Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[nil1965]

Не у ж то непонятно, что слоб. дят. кол. не были у кедра?
просто шеренга чтоб не потеряться раз и два вместе.
шеренга рассыпалась у гряды (невозможно по камьням) фонарь там же.
дят. и ком. остались у слоб.
не откачали. один к костру не дополз. класич. поза сверху вниз.
другая не доползла  пото му что?
обсуждаем?

[Aleksandr]

А может их плохо искали или не там.

Не думаю. Для следствия "стихийная сила" была именно стихийной силой и не более.

[nil1965]

При всем уважении к создателю темы не была она и дят. у костра. Падение дят. класическое сверху-вниз. Поза упал-зацепился. Зина вверх тоже классика пыталась помочь. Дят. понятно что не от кедра 150 метров, а к нему не успел. Если дят. был у кедра думаю, что они б выжили.

Добавлено позже:
Может не в тему. Почитайте дневники. Все писались утром пока собирались. Никто через сутки писать не будет как МЫ спали и что делали вечером. Газета писалась так же утром, поэтому она заменила ежедневный дневник. Все писалось ежедневно утром пока все собирались.

Добавлено позже:
Изв. за ошибки. Писал эмоционально.

Добавлено позже:
И еще повторяюсь. Останец по любому на фотографиях был бы, если бы наступило утро. Если его нет на фото значит произошло все ночью. Помимо идей что фото кому-то нужно было. Еще повторюсь убивать лучше днем - все видны. Ночью разбегуться и вдруг кто-то выживет?

[Vietnamka]

Нет, не по следам от лыжных палок, всё проще: по лыжне, и неважно прошел "туда-сюда" один человек или несколько десятков.

почему тогда не известно в каком направлении шли по той лыжне, которую нашла группа Слобцова? Либо это было сделать сложно, либо они никто не обладал нужными навыками и как доверять после этого высказыванию про отсутствие следов, либо определено направление все-таки было, но оно таково, что предпочли это убрать из Уд.

83-й лесоучасток и юрта Бахтиярова.
Принципиальное отличие маршрута гр. Дятлова от маршрута гр. Карелина, что он проходил по менее освоенной территории, в частности, лесозаготовителями, а это определяло наличие дорог и, следовательно, доступность для людей (см. схему)

ну в юрты Бахтиярова судя по отчетам у них в плане заходить не было, они просто случайно встретили манси в таком ходовом месте как Чистоп. Кстати, Владимиров, побывав летом 59 уподножья Отортена и всего в нескольких км от места гибели группы - отмечал большое количество следов прибывания манси, охотников именно там.
  Зато о том, что дятловцы проходили юрты говорилось на начальном этапе поисков. Это утверждалось! Те какая-то группа, ошибочно принятая за дятловцев там была. Манси дают такую характеристику группам - сколько всего человек, сколько женщин. Особенно они точны в определении количества женщин (видимо это сильно идет в разрез с их понятием о роли и месте слабого пола). Ни одна из известных групп под такие параметры не подходит. Кто был у манси?

[Aleksandr]

почему тогда не известно в каком направлении шли по той лыжне, которую нашла группа Слобцова?

Не очень понятно, можно поподробнее?

Кстати, Владимиров, побывав летом 59 уподножья Отортена и всего в нескольких км от места гибели группы - отмечал большое количество следов прибывания манси, охотников именно там.

Летом...

Кто был у манси?

Ответ напрашивается: туристы, поскольку в те времена, вряд ли, какая-либо группа на лыжах кроме туристической могла находиться в походе и включать как женщин, так и мужчин.

[Паганель]

эта территория подконтрольна манси, если я правильно понимаю, а манси подконтрольны лагерному начальству, я так понимаю? лагеря, это своего рода отдельное государство, со своими порядками и законами.
Давайте еще раз обратим внимание надпись в дневнике группы Гудкова;
Одно плохо, рядом лагерь. Вечером к костру наведывались всякие люди, так что на душе было неспокойно. Как и в первую ночь, все мы по часу дежурили ночью  в руках ружье, в кармане два патрона. Вечером и ночью снова был дождь.
То есть на костер кто-то наведался, а не мог этот кто-то и к группе Дятлова наведаться?

[Поручик]

Зато о том, что дятловцы проходили юрты говорилось на начальном этапе поисков. Это утверждалось! Те какая-то группа, ошибочно принятая за дятловцев там была. Манси дают такую характеристику группам - сколько всего человек, сколько женщин. Особенно они точны в определении количества женщин (видимо это сильно идет в разрез с их понятием о роли и месте слабого пола). Ни одна из известных групп под такие параметры не подходит. Кто был у манси?

Это в УД есть, о том, что ГД проходила через юрты манси? Вспомним, на начальном этапе следствие сильно так насело на манси, значит это должно было быть отражено в допросах? Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки.

[Паганель]

Это в УД есть, о том, что ГД проходила через юрты манси? Вспомним, на начальном этапе следствие сильно так насело на манси, значит это должно было быть отражено в допросах? Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки.

Зацепки в то время были практически не нужны, следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались, А этого было бы вполне достаточно.

[Soldat]

Автору Владимир1975
"следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались"

***Иными словами, следователь Коротаев думал, что манси сами себе расстрельный приговор подпишут?! 

Автору Поручик
"Однако им не удалось "пришить мокруху" манси, вероятно не было ни одной зацепки"

***Или не хотел будить общественный резонанс.

[nil1965]

Манси может быть хоть и хорошие охотники, но не до такой степени, что бы ночью видеть. Авария произошла ночью. Я уже писал, что нет фото ОСТАНЦА. По поводу выкрадывания пленки с фото ОСТАНЦА - нужно быть БОГОМ, что бы выкрасть одну пленку из всех, так как проявляли пленки уже после гибели группы. Естественно останец был бы как минимум на 2-3 пленках.

[Поручик]

Я уж было прочитал:

нужно быть БОГОМ, что бы выкрасть ОСТАНЕЦ

Встречный вопрос: А был ли мальчик останец на фото группы? И кому он так понадобился, а главное с какой целью, чтоб его воровать?

[nil1965]

Встречный вопрос: А был ли мальчик останец на фото группы? И кому он так понадобился, а главное с какой целью, чтоб его воровать?

Ни на одном из фото группы останца нет. Тема про воровство пленок потусторонними силами не раз поднималась.

[VasilyBu]

Оффтоп (текст не по теме)

слоб. дят. кол.

Уважаемый nil1965 и остальные многоуважаемые форумчане, давайте договоримся и установим за правило писать фамилии и имена погибших дятловцев целиком без сокращений , без всяких Криво, Золо, а тем более с маленькой буквы и сокращённо.., и в дальнейшем будем соблюдать это..

[Паганель]

Ни на одном из фото группы останца нет. Тема про воровство пленок потусторонними силами не раз поднималась.

на самом деле важный вопрос вы подняли, я с вами полностью согласен. останец должен был быть на фото.

[Albert]

на самом деле важный вопрос вы подняли, я с вами полностью согласен. останец должен был быть на фото.

Если останец и был на снимках, то скорее всего от 1-го февраля.

Известно из материалов дела, что минимум ТРИ пленки были заряжены в ф/а 1-го февраля:
- Кривонищенко, но у него 4 снимка от 1.02.59 - разбор вещей на месте стоянки 31/01, два фото перехода и кадр №34.
- две пленки, заканчивавшихся официально "установкой палатки", видимо с этих же пленок распечатаны кадры на месте стоянки 31/01 россыпью.

Поскольку не хватает как минимум двух последних пленок, то на них вполне мог быть заснят и останец.

[Паганель]

Автору Владимир1975
"следователь Коротаев, предполагал, что манси вполне бы признались"
***Иными словами, следователь Коротаев думал, что манси сами себе расстрельный приговор подпишут?!  %-

Вот это именно неизвестно,    что он думал именно. Я знаю, только то, что он говорил.

Добавлено позже:

Если останец и был на снимках, то скорее всего от 1-го февраля.

Известно из материалов дела, что минимум ТРИ пленки были заряжены в ф/а 1-го февраля:
- Кривонищенко, но у него 4 снимка от 1.02.59 - разбор вещей на месте стоянки 31/01, два фото перехода и кадр №34.
- две пленки, заканчивавшихся официально "установкой палатки", видимо с этих же пленок распечатаны кадры на месте стоянки 31/01 россыпью.

Поскольку не хватает как минимум двух последних пленок, то на них вполне мог быть заснят и останец.

Мог быть, а мог и не быть. Тут уже не узнать, а вот если его нет, то над этим можно подумать.

[Дмитрий Карягин]

Владимир 1975. Почему та территория " подконтрольна манси" ? Это обычная территория Свердловской области РСФСР, на которой проживали разные люди, в том числе и манси. И с какой стати, манси " подконтрольны лагерному начальству" ? Где имение, а где наводнение. . . Манси подконтрольны тем же органам власти( сельсоветы, участковые, парткомы и т. п. ) , что и все прочие граждане СССР. А у лагерного начальства и без манси забот хватало.

[Паганель]

Владимир 1975. Почему та территория " подконтрольна манси" ? Это обычная территория Свердловской области РСФСР, на которой проживали разные люди, в том числе и манси. И с какой стати, манси " подконтрольны лагерному начальству" ? Где имение, а где наводнение. . . Манси подконтрольны тем же органам власти( сельсоветы, участковые, парткомы и т. п. ) , что и все прочие граждане СССР. А у лагерного начальства и без манси забот хватало.

Ну скажем так, тайга-это совсем не обычная территория. Горные массивы тоже, соответственно, не каждый может хорошо ориентироваться в таких условиях. Да думаю, вообще мало кто мог в то время кроме коренных народов северного Урала. А на счет лагерей, то к такому выводу я пришел почитав дневники других групп. Ну это не только мои выводы, я думаю, многие с ними согласятся..

[Дмитрий Карягин]

Тайга в нашей стране занимает территорию, превышающую площадь пахотных земель. Полагаете государство не контролирует ее? Еще как контролирует. . . И неужели в дневниках сказано, что манси находятся " под колпаком" лагерного начальства? Что- то сомневаюсь.

[Паганель]

Тайга в нашей стране занимает территорию, превышающую площадь пахотных земель. Полагаете государство не контролирует ее? Еще как контролирует. . . И неужели в дневниках сказано, что манси находятся " под колпаком" лагерного начальства? Что- то сомневаюсь.

Государство контролирует конечно, но только это немного другой вопрос. Дмитрий, конечно не под колпаком, скорее всего в процессе контакта и образовалась эта зависимость. Примеров тут достаточно.

[Дмитрий Карягин]

Какой может быть контакт между таежными оленеводами и начальниками исправительных учреждений?

[Паганель]

Какой может быть контакт между таежными оленеводами и начальниками исправительных учреждений?

Близость лагерей испортила этих людей, среди немногих знакомых им русских слов самые популярные "деньги надо". Эту фразу мы услышали даже после того, как ребята попросту попросили закурить.

[Дмитрий Карягин]

А Вы уверены, что причина- лагеря? Какая связь?

[Паганель]

А Вы уверены, что причина- лагеря? Какая связь?

это не я уверен, а Б.С.Гудков, ему видней наверное было в то время.

[serg2500]

Всем доброго времени!!! ребята, да не спорьте вы... манси жили на своей земле, имели каждый свои "угодья" и кормились охотой, оленеводством и прочее... но . поскольку в тех местах были и лагеря и поселения, то манси выступали в роли "осведомителей" органов власти во всех "подозрительных" случаях, поимке беглых... за это власть  давала - продавала им оружие (охотничье) патроны, припасы , "огненную воду" ну и так далее... манси помогали как следопыты и знатоки местных гор при поимке беглых - потому и имели "контакты" с местными начальниками лагерей и зон. Причём строго по иерархии - глава семьи - рода "общался" с властями... остальные - сидели и внимали и делали то, что говорил им старейшина рода (или шаман через старейшину). Как то так вот. И это не только у манси а у всех "аборигенов" Севера и его окрестностей. Могли быть и "неофициальные" отношения между  главами родов племён и властями  - там и пушнинка, и золотишко, и платиновые самородки , алмазики, панты (рожки молодых олешек, дающих мужскую силу старичкам - руководителям) и ещё много всяких "ништяков"... а надо было то всего привезти в стойбище десяток ящиков "вотки" и ещё чего нибудь... главе рода  особые привилегии ну а "рядовым"  - по 100 грамм , пару пачек патронов и айда - за пушистым северным зверьком  -    "писец"называется. Потому мансям не было смысла лезть в эту "заваруху" а вот ТИХОНЬКО подсказать или рассказать , за рюмкой "чая" начальству о том что там и как происходило и как " хорошо экипированная группа прошла по следам туристов" и "как туристы падали с горы" и многое чего ещё - вполне могли... оттого их и перестали прессовать, проверили их слова, сошлось наверное и стали разрабатывать версию гибели в другом направлении... а манси оставили в покое.Но так ли было или это только "верхушка" айсберга?????Пока сказать трудно.

[nil1965]

Так и не видна из обсуждения цель убийства? Кому они нужны были? Какая-то "священная" гора - они до нее вообще не дошли и к тому же кто посторонний знает куда они вообще шли? Ну протопали они по территории - они что там стойбище решили организовать? Прошли и ушли. Гораздо больше проблем если раскроют убийство. Как при И.В. Сталине всех манси в Африку сошлют. Тем более повторюсь, наверное, большинство согласны, что авария произошла в темное время суток (можно перечислить огромное кол-во признаков - фонарики, отсутствие фото пейзажа с горы (обязательно бы сфотографировали раз фотографировали никому ненужную лыжню - с таким же успехом такую лыжню можно сфотографировать в любом парке Москвы), а ночью убивать несподручно. Те же факторы - темно (хотя бы палатку найти надо), ветер, поземка итп влияют и на нападающих - они такие же люди.

[Паганель]

25 июля.

Пока все складывается как нельзя лучше. Мы у высоты 1079 и погода отличная. Два дня тому назад я только мечтал, что мы за три дневных перехода доберемся до Отортена, а сегодня это становится реальностью.
Сегодня утром, когда мы еще не ушли с привала, над нами долго кружился самолет, видно, производил аэрофотосъемку. И так было радостно услышать далекий гул мотора, а потом и увидеть высоко-высоко серебристую точку. Я даже не думал, что мы настолько соскучились по людям. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.

Как уже сказано, ночуем у высоты 1079. Снова пришлось спускаться глубоко вниз, но на этот раз в Европу, к истокам одного из притоков Уньи.

[nil1965]

На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.

Изв. повторюсь. Ну протопали они по территории - они что там стойбище решили организовать? Прошли и ушли. Гораздо больше проблем если раскроют убийство. Как при И.В. Сталине всех манси в Африку сошлют.

Вообще-то мы Все отошли от первоначальной темы.

[Паганель]

Изв. повторюсь. Ну протопали они по территории - они что там стойбище решили организовать? Прошли и ушли. Гораздо больше проблем если раскроют убийство. Как при И.В. Сталине всех манси в Африку сошлют.

Вообще-то мы Все отошли от первоначальной темы.

Что  по вашему,правительство защищает манси, от самих себя?

[mrv]

Вэйс в своей теме писал, что во время экспедиции тоже видел там медвежий череп и много костей животных, но никак с манси это не связывает.