Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)

[yuka]

У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым  безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог  при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон.

В таком случае Слободин находился в зоне видимости. И потом ответ на вопрос передачи безрукавки чрезвычайно важен, потому что без неё (его меховой жилет остался в палатке и вроде бы нет оснований одевать в ней чужой) он остался при выходе всего лишь в вигоневом свитерке и ковбойке, а с какого места он стартовал без головного убора наверх нам неизвестно. Но ваше предположение заслуживает внимания, потому что кто-то должен был перевернуть на  живот Слободина и если Колмогорова двигалась всё-таки наверх, то это могла быть она.

Цитата: yuka - сегодня в 01:49
проступают контуры бездействия Слободина, в отношении которого можно сказать определённее, что он не дошёл вместе со всеми.
------------------------------------------------------
На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
 Он уходил  от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.

Это не факт, но предположение

[madone]

Это не факт, но предположение

Я не о предположении, а о фактах ,таких , например, как   отсутствие обгоревших участков одежды,кожи, волос,  наличие в кармане перочинного ножа,  необходимой вещи  у кедра, письма из профкома, пригодившегося бы для розжига костра. 

Добавлено позже:

И потом ответ на вопрос передачи безрукавки чрезвычайно важен, потому что без неё (его меховой жилет остался в палатке и вроде бы нет оснований одевать в ней чужой) он остался при выходе всего лишь в вигоневом свитерке и ковбойке, а с какого места он стартовал без головного убора наверх нам неизвестно.

Вы же понимаете, что в таком виде он не мог находиться даже в палатке, не лето всё-таки. Теперь, Вы , надеюсь , поймёте, почему я так уверенна в том, что у палатки нашли именно меховую куртку Дятлова.
А их головные уборы,  тапочки, носки искать надо там,  где и указали ребята поисковики - у палатки.

[Logrus]

У меня вот такой уверенности нет. Передача Колеватовым  безрукавки Дятлову говорит лишь о том, что они спускались вместе. Но отдать безрукавку Колеватов мог  при подходе к зоне леса, тогда, когда Дятлов решил вернуться на склон. Если бы 3-ка была у кедра и решила вернуться к палатке за вещами, Дятлова снабдили бы хотя бы носками да и выдвигаться за вещами должны  бы были более крепкие и  в большем количестве (для подстраховки). Чтобы им всем выжить в лесу от палатки пришлось бы тащить почти все вещи и инструмент, а троим   это было бы не под силу.
На то, что он не был у кедра указывают несколько фактов.
 Он уходил  от палатки вместе со всеми, потом его не обнаруживают среди спустившихся. Единственное благоразумное решение - вернуться его найти.

с первым согласен полностью. Тем более, что шли  они не втроём, а скорее всего, по одному, что делает этот возврат не совсем понимаем, если только не подумать о том, что Зина, Игорь и Рустем остались последними живыми и по очереди пошли к палатке. Но то же не совсем понимаемо. Палатка, это тёплые вещи, еда, хоть какое-то укрытие и это реальный шанс выжить и стартовать к лабазу. Значит идти должны все выжившие.
Со вторым сомнительно. Шли от палатки, скорее всего, все вместе и сразу увидели бы потерю Рустема. Да и поисков видимо не было. Не кому было искать. Кто ещё был жив был уже не в состоянии.
Вообще надо думать не о следствии, а о причине. Следствия не так важны и дадут возможность увидеть причину. А вот причина может напрямую дать понимание о следствиях...

[madone]

Значит идти должны все выжившие.

И чем раньше,  тем лучше. Ни о какой "пересидке" в лесу не могло быть и речи и дятловцы это понимали.

[Logrus]

И чем раньше,  тем лучше. Ни о какой "пересидке" в лесу не могло быть и речи и дятловцы это понимали.

Согласен. Мало того они и не готовились к "прересидке".
1. небольшой костёр на открытом пространстве
2. небольшой настил в естественно наметённом снежном гроте без костра
Всё говорит о том, что к длительной (более чем 1-3 часа) отсидке ни там, ни там они не готовились. Опытные люди по походам понимая, что температура и ветер это смерть - смогли бы за пару-тройку часов обустроиться куда лучше, чем мы видим в итоге.

[KAMA]

о фактах ,таких , например, как   отсутствие обгоревших участков одежды,кожи, волос,  наличие в кармане перочинного ножа,  необходимой вещи  у кедра, письма из профкома, пригодившегося бы для розжига костра.

Насколько помню, открытие этих фактов и принадлежит уважаемому yuka. Давно . 
Еще и спички с паспортом.
**
А вот мысль о том ,что жилетку Колеватов передал Дятлову ,не дойдя до кедра- интересная.
Игорь все же руководитель, пропустил всех , заметил отсутствие Зины и Рустема и решил вернуться за ними.Тут то ему Колеватов жилет и отдал.
Потому как в носках хб до кедра и обратно - ни одна нога не пойдет, не сможет.

[yuka]

Теперь, Вы , надеюсь , поймёте, почему я так уверенна в том, что у палатки нашли именно меховую куртку Дятлова.

А я надеюсь, что вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров", а также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки, которые возможно попали в это место значительно позже, чтобы сориентировать собачек по запаху, в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака. Однако, несмотря на подтверждение Чернышова о пребывании Масленникова у палатки. его присутствие там 27 февраля категорически отрицает В.Г.Карелин.

[Helga]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

кедровые иголки.

[yuka]

жилетку Колеватов

Эту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.

[KAMA]

Эту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.

Юдин отдал " жилетку" Дорошенко,  кажется 

[madone]

также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки,

Слобцов в своих показаниях говорит лишь о том, что он видел у палатки в первый день обнаружения. Далеко от палатки они ничего не обследовали.

в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака.

По чему было видно, что это тапочки Колмогоровой?

вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров"

Московские мастера могли это знать только с чьих-то слов, они слишком опоздали к первоначальной картине расположения вещей в палатке и возле неё.

[Palmer]

кедровые иголки.

Думаю, все они были у кедра, в том районе и началась алогичная фаза действий. Алогичная с нашей точки зрения, так как мы ничего не знаем о внешнем факторе, с которым они столкнулись и вопреки которому пытались выжить.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 16:15
вы вспомните первоначальное местоположение меховой куртки по мнению "московских мастеров"
Московские мастера могли это знать только с чьих-то слов, они слишком опоздали к первоначальной картине расположения вещей в палатке и возле неё.

Верно, но может быть что-то о меховой куртке сказал Атманаки, который заметил на подходе к палатке  рулон плёнки или Лебедев, обнаруживший полено за палаткой - они по-любому были у палатки раньше, чем Масленников, косвенно отрицающий свой визит к ней 27 февраля. Может быть Темпалов говорил о куртке?

Цитата: yuka - сегодня в 16:15
в том числе по тапочкам, принадлежащим Колмогоровой - её совершенно точно нашла собака.
----------------------------------------------------------
По чему было видно, что это тапочки Колмогоровой?

Тапочки были от "разных пар" и их принадлежность я изучал. Вы тоже можете попробовать.

Цитата: yuka - сегодня в 16:15
также показания Слобцова о "тапках и носках" без ссылки на меховую куртку и штормовку, которые указал Масленников в 15 -20 метрах от палатки,
--------------------------------------------------------------------------------
Слобцов в своих показаниях говорит лишь о том, что он видел у палатки в первый день обнаружения. Далеко от палатки они ничего не обследовали.

Тем не менее, он заметил, как расходятся следы

Слобцов
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников

28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.

Если строго придерживаться буквы протокола, то всё, что перечисляет Масленников, он лично не видел. Например, ледоруб, а вот запасная пара лыж сохранилась вплоть до 28 февраля и на известном снимке "манюня" стоит, как вкопанная, а всякие воспоминания о связанных лыжах перед входом по вашему мнению следует не учитывать - они, кстати указаны на известном "неизвестном" рисунке. И вряд ли Масленников, если он действительно не был у палатки 27 февраля, мог видеть фонарик на скате палатки, потому что и ледоруб и фонарик забрали в лагерь Слобцов&Шаравин 26 февраля.

[Logrus]

Думаю, все они были у кедра, в том районе и началась алогичная фаза действий. Алогичная с нашей точки зрения, так как мы ничего не знаем о внешнем факторе, с которым они столкнулись и вопреки которому пытались выжить.

Мои извинения, а резать палатку и уходить из неё без одежды и вещей это логично?
Мне всё же кажется алогичная фаза, с нашей точки зрения, началась несколько ранее.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 16:41
Эту "жилетку" отдал Колеватову Ю.Юдин.
------------------------------------------------------------
Юдин отдал " жилетку" Дорошенко,  кажется

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
Протокол осмотра вещей от 5-6-7 марта
""На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда, перечисленная в акте вскрытия трупа: жилет меховой, обшитый синим сатином. Ю. Юдин заявил, что этот жилет принадлежит ему и 28/I-59 г. передан им С. Колеватову.""

[Logrus]

С учётом того, в каком состоянии они покидали палатку и в каких обстоятельствах оказались, вещи могли быть на других людях совершенно без какого-либо умысла.
Кто-то мог прихватить что-то чужое покидая палатку, при передвижениях могли распределять вещи между собой, ориентируясь на необходимость, а не на принадлежность.
Что-то сняли с трупов.
Так что вещи могли быть на людях одеты совершенно не по аналогии принадлежности.

[Palmer]

а резать палатку и уходить из неё без одежды и вещей это логично?

Это хоть как-то можно объяснить неизвестным воздействием. А вот все действия потом — это темный лес во всех смыслах. С одной стороны, попытки выжить, с другой, никто не выжил и все погибли. Современные поисковики, кто был зимой на перевале, говорят, что ельника там много и разжечь костер зимой не проблема. А значит был внешний фактор. И вот тут остается только гадать, так как мы ничего не знаем о нем, и действия группы выглядят алогичными. Забирались зачем-то на кедр (высоко), костер, настил, манипуляции с одеждой... Большой костер — гарантированное выживание в таких условиях, ан нет. Что-то экстраординарное там происходило.

[Robin]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

кедровые иголки.

Но это же Дорошенко?

[Logrus]

Это хоть как-то можно объяснить неизвестным воздействием. А вот все действия потом — это темный лес во всех смыслах. С одной стороны, попытки выжить, с другой, никто не выжил и все погибли. Современные поисковики, кто был зимой на перевале, говорят, что ельника там много и разжечь костер зимой не проблема. А значит был внешний фактор. И вот тут остается только гадать, так как мы ничего не знаем о нем, и действия группы выглядят алогичными. Забирались зачем-то на кедр (высоко), костер, настил, манипуляции с одеждой... Большой костер — гарантированное выживание в таких условиях, ан нет. Что-то экстраординарное там происходило.

Мне не кажутся дальнейшие действия необъяснимыми. И экстраординарного там ничего не было. Увы. А те действия, которые Вы описали элементарно объяснить и не одним способом. Например:
- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.
- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночью
- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени, пока не вернуться люди из палатки и они не придут со встречающими их ребятами у кедра, а дальше выдвигаться одетыми к палатке, лабазу и домой.
- манипуляции с одеждой. а чего тут странного? перераспределялась на тех, кому нужнее в данный момент, с их точки зрения.

[yuka]

 

Так что вещи могли быть на людях одеты совершенно не по аналогии принадлежности.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки о Дятлове

На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.

Кстати, кроме этого наблюдения Атманаки заметил, что:

Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.

Атманаки, по всей видимости, сходу мог разговориться с Шаравиным, который сопроводил Атманаки и Борисова к палатке 27 февраля и, вероятнее всего, что Шаравин уже по ходу осмотра палатки комментировал свои и действия Слобцова накануне (26 февраля). Но Атманаки не знал и о другой функции Шаравина - возврате взятых вещей из палатки (Лебедев, Брусницын). С другой стороны, если Атманаки правильно передаёт обстоятельства сбора в рюкзак "мелких вещей, разбросанных по палатке", то у следствия должны возникнуть вопросы к содержимому этого рюкзака, чтобы, например, уточнить, о каких вещах шла речь и почему нужно собирать эти "мелкие вещи, разбросанные по палатке". Может быть это элементарная путаница и Шаравин имел в виду мелкие вещи снаружи палатки, о которых говорил в протоколе допроса Слобцов. В любом случае Атманаки допрошен таким образом, что не всегда можно чётко понять - он говорит  только про  действия своей группы 27 февраля или про чужие действия 26 февраля.
 

[Logrus]

Расследование велось действительно не очень хорошо и, по оставшимся документам понять картину происходящего в деталях, не возможно.
Но во-первых следователь и, тем более люди участвовавшие в поисках, не были хорошими специалистами в следственно-розыскных мероприятия, во-вторых начальное стремление было найти людей живых или погибших, а не расследовать, в-третьих, когда случившееся с группой осознали и чётких признаков убийства не было, надо было быстро всё расследовать и закрыть.
Никто не думал, что мы, через десятилетия начнём скрупулёзно изучать и искать причины произошедшего.
На воспоминания людей рассчитывать не приходится, так как за столько лет вся мелочёвка забылась и люди не врали, а говорили так, как помнят или хотят помнить. Память человека не идеальна. Да и свидетели тех лет часто путаются, противореча самим себе и другим участникам. Ну кто из нас сможет досконально восстановить какие-либо события через 20 лет? А тут времени прошло вдвое больше на момент записи основных воспоминаний...

[Palmer]

- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.

Для понимания, на какую высоту они лазили:
«Окно — это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время — в стороны от этой грани — ветки растут весьма густо» (http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0).
Зачем было лазить на огромную высоту? Ельника там много можно было насобирать для костра и без таких опасных телодвижений.

- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночью

Логичнее было бы разжечь один большой костер и греться всем возле него. Все остальные действия с кедром и настилом лишние, если принять простую борьбу за выживание против мороза и ветра.

- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени,

Для взбирания на кедр ещё бы понял, а вот просто так...

[Logrus]

Для понимания, на какую высоту они лазили:
«Окно — это вычищенная сверху до низу грань, на которой, опять же сверху до низу (не в сторону, в бок) на высоту 8,7 метра выломаны все ветки . В тоже время — в стороны от этой грани — ветки растут весьма густо» (http://taina.li/forum/index.php?action=printpage;topic=2223.0).
Зачем было лазить на огромную высоту? Ельника там много можно было насобирать для костра и без таких опасных телодвижений.Логичнее было бы разжечь один большой костер и греться всем возле него. Все остальные действия с кедром и настилом лишние, если принять простую борьбу за выживание против мороза и ветра. Для взбирания на кедр ещё бы понял, а вот просто так...

1. они не залезали на кедр за топливом. Они пытались высмотреть товарищей. Вы верно заметили - топлива и рядом было достаточно. Выломанные ветки, которые фотографируют в наше время брать в рассмотрение глупо. А пару-тройку веток нормально сломать пока взбираешься, спускаешься. Так же нельзя сбрасывать со счетов падение, так как замерзшие они были, что могло привести и к сломанным веткам и к остаткам кожи на коре.
2. может и логичнее, но они решили сделать так. Тем более, что в снеговом гроте ветра нет и достаточно теплее - этим пользуются серные народы на ночёвках.
3. насчёт "просто так" я Вас не понял.

[madone]

- залезали на дерево, что бы попытаться высмотреть возвращающихся из палатки людей с одеждой, которая им была очень необходима.

Кто эти люди, которые должны были им принести одежду? И кто высматривал их с кедра? Почему не пошли с ними вместе за вещами?

- костёр небольшой, чисто погреться временно двоим, пока ждут и дать ориентир тем, кто идёт, если действия развиваются ночью

Если к кедру послали двоих сигналить ушедшим, откуда там вещи других дятловцев? Если группа  вся пришла  изначально к кедру почему для розжига костра не использовали газету в кармане Золотарёва, расчёски, бумажные деньги? К кедру группе вообще незачем было идти.Искать надо было низину со снегом, а не ветродуйное место. Может они всё-таки пришли туда на чей-то сигнал?

[Logrus]

Кто эти люди, которые должны были им принести одежду? И кто высматривал их с кедра? Почему не пошли с ними вместе за вещами? Если к кедру послали двоих сигналить ушедшим, откуда там вещи других дятловцев? Если группа  вся пришла  изначально к кедру почему для розжига костра не использовали газету в кармане Золотарёва, расчёски, бумажные деньги? К кедру группе вообще незачем было идти.Искать надо было низину со снегом, а не ветродуйное место. Может они всё-таки пришли туда на чей-то сигнал?

1. Ну наверно, если подумать, то одежду могли принести те, кто пошёл за ней (Игорь, Зина, Рустем).
2. Залезали на кедр те, кто оставался у кедра и костра. явно из оврага люди приходили к кедру понять, что ушедшие не вернулись, а у костра все мертвы и снять с них одежду. вот тут и началась путаница с одеждой. что взяли, что выронили по дороге или за не надобностью. Вы представьте такую ситуацию. Уже все до предела замёрзли. Чем разжигали костёр нам не известно. Может как раз газетой, которая была у кого-то. У кедра и остали только ожидавшие, а остальные ушли в менее ветродуйное место. Нашли снежный грот, наметённый ветром, устроила там настил. Что странного? 

[madone]

Ну наверно, если подумать, то одежду могли принести те, кто пошёл за ней (Игорь, Зина, Рустем).

Почему только трое? Вы  думаете они не понимали, что раздетые против ветра они далеко не уйдут ( что и случилось)?

Залезали на кедр те, кто оставался у кедра и костра. явно из оврага люди приходили к кедру понять, что ушедшие не вернулись, а у костра все мертвы и снять с них одежду. вот тут и началась путаница с одеждой. что взяли, что выронили по дороге или за не надобностью. Вы представьте такую ситуацию. Уже все до предела замёрзли. Чем разжигали костёр нам не известно. Может как раз газетой, которая была у кого-то. У кедра и остали только ожидавшие, а остальные ушли в менее ветродуйное место. Нашли снежный грот, наметённый ветром, устроила там настил. Что странного?

Сигнальный костёр можно было соорудить на границе леса, а не на ветреном бесснежном месте. И вообще, к палатке должны были идти все способные передвигаться - было бы и быстрее и надёжнее.

[Logrus]

Почему только трое? Вы  думаете они не понимали, что раздетые против ветра они далеко не уйдут ( что и случилось)?

Сигнальный костёр можно было соорудить на границе леса, а не на ветреном бесснежном месте. И вообще, к палатке должны были идти все способные передвигаться - было бы и быстрее и надёжнее.

не трое - шли явно поодиночке.
ну на диване наверное виднее. Но на месте сделали именно так, значит в этом был явный смысл. Мне кажется костёр у кедра и был для того, что не далеко от границы леса и кедр защищал от ветра хоть частично. Часть людей могла быть не в лучшей форме и идти, помогая им, это время и, как следствие, смерть. Мы не знаем почему они поступили именно так, но смыл не умирать сразу всем имеется всегда.

[Тайпи]

- настил как временное место где можно переждать небольшое количество времени, пока не вернуться люди из палатки и они не придут со встречающими их ребятами у кедра, а дальше выдвигаться одетыми к палатке, лабазу и домой.

Не понятно: ждать на настиле, пока кто-то от палатки не принесет одежду, чтобы пойти к палатке? При том, что до этого они все от нее ушли?

[Logrus]

Не понятно: ждать на настиле, пока кто-то от палатки не принесет одежду, чтобы пойти к палатке? При том, что до этого они все от нее ушли?

Представьте, что это не роботы с одинаковой функциональностью. Кто-то устаёт быстрее, кто-то "ломается" в психологическом плане, кто-то уже имеет некоторые повреждения.
Зачем идти всем, когда части людей потребуется помощь в передвижении, которая сильно затруднит продвижение всех и поставит под вопрос выживаемость на отрытом пространстве? Не легче отправить самых сильных, подготовленных, морально устойчивых. В этом случае рискуем одним человеком, а всей группой сразу.

[Тайпи]

самых сильных, подготовленных, морально устойчивых.

Если четверка уже была травмирована, а Юры погибли еще раньше, то нести было уже некому. А в противном случае идти к палатке за вещами для всех должны были Коля и Семен. как одетые и обутые мужчины.