Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[alexsandrovna]

То есть по вашему, ребят просто придавило снегом сверху, на настиле? И пока их доставали, они оказались вне настила по этому? (вполне логично) остается только узнать мог ли над настилом быть такой карниз? И кто мог их доставать?

Нет, не на настиле, а где-то рядом. Они что-то продолжали делать. Их могло немного снести. Никто их не доставал. Они были последними. Я это так вижу.

Добавлено позже:

Уважаемые alexsandrovna, JR, а вы никогда не обращали внимания, что ВСЕ медики и судмедэксперты которые хоть как-то комментировали СМЭ - всегда комментировали описание самого вскрытия, а не те выводы которые делал Возрожденный?
  Вас не смущает, что с одной стороны он говорит, что воздействовал одинаковый фактор, но в одном случае он считает, что это падение, а в другом - удар взрывной волны? Вы то хоть понимаете, что это совершенно разные механизмы с совершенно различными последствиями?

Меня это очень даже смущает. Я думаю, он сам не мог установить источник травмы, поэтому такой разброс вариантов. Но в первом случае он считает, что это не просто падение, а подбрасывание ветром с последующим падением. А этот механизм похож на механизм действия взрывной волны.
Объясните мне как медик, почему гистологический анализ подъязычной кости Людмилы не показал кровоизлияний, а Вы говорите,что по всем признакам перелом был?

[ЯНЕЖ]

Возрожденный не увидел повреждений от грызунов и мелких хищников.

Вот уровень тех лет у дознавателей.На их ошибках и недоработках нынешние специ строят свою работу по другому.Со слов Аскинадзи следователь не проводил необходимую работу - Люду убрали,т.к. мешала откапывать ребят. Просто дикость какая  то
    В старых постах я приводил пример оставленного кабачка,либо тыквы на даче,либо в гараже когда до него доберутся грызуны.То же самое должно было бы быть у  ее головы,в ротовой полости - это заметные ходы-норы и куча их экскрементов вокруг и в ней

[Vietnamka]

Меня это очень даже смущает. Я думаю, он сам не мог установить источник травмы, поэтому такой разброс вариантов.

нет. Дело не в этом. Дело в том, что само описание и заключение читают совершенно разные люди. И пишутся они с разной целью. Заключение - это то что хотят услышать посторонние люди, не профессионалы. А описание делается именно для того, чтобы профессионалы составили свое собственное мнение.
 И в медицине это ну просто очень широко распространено. Травматолог сам смотрит рентгеновский снимок, потому что только он может соотнести клиническую картину с рентгенологической, а терапевту по сути наплевать - будет пневмония на снимке или нет, если он ее точно слышит ухом. И лечить он будет то, что видит, а не то что напишет рентгенолог.
 И именно поэтому я вообще не могу ни в чем обвинить Возрожденного. Он все что надо - написал. Кому надо - прочтут. Ну а официально - да, повелся и выдал то, что от него хотели

Но в первом случае он считает, что это не просто падение, а подбрасывание ветром с последующим падением. А этот механизм похож на механизм действия взрывной волны.

вот такой наглядный пример. Едет машина и в ней пассажиры. Резкое торможение. Машине пофигу, а пассажир лбом в стекло. Дело в ускорении.
 При ударе взрывной волны тело изначально не имеет ускорения, а при падении - имеет. Для костей нет разницы - это каркас машины (она въехала или в нее въехали. Вопрос с какой силой), а вот при падении - наши органы и кровь будут как те самые пассажиры. И повреждения будут очень типичные, особенно это касается замкнутой полости черепа  Тибо и поведения мозга в момент соударения с поверхностью земли. Череп остановится, а мозг будет продолжать двигаться. И вот там должны быть очень характерных повреждения, которых нет, а есть такие которые просто кричат - не было движения мозга!
  Что касается взрывной волны. Я сейчас даже не о том, что практически не встречается изолированных повреждений. Взрывная волна - это движение воздуха. На что проще всего воздуху воздействовать? На тот же самый воздух. И только потом ломать ребра. А вот в нашем организме дофига органов, содержащих большое количество воздуха и при этом даже не имеющих костного каркаса. Например брюшная полость. И вот при взрывной волне просто не могло не быть ее повреждения.

Объясните мне как медик, почему гистологический анализ подъязычной кости Людмилы не показал кровоизлияний, а Вы говорите,что по всем признакам перелом был?

ну это не я говорю, а Возрожденный  В одном месте он пишет о необычной подвижности рожек подъязычной кости, а в другом просто зачеркивает слово "сломаны".
 Что касается кровоизлияния, то для его возникновения необходимо 2 условия 1) время 2) давление в сосуде. Чем выше давление, тем меньше надо времени. Если давление очень низкое или стремится к нулю, то его может вообще не произойти. Я думаю (если принять версию, что язык был все-таки удален), что Люда в этот момент уже имела травмы груди и потеряла более 1,5 литров крови, те была практически при смерти. ТОчно в шоковом состоянии.

[alexsandrovna]

Тогда вопрос: кто убил, зачем и каким образом? И почему следов пребывания этих убийц не осталось?

[Vietnamka]

И почему следов пребывания этих убийц не осталось?

это тоже вывод из заключения 
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.
 Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"

[alexsandrovna]

это тоже вывод из заключения 
а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.
 Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"

Мне этот след от ботинка больше напомнил след от лыжной палки. А остальные следы у меня ассоциируются с пребыванием поисковиков. Уж очень они там наследили. А также недостатками в работе следственных органов. У них в одних протоколах появляются вещи, в других пропадают. Для меня следов убийц не существует, потому что:
они не взяли спирт, деньги, фотоаппараты.
А вся картина гибели дятловцев производит впечатление естественной смерти, если, конечно, считать естественной смерть двадцатилетних ребят.

[Aleksandr]

а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека.
 Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд...

Ни одного - из перечисленного - однозначного факта присутствия посторонних. Все эти "факты" перестают быть:
 

Просто они не очевидны.

когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне. И еще, отсутствие каких-либо однозначно установленных мотивов преступления. А вертолеты и самолеты - это на сегодняшний день только фантазии авторов версий.
   

[Паганель]

Меня вот, что интересует, в обсуждениях, и в интервью поисковиков, не раз упоминается, что Зина находилась как бы в ложбинке.
Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.

Добавлено позже:

Ни одного - из перечисленного - однозначного факта присутствия посторонних. Все эти "факты" перестают быть:
  когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне. И еще, отсутствие каких-либо однозначно установленных мотивов преступления. А вертолеты и самолеты - это на сегодняшний день только фантазии авторов версий.

Но это все так же равнозначно тому, что. Подготовленная группа туристов(можно сказать профессионалы). Крепкие, здоровые ребята, могли просто так чего то испугаться. Это тоже нужно реально оценивать. Нужно учитывать, что это не один, человек, и ни два, а 9 человек. И вместо того, что бы в любом случае идти к лабазу, они ушли раздетые, совершенно в другую сторону, где сами себя травмировали и погибли. Это тоже такая же фантазия, как и другие версии. Что значит не было посторонних? Прочитайте дневники, там такое ощущение, что этот район перенаселен всеми подряд. Это туристы считали, что идут по мансийским следам, а следы могли быть и не только мансийские. На следах не написано чьи они. Кругом дикие племена, зеки, военные,вольнонаемные, одни охраняют, другие охраняются. Это мы сейчас можем более менее там спокойно путешествовать, а в 1959 году, без оружия в таких местах уже огромный риск. А вы говорите никого. Про следствие вообще лучше не говорить, то не следствие, а бардак.

[Vietnamka]

они не взяли спирт, деньги, фотоаппараты.

мы не знаем, что изначально там было, чтобы оценивать взяли или нет. Очевидно только то, что деньги действительно не взяли (сходится по дебиту и кредиту), а вот насчет спирта - не факт. Может быть было 2 фляги? Там общее количество фляг как бы маленькое.

когда реально оценивается труднодоступность и не заселенность района событий, отсутствие какого-либо результата по нахождению следов посторонних в зимних условиях, проведенное следствием и поисковиками на огромной территории, когда практически невозможно скрыть все следы пребывания в горно-таежной зоне.

Ну это не совсем так. След охотника - был. Кто этот охотник - не  известно. Чужие следы группа Слобцова в первые дни принципиально не искала, они были настроены на следы группы (те определенная характеристика лыжни). Следы, скажем, со стороны Печоры тоже никто не искал. Вокруг палатки не было даже следов дятловцев. А буквально через 1-2 дня там уже было все так затоптано, что вообще определить было что-то сложно.
 Как говорят, можно было бы смотреть следы при таянии (не знаю, верю на слово), но к этому моменту уже всех студентов от туда убрали.
  Косвенно можно было бы судить о наличии в районе каких-то других "непонятных" туристических групп (ну не скайхук же, в самом деле), а тут все совершенно непонятно, потому что показания не сходятся и даже по воспоминаниям манси через них прошли какие-то непонятные группы.

[Albert]

Меня вот, что интересует, в обсуждениях, и в интервью поисковиков, не раз упоминается, что Зина находилась как бы в ложбинке. Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.

Владимир!
Подброшу вам еще тему для размышления.

Пересмотрите еще раз фото с поисков внизу склона. Там где поисковики со щупами и без оных.
Ведь склон почти идеально гладок. Ветер выравнивает все неровности заподлицо.

Передставим себе, что выпал новый, легкий снег. Допустим сантиметров 10-20. По такому снегу бежали дятловцы. И вот Колмогорова и Слободин падают в это снег. Но через три недели их тела не только не видно, а даже НАД ними толщина снега достигает 30 и более сантиметров. Даже собака нашла только одно тело на глубине 10 см, а второе нашли только щупами. Тела вообще рельефно не выделялись.

Как это понимать? Сколько же должно было надуть, намести снега, чтобы вот так поднять наст за три недели? Мое мнение, надув - это фантастика.

Кстати, если вам вдруг придет в голову мысль, что снег был сдут с верхней части склона, поэтому его как бы было много, то вспомните тело Дятлова. Оно находилось НИЖЕ всех остальных, там где был максимум снегонакопления, но тело оказалось просто таки видимым. Как же так?

Не слишком ли приходится тянуть за уши факты, чтобы обосновать все естественным образом? Где надо, там надуло, где не надо выдуло.
Верхнюю точку - палатку, выдуло.
Нижние точки - К и С, надуло.
Самую нижнюю - Д, опять выдуло.
Следы - выдуло вокруг.
След от каблука даже не засыпало
И все так понятно, "естественно", "объяснимо", и главное "реалистично".

ИМХО - лабуда все это. Снег ВЫДУВАЛСЯ везде, от палатки до точки "Дятлова". Накапливался он только в лесу и оврагах. Конечно наст тоже наростал, но не на полметра же за 3 недели, причем в "нужных" местах.

Вот теперь вы канавки-ямки ищите. И это - правильный ход! Не могли два тела без ямок идеально схорониться.

[Паганель]

Владимир!
Как это понимать? Сколько же должно было надуть, намести снега, чтобы вот так поднять наст за три недели? Мое мнение, надув - это фантастика.
Не слишком ли приходится тянуть за уши факты, чтобы обосновать все естественным образом? Где надо, там надуло, где не надо выдуло.
Вот теперь вы канавки-ямки ищите. И это - правильный ход! Не могли два тела без ямок идеально схорониться.

Очень важный момент вы затронули и интересный. У меня немного другой ход мыслей. Когда я узнаю точно, что в том месте, где была Зина нет никакой ложбинки я его озвучу.  Вы видели эксперименты Коськина? с мешками. Там все детально рассмотрено. Засыпать за столько дней их так могло. По мимо этого, я просмотрел  не один десяток видео про палатки на склонах гор других тур.групп, их в инете полно. Все вписывается в итоге, и палатку могло за месяц так засыпать, и ребят. Не сомневайтесь, уж я этот вопрос как только не крутил. А вот ложбинка очень важная вещь. Особенно если ее нет там вообще. Не знаю у кого и спросить?

[Aleksandr]

Но это все так же равнозначно тому, что. Подготовленная группа туристов(можно сказать профессионалы). Крепкие, здоровые ребята, могли просто так чего то испугаться. Это тоже нужно реально оценивать. Нужно учитывать, что это не один, человек, и ни два, а 9 человек. И вместо того, что бы в любом случае идти к лабазу, они ушли раздетые, совершенно в другую сторону, где сами себя травмировали и погибли. Это тоже такая же фантазия, как и другие версии.

Этому (вашим рассуждениям) есть определение - демагогия.

Что значит не было посторонних? Прочитайте дневники, там такое ощущение, что этот район перенаселен всеми подряд. Это туристы считали, что идут по мансийским следам, а следы могли быть и не только мансийские. На следах не написано чьи они. Кругом дикие племена, зеки, военные,вольнонаемные, одни охраняют, другие охраняются. Это мы сейчас можем более менее там спокойно путешествовать, а в 1959 году, без оружия в таких местах уже огромный риск. А вы говорите никого. Про следствие вообще лучше не говорить, то не следствие, а бардак.

Еще один пример демагогии. Чего стоит вот это: "... перенаселен всеми подряд", когда в радиусе более 30 км ни одного населенного пункта. А ваши рассуждения про мансийские следы - это образец мышления конспиролога... До этого события и после по этим местам путешествовала не одна группа туристов - ни кто из них особо не напрягался по поводу мифического "огромного риска", а уж то они знали этот район гораздо лучше вас. А следствие какое было такое было и оно, вряд ли, сильно отличалось от других, просто оно проводилось как всегда (даже, возможно,лучше) и без расчета на то, что через 50 лет его будут исследовать столь подробно.

След охотника - был. Кто этот охотник - не  известно.

Это легко выясняется, ибо каждый охотник охотится на своем участке, дальше всё банально... Значит не имел этот охотник ни какого отношения к событиям.
 

Чужие следы группа Слобцова в первые дни принципиально не искала, они были настроены на следы группы (те определенная характеристика лыжни).

А это явная ваша фантазия, они по определению осматривали все следы (в т. ч. крупных животных), поскольку были в поиске.

Следы, скажем, со стороны Печоры тоже никто не искал.

Группа Аксельрода была в той стороне, на Отортен и его окрестности посылались неоднократно группы во время поисковых работ у Холатчахля. Авиация работала, наверняка, по этому району.
 

Вокруг палатки не было даже следов дятловцев. А буквально через 1-2 дня там уже было все так затоптано, что вообще определить было что-то сложно.

Тоже неплохой пример демагогии: отсутствие каких-либо следов - вы пытаетесь представить в качестве довода в пользу присутствия посторонних (не забываем, что события происходили не в населенном пункте).

Косвенно можно было бы судить о наличии в районе каких-то других "непонятных" туристических групп (ну не скайхук же, в самом деле), а тут все совершенно непонятно, потому что показания не сходятся и даже по воспоминаниям манси через них прошли какие-то непонятные группы.

А это только ни на чём не основанные предположения.
 В сухом остатке вывод прежний: нет ни каких неоспоримых фактов присутствия посторонних. А учитывая труднодоступность и не заселенность района событий этот вывод можно упростить: фактов присутствия посторонних на месте событий нет.

[Соната]

В старых постах я приводил пример оставленного кабачка,либо тыквы на даче,либо в гараже когда до него доберутся грызуны.То же самое должно было бы быть у  ее головы,в ротовой полости - это заметные ходы-норы и куча их экскрементов вокруг и в ней

Я думаю на грызунов списывают те, кто в жизни с ними не сталкивался, мало или ничего не знает о их жизнедеятельности.

[Паганель]

так демагогией можно признать любой пост. Я образно говорю про населенность районов. И присутствие посторонних в районе перевала Дятлова просматривается согласно дневникам и всякого рода знакам, наблюдением и.т.д. Так же контингент тех районов довольно непредсказуем.  Неизвестно что ожидать можно.И кто искал чужие следы? искали только следы группы Дятлова, и саму группу. Поэтому,пока искали все затоптали сами. Как я понимаю, никто даже не думал, что группа погибла, все надеялись на лучшее.

[rekrut]

а так - да дофига. Обмотки, порезанные палки, сломанная лыжа, ложка, ножи, сами травмы которые ну очень похожи на дело рук человека. Не осталось следов лыж? Так их и от дятловцев не осталось в районе палатки. Зато вместе со следами дятловцев есть след ботинка. Ну и тд. Просто они не очевидны. Коненчо жаль, что никто не оставил знак "черной кошки"

Ну почему же так мрачно - знак "черной кошки" ,  а может знак "красного креста" ... хм кто у нас там режет, например одежду??? признавайтесь! ... случаем не врачи? Может их наооборот спасти хотели, но не успели Передвигались, как и
положено МЧС - на вертолёте

[Joanna Regina]

так демагогией можно признать любой пост. Я образно говорю про населенность районов. И присутствие посторонних в районе перевала Дятлова просматривается согласно дневникам и всякого рода знакам, наблюдением и.т.д. Так же контингент тех районов довольно непредсказуем.  Неизвестно что ожидать можно.И кто искал чужие следы? искали только следы группы Дятлова, и саму группу. Поэтому,пока искали все затоптали сами. Как я понимаю, никто даже не думал, что группа погибла, все надеялись на лучшее.

А на своих следах группа Дятлова, видать, ставила свой, особый, знак.

[Паганель]

Этому (вашим рассуждениям) есть определение - демагогия.

Вот вам не моя демагогия.
Интервью Майи Пискаревой с Б.С.Гудковым
М.П Я спрашивала у В.Г.Якименко, встречали ли они следы пребывания манси в том месте, ответ был утвердителен. Мансийские вещи они находили в районе перевала, у останца и на склоне Отортена.
Г.К.Григорьев, тоже побывавший на поисках в первые дни, в снегу у кедра откопал даже какую- то кожу, правда сейчас, он уже не помнит об этом эпизоде, но в его блокнотах запись о коже осталась. Кожа - это вероятно была оленья шкура.
М.П. : Меня поразила запись в Вашем походном дневнике про стоянки манси, которые ваша группа встречала в пути. Что среди костровищ валялись пустые бутылки. Ведь на одном из фото поисков группы видно костровище, обугленные стволы и в снегу у головешки какая- то бутылка.
близость лагерей в тех районах не настораживает вас? это и не нас.пункт.

из дневника.Б.С.Гудкова. ДНЕВНИК ПОХОДА НА ОТОРТЕН. 1956 г.
14 июля.
А сегодня и первая добыча. Несмотря на принятое вчера решение не стрелять, пока не выйдем из зоны лагерей сердца наших охотников не выдержали при виде тетерки, нахально перелетающей рядом с нами с дерева на дерево. В результате Андрей укладывает в рюкзак подстреленную им птицу. В остальном же приятного мало. Кругом болота, идти приходится по шпалам. Это не слишком спасает от грязи, а ноги ноют все больше и больше. Временами попадаются вырубки; рубят лес здесь варварски, целыми кварталами. К вечеру проглянуло солнце, стало веселее. К тому же вышли к 100-му лагерю, здесь можно узнать дорогу. Оказывается, пройдено 18 км от Вижая, что для первого дня совсем неплохо. Узнав, что дальше, до 100-го лагеря по пути никаких речек не ожидается, мы решили остановиться здесь, на берегу Вижая. Место просто замечательное: березнячок с мягкой травкой, обилие сухих дров и рядом довольно большая, чистая и холодная река. Одно плохо, рядом лагерь. Вечером к костру наведывались всякие люди, так что на душе было неспокойно. Как и в первую ночь, все мы по часу дежурили ночью - в руках ружье, в кармане два патрона. Вечером и ночью снова был дождь.
Близость лагерей испортила этих (манси)людей, среди немногих знакомых им русских слов самые популярные "деньги надо". Эту фразу мы услышали даже после того, как ребята попросту попросили закурить
Утром снова высоко над нами вился двухмоторный самолет
Итак, мы прощаемся с хребтом. Спустившись к Мотью, уже в сумерках остановились на ночевку. Стоим на месте чьего-то лагеря, оставленного, видимо, не так давно. Странно, кто бы это мог быть. Туристов здесь до сих пор не было, а лагерь явно туристского типа. Может быть, экспедиция...
Мало вам?
лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы.  А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.

Добавлено позже:

А на своих следах группа Дятлова, видать, ставила свой, особый, знак.

Вот именно, что не оставила, поэтому любые следы могли сначала принимать за следы группы. никто и не думал их отмечать как то.

[Поручик]

Мало вам? лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы.  А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.

Вы напоминаете отличника, который зазубрил текст наизусть, а смысл для него на втором плане 
1.Год был 56-й, в отличии от 59-го, когда уже исчез 2-ой северный, закрылся 41-й, это время было расцвета поселков, народу было больше;
2.В рассказе было упомянуто о близости к 100-му поселку, даже не вникая в количество находящегося в поселке народа можно предположить о наличии блуждающих неподалеку;
3.Хотя упомянута единая точка - Отортен, но это совсем другая местность, которая могла к тому же находиться на пересечении дорог, троп.

[Паганель]

Вы напоминаете отличника, который зазубрил текст наизусть, а смысл для него на втором плане 
1.Год был 56-й, в отличии от 59-го, когда уже исчез 2-ой северный, закрылся 41-й, это время было расцвета поселков, народу было больше;
2.В рассказе было упомянуто о близости к 100-му поселку, даже не вникая в количество находящегося в поселке народа можно предположить о наличии блуждающих неподалеку;
3.Хотя упомянута единая точка - Отортен, но это совсем другая местность, которая могла к тому же находиться на пересечении дорог, троп.

Я согласен с вами Поручик. Но и вы должны согласится, что местность не совсем спокойная? И Говорить, о том, что нет никаких следов преступников спустя месяц зимой, подразумевая  отсутствие их слишком рано. Какие следы можно найти через месяц? При том, что особенно следы этих(преступников) сначала никто и не искал. И я считаю, что вот так голословно отвергать отсутствие преступников не правильно, и их отсутствие равнозначно тому, что они там были.

[Поручик]

Выше уже высказывались, что выполняя задачу поиска следов ГД они искали все сопутствующие следы. Предположим вы поисковик, ищете следы группы. Вы понимаете, что следы может замести за месяц, поэтому обращаете внимание на все, например недавние следы сруба веток для костра и т.д.

[Паганель]

Выше уже высказывались, что выполняя задачу поиска следов ГД они искали все сопутствующие следы. Предположим вы поисковик, ищете следы группы. Вы понимаете, что следы может замести за месяц, поэтому обращаете внимание на все, например недавние следы сруба веток для костра и т.д.

И при этом они совершенно не думали, что это могут быть еще и следы каких то злодеев. Поэтому и вполне логично в таком случае говорить про отсутствие следов посторонних, если все приняты за следы группы Дятлова. А что было следователям сказать, если уже все затоптано.

[Vietnamka]

Все группы, бывшие в тот период в том районе  встречали кого-то, начиная от манси, заканчивая группами других непонятных туристов (какие-то москвичи) и местное население  ( небольшие поселения людей до 4х человек, которые даже не знали что такое радио, отдельные охотники и лесорубы). ВСЕ. И не по разу. И только Дятлов не мог никого встретить.
  Все группы в тот период встречали следы лыжней других групп - имеется в виду узкие лыжи. Про следы охотников вообще молчу. Но след широкой лыжи сохраняется вообще хуже. А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.
  Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.
Избушки - в той или иной степени сохранности  - там вообще на каждом шагу.
    И при этом надо учесть, что местное население не рвется за спортивными разрядами, не наматывает км и ходит совсем по другим тропам и просекам, которых там тоже как бы до фига. Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.
  Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.
   И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?

[serg2500]

Всем доброго времени! УВ. Вьетнамка , совершенно с Вами согласен. Район ещё "тот" и шныряли там всякие подозрительные "личности" со спокойной душой... там было много "спецконтингента" и заниматься там народ мог всяким "полулегальным" или совсем уж нелегальным "промыслом"  И по тропам и просекам "перехватить" или догнать группу любопытных туристов из Свердловска  - дело одного - двух дней... так  кстати вроде и было..."непонятки " начались через два три дня. А может ребята не угостили маси спиртом в стойбище или налили слишком много ??? Так гадать можно до... А вот то что там могли быть и не совсем "туристы" то очень даже... те же "диверсы" - наши бывшие соотечественники, одетые как туристы , группой "проскочить" могли и на Отортен и куда угодно и толком никто бы их и не увидел и не опознал... равно как и криминальные элементы - стали на лыжи и пошли догонять , только не по "целине и тайге" как ребята ( для зачёта похода) а по тропам охотников и прочих - более рациональных и оптимальных с точки зрение скорости переходов и дальности. А "заброшенные" золотые рудники  - это вааще сказка! Промышленная разработка нерентабельна?? Хорошо, но кто мешает потихоньку, вдали "от шума городского"  добывать благородный металл???? И всякие там "заимки" " избушки" и прочая ... где могли "зимовать" кто угодно... а тут на тебе , пришли туристы, влезли , ... конечно люди поднапряглись и озадачились

[Aleksandr]

... Я образно говорю про населенность районов...

В данном случае необходимо конкретное обсуждение, в противном случае это только предположения, такие же как о НЛО, снежном человеке и пр.

... М.П Я спрашивала у В.Г.Якименко, встречали ли они следы пребывания манси в том месте, ответ был утвердителен...

Странно было бы другое, если бы они не нашли ни каких следов манси в районе, который входит в состав территории, используемой ими для пастьбы оленей и охоты.
 

... Мало вам?
лагеря, манси,экспедиции непонятные,лесорубы.  А у вас все ок. А у меня нет,считаю, что район вполне опасный.

Вы совсем не учитываете проблему перемещения в район событий кого-либо в те времена в зимний сезон с учетом специфики этого района, связанного с наличием Ивдельлага и угодий манси, что предполагает практическую невозможность остаться незамеченным и необнаруженным для кого-либо. Именно поэтому одной из первых версий была версия о нападении манси, поскольку фактически этот отдаленный район "контролировался" ими, а зимой при наличии снега это легко осуществляется. Но эта версия была жестко отработана и не дала ни каких результатов и с этим результатом, заметьте, согласились практически все кто хорошо знает манси, реалии тех времен и район событий.
 

Все группы, бывшие в тот период в том районе  встречали кого-то, начиная от манси, заканчивая группами других непонятных туристов (какие-то москвичи) и местное население  ( небольшие поселения людей до 4х человек, которые даже не знали что такое радио, отдельные охотники и лесорубы). ВСЕ. И не по разу. И только Дятлов не мог никого встретить.

А что в этом необычного, если маршруты всех остальных групп проходили через населенные пункты и стойбища манси, тогда как у дятловцев основная часть маршрута проходила на большом удалении от них.
 

А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.

Если даже это так, это только ваши подозрения, ничем не подтвержденные.

Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.

Естественно у него возникают вопросы, если:

А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.

, но это опять же только подозрения.

Избушки - в той или иной степени сохранности  - там вообще на каждом шагу.

Обычное дело для территорий где ведется промысловая охота, заготовка кедрового ореха, пастьба оленей, но учтите то, что вся территория поделена на угодья и ведется их контроль. Следствие не могло не знать об этом.

Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.

Это сведения из района южнее района Холатчахля. Ни каких подобных сведений из района событий не известно. Избушки различной степени шикарности, конечно, были, но вот золотые рудники и тропы аж до Ивделя - это ничем не подтвержденные предположения.

Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.

Летчики одними из первых обнаружили лыжню на р. Ауспия при обследовании района по которому проходил маршрут дятловцев. Чтобы понять были ли какие-либо перемещения по просекам от района событий к населенным пунктам нет необходимости в тотальном обследовании просек достаточно осмотреть входы и выходы (ваше А и Б), для людей знакомых с местностью это не проблема и это настолько банально и понятно, что ни кто не акцентировал на этом внимание. А маршрут дятловцев был пройден поисковиками практически полностью и не заметить входы и выходы  "других людей" было сложно.
 

И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?

Для того чтобы чужая лыжня не отличалась от лыжни туристов "другие люди" должны были иметь такие же лыжи, заметьте туристические лыжи тех времен плохо приспособлены для передвижения по глубокому и рыхлому снегу, т. е. душегубы должны были сознательно ограничить свои возможности по передвижению в труднодоступном и отдаленном районе. Поскольку в район событий вела только одна лыжня (со стороны р. Ауспия), следовательно, надо предполагать, что "чужие люди" вернулись по той лыжне по которой пришли. Так вот, если и нельзя отличить лыжню 9 человек от лыжни 13 человек, то лыжня пройденная туда-сюда "читается" достаточно просто.
 

[Belfanio]

Меня вот, что интересует, в обсуждениях, и в интервью поисковиков, не раз упоминается, что Зина находилась как бы в ложбинке.
Кто может сказать, есть там (зимой)как бы ложбинка? в этом месте. я что то сам не увидел никакой ложбинки.

Посмотрите современные видео местности. Нет там никаких ложбинок по рельефу. А еще учтите фактор засыпания снегом.

Насчет следов манси - они ходили на совершенно специфических лыжах. Отличить след манси от следа любого туриста мог бы любой человек, независимо от того, был он туристом или нет.

Добавлено позже:

Все группы, бывшие в тот период в том районе  встречали кого-то, начиная от манси, заканчивая группами других непонятных туристов (какие-то москвичи) и местное население  ( небольшие поселения людей до 4х человек, которые даже не знали что такое радио, отдельные охотники и лесорубы). ВСЕ. И не по разу. И только Дятлов не мог никого встретить.
  Все группы в тот период встречали следы лыжней других групп - имеется в виду узкие лыжи. Про следы охотников вообще молчу. Но след широкой лыжи сохраняется вообще хуже. А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.
  Карелин встречал следы непонятной (по его мнению) группы, которая шла "странно". Это было буквально через несколько дней - максимум неделю после гибели и еще до начала поисков. И так же место их ночевки на одну палатку.
Избушки - в той или иной степени сохранности  - там вообще на каждом шагу.
    И при этом надо учесть, что местное население не рвется за спортивными разрядами, не наматывает км и ходит совсем по другим тропам и просекам, которых там тоже как бы до фига. Тоже пример из Карелина - заброшенный золотой рудник, шикарная избушка и тропа напрямую до Ивделя.
  Кто-нибудь осматривал просеки по которым быстрее выйти на населенный пункт от перевала? И по которым рекомендовали идти самим дятловцам? Осматривали тупо предполагаемый их маршрут передвижения, но с точки зрения перемещения из А в пункт Б он совем не оптимален. И другие люди с другими задачами совершенно не обязательно шли так же.
   И напоследок. След дятловцев вдоль Ауспии.
Как вы думаете, например догонявшей их группе было целесообразно тропить рядом новую лыжню? Или им было проще идти по уже проложенной? По виду лыжни можно определить сколько человек по не прошло? 9 или 13?

Встречи других тургрупп с разными еще другими группами - были. Потом таблицу дам, когда ее закончу. С манси встречи были. "Странные" группы были. Их видели. А, следов в том районе, которые бы подтвердили участие в событиях кого-то постороннего - не отмечалось. Или, на них не обратили внимания.

[Vietnamka]

А что в этом необычного, если маршруты всех остальных групп проходили через населенные пункты и стойбища манси, тогда как у дятловцев основная часть маршрута проходила на большом удалении от них.

у дятловцев после Вижая было 2 захода в населенные пункты - 41ый и 2ой Северный (условно не жилой). У Карелина и Блинова в начале маршрута - ни одного. Только в конце они уже подходили к населенке. Так что речь я виду именно про районы удаленный от жилья.

А вот количество вообще побывавших там групп так никому точно и не известно.

, но это опять же только подозрения.

это не подозрения. Это явное разночтение в показаниях манси, допросов и радиограмм. Просто свести все один к одному еще никто не может. Если манси уверяют, что через них проходило 2 группы, а доподлинно известно, что как минимум 3 - это факт и никто в УД не выясняет это несоответствие, то это говорит о том, что 1) никто реально не интересовался другими группами и следов серьезно не искал или 2) информация про что-то изъята из УД.

но учтите то, что вся территория поделена на угодья и ведется их контроль.

Кем?
 Сколько было лесников в том районе? И при этом один - лесник вижайского лесничества - вообще в этом районе не бывал. Или это был тот самый неизвестный лесник из 2го Северного, который на фотографии есть, а по документам и со слов Юдина его нет?
 

Избушки различной степени шикарности, конечно, были, но вот золотые рудники и тропы аж до Ивделя - это ничем не подтвержденные предположения.

это данные официального отчета. Сам рудник и просека обозначены на картах.

Летчики одними из первых обнаружили лыжню на р. Ауспия при обследовании района по которому проходил маршрут дятловцев

летчики могут видеть следы тольлко на открытых местностях. В просеках - нет. А Хельга вообще может много рассказать, что видели летчики, а что нет

Чтобы понять были ли какие-либо перемещения по просекам от района событий к населенным пунктам нет необходимости в тотальном обследовании просек достаточно осмотреть входы и выходы (ваше А и Б), для людей знакомых с местностью это не проблема и это настолько банально и понятно, что ни кто не акцентировал на этом внимание

вы совершенно правы. И именно, видимо, по этому нет никаких данных, что осматривали точку выхода А - 2ой Северный и даже 41ый  (они же - ближайшие населенные пункты). И ни у кого не могло быть уверенности, что они пошли именно по Ауспии, потому что рекомендовали им идти  - по просекам. И следствию это было известно.

 

Так вот, если и нельзя отличить лыжню 9 человек от лыжни 13 человек, то лыжня пройденная туда-сюда "читается" достаточно просто.

насколько я понимаю, по следам не самих лыж, а лыжных палок. И именно следов лыжных палок на последней лыжне обнаружено не было, так что никто так и не знает - это был спуск накануне или уже подъем к месту палатки.

 Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы были И если на данный момент найти дополнительные доказательства за отсутствие уже практически невозможно - можно только верить утверждению Иванова, то с открытием и нахождением новых отчетов, появлением новых воспоминаний новых людей - фактов обратного становится все больше и больше.

[Belfanio]

Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы были

Следы были и манси, и других туристов. И группы были неизвестные. Но, ни тогда, ни сейчас этим направлением никто не занимался. В показаниях УД есть, в воспоминаниях туристов есть. А тему "замяли"? Следов не было на самом месте события. А вокруг? Кто там ходил, зачем? Кто кого видел? Почему не разыскали ростовчан, пермяков, москвичей, казанцев, ленинградцев и других? Потому что дело надо было побыстрей закрыть, ИМХО!

[Паганель]

Посмотрите современные видео местности. Нет там никаких ложбинок по рельефу. А еще учтите фактор засыпания снегом.

Насчет следов манси - они ходили на совершенно специфических лыжах. Отличить след манси от следа любого туриста мог бы любой человек, независимо от того, был он туристом или нет.

Добавлено позже:
Встречи других тургрупп с разными еще другими группами - были. Потом таблицу дам, когда ее закончу. С манси встречи были. "Странные" группы были. Их видели. А, следов в том районе, которые бы подтвердили участие в событиях кого-то постороннего - не отмечалось. Или, на них не обратили внимания.

можно ли отличить лыжный след мансийских лыж, спустя месяц?

[Aleksandr]

у дятловцев после Вижая было 2 захода в населенные пункты - 41ый и 2ой Северный (условно не жилой). У Карелина и Блинова в начале маршрута - ни одного. Только в конце они уже подходили к населенке. Так что речь я виду именно про районы удаленный от жилья.

У гр. Карелина после Вижая были два захода в "населенные пункты": 83-й лесоучасток и юрта Бахтиярова.
Принципиальное отличие маршрута гр. Дятлова от маршрута гр. Карелина, что он проходил по менее освоенной территории, в частности, лесозаготовителями, а это определяло наличие дорог и, следовательно, доступность для людей (см. схему). Одно из основных направлений развития лесозаготовок на севере  Свердловской области с юга на север.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

это не подозрения. Это явное разночтение в показаниях манси, допросов и радиограмм...

Главное, что это не факт, а поэтому это не позволяет безапелляционно заявлять о наличии посторонних на месте событий.

Кем?
 Сколько было лесников в том районе? И при этом один - лесник вижайского лесничества - вообще в этом районе не бывал.

О лесниках и речи не было. В зимнее время в тех местах охотниками контролируются охотничьи угодья. Вспомните протокол допроса манси, бывших на охоте в долине р. Ауспия. Они первыми отследили группу Дятлова, определив куда туристы ушли.

это данные официального отчета. Сам рудник и просека обозначены на картах.

Было бы интересно посмотреть на расположение этих объектов на карте, чтобы понять насколько они соотносятся с темой нашего обсуждения.
 

насколько я понимаю, по следам не самих лыж, а лыжных палок. И именно следов лыжных палок на последней лыжне обнаружено не было, так что никто так и не знает - это был спуск накануне или уже подъем к месту палатки.

Нет, не по следам от лыжных палок, всё проще: по лыжне, и неважно прошел "туда-сюда" один человек или несколько десятков.

Уважаемый Александр, я что хочу сказать, что доказательность категоричного утверждения об отсутствии чужих следов настолько же достоверно, как и предположение о том, что эти следы были

Не стоит ставить в один ряд эти утверждения, у них есть принципиальное отличие. Для ненаселенной местности и достаточно далеко расположенной от населенных пунктов требуется именно доказать, что там были посторонние, объяснив как там они оказались. А для утверждения об отсутствии посторонних в этой местности достаточного того, что никаких фактов наличия следов "чужих людей" не существует. Почувствуйте разницу!

[Соната]

А для утверждения об отсутствии посторонних в этой местности достаточного того, что никаких фактов наличия следов "чужих людей" не существует.

А может их плохо искали или не там.