Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[Лана2012]

Откуда ударная волна? Да и травмы от неё другого характера будут.

Волна вот отсюда:
"Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "

[GrayCat]

Это просто стандартный оборот в документах такого рода. Никакой особой "точности" эта фраза не несёт и уж тем более не подразумевает автоаварию.

Силу удара основанную на опыте Возрожденного. Возможно, ему встречались именно такие переломы при автоавариях.

Ударную волну уже никто не рассматривает как поражающий фактор?

Уж больно эта ударная волна какая-то локальная по силе воздействия. Две серьезнейшие травмы грудной клетки и все. Да там бы полтела должно представлять единый синяк плюс еще кровотечения из ушей. В другом случае уж совсем уникальное точечное воздействия на голову - вдавленный перелом. Согласитесь, что на ударную волну это мало похоже. Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то (сразу вспомнилось про ежа и пень)

[Лана2012]

Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то (сразу вспомнилось про ежа и пень)

Бедный ежик

[Паганель]

Волна вот отсюда:
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "

такие повреждения очень могут быть на многое от чего похожи, вопрос в другом, Откуда могла внизу взяться эта ударная волна? Да еще взрывная? в чем причина ее избирательности?

Добавлено позже:
Это или удар тела обо что-то либо удар по телу чем-то.
А если предположить, что действительно 4х в овраге, чем то завалило(обвалился карниз) на настиле. Что в таком случае делать пришлось бы другим туристам? Откапывать, доставать. Может по этому и не оказалось никого на настиле, что в связи с обвалом их вытаскивали остальные.

[LANDAU]

****Кхм... не думаю. Мне кажется, самое главное в том, что произошло у палатки / в палатке. По-моему, самая главнейшая проблема в том, кто/что выгнал туристов из палатки.

Я говорил о "главной" проблеме в рамках контекста конкретно обсуждаемого вопроса. А если говорить о "самом главном", то согласен с вами. Но при этом, я бы начал еще раньше - почему они сутки(!!!)  "топтались" около лабаза и поставили палатку, в итоге, меньше чем в 2х км от него (весь радиальный переход у них занял не более 1го(!!!) часа) ???  И это при уже имеющемся УЖЕ общем опаздывании группы (относительно расчетного графика) и явном кризисе продуктового запаса... Единственное логичное объяснение этому вопиющему факту дал только один Исследователь, пока...
Ни в коем случае НЕ предлагаю дальнейшее обсуждение этого вопроса в текущем топике!!

Добавлено позже:
Кстати, тему причин возникновения столь разрушительных травм у четверых членов группы, тоже надо свернуть. Простите за попытку "менеджмента", но  согласитесь, без привлечения "независимых" профессионалов (судмедэкспертов/патологоанатомов) мы ни до чего хорошего не "договоримся"... Я лично, ничего в этом не понимаю, хотя очевидная локальность/избирательность и разрушительная сила травм просто поражает.

Добавлено позже:

Сути не меняет, эта вся масса снега одной природы и одного времени.

Если так, то ув. Поручик, не могли бы вы  ответить на мой, ранее заданный, вопрос:

Наверно так, по информации Аскинадзи: Дубинину он обнаружил 2-метровым щупом (ремарка: почему не 3-х метровым?) и "веточки уходили вниз почти вертикально".
Т.е. если мы говорим о почти 2-х метровом (ремарка: или, все-таки, почти 3-х метровом?) слое над четверкой и  4-х метровом над настилом зафиксированным на 04.05.59, то возникает важный  вопрос:  за какой период он образовался? С 01.02 по дату прибытия первых поисковиков (26.02) или надо добавить снег выпавший с 26.02 по 04.05? Информации по этому вопросу что-то нигде не видел, может кто знает?

Добавлено позже:

В темноте непонятно, как можно было от кедра взять сразу правильное направление на подъем к палатке?

Возвращаясь к теме топика, я опять не могу не вернуться к "своим баранам". Как все трое оказались на одной прямой (пусть даже с отклонением от нее +/- 20метров)??  Снова пересмотрел тучу фотографий/схем/карт на местности и ваши видеоссылки. Невозможно это событие (а в его "случайность" не верится!), если только они не ВИДЕЛИ палатку (при достаточной освещенности, т.е. днем) либо они шли ОТ палатки к кедру и видели костер (тогда это было ночью). В любом случае моя (и, думаю, не только моя)  КВМ катастрофически разрушается...

[Поручик]

Если так, то ув. Поручик, не могли бы вы  ответить на мой, ранее заданный, вопрос

Мог бы. Я говорил, что эта масса снега над настилом и четверкой имеет одну природу, значит она оказалась там вся целиком в очень небольшой промежуток времени. Это мог быть обвалившийся карниз. Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.
Разница в кол-ве снега над настилом и четверкой может быть обьяснена неравномерностью отрыва карниза или же особенностью ландшафта места снегообразования карниза.
В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.

[LANDAU]

Мог бы. Я говорил, что эта масса снега над настилом и четверкой имеет одну природу, значит она оказалась там вся целиком в очень небольшой промежуток времени. Это мог быть обвалившийся карниз. Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.
Разница в кол-ве снега над настилом и четверкой может быть обьяснена неравномерностью отрыва карниза или же особенностью ландшафта места снегообразования карниза.
В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.

А "однородность" структуры снега кто-нибудь подтверждал/опровергал? Или обсуждал вообще? По имеющимся фоткам, теперь, уже ничего сказать нельзя((( Если не намело, значит карниз упал или закопали. Если карниз, то в какой момент? Если закопали, то почему не всех? На каждый вариант ответа - снова 10 вопросов, как обычно...

[Паганель]

Я не знаю засыпал ли он их живыми или уже погибшими.

Это знал Возрожденный, травмы прижизненные.

[Поручик]

Это знал Возрожденный, травмы прижизненные.

Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.

[Паганель]

Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.

Как какой то РоК. Из палатки что то выгнало, по склону уходили, внизу кто-то наносит травмы, а потом еще и обвал.  Не кажется ли вам, что слишком много случилось всего и сразу?

[Саша Ветер]

Вы уже запутались ребята... Пытаетесь доказать очевидное и невероятное... А Вы никогда не думали что не было никакого свода из снега над головами ребят? И ничто на них не обваливалось? И что убежище могло быть задумано по военному со скатом из деревьев над головами? И что оно просто не доделано? И что такие землянки в снегу делали на войне!  ещё раз говорю- Зина была у кедра... Это априори... и доказательств не требует... хватит уже заниматься ерундой...

[Паганель]

И что такие землянки в снегу делали на войне!  ещё раз говорю- Зина была у кедра... Это априори... и доказательств не требует... хватит уже заниматься ерундой...

Может тогда вы нам скажите Александр, почему Зина пошла к палатке одна? чем это было вызвано?

[LANDAU]

В интервью Аскенадзи высказал, что снег над настилом и телами по всей высоте имеет однородную структуру. Таким образом он не мог быть наметен в течении нескольких дней.

Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:
 

https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc

он конкретно говорит о том, что "снег был однородным",  и его "могло засыпать  за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза"  и "закапывания"  все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно,  в период 01.02 - 26.02 ...

[Паганель]

Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:
 

https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc

он конкретно говорит о том, что "снег был однородным",  и его "могло засыпать  за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза"  и "закапывания"  все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно,  в период 01.02 - 26.02 ...

как можно помнить структуру снега спустя столько лет?

[Поручик]

Сейчас посмотрел недавнее интервью Аскинадзи:
 

https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc

он конкретно говорит о том, что "снег был однородным",  и его "могло засыпать  за два-три ветра" ( это дословно, в части №04 на интервале беседы 07мин00сек- 07мин30сек. Под "ветром" он имеет ввиду, по тексту, что в то время на перевале дули очень сильные ветры и они перемещали очень большие массы снега).
Я так понимаю, что варианты "карниза"  и "закапывания"  все-таки дополняются вариантом "надуло ветром". И надуло , вполне вероятно,  в период 01.02 - 26.02 ...

Я так думаю снег будет различаться слоями, если в разные дни будет засыпать. Это зависит от т-ры воздуха, скорости и направлении ветра.
К тому же разница между 0.5 м и 3.5 м от земли огромная за неполный месяц.

[Soldat]

Автору Владимир1975
"как можно помнить структуру снега спустя столько лет?"

***Скажем, некоторые детали врезаются в память по тем или иным причинам. Причем такие детали, которые могут не играть никакой роли в событии.  Это свойство человеческой памяти.

[LANDAU]

как можно помнить структуру снега спустя столько лет?

Ну, во-первых, не будем забывать, что Аскинадзи (как и Юдин, как и многие другие поисковики того времени) НЕ ПРЕКРАЩАЛИ свои исследования причин трагедии ВСЕ эти годы. Поэтому, ИМХО, все ключевые события они помнят достаточно хорошо (посмотрите таки интервью) . Да, мелкие детали и точные даты стираются в памяти, но не более того. Во - вторых, если мы предположим, что за 50 лет достоверность их информации ничтожна (а очень много интервью они дали именно в последние годы), то  должен заметить, что в этом случае весь объем имеющегося фактологического материала скукоживается до совсем уже неприличных размеров...
По поводу расположения тел. Да, все трое - головами к палатке, но это не совсем одно и тоже, что они "двигались в сторону палатки", согласитесь, что факт направления движения не установлен. Я бы относился к этой информации так: тела расположены головами "вверх по склону", понимаете о чем я?

Добавлено позже:

Я так думаю снег будет различаться слоями, если в разные дни будет засыпать. Это зависит от т-ры воздуха, скорости и направлении ветра.

Абсолютно согласен. Думаю, что на сегодняшний день, однозначного ответа мы не получим. Остается зафиксировать количество возможных вариантов возникновения сугроба над телами и настилом. И только.

[Паганель]

(а очень много интервью они дали именно в последние годы),
По поводу расположения тел. Да, все трое - головами к палатке, но это не совсем одно и тоже, что они "двигались в сторону палатки", согласитесь, что факт направления движения не установлен. Я бы относился к этой информации так: тела расположены головами "вверх по склону", понимаете о чем я?

у Зины и Рустема в любом случае все характерно именно для движения вверх, а не вни3, разве не так?

Добавлено позже:

***Скажем, некоторые детали врезаются в память по тем или иным причинам. Причем такие детали, которые могут не играть никакой роли в событии.  Это свойство человеческой памяти.

но не снег, я этому не верю.столько лет прошло.

[LANDAU]

у Зины и Рустема в любом случае все характерно именно для движения вверх, а не вни3, разве не так?

Догадки. Возможно подспудное Желание видеть ТАК, а не иначе. Не исключаете?  И тогда, - а положение тела Игоря Дятлова  о чем говорит? в какую сторону он двигался? Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?

но не снег, я этому не верю.столько лет прошло.

Владимир, вы не учли, что Аскинадзи СВОИМИ РУКАМИ вырезал кубики снега (сколько могли поднять, снег был мокрый и тяжелый, май месяц) и перебрасывал их в сторону. Во время этой работы (достаточно ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ и весьма тяжелой, я думаю) он не только ( и не столько) ВИДЕЛ снег, - он как бы "жил" в нем. Наверняка многое и многое стерлось в памяти, но ЭТО врядли... Других источников просто нет. к тому же, а опираться на что-то  надо.

Добавлено позже:
И еще, навеяло что-то, - лет через 10, количество фактологического материла никак не увеличится, а свидетелей-поисковиков к сожалению уменьшится, чего совсем не скажешь о количестве "Исследователей" причин Трагедии(( Боюсь, что  самой популярной версией будет НЛО или ритуальное убийство Манси...

[Паганель]

Догадки. Возможно подспудное Желание видеть ТАК, а не иначе. Не исключаете?  И тогда, - а положение тела Игоря Дятлова  о чем говорит? их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?Владимир, вы не учли, что Аскинадзи СВОИМИ РУКАМИ вырезал кубики снега. Других источников просто нет. к тому же, а опираться на что-то  надо.

Положение тела Игоря Дятлова довольно странное, ничего конкретного пока сказать не могу, разве, что очень похоже, что с телом проводились какие-то манипуляции, его либо переворачивали, либо тащили.

[Кузьма]

Вы упустили 1 момент - могло быть и так, что травмы они получили при жизни, а засыпало уже после получения травм.

Тогда невероятно такое совпадение, что все травмы у всех погибших совпадают с их положением на профиле дна. Если они сами там устроились, будучи травмированы ранее, или если бы их туда сбросили, то всё равно хоть несколько травм должно оказаться не в соответствии с их положением и поверхностью дна ручья, но всё совпадает в точности. Это говорит о том, что четвёрка погибла на месте, где и обо что  травмировалась. Хоть бы одна  травма оказалась оторванной от дна ручья, как если бы их заботливо уложили, или беспорядочно, как мешки сбросили. Значит, их никто не укладывал и не сбрасывал. Все травмировались о камни дна ручья, а тяжесть травм возможна только при приложении большой силы, каковой является тяжесть снега, оказавшегося над телами.

Это был провал в ручей с обвалом снега над ледяной капсулой. Самое логичное и непротиворечивое. 

[Дмитрий Карягин]

И отсутствующие глаза совпадают с профилем дна? И язык?

[ЯНЕЖ]

Тогда невероятно такое совпадение, что все травмы у всех погибших совпадают с их положением на профиле дна.

Кузьма,давай дождемся Экспы 13,это по профилям дна -лишь бы камни не растощили.Сейчас ,практически,каждая экспедиция приносит чего-то новенького.А то на расстоянии все совсем не так бывает.Вспомни про свою "капсулу",которая не может там образоваться.

[Паганель]

Кузьма,давай дождемся Экспы 13,это по профилям дна -лишь бы камни не растощили.Сейчас ,практически,каждая экспедиция приносит чего-то новенького.А то на расстоянии все совсем не так бывает.Вспомни про свою "капсулу",которая не может там образоваться.

Но смею заметить, что до экспедиции, неплохо было бы подготовить некоторые вопросы, для проверки и исследований. ТАК, что предположение Кузьмы все же, довольно интересно.

[canvas58]

Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?

Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?                                                    Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко  в какой то момент.

[alexsandrovna]

И отсутствующие глаза совпадают с профилем дна? И язык?

Они совпадают с естественным процессом гнилостных процессов разложения организма после смерти под воздействием факторов окружающей среды. Гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Дубининой Л. А.: "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно". Из  акта СМЭ тела Дубининой: "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета". Следов насильственного удаления языка при жизни нет. А вот если она его прикусила в процессе общего травмирования, то вполне естественно, что началось гниение и разложение языка.

[Паганель]

Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?                                                    Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко  в какой то момент.

на счет расстегнутых пуговиц не все так сложно, как по вашему следователь опишет некоторые моменты например в Протоколе осмотра места происшествия.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia

[Соната]

Они совпадают с естественным процессом гнилостных процессов разложения организма после смерти под воздействием факторов окружающей среды.

Следов насильственного удаления языка при жизни нет. А вот если она его прикусила в процессе общего травмирования, то вполне естественно, что началось гниение и разложение языка.

Вы медик?

Добавлено позже:

на счет расстегнутых пуговиц не все так сложно, как по вашему следователь опишет некоторые моменты например в Протоколе осмотра места происшествия.

а если все таки подумать?
расстегнутые вещи видно на фото еще на заснеженных телах,т.е. до осмотра.

[LANDAU]

Еще одна догадка: а может их поза характерна при борьбе с сильным ветром и попыткой удержаться на склоне (такая версия была у поисковиков, по-моему)?                                                    Борьба с ветром заставила Дятлова расстегнуть пуговицы на ковбойке и штанах .А также распахнуть и завести пола безрукавки назад... С трудом вериться .но возможно ему стало жарко  в какой то момент.

Canvas58, первое предложение, из вышеприведенных вами, принадлежит мне. Мы обсуждали тему ПОЗЫ тел погибших на склоне и их (поз) возможная связь с НАПРАВЛЕНИЕМ движения погибших ребят. Я так понял, что вы не удосужились погрузиться в содержание беседы, очень зря. Поэтому ВАШУ версию (2е  и 3е предложение в вышеприведенной цитате) и ВАШ  детский сарказм  по поводу ВАШЕй же версии - оставляю на ВАШУ Совесть. Будьте повнимательнее пжлста.

[Паганель]

а если все таки подумать?
расстегнутые вещи видно на фото еще на заснеженных телах,т.е. до осмотра.

Вы наверное хотели сказать, что по фото точно видно, что осмотр тела еще не проводился.
Тогда думаю, вам как раз и следует высказать свои предположения по этому поводу. свои я высказал.