обламывались без залезания на дерево. А вот сырые ветви были сломаны на большей высоте, поэтому им приходилось взбираться на Кедр, но эти ветви были обломаны не для костра...
Почему не для костра? А потому, что (1) ветви были сломаны только с одной стороны для создания окна в кроне. (2) вокруг было достаточно сушняка для их костра, (3) сырые ветви еще нельзя было использовать для поддержания костра (об этом говорилось в моем предыдущем посте в этой теме).

Если на кедр не лазали - чем костер разжигали?

См. предыдущий абзац.

Ваш тезис о других проблемах как стыкуется с залазанием на кедр за дровами, если учитывать похолодание,  снег, ветер сильный, а в Вашей версии еще и бору?

Я не хотел бы здесь говорить о других проблемах и о своей версии. А на Кедр, как уже было сказано, они залезали не за дровами.

Им было явно мало проблем, чтоб рисковать сверзиться с кедра и пополнить свои проблемы еще такими неслабыми? Еще одной сломанной ногой или шеей?

В данном случае очень подходит пословица "Пришла беда - открывай ворота", именно так коротко можно описать то, что происходило с 1 на 2 февраля в районе палатка - Кедр.

Интересно, как он определил время горения костра?

Об этом написано в УД, например, в протоколе допроса Е. П. Масленникова.

[Почемучка]

Транспортира у меня нет, но и на глазок видно, что раза  в два уклон зимой меньше. Т.е. примерно на 15 градусов.

Транспортир есть! Лето -18 градусов. Зима у Вас не совсем точно, там уголок поболе. Округлю до 9-10 градусов. Если считать, что я брала новое фото кедра, а ЯНЕЖА зеркалила. То мы друг друга не оспорили. И снег-то я считала февральский и даже весь за зимний сезон. Так что? Выводи выводы. Так что неглубоко там было, про что и трындят обутки поисковиков...

[Почемучка]

Aleksandr !

... Сухие ветки находились на высоте до 2 м, поэтому легко обламывались без залезания на дерево...

Сколь ни разглядываю кедр легендарный на фото поисков - не видно мне обломанных веток внизу. Ствол какой то сильно чистый до знаменитой рыбки,  а там и пошло окно. Подкиньте ссылку, где видно, что ветки обломаны сильно внизу до высоты 2 метра? Т.Е должны стоять поисковики у кедра и прямо на уровне глаз сломы тогда?  Там ведь не единственная сухая ветка была, а видимо ярус. Нет. Я пойду искать кедры у Хельги. Сравним.


А Хельгин образец дремучего до корней кедра не помню где искать. И прошу поверить на слово, что там ветки были густые, хоть и засохшие - до полу.

[Aleksandr]

Там ведь не единственная сухая ветка была, а видимо ярус. Нет. Я пойду искать кедры у Хельги. Сравним.

Искать сухие ветки на современных фото - это не правильно, поскольку за 50 лет большая часть отломанных веток заросла.
Вот на этом фрагменте фото 1959 г. выделено несколько отломанных веток в нижней части ствола Кедра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как видите даже с одной стороны Кедра было достаточно много сухих веточек внизу ствола.

[Амальтея]

Транспортир есть! Лето -18 градусов. Зима у тебя не совсем точно, там уголок поболе. Округлю до 9-10 градусов. Если считать, что я брала новое фото кедра, а ЯНЕЖА зеркалила. То мы друг друга не оспорили. И снег-то я считала февральский и даже весь за зимний сезон. Так что? Выводи выводы. Так что неглубоко там было, про что и трындят обутки поисковиков...

Ну вот и определись, Вы ошиблись в два раза, я на пять градусов. Берем уклон снега 15 градусов.
А сколько Вы определяете глубину снега, ну примерно в 3-х метрах от кедра в сторону бревнышка?
И какое расстояние от бревнышка до кедра?

[Почемучка]

Александр !

Искать сухие ветки на современных фото - это не правильно, поскольку за 50 лет большая часть отломанных веток заросла.
Вот на этом фрагменте фото 1959 г. выделено несколько отломанных веток в нижней части ствола Кедра.
(Ссылка на вложение)
Как видите даже с одной стороны Кедра было достаточно много сухих веточек внизу ствола.

Вы сразу перешли на термин веточки. Заметили? Что-то мешает Вам признать их серьезным топливом. У старых веток будет заметен и различим свежий слом, чтоб поисковики не ошиблись, что вот-вот сломали?
Мы ж с Вами в ботанике кумекаем? Разве при пышной, пусть и  отмершей ветвистости будет такой сугроб у ствола? Наследственный так сказать за предыдущие до обламывания веток месяцы? Если допустить, что такой сугроб сформировался после обламывания, то что-то мало засыпало снегом Юр.
Судя по отметкам сломов - ветки были несерьезные в смысле дров и количества. Это они-то горели 2-1,5 часов? Это ж только растопка?

Добавлено позже:
Амальтея!

Ну вот и определись, Вы ошиблись в два раза, я на пять градусов. Берем уклон снега 15 градусов.
А сколько Вы определяете глубину снега, ну примерно в 3-х метрах от кедра в сторону бревнышка?
И какое расстояние от бревнышка до кедра?

Если честно, то и Ваш и мой метод - примерные. Точные дадут геодезисты. А то что покрадено мною от КАНа из "Расположения ..."(верхний коллаж в посте:   Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) « Ответ #1472 : сегодня в 16:46 ») суперски говорит за то, что снега должно быть почти равномерно, и считать не надо было, и так глазом виден несерьезные отличия в уклоне зимы и лета. И там не та ли елочка позирует, у которой начинается мое никому не заметное и тут уже канувшее в лету бревно? До ближайшей точки бревна мож метра два, чуток больше. Снега примерно на глаз 25-35 см.
П.С.  И о танках. Я посчитала дельту между углами лета и зимы, т.е. разницу и установила её равной 5 градусам примерно.
Дельта с Ваших картинок равна 18-10=8 градусов. Так что не половинная разница, а при замерах на глазок почти совпавшая. Критична дельта свыше 12 градусов. Вот тогда б у ближайшей елочки/пихточки было б снегу  по колено, а еще дальше - еще страшнее...

[ЯНЕЖ]

Сколь ни разглядываю кедр легендарный на фото поисков - не видно мне обломанных веток внизу.

Думаю логично,что и с  малого кедра они что-то брали... За всю историю дятловедения ни разу не упомянут молодой кедр ,ни разу не был он снят и изучен  - вот пародокс.А ведь он такой же равный свидетель.

А Хельгин образец дремучего до корней кедра не помню где искать

Я молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь   .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречал.Это те же сосны - посмотрите их в бору.А кедр - это кедровая сосна.Основное отличие я заметил - это ,что ствол весь как в морщинах темный - нет светлой коры,иголки длиннее  - да и ядрышки есть в шишках.По- моему - не такой смолистый

[Почемучка]

ЯНЕЖ !

..  Я молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь   .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречал.Это те же сосны - посмотрите их в бору.А кедр - это кедровая сосна.Основное отличие я заметил - это ,что ствол весь как в морщинах темный - нет светлой коры,иголки длиннее  - да и ядрышки есть в шишках.По- моему - не такой смолистый

Нет, Хельга крепила точно кедр. Они у нас растут. Их у нас модно в усадьбах садить для приколов. И они правда такие ветвистые до полу, если не зачищать отмершие ветки принудительно. Дикие кедрачи - сплошь средство шишкования. Там деревья все подточенные за все годы их жизни и набегов шишкарей. У нас на старой и проданной уже даче кедр растет. Он вот такой как Хельгин - дремучий до полу, только нижние ветки давно неживые. Сосновые боры тоже правят, но почему-то даже без обрезки сухий веток ствол у сосен в диком лесу такой имеет чистый вид, мачтовый.

[Helga]

Я молчал ,но сейчас скажу.Оля может ты кедры с елями путаешь   .Вот они точно такие - к стволу не подобраться,ветки от времени вниз клонят до земли. А кедров твоего описания не встречал

Жень, ты кроме туристических троп, на которых всё на костры применено давно   -где ходил? Мы вот тоже обалдели от вида натуральных кедров: чтоб не сумлеватся - натрясли шищег полный мешок. 
 Витёк на пару-тройку таких мракобесий лазал   - сориентироваться
Кстати- молодой кедр возле притока - тоже такой косматый
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

[ЯНЕЖ]

Жень, ты кроме туристических троп, на которых всё на костры применено давно   -где ходил?

Оля - я что на бездельника похож.Когда мне и куда было ходить(мы должны были выполнить объем работ всех "Эксп" до нас.Тотальная дисциплина и контроль.Я  тайком на 905 летом сбегал - лишь бы КАН не заметил,а он как-то все прочуял,может Димка стуканул ( наверное он, т.к. после его КАН покровительствовал по полной.Даже дежурства распределил  -я   и они,  я и они)

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Так разволновался,что все опять забыл

[Aleksandr]

Вы сразу перешли на термин веточки. Заметили? Что-то мешает Вам признать их серьезным топливом. У старых веток будет заметен и различим свежий слом, чтоб поисковики не ошиблись, что вот-вот сломали?

Именно поисковиками отмечено, что у Кедра туристами использовались сухие нижние ветки-сучья, т. е. они определили свежесть сломов. А использование  тонких сухих веточек хвойных деревьев это нормально, поскольку это хорошое топливо для розжига костра в хвойном лесу. Среди отмеченных веточек (в основном около 2 см в диаметре) на фото есть и вполне приличные ветки до 6 см в диаметре. А следствием в костре были отмечены ветки в диаметре до 8 см, а даже одна такая ветка может достигать в длину нескольких метров и из неё получается достаточно много дров.

Судя по отметкам сломов - ветки были несерьезные в смысле дров и количества. Это они-то горели 2-1,5 часов? Это ж только растопка?

Не все сломы видны на приведенном фото. У следствия, которое видело всю картину, ни каких вопросов по количеству дров и сучков не возникло вопросов. Сучья в диаметре 8 см - это уже вполне серьезное топливо для костра.

Мы ж с Вами в ботанике кумекаем? Разве при пышной, пусть и  отмершей ветвистости будет такой сугроб у ствола? Наследственный так сказать за предыдущие до обламывания веток месяцы? Если допустить, что такой сугроб сформировался после обламывания, то что-то мало засыпало снегом Юр.

Думаю, что это не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.

[Alina]

Комментарий модератора
Не забываем, пожалуйста, о теме топика. Мне кажется, последнее обсуждение уже приближается к оффтопу.

[легенда74]

Aleksandr, о чём вы... Нам следствие не указ... Какое следствие-когда речь идёт о инсценировке всего и вся...

[Почемучка]

Aleksandr !

... Сучья в диаметре 8 см - это уже вполне серьезное топливо для костра...

Только зная и наблюдая кедры лично ответственно заявляю - близко к земле такой толщины ветки на кедре не найти при всем желании. Внизу обычно ветки толщиной не больше пальца. Это ж первые побеги деревца и они всегда хиленькие у него.
И это не оффтоп. Это обсуждение возможности костра в изготовлении туристами, как и о возможности у него пребывания/непребывания в том числе среди группы и Зины. А тема еще и называется "сопутствующие обсуждения". Разве костер - не сопутствующее обсуждение?