Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.13 19:41
Отправлено: Tokio - 30.11.13 08:56
а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?Если снятую одежду "мысленно вернуть" на их хозяев, то двое у костра могли спокойно пережить ночь, поддерживая его. Имхо.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.11.13 15:45
Если снятую одежду "мысленно вернуть" на их хозяев, то двое у костра могли спокойно пережить ночь, поддерживая его. Имхо.А какую одежду Вы имеете в виду? Пытаюсь давно понять. что из одежды принадлежало Юрам. И вроде как кроме 1 разрезанного свитера и куртки. отданной Юдиным Ю.Д.и оказавшейся на И.Д. ничего больше и не было. Или я неправа?
Отправлено: Helga - 30.11.13 15:48
отданной Юдиным Ю.Д.... притом, что у Дорошенко была СОБСТВЕННАЯ жилетка. %-)
Отправлено: Janne - 30.11.13 17:57
А какую одежду Вы имеете в виду? Пытаюсь давно понять. что из одежды принадлежало Юрам. И вроде как кроме 1 разрезанного свитера и куртки. отданной Юдиным Ю.Д.и оказавшейся на И.Д. ничего больше и не было. Или я неправа?Задавала вопрос по найденым 4 кучкам на настиле. Никто нигде не озвучил, чья это была одежда. Предполагаю, что как раз Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 18:09
Задавала вопрос по найденым 4 кучкам на настиле. Никто нигде не озвучил, чья это была одежда. Предполагаю, что как раз Дорошенко и Кривонищенко.Ответ можно найти здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.11.13 20:08
Задавала вопрос по найденым 4 кучкам на настиле. Никто нигде не озвучил, чья это была одежда. Предполагаю, что как раз Дорошенко и Кривонищенко.А где-нибудь было озвучено. какая именно одежда была найдена на настиле? На фото не очень видно. но создается ощущение. что это не верхняя одежда. а что-то легкое.
Отправлено: Дятел - 30.11.13 20:31
Как известно, двое у костра обнаружены в таком состоянии одежды, до которого не было принято раздеваться. По общему мнению поисковиков, костер у кедра горел часа 1,5-2. Это означает, что кто-то постоянно поддерживал огонь чуть меньшее, но примерно такое же время. В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?По версии Галлюциноген+ четверо туристов (большую часть времени) сидели у костра в невменяемом состоянии, тупо пялясь в огонь, отравленные какой-то дрянью в палатке. Те, кто не был отравлен (точнее был, но в меньшей степени) и подбрасывали ветки в огонь, "по ходу" делая настил в ручье.
И - по этой версии - туристы не замерзли (в прямом смысле - только от холода), а основную роль в быстрое и одновременное замерзание и тех, кто у костра и тех, кто на склоне сыграло именно отравление.
Отправлено: Натт - 30.11.13 20:38
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 20:42
Двое у костра замерзли, потому что спали. Их не смогли разбудить.Откуда дровишки??
Отправлено: Soldat - 30.11.13 20:42
"Двое у костра замерзли, потому что спали. Их не смогли разбудить"
***Может, их не то чтобы не разбудили, а просто некому было будить? Иными словами, может, они были последними, кто умерли, - в подавленном морально-психологическом состоянии? :-[
Отправлено: Дятел - 30.11.13 20:50
Отправлено: Alina - 30.11.13 22:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=122557)
Отправлено: Натт - 30.11.13 22:25
их не смогли разбудить вовремя, возможно, было и некому.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 07:36
Если снятую одежду "мысленно вернуть" на их хозяев, то двое у костра могли спокойно пережить ночь, поддерживая его. Имхо.Но этого не произошло. То есть: имея возможность развести костер, Юры имели возможность и соорудить какое-либо убежище. Но убежища нет. Костер разведен на пригорке - далеко не в самом удачном месте. Как минимум, брюки они сняли с себя самостоятельно.
Отправлено: Олорин - 01.12.13 07:49
По общему мнению поисковиков, костер у кедра горел часа 1,5-2.По последним мнениям - полчаса и много тепла дать не мог. Кажется, мнение Аскинадзи. Но точно читал и удивился.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 13:50
имея возможность развести костер, Юры имели возможность и соорудить какое-либо убежище. Но убежища нет. Костер разведен на пригорке - далеко не в самом удачном месте.Что же получается. Опыт туристический имеется, умение разжечь огонь в непростых условиях - тоже, а костер при этом - бог весть где. Что повлияло? Какое обстоятельство?
Отправлено: Soldat - 01.12.13 14:50
"Что же получается. Опыт туристический имеется, умение разжечь огонь в непростых условиях - тоже, а костер при этом - бог весть где. Что повлияло? Какое обстоятельство?"
***Огромная беда в понимании трагедии - отсутствие четкой датировки смертей туристов... Может, они его разводили из последних сил, будучи в состоянии крайнего нервного, морально-психологического утомления... ? :-[ На фронте люди в таком состоянии обычно атаковали даже в полный рост...
Добавлено позже:
Забыл добавить: не турист! :'(
Отправлено: Натт - 01.12.13 15:05
Откуда дровишки??Из психиатрии и нейрофизиологии.
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:15
Из психиатрии и нейрофизиологии.Тогда из какой древесины дровишки ??? Уснули отчего то есть??
Отправлено: Натт - 01.12.13 15:21
чуть позже, подробно, обязательно. Дорабатывается.
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:22
легенда74,Ну хоть намёк
чуть позже, подробно, обязательно. Дорабатывается.
Добавлено позже:
Стоит ли ждать... а то может речь про НЛО
Отправлено: Сергей В. - 01.12.13 15:30
Ну хоть намёкДа, мне тоже услышать такое от Натт интересно.
Может, так: развели, сомлели, просто уснули. Когда их товарищи из оврага хватились, то оказалось, что вечным сном?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:37
Да, мне тоже услышать такое от Натт интересно.Ну насчёт сомлели не знаю... Но обычно во всех рассказах о замерзании речь идёт именно о засыпании... ну то есть о том что можно описать как засыпание
Может, так: развели, сомлели, просто уснули. Когда их товарищи из оврага хватились, то оказалось, что вечным сном?
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 15:42
Ну насчёт сомлели не знаю... Но обычно во всех рассказах о замерзании речь идёт именно о засыпании... ну то есть о том что можно описать как засыпаниеУстали очень, и к тому же без еды. Согрелись немного у костра и уснули. Ведь было же там еще, что в костер можно было бросать.
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:44
Устали очень, и к тому же без еды. Согрелись немного у костра и уснули. Ведь было же там еще, что в костер можно было бросать.У костра так согреться нельзя... это же не закрытое помещение,где со всех сторон тепло...
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 15:46
У костра так согреться нельзя... это же не закрытое помещение,где со всех сторон тепло...Можно. На личном опыте. При минус 27 у хорошо горящего костра тепло.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 15:49
Что повлияло? Какое обстоятельство?
Может, они его разводили из последних сил, будучи в состоянии крайнего нервного, морально-психологического утомления... ?Тогда для Вас следующий вопрос: какие обстоятельства повлияли на то, что Юры разводили костер из последних сил? Куда, прошу прощения, подевались силы?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:50
Можно. На личном опыте. При минус 27 у хорошо горящего костра тепло.Это смотря какие условия... какой костёр,в каком он месте,какая одежда... присутствие или отсутствие ветра...
Добавлено позже:
Вы,я надеюсь,не в носках и в сильный ветер были в том случае??
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 15:54
Это смотря какие условия... какой костёр,в каком он месте,какая одежда... присутствие или отсутствие ветра...Костер хороший, не большой, но с качественными дровами. В лесу, но не густом. Одежда - по дурости легкая. Обувь - тоже не по сезону легкая. Ветер - да, но не буран.
Добавлено позже:
не в носках и в сильный ветерНе в носках.
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 15:59
Костер хороший, не большой, но с качественными дровами. В лесу, но не густом. Одежда - по дурости легкая. Обувь - тоже не по сезону легкая. Ветер - да, но не буран.Всё не так просто... Что бы развести хороший костёр,нужно много дров... но в носках и лёгкой одежде вы много дров не добудете... Вот так одно цепляется за другое-и финиш наступает очень быстро...
Добавлено позже:
Не в носках.
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 16:09
Всё не так просто... Что бы развести хороший костёр,нужно много дров... но в носках и лёгкой одежде вы много дров не добудете... Вот так одно цепляется за другое-и финиш наступает очень быстро...Да, ну а позы, в которых они уснули, не говорят ли о том, что согрелись?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 16:12
Да, ну а позы, в которых они уснули, не говорят ли о том, что согрелись?Мне кажется их позы говорят о том что их так уложили...
Добавлено позже:
Умерли они не в таких позах
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 16:13
Мне кажется их позы говорят о том что их так уложили...Зачем??? А в каких?
Добавлено позже:
Умерли они не в таких позах
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 16:15
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 16:16
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 16:20
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 16:21
В каких не знаю... А зачем-да просто остальные решили их так попр-личней что ли уложить...Тот кто это делал - большой эстет, видимо.
: а почему именно на пригорке? Для меня лично ответ прост и вполне естественен: место костра играло определенную роль, и через эту роль можно попытаться понять логику действий костровых.А может потому, что у кедра не было много снега и костер было легче развести, учитывая его срочную и жизненно важную необходимость. Т.е. не надо было площадку под костер чистить и на первое время это решало проблему обогрева.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 16:23
у кедра не было много снега и костер было легче развести, учитывая его срочную и жизненно важную необходимость. Т.е. не надо было площадку под костер чистить и на первое время это решало проблему обогрева.Но была ли проблема обогрева главной на момент появления костра? Учитывая, что он появился в течение первых 30-40 мин.?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 16:26
Добавлено позже:
Но была ли проблема обогрева главной на момент появления костра? Учитывая, что он появился в течение первых 30-40 мин.?Учитывая их раздетость-проблема обогрева была главной с самого момента чп... покидания палатки
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 16:29
понять логику действий костровыхПо существу: откуда взялась уверенность, что костер разожгли именно Юры, почему мы так уверены, что именно они провели последние минуты (часы) жизни у кедра?
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 16:35
По существу: откуда взялась уверенность, что костер разожгли именно Юры, почему мы так уверены, что именно они провели последние минуты (часы) жизни у кедра?Хороший вопрос. Может, на него ответят разбросанные у кедра, в районе костра спички?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 16:38
на него ответят разбросанные у кедра, в районе костра спички?Они не ответят по простой причине - их там не было.
Отправлено: malta03 - 01.12.13 16:45
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 16:58
У Ракитина, и не только, написано, что костер разожгли, чтобы его увидели Дятлов и Колмогорова, которые пошли к палатке.У других написано, например, что костер не видно со склона. А как думаете Вы?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 17:03
У других написано, например, что костер не видно со склона. А как думаете Вы?Не касаясь Ракитина... Согласитесь,что Дятловцы не имели возможности это проверить :)
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 17:05
откуда взялась уверенность, что костер разожгли именно Юры, почему мы так уверены, что именно они провели последние минуты (часы) жизни у кедра?Потому что место обнаружения Юр, состояние одежды, характерные гематомы и ссадины, ожоги на бедре и голени, наличие срезов в районе костра ножом Кривонищенко - все свидетельствует о том, что именно эти двое провели у костра длительное время, в отличие от остальных.
А раз так, с определенной долей уверенности можно говорить и о разделе группы в процессе спуска от палатки. Иначе нельзя объяснить такое местоположение костра, выполнявшего помимо обычной цели еще и цель сигнальную.
Отправлено: Амальтея - 01.12.13 17:21
Потому что место обнаружения Юр, состояние одежды, характерные гематомы и ссадины, ожоги на бедре и голени, наличие срезов в районе костра ножом Кривонищенко - все свидетельствует о том, что именно эти двое провели у костра длительное время, в отличие от остальных.И из всего Вами сказанного, я делаю вывод, что ситуация была в огромной степени авральной. Все делалось в бешеном темпе, таком, когда на ссадины, раны и травмы не обращаешь внимания. Свое состояние отходит на второй план, главное-костер.
А раз так, с определенной долей уверенности можно говорить и о разделе группы в процессе спуска от палатки. Иначе нельзя объяснить такое местоположение костра, выполнявшего помимо обычной цели еще и цель сигнальную.
Отправлено: malta03 - 01.12.13 18:07
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 18:18
ситуация была в огромной степени авральной. Все делалось в бешеном темпе, таком, когда на ссадины, раны и травмы не обращаешь внимания. Свое состояние отходит на второй планЯ бы добавил: и состояние своей одежды.
Добавлено позже:
понять логику действий костровых.
Может быть, спорное, но близкое мне утверждение: при таком местоположении костра говорить о том, что группа добралась до кедра практически в полном составе, не приходится. Дорошенко и Кривонищенко, разжигая костер, думали за остальных ребят, сигналя им пламенем костра. Это означает, что костровые видели или знали (предполагали) о том, что на склоне произошло нечто страшное.
Отправлено: malta03 - 01.12.13 18:38
По существу: откуда взялась уверенность, что костер разожгли именно Юры, почему мы так уверены, что именно они провели последние минуты (часы) жизни у кедра?А Куски кожи на кедре, и скальпированная рана , по-сути содранная до кости кожа у Кривонищенко не о чем не говорят.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 18:54
А Куски кожи на кедре, и скальпированная рана , по-сути содранная до кости кожа у Кривонищенко не о чем не говорят.Не говорят. Куски кожи на кедре ничем не подтверждены, более того, опровергаются известными фото в морге. Рана на тыле левой кисти Кривонищенко (если Вы о ней) говорит о том, что была получена незадолго до смерти Георгия. Но зачем мы это разбираем?
Отправлено: vesmar - 01.12.13 18:59
Цитата: Oseifri - сегодня в 16:35Из интервью Евгения Окишева
на него ответят разбросанные у кедра, в районе костра спички?
Они не ответят по простой причине - их там не было.
"Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек.
- А вы точно помните, что там горелые спички были?
- Точно помню, что эти спички были указаны в протоколе осмотра места происшествия.
- Но ведь за месяц спички должно бы снегом засыпать?
- Я верю протоколу. (Примечательно, что в той версии уголовного дела, которая хранится в Свердловском областном архиве, упоминаний о спичках нет."
http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 19:08
в той версии уголовного дела, которая хранится в Свердловском областном архиве, упоминаний о спичках нет.Хотелось бы уточнить: не в той версии УД, а просто в УД
Отправлено: vesmar - 01.12.13 19:15
Хотелось бы уточнить: не в той версии УД, а просто в УДЭто цитата, в кавычки убрано.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 19:17
По существу: у туристов не может быть большого количества разбросанных спичек, нет?
Отправлено: Амальтея - 01.12.13 19:23
Может быть, спорное, но близкое мне утверждение: при таком местоположении костра говорить о том, что группа добралась до кедра практически в полном составе, не приходится. Дорошенко и Кривонищенко, разжигая костер, думали за остальных ребят, сигналя им пламенем костра. Это означает, что костровые видели или знали (предполагали) о том, что на склоне произошло нечто страшное.Полностью согласна.
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:25
По существу: у туристов не может быть большого количества разбросанных спичек, нет?Почему нет, если разжигаешь костер полузамерзшими, негнущимися пальцами? Уронил одну, другую. В снегу, пусть и небольшом сложно искать, за и сырая она уже будет.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 19:28
Отправлено: vesmar - 01.12.13 19:29
у туристов не может быть большого количества разбросанных спичек, нет?Окишев выдумал спички? Зачем? Странно, что они не попали в протокол, также как и нож Кривонищенко, который фигурирует только в постановлении о закрытии дела.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.13 19:33
Окишев выдумал спички? Зачем?Можете создать свою тему и проработать этот важный вопрос :)
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:37
Далеко не самый опытный турист и тот не будет разжигать костер в сходных условиях при помощи одной спички. Про негнущиеся пальцы - это Вы откуда взяли?Думаю, условий у них лучших просто не было. Про негнущиеся пальцы предполагаю, что была зима и было не совсем тепло всему телу. А конечности мерзнут быстрее.
Отправлено: vesmar - 01.12.13 19:45
Можете создать свою тему и проработать этот важный вопросРади такой мелочи создавать тему? *NO* Вы так категорично ответили Oseifri, что спичек не было. Я привела цитату, что возможно были. Прошу прощения, если это помешало Вашему расследованию...
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:53
Ради такой мелочи создавать тему?vesmar, скорее всего это не мелочь. Просто если разбросанные спички были, то может нарушиться картина, выстроенная уважаемым Григорием Комаровым.
Отправлено: malta03 - 01.12.13 19:57
Отправлено: Janne - 01.12.13 22:03
Почему нет, если разжигаешь костер полузамерзшими, негнущимися пальцами? Уронил одну, другую. В снегу, пусть и небольшом сложно искать, за и сырая она уже будет.Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы. Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.
Отправлено: Гайна - 01.12.13 22:14
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы. Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.Janne, вполне возможно, это говорит только лишь о множественности попыток разжечь костёр. То ли спички отсыревшие, то ли пальцы негнущиеся, то ли всё вместе. Так что вполне может быть, что и будут до дури чиркать - ничего другого всё равно не оставалось - только пробовать и пробовать заново.
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 22:27
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы. Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.А если пальцы не гнутся, плюс ветер, и вообще, когда у человека руки замерзшие, он всё медленно и неуклюже делает.
Просто ветер мог задувать, или спички отсырели.
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 01:11
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы. Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.Встретил как раз на эту тему очень хороший пример из современного туризма: труп в палатке с газовой плиткой, разобранным редуктором и множеством разбросанных сожженных спичек вокруг. Т.е. он до последнего пытался ее зажечь, чтобы согреться. А причина была лишь в том, что редуктор замер. Сунь он его за пазуху и подожди минут 10-15 - спасение было рядом. Вот Вам и неадекватность. Все адекватно, но не хватило опыты и охватила паника в какой-то момент.
Отправлено: Oseifri - 02.12.13 01:19
Встретил как раз на эту тему очень хороший пример из современного туризма: труп в палатке с газовой плиткой, разобранным редуктором и множеством разбросанных сожженных спичек вокруг. Т.е. он до последнего пытался ее зажечь, чтобы согреться. А причина была лишь в том, что редуктор замер. Сунь он его за пазуху и подожди минут 10-15 - спасение было рядом. Вот Вам и неадекватность. Все адекватно, но не хватило опыты и охватила паника в какой-то момент.Ну, у костра под Кедром точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр. И вообще, у первых пятерых спокойные лица.
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 02:10
Ну, у костра под Кедром точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр. И вообще, у первых пятерых спокойные лица.Это Вы про мертвых? Интересный, однако, ход мысли. Вообще, мертвые в этом отношении очень спокойные и даже безучастные к происходящему. И абсолютно верно, совершенно не подвержены панике. Источник (http://www.moskva.fm/artist/%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B8%D0%BD/song_0342905) :D
Отправлено: NERO - 02.12.13 05:44
В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.
Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
Отправлено: легенда74 - 02.12.13 06:18
Прошу прощения, но в стартовом топике направление вроде бы было задано: Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.спички в протоколе не обязательно должны быть отражены... они никак не влияют на ход расследования... поэтому разговоры о них вообще ни к чему...
Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
Отправлено: Janne - 02.12.13 12:40
Прошу прощения, но в стартовом топике направление вроде бы было задано: Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.Так и про кожу на кедре нет в УД, может и не лазили на кедр?
Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
Процентов 30 информации идет от свидетелей, с ней надо считаться.
Отправлено: NERO - 02.12.13 14:20
Так и про кожу на кедре нет в УД, может и не лазили на кедр? Процентов 30 информации идет от свидетелей, с ней надо считаться.Считаться, безусловно, надо, но никто не запрещает и немножко думать, прежде чем писать хоть что-нибудь, простите уж за резкость. На кедр, конечно, лазили ребята, но это вовсе не означает, что на нем должны оставаться куски их кожи или мышц. Если про это написано в статье Иванова, значит, так и было? Посмотрите на фото Юр в морге, почитайте описание повреждений в СМЭ и сделайте для себя простой вывод.
Меня лично больше интересует другое. Если костер действительно был разведен в первые тридцать-сорок минут после побега из палатки, и если Юры могли предполагать, что на склоне с ребятами что-то происходит, то не логично ли было кому-то из них, например, Кривонищенко, вернуться к основной группе на помощь?
Что натолкнуло меня на такую мысль: раздеты костровые практически одинаково, только у Кривонищенко кальсоны разорваны не таким образом, как у Дорошенко - раз, и абсолютно разная ситуация по носкам - два. Понятно, что снятые носки (носки, впоследствии обнаруженные на полянке) - результат их намокания. То есть Дорошенко в основном лазил на кедр, а Кривонищенко - подкладывал сучья в костер, т.е. находился непосредственно вблизи источника высокой температуры, о чем свидетельствуют и ожоги на его теле. Но ведь возможен и такой вариант, что когда нижняя часть одежды намокла в результате неоднократного прохождения по маршруту: склон - ручей - кедр и обратно?
Отправлено: Дятел - 02.12.13 14:57
что на склоне произошло нечто страшное.Что имемно "страшное"? И об этом "страшном" - ни слова? Если бы страшное было, то были бы и записки и дальше тема уходит в "посторонних" и можно закрывать обсуждене - так как что изменила инсценировка в видимой картине (помимо изъятия записок) никому не ведомо.
Если же записок не было (и туристы не погибли одновременно и быстро), то и страшного ничего не было. Были или природа или ссора, закончившаяся трагедией.
Что касается постепенного прихода группы к костру.. А как же следы? Вроде, шли туристы "взявшись за руки". На каком этапе они разделились? Да и с чего вдруг? Даже если кто-то отстал, то сначала надо развести сигнальный костер, а уж потом искать. Какой смысл искать в темноте кому-то одному? Никакого. Шанс заблудиться и так же отстать (и не помочь товарищу) очень велик.
Так что если следы - дятловцев, то они пришли к кедру или все вместе (возможно, -1) или двумя группами, но никак не "стекались" к костру по двое и по трое.
Да и поскольку все на склоне лежет в направлении от костра, не похоже, чтобы костер был зажжен до общего спуска - палатку вряд ли было видно, чтобы идти прямо к ней. Значит должен был быть ориентир, который можно было видеть - например, костер.
Отправлено: Janne - 02.12.13 15:13
... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков...
Слова "разбитый от падения" подразумевает, что Дорошенко упал на него, но на животе и груди никаких видимых травм нет.
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер.
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
То есть Дорошенко в основном лазил на кедр, а Кривонищенко - подкладывал сучья в костер, т.е. находился непосредственно вблизи источника высокой температуры, о чем свидетельствуют и ожоги на его теле. Но ведь возможен и такой вариант, что когда нижняя часть одежды намокла в результате неоднократного прохождения по маршруту: склон - ручей - кедр и обратно?Для намокания одежды не обязательно ходить туда0 обратно, достаточно у кедра и костра повозиться.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.13 16:09
Если бы страшное было, то были бы и записки и дальше тема уходит в "посторонних" и можно закрывать обсуждене - так как что изменила инсценировка в видимой картине (помимо изъятия записок) никому не ведомо.Ув.Дятел! Большая к Вам просьба. Про записки - это не здесь. Где угодно, но не в этой теме. В следующий раз отправлю сообщение модератору.
Если же записок не было (и туристы не погибли одновременно и быстро), то и страшного ничего не было. Были или природа или ссора, закончившаяся трагедией.
Отправлено: megeor - 02.12.13 17:28
Цитирование
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер.Насчет орудия самообороны, скорее всего, вы правы, так как версия Ракитина не единственная из числа криминальных.
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
Внимательно посмотрите на фото Ю.Д. в гробу и Вас возможно удивит тряпица на его голове. По моему она закрывает рану на темени, которую могли нанести и этим суком, и прикладом. По крайней мере, наличие тряпицы на голове покойника я по другому объяснить не могу. Почему это повреждение не отражено в акте СМЭ? Потому что там есть совершенно удивительная вещь-подпись областного прокурора. Выходит он этот акт правил
Отправлено: Стоун - 02.12.13 17:45
то не логично ли было кому-то из них, например, Кривонищенко, вернуться к основной группе на помощь?А может ли быть применима логика к человеку, находящемся в неадекватном состоянии?
Отправлено: Oseifri - 02.12.13 17:52
Это Вы про мертвых? Интересный, однако, ход мысли. Вообще, мертвые в этом отношении очень спокойные и даже безучастные к происходящему. И абсолютно верно, совершенно не подвержены панике.Вообще и позы, и характер травм обоих Юр наводит на мысль, что они в какой-то момент просто перестали бороться.
Ув. GrayCat,
Оффтоп (текст не по теме)благодарю за "высокую" оценку хода моих мыслей. Хочу лишь скромно поведать, что выражение лиц первой пятерки, по сравнению с теми, кто был найден в ручье несколько отличается. Мне также приходилось, к сожалению, видеть умерших и не только с умиротворенным ликом, но и с выражением ужаса на лице. Вашу ссылку почитаю на досуге. Попозже.
Отправлено: легенда74 - 02.12.13 18:03
Janne пишет:В акте СМЭ зато отмечено что ему делали трепанацию черепа,товарищ megeor... теперь вас тряпица на голове не удивляет??
Насчет орудия самообороны, скорее всего, вы правы, так как версия Ракитина не единственная из числа криминальных.
Внимательно посмотрите на фото Ю.Д. в гробу и Вас возможно удивит тряпица на его голове. По моему она закрывает рану на темени, которую могли нанести и этим суком, и прикладом. По крайней мере, наличие тряпицы на голове покойника я по другому объяснить не могу. Почему это повреждение не отражено в акте СМЭ? Потому что там есть совершенно удивительная вещь-подпись областного прокурора. Выходит он этот акт правил
Отправлено: Натт - 02.12.13 18:11
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost)
Отправлено: Oseifri - 02.12.13 18:12
Меня больше интересует это:Вот интересно, сук от падения треснул, разбился, а тело - цело?
... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков...
Слова "разбитый от падения" подразумевает, что Дорошенко упал на него, но на животе и груди никаких видимых травм нет.
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер.
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
Если это орудие обороны, то на нем должны были остаться хотя бы микрочастицы того, против кого это орудие применялось.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.13 20:34
Ну, у костра под Кедром точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр.и позам их тел. Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности. На доказательство чей-то там опыт или интуиция не тянут, конечно же, но таково мое мнение. Если исходить из этого посыла, то важно понять, куда подевались эти самые психо-физические возможности, какие обстоятельства способствовали полному энергетическому истощению. На мой взгляд, Дорошенко не успел пообедать горячим, равно как и не успел поужинать, что способствовало его скорейшему замерзанию. То же я отношу и к Дятлову, но сейчас речь не о нем. Карелин назвал объем работ у кедра, который некоторые поисковики оценили как "титанический", всего лишь значительным, а в подтексте - обычным делом. Оснований не доверять его словам лично у меня не имеется, поскольку до получения ответов от В.Г. я относился к проделанной ребятами работе аналогично. Таким образом, сама по себе работа у кедра не могла столь существенно отнять силы у Юр. Значит, выполнялась еще и иная деятельность. Какая?
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.12.13 20:47
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.[/color]
А у Вас есть своя версия про "нечто иное"?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.13 20:55
Отправлено: Натт - 02.12.13 21:09
Вас персонально приглашаю: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost)
И еще в от кутюр загляните, дорогой нумизмат )
Предупреждение администратора
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума (оффтоп)
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума (оффтоп)
Отправлено: Стоун - 03.12.13 06:46
Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности.Вы очень проницательный человек.
Возможно Вам поможет утвердиться в своем мнении совершенно потрясающее исследование по данной теме пользователя НАТТ!
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost)
Отправлено: Gulia70 - 03.12.13 10:51
Вот интересно, сук от падения треснул, разбился, а тело - цело?шальная мысль... если палкой об тело -следы остаются.
а если телом об палку -может быть и нет..??
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 13:16
шальная мысль... если палкой об тело -следы остаются.3ий закон Ньютона на перевале не действует?
а если телом об палку -может быть и нет..??
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 17:12
работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.Представляется, что таким нечто иным может быть выполнение достаточно трудной работы по доставке раненых на склоне в зону ручья и кедра. Других вариантов по сути и не остается. В поддержку такого развития событий можно привести размышления следователя-криминалиста Иванова, который указал, что ребята, обнаруженные в ручье, были принесены туда от кедра.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
Отправлено: Стоун - 03.12.13 17:34
В поддержку такого развития событий можно привести размышления следователя-криминалиста Иванова, который указал, что ребята, обнаруженные в ручье, были принесены туда от кедра.Кем и зачем такие трудозатраты? Откуда Вы взяли "размышления" тов.Иванова?
Уважаемый Григорий Комаров, почему Вы проигнорировали мое предыдущее сообщение?
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 17:57
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 18:11
ения следователя-криминалиста Иванова, который указал, что ребята, обнаруженные в ручье, были принесены туда от кедра.Но это же только предположения, и совсем не обязательно, что четверка в ручье была принесена пятерыми оставшимися.
Отправлено: megeor - 03.12.13 18:17
Цитирование
В акте СМЭ зато отмечено что ему делали трепанацию черепа,товарищ megeor... теперь вас тряпица на голове не удивляет??Специально для Вас, уважаемый, пересказываю комментарий патологоанатома: при трепанации черепа сначала через макушку от уха до уха делают разрез кожи, затем ее оттягивают и пилят черепную коробку по кругу. По окончании исследования черепную коробку набивают тряпками, кладут сверху кость, возвращают кожу на место и зашивают. Таким образом на лбу и на передней части головы никаких повреждений не должно быть видно. На фото, где Зина в гробу, эта область ее головы открыта и цела.
Так что тряпка на голове Ю.Д. продолжает меня смущать.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 18:20
только предположения, и совсем не обязательно, что четверка в ручье была принесена пятерыми оставшимися.Конечно, но предположение, сделанное не мной - дилетантом, а достаточно опытным следователем-криминалистом, непосредственно видевшим всю картину, или её большую часть по крайней мере. И это нужно принять во внимание, поскольку его мысли о таком развитии событий, а именно: что ребят, обнаруженных в ручье, принесли от кедра, не могли возникнуть на ровном месте. Видимо, были какие-то моменты, которые не нашли своего отражения в УД. Или мы их не видим. :)
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 18:22
Конечно, но предположение, сделанное не мной - дилетантом, а достаточно опытным следователем-криминалистом, непосредственно видевшим всю картину, или её большую часть по крайней мере. И это нужно принять во внимание, поскольку его мысли о таком развитии событий, а именно: что ребят, обнаруженных в ручье, принесли от кедра, не могли возникнуть на ровном месте. Видимо, были какие-то моменты, которые не нашли своего отражения в УД. Или мы их не видим. :)Я тоже думаю, что принесли и ровненько положили. Но не факт, что оставшиеся в живых друзья.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 18:29
четверка в ручье была принесена пятерыми оставшимися.А вот с этим согласиться никак не могу. В число тех, кто мог участвовать в перетаскивании раненых, нельзя включать как минимум Слободина. А вот Колеватов - реально мог. Думается, что Саша вполне мог передвигаться самостоятельно вплоть до момента своего замерзания. Его поведение весьма загадочно и также требует своего объяснения, но не в этой теме.
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 18:33
Я тоже думаю, что принесли и ровненько положили. Но не факт, что оставшиеся в живых друзья.Это какую же тщательность надо проявить, чтобы всех четверых уложить травмами ровно на такие камни и поверхности, которые могли бы причинить эти самые травмы? С какой целью была сделана такая инсценировка в удалённой и практически безлюдной местности? Для кого?
Отправлено: Alina - 03.12.13 18:34
Комментарий модератора
Кузьма, эта тема все-таки о тех, кого нашли у костра, давайте не будем обсуждать все сразу.
Кузьма, эта тема все-таки о тех, кого нашли у костра, давайте не будем обсуждать все сразу.
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 18:37
Это какую же тщательность надо проявить, чтобы всех четверых уложить травмами ровно на такие камни и поверхности, которые могли бы причинить эти самые травмы? С какой целью была сделана такая инсценировка в удалённой и практически безлюдной местности? Для кого?Об инсценировке я ничего не говорила. Травмами на камнях лежал только Золотарев. На камнях - потому что в ручье камни были. Если Вы положите руку чуть пониже локтя на мышку компьютерную и подержите некоторое время, то у Вас образуется вмятинка. А тела там долго пролежали. Вот они и приняли форму рельефа местности, на котором лежали.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И травмами не лежать ему очень трудно было. Там всё тело было - сплошная травма.
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 18:38
А вот с этим согласиться никак не могу. В число тех, кто мог участвовать в перетаскивании раненых, нельзя включать как минимум Слободина. А вот Колеватов - реально мог. Думается, что Саша вполне мог передвигаться самостоятельно вплоть до момента своего замерзания. Его поведение весьма загадочно и также требует своего объяснения, но не в этой теме.У Колеватова шея в неестественном изгибе (свидетельствует и глубокая рана до кости за ухом, на проекции верхних позвонков шеи). И умер он не просто от замерзания, а от остановки сердца, которую может вызвать подобная травма шеи с резким смещением позвонков (нокаут, для примера).
Никого он не таскал, а погиб вместе со всеми на месте от удара с массой снега. Все его травмы расположены соответственно его положению на дне.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 18:42
Добавлено позже:
Oseifri, прошу и вас не спорить здесь про положение тел в ручье. Пожалуйста.
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 18:44
Об инсценировке я ничего не говорила. Травмами на камнях лежал только Золотарев. На камнях - потому что в ручье камни были. Если Вы положите руку чуть пониже локтя на мышку компьютерную и подержите некоторое время, то у Вас образуется вмятинка. А тела там долго пролежали. Вот они и приняли форму рельефа местности, на котором лежали.Извините, но вмятинка не может выглядеть вырванным слоем плоти до кости, а так же переломанными рёбрами, черепами и гематомами на опорных частях тел при падении.
Добавлено позже:И травмами не лежать ему очень трудно было. Там всё тело было - сплошная травма.
Просто вмятинки опоры тела о дно могут выглядеть всего лишь непрокрашенным рисунком на трупных пятнах.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 18:46
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 18:47
Кузьма!!!! Что ж так-то? Если уж вы труд модератора не уважаете, позволяя себе не считаться с правильным замечанием, придется Вам прислушаться ко мне. Я очень не желаю, чтобы вы писали в этой теме на свои "ручьевые" разглагольствования и сбивали других с обсуждения вопроса стартового топика. Прислушайтесь, плиз.Внимаю, ухожу. Разбирайтесь.
Добавлено позже:
Oseifri, прошу и вас не спорить здесь про положение тел в ручье. Пожалуйста.
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 18:48
Oseifri, прошу и вас не спорить здесь про положение тел в ручье.Не буду, извините. Просто было высказано предположение, что эту четверку перенесли в ручей те, кто замерз у костра.
Оффтоп (текст не по теме) Просто эту плоть до кости и ребра переломали до ручья. А в ручей притащили и бросили на камни. Почему Вы в Вашей теме не хотите это продолжить?
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 19:00
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 19:07
Кузьма,
Оффтоп (текст не по теме)не отвечаю Вам в этой теме, извините.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 19:51
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bff.jpg) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0beY.jpg)(http://f4.s.qip.ru/IisZ0beU.jpg)
Отправлено: Soldat - 03.12.13 20:04
"К сожалению ,я не наблюдал конкретных каменных выступов об которые могли быть получены травмы в ручье."
***Кхм... вот не турист... может, вода их (выступы) уже "спилила"? :-[
Отправлено: Alina - 03.12.13 20:16
Комментарий модератора
Еще раз настоятельно прошу всех вернуться к теме разговора, или перейти в более подходящую ветку (например, Кузьмы: http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0)). В дальнейшем будут предупреждения за оффтоп.
Еще раз настоятельно прошу всех вернуться к теме разговора, или перейти в более подходящую ветку (например, Кузьмы: http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0)). В дальнейшем будут предупреждения за оффтоп.
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 20:36
К сожалению ,я не наблюдал конкретных каменных выступов об которые могли быть получены травмы в ручье.Янежу:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 20:39
Почему не могли Юры под Кедром устать просто от спуска от платки?Потому что для молодых здоровых ребят спуститься под горку с попутным ветром на 1,5 км - достаточно несложно. Эксперимент группы Семяшкина это наглядно показал. С некоторыми допущениями, но достаточно убедительно.
С меньшей долей вероятности, но допускаю и такой вариант, когда при травмировании на склоне оба Юр участвовали в переноске раненых. После чего оба или один из них стал заниматься костром, а второй продолжил участвовать в транспортировке. Что смущает при таком развитии событий: место разведения костра - оно должно было стать другим, в более подходящих для раненых условиях.
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 20:50
Потому что для молодых здоровых ребят спуститься под горку с попутным ветром на 1,5 км - достаточно несложно. Эксперимент группы Семяшкина это наглядно показал. С некоторыми допущениями, но достаточно убедительно.А меня смущает то, что они шли полтора километра местами по глубокому снегу. В темноте. Последний прием пищи был как минимум четыре часа назад. Ветер. Мороз. Плюс моральные переживания тоже могли лишить сил, если товарищи у них на глазах погибли.
С меньшей долей вероятности, но допускаю и такой вариант, когда при травмировании на склоне оба Юр участвовали в переноске раненых. После чего оба или один из них стал заниматься костром, а второй продолжил участвовать в транспортировке. Что смущает при таком развитии событий: место разведения костра - оно должно было стать другим, в более подходящих для раненых условиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 21:05
А меня смущает то, что они шли полтора километра местами по глубокому снегу. В темноте. Последний прием пищи был как минимум четыре часа назад. Ветер. Мороз. Плюс моральные переживания тоже могли лишить сил, если товарищи у них на глазах погибли.Не соглашусь. Относительно глубокий снег мог начинаться в самом низу лощины, т.е. это не более вполне проходимых 100-300 м. (Не забывайте при этом о том, при каких условиях нашли тройку на склоне, расстоянии тела И.Дятлова от кедра, глубине расположения настила до земли).
Мороз - понятие относительное. Кому-то и -8 градусов - холодина. Столбики следов - согласитесь, весомый температурный факт.
Как можно в темноте определить, что твои товарищи умерли, а не ранены? (убежден, что стресс получили мощнейший не только Юры, но чувство товарищества должно было не убавить силы, а скорее - наоборот).
Поэтому у меня есть убеждение в том, что сам по себе спуск в составе группы или вне ее не могли плачевным образом повлиять на возможности Юр бороться за свои и своих товарищей жизни. Другое дело, если Юры участвовали в переноске раненых сразу. Но такому развитию событий противоречит местоположение костра.
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 21:09
Не соглашусь. Относительно глубокий снег мог начинаться в самом низу лощины, т.е. это не более вполне проходимых 100-300 м. (Не забывайте при этом о расстоянии от земли до настила).Ладно. Ну представьте. Вы идёте зимой в темноте полтора километра в неизвестность. Босиком по снегу. Голодный. Рядом стонут или даже кричат от боли ваши товарищи. Да тут от одних переживаний моральных можно силы потерять, не говоря уж о физических.
Мороз - понятие относительное. Кому-то и -8 градусов - холодина. Столбики следов - согласитесь, весомый температурный факт.
Как можно в темноте определить, что твои товарищи умерли, а не ранены? (убежден, что стресс получили мощнейший не только Юры, но чувство товарищества должно было не убавить силы, а скорее - наоборот).
Поэтому у меня есть убеждение в том, что спуск в составе группы или вне ее не могли плачевным образом повлиять на возможности Юр бороться за свои и своих товарищей жизни.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.12.13 21:11
Отправлено: Oseifri - 03.12.13 21:13
У меня другой психофизический тип :)Не боитесь темноты?
Отправлено: Лана2012 - 03.12.13 21:30
У меня другой психофизический тип :)Видимо - да. Если, по-Вашему, те переломы ребер, которые отмечены в СМЭ, получили на склоне - исключительный садизм куда-то транспортировать потерпевших без оооочень тугих корсетов.. Ибо -сломанные ребра - это осколочные ножи внутри тела, которые при малейшем сотрясении (чем является транспортировка) ранят дополнительно соприкасающиеся ткани
Отправлено: Janne - 03.12.13 22:44
С меньшей долей вероятности, но допускаю и такой вариант, когда при травмировании на склоне оба Юр участвовали в переноске раненых. После чего оба или один из них стал заниматься костром, а второй продолжил участвовать в транспортировке. Что смущает при таком развитии событий: место разведения костра - оно должно было стать другим, в более подходящих для раненых условиях.Продолжу чисто гипотетически :
Раненых принесли к кедру, разожгли костер, чтоб не замерзли, под них положили ветки, свою одежду, которую потом нашли на настиле. Кто-то остался с ранеными, остальные пошли делать настил. Потом оттащили . Тройка видя состояние раненых решила вернуться за чем-то к палатке. Вот и энергозатраты Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Лана2012 - 03.12.13 22:52
Раненых принесли к кедру, разожгли костер, чтоб не замерзлиГипотетически вопрошаю, где повреждения органов и тканей после транспортировки раненых с такими переломами ребер в живом состоянии? После минимум 1.5 км? После то ям, то оврагов, то камней?
Отправлено: Janne - 03.12.13 23:00
Гипотетически вопрошаю, где повреждения органов и тканей после транспортировки раненых с такими переломами ребер в живом состоянии? После минимум 1.5 км? После то ям, то оврагов, то камней?ээээ :-[ Может травмы получены уже при подходе к кедру?
Отправлено: Albert - 03.12.13 23:19
Мой ответ - таких нет. Никто никого не обустраивал и не обустраивался сам. Но подобное равнодушие к страданиям товарищей невероятно. Так может быть и не было никаких раненых, ни легких, ни тяжелых. т.е. вообще никаких? А тяжелые травмы получены некоторыми дятловцами за какие-то мгновения до смерти, т.е. они даже и не успели побыть толком "ранеными", поэтому их никто и не обустраивал. По моему я прав :)
Отправлено: GrayCat - 04.12.13 03:43
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.Сейчас полетят помидоры, но снова повторю, что не надо впадать в излишнюю патетику даже не имея хоть малейшего представления, что случилось в ту ночь. Занимались ли два Юры собственным самосохранением или коллективным самовыживаниям можно сказать, восстановив канву событий. Сейчас вероятность и того и другого 50 на 50%. У Юр могло просто не хватить решимости покинуть призрачную надежду на спасения - костер. Такое случается очень часто. Поэтому случаев гибели у костра, который не мог согреть, в пещерах, палатках масса. Вообще тема коллективного самовыживанием в экстремальных условиях очень сложная и деликатная. А для данного случая осложняется еще и тем, что найти хоть какие-то признаки его в действиях группы в целом очень сложно. Я считаю, что из-за этого и произошел распад группы на минигруппы. Да и в самих действиях участников не видится особой заботы к друг другу. Потерянный Слобин на склоне. Раздетые девушки на фоне двух одетых мужиков и т.д.
Отправлено: Laura - 04.12.13 15:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=123392)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.12.13 16:14
Вообще тема коллективного самовыживанием в экстремальных условиях очень сложная и деликатная. А для данного случая осложняется еще и тем, что найти хоть какие-то признаки его в действиях группы в целом очень сложно. Я считаю, что из-за этого и произошел распад группы на минигруппы. Да и в самих действиях участников не видится особой заботы к друг другу. Потерянный Слобцов на склоне. Раздетые девушки на фоне двух одетых мужиков и т.д.Неплохо сказано. Предлагаю вам привести немедленный и подробный анализ ваших наблюдений отсутствия признаков коллективного выживания группы. Будет очень интересно и познавательно. И для NERO тоже. Единственное, о чем прошу: в другой теме, возможно самостоятельной, поскольку здесь мы вынуждены ограничиться лишь разбором действий двоих у кедра (костра).
Отправлено: Oseifri - 04.12.13 16:31
Неплохо сказано. Предлагаю вам привести немедленный и подробный анализ ваших наблюдений отсутствия признаков коллективного выживания группы. Будет очень интересно и познавательно. И для NERO тоже. Единственное, о чем прошу: в другой теме, возможно самостоятельной, поскольку здесь мы вынуждены ограничиться лишь разбором действий двоих у кедра (костра).Всё это, конечно, правильно, но вот какая беда: эти двое ну неразрывно связаны с остальными семью. И как бы мы не старались о них отдельно говорить, всё равно другие "цепляются".
Отправлено: Aleksandr - 04.12.13 16:31
... Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности. На доказательство чей-то там опыт или интуиция не тянут, конечно же, но таково мое мнение. Если исходить из этого посыла, то важно понять, куда подевались эти самые психо-физические возможности, какие обстоятельства способствовали полному энергетическому истощению. На мой взгляд, Дорошенко не успел пообедать горячим, равно как и не успел поужинать, что способствовало его скорейшему замерзанию. То же я отношу и к Дятлову, но сейчас речь не о нем. Карелин назвал объем работ у кедра, который некоторые поисковики оценили как "титанический", всего лишь значительным, а в подтексте - обычным делом. Оснований не доверять его словам лично у меня не имеется, поскольку до получения ответов от В.Г. я относился к проделанной ребятами работе аналогично. Таким образом, сама по себе работа у кедра не могла столь существенно отнять силы у Юр. Значит, выполнялась еще и иная деятельность. Какая?Можно согласиться с тем, что двое у Кедра заснули, но только не потому, что "полному энергетическому истощению" в вашем понимании. Почему нет? Да потому, что ни Карелин, ни вы не видите причин для этого. А не видите потому, что нет этих причин. Во-первых, ни по состоянию тел (нет признаков выполнения тяжелой, длительной и изматывающей физической работы), ни по проделанной работе нельзя сказать, что у двоих могло наступить полное физическое истощение. Во-вторых, время жизни (6-8 часов) после последнего приема пищи не позволяет говорить о полном использовании всех энергетических ресурсов организма. Есть одна очевидная причина, подтверждаемая смэ, а именно "полное тепловое истощение" и последующее замерзание.
Но далее вы совершенно верно указываете причину этого.
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.Именно так, все действия туристов были направлены на коллективное выживание, этим объясняется разделение на мелкие группы, каждая из которых выполняла свои задачи. Можно спросить как это разделение отличить от разделения на группы при конфликте и при самостоятельном выживании микро групп. Один из признаков коллективного выживания - это выполнение группами одновременно различных задач, направленных на достижение одной цели, тогда как при конфликте отдельные группы будут выполнять схожие задачи последовательно для достижения той же цели. Время смерти туристов, определенное в смэ позволяет говорить, что смерть всех туристов наступила почти одновременно, т. е мы можем оценить какие задачи выполняли разрозненные группы. Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов. Вторая группа - трое на склоне - совершала упорное восхождение к палатке, где была еда, одежда, снаряжение, медикаменты, т. е. все то, что было необходимо для выживания всей группы. Третья группа - в овраге - отметилась только мало функциональным настилом, других признаков активной деятельности не обнаружено и, скорее всего, ее не было, поскольку практически все туристы имели тяжелейшие травмы, что полностью объясняет, с одной стороны, пассивность этой группы, а, с другой стороны, активность других групп.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
Таким образом, все микрогруппы одновременно выполняли различные задачи, направленные на выполнение одной общей цели, т. е. туристы осуществляли коллективное выживание. И двое у костра, как бы это не звучало патетически, выполняли свою задачу до конца, также как и трое на склоне. И дело не только в героизме туристов, которое, несомненно, было, а в недооценке ими силы природной стихии.
Отправлено: Стоун - 04.12.13 16:41
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.
Ссылка: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150)
Надеюсь на понимание. Стоун.
Отправлено: Лана2012 - 04.12.13 16:45
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?В смысле? %-) Кто кого раздирает?
Я с удовольствием бы прочитала версию о гибели всех 9-ти в течение короткого промежутка времени *YES*
Отправлено: Стоун - 04.12.13 16:57
В смысле? %-) Кто кого раздирает?Я редактировала свое сообщение во время написания Вашего. Это относилось к обсуждению на другой ветке. Произошла небольшая накладка.
Отправлено: GrayCat - 04.12.13 17:17
Время смерти туристов, определенное в смэ позволяет говорить, что смерть всех туристов наступила почти одновременно... Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов.Трудно согласится с такой оценкой. Время жизни для участников в той ситуации шло именно на часы. Поэтому пережить на несколько часов - это лишний шанс выжить, употребив это время для обустройство экстремального ночлега. По поводу мобильности, то трудно быть мобильным, если сильно раздет. Именно два 2 Юры были самыми небомильными, так как должны были находится рядом с костром, чтобы не замерзнуть. Самыми мобильными были Золотарев и Тибо из-за своей обутости , а значит и автономности.
Отправлено: Стоун - 04.12.13 18:47
Кем и зачем такие трудозатраты? Откуда Вы взяли "размышления" тов.Иванова?
Уважаемый Григорий Комаров, почему Вы проигнорировали мое предыдущее сообщение?
Я в затруднении, не совсем понимаю ваш русский :"кем и зачем такие трудозатраты?" - что это значит?Размышления Иванова Вы можете найти легко в его статье. Поройтесь на форуме.Извините, не знаю как меня угараздило. Спсибо Oseifri! Она невольно отлично перевела и озвучила "мой русский"
Отправлено: Aleksandr - 04.12.13 20:06
Трудно согласится с такой оценкой. Время жизни для участников в той ситуации шло именно на часы. Поэтому пережить на несколько часов - это лишний шанс выжить, употребив это время для обустройство экстремального ночлега."Факты упрямая штука!"
А они таковы, что те кто пережил других на часы не произвели ни чего такого о чем вы говорите, более того они ушли с более или менее обустроенного места, где у них была теплоизоляция от холода во время сидения на снегу, и погибли также как и все, лёжа на снегу. О чем это говорит, а том, что лишние несколько часов жизни для тех кто был в овраге не сыграли ни какой роли. Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения, они не использовали тот шанс (более того, следуя вашей логики - обустройство экстремального ночлега - надо признать их действия алогичными, поскольку они усугубили ситуацию, покинув настил и остановившись в 6-8 м от него на "голом месте"), который по вашему у них был, следовательно, ваша оценка ситуации в овраге не учитывает важнейших моментов. Отсюда вывод: этот контраргумент не может быть принят.
По поводу мобильности, то трудно быть мобильным, если сильно раздет. Именно два 2 Юры были самыми небомильными, так как должны были находится рядом с костром, чтобы не замерзнуть. Самыми мобильными были Золотарев и Тибо из-за своей обутости , а значит и автономности.Сколько нужно времени, чтобы сильному и выносливому человеку (а примерно таким был Дорошенко) преодолеть расстояние от Кедра до палатки, до того места, где можно утеплиться и где находятся все другие средства для выживания. По асфальту, быстрым шагом на преодоление этого расстояния, почти у всех, уйдет около 15 мин. В данном случае необходимо учитывать подъем в гору и наличие снега, с одной стороны, но, с другой стороны, необходимо учитывать, что на карту поставлена жизнь и поэтому можно с достаточно большой уверенностью говорить, что скорость передвижения должна быть как минимум такой же, а, возможно, и выше, т. е. на подъем к палатке Дорошенко мог затратить около 15 мин. Что может остановить человека в такой ситуации от решения подняться к палатке? Вы считаете, что отсутствие обуви и верхней одежды. Не могу с вами согласиться: все туристы уже один раз преодолели это расстояние. Что мешает одному сильному и выносливому человеку налегке проделать тоже самое, но в обратном направлении в максимальном темпе, когда мышцы работающие на пределе будут источать столько тепла, что отсутствие некоторой экипировке будет даже преимуществом, поскольку ни что не будет мешать отводу излишнего тепла из тела. Поэтому указанная вами причина нахождения Юр у костра не может быть принята (я думаю в случае забега к палатке от Дорошенко не отстал бы и Кривонищенко, а если б и отстал, то не настолько, чтобы это было существенным). Она не может принята и по другой причине. В случае принятия вашей версии событий непонятно почему два хорошо экипированных мужчины остаются в овраге, а неполностью экипированная девушка отправляется к палатке, если мы считаем, что туристы осуществляли совместные действия по выживанию. Несомненно, вы попробуете все обосновать раздраем и разделением на мини группы. Посмотрим, что получается: трое стремятся к палатке - это можно понять, двое мерзнут (и замерзают) у Кедра - это не понятно (см. выше о возможности возвращении Юр к палатке), четверо - самая большая группа (!) - пережив двоих у Кедра и, возможно, троих на склоне, не оставила после себя практически ни каких следов, свидетельствующих о борьбе за жизнь. И это не смотря на то, что среди них были самые одетые-обутые, но они прошли всего 6-8 м (!) в направлении палатки (хотя трое на склоне в худшей экипировке преодолели несколько сотен метров), у них были спички, но они не развели костер, как два Юры, после гибели Юр и возможности существенно утеплиться, а значит увеличить свои шансы на спасение, они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.
Вывод. Ваши построения абстрактные, не учитывающие конкретную ситуацию, поэтому ваши доводы не могут быть приняты.
Отправлено: NERO - 05.12.13 07:10
Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов. Вторая группа - трое на склоне - совершала упорное восхождение к палатке, где была еда, одежда, снаряжение, медикаменты, т. е. все то, что было необходимо для выживания всей группы. Третья группа - в овраге - отметилась только мало функциональным настилом, других признаков активной деятельности не обнаружено и, скорее всего, ее не было, поскольку практически все туристы имели тяжелейшие травмы, что полностью объясняет, с одной стороны, пассивность этой группы, а, с другой стороны, активность других групп. Таким образом, все микрогруппы одновременно выполняли различные задачи, направленные на выполнение одной общей цели, т. е. туристы осуществляли коллективное выживание. И двое у костра, как бы это не звучало патетически, выполняли свою задачу до конца, также как и трое на склоне.Александр, мне очень приятно, что вы думающий человек, но что получается: Дорошенко, по-вашему за 15, пусть 30 минут (не суть) мог бы добраться до палатки, однако ни Дятлов (300 м от кедра), ни Слободин (еще 180), ни Зина (плюсом 150м) сделать подобного не смогли. Логичный вопрос: почему? Может, и не было у них такой цели - двигаться к палатке, и не к ней они двигались?
Второе: третья группа, на ваш взгляд (и мой тоже), самая "одетая", но крайне малофункциональная. Отчего бы? Может, не зря зону ручья называют зоной молчания - все (за исключением Колеватова) к моменту появления в зоне уже находились в неактивном состоянии?
Третье: тогда для чего и для кого двое у кедра развели костер в не самом подходящем для этого месте?
Добавлено позже:
лишние несколько часов жизни для тех кто был в овраге не сыграли ни какой роли. Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения
четверо - самая большая группа (!) - пережив двоих у Кедра и, возможно, троих на склоне, не оставила после себя практически ни каких следов, свидетельствующих о борьбе за жизнь. И это не смотря на то, что среди них были самые одетые-обутые, но они прошли всего 6-8 м (!) в направлении палатки (хотя трое на склоне в худшей экипировке преодолели несколько сотен метров), у них были спички, но они не развели костер, как два Юры, после гибели Юр и возможности существенно утеплиться, а значит увеличить свои шансы на спасение, они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.
Добавлено позже:
у них были спички, но они не развели костер
они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 16:51
вот какая беда: эти двое ну неразрывно связаны с остальными семью. И как бы мы не старались о них отдельно говорить, всё равно другие "цепляются".Oseifri в стратегическом плане безусловно права: люди жили последние дни все вместе - вместе и умерли. И причины смерти всего коллектива нужно рассматривать во взаимосвязи со всеми известными обстоятельствами трагедии. Однако, учитывая специфику общения на форуме (кто в лес, кто по дрова, например, см.тему "обсуждаем все..."), мы все рискуем утонуть в море фраз без сколько-нибудь значимых результатов. По этой причине и приходится дробить материал. Есть и другие причины, конечно, но ... Скажу больше: материала для анализа ситуации на склоне слишком мало. В ручье ситуация в смысле разбора фактов выглядит получше. А вот про двоих у кедра материала хватает, а выводов - недостаточно. С этой точки зрения и возникает смысл пообщаться в этой теме.
Например, предлагаю обсудить, в силу каких причин Юры могли оказаться в буквальном смысле без штанов.
На мой взгляд, вариантов совсем немного:
1. Брюки сняли другие участники группы.
2. Брюки сняли с себя сами костровые.
Отправлено: Janne - 05.12.13 16:56
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.Предварительно обмотав ноги неживой Люде.
Добавлено позже:
Oseifri в стратегическом плане безусловно права: люди жили последние дни все вместе - вместе и умерли. И причины смерти всего коллектива нужно рассматривать во взаимосвязи со всеми известными обстоятельствами трагедии. Однако, учитывая специфику общения на форуме (кто в лес, кто по дрова, например, см.тему "обсуждаем все..."), мы все рискуем утонуть в море фраз без сколько-нибудь значимых результатов. По этой причине и приходится дробить материал. Есть и другие причины, конечно, но ... Скажу больше: материала для анализа ситуации на склоне слишком мало. В ручье ситуация в смысле разбора фактов выглядит получше. А вот про двоих у кедра материала хватает, а выводов - недостаточно. С этой точки зрения и возникает смысл пообщаться в этой теме.По 2 пункту. УД
Например, предлагаю обсудить, в силу каких причин Юры могли оказаться в буквальном смысле без штанов.
На мой взгляд, вариантов совсем немного:
1. Брюки сняли другие участники группы.
2. Брюки сняли с себя сами костровые.
... Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...
... Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ?????
Думаю, что сам, когда огонь попал на брюки.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 17:13
1. Брюки сняли другие участники группы.Признаться, в такое развитие ситуации я не верю. Не потому, что не допускаю таких действий со стороны других туристов, а исходя из тех фотографий, которыми мы располагаем. Если посмотреть на фото Ю.Дорошенко в морге и на фото, где его тело и тело Г.Кривонищенко сняты у кедра, можно заметить, что разрывы на кальсонах у Дорошенко имеют характерные особенности: они располагаются в тех местах, в которых ноги соприкасались со стволом кедра при лазании на дерево - внутренние поверхности бедер, икры. Если бы Юра был в брюках, такие же разрывы должны были быть и на них.
Отправлено: GrayCat - 05.12.13 17:17
Что может остановить человека в такой ситуации от решения подняться к палатке? Вы считаете, что отсутствие обуви и верхней одежды. Не могу с вами согласиться: все туристы уже один раз преодолели это расстояние. Что мешает одному сильному и выносливому человеку налегке проделать тоже самое, но в обратном направлении в максимальном темпе, когда мышцы работающие на пределе будут источать столько тепла, что отсутствие некоторой экипировке будет даже преимуществом, поскольку ни что не будет мешать отводу излишнего тепла из тела. Поэтому указанная вами причина нахождения Юр у костра не может быть принята (я думаю в случае забега к палатке от Дорошенко не отстал бы и Кривонищенко, а если б и отстал, то не настолько, чтобы это было существенным).Психология. Это я не шучу. Попытаюсь пояснить на простом примере, здесь на форуме он приводился, можете найти. Группа попадает в аналогичную ситуацию (потеря палатки) все бросаются искать укрытие. Руководитель предлагает идти к людям. Не пошел ни один. Итог для группы печальный. Надеюсь, объяснил понятно. Я же говорю, Вы участников как солдатиков перемещаете. В реальности это далеко не так. Так что давайте реально оценивать возможность "забегов" отдельных участников. Тем более, что Вы не учитываете, что у раздетых двух Юр не было права на ошибку. Если бы они промахнулись, то по их одетости побродить и найти палатку у них бы просто не хватило времени.
Теперь о четверых
Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения, они не использовали тот шанс (более того, следуя вашей логики - обустройство экстремального ночлега - надо признать их действия алогичными, поскольку они усугубили ситуацию, покинув настил и остановившись в 6-8 м от него на "голом месте"), который по вашему у них был, следовательно, ваша оценка ситуации в овраге не учитывает важнейших моментов. Отсюда вывод: этот контраргумент не может быть принят.Опять же, в одном случае в качестве контраргумента Вы приводите действия, которые могли бы совершить два Юры, во-втором отрицаете действительные факты, не смотря на эпиграф к посту:
"Факты упрямая штука!"Но мы ведь действительно видим очень мало действий группы в овраге по самоспасению. Даже настил с одеждой вызывает серьезное сомнения. Так как была явна не та ситуация, когда группа могла строить что-то про запас, не используя это для собственного спасения. И отсутствие основного элемента спасения в той ситуации - костра. Тем более, что разжечь второй костер при наличии первого все-таки легче. Я соглашусь здесь скорее с NERO
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.Только уточню, что не в бессознательном состоянии, а потерявшие способность к борьбе за выживание.
Отправлено: Aleksandr - 05.12.13 17:56
Александр, мне очень приятно, что вы думающий человек, но что получается: Дорошенко, по-вашему за 15, пусть 30 минут (не суть) мог бы добраться до палатки, однако ни Дятлов (300 м от кедра), ни Слободин (еще 180), ни Зина (плюсом 150м) сделать подобного не смогли. Логичный вопрос: почему? Может, и не было у них такой цели - двигаться к палатке, и не к ней они двигались?Да, логичный и закономерный вопрос. Хотел бы отметить, что предмет нашего обсуждения с Григорий Комаров и GrayCat - это определение того как осуществлялось выживание туристов (коллективно или раздельно) и здесь чаша весов склоняется скорее к первому, чем ко второму варианту. При этом анализе намеренно были исключены погодные условия, чтобы показать достоинства и недостатки каждого варианта, кроме этого на момент разделения на группы погодные условия были еще не экстремальными, они были такими же как и при отходе от палатки, когда туристы отказались от возможности экипироваться полностью, что говорит само за себя - погодные условия были достаточно мягкими, и это подтверждается как ретроспективным анализом погоды ( http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853) http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg111491#msg111491 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg111491#msg111491) ) так и "долгоживущими" следами-столбиками, оставленными туристами при отходе от палатки.
Поэтому вернемся к моему варианту развития событий. После разделения на группы каждая из них стала выполнять свою задачу или ожидать результатов деятельности других групп в случае с раненными. И как видно по фактам каждой из групп удалось добиться определенных результатов: костер, настил и преодоление нескольких сотен метров на пути к палатке.
Далее прослеживается мощнейшее воздействие внешней силы, которая буквально зафиксировала всех туристов на своих местах. Из природных сил на это способна бора, которая не позволяет человеку свободно перемещаться на открытых участках местности. В этом причина того почему трое на склоне не смогли подняться к палатке, а двое замерзли у костра. Пример с Дорошенко – это только иллюстрация к тому, что он был мобилен на момент принятия решения о разделении на группы. В это время погодные условия были еще не экстремальными и он, в случае конфликта и разделения на мини группы, мог принять рациональное решение: возвращение к палатке, где через 15 минут (не суть важно, можно согласиться и на большее время – 20–25 мин.) уже не было бы проблем с выживанием.
Второе: третья группа, на ваш взгляд (и мой тоже), самая "одетая", но крайне малофункциональная. Отчего бы? Может, не зря зону ручья называют зоной молчания - все (за исключением Колеватова) к моменту появления в зоне уже находились в неактивном состоянии?Это самое логичное объяснение, но я бы выбрал другое определение состояния туристов этой группы: раненные, нуждающиеся в помощи здоровых туристов. По некоторым фактам прослеживается некоторая активность (по крайне мере некоторых туристов) этой группы.
Третье: тогда для чего и для кого двое у кедра развели костер в не самом подходящем для этого месте?Перечислим некоторые известные факт, относящие к этой ситуации. По данным следствия он горел не очень долго – 1-2 часа (могу немного ошибаться). У этого костра замерзли двое. Вокруг костра было достаточно дров. Нет ни каких фактов присутствия посторонних и конфликта в группе.
Есть все основания утверждать, что с 1 на 2 февраля в районе событий произошла бора – это ветер, который способен затушить открытый костер.
Из всего этого вырисовывается следующее развитие событий у Кедра. После принятия решения о действиях по коллективному выживанию и еще при более или менее комфортных погодных условиях Юры разводят временный костер для обогрева раненных и себя во время ожидания прихода группы, ушедшей за вещами к палатке. Внезапно начинается бора, раненных эвакуируют в овраг. Поднятый снег моментально заметает все следы, видимость резко падает, но в ночи, горящий костер может быть виден даже за несколько сотен метров (трое должны быть еще недалеко и могут увидеть костер). Для группы, ушедшей к палатке эта местность незнакома, у них нет компаса, ни какие ориентиры не видны. Все это понимают Юры и они принимают решение любой ценой поддерживать костер, чтобы дать возможность ушедшим вернуться. Так что у костра были две основные функции - источник тепла и ориентир.
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.Все то, что вы процитировали из написанного мною – это демонстрация несостоятельности версии GrayCat о четырех туристах, отколовшейся от основной группы и пребывающей в добром здравии. Ваше видение ситуации скорее подтверждает мой вариант развития событий.
Комментарий автора темы
Одна просьба, Александр: обсуждать, а не осуждать - одна буковка, а разница значительная.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 19:02
Поэтому вернемся к моему варианту развития событий. После разделения на группы каждая из них стала выполнять свою задачу или ожидать результатов деятельности других групп в случае с раненнымиКак Вы думаете, где и по каким причинам могло произойти такое разделение?
Где и когда люди могли получить тяжелые ранения?
Отправлено: Aleksandr - 05.12.13 19:45
"Комментарий автора темы
Одна просьба, Александр: обсуждать, а не осуждать - одна буковка, а разница значительная"
Просьба, показать пример осуждения, пояснить чем отличается критика от "осуждения" и ответить на вопрос: возможна ли критика в данной теме?
Спасибо!
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 19:53
Все то, что вы процитировали из написанного мною – это демонстрация несостоятельности версии GrayCatКаждому из нас недостает состоятельности, согласитесь :) Зачем же упрекать или указывать на кажущуюся вам лично ущербность того или иного высказывания? Я тоже во многом не могу согласиться с тем же Серым Котом, например, а он с моими доводами и т.д. Мои проблемы, верно? А вот доказать несостоятельность - совершенно другое дело. С такой доказательной критикой согласится каждый нормальный человек, а мной - только приветствуется.
Как у доктора Мясникова - медицина должна быть доказательной :)
Отправлено: Натт - 05.12.13 19:54
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 19:58
мощнейшее воздействие внешней силы, которая буквально зафиксировала всех туристов на своих местах. Из природных сил на это способна бора,Да, идея хорошая, но она не объясняет получение травм в ручье.
Добавлено позже:
впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцевТочнее говоря, наше непонимание логики их действий. Вернемся к двоим у кедра.
Добавлено позже:
Если бы Юра был в брюках, такие же разрывы должны были быть и на них.Но неужели брюки так сильно мешали взбираться на кедр?
Отправлено: canvas58 - 05.12.13 20:24
Постаралась прочитать внимательно все посты. Прочитала, естественно. Сложилось парадоксальное впечатление - все пишут хорошо, логично, при этом отстаивают разные точки зрения - а впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцев. Полнейшее. Почему? Ведь у четверки были возможности выжить, как мне вполне обоснованно кажется. Но - не выжили. Наверное, единственные причины - либо умерли первыми (только, пожалуйста, не надо про тряпку на ноге Л.Д.), либо были уже тяжело ранены. Их словно нет во всей этой околокостровой и прочей деятельности! И, как верно тут было замечено, собственно деятельности-то тоже нет.Представте вы в команде туристов. Что смогло бы вас заставить рассосредоточится таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 20:32
Вернемся к двоим у кедра.canvas58, Давайте в рамках темы, пожалуйста. На ваш вопрос пока никто не знает ответа.
Отправлено: Натт - 05.12.13 20:45
Представьте вы в команде туристов. Что смогло бы вас заставить рассредоточиться таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?Хороший вопрос. Правда я ни разу не турист. В команде себя хорошо представляю.
Пожалуй, так:
Если бы я была руководителем, я разделила бы группу только в случае, если была бы уверена, что группа выживет только по частям, по подгруппам.
Если бы я не была руководителем, но полностью доверяла бы ему - то просто выполняла бы его указания.
Если бы руководитель вдруг полностью одномоментно потерял бы мое доверие - я сделала бы все, чтобы другие члены группы не пострадали от такого руководства.
В любом случае уверена - в одиночку я бы сразу.. того.. моментально в море(с).
Не уверена, что вы такой ответ подразумевали, но если надо - уточню.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 20:50
Отправлено: Натт - 05.12.13 20:53
Натт, вынужден предупредить: общение должно быть по теме. В следующий раз сообщения такого рода буду удалять. Поймите правильно.ОК, согласна.
Оффтоп (текст не по теме)Но чего-то все съезжают. Никак двое не отделяются.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 20:56
Отправлено: Aleksandr - 05.12.13 21:12
Каждому из нас недостает состоятельности, согласитесь :) Зачем же упрекать или указывать на кажущуюся вам лично ущербность того или иного высказывания? Я тоже во многом не могу согласиться с тем же Серым Котом, например, а он с моими доводами и т.д. Мои проблемы, верно? А вот доказать несостоятельность - совершенно другое дело. С такой доказательной критикой согласится каждый нормальный человек, а мной - только приветствуется.У вас явно ошибочное понимание значение фразы "несостоятельность версии". Вам кажется что слово "ущербный" синоним "несостоятельный", но это не так, есть нюансы, которых вы не улавливаете.
Как у доктора Мясникова - медицина должна быть доказательной :)
Вот как Толковый словарь Ушакова объясняет значение значение слова состоятельный:
"СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ
состоятельности, мн. нет, ж. (книжн.). 1. степень материального благосостояния; степень платежеспособности. Определить. состоятельность. || Более или менее значительное благосостояние; платежеспособность. Обладать состоятельностью. 2. Достоверность, обоснованность. Состоятельность рассуждения. Проверить состоятельность теории".
А вот синонимы к слову "несостоятельность": "бедность, упадок; банкротство, крах, провал; неплатежеспособность, малосостоятельность, бездоказательность, неправота, неправомерность, произвольность, прогорание, неубедительность, голословность, малодоказательность, беспочвенность, огульность, недоказательность, неоправданность, необоснованность, неосновательность, необеспеченность, неаргументированность, безосновательность".
Я не вижу среди них слова "ущербность", так что это всего лишь ваше личное восприятие.
Мною эта фраза употреблена в смысле необоснованная версия, ни какого уничижения личности в ней нет.
Поэтому я надеюсь вы откажетесь от своей необоснованной просьбы и мы сможем продолжить дальнейшее обсуждение.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.12.13 21:41
В основном люди ищут другого - например, возможности полюбоваться собой или поймать чувство превосходства над другим, хотя бы виртуального.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, повторюсь:чтобы Вас услышали, надо уметь слушать других. По этой причине не могу отказаться от своей просьбы: спорить надо доказательно.
Отправлено: Натт - 05.12.13 21:44
хоть убейте, ни одно разумное объяснение не приходит в голову )
(идею СПС развивать не буду, хотя она как раз объясняет)
Ну, попробуем в процессе:
- СНЯЛИ САМИ. Зачем? Жарко? Да ладно!
Чем-то мешали? Чем же, интересно? Бред.
Штаны представляли опасность? Какую? Даже если представляли, то почему их не сожгли? Бред.
Чтобы отдать штаны менее одетым? Это кому же? Ни на ком не надеты. И резать зачем? Бред.
Ушли из палатки в кальсонах, не успев надеть штаны и взяли их с собой? Бред-бред.
То же самое, но штаны для них захватили другие? Три раза бред.
-СНЯЛИ ДРУГИЕ ДЯТЛОВЦЫ.
Зачем? Для себя? Помогло? Нет. Штаны разрезанные благополучно валяются в разных местах, целые - лежат на настиле.
Чтобы перевязать (перетянуть грудную клетку) травмированым? Даже и не пытались.
Не успели воспользоваться с любой целью - утепление, перевязка? Почему? Помешали? Кто? Почему помешали только на этом этапе?
-СНЯЛИ ЧУЖИЕ.
Заставили снять? Кто? Зачем? - заморозить? Резать зачем?
Для создания видимости неизвестно чего? Видимости неадекватного поведения? Инсценировщики - извращенцы.
Для создания видимости помощи травмированным? Зачем??? Инсценировщики с аномально гипертрофированным понятием о взаимопомощи?
В общем, непродуктивно.
Отправлено: Janne - 05.12.13 21:52
Григорий Комаров,Добавлю в первый список.
хоть убейте, ни одно разумное объяснение не приходит в голову )
В общем, непродуктивно.
... На последней стадии замерзания происходит, так сказать, окончательная мобилизация сил организма. Вследствии чего переферическое кровоснабжение "отключается", и все ресурсы сосредотачиваются внутри, что бы не дать замерзнуть внутренним органам, в первую очередь сердцу и легким. В итоге у замерзающего возникает ложное ощущение жары (к стати это очень хорошо видно на примере пьяных не момрозе. Они, именно вследствии затрудненнго перефирического кровоснабжения, не ощущают холода), что и заставлят замерзающего раздеваться. Но, это бывает не всегда.
Отправлено: Nioin - 05.12.13 23:08
Отправлено: GrayCat - 05.12.13 23:09
В итоге у замерзающего возникает ложное ощущение жары (к стати это очень хорошо видно на примере пьяных не момрозе.Сначала по теме.
1. Все-таки пьяные на морозе это не лучший пример. Тем более штаны, согласитесь, не самая мешающая часть одежды при добывания дров путем их залезания на дерево и обламывания веток (защита ног). Тем более в случае описанного Вами эффекта Юры бы начали снимать все-таки не штаны, а верхнюю часть одежды. Не забудем, что холодовая чувствительность отдельных частей тела у женщин и мужчин немного различается (про шотландец я не говорю :)). Тем более, что ожег ноги явно указывает на то, что ноги пытались разместить как можно ближе к огню, что вряд ли требовалось в случае чувства парадоксальной жары.
2. Опять предлагаю всем не горячится и не пытаться делать обобщения по чисто внешним факторам. Если два Юры оказались без штанов, то это не значит, что сняли они их одновременно и по одной причине. У одного они могли быть просто порванными и не держались. А что-то сделать полезное с приспущенными штанами или постоянно их поддерживая - очень трудно. На этом, кстати, основан один из способов удержания заложника.
Поэтому я все-таки склоняюсь к раздеванию трупов другими участниками. Ожог мог произойти и после раздевания трупов по недосмотру. Нога оказалась слишком близко у углей.
Приношу свои извинения автору темы, Григорию Комарову, но очень хочется ответить Aleksandr в той теме, где он сделал свои замечания.
Оффтоп (текст не по теме)В это время погодные условия были еще не экстремальными и он, в случае конфликта и разделения на мини группы, мог принять рациональное решение: возвращение к палатке, где через 15 минут (не суть важно, можно согласиться и на большее время – 20–25 мин.) уже не было бы проблем с выживанием.
Все это понимают Юры и они принимают решение любой ценой поддерживать костер, чтобы дать возможность ушедшим вернуться. Так что у костра были две основные функции - источник тепла и ориентир.Мне кажется, что Вы не правильно понимаете понятие "конфликт" для данной ситуации. Это не было прямое противостояние с хватание за грудки с сакральным вопросом: "А ты кто такой?" (С) Просто в какой-то момент отдельные участники перестают выполнять общие задачи и заставить их это сделать трудно, а иногда в чрезвычайной ситуации просто невозможно. Можно вспомнить наиболее характерный пример - паническое бегство, когда не только ставятся под удар товарищи, но и у самих разбегающихся уменьшали шансы остаться в живых. Но остановить это трудно. Тем более, что в процитированном мною отрывке видится прямое противоречие. Если трое поднимались, так как через 20-25 минут у них не было проблем с выживанием, то почему остальные, включая Ваших "мобильных Юр", не последовали за ними. И зачем они жгли костер для тех, кто уходил и не думал возвращаться. Вопрос, а зачем же группа тогда спускались от палатки, если там было гарантированное выживание, я даже задавать не буду - он уже навяз на зубах.
Что смогло бы вас заставить рассредоточится таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?Явно не злоумышленники любого характера.
Отправлено: Стоун - 06.12.13 05:12
Хорошо, вот Вам предметный вопрос по двоим, ответьте на него, пож.: почему, на Ваш взгляд, Юры оказались без верхних брюк?Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.
Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.
Вопрос - кому понадобилась дорожка из брюк и видимость жизнедеятельности четверки в зоне ручья?
Ответ однозначен - убийцам.
Отправлено: Nioin - 06.12.13 05:41
Отправлено: NERO - 06.12.13 05:43
почему, на Ваш взгляд, Юры оказались без верхних брюк?Как известно, внизу лощины, там, где начинается зона леса, снег не может не накапливаться. Юры не могли миновать эту заснеженную зону, поскольку их путь пролегал по маршруту (поддерживаю yuka): склон - ручей - настил - кедр на пригорке. Мы не знаем точно, сколько раз Юрам пришлось проходить зону ручья. Но в любом случае существует вероятность того, что и тот, и другой намочили часть своей нижней одежды, т.е. брюк. Находиться на ветру в подмоченной одежде - значительно хуже, чем без нее. Этим я могу объяснить, почему костровые сняли верхние брюки.
Добавлено позже:
Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.На настил с одеждой вышли не благодаря найденной одежде, а по иголкам и веточкам, которые лежали "дорожкой", уходящей под покров снега.
Отправлено: Стоун - 06.12.13 06:34
На настил с одеждой вышли не благодаря найденной одежде, а по иголкам и веточкам, которые лежали "дорожкой", уходящей под покров снега.Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.
Добавлено позже:
Стоун, убийцы делали дорожку из кальсон Юр, чтобы обеспечить видимость жизнедеятельности четверки?Вы правильно поняли. Необходимо было в первую очередь вывести поисковиков на настил с одеждой, т.е. до обнаружения трупов в ручье. Чтоб не возникало сомнений, что все туристы были в одно время и в одном месте.
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 07:28
Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.Дааа... Не иначе как профессор Мориарти всё это планировал... Ночью... Зимой...
Добавлено позже:Вы правильно поняли. Необходимо было в первую очередь вывести поисковиков на настил с одеждой, т.е. до обнаружения трупов в ручье. Чтоб не возникало сомнений, что все туристы были в одно время и в одном месте.
Отправлено: Janne - 06.12.13 11:38
Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.Убийцы в сговоре с манси?
Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.
Вопрос - кому понадобилась дорожка из брюк и видимость жизнедеятельности четверки в зоне ручья?
Ответ однозначен - убийцам.
Отправлено: Стоун - 06.12.13 11:45
Убийцы в сговоре с манси?Однозначно ответить не могу. У меня есть версия, которая находится в стадии доработки на этом сайте. Но в целом Вы мыслите в правильном направлении.
Отправлено: Janne - 06.12.13 12:04
Однозначно ответить не могу. У меня есть версия, которая находится в стадии доработки на этом сайте. Но в целом Вы мыслите в правильном направлении.Не, я к этому не имею отношения, просто выделила вашу максиму.
Отправлено: Натт - 06.12.13 13:15
Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.Конечно, собачка же мансийская нашла. Что ей веточки - ей вещички понюхать. Знакомые ранее?
Может для этого затевалось?
Отправлено: Aleksandr - 06.12.13 17:27
... очень хочется ответить Aleksandr в той теме, где он сделал свои замечания.Ответил здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858)
Отправлено: Gulia70 - 06.12.13 21:47
Мы не знаем точно, сколько раз Юрам пришлось проходить зону ручья. Но в любом случае существует вероятность того, что и тот, и другой намочили часть своей нижней одежды, т.е. брюк.смущает:
- там точно можно достать до воды?
- почему несколько раз?
- почему только Юры?
если шли коллонной, то впереди шли самые одетые и сильные. И провалились бы в воду они.
но это не Юры тогда должны быть..
если шеренгой или группами -возможно.
Отправлено: Laura - 06.12.13 23:07
Отправлено: GrayCat - 07.12.13 03:18
Находиться на ветру в подмоченной одежде - значительно хуже, чем без нее. Этим я могу объяснить, почему костровые сняли верхние брюки.При отрицательной температуре на ветру у костра? Вы бы так сделали сами? Почему не сушить их на себе у того же костра?
Ответил здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858[/url])Поддержал там же. :) Григорий Комаров, наше Вам :P
Добавлено позже:
почему только Юры?Последний вопрос самый интересный в плане, а что в это время делали другие, пока Юры ломали ветки на кедре, рубили елки и бегали к оврагу, где и промокли. Я же говорю, что как не крути, но Вы не соберете двоих у костра и четверых в овраге вместе. По всей вероятности кто-то был раньше, а кто-то был в районе кедра позже, когда погибли первые. Предлагаю, как вариант рассмотреть поздний спуск к кедру тройки, когда двое Юр уже замерзли, а Дубинина замерзала. Тогда многие вопросы отпадают, а (бодро) появляются новые. :)
К в автору темы
Григорий, мне кажется, что надо говорить не о двоих, а троих у костра. У Дубининой есть прожеги одежды, рваные брюки (возможно результат лазанья на кедр), т.е. все признаки ее прибывания у костра в отличии от остальной овражной тройки.
Отправлено: Гайна - 08.12.13 00:11
мне кажется, что надо говорить не о двоих, а троих у костра. У Дубининой есть прожеги одежды, рваные брюки (возможно результат лазанья на кедр), т.е. все признаки ее прибывания у костра в отличии от остальной овражной тройки.Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 07:00
Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.Теоретически - да.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 10:20
Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.Теоретически посмотрите на фотографию утро на Ауспии и оцените штаны Люды. Следующий костер в ее жизни был у кедра.
Отправлено: Егений - 08.12.13 10:29
Теоретически посмотрите на фотографию утро на Ауспии и оцените штаны Люды. Следующий костер в ее жизни был у кедра.*YES* будь это в другие прошлые дни она бы их починила...
Отправлено: NERO - 09.12.13 05:27
При отрицательной температуре на ветру у костра? Вы бы так сделали сами? Почему не сушить их на себе у того же костра?Потому что так значительно холоднее. Сушить промокшую одежду на себе у костра при отрицательных температурах - верх безумия. Пусть выскажутся бывалые туристы. На мой взгляд, остаться в кальсонах - самое грамотное решение в случае, если брюки и опять же кальсоны промокли.
Но тут возникает другой вопрос: мы не видим никаких приспособлений для просушки одежды (ветки в снегу и т.п.) Значит ли это, что ребята не верили в возможность такой просушки (и это уже характеристика самого костра или, по крайней мере, внешних условий)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.13 06:20
Значит ли это, что ребята не верили в возможность такой просушки (и это уже характеристика самого костра или, по крайней мере, внешних условий)а не значит ли это, что они просто не промокли? %-)
Отправлено: GrayCat - 09.12.13 10:00
Потому что так значительно холоднее. Сушить промокшую одежду на себе у костра при отрицательных температурах - верх безумия.Холоднее да. Но не забудем наличие костра.
Отправлено: NERO - 09.12.13 10:04
Возможно, что до такой степени, чтобы снимать с себя одежду, они и не промокли. Но если ребята сняли с себя нижнюю одежду самостоятельно, каковы могли быть причины такого странного поведения? Можете показать?
Добавлено позже:
не забудем наличие костра.А он не спасет в такой ситуации.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.13 10:28
Вьетнамка пишет: а не значит ли это, что они просто не промокли?Я - нет. Потому что не рассматриваю вариант самостоятельного снятия одежды в принципе. Парадоксальное раздевание при замерзании есть, но значит кто-то смотрел на все это и вместо того, чтобы помочь им согреться просто спокойно дождался когда она раздетые лягут и уснут, а одежду забрал с собой?
Возможно, что до такой степени, чтобы снимать с себя одежду, они и не промокли. Но если ребята сняли с себя нижнюю одежду самостоятельно, каковы могли быть причины такого странного поведения? Можете показать?
Добавлено позже: А он не спасет в такой ситуации.
А воды, в которой они бы могли промокнуть, я вообще там нигде не вижу. И вряд ли они вспотели больше, чем при 10км переходе с рюкзаками под 30кг.
Отправлено: NERO - 09.12.13 13:47
Потому что не рассматриваю вариант самостоятельного снятия одежды в принципе. Парадоксальное раздевание при замерзании естьНо если оценивать характер повреждений кальсон у Ю.Дорошенко, бросается в глаза их полное соответствие тому, как если бы Юра влезал на кедр, обхватывая его ногами.
Добавлено позже:
Парадоксальное раздевание при замерзании есть,
А воды, в которой они бы могли промокнуть, я вообще там нигде не вижуПарадоксальное раздевание тут вряд ли уместно: достаточно проанализировать положение Дорошенко, состояние его кальсон, чтобы понять - парень выполнял трудную работу до последнего. Но вот по вашему меткому замечанию, которое я где-то встречал - очень настораживает отсутствие у Г.Кривонищенко целого куска ткани на правой брючине кальсон. Этот кусок явно вырезан чем-то, совсем не подходящим для разрезания ткани. Что бы это могло быть и зачем вырезать? Дамские ножницы? Нож самого Кривонищенко? Или какой-то инструмент в морге?
Отправлено: Janne - 09.12.13 14:29
Я - нет. Потому что не рассматриваю вариант самостоятельного снятия одежды в принципе. Парадоксальное раздевание при замерзании есть, но значит кто-то смотрел на все это и вместо того, чтобы помочь им согреться просто спокойно дождался когда она раздетые лягут и уснут, а одежду забрал с собой?А откуда вы взяли, что кто-то невидимый присутствовал при их самораздевании?
------------------------------------------
Про срезание посторонними это понятно, а чьи тогда трикотажные целые брюки найдены на настиле?
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 14:35
Но вот по вашему меткому замечанию, которое я где-то встречал - очень настораживает отсутствие у Г.Кривонищенко целого куска ткани на правой брючине кальсон. Этот кусок явно вырезан чем-то, совсем не подходящим для разрезания ткани. Что бы это могло быть и зачем вырезать? Дамские ножницы? Нож самого Кривонищенко?Можно посмотреть в теме:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.210 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.210)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.12.13 21:45
Видно, что тела кто-то уложил рядом.А кто может подсказать, откуда это видно? :)
Добавлено позже:
К в автору темыПонимаете, обсуждение темы "Двое..." достаточно условно и базируется лишь на фактах обнаружения всех тел в различных зонах в определенном месте. И это правильно, на мой взгляд. Согласитесь, что если пребывание Дубининой у костра не подтвердится, то вводя её в состав группы у кедра, мы заведомо встаем на ошибочный путь. Здесь, на мой взгляд, сталкиваются между собой два фактора, каждый из которых достаточно весом: первый - состояние одежды Люды, которое вроде как однозначно трактуется в пользу ее пребывания у костра (разорванная и намотанная на левую ногу половинка кофты со следами огня, те же брюки, платок (а вдруг ее? :)) и т.д.)
Григорий, мне кажется, что надо говорить не о двоих, а троих у костра. У Дубининой есть прожеги одежды, рваные брюки (возможно результат лазанья на кедр), т.е. все признаки ее прибывания у костра в отличии от остальной овражной тройки.
И второй: характер причиненных повреждений, который неотделим как по месту, так и по времени от травмы Золотарева и, как мне думается, Коли Тибо. Но в зоне ручья и в зоне костра невозможно было получить такие повреждения. Т.е. для меня очевидно, что травмирование произошло где-то на склоне.
Вот и думаем, как можно увязать два этих прямо противоположных фактика.
Отправлено: Егений - 09.12.13 22:05
А кто может подсказать, откуда это видно? :)Логика... Смерть согласно СМЭ к примеру наступила у Кривонищенко от Гипотермии ... его же поза "отдыхающего" рядом с Дорошенко, говорит что от холода он не страдал если умирал прям там где обнаружен.. что входит в противоречие с установленной причиной смерти... следовательно поза была изменена после его смерти, вопрос как, если исключить фантастические варианты эту позу могли придать только при перемещении его из другого места причем двумя людьми один за руки другой за ноги, согнутое колено говорит о том что укладывали его занося с боку от Дорошенко а не "спереди" или "сзади" делали это с небольшой раскачкой тот кто держал ноги отпустил правую руку раньше чем левую по этому левое колено Дорошенко приняло такое положение :)
Отправлено: NERO - 10.12.13 06:34
Логика... Смерть согласно СМЭ к примеру наступила у Кривонищенко от Гипотермии ... его же поза "отдыхающего" рядом с Дорошенко, говорит что от холода он не страдал если умирал прям там где обнаружен.. что входит в противоречие с установленной причиной смерти... следовательно поза была изменена после его смерти[/b]
С логикой тут как раз проблемы.
Акт осмотра Г.Кривонищенко: За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета, кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях.
Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь.
Анализ акта говорит мне о том, что Г.Кривонищенко замерз до такой степени, когда болевые ощущения были близки к пропаданию. Иначе как объяснить, что левая голень имеет следы обугливания. Данный факт может быть истолкован как в пользу изменения положения трупа кем-либо (Кривонищенко заснул прямо у костра), так и в пользу того, что Георгий, истратив весь свой жизненный потенциал, сам занял положение, в котором его обнаружили.
Надо искать дополнительные доказательства изменения положения тела.
Отправлено: легенда74 - 10.12.13 08:27
Логика... Смерть согласно СМЭ к примеру наступила у Кривонищенко от Гипотермии ... его же поза "отдыхающего" рядом с Дорошенко, говорит что от холода он не страдал если умирал прям там где обнаружен.. что входит в противоречие с установленной причиной смерти... следовательно поза была изменена после его смерти, вопрос как, если исключить фантастические варианты эту позу могли придать только при перемещении его из другого места причем двумя людьми один за руки другой за ноги, согнутое колено говорит о том что укладывали его занося с боку от Дорошенко а не "спереди" или "сзади" делали это с небольшой раскачкой тот кто держал ноги отпустил правую руку раньше чем левую по этому левое колено Дорошенко приняло такое положение :)Во первых-поза "отдыхающего" не говорит ни о чём... это могли быть агональные движения уже после потери сознания... Но насчёт передвижения тел соглашусь... Их передвигали и переворачивали... Четвёрка из оврага
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 08:51
Отправлено: легенда74 - 10.12.13 08:58
Я правда не понимаю, если практически все признают то, что Юр по той или иной причине переворачивали - как по позе моно судить о смерти? Может он вообще умер сидя.Смотря когда переворачивали... Трупы то коченеют и замерзают
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 09:06
Смотря когда переворачивали... Трупы то коченеют и замерзаютО! Смотрите в корень. ТОлько с окоченевших трупов одежду, без ее разрезания, снять практически невозможно. А свитера не разрезаны
Отправлено: легенда74 - 10.12.13 09:31
О! Смотрите в корень. ТОлько с окоченевших трупов одежду, без ее разрезания, снять практически невозможно. А свитера не разрезаныНу вот как вам сказать :) Манекены в магазинах ведь цельные... их как то одевают и раздевают
Отправлено: Helga - 10.12.13 10:05
А воды, в которой они бы могли промокнуть, я вообще там нигде не вижу.К сожалению - достаточно близко от Кедра (хотя - насколько достаточно сто метров?) есть открытые участки ручья. Хотя - особой глубиной и полноводностью ручей не отличается и полностью намочить штаны в нём нельзя. Не говоря уже про свитер.
Но если оценивать характер повреждений кальсон у Ю.Дорошенко, бросается в глаза их полное соответствие тому, как если бы Юра влезал на кедр, обхватывая его ногами.На кедр ТАК не лазают, это не пальма. Кедр - имеет сухие ветки аж до земли. Благодаря именно этим веткам и удалось разжечь костёр и по обломкам этих веток и лазали.
(разорванная и намотанная на левую ногу половинка кофты со следами огнясмотрим на половинку кофты... похоже на то, что с этим куском кофты на ноге Люда ходила по сугробам и т д?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 11:15
1) да, я и имела в виду, что промокнуть настолько, что вся одежда промокал. Тем более оба.
2) а почему не могла? Там водой уже могло растрепать. Свалится? Так одна и свалились.
Отправлено: Helga - 10.12.13 12:25
1) да, я и имела в виду, что промокнуть настолько, что вся одежда промокал. Тем более оба.Вот даже не знаю...
возможно - могли подскользнуться на камнях и упасть - это запросто, тогда штаны вымокли бы. Но тогда - зачем потом тащится так далеко вверх: по сугробам?!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2) а почему не могла? Там водой уже могло растрепать. Свалится? Так одна и свалились.Мне кажется, мы вообще упустили это фото, не рассматривали его так, как оно того требует!
Смотрите - стопы у трупа расположены выше воды. Само тело тоже практически на берегу (правом);
Никакое течение тело не сдвигало (иначе носками бы "бороздило почву") и рукав не расправляло: цилиндрический раструб рукава расположен под приличным углом к водному потоку. Сильно подозреваю, что эту тряпку принесли, чтобы обернуть ноги трупа перед подъёмом!
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 13:43
Вот даже не знаю...Ну это можно спросить у ВМ. Но главное - а зачем? %-)
возможно - могли подскользнуться на камнях и упасть - это запросто, тогда штаны вымокли бы. Но тогда - зачем потом тащится так далеко вверх: по сугробам?!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Мне кажется, мы вообще упустили это фото, не рассматривали его так, как оно того требует!
Смотрите - стопы у трупа расположены выше воды. Само тело тоже практически на берегу (правом);
Никакое течение тело не сдвигало (иначе носками бы "бороздило почву") и рукав не расправляло: цилиндрический раструб рукава расположен под приличным углом к водному потоку. Сильно подозреваю, что эту тряпку принесли, чтобы обернуть ноги трупа перед подъёмом!
И у нее описаны банная кожа на руках и ногах, те ноги в воде были.
Отправлено: Helga - 10.12.13 13:52
Ну это можно спросить у ВМ. Но главное - а зачем?Зачем спрашивать или зачем оборачивали? :)
Судя по воспоминаниям, точнее по отсутствию воспоминаний о ф/аппарате смысла спрашивать я не вижу.
И у нее описаны банная кожа на руках и ногах, те ноги в воде были.Не сомневаюсь, что всё там было влажное. Но - для того, чтоб быть влажным - нет необходимости находится в именно потоке воды, а только в ПОТОКЕ
водой уже могло растрепатьФото - оно самый точный свидетель.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 15:08
или зачем оборачивали?зачем оборачивали))
Цитирование
Судя по воспоминаниям, точнее по отсутствию воспоминаний о ф/аппарате смысла спрашивать я не вижу.При все при этом Владимир Михайлович признал возможность необъективности своих слов и даже дал вполне логичное объяснение. В отличии от многих.
Отправлено: Helga - 10.12.13 16:29
При все при этом Владимир Михайлович признал возможность необъективности своих слов и даже дал вполне логичное объяснение. В отличии от многих.Дык и я об этом: ВМА сам сказал, что не безотлучно стоял и глядел. Пропустил ситуацию с ф\а, но, однако фото у нас благодаря ВМА имеется! и на нём ясно видно, что рукав на этой половинке кофты не мятый и вообще нетронутый
А ситуация с оборачиванием вообще могла только одного-двоих человек коснуться:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кто это всё бы заметил-упомнил...Обтира-то у них не имелось...
Отправлено: Григорий Комаров - 10.12.13 16:35
Отправлено: Moon - 10.12.13 16:41
К сожалению - достаточно близко от Кедра (хотя - насколько достаточно сто метров?) есть открытые участки ручья. Хотя - особой глубиной и полноводностью ручей не отличается и полностью намочить штаны в нём нельзя.Уточните, пожалуйста, о каком источнике воды идет речь.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 10.12.13 16:58
Уточните, пожалуйста, о каком источнике воды идет речь.о 4 притоке Лозьвы.
Фото полыньи -есть на панорамном снимке. Теоретически - в эту воду можно было как-то угораздится...
. Ольга, что ж на вторую ногу (и руки) ничего не накинули, как думаете?я что вижу, то - пою, в данном случае.
Плавно съехали с темыПопросим тему снимка выделить?
Отправлено: Егений - 10.12.13 19:04
Во первых-поза "отдыхающего" не говорит ни о чём... это могли быть агональные движения уже после потери сознания... Но насчёт передвижения тел соглашусь... Их передвигали и переворачивали... Четвёрка из оврага... )) Конечно.. не о чём ... как скажете...
Добавлено позже:
Анализ акта говорит мне о том, что Г.Кривонищенко замерз до такой степени, когда болевые ощущения были близки к пропаданию. Иначе как объяснить, что левая голень имеет следы обугливанияОбъяснить можно. На вскидку ... упал в костёр на угли головешки.. в такой ситуации и рад бы подальше... но дело уже сделано.. от этого вполне можно от боли укусить себя.
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 01:19
Здесь, на мой взгляд, сталкиваются между собой два фактора, каждый из которых достаточно весом: первый - состояние одежды Люды, которое вроде как однозначно трактуется в пользу ее пребывания у костра (разорванная и намотанная на левую ногу половинка кофты со следами огня, те же брюки, платок (а вдруг ее? :)) и т.д.)Я уже где-то предлагал рассмотреть вариант, которая объясняет большинство описанных противоречий. Предлагаю еще раз.
И второй: характер причиненных повреждений, который неотделим как по месту, так и по времени от травмы Золотарева и, как мне думается, Коли Тибо. Но в зоне ручья и в зоне костра невозможно было получить такие повреждения. Т.е. для меня очевидно, что травмирование произошло где-то на склоне.
Вот и думаем, как можно увязать два этих прямо противоположных фактика.
Чтобы было понятно попытаюсь изложить ее сначала и последовательно, если кто пропустил. При попытке объяснений событий в овраге с увязкой действий все участников трагедии в большинстве версий всплывают провалы в активности одной из самых утепленных и подготовленных к выживанию групп (мини-группа Золотарева). Получается, что их время жизни во время трагедии сводится к трем эпизодам: спуск от палатки к оврагу (они там найдены), возможное снятие одежды с трупов двух Юр (одежда найдена на настиле в овраге) и гибели. Если эти события встраивать в цепь других событий из жизни двух других мини-групп, то появляются те самые провалы во времени. Второй по значимости эпизод - уход одного (двух, трех в зависимости от версий) участников обратно к палатке. Основной провал - это события у костра с гибелью двух Юр. Но после него фиксируется активность по предположительному снятию одежды с трупов. Если связать действия двух Юр и группы прорыва к палатке еще как-то можно (костер - как маяк для возвращения для уходящей группы), то действий в этот момент самой одетой мини-группы (замена более раздетых участников) не видна. Потом последует не менее загадочная гибель этой мини-группы от однотипных травм. Т.е. получается, что как раз в те промежутки времени, когда остальные группы себя хоть как-то проявляли в районе кедра-оврага, деятельности мини-группы Золотарева не видна и наоборот. Вторым интересным моментом, что в эту группу входит Дубинина, с явными следами пребывания у костра. Но остальные трое из этой группы таких следов не имеют.
Ликвидировать эти таинственные интервалы, во время которой мини-группа Золотарева как-бы замирала и выпадала из общего потока событий, можно только тем, что группа или была не способна в них участвовать (версии основанные на травмах или невменяемости части группы) или, что я и предлагаю рассмотреть, отсутствие в этот момент мини-группы Золотарева в месте событий. Получается, что во время решения о повторном подъеме на склон и эпопеи Юр с костром, Золотарева, Тибо и Колеватова еще (или уже) не было в районе кедра. Они там оказались, когда Юры у костра уже заснули и замерзли, Дубинина замерзала и кто-то уже ушел к палатке. Они снимают одежду с трупов, захватывают с собой единственную оставшуюся живую участницу (Дубинину) и спускаются в овраг.
Возникает вопрос откуда пришла группа. Самый простой ответ, - спустилась позже Юр со склона, - противоречить явным фактам. Во-первых, это коллективные следы-столбики. Предположить, что в такой ситуации кто-то специально брел рядом с имеющейся цепочкой, чтобы не затоптаь трудно. Во-вторых, при спуске они должны могли повстречать тех, кто ушел на склон повторно, так как они не так далеко ушли от костра и были на одной прямой. Значит, мини-группа Золоторева спустилась вместе со всеми, но вместо того чтобы остаться ушла дальше.
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения. Возможно именно лучшая одетость этой группы и послужила причиной. Предлагаю подумать вместе. Но только отсутствием какое-то время этой мини-группы в районе кедра-оврага можно объяснить большинство странностей у костра и при подъеме второй группы на склоне.
Отправлено: Стоун - 11.12.13 06:17
Цитирование
=GrayCat link=msg=126274 date=1386710349]Не зря я так долго надеялась, что появится человек, способный выйти из этого бермудского треугольника. Я с Вами совершенно согласна. Четверка не взаимодействовала на тот момент с другими участниками ГД.
Ликвидировать эти таинственные интервалы, во время которой мини-группа Золотарева как-бы замирала и выпадала из общего потока событий, можно только тем, что группа или была не способна в них участвовать (версии основанные на травмах или невменяемости части группы) или, что я и предлагаю рассмотреть, отсутствие в этот момент мини-группы Золотарева в месте событий.
Этот факт был для меня совершенно очевидным и основополагающим, для построения моей версии [http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0.
Отправлено: Натт - 11.12.13 12:44
а давайте-давайте это пообсуждаем! Это интересно! Где? В этой теме или открое:е отдельную?
Отправлено: slowtime - 11.12.13 13:12
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения. Возможно именно лучшая одетость этой группы и послужила причиной. Предлагаю подумать вместе. Но только отсутствием какое-то время этой мини-группы в районе кедра-оврага можно объяснить большинство странностей у костра и при подъеме второй группы на склоне.Самый явный ответ, который высказывался неоднократно - группа Золотарева оборудовала укрытие с настилом. Есть один факт - части одежды Юр находятся на настиле, что, я думаю, означает существование настила в тот момент времени когда на нем оказались части срезанной одежды. Кроме того, практически нет сильного разрыва по времени, согласно СМЭ, между последним приемом пищи и смертью для всех погибших. Если предположить, что группы Золотарева не было в тот момент (она куда-то ходила), то возвратившись к кедру ей придется проводить работу по сооружению настила, что требует, наверное немалого времени.
Отправлено: ELENAEA - 11.12.13 13:56
Кроме того, практически нет сильного разрыва по времени, согласно СМЭ, между последним приемом пищи и смертью для всех погибших.В СМЭ не указано время наступления смерти для четверки в овраге.Только у тех, которые были найдены ещё в феврале , судмедэксперт смог определить предположительно время.
Отправлено: Janne - 11.12.13 14:06
группы себя хоть как-то проявляли в районе кедра-оврага, деятельности мини-группы Золотарева не видна и наоборот. Вторым интересным моментом, что в эту группу входит Дубинина, с явными следами пребывания у костра. Но остальные трое из этой группы таких следов не имеют.А это куда денем?
Колеватов.
... Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны...
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения
Отправлено: Helga - 11.12.13 14:17
... Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны...Тут ваще-то пол-рукава нету, получается...
Вот только объясните мне пожалуйста - отчего все прожоги относят к мелкому и чахлому костру у кедра, это при наличии фото в горелой фуфайке и записи о сожженных варежках?! При том, что они наверняка что-то в палатке на трубе сушить пытались наверняка.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 14:26
В СМЭ не указано время наступления смерти для четверки в овраге.Только у тех, которые были найдены ещё в феврале , судмедэксперт смог определить предположительно время.Не указано. Но наполнение кишечников у четверки идентично пятерке.
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 14:29
Цитирование
отсутствие в этот момент мини-группы Золотарева в месте событийМожет правда новую тему создать?
1) Овраг и настил существуют параллельно во времени, но разрозненно.
- Золотарев и Ко по каким-то причинам не считает нужным присоединяться к группе у кедра.
- Золотарев и Ко не знают о существовании группы у кедра.
- было принято согласованное решение о создании "2х баз" - у кедра и в овраге.
Вопросы:
- настолько ли удалены друг от друга кедр и овраг ( где-то от 45 до 75 м), что этого было достаточно для отсутствия визуального и слухового контроля? С учетом того, что у кедра был костер, а Ко из оврага перемещалась ближе к кедру для срезания стволиков.
- проходил ли изначальный путь к кедру через примерное место настила?
2) Овраг и настил существуют последовательно.
- где был Золотарев и Ко во время периода существования кедра.
И все-таки под Ко я скорее всего принимала бы только Тибо.
- у Колеватова и Люды есть следы прибывания у кедра
- от палатки отдельно насчитывали пары следов 2+6-7.
Отправлено: Janne - 11.12.13 14:34
Тут ваще-то пол-рукава нету, получается...50/50
Вот только объясните мне пожалуйста - отчего все прожоги относят к мелкому и чахлому костру у кедра, это при наличии фото в горелой фуфайке и записи о сожженных варежках?! При том, что они наверняка что-то в палатке на трубе сушить пытались наверняка.
Может и до этого подпалил.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 15:03
В чем идентично? Если учесть , что до наступления событий они питались в одно и то же время и одними и теми же продуктами - то содержимое кишечника, безусловно, будет идентично.Но определить время смерти при таком разложении трупов Возрожденный не смог.Идентично оно будет в том случае, если время между смертями достаточно мало
Отправлено: slowtime - 11.12.13 15:05
- где был Золотарев и Ко во время периода существования кедра.Шаравин вспоминал, что после того как они спустились по склону им нужно было подняться к кедру и снега внизу были очень глубоки - по пояс.
А вообще в воспоминаниях не отражен вот какой вопрос (или я его не встречал) какова глубина снега, если идти от кедра к настилу?
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 15:31
А вообще в воспоминаниях не отражен вот какой вопрос (или я его не встречал) какова глубина снега, если идти от кедра к настилу?ну я тоже не встречала. Саша КАН в свое время не смог без лыж подойти от перевала к кедру. Если верить, что в месте настила работали щупами еще в начале марта, значит они как-то там стояли? Хотя могли на лыжах.
ВМ писал, что уровень снега был примерно от уровня кедра и горизонтально. Те выглядело все ровно достаточно. Но это было в апреле.
Отправлено: vesmar - 11.12.13 16:48
- настолько ли удалены друг от друга кедр и овраг ( где-то от 45 до 75 м), что этого было достаточно для отсутствия визуального и слухового контроля?,
Если не ошибаюсь, Янеж или Хельга говорили, что голосовой контакт есть.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.12.13 17:00
Робяты, есть что обсуждать. В самом деле. В том числе и через ситуацию с Юрами у кедра.
Добавлено позже:
При попытке объяснений событий в овраге с увязкой действий все участников трагедии в большинстве версий всплывают провалы в активности одной из самых утепленных и подготовленных к выживанию групп (мини-группа Золотарева). Получается, что их время жизни во время трагедии сводится к трем эпизодам: спуск от палатки к оврагу (они там найдены), возможное снятие одежды с трупов двух Юр (одежда найдена на настиле в овраге) и гибели. Если эти события встраивать в цепь других событий из жизни двух других мини-групп, то появляются те самые провалы во времени. Второй по значимости эпизод - уход одного (двух, трех в зависимости от версий) участников обратно к палатке. Основной провал - это события у костра с гибелью двух Юр. Но после него фиксируется активность по предположительному снятию одежды с трупов. Если связать действия двух Юр и группы прорыва к палатке еще как-то можно (костер - как маяк для возвращения для уходящей группы), то действий в этот момент самой одетой мини-группы (замена более раздетых участников) не видна. Потом последует не менее загадочная гибель этой мини-группы от однотипных травм. Т.е. получается, что как раз в те промежутки времени, когда остальные группы себя хоть как-то проявляли в районе кедра-оврага, деятельности мини-группы Золотарева не видна и наоборот. Вторым интересным моментом, что в эту группу входит Дубинина, с явными следами пребывания у костра. Но остальные трое из этой группы таких следов не имеют.Возможно, не все знают, но очень интересные мысли для тех, кто хочет не просто проводить время на форуме, а пытаться докопаться до сути, высказаны в разделе В.Кудрявцева. Очень рекомендую. Многое может проясниться.
Ликвидировать эти таинственные интервалы, во время которой мини-группа Золотарева как-бы замирала и выпадала из общего потока событий, можно только тем, что группа или была не способна в них участвовать (версии основанные на травмах или невменяемости части группы) или, что я и предлагаю рассмотреть, отсутствие в этот момент мини-группы Золотарева в месте событий. Получается, что во время решения о повторном подъеме на склон и эпопеи Юр с костром, Золотарева, Тибо и Колеватова еще (или уже) не было в районе кедра. Они там оказались, когда Юры у костра уже заснули и замерзли, Дубинина замерзала и кто-то уже ушел к палатке. Они снимают одежду с трупов, захватывают с собой единственную оставшуюся живую участницу (Дубинину) и спускаются в овраг.
Возникает вопрос откуда пришла группа. Самый простой ответ, - спустилась позже Юр со склона, - противоречить явным фактам. Во-первых, это коллективные следы-столбики. Предположить, что в такой ситуации кто-то специально брел рядом с имеющейся цепочкой, чтобы не затоптаь трудно. Во-вторых, при спуске они должны могли повстречать тех, кто ушел на склон повторно, так как они не так далеко ушли от костра и были на одной прямой. Значит, мини-группа Золоторева спустилась вместе со всеми, но вместо того чтобы остаться ушла дальше.
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения. Возможно именно лучшая одетость этой группы и послужила причиной. Предлагаю подумать вместе. Но только отсутствием какое-то время этой мини-группы в районе кедра-оврага можно объяснить большинство странностей у костра и при подъеме второй группы на склоне.
Отправлено: canvas58 - 11.12.13 19:42
Хороший вопрос. Правда я ни разу не турист. В команде себя хорошо представляю.
Пожалуй, так:
Если бы я была руководителем, я разделила бы группу только в случае, если была бы уверена, что группа выживет только по частям, по подгруппам.
Если бы я не была руководителем, но полностью доверяла бы ему - то просто выполняла бы его указания.
Если бы руководитель вдруг полностью одномоментно потерял бы мое доверие - я сделала бы все, чтобы другие члены группы не пострадали от такого руководства.
В любом случае уверена - в одиночку я бы сразу.. того.. моментально в море(с).
Не уверена, что вы такой ответ подразумевали, но если надо - уточню.
[/quo Сразу чувствую рассуждение с позиции теплой квартиры.Вы не достаточно окунулись в ситуацию. Мы приняли условия .Что изначально была паника. Так? Потом темнота и ураганный ветер. Время даже не минуты а секунды Так.? Так как же здесь выполнять чьито указания и слышать чейто командный голос. Было смятение и ужас и полная неразбериха.Так? К тому же молодые люди еще практически -дети. Там были слезы суматоха и отчаяние. Люди были подавлены .и как извиняюсь овцы должны были сбится в кучу и скопом замерзнуть так бы мы их и нашли. Но нам навязывают картину противоречивую . С одной стороны они сломя голову понеслись из палатки в чем мать родила неведома куда . С другой стороны они чуть ли не организовали штаб по спасению замерзающих и выполнили работу с которой взвод солдат ели справился бы. У НИХ БЫЛО ВСЕ! На склоне палатка в овраге дрова.ЗАЧЕМ БЫ ВЫ БРОСИЛИ СНАЧАЛА ПАЛАТКУ ,А ПОТОМ БЛАГОПОЛУЧНО БРОСИЛИ ЦЕЛЫЙ ЛЕС ДРОВ. чтобы замерзнуть по одному где то между этими нелепостями. ЗАЧЕМ ИМ ПО НОЧАМ ВДРУГ ЗАХОТЕЛОСЬ ПОБЕГАТЬ ПО ГОРАМ ЛЕСАМ? Ну понятно кто то их напугал на склоне .а в овраге кто их мог напугать?
Отправлено: Натт - 11.12.13 19:46
Григорий Комаров,
я правильно поняла, что вы хотите поговорить о подгруппе Золотарева?
"Упорядочила" их одежду, выложить? Но много букв. Тут же возник вопрос - Золотарев и Тибо полностью одеты - или УЖЕ ПЕРЕОДЕТЫ? Или - ТАК переодеты, более тепло, чем остальные. Что они могли всей кучей, с разной степенью одетости, делать в палатке - кто-то продолжает переодеваться, кто-то ест? По одежде З. и Т. могли быть и ВНЕ палатки. Одни вопросы.
Отправлено: Егений - 11.12.13 19:53
А где именно у Кудрявцева, пожалуйста подскажите. Его же читать не перечитать, очень завлекательно.Где то в Ситуационной экспертизе.
И я правильно поняла, что вы хотите поговорить о подгруппе Золотарева? "Упорядочила" их одежду, выложить? Но много букв. Тут же возник вопрос - Золотарев и Тибо полностью одеты - или УЖЕ ПЕРЕОДЕТЫ? Или - ТАК переодеты, более тепло, чем остальные. Что они могли всей кучей, с разной степенью одетости, делать в палатке - кто-то продолжает переодеваться, кто-то ест? По одежде З. и Т. могли быть и ВНЕ палатки. Одни вопросы.
Отправлено: Натт - 11.12.13 19:57
просто я на ваш вопрос вообще не ответила, о чем честно и предупредила. Действительно, теория из теплой квартиры.
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.
Стало быть, состояние ВСЕХ было малодееспособным (так можно сказать?), или же состояние НЕКОТОРЫХ было полностью недееспособным, и лишало дееспособности остальных.
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:09
canvas58,Простите что вклиниваюсь ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра) ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..
просто я на ваш вопрос вообще не ответила, о чем честно и предупредила. Действительно, теория из теплой квартиры.
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.
Стало быть, состояние ВСЕХ было малодееспособным (так можно сказать?), или же состояние НЕКОТОРЫХ было полностью недееспособным, и лишало дееспособности остальных.
Отправлено: Натт - 11.12.13 20:41
Простите что вклиниваюсь ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра) ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..именно так, смысла никакого. За авторитетное подтверждение спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 20:44
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделать
Отправлено: Егений - 11.12.13 20:57
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделатьДавайте .. *YES* )) (без учета причины покидания палатки) Прежде всего костер лучше два и рядом настил из лапника подроста на девять человек
Отправлено: Laura - 11.12.13 21:18
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделатьЗависит от целей, а их множество *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 11.12.13 21:24
Зависит от целей, а их множество *DONT_KNOW*Цель номер один у группы " в носках" согреться... возражения? ))
Отправлено: canvas58 - 11.12.13 21:47
Простите что вклиниваюсь ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра) ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..Если говорить про смысл .там его куда не посмотри ни в какой ситуации нет! Если бы туристы занялись вместо рытья траншей разведением костра до небес . поверте .личному моему опыту им бы жарко стало . А ветра там никакого не было. Экспертиза показала что два палена умудрились гореть еще два часа после того как туристы убежали принимать закаливающие процедуры.
Отправлено: Егений - 11.12.13 21:55
Если говорить про смысл .там его куда не посмотри ни в какой ситуации нет! Если бы туристы занялись вместо рытья траншей разведением костра до небес . поверте .личному моему опыту им бы жарко стало . А ветра там никакого не было. Экспертиза показала что два палена умудрились гореть еще два часа после того как туристы убежали принимать закаливающие процедуры.Это верно... )) только одни или почти одни .."почему?"
Отправлено: Натт - 11.12.13 22:08
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделатьЯ Кудрявцева начиталась, после этого думать вообще не могу - он магическим образом разъединяет в моей голове связи между полушариями =-O.
Идея очень хорошая, очень.
Отправлено: Laura - 11.12.13 22:52
Цитирование
Цель номер один у группы " в носках" согреться... возражения? ))Их есть у меня :)
Вообще-то, цель номер один - выжить. И это необязательно в первую очередь означает согреться. Сюда же можно включить - уйти как можно дальше, спрятаться или дать отпор (кошке Альберта, например) и т.д.
Согласны?
Отправлено: slowtime - 11.12.13 23:23
Цитирование
А какие последующие действия группы Дятлова можно считать наиболее оправданными и правильными?
В первую очередь то, что, уйдя из лагеря, они развели костер. Может, сигнальный, может, для обогрева, но костер был. Возле кострища были навалены макушки молодых пихт: судя по всему, их укладывали, чтобы стоять босыми ногами на лапнике. А второе — настил в низине. Сделать первый костер — сигнальный или для обогрева, а потом уйти в лощину, укрыться от ветра, зарыться в снег, сделать настил и лежбища из вещей, которые сняли с погибших и распределили внутри группы, — это все совершенно логично. Странно, конечно, что уцелевшие участники группы Дятлова сделали настил над руслом ручья: если бы они в этом месте начали разжигать огонь, то костер провалился бы в яму. Но и это не критично. Ну провалился, ну поняли они, что внизу ручей, ну сдвинулись чуть-чуть в сторону — когда группа более-менее защищена от ветра, когда есть тепло, это все регулируется по месту.
Допустим, люди в силу непреодолимых обстоятельств, как группа Дятлова, внезапно покидают лагерь. Чего им нельзя делать, а что — нужно?
Прежде всего нужно собраться вместе, выяснить, что есть из снаряжения. Ограничение снаряжения в группе — это, конечно, аварийный вариант, но все-таки обычно люди хотя бы одеты и обуты. Следующий непременный шаг — сделать костер, зарыться в снег, укрыться от ветра и согреться. Для подготовленной группы развести огонь и перейти в состояние пассивного выживания не проблема, в таких условиях можно жить месяцами, если есть запас продуктов, даже не очень большой. На следующее утро, когда группа согрелась и как-то переночевала, нужно проанализировать ситуацию и решить, идти дальше или оставаться. Если есть пострадавшие, то вполне вероятно, что рядом с ними остаются люди, которые занимаются обеспечением их жизни, а наиболее сильная часть группы уходит быстрым маршем за помощью. А нельзя, прежде всего, паниковать. Потом — разбегаться, особенно если видимость ограниченна. Мне известны совершенно реальные случаи, когда люди терялись и замерзали на расстоянии буквально десяти метров от палатки, от костра: ушел — и пропал.
Группа переживает ЧП, а до ближайшего жилья — два дня пути. Что разумнее: остановиться и пассивно выживать в расчете на поисковую операцию или пытаться выйти к людям?
Эта тактика группы определяется в каждом конкретном случае. Если есть пострадавшие, которых нужно тащить, то, скорее всего, придется оставаться на месте и либо ждать, пока начнут искать, либо посылать разведчиков, чтобы дать знать о ЧП. Если группа полностью сохранила мобильность, возможно, есть смысл идти. Другое дело, что если люди, как дятловцы, остались без лыж, то темп перемещения будет гораздо ниже или перемещение будет невозможно. Дятловцы были даже без обуви.
Что опаснее всего в зимнем походе? Холод?
Ветер в первую очередь. Главная опасность даже не холод, а ветер.
То есть если человек отстал от своих или у группы, скажем, раненый на руках, то самое важное — защититься от ветра?
Да, это первое и обязательное действие. Помню, мы пересекали зимой длинное озеро на Кольском полуострове: отполированный ветрами лед, на котором держат только рантованные лыжи. Тут и десять километров — приличное расстояние! Захотелось посидеть, отдохнуть. Мы забурили два ледобура и протянули от них тент в виде козырька, оперев его на рюкзаки, — по сути, сделали лежбище. Залезли в него — а там жарко! Вот совсем жарко, вплоть до того, что мы куртки снимали. Хотя всего-навсего защитились от ветра.
В экстремальной ситуации что из снаряжения нужно хватать в первую очередь?
Если группа не разложила лагерь, то снаряжение должно лежать в рюкзаках таким образом, чтобы спасение любого из них обеспечивало всех какими-то теплыми вещами, какой-то едой и элементарным костровым снаряжением. Не должно быть так, что в одном рюкзаке вся еда, в другом — все спальники. А если приходится бросать лагерь, то нужно прежде всего схватить теплые вещи — куртку, спальник. Костровое снаряжение — в последнюю очередь, а в первую — все-таки теплые вещи и во вторую — еду.
Каков минимальный запас снаряжения человека в зимнем походе, которое он, условно говоря, должен носить в кармане?
Я бы сказал — спички и нож. Хорошо бы иметь при себе минимальный запас еды, например шоколадку. И то, что называется космическим или спасательным покрывалом, — металлизированную пленку. Ее можно сунуть в нагрудный карман — места она не занимает, а укрыться от ветра помогает очень даже хорошо. Наверное, и все.
Отправлено: GrayCat - 12.12.13 01:45
Самый явный ответ, который высказывался неоднократно - группа Золотарева оборудовала укрытие с настилом. Есть один факт - части одежды Юр находятся на настиле, что, я думаю, означает существование настила в тот момент времени когда на нем оказались части срезанной одежды. Кроме того, практически нет сильного разрыва по времени, согласно СМЭ, между последним приемом пищи и смертью для всех погибших. Если предположить, что группы Золотарева не было в тот момент (она куда-то ходила), то возвратившись к кедру ей придется проводить работу по сооружению настила, что требует, наверное немалого времени.Не так все однозначно получается. Давайте рассмотрим ситуацию с организацией холодной ночевки более вдумчиво. Группа спустилась со склона и ищет место для холодной ночевки. Места у кедра неудобно - оно находится на слишком открытом и продуваемом месте. Есть овраг. Да, тот самый любимый большинство авторами версий за его "теплоту и комфортность" овраг. Это стало уже аксиомой. Вопрос: "Вы бы где остались на склоне (у кедра) или спустились в овраг?", - стал уже хрестоматийным при любом обсуждении. И ответ очевиден - да, действительно, при выборе именно из этих трех мест овраг был предпочтительнее. Но был ли единственным и лучшим местом?
Давайте рассмотрим сначала преимущества и недостатки оврага. Очевидное преимущество то, что он находится не на склоне, в начале лесной зоны и является защитой от ветра. Второе преимущество - есть рядом деревца из чего можно заготовить лапник для ночлега. Третье, но я думаю, что менее актуальное в данных условиях - в нем есть ручей и значит можно добраться до воды. Для летней ночевки это идеальное место, а зимой? Часть преимуществ превращаются в недостатки, которые являются продолжением его преимуществ. Так как это овраг и он находится внизу склона, то он по розе ветров является естественным мощным снегозадержателем. В нем очень высокий снежный покров, который мешает не только передвижению по нему (см. воспоминания поисковиков) , но и является реальным препятствием для разведения нормального костра. Его просто зальет и он погаснет. Вычистить достаточную по площади площадку под костер при таком высоком снежном покрове (2метра) в тех условиях просто не реально. Ставить костер над снежной ямой на распорах или разжигать его на бревнах - сложнее (надо найти соответствующие толстые бревна) и не слишком надежно в их ситуации. Ведь группа слишком раздета, промокла и требуется достаточно мощный костер для ее обогрева. Разжечь такой костер на таком глубоком снегу сложно. Нужно учесть еще, какой они имели инструмент для заготовки дров - нож и мускульную силу для ломки дров.. В таких условиях ломать дрова хоть немного "в размер" костра - становится проблематично и требует дополнительные немалые усилия . А много безразмерных дров, на подобие ветвей кедра, которые они использовали для костра у кедра, на глубоком снегу быстро превратят костер в озеро.
Поэтому в этих условиях место для ночевки более глубоко в лесу смотрится более перспективно. Там всегда можно найти относительно менее, чем овраг, заснеженное место, за счет естественных преград, которые можно использовать еще и как ветровую стенку, т.е. отпадает и необходимость в копании в снегу пещеры голыми руками. Поэтому наиболее одетая группа могла быть направлена в лес для выбора более удобного места для ночлега.
Возникает вопрос, а почему группа сразу транзитом не пошла в лес. Думаю, из-за двух причин. Во-первых, поиск хорошего места всей группой вконец бы заморозил наименее одетых и разутых участников за счет мокрой одежды. Во-вторых, наличие на склоне двух потерянных группой во время экстренного покидания палатки группой и спуске вниз товарищей(Слободина и Колмогоровой). Дятлов утепляется за счет одного из Юр безрукавкой Юдина и уходит на поиски в то время, пока мини-группа Золотарева ищет место для холодной ночевки в лесу. Думаю Дятлов, в отличии наших форумных энтузиастов, которые спокойно гоняют участников от палатки до кедра и обратно, хорошо понимал опасность этой затеи. И потому решил рисковать один. Два Юры и Дубинина остались разводить костер в первую очередь для обогрева самих себя и для маяка, как им казалось, Дятлову.
Отправлено: Vietnamka - 12.12.13 04:58
1) костер
2) зарыться в снег
3) одежда
4) еда
И возможно пассивное выживание чуть ли не до месяца.
Про одежду, как мне сказал еще один умный человек - гибель одного резко повышала шансы на выживание остальных за счет начала перераспределения одежды.
Что мы имеем
1) костер есть
2) настил в снегу есть
3) с одеждой не очень, но даже перераспределение есть
4) еда нам не принципиальна на первую ночь.
О какой неадекватности поведения дятловцев может идти речь? Они делали все, что должны были делать в той ситуации. Плюс у них еще был "сладкий бонус" в виде палатки и лабаза со всем необходимым на расстоянии 1,5 км от них. Те на утро им было достаточно выслать лучше всего одетых разведчиков или туда или туда.
А вот странности и особенности выполнения плана по выживанию дадут нам характеристики воздействующего фактора.
1) фактор обладал способностью давать людям передышку - у них было время и на настил, и на костер.
2) костер и настил разделены территориально
- разделение группы? Причем осознанное. Все-таки расстояние в 45-75м с учетом света костра это не достаточно расстояние не найти друг друга.
- решение в какой-то момент перейти из одного места в другое? И тоже неудачное с точки зрения расположения - открытость, продуваемость, ручей (но они могли о нем не знать)
3) отсутствие у некоторых участников любых признаков попытки утепления и сомнительность нахождения в зоне хотя бы костра.
- раняя гибель? Тогда туда же Дятлова.
4) отсутствие признаков, что одежда с группы на склоне хоть как-то перераспределялась
- не знали где они? Но уходили вместе.
- шли, не обращая внимание на падающих людей? Но смерть от холода не мгновенна. Сначала человек садится и говорит - я никуда не пойду. Им ответили - ну и сиди тут? Зине?
- если кто-то слабел и с ним кто-то оставался (та же Зина с Рустемом). Почему поза Рустема - лицом вниз? Зина пытается согреть Рустема, но даже не используют маску, которая у нее есть. Даже не натягивает ему его же шапку посильнее на голову.
Ни на одном их 3х тел на склоне нет ни одного признака, что им как-то оказывали помощь.
Нет ни одного признака, что 4ке из ручья как-то оказывали помощь или хотя бы осматривали.
Тибо и Золотарев.
Уже спрашивала в другой теме. Они отошли от палатки на 20-30м и тут что-то случается с палаткой. Их реакция?
По моему, логично - бежать к палатке! Они этого не сделали. Точка отхода 2х пар следов в 20-30 (а может и больше) метров от палатки. Это достаточно малое расстояние, чтобы по насту и в обуви преодолеть его за пару минут, а эти пара минут у них были - из палатки, особенно заваленной снегом, выбираться дольше.
На самом деле -факт, что двое к палатке не вернулись, говорит о том, что никакого обрушения лавины, снега и тд - не было. Они просто обязаны были вернуться и начать откалывать. Но тогда не было бы разделения следов на 2 цепочки.
Отправлено: Helga - 12.12.13 07:05
А вот странности и особенности выполнения плана по выживанию дадут нам характеристики воздействующего фактора.Как грустно.
Никто никогда никуда не отойдёт от линейной схемы. Все -видят её противоречия, понимают, что она не складывается и снова и снова -"да ладом"
Отправлено: Стоун - 12.12.13 08:23
Как грустно. Никто никогда никуда не отойдёт от линейной схемы. Все -видят её противоречия, понимают, что она не складывается и снова и снова -"да ладом"Действительно жаль. А ведь была попытка. Устранить противоречия можно только при допущении посторонней "помощи", т.е. участия третьих лиц.
Отправлено: Vietnamka - 12.12.13 09:47
Действительно жаль. А ведь была попытка. Устранить противоречия можно только при допущении посторонней "помощи", т.е. участия третьих лиц.так рассмотрите все варианты и придите к выводу, что кроме как "третьих лиц" ничего не могло бы объяснить действия дятловцев. Или могло.
У меня, например, и к "третьим лицам" сейчас много вопросов %-)
Отправлено: Стоун - 12.12.13 10:34
так рассмотрите все варианты и придите к выводу, что кроме как "третьих лиц" ничего не могло бы объяснить действия дятловцев. Или могло.Рассматривала варианты сама (все не все не знаю), читала несчетное количество обсуждений этой темы - отсюда и вывод о посторонних.
У меня, например, и к "третьим лицам" сейчас много вопросов %-)
Тепло одетая четверка оказалась в ручье, при этом травмы, несовместимые с жизнью по моему убеждению не могли быть получены в результате падения с высоты берега или путем сдавления снегом (хотя споры о получении трав таким образом не утихают - возможно злоумышленники рассчитывали, что травмы будет возможно объяснить таким образом). Значит кто-то их спрятал в этот ручей. Причем место в ручье было выбрано не случайно, т.е в непосредственной близости от зоны палатка-кедр. Думаю и время находки тел также совпадало с планами преступников.
Ниже привожу цитату,которая дает основание считать, что четверка находилась в воде около и чуть более 3-х месяцев.
http://www.coolreferat.com/ (http://www.coolreferat.com/)
М. Dewergie, 1852, один из первых довольно подробно описал посмертные изменения, которые наблюдаются на трупах, находящихся в воде. Его многочисленные опыты касались исследований в течение холодной зимы 1829 года (январь, февраль, март, апрель). В зависимости от длительности нахождения в указанный период в воде констатировались следующие. В течение первых трех дней почти нет никаких изменений. От трех до четырех дней сохраняется трупное окоченение, эпидермис на руках начинает белеть.
Эти изменения цвета кожи, вначале очень слабые, начинаются с возвышения первого и пятого пальцев и с боковых поверхностей пальцев. Рука в это время имеет серовато-белый цвет. На 4-5 день отмечается значительное побеление эпидермиса ладоней рук. Через 8-12 дней начинает белеть тыльная поверхность рук, и появляется белый оттенок на стопах ног. Лицо размягчается и получает тусклый оттенок, отличающийся от прочих частей тела.
На 15 день эпидермис на руках и ногах (за исключением тыльной поверхности последних) совершенно белый, на ладонях рук он начинает сморщиваться. Лицо слегка вздутое, местами красное, средние отделы груди имеют зеленоватый оттенок.
Около 1 месяца - лицо грязно-красное, веки и губы - зеленые. На передней поверхности груди отмечаются красновато-коричневые пятна с зеленоватым оттенком по периферии. Эпидермис кистей и стоп белый, утолщен, собран в складки.
Через 2 месяца - эпидермис на руках и ногах на значительной поверхности приподнят и отделен от кожи, ногти же еще плотно держатся. Лицо коричневое, сильно вздутое, губы припухшие, раздвинуты так, что видны зубы, рот широко раскрыт. Боковые поверхности груди, живота и плеч - зеленого цвета.
Через 2,5 месяца - эпидермис и ногти рук отторгнуты, также и эпидермис стоп, ногти которых еще сохраняются. Подкожная клетчатка шеи около трахеи и грудных органов принимает красноватый цвет. Частично омыляются щеки и подбородок, а также происходит поверхностное омыление грудных желез, паховых областей и передних частей бедер.
3,5 месяца - гнилостное изменение кожных покровов, волосистой части головы, век, носа, частичное омыление лица, верхней части шеи и паховых областей. Эпидермис рук и стоп вполне отторгается, выпадают и ногти.
4,5 месяца - отторжение и гнилостное разрушение почти всех покровов
Отправлено: Gulia70 - 12.12.13 12:52
Дятлов утепляется за счет одного из Юр безрукавкой Юдина и уходит на поиски в то время, пока мини-группа Золотарева ищет место для холодной ночевки в лесу. Думаю Дятлов, в отличии наших форумных энтузиастов, которые спокойно гоняют участников от палатки до кедра и обратно, хорошо понимал опасность этой затеи. И потому решил рисковать один. Два Юры и Дубинина остались разводить костер в первую очередь для обогрева самих себя и для маяка, как им казалось, Дятлову.смущает сильно, что Дятлов отошел от кедра всего несколько сот (правка моя - Г.Комаров) метров.
если чувствовал, что замерзает, мог бы вернуться обратно.. ??
раняя гибель?
настил в снегу естьнастил имеет смысл делать, если сверху накрыться пленкой.
эксперт выше говорил про тент и как было жарко под этим тентом.
но пленки не было.
Отправлено: Albert - 12.12.13 15:07
Цитата: GrayCat
предлагаю рассмотреть, отсутствие в этот момент мини-группы Золотарева в месте событий. Получается, что во время решения о повторном подъеме на склон и эпопеи Юр с костром, Золотарева, Тибо и Колеватова еще (или уже) не было в районе кедра. Они там оказались, когда Юры у костра уже заснули и замерзли, Дубинина замерзала и кто-то уже ушел к палатке. Они снимают одежду с трупов, захватывают с собой единственную оставшуюся живую участницу (Дубинину) и спускаются в овраг.Отсутствие 3,Т,К некоторое время среди участников событий, имхо, не только ничего не объясняет, но и добавляет вопросы.
Ну, поскольку тема про костер, т.е. про зону кедра, то про палатку, и где были эти трое не спрашиваем.
События на склоне (полная разобщенность, неподготовленность и безрезультативность), как стартовавшие (по вашим условиям) до появления троих у кедра, тоже опускаем.
События у кедра, когда там появились эти трое:
- Дубинина разве им не сказала, что костер "сигнальный"?
- Если да, то откуда пофигизм по отношению к ушедшим?
- Дубинина объяснила, почему Юры ломали ветки так высоко, с риском свернуть шею, и только с одной стороны кедра?
- Почему не ломали нижние ветки со второго кедра, растушего в 5 метрах, доступные без лазания (не надо говорить про темень - трое вообще неизвестно где шлялись и все видели)?
- Зачем Тибо снял ковбойку и оставил под кедром?
- Зачем кто-то из троих снял обмотку и бросил? (видимо для спины) Это явно не ушедшие на склон, не Юры и не Люда.
- Почему оставили, т.е. бросили ковбойку, обмотку, обшлаг рукава, платок, подшлемник, носки ? (все это можно было наматывать на руки во время резки, ломания и таскания верхушек деревцев, а также при рытье чего-то потом в снегу)
- Почему Колеватову не дали шапки? Хотя на четверых было не менее 4-х шапок.
- Почему он без шапки ходил и ничего не намотал себе типа чалмы из рубашки Тибо? Ведь Тибо просто бросил рубашку под кедр, нет чтобы дать товарищу.
- Почему никто не одел свитера, ведь настила еще не было? Если, может быть, позже понадобилась бы подстилка, вот тогда бы свитера и сняли, а может быть и лапником бы обошлись.
События в овраге:
- почему настил остался пустым? Хотя бы Дубинина должна была на нем сидеть.
- почему Тибо был без перчаток?
- как трое оказались лежащими головами к центру оврага, а ногами перпендикулярно руслу, фактически вверх ногами?
- в каком порядке гибли четверо? Кто был последним?
- почему оставшийся последним не надел на себя максимум?
- почему последний не ушел и даже не попытался? Хоть куда, например на склон (к палатке), к ушедшим ребятам, он же не знал, что с ними, возможно им была нужна помощь, или например к лабазу (если считал неразумным поход к палатке), там лыжи. Одежды было для одного более чем достаточно.
- - - - -
Короче говоря, я так и не понял, на какие же вопросы дает ответы ваш вариант исчезновения троих в стиле Копперфильда?
Отправлено: Стоун - 12.12.13 18:05
Вы привели не мою цитату.
Если Вам интересно кликните по моей аватарке и прочитаете последние сообщения.
У меня есть своя версия http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0.) Она не окончательна и обжалованию подлежит.
Она так сказать, житейская. Я была студенткой, ходила в походы.
Как меня здесь только не называли и "профессор Мориарти", теперь вот Дэвид Коперфильд с Вашей легкой руки. Саша Ветер снизошел до прочтения и поставил мне самый низкий балл.
Вот такие эмоции вызывают предложенное мной видение событий. Но пока единственного контраргумента, опровергнуть которое я бы не смогла, никто не высказывает.
Я не зациклена на своей версии. Она трансформируется, благодаря замечаниям пользователей и по мере углубления в материальную часть.
Я не люблю повторяться и "расползаться мыслью по древу" .
Если Вы принципиально против, возможно Вас заинтересуют объяснение многих деталей в моем посте.
С надеждой, что Вы заглянете на мою ветку. Стоун.
Отправлено: Егений - 12.12.13 18:19
Их есть у меня :)Кошки это конечно ... *JOKINGLY*, но сначала не плохо бы выяснить всё же что же было нужно сделать что бы избежать смерти от гипотермии, напомню что пять из девяти согласно актам СМЭ погибли от переохлаждения и у них не было тяжелых травм.. следовательно что бы выжить им нужно было тепло.
Вообще-то, цель номер один - выжить. И это необязательно в первую очередь означает согреться. Сюда же можно включить - уйти как можно дальше, спрятаться или дать отпор (кошке Альберта, например) и т.д.
Согласны?
Добавлено позже:
Ок, те получается что для спасения от холода надоВ снег вы можете зарыться и надеется выжить если на вас как минимум валенки ватные штаны зимняя шапка.. )) ... а для них в той экипировки это не позволительно... настил на четырех в 50-80 метрах от костра на четырех это ... несерьёзно.. вы бы стали это делать организовывать.. для своей группы "в носках" ..? ))
1) костер
2) зарыться в снег
3) одежда
4) еда
И возможно пассивное выживание чуть ли не до месяца.
Про одежду, как мне сказал еще один умный человек - гибель одного резко повышала шансы на выживание остальных за счет начала перераспределения одежды.
Что мы имеем
1) костер есть
2) настил в снегу есть
3) с одеждой не очень, но даже перераспределение есть
4) еда нам не принципиальна на первую ночь.
О какой неадекватности поведения дятловцев может идти речь? Они делали все, что должны были делать в той ситуации. Плюс у них еще был "сладкий бонус" в виде палатки и лабаза со всем необходимым на расстоянии 1,5 км от них. Те на утро им было достаточно выслать лучше всего одетых разведчиков или туда или туда.
А вот странности и особенности выполнения плана по выживанию дадут нам характеристики воздействующего фактора.
1) фактор обладал способностью давать людям передышку - у них было время и на настил, и на костер.
2) костер и настил разделены территориально
- разделение группы? Причем осознанное. Все-таки расстояние в 45-75м с учетом света костра это не достаточно расстояние не найти друг друга.
- решение в какой-то момент перейти из одного места в другое? И тоже неудачное с точки зрения расположения - открытость, продуваемость, ручей (но они могли о нем не знать)
3) отсутствие у некоторых участников любых признаков попытки утепления и сомнительность нахождения в зоне хотя бы костра.
- раняя гибель? Тогда туда же Дятлова.
4) отсутствие признаков, что одежда с группы на склоне хоть как-то перераспределялась
- не знали где они? Но уходили вместе.
- шли, не обращая внимание на падающих людей? Но смерть от холода не мгновенна. Сначала человек садится и говорит - я никуда не пойду. Им ответили - ну и сиди тут? Зине?
- если кто-то слабел и с ним кто-то оставался (та же Зина с Рустемом). Почему поза Рустема - лицом вниз? Зина пытается согреть Рустема, но даже не используют маску, которая у нее есть. Даже не натягивает ему его же шапку посильнее на голову.
Ни на одном их 3х тел на склоне нет ни одного признака, что им как-то оказывали помощь.
Нет ни одного признака, что 4ке из ручья как-то оказывали помощь или хотя бы осматривали.
Тибо и Золотарев.
Уже спрашивала в другой теме. Они отошли от палатки на 20-30м и тут что-то случается с палаткой. Их реакция?
По моему, логично - бежать к палатке! Они этого не сделали. Точка отхода 2х пар следов в 20-30 (а может и больше) метров от палатки. Это достаточно малое расстояние, чтобы по насту и в обуви преодолеть его за пару минут, а эти пара минут у них были - из палатки, особенно заваленной снегом, выбираться дольше.
На самом деле -факт, что двое к палатке не вернулись, говорит о том, что никакого обрушения лавины, снега и тд - не было. Они просто обязаны были вернуться и начать откалывать. Но тогда не было бы разделения следов на 2 цепочки.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.13 18:39
сначала не плохо бы выяснить всё же что же было нужно сделать что бы избежать смерти от гипотермииВозможно, все дело в сумасшедшем темпе, который задали не дятловцы, а некий фактор, заложниками которого они оказались. Не было времени утепляться. Только работа на спасение до самой смерти, как ни парадоксально это звучит.
Тем не менее, есть временной момент, который лично у меня не стыкуется: по прикидкам Юры умерли в течение 1,5-2 часов после покидания палатки. И к ним наведывался Колеватов, это очевидно. Причем после их смерти. И конечно же, после смерти тяжело травмированных. Вопрос: где он пропадал и почему не объединился с Юрами при их жизни? Вот смысл появления этой темы.
Отправлено: Амальтея - 12.12.13 18:48
Возможно, все дело в сумасшедшем темпе, который задали не дятловцы, а некий фактор, заложниками которого они оказались. Не было времени утепляться. Только работа на спасение до самой смерти, как ни парадоксально это звучит.Совпадает и с моим мнением, только однин факт против. Колеватов зачем-то перед своей смертью обнял мертвого Золотарева. Единственное оправдание этому, что Золотарев еще был жив и чтобы его поддержать Саша прилег рядом. Может быть говорил ему добрые слова.
Тем не менее, есть временной момент, который лично у меня не стыкуется: по прикидкам Юры умерли в течение 1,5-2 часов после покидания палатки. И к ним наведывался Колеватов, это очевидно. Причем после их смерти. И конечно же, после смерти тяжело травмированных. Вопрос: где он пропадал и почему не объединился с Юрами при их жизни? Вот смысл появления этой темы.
Отправлено: Егений - 12.12.13 18:58
Возможно, все дело в сумасшедшем темпе, который задали не дятловцы, а некий фактор, заложниками которого они оказались. Не было времени утепляться. Только работа на спасение до самой смерти, как ни парадоксально это звучит.*YES* Согласен... выходит у них не было на это времени они были заняты чем то другим ... единственно что у них было против гипотермии это костер... для тех кто был из них без обуви слабое "утешение"
Тем не менее, есть временной момент, который лично у меня не стыкуется: по прикидкам Юры умерли в течение 1,5-2 часов после покидания палатки. И к ним наведывался Колеватов, это очевидно. Причем после их смерти. И конечно же, после смерти тяжело травмированных. Вопрос: где он пропадал и почему не объединился с Юрами при их жизни? Вот смысл появления этой темы.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.13 19:00
к ним наведывался Колеватов, это очевидно. Причем после их смерти. И конечно же, после смерти тяжело травмированных. Вопрос: где он пропадал и почему не объединился с Юрами при их жизни? Вот смысл появления этой темы.Посмотрим, что получается. Золотарева, Дубинину и Тибо принесли в зону ручья (от костра или прямо со склона - сейчас не суть). Юры активно действуют. Хотя бы в поддержании костра, если не предполагать участие кого-либо (Кривонищенко, например) в переноске раненых. Такая переноска заняла достаточное количество времени. Юры пока живы. Перенесли всех к ручью. Юры должны быть живы. Дятлов уходит на склон. Что делает Колеватов? Уходит вслед за Дятловым, но потом возвращается?
Отправлено: Albert - 12.12.13 19:01
Albert.Вы привели не мою цитату.Извините, торопился. Но, кажется, исправил. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.13 19:09
Значит, вполне возможно, что Дятлов так и не дошел до ручья, и Юры его не видели? Меховая куртка на Игоре вполне могла оказаться и не от Дорошенко или Колеватова - схватил в палатке то, что попалось под руку. А других признаков пребывания внизу у него и не просматривается, за исключением косвенного: линейной ранки на ладони.
Опять *WALL*
Отправлено: slowtime - 12.12.13 22:28
Не так все однозначно получается. Давайте рассмотрим ситуацию с организацией холодной ночевки более вдумчиво. Группа спустилась со склона и ищет место для холодной ночевки.Лично мне кажется, что времени размышлять логично у них не было. Они преодолели склон, большая часть без верхней обуви. Да вообще факт отсутствия у них обуви говорит, что решение покидать палатку было под довлеющим прессом какого-то/каких-то факторов. Т.е. уже изначально группа была выбита из равновесия наверху. Дальше был спуск без обуви и большей части верхней одежды по склону, понятно он не мог добавить рассудительности в действия группы. Возможно воздействие ветра и отрицательной температуры. Сюда надо добавить темноту, не абсолютную, но все же, так Владимиров описывал спуск их группы в сумерках с Чистопа. После спуска необходимо было преодолеть русло ручья, проваливаясь по пояс в снег в результате чего нижняя половина одежды стала мокрой, соответсвенно усилилась и теплоотдача. Пложение стало критическим. Возвращаясь назад можно предположить, что спускаясь у группы был какой-то план, и этот план скорее всего как раз развести костер. Об этом говорит и спасатель.
Преодолев овраг, и, поднявшись в подлесок, в условиях темноты, стремясь как можно быстрее развести костер, в условиях цейтнота, группа выбрала не самое лучшее место для оборудования укрытия и разведения костра. Возможно костер был нужен и для освещения окрестности. Скорее всего у многих были спички и щепки, которые были использованы для разведения костра. Также нужны были толстые сучья...
Скоро возможно стало ясно, что место было выбрано неудачное. Кроме того далее может быть множество вариантов кроме того классического, который сейчас известен.
Например, кто-то мог погибнуть из Юр, один или оба. Это значительно осложнило ситуацию и без того нелегкую. В этих условиях было принято решение найти лучшее место для укрытия, защищенное от ветра. Соответсвенно некоторую одежду с погибших сняли, а Юр оставили возле костра.
Т.е. получается вариант последовательный.
Добавлено позже:
Тибо и Золотарев. Уже спрашивала в другой теме. Они отошли от палатки на 20-30м и тут что-то случается с палаткой. Их реакция?Откуда - это известно?
1) костер есть2) настил в снегу естьМесто для костра неудачное.
1) фактор обладал способностью давать людям передышку - у них было время и на настил, и на костер.Если все - это один и тот же фактор.
2) костер и настил разделены территориальноВот именно, если бы им сразу удалось выбрать удачное место для укрытия...
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 11:47
События у кедра, когда там появились эти трое:
- Дубинина разве им не сказала, что костер "сигнальный"?
- Если да, то откуда пофигизм по отношению к ушедшим?
- Зачем Тибо снял ковбойку и оставил под кедром?Альберт, Вы спешите немного:) Это уже третья часть трагедии. Попытаюсь описать, так как я себе представляю.
Не обязательно мини-группа Золоторева и Дубинина, а к тому времени они вероятнее всего единственные, оставшиеся живые проявили пофигизм. В пользу этого говорит место обнаружение тел последней четверки. Если бы они проявили пофигизм, то вероятнее всего ушли бы не в овраг, а на заранее выбранное место откуда пришли. Овраг с глубоким снегом не слишком хорошее место для холодного ночлега из-за трудности с костром. Возможно, необходимость поддерживать костер, т.е. выполнение функций двух Юр привязывают мини-группу к месту костер-овраг и заставляет ее поменять план спасения. Вместо ухода в лес они вынуждены поддерживать костер и готовиться к ночевки в овраге. Поэтому они могли продолжать какое-то время жечь сигнальный костер. Тем более, что костер должен был потребоваться и для отогревания Дубининой.
По поводу утепления участников этой мини-группы. Мини-группа Золотарева была хорошо одета и практически все это время находилась в активном движении (спуск со склона, разведка, возвращение, поддержание огня и подготовка настила). Золотарев и Тибо были достаточно тепло одеты и обуты. Дубинина и Колеватов находится все время у костра. Колеватов к тому же для поддержания костра должен был продолжить активную заготовку дров с лазаньем на кедр. Отсюда и отсутствие самодельной чалмы, которое в таких условиях больше бы мешала и отвлекала внимание (разматывалась, сползала). Косвенным подтверждением может служить и оставленная безрукавка Тибо. Она могла быть оставлена Тибо для утепления, тех кто находился у костра, но потом уже не потребовалась. Появлением у костра мини-группы Золотарева можно объяснить и появление дополнительных вещей у костра.
Разумное время ожидания возвращения ушедших на склон заканчивается. Золотарев с Колевановым заканчивают оборудование настила. Группа начинается перебираться в овраг. Тибо (Дубинина) раздевают трупы двух Юр. Вероятно, в это время Тибо и снимает перчатки. Их одежду они несут вниз и раскладывают на настил четырьмя кучками для оставшихся в живых. Место для холодной ночевки готово, но необходим еще один поход к костру для его переноса, вместе с оставшимися дровами и вещами (включая безрукавку Тибо). Так как нести придется много, то группа отправляется к костру всем составом. Но до костра группа не дойдет.
Короче говоря, я так и не понял, на какие же вопросы дает ответы ваш вариант исчезновения троих в стиле Копперфильда?Это отвечает на главный вопрос о пассивности бездействии группы, которой не было, и объясняет полное отсутствие взаимодействие этой мини группы с другими мини-групами.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 12:04
Дубинина и Колеватов находится все время у костра. Колеватов к тому же для поддержания костра должен был продолжить активную заготовку дров с лазаньем на кедрк меня только один вопрос. Как Вы думаете, а той же Люде было комфортно сидеть у костра вместе с мертвыми Юрами? Они были от костра буквально в полуметре-метре. И их туда явно переложили. И даже не накрыли лицо того же Георгия.
Хотя в свете того, что потом Колеватов обнимет мертвого Золотарева...
Отправлено: Helga - 13.12.13 12:11
Хотя в свете того, что потом Колеватов обнимет мертвого Золотарева...*HELP*
Почему так????
Почему не живого, пусть и умирающего и - просто отключится/заснёт сам
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 12:18
Почему не живого, пусть и умирающего и - просто отключится/заснёт сама от чего тогда получил травмы Золотарев?
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 12:18
Хотя в свете того, что потом Колеватов обнимет мертвого Золотарева...Тоже неровно дышишь к такому развитию событий? Интересно, а со сломанной шеей можно поддерживать активную трудовую деятельность?
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 12:21
Тоже неровно дышишь к такому развитию событий? Интересно, а со сломанной шеей можно поддерживать активную трудовую деятельность?я? нет. И со сломанной шеей поддерживать трудовую активность нельзя.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 12:24
я? нетНу я поняла. Больше всего лично я неравнодушна к варианту, когда Колеватов умирает от одиночества :-[
Отправлено: Helga - 13.12.13 12:27
Больше всего лично я неравнодушна к варианту, когда Колеватов умирает от одиночества:)
В такой мороз? Это в летний день можно приходить в себя столько, сколько потребуется, хоть сутки. А в тех условиях терять над собой и ситуацией контроль нельзя было ни на минуту
(фсё написано как автором версии)
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 12:34
В такой мороз? Это в летний день можно приходить в себя столько, сколько потребуется, хоть сутки. А в тех условиях терять над собой и ситуацией контроль нельзя было ни на минутуНу допустим. А почему из всех, кого мог обнять Колеватов, он выбрал именно чужого взрослого мужика?
(фсё написано как автором версии)
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 12:39
Как Вы думаете, а той же Люде было комфортно сидеть у костра вместе с мертвыми Юрами?Уважаемая Вьетнамка, уверен, что нет. Ей было еще менее комфортно сидеть без обуви, одной, замершей у костра в безлюдном месте, а не дома в тепле с чашкой горячего чая. И я считаю, что не тот случай, когда можно говорить о комфорте, а тем более эмоциональном. Экстремальная ситуация. Но тела Юр могли прикрывать ее от ветра. А к приходу мини-группу Золоторева она должна была находится, в сильно замершем состоянии, и ей уж было бы все равно, так как мало чем отличалась по состоянию от Юр. Кстати возможно наличие двух Юр и спасло ее в какой-то степени, если они сидели по бокам. Могу предположить, что часть вещей сняла именно с тел Юр сама Дубинина, пока одна оставалась у костра. Так как там видны две техники съема вещей. Часть вещей стянуто, а часть вещей срезано. Стягивать могла Дубинина, пока вещи и тела не промерзли. Ими она могла пыталась утеплиться. А срезал уже позже Тибо (найден с ножом).
И даже не накрыли лицо того же Георгия.Вряд ли в то время участникам было до этого.
Хотя в свете того, что потом Колеватов обнимет мертвого Золотарева...Мне кажется, что не стоит делать таких выводов, только из-за того, что рука Колеватова оказалась заброшенной на плечи Золотарева при обнаружении тел. Если их завалило или тела после убийства сбросили (криминальная версия), то взаимное расположение частей тел трупов могло быть любым и очень даже причудливым.
Отправлено: Helga - 13.12.13 13:01
Ну допустим. А почему из всех, кого мог обнять Колеватов, он выбрал именно чужого взрослого мужика?
(фсё написано как автором версии)http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Потому, что это был единственный ЖИВОЙ на тот момент.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 14:08
У меня не сходится дебит с кредитом. Либо Люда таскает тела и их раздевает, либо сидит безучастная. При этом, как вы говорите, она снимает с них вещи, но при этом скромно использует только половину свитера, а остальное? Почему она не использовала остально? Или потом пришли Золтарев с Тибо и заставили ее снять чужое, чтобы просто положить на настил?
Трупы пересткивали, по моему с этим уже никто не спорит. Почему их подтащили именно к костру? И при тащили их туда уже раздетые, потому что нету там места для того, кто их раздевал. Посмотрите на новую фотографию у кедра.
Отправлено: Лана2012 - 13.12.13 14:20
Почему их подтащили именно к костру?Потому что ожоги
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 15:41
Либо Люда таскает тела и их раздевает, либо сидит безучастная. При этом, как вы говорите, она снимает с них вещи, но при этом скромно использует только половину свитера, а остальное? Почему она не использовала остально? Или потом пришли Золтарев с Тибо и заставили ее снять чужое, чтобы просто положить на настил?Давайте начнем с главного, что все мои предположения о поведении Дубининой во временной интервал от гибели Юр и до прихода мини-группы Золоторева - это все-таки логические построения, основанные на возможном поведении человека в данной ситуации и отдельных фактах (смерти Юр, отсутствия на них вещей и т.д.).
По сути равновозможны два сценария развития событий в данный период со многими вариантами. Приведу основные:
1. Пассивный. Дубинина засыпает вместе с Юрами, но ее лучшее утепление и ее лучшее нахождение (относительно костра, двух Юр) не дает ей замерзнуть окончательно в отличии от Юр. И как один из вариантов этого сценария: группа застает двух полуживых двух участиков в разной стадии замерзания Дубинина и одного из Юр. Но попытки его оживить (отсюда и пена) не приводят к результату. А вещи с мертвых Юр снимаются позже.
2. Активный. Дубина после смерти двух Юр прикладывает усилия, чтобы выжить. Тогда на разных этапах, естественно, у нее была разная активность: от попытке активно противостоять морозу (раздевает трупы Юр и утепляется) до полного безразличия при замерзании. При этом Вы делаете выводы исходя из конечного положения тел и вещей, но это не совсем правильно. Так как потом и вещи и тела перемещались. В тот период, вероятнее всего, она не таскала трупы, а использовала их в качестве укрытия от ветра. Тем более, что заснуть и замерзнуть они должны были именно у костра. Тоже касается и вещей. Мы не знаем, какие вещи и как она в тот момент использовала. Возможно и все, что сняла с Юр. Единственно, что мы знаем точно, что вещи уже потом были отнесены на настил.
Или потом пришли Золтарев с Тибо и заставили ее снять чужое, чтобы просто положить на настил?Утепление, не обязательно одевание вещей на себя. Тем более это процесс предельный. И кроме утепления тела надо было защищать лицо и руки (ветер).
По поводу вещей на настиле, то их, как мне кажется, участники все-таки предполагали использовать. Другой вопрос, что не успели, так как погибли на последнем этапе подготовки к холодной ночевки - обустройству костра или во время последнего походу к костру у кедра.
Трупы перетаскивали, по моему с этим уже никто не спорит. Почему их подтащили именно к костру? И при тащили их туда уже раздетые, потому что нету там места для того, кто их раздевал. Посмотрите на новую фотографию у кедра.Есть одно предположение - для их сохранности от зверей, которых запах костра должен отпугивать. Вряд ли группа, зная свои силы, предполагала утром поднимать тела к палатке.
Отправлено: 25G - 13.12.13 16:49
Я бы никогда своего товарища не оставил, даже мертвого, лежать вниз лицом в землю. Обязательно перевернул. Может глаза не закрыл и руки на груди не сложил, но обязательно бы перевернул на спину и убрал бы с ветки.
Теперь, одежда . Я внимательно изучал одежду на четвёрке и вот что там получается. Одежда от двойки не на ком из четвёрки не одета. Ну может только комбинезон со спичками одетый на Колеватове, в нём явно был одет Дорошенко, комбинезон от штормовки Кривонищенко остался в палатке. Часы Кривонищенко на Тибо. Зачем Тибо двое часов? Остановились они примерно в одно и то же время, вероятно обои были исправны. Часы ведь мог одеть и Колеватов или Люда, да и Золотарёв мог одеть, не смотря на компас. Почему рубашка Тибо оказалась возле кедра, а на нём неизвестная довольно по тем временам крутая куртка на молнии и овчине. Меховая безрукавка Юдина, вроде как оставленная Дорошенко или Колеватову (странно, что меховая безрукавка Гайнутдинова взятая Дорошенко осталась в палатке) оказалась на Дятлове. Вещи на настиле могли быть просто поделены на четверых и ещё их никто не одел, на них видимо никто не собирался сидеть. А могли ведь просто и не быть сняты четвёркой, хотя деление на четыре кучки это подразумевает. Получается вещи сняли, а одеть не решились или не успели. Но вот положение тела Дорошенко для меня загадочно, вполне возможно его переворачивали ещё раз, зачем не понятно. В общем следы вещей как то странно ведут в ручей и почти не затрагивают обе эти группы, вернее затрагивают, но как то странно, не так они должны были поступить на мой взгляд.
Отправлено: Натт - 13.12.13 21:38
Я бы никогда своего товарища не оставил, даже мертвого, лежать вниз лицом в землю. Обязательно перевернул. Может глаза не закрыл и руки на груди не сложил, но обязательно бы перевернул на спину и убрал бы с ветки.Хорошо сказано - следы вещей.
Одежда от двойки ни на ком из четвёрки не одета.
Но вот положение тела Дорошенко для меня загадочно, вполне возможно его переворачивали ещё раз, зачем не понятно. В общем следы вещей как-то странно ведут в ручей и почти не затрагивают обе эти группы
И кто переворачивал? Друзья не могли так оставить.
Отправлено: GrayCat - 14.12.13 00:48
Я бы никогда своего товарища не оставил, даже мертвого, лежать вниз лицом в землю. Обязательно перевернул. Может глаза не закрыл и руки на груди не сложил, но обязательно бы перевернул на спину и убрал бы с ветки.Трудно сказать почему именно так и как лучше. Вспомним, что лицо одного из Юр было поклевано птицами. И возможно, в этот момент группа с учетом всех обстоятельств не слишком думала о мертвых. Все-таки не забудем, что ситуация была экстремальной. Кроме холодной ночевки пропажа и вероятная гибель еще трех товарищей.
. В общем следы вещей как то странно ведут в ручей и почти не затрагивают обе эти группы, вернее затрагивают, но как то странно, не так они должны были поступить на мой взгляд.По поводу одежды, хоть я написал о ней здесь много, но, действительно, с ней больше вопросов, чем ответов. Хотя возможно мы сами усложняем. Например, 4 кучи на настиле могли соответствовать не ее дележу, а ее переносу 4 оставшимися живыми участниками.
Но вот положение тела Дорошенко для меня загадочно, вполне возможно его переворачивали ещё раз, зачем не понятно.Многие действия участников мы вряд ли сумеем сейчас объяснить, так как рассматривать их с логической точки зрения пытаясь постоянно связать шаг "А" с шагом "С" через шаг "Б" и т.д. (и это правильно, другого пути у нас нет). Но многие действия могут находится совсем в другой плоскости (эмоциональной, ситуационной и т.д.). С общей бы канвой событий разобраться хоть немного.
И в заключении, хочу поблагодарить всех, кто принял участие в обсуждении и высказал свою критические замечания по данному рабочему скелету (другое слово и не подберешь) мини-версии о последних часах группы в районе кедра. Жаль, что таких нашлось немного. :) Согласен, что представленное имеет много допущений, "склеек" и свободных толкований фактов. Но цель этой версии нарушить традиционную схему толкований событий, по которой трагедия больше напоминает неторопливый спектакль, где актеры после действий или реплики надолго скрываются за кулисами до следующего своего выхода.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.12.13 20:25
Разумное время ожидания возвращения ушедших на склон заканчивается. Золотарев с Колевановым заканчивают оборудование настила. Группа начинается перебираться в овраг. Тибо (Дубинина) раздевают трупы двух Юр. Вероятно, в это время Тибо и снимает перчатки. Их одежду они несут вниз и раскладывают на настил четырьмя кучками для оставшихся в живых. Место для холодной ночевки готово, но необходим еще один поход к костру для его переноса, вместе с оставшимися дровами и вещами (включая безрукавку Тибо). Так как нести придется много, то группа отправляется к костру всем составом. Но до костра группа не дойдет.
Так как там видны две техники съема вещей. Часть вещей стянуто, а часть вещей срезано. Стягивать могла Дубинина, пока вещи и тела не промерзли. Ими она могла пыталась утеплиться. А срезал уже позже Тибо (найден с ножом).
Давайте начнем с главного, что все мои предположения о поведении Дубининой во временной интервал от гибели Юр и до прихода мини-группы Золоторева - это все-таки логические построения
И в заключении, хочу поблагодарить всех, кто принял участие в обсуждении и высказал свою критические замечания по данному рабочему скелету (другое слово и не подберешь) мини-версии о последних часах группы в районе кедра. Жаль, что таких нашлось немного.Попробую пополнить их число :)
Извините, Серый Кот, но не могу признать указанные Вами "логические построения" таковыми. И вот по какой причине. Присущая большинству из нас ошибка (по вполне понятным причинам, но ошибка) - подгонять факты и фактики под сложившуюся у каждого картинку случившегося. Этим страдают практически все - за весьма скромным исключением. Давайте разбираться.
Факты:
- схожий характер повреждений у Люды и Золотарева;
- одинаковые по приложенной силе повреждения у Люды, Золотарева и Тибо;
- отсутствие следов активной деятельности в районе ручья, где, тем не менее, находится самая многочисленная и самая "одетая" часть группы Дятлова, за исключением создания настила;
- обнаружение тел 4-ки в 6 м. от настила;
- обнаружение ножа в зоне ручья;
- обнаружение спичек у Колеватова и газеты у Золотарева;
- отсутствие признаков кострища в зоне ручья;
- обнаружение перчаток у Тибо в куртке;
- расстояние от кедра до зоны ручья составляет от 50 до 75 м.
Этим пока и ограничимся.
Какие выводы можно сделать на основании указанных фактов? Сходный характер травмирования Люды и Семена, сила воздействия поражающего фактора на них и Колю позволяют нам говорить о том, что травмы были получены практически одновременно и в одном месте. Отсутствие костра - первого признака активной деятельности в зоне ручья при наличии всех имеющихся для этого возможностей (спички, газета, нож, дрова) лишь усиливают этот вывод и позволяют утверждать: по крайней мере трое из четверых в ручье были в неактивном состоянии (искусственная геометрия расположения тел в ручье и их отдаленность от настила, те же перчатки Тибо, обутость мужчин и "разутость" Люды и т.д.).
Действительно, смущает наличие у Люды обгорелых и сильно изорванных брюк, а также обмотка из половины кофты на её левой ноге, носочки, что позволило Вам сделать вывод о её присутствии возле костра. Однако фактор одновременного травмирования Люды, по крайней мере, с Золотаревым, заставляет взглянуть на имеющиеся у нее признаки нахождения у костра в другой плоскости: очевидно, Люда была у костра - но в каком состоянии? На мой взгляд - в неактивном. Обнаруженные на ней брюки имеют другого хозяина. Остаются носки и обмотка из кофты. Могут они перевесить мощный факт получения ран в одном месте и в одно время с Золотаревым или нет? По моему мнению, нет. Если Люда была способна к активным действиям и могла уверенно перемещаться между зонами кедра и ручья, то почему на ней только одна обмотка? Потеряла? неубедительно по отношению к тезису о борьбе за выживаемость. Обмотка со второй ноги могла оказаться брошенной на подступах к зоне ручья только по одной причине - Люду к ручью перетаскивали. Непарные носочки со следами огня вполне могут объясниться тем, что их надели на Люду костровые, за исключением тех, которые ей подарил Юдин. И наконец: в ручье просто не было условий для получения таких травм, которые были обнаружены у Люды и Семена. Очевидно, что они могли появиться только где-то на склоне.
Отправлено: Gulia70 - 15.12.13 23:47
Обмотка со второй ноги могла оказаться брошенной на подступах к зоне ручья только по одной причине - Люду к ручью перетаскивали.ну вот тут возражаю, что это единственная причина.
Обмотка могла развязаться. И Люда не сразу это заметила.
Учитывайте, что это ночь плюс общая ослабленность организма.
А если, по вашему, тащили, значит она уже получила травмы?
Но травма д.б. получена вместе с Золотаревым, а у него нет следов прибывания у костра.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 09:41
Цитирование
Поэтому, когда мне встречается возражения эмоционального плана:А зря вы так, потому что взаимодействие с трупами это не эмоциональный момент. Но он будет четко характеризовать психологическую устойчивость человека на тот конкретный момент. Потому что смерть - не естественна (мы же не говорим сейчас о буддизме), а мертвые тела близких друзей - так и вообще противоестественны с психологической точки зрения и любой контакт с ними будет отражать состояние контактирующего.
1) это может быть изначальная психологическая устойчивость. И это Золотарев.
2) это может быть крайняя степень психологического истощения, когда уже все равно, принятие смерти. И это вариант Люды.
И если предположить, что Люда была в таком состоянии, то она больше не была дееспособна. И тогда скорее вариант, что ее уводили или оттаскивали к оврагу. Основной причиной на тот момент такого состояния может быть только гипотермия. Вопрос - зачем Люду оттаскивать от хоть какого источника тепла, если можно вначале подготовить все у настила, в том числе развести второй костер, и. Только потом вести туда Люду. Зачем вообще делать настил так далеко от костра?
3) вторая обмотка Люды. Где она была найдена по отношению настил-кедр?
Отправлено: Натт - 16.12.13 10:00
здорово, что вы подняли эту тему - о психологических реакциях. как раз готовлю небольшой материал. затейливые выводы нарисовываются.
Отправлено: GrayCat - 16.12.13 11:30
А зря вы так, потому что взаимодействие с трупами это не эмоциональный момент.Реакция на трупы при их взаимодействии - это психоэмоциональный момент, будем вспоминать первые посещения анатомичек и моргов? :)
И хочется Вас тоже по-дружески укорить. Все-таки взаимодействия с трупами даже близких друзей в экстремальной ситуации (Дубинина одна с телами двух Юр) - это одна ситуация. Тут, когда решается вопрос замерзнуть или выжить не до особых психоэмоцианальных изысков. Психика заряжена на другое - найти выход, чтобы выжить. А вот с приходом мини-группы об этом можно порассуждать, но опять же ограничено, так как проблема замерзания одной с двумя трупами с приходом мини-группы теряет свою актуальность, но общая проблема выживания остается такой же острой.
Добавлено позже:
Основной причиной на тот момент такого состояния может быть только гипотермия. Вопрос - зачем Люду оттаскивать от хоть какого источника тепла, если можно вначале подготовить все у настила, в том числе развести второй костер, и. Только потом вести туда Люду. Зачем вообще делать настил так далеко от костра?Возможно не только гипотермия, но и "запоздалый" психологический шок связанный с гибелью двух Юр на ее глазах во всех его проявлениях. Если предположить, что Колеватов какое-то время поддерживал сигнальный костер для Дятлова, то к этому времени Дубина должна была отогреться у костра, о чем может свидетельствовать отсутствие дополнительного утепления и брошенная безрукавка Тибо. В этом случае с учетом ее психоэмоционального состояния оставлять ее одну в таком состоянии у костра, а тем более у трупов, было бы ошибкой. Здесь наоборот надо нагрузить какой-то работой, чтобы переключить сознание на решение текущих задач. А то в таком состоянии можно такие неожиданные фортеля получить, что милосердие боком встанет и к кому оно было проявлено и для тех, кто его проявил. Прецеденты были.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 12:16
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 12:18
Вариантов много более чем. Золотарев-то имел понятие из каких подручных средств смастерить снегоступы и иметь возможность уходить по более высокому снегу. И спорный вопрос про, если правильно помню, оставленные в лабазе лыжи. Нелогично. Если знать что они переходят на путь травмоопасный для лыж. На горках лыжи сломать - запросто. А потом как ковылять?
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 12:54
Цитирование
А мне вот интересно. Почему выкинут вариант из рассмотрения, что про костер и у костра знали и были в разных по длительности промежутках времени все из группы туристовА в рамках какой версии? Тут же все естественники *YES*
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.
Кстати, у Тибо и Золотарева были брезентовые штаны и обувь. А насколько я понимаю опылить брезент гораздо сложнее, а мы ориентируются на наличие прожженной одежды.
И еще отступление...
У нас во Вьетнаме снимался фильм про американскую войну и меня в какой-то момент позвали по присутствовать в качестве врача на съемках. И там был кадр, когда 2 героя бодрятся в рукопашной и в пылу борьбы катаются по костру в том числе. Понятно что актеры были защищены какими-то спец куртками, но у одного она задралась в пылу борьбы и завалили в костер его голой поясницей, на угли. Ну про его реакцию я говорить не буду, а вот никакого обугливания не было. Было покраснение кожи и чуть позже начали появляться пузыри. Короче классический ожог 2-3а степени.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 13:10
Почемучка, А в рамках какой версии? Тут же все естественники *YES*Хто поименно? Вы и я - точно криминальношпионщики. Остальные - колеблющиеся маятники. Даже автор темы...
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.За Рустема спорить не буду. Я его ставлю первым погибшим и почему-то еще при спуске от палатки. Но и он мог пройти до костра. И там получить травму, быть с ней и пойти к палатке. Я сомневаюсь, что у ребят не был прихвачен паек и потому вообще отстегиваю СМЭ в части содержимого желудков. Собранная на склоне черника, пойманная куропатка или погрызаные кедровые орехи - тоже ж могут быть содержимым желудка. Ведь не делался анализ пищи как таковой в смысле меню и состава.
Кстати, у Тибо и Золотарева были брезентовые штаны и обувь. А насколько я понимаю опылить брезент гораздо сложнее, а мы ориентируются на наличие прожженной одежды.Признаки опаленности, пригорелости и прожжености вообще скользящи во все строны. Если вспомнить как там дело было с печкой и сожженными ватниками и варежками. И костры жглись по всему пути и получить пригорелость можно в любой точке, а поправить уже где-нибудь дома или на обратном пути. Если смысл будет поправлять - может вещь получит такие травмы от огня, что её потребительские свойства уйдут в нуль и ниже него.
Отправлено: Соната - 16.12.13 13:57
Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.Скорости у них для того рельефа склона, однако, спринтерские, надо отметить, ибо еще 6 минут надо отминусовать. :)
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках
До границы леса 10 минут. Не знаю, правда где место под палатку выбрали (может так же как и настил), но в общем палатка - кедр пешком за 40 минут приемлемо.
Отправлено: GrayCat - 16.12.13 14:28
Остальные - колеблющиеся маятники.Ну-ну... :)
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.Трудно себе это представить. Особенно для Колмогоровой, находящейся в движении. Это соответствуют вышли и упали в снег в бессознательном состоянии при сильном морозе. Да и то надо постараться.
а вот никакого обугливания не было. Было покраснение кожи и чуть позже начали появляться пузыри. Короче классический ожог 2-3а степени.Это все-таки подтверждает, что ожог посмертный. Потеря чувствительности - это все понятно, но не до такой степени.
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 15:26
Почемучка, А в рамках какой версии? Тут же все естественники *YES*Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки, а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.
Только получается, что Зина с Рустемом замерзли насмерть через 8-12 минут после выхода из палатки.
Согласны?
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 16:42
Это все-таки подтверждает, что ожог посмертный. Потеря чувствительности - это все понятно, но не до такой степени.да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому что
Цитирование
Левая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цвета
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????
Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки, а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.Я? Нет))) Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца. Ну и тогда надо придумать причину потери сознания через 10-20 минут после выхода их палатки
Согласны?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.12.13 17:06
ну вот тут возражаю, что это единственная причина.Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена. Но их нет. Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.
Обмотка могла развязаться. И Люда не сразу это заметила.
Учитывайте, что это ночь плюс общая ослабленность организма.
А если, по вашему, тащили, значит она уже получила травмы?
Но травма д.б. получена вместе с Золотаревым, а у него нет следов прибывания у костра.
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 17:16
да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому чтоА причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.
Я? Нет))) Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца. Ну и тогда надо придумать причину потери сознания через 10-20 минут после выхода их палатки
Отправлено: Григорий Комаров - 16.12.13 17:17
Добавлено позже:
А причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.Вьетнамка торопится. Отсюда и скоропалительные решения. Костер горел 1,5-2 часа. Время жизни туристов - примерно то же.
Добавлено позже:
Трупы пересткивали, по моему с этим уже никто не спорит. Почему их подтащили именно к костру? И при тащили их туда уже раздетые, потому что нету там места для того, кто их раздевал. Посмотрите на новую фотографию у кедра.Не совсем понимаю, почему мы стали так бездоказательно обсуждать проблему? Почему Вьетнамка решила, что трупы перетаскивали, и что с этим посылом никто не спорит? Новое фото лишь подтверждает отсутствие видимых следов посторонних лиц. Откуда вывод о том, что Юр принесли (притащили) к костру раздетыми? *NO* %-)
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 17:30
Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца.
Левая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цветаСпасибо *YES*
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 17:31
А причину такой быстрой смерти придумать не надо? И к тому же этот вывод полностью противоречит акту СМЭ.А вас это смущает (противоречие)? :-[ там больше ничего ничему не противоречит?
Добавлено позже:
Цитирование
Вьетнамка торопится. Отсюда и скоропалительные решения. Костер горел 1,5-2 часа. Время жизни туристов - примерно то же.А я тут при чем? %-) это семяшкин так быстро с горы бежал и еще, такой не хороший, фиксировал время. И не я описывала жидку кровь в полостях сердца. И не я виновата, что раз не успели образоваться тромбы значит смерть быстрая. Просто я привожу Вам эти данные, чтобы оживить версию с обрушением настила :-[
Отправлено: Gulia70 - 16.12.13 17:36
Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.у меня как раз вывод другой: до получения травм и Люда и Семен более-менее активны.
Потом оба -раз! и всё.
у костра могли быть оба.
Но Люда чаще ходила по маршруту кедр-настил.
Семен больше работал у настила.
Прожечь вещи у костра Люда могла случайно и в активном состоянии.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 17:48
Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена...А вот с чего такого интересно Золотарев должен иметь обязательные приметы пребывания у костра? И какие они эти приметы возможные, а не именно замеченные нами на одежде в виде опалин или иголок или чего ещё? Вьетнамка говорила про брезентовость одежды. Это ли не причина неналипания игл или отсутствие влияний искр? И потом всякий лезет к огню в меру необходимости в нём. А если костер вообще не для сугреву именно этот? А если за два (пять) километра существовал именно костер для сугреву, у которого грелась Люда и Золотарев? Разве кто искал другие костры официально? А может они были найдены ещё до официальных поисков?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.12.13 17:52
А я тут при чем? это семяшкин так быстро с горы бежал и еще, такой не хороший, фиксировал время. И не я описывала жидку кровь в полостях сердца. И не я виновата, что раз не успели образоваться тромбы значит смерть быстрая. Просто я привожу Вам эти данные, чтобы оживить версию с обрушением настилаДавайте определимся. Или мы приводим свои мысли в сочетании с матриалами УД или другими свидетельствами, или мы не приводим свои мысли вообще. Доверительно сообщаю, что в данная тема не может оживить версию с обрушением настила ни при каких обстоятельствах.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 18:06
авайте определимся. Или мы приводим свои мысли в сочетании с матриалами УД или другими свидетельствами, или мы не приводим свои мысли вообще. Доверительно сообщаю, что в данная тема не может оживить версию с обрушением настила ни при каких обстоятельствах.Ну а чем жидкая кровь противоречит материалам УД?
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 18:10
А вас это смущает (противоречие)? :-[ там больше ничего ничему не противоречит?Не знаю где еще можно обсудить. Буду сюда писать.
Вот что нашла. Вчитаемся внимательно в выделенное жирным шрифтом.
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?
Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
(При оттаивании трупов цвет крови становится не красным, а темно-красным.).
Ну и о чем я год уже настаиваю (тоже выделено жирным шрифтом).
Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.
Источник (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempeъ)
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 18:11
А если за два (пять) километра существовал именно костер для сугреву, у которого грелась Люда и Золотарев? Разве кто искал другие костры официально? А может они были найдены ещё до официальных поисков?А вы знаете, мы обсуждали с ВМ одну тему (не буду сейчас писать, сырая очень, меня разорвут) и сам ВМ сказал, что не факт что не было других стоянок вокруг. Возможных мест было много, стоило бы отойти еще на сотню метров. Но там никто не искал и туда никто не ходил!
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 18:12
Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.Да, спасибо, у меня эта ссылка полетела *YES* К сожалению - СМЭ нас не побаловало описанием переломов. Но у Рустема расхождение не только по швам
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 18:17
Да, спасибо, у меня эта ссылка полетела *YES* К сожалению - СМЭ нас не побаловало описанием переломов. Но у Рустема расхождение не только по швамЯ знаю это.
Вы думаете, что переломы были, но в СМЭ не описано?!! Не поняла Вас.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 18:18
Я сюда перенесли на всякий случай http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.new#new)
А то Григорий Комаров будет не доволен.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 18:27
Вы думаете, что переломы были, но в СМЭ не описано?!! Не поняла Вас.Там не описан характер переломов ребер. Опущены отломки и трещины. А описать были обязаны
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 18:36
Там не описан характер переломов ребер. Опущены отломки и трещины. А описать были обязаныДа тут про двоих у кедра обсуждаем. Быстрая была смерть или медленная от замерзания. И попутно про Зину и Слободина. Так как у них тоже темно-красная кровь.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 18:37
Да тут про двоих у кедра обсуждаем. Быстрая была смерть или медленная от замерзания. И попутно про Зину и Слободина. Так как у них тоже темно-красная кровь.Я поняла. Просто Ваша ссылка была о Рустеме, а края там тоже опущены -вот и зацепилось. Да простит меня автор.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 18:55
А вы знаете, мы обсуждали с ВМ одну тему (не буду сейчас писать, сырая очень, меня разорвут) и сам ВМ сказал, что не факт что не было других стоянок вокруг. Возможных мест было много, стоило бы отойти еще на сотню метров. Но там никто не искал и туда никто не ходил!Я давно про это на жаргоне Хельги "вякаю" на каждом углу. Только это как раз в ту корзинку, в которой про имевшие место предпоиски до официальных и помпезных. И ждали именно, чтоб природа скрыла побольше следов. И я по последнему откровению подкедрового сюжета (новое фото кедра) абсолютно убедилась, что Юры под кедром не умирали. И лежали там не с первого февраля 1959 года. И точно на кедр никто из них не лазал. Вообще ощущение, что они замерзли связанные в палатке своей...
Вот именно по этой причине Зина должна всем ветрам и смертям назло стремиться в палатку. Тысячу постов тому назад я в Иллюзиях писала свое понимание состояния Зины. Топикстартер их убила. Я переписала вкратце те мои мысли в Злой Люде. А KUK так позже выложил это.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.0)
Записки Тибо и Кривонищенко для Григорьевой Л.А.
« Ответ #13 : 02.12.13 23:42 »
Я совсем не ошибалась тогда в предположениях. Надеюсь, что не ошибаюсь и сейчас...
Отправлено: Alina - 16.12.13 19:03
Я давно про это на жаргоне Хельги "вякаю" на каждом углу.
Комментарий модератора
Упомянутый Вами форумчанин не принимает участия в споре, зачем же использовать его слова, к теме не имеющие отношения. Потроллить? Р.S. Отвечать в этой теме не надо.
Упомянутый Вами форумчанин не принимает участия в споре, зачем же использовать его слова, к теме не имеющие отношения. Потроллить? Р.S. Отвечать в этой теме не надо.
Отправлено: GrayCat - 17.12.13 08:34
Учитывая теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру это выглядит довольно странно, не находите?Поэтому выкиньте эту "теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру" по самой простой причине, что перетаскивать было некого, не было раненных, и вся странность исчезнет.
Очень верное замечание, что травмы Золотарева и Дубининой д.б. получены не только одновременно, но и в одном месте. Это означает, что если у Люды имеются внешние следы пребывания у костра, то такие же следы должны быть и у Семена. Но их нет. Вывод: Л.Дубинина была у костра в неактивном состоянии. А Золотарев мог как находиться у костра в таком же состоянии, так и мог не находиться вовсе.Давайте уж тогда полностью используем Ваш "мощный логический посыл" и сделаем вывод, что Семен и Люда родились в одно время и в одном роддоме. Почему? %-) Так, как же! Ведь они же получили однотипные повреждения, в одном месте и в одно время. Нет логики? А какая такая логическая связь между получением однотипных повреждений в одном месте и в одно время и нахождения обоих у костра, если Вы не хотите, конечно, доказать, что травмы были получены именно там. Уж про то, что у Семена (как и у Тибо) могло и не быть следов пребывания у костра по самой прозаической причине - они были достаточно тепло одеты, чтобы "лезть в костер" согреться, я просто не говорю.
Я бы сформулировала так: попали в бессознательное состояние после 10-20 минут после выхода из палатки, а умирали в течении 2-4 часов, в зависимости от одежды.Я бы не согласился. Уж в очень разном состоянии тела (иссечение открытых участков снегом, обморожение, позы). Для Рустема такая схема гибели подходит, для Зины, с моей точки зрения, нет.
Согласны?
И точно на кедр никто из них не лазал. Вообще ощущение, что они замерзли связанные в палатке своей...Скотч в то время похоже еще широко не использовался. А следы веревок, при длительном связывании должны были остаться.
да нет. Это говорит о времени воздействия скорее. ПОтому чтоИз изменений, которые мы относим к прижизненным, имеется отечность левой голени и стопы, ожоговую поверхность ярко красного цвета в в средней трети и верхней трети голени и пузырь на тыле левой стопы. Правильно? Если в терминальной стадии (агония) нога попадет в зону костра, то такие изменения возможны? Возможны. Тем более, что все описанные изменения относятся к местной реакции тканей на ожег. И эффект "переживания" тканей, мне кажется, никто не отменял? :)ЦитированиеЛевая голень и ???а отечны (это только прижизненные изменения). По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета (тоже показатель прижизненности, местная р-ция) и светлокоричневого цвета
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см (этот тот самый содранный пузырь, прижизненные изменения). ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ?????
Отправлено: slowtime - 17.12.13 08:44
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 08:48
Почему то считается, что Юры замерзли у костра или погибли там. В принципе как вам такой вариант? Они погибли или замерзли в другом месте. Например у настила, и их перенесли к кедру.Вы бы таскали?
Отправлено: slowtime - 17.12.13 09:11
Вы бы таскали?А вы бы сидели рядом с погибшими товарищами?
Отправлено: Vietnamka - 17.12.13 09:39
А вы бы сидели рядом с погибшими товарищами?Ни то, ни другое
Но если сидеть еще как-то теоретически можно объяснить, то таскать - совершенно нерациональное использование физических сил, нужен очень веский повод в условиях экстримальному выживания.
Добавлено позже:
Цитирование
Из изменений, которые мы относим к прижизненным, имеется отечность левой голени и стопы, ожоговую поверхность ярко красного цвета в в средней трети и верхней трети голени и пузырь на тыле левой стопы. Правильно? Если в терминальной стадии (агония) нога попадет в зону костра, то такие изменения возможны? Возможны. Тем более, что все описанные изменения относятся к местной реакции тканей на ожег. И эффект "переживания" тканей, мне кажется, никто не отменялВот это все - гиперемия, отечность, образование пузыря - клеточная р-ция. У Люды с Семеном на нее не хватило времени, хотя им дают до 20 минут жизни. Кстати, я не знаю насчет агонии, потому что это крайняя степень нарушения жизненных ф-ций организма. И почему-то мне кажется, что нормальная клеточная р-ция там будет или отсутствовать или будет плохо выраженной даже по гистологи. Потому что все в итоге сводится к нарушению кровообращении, особенно микро циркуляции. И это при условии длительной агонии. А при длительной агонии начинают образовываться тромбы. А их нет.
Отправлено: slowtime - 17.12.13 09:54
Ни то, ни другоеВсе это психология и психологические реакции, которые у разных людей могут быть различными. Психология - опасная плоскость. Что-то обосновывать с точки зрения психологии в этом деле - бесперспективное занятие, потому что можно повернуть и так и этак. Например вроде бы с точки зрения логики перетаскивание погибших - нерационально, но представим, что это первые погибшие - можно предположить, что у кого-то могло возникнуть состояние шока. И вот чтобы чем-то занять, отвлечь остальных, вывести кого-то из состояния шока, например Семен, как человек привычный к смерти, мог предложить перенести погибших к кедру. В свою очередь реакцией кого-то на эту ситуацию, например Игоря, могло быть - идти к палатке. Т.е., смерть здесь выступает как разделитель группы.
Но если сидеть еще как-то теоретически можно объяснить, то таскать - совершенно нерациональное использование физических сил, нужен очень веский повод в условиях экстримальному выживания.
PS 60 м - это не много.
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 09:56
А вы бы сидели рядом с погибшими товарищами?Ну уж до кедра бы в гору не попёр ... и костёр бы рядом с трупами не разводил и для этого на кедр не лазил бы
Отправлено: slowtime - 17.12.13 09:57
и костёр бы рядом с трупами не разводил и для этого на кедр не лазил быА если костер уже был?
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 10:01
Ну уж до кедра бы в гору не попёр ... и костёр бы рядом с трупами не разводил и для этого на кедр не лазил быОттащите попробуйте 70 кг по снегу. Два раза... в горку... Потом побеседуем
Добавлено позже:
А если костер уже был?
А если костер уже был?Вот именно... если если если...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 10:20
Ну уж до кедра бы в гору не попёр ... и костёр бы рядом с трупами не разводил и для этого на кедр не лазил быА почему считаете, что они были глупее вас?
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 10:49
А почему считаете, что они были глупее вас?Кто?
Отправлено: slowtime - 17.12.13 13:04
Оттащите попробуйте 70 кг по снегу. Два раза... в горку... Потом побеседуемОдному трудно, нескольким нет.
Вот именно... если если если...У вас есть доказательства обратного?
Отправлено: Vietnamka - 17.12.13 13:44
60м тащить тело по снегу - это сложно. Особенно в горку. Это не целесообразно как минимум.
Р-ция на психологический шок? Ну конечно ее нельзя отрицать. Но мне кажется, что хватило бы одного тела и на небольшое расстояние. И еще ... Степень близости должна была быть. Вот если бы Дорошенко или Дятлов тащили Зину - я бы возможно не так сорила) но как раз ее никто не тащил, ее либо оставили одну, либо разрешили уйти одной.
Надо посмотреть по другим случаям - таскали ли тела. Мне пока не попадалось. И еще раз говорю - мертвое тело это противоестественно психологически. Все манипуляции обычно происходят пока есть надежда, что человек жив и ему можно помочь.
Можно посмотреть описание больших катастроф - цунами, наводнения и тд. Это может быть даже лучше отразит статистически поведенческую реакцию.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.12.13 17:02
Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали.
от момента палатки до границы леса - 16 минут.
от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках
Красным цветом мои отметки
Отправлено: Vietnamka - 17.12.13 17:10
А какую Вы хотите увидеть локальную реакцию тканей на переломы да еще в телах в начальной стадии гнилостного изменения тканей?я? миграцию лимфоцитов, тромбоцитов, микротромбообразование.
Добавлено позже:
Во вторых, как я упомянул, эффект "переживания" тканей,а можно вас попросить ссылку на источник по поводу переживания именно кожи? Мне нигде не встречалось, а искать того, что может быть и не существует - лень. Однозначно есть эффект переживания у нервной и мышечной ткани.
Отправлено: Helga - 17.12.13 17:49
Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры.А ведь настил у них -на полянке-долинке! Далеко внизу.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.12.13 17:55
18.47. - достигли кедра.
18.57. - разожгли костерОчень важная информация, которую раньше никто не хотел анализировать. Давайте исправляться. :)
Если добежать до кедра за 15-20 мин., а, как видно из указанного выше, это вполне возможно, то костер у кедра мог возникнуть уже через полчаса после исхода людей из палатки.
Отправлено: Maria - 17.12.13 18:14
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:0218.47.Меня больше заинтересовали эти слова:
- достигли кедра.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:0218.57. - разожгли костер
Очень важная информация, которую раньше никто не хотел анализировать.
Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно.Почему трудно? Психологически не хочется отходить от огня? Даже если уже дрова прогорели?
А как далеко находился кедр от костра? Могли отойти от костра для того, чтобы забраться на близстоящее дерево за ветками? Или тоже было тяжело отойти?
Был ли виден валежник поблизости, или в ночи его не видно?
Как собирали дрова для розжига костра, где собирали, что именно собрали?
Спасибо.
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 18:18
Если добежать до кедра за 15-20 мин., а, как видно из указанного выше, это вполне возможно, то костер у кедра мог возникнуть уже через полчаса после исхода людей из палатки.
Разворачиваемый текстВо-первых, это надо все-таки бежать. По следам определили, что люди вниз _шли_ (относительно спокойным шагом)
Во-вторых, "экспериментаторы" целенаправленно шли "к кедру". Шли ли так же целенаправленно дятловцы - это еще вопрос...
В третьих, с какой целью дятловцы шли? "развести костер" - это одно. Если "шли куда глаза глядят" - другое... Опять же, организованно шли или нет? (это к вопросу, могли ли потерять Слободина)
Во-вторых, "экспериментаторы" целенаправленно шли "к кедру". Шли ли так же целенаправленно дятловцы - это еще вопрос...
В третьих, с какой целью дятловцы шли? "развести костер" - это одно. Если "шли куда глаза глядят" - другое... Опять же, организованно шли или нет? (это к вопросу, могли ли потерять Слободина)
В любом случае заношу вашу информацию в скрытый текст, как не представляющую интереса.
Г.Комаров
Отправлено: NERO - 18.12.13 05:48
19.35. - нам сообщили, что настил готов
Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костерЭто наглядно показывает, что сам по себе настил мог быть изготовлен одним человеком за полчаса. Интересен и тот момент, что изначально Семяшкин ставил задачу по изготовлению настила именно одному человеку, т.е. по его мнению ситуация в ГД развивалась так, что настил готовился одним человеком.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 06:27
Даже если и помечен, то в темноте не видно. Варианта три: случайно; дело было не ночью; шли к чужому костру.Семяшкинцы (если речь о них) изучали этот район накануне и точно знали где кедр и место настила
Отправлено: Почемучка - 18.12.13 09:29
Оффтоп (текст не по теме)... Отвечаю на Ваши многочисленные почему...Опять так много и сердито и пушками по воробьям. Вы начали терять логику? И зачем Вы начали терять присущее Вам чувство юмора? Ответы на мои вопросы были не нужны. Нужны были Ваши предположения о том, чем можно зафиксировать в палатке двух явно не очень травмированных мужчин так, чтоб это в проявлениях при исследовании мало прослеживалось, но давало бы картину замерзания и гибели от переохлаждения? Ведь
Ну?
Оффтоп (текст не по теме)П.С. Только не переходите на метод от гетеры Леэны, откусившей себе язык, чтобы не выдать заговор Гармодия и Аристогитона, за это ей была воздвигнута статуя. Я статуй воздвигать не намерена...
Отправлено: Почемучка - 18.12.13 10:38
Оффтоп (текст не по теме)Зафиксировать без следов? Да еще так, чтобы у К. была согнута нога, одна рука согнута на уровне груди, другая приведена к голове?! Конечно, есть способ - но он не впишется в вашу картину мира, ув. Почемучка. :'(Рискните, вдруг мне виднее, что именно впишется, а что именно не впишется
Отправлено: Janne - 18.12.13 10:51
Очень важная информация, которую раньше никто не хотел анализировать. Давайте исправляться. :)В эти 15-20 минут впишутся показания из УД Чернышова:
Если добежать до кедра за 15-20 мин., а, как видно из указанного выше, это вполне возможно, то костер у кедра мог возникнуть уже через полчаса после исхода людей из палатки.
... В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
Отправлено: GrayCat - 18.12.13 11:00
Варианта три: случайно; дело было не ночью; шли к чужому костру.Шли к чужому костру - версия действительно интересная, только не только трудно объяснить почему в такой спешке и уничтожением собственного имущества, все-таки не Робинзоны которые через 15 лет обнаружили чужой костер на необитаемом острове. Дело было не ночью, тоже мало что решает, так как сам по себе кедр никаких уж весомых преимуществ не давал. Поэтому остается только одно - шли и вышли случайно на данное место.
Ведь совершенно явно видно, что место под кедром - не то где они умерли. И ручей тоже не подходит, и склон. Остается палатка или совсем рядом с палаткой.Из чего это видно, как потом тела транспортировались к кедру и где следы такой транспортировки, как я понимаю, для Вас загадкой не является. И какой смысл двух попытаться заморозить без следов, а четырех убить с явными следами насилия?
Отправлено: Амальтея - 18.12.13 12:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и этим
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
промежуток времени в 2-4 часа по акту СМЭ, 26 дней со дня обнаружения и 54 года, как их увидели мы.Мы конкретно не знаем, как провели эти 2-4 часа двое у костра. Можем только предполагать, а это как собирать пазл, у которого имеется только 10% элементов, а может быть и меньше.
Оффтоп (текст не по теме)Уловить логику расстановки полного комплекта пазла может оказаться не так просто, а имея неполный, так и вообще, маловероятно.
Так что, у каждого составителя получится своя картинка, которая с истинной будет иметь мало сходства, но нам нравится сам процесс собирания и дальнейшего фантазирования, так как будоражит что-то сокровенное. Вроде бы ничего негативно-криминального в этом нет, главное не потерять здравый смысл.
Так что, у каждого составителя получится своя картинка, которая с истинной будет иметь мало сходства, но нам нравится сам процесс собирания и дальнейшего фантазирования, так как будоражит что-то сокровенное. Вроде бы ничего негативно-криминального в этом нет, главное не потерять здравый смысл.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.12.13 15:22
Предупреждаю, что в данной теме возможности пообщаться просто так, просто из-за нехватки этого самого общения в реальной жизни, вряд ли получится. Буду нещадно чистить. "Тренируйтесь лучше на кошках"
Добавлено позже:
Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно.Эта цитата из отчета экспедиции Семяшкина натолкнула меня на мысль о том, что разведение костра далеко не в самом удобном месте объясняется не только присущей ему сигнальной функцией, но и тем, что костровые
Добавлено позже:
Почему я так думаю? По материалам УД известно, что вплоть до 3-й каменной гряды группа ускоренно передвигалась без каких-либо проблем: возвратных следов нет, цепочки следов не рассеиваются, но - ниже этой гряды утерян фонарик, который просто так уронить и не поднять (не найти) вряд ли возможно ( а по большому счету - просто недопустимо). Значит, что - то произошло именно после 3 кам.гряды. До кромки леса ГД могла бы добраться за 10 -15 мин. Но очевидно, что этого не произошло (Слободин с ЧМТ, возможно, Колмогорова выше его по склону). В любом случае, если бы группа сохранила свой состав в целости и неприкосновенности, не было ровным счетом никакой необходимости подниматься на бугорок с кедром и разводить костер там. Существовали другие более подходящие для спасения туристов места. Но костер есть там, где мы его видим и где его, по мнению костровых, можно было наблюдать со склона. Поэтому можно утверждать о том, что на склоне произошло разделение группы, и это разделение было вынужденным, связанным (обусловленным) с воздействием некоего фактора Х.
Добавлено позже:
от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы
18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра
18.57. - разожгли костер26 минут + 15 минут = 41 минута -то время, которое потребовалось группе Семяшкина быстрым шагом (чтобы не спорить о скорости покидания палатки) достигнуть кедра. Еще 10 минут - и костер горит вовсю.
Этот эксперимент наглядно демонстрирует, что уже через полчаса после спуска со склона, вне зависимости от тех обстоятельств, что дятловцы были без обуви и без добротной верхней одежды, у коллектива имелись все возможности к самосохранению и выживанию с тем, чтобы обустроиться и дотянуть без особых проблем до светлого времени суток. Но этого не происходит, что свидетельствует о том, что все неблагоприятные события, приведшие к гибели группы, разыгрались именно на склоне.
Добавлено позже:
сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно.Не это ли подтверждение того, что Юры (один из них) в буквальном смысле замерзали у костра, не имея реальной возможности покинуть свой пост в ожидании тех, кто уже никогда к ним не придет?
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 09:24
... Не это ли подтверждение того, что Юры (один из них) в буквальном смысле замерзали у костра, не имея реальной возможности покинуть свой пост в ожидании тех, кто уже никогда к ним не придет?Вам не интересно порасматривать снег и другие декорации на новом фото у кедра? И может сделать тогда другие предположения о том, где именно замерзи "костровые"?
Отправлено: NERO - 19.12.13 13:43
Вам не интересно порасматривать снег и другие декорации на новом фото у кедра? И может сделать тогда другие предположения о том, где именно замерзи "костровые"?Мне это точно будет интересным! Но что вы этим хотели сказать? Наверное, я не так наблюдателен, как вы. Поясните, пожалуйста. Ничего необычного я лично на фото не увидел.
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 13:55
Мне это точно будет интересным! Но что вы этим хотели сказать? Наверное, я не так наблюдателен, как вы. Поясните, пожалуйста. Ничего необычного я лично на фото не увидел.Необычность читаемая и она прямо по центру фото. Впрочем, она не единственная. Если особенно сравнить с предыдущим христоматийным фото под кедром...
Отправлено: NERO - 19.12.13 13:55
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview
Добавлено позже:
Прошу прощения, вы развлекаетесь или просто не имеете права указать на открывшиеся вам тайны?
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 14:18
... Прошу прощения, вы развлекаетесь или просто не имеете права указать на открывшиеся вам тайны?Нет, я просто жду, когда буду неединственной рассмотревшей и связавшей в одну веревочку рассмотреное, и потом сделавшей вывод, что костровые не умирали ни у кедра, ни у ручья, ни на склоне. Я уже поняла, что первой ласточкой быть - значит быть убитой старателями устаканившихся догм. Дождусь того, кто одинаково со мною увидит и поддержу.
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 14:30
Почемучка видимо в такой завуалированной форме хочет вам сказать, что есть новая фотография тел у кедра. К сожалению не могу ее найти.Нет, новое - это http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview)
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 14:46
Почемучка, улыбнуло :)А на фото и без кружочков видно. Видно бревно как заметено снегом и как ребята заметены снегом? Нет?
Я вот сколько не вглядываюсь в кружочки, ничего не вижу. :'(
Оффтоп (текст не по теме)Или стрелочками очевидное надо указать? Теперь опять Вас улыбнуть потянет?
Вообще тактику общения не желаете поменять? Или для меня и так годится? Если и так годится, то и тогда дальше сами-сами...
Вообще тактику общения не желаете поменять? Или для меня и так годится? Если и так годится, то и тогда дальше сами-сами...
Отправлено: NERO - 20.12.13 06:29
Эта цитата из отчета экспедиции Семяшкина натолкнула меня на мысль о том, что разведение костра далеко не в самом удобном месте объясняется не только присущей ему сигнальной функцией, но и тем, что костровые должны были знать знали о неприятностях, которыеЧто в свою очередь позволяет утверждать, что разделение группы было, и оно произошло где-то на склоне, когда или один, или оба Юр устремились вперед группы к лесу.
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 08:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Соната - 21.12.13 09:23
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 09:41
Отправлено: Сергей В. - 21.12.13 10:01
Какова причина круговых выдувов у стволов деревьев, о чем красноречиво свидетельствует тот самый кедр?Причина - турбулентность потока воздуха с подветреной стороны.
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 10:06
Вокруг кедра натоптали когда лазили, вот и вытоптали воронку... опять же, допустим.
Наверно интереснее для обсуждения предположить, что тела принесли в это место позже, перед последним снегопадом, что называется..
Но скорее всего, если вспомнить, площадка перед кедром выдувается, снег там не накапливается, а наметается..
*DONT_KNOW*
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 10:07
Причина - турбулентность потока воздуха с подветреной стороны.Умница. Причем турбулентность вокруг обтекаемых по форме объектов. Иные формы как бы не очень вызывают схожие проявления...
А еще явные признаки перенесения сюда тел недоброй силой видите?
Добавлено позже:
Gulia70 !
Допустим, бревно с лета лежит, а тела только месяц (почти). Поэтому снег неравномерен.Допусти поширше. Представь, что сами Юры там под кедром топчатся, ищут дрова и осматривают варианты. Какое будет имеющееся в наличие бревно? Если б так было, то снегу на бревне и на них было одинаково, как по характеру наметения, так и по количеству. А у нас явно разная картина...
Отправлено: Сергей В. - 21.12.13 10:16
Отправлено: Gulia70 - 21.12.13 10:20
Почемучка, "факел" этой турбулентности до Георгия доставал тоже, поэтому Юрий занесен больше и плавнее.правильно, Юра ближе к бревну, до которого всю зиму не доходила турбулентность.
И топтали они больше с другой стороны, где костер.
Отправлено: Соната - 21.12.13 11:31
"факел" этой турбулентности до Георгия доставал тоже, поэтому Юрий занесен больше и плавнее.Спасибо , что избавили от необходимости объяснять очевидные вещи.
Опыт Семяшкинцев еще 3 года подтвердил, что у Кедра "тела" сильно не заметает.
Отправлено: Амальтея - 21.12.13 11:49
Так как кедр растет на бугре, то снег естественно выдувается и вокруг кедра снега минимальная толщина.
Но снегу надо куда-то деваться и он выравнивает склон бугра до горизонтального положения.
Это ясно видно на снимках. На снимке с телами особенно. Толщина снега увеличивается с отдалением от кедра.
Даже тело Юры расположено несколько ниже тела Георгия.
Аналогично тому как снег заметает все естественные углубления, то и сдутый снег с бугра, выравнивает склон и уже не так заметен уклон у кедра.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все предметы, будь то тела или стволы, чем дальше будут находиться от ствола кедра, тем более будут заметены снегом.
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 13:09
Смотрим на снимки и сравниваем снежный покров.Посмотрите на снег вокруг кедра. Там есть очень характерный круг-воронка. Так что уж о сильном выдувании снега говорить не стоит. Образование такого круга-воронки естественный и очень медленный процесс.
Так как кедр растет на бугре, то снег естественно выдувается и вокруг кедра снега минимальная толщина.
Отправлено: Почемучка - 21.12.13 13:22
правильно, Юра ближе к бревну, до которого всю зиму не доходила турбулентность.Отчего ты решила, что Юры топтались по одной стороне? С чего бы им аккуратно топтаться по одной стороне, если считать что они искали топливо для костра и обследовали всю прикедровую территорию? И ещё. Попробуй посмотреть умозрительно и с масштабом, как лежит бревно и ребята. Так сказать вид сверху. И оцени как располагается бревно по отношению к кедру и Юрам.
И топтали они больше с другой стороны, где костер.
Оффтоп (текст не по теме)Я не знаю кто- ты по специальности, но стереометрию вроде все в школе проходили...
Отправлено: Амальтея - 21.12.13 13:24
Посмотрите на снег вокруг кедра. Там есть очень характерный круг-воронка. Так что уж о сильном выдувании снега говорить не стоит. Образование такого круга-воронки естественный и очень медленный процесс.О сильном выдувании речи нет, а смысл в том, что идет выравнивание поверхности снега по уклону от ствола.
Если бы не было ствола, а был только бугор, то выравнивание все равно присутвовало бы. На картинке без снега уклон круче и намного. Я вот об этом хотела сказать.
Отправлено: Амальтея - 21.12.13 13:52
АмальтеяМожно я Вам комментарить/оппонировать не буду? Я думаю, что Вы сами найдёте на кадре понимание, что бревнышко идеально нетронуто...Ну и что из этого следует? Бревнышко еле просматривается в дневное время, а при свете костра и подавно. Его просто не увидели.
А занесено снегом оно сильнее и это не может вызывать каких-то сомнений, так как лежит ниже к уровню тел.
Отправлено: Амальтея - 21.12.13 14:12
Амальтея !Так уж и еле? И типа об него не споткнуться? Бугор бревна виден и такой он явный, а прошло сколько с момента именно гибели ребят. И бревно, могу ошибиться с точностью, но почти параллельно равномерности уклона. И оно не совсем вроде поваленное дерево, а скорее что-то другое. И снег-то я считала и Вы вроде в курсе. Припомнилась Хельга. О как много в жизни повторений! Не стану даже повторять свой тот опыт с Вами. Плохие прогнозы...По поводу прогнозов ... Соглашусь, пожалуй.
Я свое видение высказала. Не вижу за чтобы еще можно было зацепиться Вам.
Оффтоп (текст не по теме)При чем здесь Хельга? Не поняла.
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 14:14
Причина - турбулентность потока воздуха с подветреной стороны.Кстати-может быть не только турбулентность-но и вытаивание... ствол тёмный,от солнца нагревается...
Добавлено позже:
Амальтея !Так уж и еле? И типа об него не споткнуться? Бугор бревна виден и такой он явный, а прошло сколько с момента именно гибели ребят. И бревно, могу ошибиться с точностью, но почти параллельно равномерности уклона. И оно не совсем вроде поваленное дерево, а скорее что-то другое. И снег-то я считала и Вы вроде в курсе. Припомнилась Хельга. О как много в жизни повторений! Не стану даже повторять свой тот опыт с Вами. Плохие прогнозы...Вы к чему вообще то про это бревно?? Лежит и иежит-никого не трогает :)
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.13 14:56
Отправлено: Григорий Комаров - 21.12.13 15:15
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 15:37
А главное, бревно - это дрова поблизости от кедра в пром. масштабе.Не каждое лежащее на земле бревно - это дрова. Если это старое трухлявое бревно пропитанное водой и замершее, то пользы от него в костре никакого. Потребуется слишком много времени, чтобы оно отдало воду и начало тлеть.
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 16:15
Друзья! Автор темы, конечно же, несколько авторитарен :). Но он имеет на это причины, не находите? Давайте уже заканчивать про бревна, договорились? Уж на худой конец :) сравните положение головы Кривонищенко на обоих снимках, хоть более продуктивное отхождение от темы будет. :)С головами то что не так?? %-)
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 16:53
Ответ не верный. Бревно должно быть при поиске дров осмотрено, обтоптано и снег с него сброшен. На нем снег должен быть в таком же виде как на Юрах. Волнами, проплешинами и т.п. Если Юры там хотели искать дров и вообже задумывали костер. Прежде чем лезть на дерево, слава ЯНЕЖу, нормальные люди (а кто их записал в ненормальных?) ищут дрова на земле и поблизости.Зимой лежащие на земле? Боюсь, что Вы немного превратно поняли слова ЯНЕЖа. Для костра ищут сухостой. Даже простой лексический анализ этого слова дает представление об искомом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.13 18:06
слава ЯНЕЖу, нормальные люди (а кто их записал в ненормальных?) ищут дрова на земле и поблизости.
Зимой лежащие на земле? Боюсь, что Вы немного превратно поняли слова ЯНЕЖа. Для костра ищут сухостой. Даже простой лексический анализ этого слова дает представление об искомом.Почемучка верно подметила... И Вы тоже... Я хотел сказать ---- не надо было искать топливо,лазая по живому кедру.Не надо было поднимать трухляшки и анализировать их состояние из под снега. Достаточно было попинать стволики в округе.Даже сейчас - посмотрите мои новые темы... я насшибаю этих стволиков (благо климат позволяет консервировать ситуацию в отношение древесины)... в достаточном количестве.
Я бы не стал,что тоже не сделали ребята в 59.а у них проблемы были реальные.. КАК РЕАНИМАТОРЫ ДЛЯ ПЕРВОГО КАНАЛА ВО ГЛАВЕ С КУНЦЕВИЧЕМ СТЕГАТЬ КОРУ С БЕРЕЗ ДЛЯ РАСТОПКИ ДЛЯ ИМИТАЦИИ ТОГО,ЧТО НЕ СДЕЛАЛИ ТЕ,КОГО ОНИ ИМИТИРОВАЛИ
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 18:10
Почемучка верно подметила... И Вы тоже... Я хотел сказать ---- не надо было искать топливо,лазая по живому кедру.Не надо было поднимать трухляшки и анализировать их состояние из под снега. Достаточно было попинать стволики в округе.Даже сейчас - посмотрите мои новые темы... я насшибаю этих стволиков (благо климат позволяет консервировать ситуацию в отношение древесины)... в достаточном количестве.В носках попинать?? Ночью?? Через полчасика хождения???
Я бы не стал,что тоже не сделали ребята в 59.а у них проблемы были реальные.. КАК РЕАНИМАТОРЫ ДЛЯ ПЕРВОГО КАНАЛА ВО ГЛАВЕ С КУНЦЕВИЧЕМ СТЕГАТЬ КОРУ С БЕРЕЗ ДЛЯ РАСТОПКИ ДЛЯ ИМИТАЦИИ ТОГО,ЧТО НЕ СДЕЛАЛИ ТЕ,КОГО ОНИ ИМИТИРОВАЛИ
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.13 19:02
В носках попинать?? Ночью?? Через полчасика хождения???Я бы не только в носках,даже без носков,даже и х... стал пинать ,чтобы выжить.
Я не стал бы думать - о Боже,я в носках... О Боже... полчаса хождения... О Боже ... в носках... да в полчаса хождения... да стволики попинать... -лучше сдохну,либо на кедр полезу... а потом сдохну...
легенда74... у Вас есть еще вопросы???
Отправлено: легенда74 - 21.12.13 19:07
Я бы не только в носках,даже без носков,даже и х... стал пинать ,чтобы выжить.Вопросов нет... замечание есть... вряд ли бы через полчаса у вас остались бы такие разумные мысли... зачем они на кедр лазили-не знаете??? Не потому ли что внизу у хвойных деревьев ветки обычно сухие??? а те которые вокруг-попробуйте их сломать ещё..
Я не стал бы думать - о Боже,я в носках... О Боже... полчаса хождения... О Боже ... в носках... да в полчаса хождения... да стволики попинать... -лучше сдохну,либо на кедр полезу... а потом сдохну...
легенда74... у Вас есть еще вопросы???
Отправлено: Laura - 21.12.13 21:16
Некоторые сообщения были перенесены в эту тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130258),
некоторые - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130053), а некоторые - вот сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130063)
некоторые - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130053), а некоторые - вот сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=130063)
Отправлено: GrayCat - 21.12.13 22:29
В носках попинать?? Ночью?? Через полчасика хождения???Странно, что тогда сторонник ломки крупных сучьев ногами ночью на кедре после получаса хождения босиком. Ведь там кроме пинания надо еще замершими ногами и ощущать на что встаешь.
зачем они на кедр лазили-не знаете???Хочу заметить, что мы даже не знаем - действительно ли они лазили на кедр или это одна из хорошо укрепившихся в умах городских легенд, которые создали поисковики. Конечно, чтобы выжить можно сделать многое. Но ломание ветвей на кедре ночью ногами в носках занятие куда более сложное, чем пинание сухостоя.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 07:09
Хочу заметить, что мы даже не знаем - действительно ли они лазили на кедр или это одна из хорошо укрепившихся в умах городских легенд, которые создали поисковикиХарактер повреждений одежды у Дорошенко, ссадин и синяков на обоих телах, отсутствие посторонних лиц, обнаружение кедровой ветки под телом Дорошенко, обнаружение тел непосредственно у кедра - какие еще нужны доказательства, чтобы вселить в вас уверенность в том, что именно Юры, преимущественно Дорошенко действительно лазали на кедр? Лично я убежден в таком развитии событий, и как автор темы, вежливо прошу вас не сбивать народ на обсуждение непонятно чего.
Отправлено: Стоун - 22.12.13 07:19
отсутствие посторонних лицПростите, а на чем оснавано данное убеждение?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 07:25
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 10:46
Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем.Как видно, имеется экспериментальное подтверждение тому обстоятельству, что между зоной кедра и зоной ручья реальная голосовая связь существовала. Это означает, что в случае активных действий групп, находившихся в указанных зонах, имелась неплохая возможность коррелировать свои действия, взаимодействовать в противостоянии холоду и иным напастям. Однако не просматривается ни каких-либо результатов такой корреляции, ни особой активности группы в ручье. За исключением: в зоне ручья обнаруживаются нож и вещи костровых. Сопоставление этих моментов дает нам следующий вывод: во время активных действий костровых группа у ручья никакой активности не выявляет, и ее активность возникает лишь после прекращения деятельности группы у кедра. При этом "активность" группы у ручья выглядит довольно странной, если не сказать совсем не активной, поскольку выражается лишь в пассивном переносе ножа и вещей костровых в свою зону, да в создании непонятного настила. Сами костровые никого почему-то не интересуют, хотя по человеческому смыслу члены группы у ручья должны были перенести тела и огонь в свою зону. При каких обстоятельствах могла так развиваться ситуация? На мой взгляд - только в том случае, когда трое из 4-ки у ручья были мертвы, что подчеркивает тяжесть полученных травм.
Таким образом, "деятельность" Юр могли реально контролировать И.Дятлов, З.Колмогорова, Р.Слободин и А.Колеватов.
Рустем по понятным причинам отпадает. Остаются трое. Но и здесь возникает вопрос: ни у Дятлова, ни у Колмогоровой не имеется прямоуказывающих следов их нахождения в зоне кедра. Но ведь кто-то раздевал Юр, забирал нож и делал непонятный настил?
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 11:46
Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем.Григорий, общая ошибка таких обсуждений это попытка выдать возможное за действительное. Про кедр, уважая Вашу просьбу, я писать не буду. Разберу это на Вашем примере с постоянным голосовым контактом групп. Да, действительно, такой контакт может быть достигнут при определенных условиях: - наличии в одно и тоже время двух групп в указанным местах и даже экспериментально подтвержден. Причем заметьте разницу. Наличие двух групп подтверждает возможность такого контакта между ними. Но, лишь возможность такого контакта не подтверждает присутствия двух групп с живыми участниками у кедра и оврага в одно и тоже время.
Оффтоп (текст не по теме)Будьте более осторожны причинно-следственными связями и более четко отделяйте причину от следствия.
Оффтоп (текст не по теме) И не все что Вы считаете очевидным таковым является. Очевидность - это беспредпосылочное утверждение, то есть должно основываться только на том что есть, отказываясь от всяких предварительных теорий.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 12:12
Разберу это на Вашем примере с постоянным голосовым контактом групп. Да, действительно, такой контакт может быть достигнут при определенных условиях: - наличии в одно и тоже время двух групп в указанным местах и даже экспериментально подтвержден. Причем заметьте разницу. Наличие двух групп подтверждает возможность такого контакта между ними. Но, лишь возможность такого контакта не подтверждает присутствия двух групп с живыми участниками у кедра и оврага в одно и тоже время.:) Скажу более открыто: возможность такого контакта при отсутствии следов взаимодействия групп свидетельствует о невозможности одновременного нахождения этих групп в активном состоянии в тех зонах, в которых впоследствии они и были обнаружены, разве не так?
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 12:38
Скажу более открыто: возможность такого контакта при отсутствии следов взаимодействия групп свидетельствует о невозможности одновременного нахождения этих групп в активном состоянии в тех зонах, в которых впоследствии они и были обнаружены, разве не так?Я бы охарактеризовал все это термином "неопределенность". Мы не знаем, чем было вызвано отсутствие взаимодействия. Тут существуют две основные версии: группы разделились по какой-то причине и не взаимодействовали (отказ от взаимодействия), группы не взаимодействовали из-за того, что их не было в одном и том же месте в одно и тоже время (последовательное появление групп в районе кедра-оврага).
При такой неопределенности выход только один - сначала задать какие-то начальные условия. Мы говорим, что группы присутствовали в районе кедра-оврага в одно и тоже время, тогда ..., что привело ... Дальше следующая порция условий и цепочку продолжаем. И так можно попытаться раскрутить цепочку событий или упереться в непреодолимые противоречия, вызванные неправильно заданными начальными условиями. Потом выбираем условие, что группы отсутствовали и делаем тоже самое. Тупиковые ветви отбрасываем. Останется всего несколько вариантов приемлемых вариантов развития событий. Их и можно сравнить выбирая наиболее "очевидный" вариант. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 13:03
Я бы охарактеризовал все это термином "неопределенность". Мы не знаем, чем было вызвано отсутствие взаимодействия. Тут существуют две основные версии: группы разделились по какой-то причине и не взаимодействовали (отказ от взаимодействия), группы не взаимодействовали из-за того, что их не было в одном и том же месте в одно и тоже время (последовательное появление групп в районе кедра-оврага).Начальные условия заданы самой трагедией. Они таковы, что никто пока не может назвать причину бегства людей из палатки, но все знают, что этот Х-фактор одномоментно погнал вниз со склона всех участников вместе. Нам всем известно и о том, что группа Дятлова была далеко не набором новичков. Эти начальные условия подтверждают, что разделение группы могло произойти только при крайне неблагоприятном развитии ситуации. Иначе события разворачивались примерно так, как указано в эксперименте Семяшкина. Смотрим: цепочки следов не расходятся до самого конца, правда, их становится все меньше. Считаю доказанным, что костер мог загореться через 30-40 мин. после выхода из палатки. Простой вопрос: когда группа Дятлова могла (успела бы) разделиться? Поругались во время спуска в лощину? Не убеждает.
При такой неопределенности выход только один - сначала задать какие-то начальные условия.
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 15:14
Начальные условия заданы самой трагедией. Они таковы, что никто пока не может назвать причину бегства людей из палатки, но все знают, что этот Х-фактор одномоментно погнал вниз со склона всех участников вместе.Давайте уж определим что неизвестный фактор X выгнал туристов из палатки и разогнал их. Так как сказать точно спускался ли Слободин ми Колмогорова вниз точно трудно.
Нам всем известно и о том, что группа Дятлова была далеко не набором новичков. Эти начальные условия подтверждают, что разделение группы могло произойти только при крайне неблагоприятном развитии ситуации.Согласен
Иначе события разворачивались примерно так, как указано в эксперименте Семяшкина. Смотрим: цепочки следов не расходятся до самого конца, правда, их становится все меньше. Считаю доказанным, что костер мог загореться через 30-40 мин. после выхода из палатки. Простой вопрос: когда группа Дятлова могла (успела бы) разделиться? Поругались во время спуска в лощину? Не убеждает.Как вариант - при спуске. И здесь дело не в ругани, как таковой, это не самое страшное в той ситуации, где-то я об этом писал. Хуже, если каждая группа выбрать свой путь спасения и только его придерживалась.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 15:39
Начальные условия заданы самой трагедией. Они таковы, что никто пока не может назвать причину бегства людей из палатки, но все знают, что этот Х-фактор одномоментно погнал вниз со склона всех участников вместе
Давайте уж определим что неизвестный фактор X выгнал туристов из палатки и разогнал их. Так как сказать точно спускался ли Слободин ми Колмогорова вниз точно трудно.То, что и С. и К. спускались вместе со всеми вниз - установленный и никем не оспариваемый факт (цепочки следов). Другое дело, дошли ли они до зон ручья и кедра. Но мы сейчас определяемся с вопросом о разделении группы на склоне, не так ли? И в этом смысле я не усматриваю ни временных, ни качественных характеристик, позволяющих говорить о разделении группы, основанном на поиске того или иного варианта спасения, за исключением одного: получения тяжелых травм при спуске.
А вот для такого развития:
Хуже, если каждая группа выбрать свой путь спасения и только его придерживалась.у меня оснований не находится. Неужели вы допускаете, что самостоятельно спускаясь вниз, группа успела по непонятным причинам договориться и произвести раздел на такие странные подгруппы?
Отправлено: GrayCat - 22.12.13 16:16
То, что и С. и К. спускались вместе со всеми вниз - установленный и никем не оспариваемый факт (цепочки следов).С цепочкой следов не все так просто. Ее трактует и в 9 и 8 следов.
Неужели вы допускаете, что самостоятельно спускаясь вниз, группа успела по непонятным причинам договориться и произвести раздел на такие странные подгруппы?Вы как-то, только ради бога не обижайтесь, по-детски смотрите на разделения групп. Идет обмен мнениями, что делать дальше. Кто-то, скажем, абсолютно условно, предлагает развести костер у ближайшего дерева и ждать, кто-то идти глубже в лес - безопаснее (комфортнее и т.д.) и т.д. Каждый выбирает вариант, который считает более безопасным для себя. Вот Вам типичный вариант при утрате лидера группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.12.13 16:27
абсолютно условно, предлагает развести костер у ближайшего дерева и ждать, кто-то идти глубже в лес - безопаснее (комфортнее и т.д.) и т.д. Каждый выбирает вариант, который считает более безопасным для себя. Вот Вам типичный вариант при утрате лидера группы.Вы так и собираетесь обсуждать все абсолютно условно? Тогда нам не по пути. Или доказывайте свою "условность". На сегодня известные факты:
- следов 8-9 цепочек, поисковики уверены в том, что все туристы покинули палатку;
- костер, как важнейшее условие выживания, обнаружен только один, и не у ближайшего дерева;
- утрата лидера (руководителя) группы при спуске ничем не подтверждается.
Отправлено: GrayCat - 23.12.13 00:20
следов 8-9 цепочек, поисковики уверены в том, что все туристы покинули палаткуИ это доказывает, что все спустились к кедру? Если следов было все-таки 8, то 9-й летел рядом со спускающими товарищами?
Тогда нам не по пути.Ну, не по пути, так не по пути. Счастливо тогда оставаться с очевидным-невероятным. Мне тоже не совсем устраивает Ваш подход, когда Вы все время пытаетесь подменять факты их вольной экстраполяцией.
Отправлено: medgaz - 23.12.13 01:01
Вы все время пытаетесь подменять факты их вольной экстраполяцией.Проблема в том, что на голых фактах полноценной версии не построить. Но на их вольной или невольной экстраполяции - тем более... Так что в данном случае методологически правы вы. Но приблизиться к разгадке того, что и в какой последовательности происходило у костра, это не поможет. Несобираемый кусок пазла, тут не хватает критически важных частей. Вариантов очень много, а единственно правильный выбрать невозможно.
Добавлено позже:
утрата лидера (руководителя) группы при спуске ничем не подтверждается.Как не подтверждается и его благополучный спуск...
Отправлено: NERO - 23.12.13 05:44
Ваш подход, когда Вы все время пытаетесь подменять факты их вольной экстраполяцией.Такого рода утверждения требуют своего обоснования или подтверждения конкретными фактами, правильно?
Кто-то, скажем, абсолютно условно, предлагает развести костер у ближайшего дерева и ждать, кто-то идти глубже в лес - безопаснее (комфортнее и т.д.) и т.д. Каждый выбирает вариант, который считает более безопасным для себя. Вот Вам типичный вариант при утрате лидера группы.Кажется, это ваша фраза? Это к вопросу о подмене фактов их вольной "экстраполяцией" :)
Добавлено позже:
На сегодня известные факты: - следов 8-9 цепочек, поисковики уверены в том, что все туристы покинули палатку;- костер, как важнейшее условие выживания, обнаружен только один, и не у ближайшего дерева;- утрата лидера (руководителя) группы при спуске ничем не подтверждается.А это "экстраполяция" Григория. Я разницу вижу, а вы?
Добавлено позже:
Идет обмен мнениямиХороший вариант: люди перед угрозой неминуемой смерти рвутся вниз в темноте и при ветре, что не мешает им свободно обмениваться мнениями, как за круглым столом,а почему бы и нет?
Добавлено позже:
Несобираемый кусок пазла, тут не хватает критически важных частейМожно у Вас уточнить, каких именно критически важных вещей, по-вашему, не хватает?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.13 17:57
Кстати, если по ситуации, то в скором времени должен встать вопрос и про З.Колмогорову, о месте обнаружения которой сломано столько копий.
Ну, а пока - все-таки о Юрах. Немаловажный фактор, который на мой взгляд стоит обсудить - момент их замерзания (гибели). Было ли оно одновременным, или ситуация развивалась как-то иначе?
Отправлено: NERO - 24.12.13 05:37
Немаловажный фактор, который на мой взгляд стоит обсудит - момент их замерзания (гибели). Было ли оно одновременным, или ситуация развивалась как-то иначе?Если начинать с расположения тел возле кедра, то на сегодня существует две основные линии обсуждения: Юр к месту их обнаружения перенесли и вторая - никто никого не переносил, они просто уснули от усталости и мороза. Тут требуется серьезный анализ. За то, что тела перемещали, указывают следующие доводы: вряд ли кто не согласится с тем, что, по крайней мере, свитера с ребят сняли после их смерти. Многочисленные ожоги, а также обугливание кожного покрова ноги у Ю.Кривонищенко, скорее всего - результат того, что он уснул (замерз) у костра. И тот, который снимал свитера, не мог не оттащить Юру от огня.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 07:59
Ув.НЕРО, спасибо Вам за поддержку, но так видит ситуацию Серый Кот, и это его право.Все разговоры на эту тему будут являться ничем иным как очередным словоблудием :) Во первых все выводы как они умирали будут недоказуемыми-а во вторых,какая разница?? :)
Кстати, если по ситуации, то в скором времени должен встать вопрос и про З.Колмогорову, о месте обнаружения которой сломано столько копий.
Ну, а пока - все-таки о Юрах. Немаловажный фактор, который на мой взгляд стоит обсудит - момент их замерзания (гибели). Было ли оно одновременным, или ситуация развивалась как-то иначе?
Отправлено: Gulia70 - 24.12.13 14:45
Юр к месту их обнаружения перенесли и вторая - никто никого не переносил, они просто уснули от усталости и мороза.у меня промежуточная версия- перенесли чуть подальше от костра свои же.
(если в первой версии конечно вы имели в виду, что перенесли издалека, например, от палатки)
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.12.13 14:50
И тот, который снимал свитера, не мог не оттащить Юру от огня.Все правильно, только не возможно "уснуть" с ногами в костре.
Отправлено: medgaz - 24.12.13 14:56
Можно у Вас уточнить, каких именно критически важных вещей, по-вашему, не хватает?Видеосъемки событий той ночи. Без нее "анализ" того, кто, где и в какой очередности умирал - разговоры ни о чем. У двух "исследователей" по этому поводу три мнения. А главное, как правильно здесь было отмечено,
Добавлено позже:
какая разница??
Добавлено позже:
За то, что тела перемещали, указывают следующие доводы: вряд ли кто не согласится с тем, что, по крайней мере, свитера с ребят сняли после их смерти.Разве чтобы снять свитер, надо обязательно куда-то перемещать тело? И вот такая кривая логика - почти во всех умозаключениях, не в обиду вам будет сказано...
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 15:32
Все правильно, только не возможно "уснуть" с ногами в костре.Вполне возможно...
Добавлено позже:
Люди ночью во сне получают ожоги прислонившись к трубе отопления... Просыпаются с волдырями..
Добавлено позже:
у меня промежуточная версия- перенесли чуть подальше от костра свои же.Это другое... Я тоже думаю-что именно так их положили другие Дятловцы...
(если в первой версии конечно вы имели в виду, что перенесли издалека, например, от палатки)
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.13 16:35
Все разговоры на эту тему будут являться ничем иным как очередным словоблудием Во первых все выводы как они умирали будут недоказуемыми-а во вторых,какая разница??Смысл любого форума, на мой взгляд, пообщаться друг с другом и извлечь из этого общения конкретную пользу. Такая польза - понятие многоплановое, но в любом случае оно включает в себя и стремление добиться решения или хотя бы максимально приблизиться к решению тех задач, которые ставят перед собой и друг другом участники форума. Какую задачу ставите Вы?
"Какая разница..." Разница эта может дать нам понимание действий дятловцев, что крайне важно в понимании всей картины случившегося. Это те самые пазлы Медгаза, которые по его убеждению никогда не соберутся, что не мешает ему, однако, принимать активное участие в обсуждении. За что ему лично честь и хвала.
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 16:54
Люди ночью во сне получают ожоги прислонившись к трубе отопления... Просыпаются с волдырями..Тут не волдыри. Тут обугливание с возможной последующей гангреной - почувствуйте разницу
Отправлено: Janne - 24.12.13 17:06
Если начинать с расположения тел возле кедра, то на сегодня существует две основные линии обсуждения: Юр к месту их обнаружения перенесли и вторая - никто никого не переносил, они просто уснули от усталости и мороза. Тут требуется серьезный анализ. За то, что тела перемещали, указывают следующие доводы: вряд ли кто не согласится с тем, что, по крайней мере, свитера с ребят сняли после их смерти. Многочисленные ожоги, а также обугливание кожного покрова ноги у Ю.Кривонищенко, скорее всего - результат того, что он уснул (замерз) у костра. И тот, который снимал свитера, не мог не оттащить Юру от огня.Не вяжется это предположение с тем, что брюки все в хлам, а свитера целые на настиле.
Как это объяснить?
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.12.13 17:11
Люди ночью во сне получают ожоги прислонившись к трубе отопления... Просыпаются с волдырями..Только в измененном сознании так можно "прислониться"... пьяные или обкуренные. Это не наш случай!
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.13 17:19
Немаловажный фактор, который, на мой взгляд, стоит обсудить - момент их замерзания (гибели). Было ли оно одновременным, или ситуация развивалась как-то иначе?Как видится эта ситуация мне?
Ю.Дорошенко:
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета. Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях. Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета. На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени. Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета. Кости и хрящи скелета при ощупывании целы.
Г.Кривонищенко:
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см.,
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. На щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета. Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета, а конечностях. На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.
исходя из характера повреждений, обнаруженных на телах и одежде костровых у меня складывается мнение, что работа обоих Юр в смысле общего выживания и по поддержанию огня существенно разнилась. Все ссадины и шишки у Дорошенко носят прикладной характер, обусловленный лазанием на кедр и ломанием его ветвей.Заметим, ни одного ожога на теле Юры Возрожденный не зафиксировал, в то время как у Георгия имеются многочисленные ожоги вплоть до обугливания. Чем это может объясниться, если тела обоих были обнаружены в одном месте, в сходных условиях и практически при одинаковой "одетости"(имея в виду снятые свитера и брюки)? Наверное, простым разделением работы: Юра ломает, Георгий подкладывает ветки в огонь - от такого вопроса не отделаться. Значит, действия Юр имели более глубокую "разницу"(Легенда 74).
Добавлено позже:
Видеосъемки событий той ночи. Без нее "анализ" того, кто, где и в какой очередности умирал - разговоры ни о чем. У двух "исследователей" по этому поводу три мнения
вот такая кривая логика - почти во всех умозаключениях, не в обиду вам будет сказано...
Добавлено позже:
Не вяжется это предположение с тем, что брюки все в хлам,Почему же все, посмотрите повнимательнее.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 18:05
Только в измененном сознании так можно "прислониться"... пьяные или обкуренные. Это не наш случай!Ничего подобного-вполне себе траезвые
Добавлено позже:
Григорий Комаров, ну и что это вам даёт??
Добавлено позже:
Я даже продолжу -возможно Дорошенко упал с дерева и умер не приходя в сознание... поэтому ожогов нет... опять же-как это нас приблизит к разгадке???
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.13 18:16
возможно Дорошенко упал с дерева и умер не приходя в сознание..Возможно, но почему Вы решили, что он потерял сознание и умер? В результате падения?
Добавлено позже:
исходя из характера повреждений, обнаруженных на телах и одежде костровых у меня складывается мнение, что работа обоих Юр в смысле общего выживания и по поддержанию огня существенно разнилась. Все ссадины и шишки у Дорошенко носят прикладной характер, обусловленный лазанием на кедр и ломанием его ветвей.Заметим, ни одного ожога на теле Юры Возрожденный не зафиксировал, в то время как у Георгия имеются многочисленные ожоги вплоть до обугливания. Чем это может объясниться, если тела обоих были обнаружены в одном месте, в сходных условиях и практически при одинаковой "одетости"(имея в виду снятые свитера и брюки)? Наверное, простым разделением работы: Юра ломает, Георгий подкладывает ветки в огонь - от такого вопроса не отделаться.Можно отметить и еще один момент: все ожоги у Г.Кривонищенко отмечены на левой ноге и левой ягодице.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 19:31
Возможно, но почему Вы решили, что он потерял сознание и умер? В результате падения?Я так не решил... просто пена-и уши синие... думаю не так просто...
Добавлено позже:Можно отметить и еще один момент: все ожоги у Г.Кривонищенко отмечены на левой ноге и левой ягодице.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.13 19:34
Кости и хрящи скелета при ощупывании целы.Уши у многих замерзших бывают именно в том виде, как их описал Возрожденный. В практике пена отмечается у замерзших, но значительно реже. Заметим, что многие предлагали мысли об отравлении чем-либо (гептилом и т.д.) ссылкой именно на обнаружение пены у Ю.Дорошенко. Но никто не может объяснить, почему тогда такой же пены не усматривается у других участников группы. На мой взгляд, образование пены у Юры - реакция голодного организма в предагональном или агональном состоянии.
В отношении пены есть другая заслуживающая внимания странность - в разделе В.Кудрявцева можно ознакомиться, интересно для анализа. По-моему в соответствующем "расположении тел..." Странность эта касается снятия свитеров, расположения самой пены на правой щеке и положения тела лицом вниз.
Отправлено: Laura - 24.12.13 19:48
Можно отметить и еще один момент: все ожоги у Г.Кривонищенко отмечены на левой ноге и левой ягодице.На пальцах левой руки и голени-стопе левой ноги.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.13 19:50
Добавлено позже:
На пальцах левой рукиДумается, что Г.Кривонищенко поднес головешку к левой руке и специально прижигал руку (возможно, что он столь кардинальным образом пытался и просто согреть пальцы, обхватив ладонью головешку - но уже явно в сумеречном состоянии).
Отправлено: Laura - 24.12.13 20:38
Сообщения, по мнению автора полностью не соответствующие теме, были перенесены в другой топик » (http://taina.li/forum/index.php?msg=128684)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.12.13 18:54
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь.Не вызывает сомнений, что ожог голени с обугливанием тканей и лопнувшим эпидермисом - следствие засыпания Г.Кривонищенко у костра и последующий смерти, когда его нервная система уже не могла реагировать на внешние раздражители, или близкого к этому состояния. А вот по расположению ожогов на наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра такого не скажешь. Действительно, если предположить, что Кривонищенко получил все ожоги, будучи в сумеречном состоянии, находясь непосредственно у пламени костра (жара от него), то тогда следует рассчитывать на обнаружение ожогов совершенно другого расположения и размеров. Скажем, по всей наружной линии левого бедра и вплоть до голени. Но Возрожденный не дает нам такого описания. Отсюда следует другая природа появления пузырей и покраснения кожи на ягодице и бедре. Например, они могли быть получены, когда Георгий, находясь на ногах, пытался согреться, подставляя огню указанные места.
Отправлено: Laura - 25.12.13 20:30
Отправлено: NERO - 26.12.13 08:26
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 смСползающий эпидермис. Поддержу Григория - это явные следы термического воздействия - лопнувшие пузыри
Добавлено позже:
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен
Отправлено: Laura - 26.12.13 09:32
Тыл стопы - это где находится?
Отправлено: Vietnamka - 26.12.13 09:38
Отправлено: Laura - 26.12.13 09:45
Отправлено: Vietnamka - 26.12.13 10:20
Вот цитата из экспертизы ожогов и обморожений
Цитирование
Особенностью воздействия пламени является тот факт, что расположенные близко к телу предметы одежды не горят, равно как и кожа под ним. К таким предметам относятся пояса, ремни, лифчики.
Цитирование
Если в момент действия пламени пострадавший находился в горизонтальном положении, то полосы ожогов будут иметь горизонтальное направление. У стоящего или сидящего человека - полосы ожогов (заостренные части ожоговых поверхностей) направлены вверх (продольно).те при горизонтальном положении полосы должны быть поперек конечности в нашем случае? В принципе логично, язык пламени идет вверх
и еще раз
Цитирование
При ожогах пламенем находят следы копоти на коже, опаление волос по краям ожоговой поверхности; если плотно прилегала одежда, то ожоги могут отсутствовать.носок на ноге. Это плотно прилегающая одежда.
Про пузыри. Оказывается пузыри при ожогах могут образовываться и посмертно, отличать их будет состав жидкости внутри пузыря, чего у нас конечно нет.
Давайте по признакам.
Признаки прижизненного воздействия пламени при наружном исследовании трупа:
-неповрежденная (незакопченная) кожа в местах складок на лице, у наружного угла глаза - "гусиные лапки";
-отсутствие копоти на роговице и белочной оболочки глаза;
-ожоги различной степени на коже (от I до IV ст.);
-образование прижизненных пузырей на коже (II степень ожогов), в пузырях находится жидкость с большим содержанием лейкоцитов, фибрина и общего белка (в 2 раза больше, чем в посмертном пузырях).
Посмертные признаки действия пламени при наружном исследовании трупа:
- "тепловое окоченение мышц" (поскольку мышцы сгибатели развиты сильнее разгибателей, труп принимает своеобразную позу, при которой верхние и нижние конечности согнуты - "поза боксера", белки при значительном термическом воздействии теряют влагу и сокращаются; (не знаю насколько к этому моменту можно отнести согнутую именно левую ногу)
- равномерное закапчивание кожи лица;
-образование посмертных пузырей на коже (мало клеточных элементов крови и белка в содержимом пузырей);
-трещины и разрывы кожи с ровными краями, острыми концами и напоминают резаные раны, но отличаются тем, что не захватывают подкожную жировую клетчатку.
по СМЭ
Цитирование
В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом
Добавлено позже:
А все еще чудоковатей и чудоковатей %-)
Воздействие пламение и расколенных предметов вызывает сухой некроз тканей, те пузыри практически не образуются =-O
Отправлено: Григорий Комаров - 26.12.13 15:19
Вот цитата из экспертизы ожогов и обмороженийУв.Вьетнамка, это не может быть цитатой из экспертизы. Во избежание таких недоразумений просто указывайте источник информации :)
Добавлено позже:
Григорий, пузырей? На поверхности левой ягодицы скорее не ожог - об этом же можно судить и по состоянию левой штанины от кальсон на фото из морга.У меня нет оснований не доверять Возрожденному, более того, я полагаю его работу выполненной на вполне удовлетворительном уровне.
Лаура верно подметила, что если есть ожог на теле, значит, следы огня должны быть видны и на той одежде, которая была на теле в месте ожога, а их-то как раз и не имеется (или не видно).
Должен заметить, что в свое время у меня был вполне определенный опыт нахождения в военном госпитале в ожоговом отделении в качестве пациента. Из лично увиденного и услышанного у меня сформировалось убеждение в том, что ожог на коже легкой степени (т.е. вроде того, что имеется на ягодице и бедре Ю.Кривонищенко) вполне может образоваться без видимых повреждений одежды в месте термического воздействия. Действительно, кожа человека крайне нежна по сравнению с той же одеждой при тепловом воздействии на них.
Очень верно:
Мне категорически не нравится мысль, что Георгий что-то там однобоко грел над огнем, да еще и до ожогов/обугливания. Все-таки в первую очередь человек будет греть над костром руки, а не зад. Похоже, что все ожоги получены им в уже нетранспортабельном состоянии.но, на мой взгляд, преждевременно. К "нетранспортабельному" состоянию мы смело можем отнести обугливание, но не легкие ожоги, согласитесь.
В очередной раз возникает спорная ситуация: ожоги на ягодице и бедре получены при нахождении Георгия в вертикальном, т.е. активном состоянии, или, напротив, в горизонтальном, когда Г.Кривонищенко находился в сумеречном состоянии.
И тут на помощь приходит Вьетнамка, которая сообщает нам, что
при горизонтальном положении полосы должны быть поперек конечности в нашем случае? В принципе логично, язык пламени идет вверх.
Но как определить, в каком направлении указана Возрожденным длина этих ожоговых полос? По длине бедра или поперек? Мне думается первое. Но вряд ли это звучит убеждающе ;).
С другой стороны, если рассматривать эти ожоги при горизонтальном положении тела, я не могу себе представить механизма их образования с учетом высоких степеней ожогов на голени. Если бы не было ожогов на голени, можно найти объяснение: Георгий "засыпает", теряет контроль, пламя "лижет" наружные поверхности ягодицы и бедра, вовремя подходит помощь и его оттаскивают от кострища. Но этого нет: участок голени обуглен, а между тем отсутствуют ожоги на средней и нижней третях бедра, коленного сустава и т.д.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=942;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=942;preview)
здесь видны обгоревшие участки ткани
Добавлено позже:
И, глядя на фото Георгия в морге, мне очень нравится вот это фраза:
чего-то не то, не могу понять.
Отправлено: GrayCat - 26.12.13 17:11
Оффтоп (текст не по теме)Оказывается пузыри при ожогах могут образовываться и посмертно, отличать их будет состав жидкости внутри пузыряВсе-таки нашли сами :)
тепловое окоченение мышц" (поскольку мышцы сгибатели развиты сильнее разгибателей, труп принимает своеобразную позу, при которой верхние и нижние конечности согнуты - "поза боксера", белки при значительном термическом воздействии теряют влагу и сокращаются"Поза боксера" - да, но не при таком локальном воздействии. Она (поза) образуется все-таки при существенном и глубоком воздействии на мышцы.
Отправлено: NERO - 27.12.13 07:22
А все еще чудоковатей и чудоковатей Воздействие пламение и расколенных предметов вызывает сухой некроз тканей, те пузыри практически не образуютсяПочему же, здесь, по моему, все вписывается в общую картину. Пузыри и сползание - признаки прижизненности, а обугленность - признак предсмертного и посмертного (но не обязательно) состояния.
Добавлено позже:
Если бы не было ожогов на голени, можно найти объяснение: Георгий "засыпает", теряет контроль, пламя "лижет" наружные поверхности ягодицы и бедра, вовремя подходит помощь и его оттаскивают от кострища. Но этого нет: участок голени обуглен, а между тем отсутствуют ожоги на средней и нижней третях бедра, коленного сустава и т.д.Уж не Саша ли Колеватов помог разрезать не только штаны, но и кальсоны?
Отправлено: Vietnamka - 27.12.13 14:37
Ув.Вьетнамка, это не может быть цитатой из экспертизы. Во избежание таких недоразумений просто указывайте источник информацииИсточник - экспертиза ожогов и обморожений)) Она проводится, не только у мертвых, кстати. Есть документы ее регламентирующие.
"Поза боксера" - да, но не при таком локальном воздействии. Она (поза) образуется все-таки при существенном и глубоком воздействии на мышцы.Да нет. Денатурация белка начинается уже при 40 градусах.
что ожог на коже легкой степени (т.е. вроде того, что имеется на ягодице и бедре Ю.Кривонищенко) вполне может образоваться без видимых повреждений одежды в месте термического воздействия.в зависимости от травмирующего фактора. Не уверена, что это распространяется на воздействие открытого пламени. Хотя не знаю, врать не буду.
Вы понимаете, что воздействие открытого пламени это достаточно редкая форма ожогов *YES* И как правило связана с прибыванием человека в эпицентре пожара или взрыва, но там другой масштаб. А вот если посмотреть информацию об ожогах от небольшого, неопасного источника пламени (костер), то все описанные случаи - это первичное возгорание одежды на человеке или присутствие определенных огнеопасных жидкостей на человеке. Но как правило одежды синтетической (особенности современных реалий). У Георгия одежда была из натурального материала, как я понимаю. Она загорается гораздо хуже. Тем более вряд ли она было совершенно сухой.
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 04:10
Да нет. Денатурация белка начинается уже при 40 градусах.Нет, так у нас разговора не получится. Давайте тогда уж по порядку.
1. Денатурация какого белка начинается при 40 градусах? Кожа тоже тоже белок.
2. Поза боксера - это сокращение мышц под воздействием тепла. Причем это подразумевает сокращение крупных мышц и в большом объеме. От локального ожога поза боксера не наступит. Необходимо сильное обгорание трупа на значительной площади (температура, время воздействия).
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.13 10:54
Отправлено: Григорий Комаров - 02.01.14 14:11
Отправлено: Григорий Комаров - 03.01.14 12:07
В случае примерно одновременной смерти костровых Юра должен был находиться у костра и иметь хоть какие-то следы пусть незначительных, но ожогов.В противном случае можно сделать предположение о том, что Юра непосредственно перед своим угасанием занимался иными, отличными от деятельности Ю.Кривонищенко вопросами. Обожженные участок волос да кончик носка - вот все сведения о его нахождении непосредственно у костра, и они не свидетельствуют о том, что были получены в последние минуты жизни. Скорее, наоборот: получение этих знаков термического воздействия Юрой можно отнести к тому моменту времени, когда он был достаточно активен и боролся за свою и своих товарищей жизни. Из такого баланса обстоятельств, когда Г.Кривонищенко с многочисленными ожогами, расположенными строго с левой стороны, обнаруживается рядышком с Ю.Дорошенко, не имеющим ровным счетом никаких ожогов, в 2-3 м от костра, мне кажутся уместными следующие предположения:
- последние минуты жизни Ю.Дорошенко не находился в непосредственной близости у костра;
- последние минуты жизни Г.Кривонищенко находился непосредственно у костра;
- последние минуты жизни Ю.Дорошенко занимался деятельностью, не связанной ни с вопросами
личного самосохранения, ни с вопросами поддержания костра;
- каждый из костровых обнаружен поисковиками в том месте, куда был перемещен принудительно.
И последнее (помидорами, чур, не кидаться :)): в момент своего замерзания костровые друг друга не могли визуально наблюдать.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.01.14 13:50
И последнее (помидорами, чур, не кидаться ): в момент своего замерзания костровые друг друга не могли визуально наблюдать.Почему я так думаю? Ситуация у костра подсказывает, что, как минимум, Г.Кривонищенко подтащили к телу Ю.Дорошенко. Этот посыл вполне логичен, поскольку подтверждается данными СМЭ, фото ребят в морге и их фото у кедра. Действительно, анализ этих сведений позволяет утверждать, что ожоги получены Георгием К. в последние минуты жизни и (или) посмертно. Долго не мог понять, почему так разорваны кальсоны у Кривонищенко. По правой штанине до сих пор ясности нет, и буду благодарен за помощь в этом вопросе. Левая же половина кальсон разрезана или разорвана (но обязательно при помощи ножа). Столь длинный разрез левой половины кальсон с учетом отсутствия задней части этой левой половины и следов "обгорелости" этой части может быть обусловлен, на мой взгляд только одним: кто-то пытался помочь Георгию облегчить (по мнению помогающего) страдания, вызванные сильнейшим ожогом левой голени. Имелся ли смысл от этого осмотра раны, или было уже поздно - другой вопрос. Важно другое - после оказания такой помощи тело Кривонищенко было перемещено к телу Дорошенко, о чем свидетельствует положение левой ноги Кривонищенко ("замок" по меткому замечанию В.Кудрявцева). Но если исходить из того, что Юра уже находился в этом месте в неактивном состоянии, возникает разумное недоумение: но почему там? Ведь по здравому размышлению он должен был, также как и Георгий, располагаться у единственного источника тепла, верно? Если уж засыпать одновременно- то только у костра и вместе (За время моего нахождения в ожеговом отделении в многочисленных историях такого рода "замерзания" встречался только такой вариант развития событий - вместе и у костра). Может, и Юру переместили в место обнаружения костровых от того же костра? Не согласен. Ни одного следа на теле, подтверждающего эти обстоятельства. Ни одного. А они должны быть, просто обязаны. Следовательно, местом угасания Дорошенко не был ни костер, ни то место, где он был обнаружен впоследствии. Возникает определенная двойственность положения: одинаковость одежды, одинаковость места и его функциональность подталкивают нас на признание того, что костровые умерли именно там, где их обнаружили - с одной стороны, и фактическая невозможность такого развития событий - с другой.
Отправлено: Натт - 04.01.14 19:24
Отправлено: Егений - 04.01.14 22:50
А трупные пятна Дорошенко? Они на задней поверхности шеи, конечностей, спине. Найден в позе лежа на животе. Раз переворачивали, могли и перемещать. /Если, конечно, разморозка с ТП все не спутала../Причем с укладкой в "естественную позу" .. "на животе руки под головой" .. такое невозможно кстати после промерзания трупа.. ерунда какая то он замерз на спине.. через 6-8 часов с момента последнего принятия пищи.. его возможно перенесли перевернули на живот уложили, руки под голову ... естественно о том что он это сделал сам речи в свете некоторых фактов быть не может... По поводу разморозки, разве трупные пятна исчезают ? ... понятно что могут образоовываться новые какой то период но исчезают ли они с изменением положения трупа?
Отправлено: Натт - 04.01.14 22:56
Отправлено: Егений - 04.01.14 23:29
Положение рук можно и не менять. Умер на спине - руки над головой (или над лицом, как там точно?), перевернули на живот - руки под головой. Смысл переворачивать?Как вы это себе представляете умер (замерз) на спине а руки у лица..? )) ... такое возможно только при другом положение тела на боку в позе эмбриона, а на спине руки просто "разведутся" в разные стороны после смерти. Другое дело руки вытянуты над головой.. но это не наш случай.. нет вытянутых плеч, не видно на фото..
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Интересно что у всех кто был найден на "животе" из первой пятёрки Колмогорова, Слободин, Дорошенко.. трупные пятна на спине, согласно актам СМЭ.. тут пожалуй два варианта... труппы и быстро промерзли и трупные пятна не "зафиксировались" для этого им нужно 48 часов для частичной "фиксации" им нужно более 12-14 часов, и процесс продолжился в морге при оттаивании... либо всех их переворачивали... тут зависит от температуры окружающей среды и времени промерзания трупов.. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Отправлено: Лана2012 - 05.01.14 00:04
Интересно что у всех кто был найден на "животе" из первой пятёрки Колмогорова, Слободин, Дорошенко.. трупные пятна на спине, согласно актам СМЭ.Бери шире. У всех 9 так или иначе -на задней половине
Отправлено: Егений - 05.01.14 00:08
Бери шире. У всех 9 так или иначе -на задней половинеНе смотрел тех кто в ручье... =-O Там у четверки с огромной вероятностью трупные пятна зафиксировались... мм.. *SCRATCH*... да... а.. чем дальше в лес тем тоще партизаны...
Отправлено: Натт - 05.01.14 00:13
А про ТП - вряд ли они сменили локализацию после размораживания;и вроде это где-то не раз обсуждали. Некоторые эксперты тоже могут ошибаться, мы их читаем и заблуждаемся, хорошо, что ненадолго :)
Отправлено: Егений - 05.01.14 00:19
Конечно, если смерть от замерзания, то вероятнее поза зябнущего человека, уж не буду писать эмбриона. Но, например (только например!) при алкогольной интоксикации будет выраженное мышечное расслабление - и поза может быть совершенно другой. Переохлаждение - апатия, сонливость - холодовая смерть. Интоксикация - наркотический сон=глубокий сон - холодовая смерть. Кома любого происхождения - обездвиженность - холодовая смерть. Ну можно много вариантов накидать. Только принципиальна разница - замерзание первично и единственно, или замерзание вторично. Судя по позам обоих - вторично. Сначала они уснули по какой-то причине - согласитесь, позы для сна подходящие.Про расслабление это врятли.. У Кривонищенко сильный ожог на задней части бедра.. а он лежит на спине.. как на диване.. и тут литром спирта 96 процентного не обойтись на девятерых.. мало для расслабления..
А про ТП - вряд ли они сменили локализацию после размораживания;и вроде это где-то не раз обсуждали. Некоторые эксперты тоже могут ошибаться, мы их читаем и заблуждаемся, хорошо, что ненадолго :)
Отправлено: Натт - 05.01.14 00:22
И спирт-то тут причем? Только - например! Убойная наркодоза - НАПРИМЕР!
Мозговая кома - тоже НАПРИМЕР.
Отправлено: Егений - 05.01.14 00:33
Если он в коме - подергает ногой, да и все. Тем более возможен посмертный ожог - буквально сразу после наступления смерти, никакой тогдашний эксперт не отдифференцирует.Посмертный не возможен, костер с другой стороны и он на спине лежит.. (ц) Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети (та нога которую он подогнул и опирается на Дорошенко) ... Подергать в коме мог конечно и руками и ногами но вот подтянуть ногу и закинуть в коме за голову руки не мог.
Отправлено: Натт - 05.01.14 01:00
А если не так, то:
- при появлении признаков адинамии от холода (прилег в соответствующей позе) некие злодеи человека схватили, придали ему позу спящего, фиксировали в ней до наступления смерти??
- человек умер в такой позе от неизвестных причин в неизвестном месте, к кедру его/их переместили?? Или умер в другой позе, и его бегом-бегом скорей к кедру до появления трупного окоченения, которое на морозе является очень быстро?
Ерунда ведь выходит.
Отправлено: Егений - 05.01.14 01:12
Прямо беда. Ну не кома 3, кома 2, сопор. Руками/ногами может подвигать. Да и вообще - кома тоже например! Кома вообще-то в переводе и означает сон, потом понятие расширилось.Полная... *YES* особенно с четвёркой у ручье... ведь что бы пятна образовались нужно минимум 12 часов... трупные пятна образовались у них на спине потом еще 48 часов и они зафиксировались потом трупы поменяли свое положение в силу каких то причин.. Надо подробно изучить этот вопрос в Актах СМЭ. А на морозе капилляры сужаются и соответственно следую логике трупные пятна образуются медленнее.. чем при плюсовой..
А если не так, то:
- при появлении признаков адинамии от холода (прилег в соответствующей позе) некие злодеи человека схватили, придали ему позу спящего, фиксировали в ней до наступления смерти??
- человек умер в такой позе от неизвестных причин в неизвестном месте, к кедру его/их переместили?? Или умер в другой позе, и его бегом-бегом скорей к кедру до появления трупного окоченения, которое на морозе является очень быстро?
Ерунда ведь выходит.
Отправлено: Натт - 05.01.14 01:19
Отправлено: Егений - 05.01.14 01:28
Здесь нельзя про четверку, здесь только про двоих соответственно теме):-[ ... Исправлюсь.. Кстати у Кривонищенко следы рвоты (на щеке).. которые говорят что это с ним произошло когда он лежал.. лицом в вверх..
Отправлено: Натт - 05.01.14 01:41
Отправлено: Егений - 05.01.14 01:45
Это пена. Еслибы это были рв.массы, то в такой ситуации они попали бы в дыхательные пути. Могли даже сымитировать химический ожог.Пена это в огнетушителе.. какая пена кроме кровавой может быть у человека? ))
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 07:24
Посмертный не возможен, костер с другой стороны и он на спине лежит..Если труп не перемещали. Но одежа с него снята. Поэтому первоначальная посмертную позу вообще невозможно выяснить.
Пена это в огнетушителе.. какая пена кроме кровавой может быть у человека?Если посмотреть абстрактно, то у человека и огнетушителя не так мало общего. Это я серьезно. Поэтому пена бывает не только кровавая.
Отправлено: Егений - 05.01.14 10:35
Если труп не перемещали. Но одежа с него снята. Поэтому первоначальная посмертную позу вообще невозможно выяснить.Если посмотреть абстрактно, то у человека и огнетушителя не так мало общего. Это я серьезно. Поэтому пена бывает не только кровавая.Верно подмечено снята одежда или даже срезана предположительно( порезы на теле) , и не только, у Дорошенко ведь то же нет штанов.. но он лежит на животе.. Ясно одно что то положение тел и возможно места им придали после с их смерти. По поводу "пены" ... да, кроме кровавой есть такое явления.. при приступах эпилепсии или при отравлении некоторыми ядами. Но прошу заметить как и где располагается следы этой "пены" судя по ним она выходила у него из носа то же, что согласитесь уникальный случай для указанных примеров... Пена ли это от эпилептического припадка или последствия отравления ядом?
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Натт - 05.01.14 11:29
Но прошу заметить как и где располагается следы этой "пены" судя по ним она выходила у него из носа то же, что согласитесь уникальный случай для указанных примеров...СМИ: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета."
Про нос ничего. Хотя фраза типа "носовые ходы чистые, свободные" не помешала бы. Или "носовые ходы заполнены/имеются следы пенистой серого цвета жидкости".
Я так думаю - если пена и из носа тоже, стало быть ее очень много, и ничего уникального в таком случае не было бы, а вот в сочетании с "трахея и крупные бронхи свободны" - явно странно или, действительно, уникально.
Отправлено: Егений - 05.01.14 13:26
СМИ: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета."(ц)Про нос ничего. ... Посмотрите на фото
Про нос ничего. Хотя фраза типа "носовые ходы чистые, свободные" не помешала бы. Или "носовые ходы заполнены/имеются следы пенистой серого цвета жидкости".
Я так думаю - если пена и из носа тоже, стало быть ее очень много, и ничего уникального в таком случае не было бы, а вот в сочетании с "трахея и крупные бронхи свободны" - явно странно или, действительно, уникально.
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Натт - 05.01.14 14:00
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.01.14 14:06
То есть нельзя отличить рв.массы и пену?Даже на фото видно, что это пена... рвотные массы бывают такими, когда желудок пуст и идет желчь и желудочный сок. При отравлениях. Неужели эксперты так ошиблись?
Отправлено: Егений - 05.01.14 14:07
То есть нельзя отличить рв.массы и пену? Почему эксперт тогда пишет пена? Почему не описывает аспирацию рв.массами, которая должна быть при таком положении тела и в таком состоянии погибшего?*DONT_KNOW* ... это дело не такое ведь простое.. а факт сокрытия следствием некоторых фактов в СМЭ уже есть ... это "неучтённая" наколка на трупе означенным как Золотарёв на фото она есть а в акте СМЭ нет ... фото
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Натт - 05.01.14 14:18
Отправлено: Егений - 05.01.14 14:21
Смысл скрывать рв.массы, описывая их как пену? Или вы, может быть, думаете, что они указывают на отравление и только на него? Да сейчас!Возможно это просто противоречило "генеральной линии" замерзания от непреодолимых сил..
Добавлено позже:
Смысл скрывать рв.массы, описывая их как пену? Или вы, может быть, думаете, что они указывают на отравление и только на него? Да сейчас!А рвота бывает следствием не только отравления а к примеру травмы (физического воздействия в зону солнечного сплетения) или психического перенапряжения..
Отправлено: Натт - 05.01.14 14:59
Зачем? Чем пена "благонадежнее"? Чего огород городить? Все равно же причина смерти - замерзание.
Отправлено: Егений - 05.01.14 15:06
То есть вы считаете, что эксперт хотел что-то скрыть, потому заменил в тексте рв.массы пеной - что даже визуально имеет отличия. При этом он опустил изменения верхних дыхательных путей, вызванные аспирацией.Чем это " пена" полумесячной давности к примеру отличается визуально от рвотных масс " пустого желудка" той же давности ? ... По поводу нечистоплотности СМЭ ... возможно, прецедент есть. А зачем, почему, как я уже сказал "пена" "нейтральна" к диагнозу смерти от гипотермии чего не скажешь о рвотных массах человека найденного мертвым на спине .. ))
Зачем? Чем пена "благонадежнее"? Чего огород городить? Все равно же причина смерти - замерзание.
Отправлено: Натт - 05.01.14 15:34
Ну да ладно - не нравится вам пена, не буду настаивать. :)
Отправлено: Егений - 05.01.14 15:37
Найден не на спине.Как не на спине..? ;D фото
Ну да ладно - не нравится вам пена, не буду настаивать. :)
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 15:48
Как не на спине..? ;D фотоВы разговор то про кого ведёте?? Про К или про Д...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Егений - 05.01.14 15:54
Вы разговор то про кого ведёте?? Про К или про Д...Про Кривонищенко.. только у него отмечена "пена".
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 15:58
Про Кривонищенко.. только у него отмечена "пена".На фоторграфиях то у вас Дорошенко
Отправлено: Егений - 05.01.14 16:06
На фоторграфиях то у вас Дорошенко:) цитата из Протокол осмотра места происшествия ... Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях... На фото Дорошенко это тот кто лежит на животе.. на спине Кривонищенко..
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 16:10
Отправлено: Натт - 05.01.14 16:11
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 16:12
Добавлено позже:
Но пена - у Дорошенко. И он найден в положении на животе. Я не путаюсь.Да он сам по моему запутался
Отправлено: Егений - 05.01.14 16:19
:) цитата из Протокол осмотра места происшествия ... Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях... На фото Дорошенко это тот кто лежит на животе.. на спине Кривонищенко..:-[ Признаю свою ошибку... )) но это не отменяет выводов по "пене" и то что она появилась когда он находился лёжа на животе..
Отправлено: Натт - 05.01.14 18:04
Отправлено: Егений - 05.01.14 18:37
А вот это интересно.. именно когда лежа на животе? И так затейливо распределилась на щеке? А если это были, как вам больше нравится, рв.массы - то в положении человека лицом вниз что они-то (тяжелее пены) делают на щеке?Следы слизи ведь все рано останутся а если к примеру это рвота "на голодный желудок" то там собственно ни чего кроме слизи, и нет..
Отправлено: Натт - 05.01.14 18:42
Отправлено: Егений - 05.01.14 18:49
Как же (уже не принципиально, что - пена, желудочное содержимое) попадет на лицо, если человек лежит в момент появления этого отделяемого ( эка завернула *JOKINGLY*) лицом ВНИЗ?Как это не принципиально ? Как же тогда появились следы на лице если во время рвоты он лежал лицом вниз ... ветром? :)
Отправлено: Натт - 05.01.14 18:54
Отправлено: Егений - 05.01.14 18:59
Вот именно - как появились на лице следы чего бы то ни было, если человек лежит лицом вниз? Да НИКАК! С ума с вами сойдешь, ей богу ))))*JOKINGLY* Почему никак, лежал на спине, потом живой перевернулся на живот или перевернули после его смерти ..
Отправлено: Натт - 05.01.14 19:19
Вот повеселится автор темы, читая это все )))
Отправлено: Егений - 05.01.14 19:22
Я пас. Сдаюсь! *WALL*:-[ ... главное что бы не заплакал.. ))
Вот повеселится автор темы, читая это все )))
Отправлено: Натт - 05.01.14 19:43
Так вот - пена у Дорошенко появилась, когда он лежал на спине, поэтому она так распределилась по щеке. И в этом же положении он умер. А потом его перевернули.
P.S. Исключительно ради автора темы написала. Чтоб не заплакал ))), видя такое параллельное общение.
Отправлено: Егений - 05.01.14 19:50
Последняя попытка: когда у человека рвота ( или идет пена изо рта), и он лежит на животе - он что, размазывает рв.массы (пену) по щекам? Или они в таком большом количестве, что прямо как лицом в салат? Извиняюсь за сравнение, но - с учетом фото - самое подходящее.Почему? *DONT_KNOW*, но ... уж точно сделали это не для того что было ему "удобнее"..
Так вот - пена у Дорошенко появилась, когда он лежал на спине, поэтому она так распределилась по щеке. И в этом же положении он умер. А потом его перевернули.
P.S. Исключительно ради автора темы написала. Чтоб не заплакал, видя такое параллельное общение.
Добавлено позже:
Последняя попытка: когда у человека рвота ( или идет пена изо рта), и он лежит на животе - он что, размазывает рв.массы (пену) по щекам? Или они в таком большом количестве, что прямо как лицом в салат? Извиняюсь за сравнение, но - с учетом фото - самое подходящее.Автору будет чем заняться... *JOKINGLY*
Так вот - пена у Дорошенко появилась, когда он лежал на спине, поэтому она так распределилась по щеке. И в этом же положении он умер. А потом его перевернули.
P.S. Исключительно ради автора темы написала. Чтоб не заплакал ))), видя такое параллельное общение.
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 23:49
По поводу "пены" ... да, кроме кровавой есть такое явления.. при приступах эпилепсии или при отравлении некоторыми ядами. Но прошу заметить как и где располагается следы этой "пены" судя по ним она выходила у него из носа то же, что согласитесь уникальный случай для указанных примеров...Смелы Вы в предположениях. Наличие пены на щеке не свидетельствует, что она выходила из носа, а только о том, что человек в этот момент находился в положении лежа, что не удивительно, лицом кверху, возможно с небольшим поворотом головы направо.
Отправлено: Егений - 06.01.14 17:06
Смелы Вы в предположениях. Наличие пены на щеке не свидетельствует, что она выходила из носа, а только о том, что человек в этот момент находился в положении лежа, что не удивительно, лицом кверху, возможно с небольшим поворотом головы направо.И вероятно задрав подбородок к небу.. ))
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 19:08
И вероятно задрав подбородок к небу.. ))И такое очень даже возможно при судорожном припадке.
Отправлено: Егений - 07.01.14 17:02
И такое очень даже возможно при судорожном припадке.Дорошенко Эпилептик.. ? . *NO*
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.14 18:08
Вот повеселится автор темы, читая это все )))
... главное что бы не заплакал.. ))На самом деле подняты важные вопросы по положению следов пенистой жидкости на правой щеке Ю.Дорошенко. Анализ механизма их образования, расположения и сохранения представляется достаточно трудным. Мало говорить о расположении головы Юры (лицом вверх или лицом вниз с наклоном влево или вправо) в момент извержения жидкости. Необходимо учитывать, что ведь с Юры снимался свитер (как минимум, один). А это означает, что следы жидкости должны быть стерты (по крайней мере, в значительной степени) или "размазаны" воротом свитера (ов). Но этого не наблюдается. Температура тела (головы) не понижается мгновенно после смерти, чтобы позволить этой жидкости замерзнуть прямо на щеке, верно? Тогда, по логике вещей, свитер(а) сняли с Юры тогда, когда жидкость фактически замерзла на лице, что вносит серьезные сомнения по временному фактору.
Можно спорить о том, в каком положении головы происходили рвотные процессы.
Но что хочется заметить @=: одежда Юр оказывается на настиле, который, в свою очередь, находится всего лишь в 6 м от тел 4-ки. Зачем кому-то в условиях холода, когда в буквальном смысле дорога каждая калория тепла, совершать такие затратные действия, как подниматься к костру, снимать свитера с людей, возвращаться к настилу, теряя по пути часть одежды и складывать на настил добытое? Не проще ли снять значительно более серьезные предметы верхней одежды с тел, которые находятся рядом? Не важнее ли заняться костром? Нет ответа...
Отправлено: Егений - 08.01.14 18:59
Анализ механизма их образования, расположения и сохранения представляется достаточно трудным. Мало говорить о расположении головы Юры (лицом вверх или лицом вниз с наклоном влево или вправо) в момент извержения жидкости. Необходимо учитывать, что ведь с Юры снимался свитер (как минимум, один). А это означает, что следы жидкости должны быть стерты (по крайней мере, в значительной степени) или "размазаны" воротом свитера (ов). Но этого не наблюдается. Температура тела (головы) не понижается мгновенно после смерти, чтобы позволить этой жидкости замерзнуть прямо на щеке, верно? Тогда, по логике вещей, свитер(а) сняли с Юры тогда, когда жидкость фактически замерзла на лице, что вносит серьезные сомнения по временному фактору.*THUMBS UP* Вывод. Вариант первый ... Свитер сняли до приступа рвоты или до приступа с пеной с живого... Вариант второй ... Свитер сняли с мертвого после полного промерзания трупа... следы жидкости смёрзлись с телом.. и остались неповреждённые.. К этому надо добавить ... согласно СМЭ смерть всей найденной пятёрки наступила через 6-8 часов с момента принятия пищи.. не один из пятерых не пережил других более чем на 2- а максимум три часа, время промерзания трупа даже при сильно отрицательной температуре не может быть три часа(следует уточнить)...
Можно спорить о том, в каком положении головы происходили рвотные процессы.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.14 19:23
Отправлено: Егений - 08.01.14 19:42
Кто-нибудь знает, в чем отличие свитера от джемпера?*JOKINGLY* Даже и не задумывался... наверное джемпер с пуговицами или у ворота или полностью что то вроде вязанного пиджака.. ))
Отправлено: Натт - 08.01.14 19:46
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.14 19:48
Добавлено позже:
Про свитер, пену и прилипшие к руке иголки было в одной из тем Yuka.yuka, ответ 8 в теме "расположение тел...":"Предположим, что выделение возникло в агональном состоянии в виде вспенённой жидкости. Если это произошло в тот момент, когда он лежал на спине, то жидкость переместилась бы с приподнятого уголка рта правой части лица на левую. Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костра. Мне кажется, что Кривонищенко перемещался позже Дорошенко, потому что у первого левое бедро полусогнуто в колене и лежит на задней поверхности второго. То есть в тот момент, когда Кривонищенко так или иначе передвигали, он частично накрыл своей ногой поверхность тела Дорошенко и как бы закрыл его на замок, после чего тот уже никуда не перемещался. Таким образом есть уже три позиции, по которым можно определить некую последовательность угасания жизни у Дорошенко:
1) положение лёжа на животе, агония, прижизненное выделение жидкости - пены и её чёткая локализованная привязка к правой щеке, направленной книзу. Упор на внутреннюю поверхность левой обнажённой руки с налипшими на неё остатками растительности - по всей видимости сухой. Внутренняя поверхность правой руки также обнажена и заведена за голову, лежит на снегу, растительность на ней отсутствует. По всей видимости из-за удаления от источника тепла - костра (?) и более высокого уровня расположения, чем опорная левая рука;
2) тело Дорошенко закрыто левой конечностью Кривонищенко и до обретения такого положения никуда не перемещалось;
3) оба первых пункта привязаны к конечной стадии - смерти Дорошенко. Могли ли в таком положении с него принудительно снять свитер? Вполне, но при условии и при наличии замёрзшей жидкости с остатками растительности на правой щеке и сохранении достаточной подвижности плечевых суставов. Но на внутренней поверхности левого предплечья также прилипли остатки растительности и при снятии свитера через голову и заведённые за неё руки рукав очистил бы её от этих остатков, однако этого не произошло. В такой ситуации я бы рискнул предположить, что свитер принудительно и после смерти через голову и руки не снимался. А т.п., как бы я не рассуждал, всё-таки находятся на задней поверхности тела и полностью исключают проявившийся механизм прижизненного образования пены на лице.
По состоянию кальсон видно, что они разорваны в меньшей степени, чем у Кривонищенко, но в достаточной, чтобы предположить его перемещение только в них по стволу кедра и без верхних лыжных или иных брюк. А вот внутренняя поверхность предплечий имеет много ссадин и можно предположить, что Дорошенко повисал на ветках, чтобы тяжестью тела сломать их и, по всей видимости кровь на лице от ударов о ветки, с которыми он падал на землю. Но в основном у него ссадины и другие лёгкие телесные повреждения, например, на обеих голенях. Но голова цела и никаких повреждений или кровоизлияний не отмечено.
Пока весьма предварительно можно предположить, что Дорошенко залезал на кедр, чтобы сломать ветки. В процессе этого он получил лёгкие телесные повреждения внутренней поверхности предплечий и плеч, а также кистей рук и лица. Обнаружены ссадины на внутренних поверхностях голеней. Дорошенко работал без верхней одежды в прямом смысле - в кальсонах и рубашке с короткими рукавами. По поводу кальсон нужно ещё подумать."
Отправлено: Натт - 08.01.14 21:12
Отправлено: moroix - 08.01.14 23:57
Джемпер без воротника, ворот круглый.Форма ворота непринципиальна, по-моему. Главное - отсутствие воротника, а вырез может и V-образным быть. По крайней мере, мне лет в 15 (ещё до исторического материализма) подарили кофту с таким вырезом, но объяснили, что это джемпер. В свете обсуждения - V-образный легче снять без повреждений лица. На фотке лично я не вижу, какая там форма
Отправлено: Janne - 09.01.14 00:40
Кто-нибудь знает, в чем отличие свитера от джемпера?Cвитер с воротником, джемпер без.
Отправлено: NERO - 09.01.14 08:42
Предположим, что выделение возникло в агональном состоянии в виде вспенённой жидкости. Если это произошло в тот момент, когда он лежал на спине, то жидкость переместилась бы с приподнятого уголка рта правой части лица на левую. Однако на снимках этого нет - жидкость чётко локализована только в правом ареале и с правой части носа. Соответственно остатки растительности сосредоточены тоже только на правой стороне лица вплоть до надбровья. Окоченевшее положение лица на правой стороне - на щеке также является свидетельством наступления смерти именно в таком положении. Остатки прилипшей растительности на внутренней части левой руки говорит, что рука была тёплой при соприкосновении со снегом, который в этом месте, скорее всего частично расстаял от воздействия костраНе значит ли это, что Юра лежал-таки на животе, подложив левую руку под голову, правая щека при этом находилась в плотном контакте с лапником или мхом, другим лесным "мусором". Тело Дорошенко при этом располагалось на земле под небольшим уклоном от ног к голове. Отсюда и след пены только на правой щеке, когда произошло ее выделение?
Отправлено: Амальтея - 09.01.14 09:32
Cвитер с воротником, джемпер без.К тому же, на одном из фото на Дорошенко джемпер с V-образным вырезом.
Отправлено: NERO - 09.01.14 12:00
Отправлено: Амальтея - 09.01.14 12:06
Покажите, пож. *YES*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.14 13:32
Так, по мнению ув.yuka:
Цитата: =msg=137069 date=1389196135
Пока весьма предварительно можно предположить, что Дорошенко залезал на кедр, чтобы сломать ветки. В процессе этого он получил лёгкие телесные повреждения внутренней поверхности предплечий и плеч, а также кистей рук и лица. Обнаружены ссадины на внутренних поверхностях голеней. Дорошенко работал без верхней одежды в прямом смысле - в кальсонах и рубашке с короткими рукавами.
Отправлено: носферату - 09.01.14 13:47
Оффтоп (текст не по теме)а на тех,кто полз к палатке? почему травмы не совместимые с жизнью были у 3 из четырех? а степень рад.загрязнения максим была у травмированных? Почему мама Золотарева стала вдруг так грамотно писать. когда дело коснулась фотоаппарата? почему Тибо и Золотарев оказались лучше всех одеты?
Отправлено: Амальтея - 09.01.14 13:53
А когда раздели "двоих у костра"? и почему их вещи были на тех, кого нашли в ручье? а на тех,кто полз к палатке? почему травмы не совместимые с жизнью были у 3 из четырех? а степень рад.загрязнения максим была у травмированных? Почему мама Золотарева стала вдруг так грамотно писать. когда дело коснулась фотоаппарата? почему Тибо и Золотарев оказались лучше всех одеты?Письмо по фотоаппарату написано кем-то по просьбе мамы Золотарева.
Вещи были не на людях, а на настиле.
Отправлено: носферату - 09.01.14 14:05
Отправлено: Амальтея - 09.01.14 14:08
ХМ... про маму, может быть( А вот вещи были на людях, согласно протоколам СМЭЗдесь в первом посте выложена таблица по вещам.
Поизучайте.
http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.14 14:46
Оффтоп (текст не по теме)Альматея. почему в таком тоне? У меня возникли вопросы , я их задаю.
Не поняла про тон. Я помогаю Вам найти ответы. Вот и все.Признаться, я тоже.
Оффтоп (текст не по теме)Ув.Носферату! Вопросы - вещь, конечно, хорошая. Но здесь никто никому ничем не обязан. Люди собрались думать и высказывать свои суждения. Ждать готовых и правильных ответов - дело нелегкое и малоперспективное. Вы показали свое знакомство с материалами - молодец. В том же духе, и тогда Вы избавите своих собеседников от необходимости тратить время на то, чтобы довести до Вас ту информацию, которую Вам вполне по силам получить самостоятельно.
Добавлено позже:
Но что хочется заметить : одежда Юр оказывается на настиле, который, в свою очередь, находится всего лишь в 6 м от тел 4-ки. Зачем кому-то в условиях холода, когда в буквальном смысле дорога каждая калория тепла, совершать такие затратные действия, как подниматься к костру, снимать свитера с людей, возвращаться к настилу, теряя по пути часть одежды и складывать на настил добытое? Не проще ли снять значительно более серьезные предметы верхней одежды с тел, которые находятся рядом? Не важнее ли заняться костром? Нет ответа...Делая подобное замечание, я исходил из предположения о том, что при спуске со склона произошло травмирование людей, после чего от группы отделились два человека - Юры (либо один из Юр), которые в спешном порядке направились (или один из них) в лесную зону готовиться к приему раненых. Этим обусловлено крайне неудачное место для костра (на продуваемом бугорке со всеми следующими отсюда неблагоприятными последствиями (например, повышенный расход топлива, неудобство убежища поблизости от костра на ветродуе и т.д.)) - костровые преследовали цель обозначить для других место приема людей. И если это так, то 4-ка (точнее говоря, трое травмированных в зоне ручья) расположилась в том месте, где их позднее и обнаружили, раньше того момента, когда замерзли Юры. Тогда действительно, нет никакой логики в том, чтобы снимать одежду (или просто забирать ее) с костровых и помещать ее на настил, когда более теплая одежда и в большем количестве находилась рядом с настилом. С одной стороны, отсутствие логики в данном случае "льет воду на мельницу" сторонников такого развития ситуации, когда 4-ка в ручье была жива-здорова. С другой стороны, одежда Юр на настиле - в любом случае свидетельство появления настила в самом финале трагедии.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.01.14 09:39
Действительно, можно предположить, что для удобства лазания на кедр Юра мог снять с себя как брюки, так и верхнюю одежду - для более надежного сцепления с корой и ветвями дерева. Однако трудно себе представить, что Дорошенко все время, а это не менее 2 часов, провел на кедре. Как следует из акта СМЭ, повреждений, указывающих на возможную смерть от падения с высоты, на теле Ю.Дрошенко не обнаружено. То есть, его пребывание в активном состоянии на земле сомнению не подлежит, а это в свою очередь означает, что в условиях крепчающего мороза, находясь на земле возле костра и кедра, Дорошенко должен был утеплиться: надеть на себя и свитер(а), и брюки.
Добавлено позже:
Кстати говоря, ломать ветви кедра на высоте до 4-5 м. - достаточно необычный способ добычи горючего материала для костра, если не сказать странный. Учитывая и то обстоятельство, что буквально на том же расстоянии, но в более удобной - горизонтальной плоскости - растет младший брат нашего кедра. Но нигде: ни в материалах УД, ни в свидетельствах поисковиков, ни в описаниях побывавших на месте трагедии туристов нет упоминания о том, что его ветви и ветки подверглись подобному слому. Больше того, в свидетельстве поисковиков есть упоминание о том, что некоторые ветви большого кедра были сломаны, но так и остались висеть на кедре невостребованными (?). Можно понять, если слом веток кедра ограничивался высотой человеческого роста. Но выше? Вокруг в достатке имелся горючий материал, пусть менее горючий, чем древесина кедра, но имелся, спорить по этому поводу не имеет смысла. Имелся и нетронутый молодой кедр.
Добавлено позже:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9815/166499612.33/0_dc47d_fe437dd1_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9815/166499612.33/0_dc47d_fe437dd1_XXXL.jpg)
Добавлено позже:
Не значит ли это, что Юра лежал-таки на животе, подложив левую руку под голову, правая щека при этом находилась в плотном контакте с лапником или мхом, другим лесным "мусором". Тело Дорошенко при этом располагалось на земле под небольшим уклоном от ног к голове. Отсюда и след пены только на правой щеке, когда произошло ее выделение?Справедливости ради надо отметить, что тела Юр располагались именно под тем уклоном, о котором говорит ув.NERO
Отправлено: NERO - 13.01.14 06:16
во время активных действий костровых группа у ручья никакой активности не выявляет, и ее активность возникает лишь после прекращения деятельности группы у кедра. При этом "активность" группы у ручья выглядит довольно странной, если не сказать совсем не активной, поскольку выражается лишь в пассивном переносе ножа и вещей костровых в свою зону, да в создании непонятного настила. Сами костровые никого почему-то не интересуют, хотя по человеческому смыслу члены группы у ручья должны были перенести тела и огонь в свою зону. При каких обстоятельствах могла так развиваться ситуация? На мой взгляд - только в том случае, когда трое из 4-ки у ручья были мертвы, что подчеркивает тяжесть полученных травм.Близость обеих зон - у ручья и у кедра (50 - 75 м) заставляет меня лично критически отнестись к разговорам о том, что группа разделялась на какие-то подгруппы, каждая из которых выполняла, как утверждают некоторые, свою задачу, непохожую на задачи других подгрупп, что якобы свидетельствовало о коллективной борьбе за выживаемость. Простой вопрос: а в чем проявилась объединяющая роль костра, зачем он был вообще нужен, если никому, кроме двух Юр он не потребовался? А если он был нужен всем, то почему тогда он горит в одном из самых неудачных мест?
Нет, ребята,
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 07:14
когда Юры помчались в лесную зону обустраивать костер - готовиться к встрече раненых.1) это еще не было по сути лесной зоной
2) кедр находился на возвышенности
3) для того, чтобы подойти к кедру надо было преодолеть кустарниковые заросли (смотрите варианты подходов, обсуждаемые у Саши Кана)
те это самый неблагоприятный маршрут для транспортировки раенных
Отправлено: NERO - 13.01.14 07:34
Оффтоп (текст не по теме)это еще не было по сути лесной зонойХоть у Кана, хоть у кого - по сути это была как раз лесная зона.
Да, кедр находился на пригорке. И это было первое на пути дятловцев подходящее по своей цели место, где можно было развести костер, поэтому он там и возник. А по поводу зарослей кустарника. Разве у ребят были варианты?
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 09:23
Разве у ребят были варианты?для чего? для разжигания костра? Безусловно
Отправлено: NERO - 13.01.14 11:27
И это было первое на пути дятловцев подходящее по своей цели место, где можно было развести костер, поэтому он там и возник. А по поводу зарослей кустарника. Разве у ребят были варианты?
для чего? для разжигания костра? БезусловноТогда покажите, пож., где могли располагаться ваши "безусловные варианты" ;)
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 11:47
Тогда покажите, пож., где могли располагаться ваши "безусловные варианты" ;)а чем Вас не устраивает место настила? Или там где были обнаружены разорванные вещи?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.14 16:58
а чем Вас не устраивает место настила? Или там где были обнаружены разорванные вещи?Не знаю мнения ув.NERO, но нам известно мнение Юр. Попытаемся понять, почему же они выбрали место именно у кедра.
http://f5.s.qip.ru/IisZ0dum.jpg (http://f5.s.qip.ru/IisZ0dum.jpg)
Красная точка - известный кедр, зеленая точка - молодой кедр.
Если исходить из предположения ув.Вьетнамки, то костер вполне мог быть разведен как в ручье, так и в 15-25 м от него - там, где впоследствии были обнаружены фрагменты вещей дятловцев.
Вполне понятно, что для разведения костра и его устойчивого горения в течении длительного времени в зимних условиях необходимы: приемлемое место (то есть малоснежное - чтобы костер не проваливался - раз и отсутствие сильного ветра - для экономии горючего - два), а также само топливо и его относительная доступность, т.е. возможность достать его в кратчайшие сроки и на минимальном расстоянии от источника тепла. В условиях холода и темного времени суток это дает завидную экономичность действий и повышает шансы на спасение в экстремальной ситуации.
С этой точки зрения ув.Вьетнамка права на сто процентов - наиболее выгодное место для костра - место настила или место обнаружения 4-ки. Необходимость неоднократного похода за дровами в лес с лихвой компенсируется отсутствием ветра и количеством лиц, могущих обеспечить этот костер пригодным топливом. 9 туристам не составит сложности по нескольку раз каждому сбегать в лес за дровами (например, такая схема). Опустим тот расклад, когда кто-то следит за костром, кто-то в это время делает убежище (а) - не суть. Убежден, что в случае благоприятного стечения обстоятельств, мы бы наблюдали такую или схожую картину. Но такая картина отсутствует. Костер не пойми где, возле него - всего два человека, остальные, видимо, в тепле не нуждались.
Есть только одно логичное объяснение расположению костра, которое мы видим на фото и осознаем из пояснений поисковиков.
Юры, будучи достаточно опытными туристами, не могли не понимать тех простейших дилетантских раскладов, которые я пытаюсь здесь представить. А раз так, то существовал вполне определенный резон в их действиях. Какой? Обнаружение у костра не всех, а лишь двух участников группы наталкивает на мысль, что это уже из ряда вон выходящее событие. Либо должны быть еще источники тепла, либо все участники группы должны сконцентрироваться у огня, верно? Второй факт - место расположения костра - явно неудачное, с учетом всей диспозиции. Однако имеется и два существенных плюса: малоснежное место плюс достаточное количество горючего в непосредственной близи от костра (т.е. разведение костра в этом месте позволяет справиться с задачей в минимально возможные сроки). Именно эти обстоятельства позволяют мне сделать вывод: Юры достигли зоны леса первыми, в отрыве от основной группы, и им было крайне важно развести костер в кратчайшие сроки. Темп, темп, темп. Его признаки присутствуют везде - от старта из палатки до финиша у кедра. Юры делают костер на самом бугорке, на ветру. Зачем? Ведь были и другие места, скажем, за бугорком, где также немного снега и в достатке дров. Вывод - им было важно развести костер именно в этом месте. Но какой может быть смысл в таком расположении огня? Для меня ответ один - Юры полагали, что так костер будет виден основной массе группы. По здравом размышлении нельзя не прийти и к другому, не менее важному выводу: при движении группы произошло некое событие, которое заставило группу вести себя нецелесообразно в общем смысле, то есть разделиться. Таким образом, разведение костра авангардом группы в том месте, в котором мы его наблюдаем - свидетельство чрезвычайного происшествия не только наверху, в месте палатки, но и при движении группы по склону. Для меня расшифровка такого происшествия очевидна - это травмирование людей на склоне. Иначе не объяснить механизм появления костра на пригорке, на самом "ветродуе".
Отправлено: NERO - 15.01.14 05:32
И это было первое на пути дятловцев подходящее по своей цели место, где можно было развести костер, поэтому он там и возник.Кажется, ув.ЯНЕЖ где-то указывал, что были более удобные места. Не знаю, может он заглянет сюда и подробно расскажет? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 16.01.14 16:41
Мне не доставляет никакой радости работать с кнопкой оффтоп ]:->
Персонально Вьетнамке: поднятую Вами и заслуживающую отдельного внимания тему мы обязательно рассмотрим, но чуть позже.
Комментарий модератора
(Сообщения, касающиеся упомянутой темы, пока перенесены сюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=139951 (http://taina.li/forum/index.php?msg=139951))
(Сообщения, касающиеся упомянутой темы, пока перенесены сюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=139951 (http://taina.li/forum/index.php?msg=139951))
Предлагаю сначала добить вопросы по двоим у костра.
Отправлено: NERO - 17.01.14 05:34
Григорий! После просмотра "вашего" и других фото пришла неплохая мысль, подтверждающая ваши доводы. У Юры Д. характерно разорваны кальсоны - на внутренних поверхностях бедер и икрах. Вы увязали данный факт с его неоднократным влезанием на кедр. Так вот: учитывая, как росли ветви на дереве, вполне можно было забираться наверх по ним, и только начальный участок кедра - примерно 2-2,5 м. не имеет сучков (тонкие ветки были сорваны под корень и пошли на растопку), поэтому Юра Д. и влезал на кедр при старте, обхватив его руками и ногами. Вот почему он снял с себя и брюки, а, возможно, и свитер. Но самое главное!!! Если бы Юры в моменты влезания на кедр были вместе, зачем тогда Дорошенко так, извините, "корячиться"? Подошли вдвоем к кедру, один нагнулся, подставив спину, или наоборот, выпрямился, подставив руки - второй спокойно забирается на напарника и также спокойно, но уже самостоятельно лезет вверх. Отсюда небольшое подтверждение вашим представлениям: Кривонищенко в эти моменты рядом не было, он занимался другим делом. *YAHOO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 07:50
Если бы Юры в моменты влезания на кедр были вместе, зачем тогда Дорошенко так, извините, "корячиться"? Подошли вдвоем к кедру, один нагнулся, подставив спину, или наоборот, выпрямился, подставив руки - второй спокойно забирается на напарника и также спокойно, но уже самостоятельно лезет вверх.Мы так точно и делали неоднократно - я подсаживал Диму,вставал с ним - он вставал на сук "щучья морда??"- на бывшую ветку,что сломали ребята в 59 году . И был таков...
Отправлено: NERO - 17.01.14 09:15
И это было первое на пути дятловцев подходящее по своей цели место, где можно было развести костер, поэтому он там и возник.Ответьте, пожалуйста!
Кажется, ув.ЯНЕЖ где-то указывал, что были более удобные места. Не знаю, может он заглянет сюда и подробно расскажет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 20:34
Ответьте, пожалуйста!По моему опыту.На данной дистанции,где группа остановилась,костер можно развести практически где угодно.Тем более ,побывав там .Свой лагерь мы поставили после слияния притока с ручьем ниже метров на 30-40.Т.е. от места их упокоения на 50-60.Мы не разу не пользовались топором - тупо валя ногами стволы.Т.е. каждый 10-15 стоящий ствол был мертвым и сухим,все березы "изнывали" от отвисшей нежной как туалетная бумага коры.
Я к чему - при такой ораве ,можно создать костер для согревания площади в 9 м2 - все бы согрелись и обсушились не снимая с себя одежды,не делая "нор" и "траншей" ,просто посылая очередную бригаду для лесозаготовок.
Опять же условие - при наличии физически адекватных всех
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 20:47
Отсюда небольшое подтверждение вашим представлениям: Кривонищенко в эти моменты рядом не было, он занимался другим делом.
Мы так точно и делали неоднократноВот пазлы и собираются потихонечку. *THANK*. Ребята, спасибо!!! Есть еще одно небольшое подтверждение моего предположения: носки у Юры на месте, а у Георгия - нет. И это существенное отличие, не находите? При внешней раздетости-то, и если условия пребывания одни и те же, то почему различия в экипировке?
Добавлено позже:
По моему опыту.На данной дистанции,где группа остановилась,костер можно развести практически где угодно.Тем более ,побывав там .Свой лагерь мы поставили после слияния притока с ручьем ниже метров на 30-40.Т.е. от места их упокоения на 50-60.Мы не разу не пользовались топором - тупо валя ногами стволы.Т.е. каждый 10-15 стоящий ствол был мертвым и сухим,все березы "изнывали" от отвисшей нежной как туалетная бумага коры.Вывод очевиден и прост, не находите?
Я к чему - при такой ораве ,можно создать костер для согревания площади в 9 м2 - все бы согрелись и обсушились не снимая с себя одежды,не делая "нор" и "траншей" ,просто посылая очередную бригаду для лесозаготовок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 20:54
Когда костер горит хорошо - в него можно кидать и живой подлесок. См..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Весь подлесок не использован - только одна веточка,что в ногах ребят выкручена (было в обсуждении про нее - даже за саперную лопатку приняли)
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 20:57
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 20:58
Весь подлесок не использован - только одна веточка,что в ногах ребят выкручена (было в обсуждении про нее - даже за саперную лопатку приняли)Вот - этот момент - даже моментище...
При молейшем одеквате со стороны ребят - вся эта "мелочь" красиво сгорела бы - а тут растет,ее только поисковики всю поуничтожали
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 21:01
Добавлено позже:
Вот - этот момент - даже моментище...
При молейшем одеквате со стороны ребят - вся эта "мелочь" красиво сгорела быНе согласен с Вами: им вполне хватало тонких веток и без этой "мелочи"
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 21:02
Женя, а почему не осматривал-то???Даже мысли не было... Но куды это уйдет от будущих исследователей,что поведет сам Кунцевич.
А если честно - то был такой ритм работы.Саня отмечал где-то - мы сделали больше втроем,чем все Экспы до нас вместе взятые.Я бы еще и бугор отсканировал,через который перевалили,те,кто нашли двоих.Возможно там найти и гильзы,что ребят припугивали
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 21:04
Даже мысли не было... Но куды это уйдет от будущих исследователей,что поведет сам Кунцевич.Да хоть господь Бог: поздновато будет, не считаешь?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 21:05
Не согласен с Вами: им вполне хватало тонких веток и без этой "мелочи"Им бы даже и этой "мелочи" не хватило бы провести ночь у Кедра - они должны поголовно весь подлесок переломать в округе 30-40 метров,вплоть до сжигания Кедра(а я это бы и сделал в той ситуации - обложил бы его и сжег( я писал об этом год назад на Форуме)
Добавлено позже:
Да хоть господь Бог: поздновато будет, не считаешь?
Не согласен с Вами: им вполне хватало тонких веток и без этой "мелочи"Григорий, я че то Вас не понимаю ???
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 21:09
Добавлено позже:
Григорий, я че то Вас не понимаю ???
Им бы даже и этой "мелочи" не хватило бы провести ночь у Кедра - они должны поголовно весь подлесок переломать в округе 30-40 метров,вплоть до сжигания Кедра(а я это бы и сделал в той ситуации - обложил бы его и сжег( я писал об этом год назад на Форуме)Я про Кунцевича. Ну поведет он , а дальше? Как убедиться в том, кем оборваны ветки (даже если это и так) у молодого кедра? Потеряно главное - фиксация первоначальной картины.
Добавлено позже: Григорий, я че то Вас не понимаю ???
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 21:15
Оффтоп (текст не по теме)Даже мысли не было... Но куды это уйдет от будущих исследователей,что поведет сам Кунцевич.Будет показывать вот де... так-то было,вот де... тут нож на слиянии нашел Рокотян???,вот де Паалатка стояла *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Григорий,тут так - сейчас читаешь эти книги.Даже ту в нете,что писал тот писатель ,что ходил с ними в августе. Блин надож и верят же... Он схватил последне - но на нашу "Доп Экспу-13" ваще не обратил внимания,боится что-то что ли - либо взяли его- надо отработать. Читал его,что КУК скнинул - реальной дезы полно.
Вот они боятся КАНа и еже с ним.
Обидно ,что головы понимают КАНа,но молчат.А что боятся-то. Вы и так в большенстве неопределенные ники,голосуй-поддерживай его,но нет боятся
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.14 21:34
- у Ю.Дорошенко ожоги тела отсутствуют;
- у Г.Кривонищенко ожоги имеют странный характер расположения: на левой половине тела - левая ладонь, левая ягодица, верхняя часть бедра и голень. Средняя и нижняя часть бедра, колено не пострадали;
- у Георгия, в отличие от Юры, практически отсутствуют носки, хотя парни обнаружены вместе и в весьма сходных как внешних условиях, так и элементах одежды;
- характер повреждений кальсон у Юры свидетельствует о его влезании на кедр без верхних брюк, только в нижнем белье. В присутствии Георгия самостоятельно и неоднократно влезать на кедр без помощи товарища выглядит достаточно странновато, если не сказать расточительно;
Добавлено позже:
характер повреждений кальсон у Юры свидетельствует о его влезании на кедр без брюк, в одних кальсонах. В присутствии Георгия самостоятельно и неоднократно влезать на кедр без помощи товарища выглядит достаточно странновато, если не сказать нереально;Еще вот что. Наличие дыр на кальсонах Дорошенко дает нам основание судить о его неоднократном влезании на кедр. А, значит, и о неоднократном спуске с кедра на землю. Логика рулит. :)
Но, если серьезно: а зачем? Зачем совершать некую серию одинаковых движений по вертикали вверх-вниз? Если кто-то скажет - ломал ветви на дрова для костра, то как тогда ответить на вопрос: а разве нельзя было это сделать за один заход, без спуска на землю? Тем более, если в это время Георгий был рядом и вполне мог укладывать сломленные ветви в костер?
Не значит ли это, что Кривонищенко действительно в эти моменты рядом не было?
Второе. Если исходить из адекватного состояния Дорошенко (оснований для обратного утверждения вроде как не имеется) и учитывая, что молодой кедр остался нетронутым, можно полагать, что целью неоднократного влезания на кедр являлась не только и не столько добыча топлива для костра, а нечто иное.
Отправлено: Натт - 18.01.14 22:46
Добавлено позже:
Нечто иное. И сигнальный костер. И никого рядом?
Отправлено: Albert - 19.01.14 00:17
Всегда с любопытством читаю как Ваша "Логика рулит."
Иногда не удерживаюсь и что-нибудь спрашиваю, извините :)
- характер повреждений кальсон у Юры свидетельствует о его влезании на кедр без верхних брюк, только в нижнем белье.Бережливость Дорошенко похвальна.
Но ни под кедром, ни в овраге, ни на "тропинке" целых брюк вроде бы не находили.
Куда же они делись? Фальсификаторы что ли позарились?
Наличие дыр на кальсонах Дорошенко дает нам основание судить о его неоднократном влезании на кедр. А, значит, и о неоднократном спуске с кедра на землю. Логика рулит.Т.е. за один подъем на кедр Дорошенко имел право порвать кальсоны только в одном месте?
Ведь это ж надо! Я бы никогда не допёр.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.14 08:17
Не совсем понимаю, Натт, о чем Вы хотели спросить. Если Вы адресуете вопрос лично мне, как очевидцу, то тут помочь не могу, к сожалению. :) Но по логике вещей, которая так не нравится ув.Альберту, он обязательно должен был находиться в свитере-джемпере перед тем, как умереть.
Застегнутая верхняя пуговица на рубашке может косвенно указывать на то, что свитер Юрой как раз снимался перед влезанием на кедр. А вот в том, что рубашка не разорвана, я не усматриваю ничего необычного - основные точки приложения сил трения при влезании на ствол дерева приходятся на внутренние поверхности бедер, икры и на внутреннюю поверхность рук.
"Нечто иное. И сигнальный костер. И никого рядом?"
Ув.Натт! Вы спрашиваете или констатируете? :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Бережливость Дорошенко похвальна.
Но ни под кедром, ни в овраге, ни на "тропинке" целых брюк вроде бы не находили.
Куда же они делись? Фальсификаторы что ли позарились?
Т.е. за один подъем на кедр Дорошенко имел право порвать кальсоны только в одном месте?Ув.Альберт! Читая вашу пикировку, ловлю себя на мысли, что ответить подобным все возможности есть (тем более, когда вы так подставляетесь :)), а вот желания - нет.
Ведь это ж надо! Я бы никогда не допёр.
Один ваш вопрос заслуживает ответа: я убежден, что Ю.Дорошенко не мог порвать столь значительно свои кальсоны, если бы он влезал на кедр один раз. Для меня это вопрос существа, поскольку дает "качество" - возможность разбора (определения) действий костровых. Вы вправе поучаствовать в таком разборе, но продуктивно, а не поплевывая с высоты своего Змея Горыныча.
Отправлено: Натт - 19.01.14 10:17
Разворачиваемый текстА я на ваш, наверное, не отвечу. :) Мне просто захотелось увидеть эту фразу написанной, иногда так лучше понимать.
То есть я не спрашивала, и не утверждала.
То есть я не спрашивала, и не утверждала.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.14 10:39
"на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях."
Что это, если не след от обломанной ранее ветки кедра?
Добавлено позже:
На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см.
На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных.А это следы от влезания на кедр и сползания с него.
Отправлено: GrayCat - 19.01.14 15:37
а я это бы и сделал в той ситуации - обложил бы его и сжег( я писал об этом год назад на ФорумеА смысл?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.14 19:46
Бережливость Дорошенко похвальна.Но ни под кедром, ни в овраге, ни на "тропинке" целых брюк вроде бы не находили.Куда же они делись? Фальсификаторы что ли позарились?Одно не пойму ,что на Кедр лазить - нудно обязательно все рвать..
вот наш Дима два раза лазил - ничего с себя не снимая,сучков на порядок меньше было,за лазил он на высоту в два раза выше - ничего не порвал,да и не рвал он на Кедре ничего и никогда... Я вообще думаю и писал ранее,что на кедр лазили как на столб за сапогами . Лазанье на Кедр - это как по ступеням.Все делается легко и не принужденно,тем более молодому,тем более на высоту 6-10 метров,а не как Дима на 15-20 метров
Добавлено позже:
А смысл?Уважаемый, я писал ранее - если бы хотел выжить я и тем более вся группа - я не только кедр,я тайгу бы поджег и плевал я бы я на всю экосистему региона.
Я ответил . Теперь прошу Вас ответить - в чем смысл вопроса и что бы Вы хотели услышать.Аналогичный вопрос Вас же к Вам - как бы Вы поступили в той ситуации ?
Отправлено: Натт - 19.01.14 20:59
Отправлено: NERO - 20.01.14 05:51
Одно не пойму ,что на Кедр лазить - нудно обязательно все рвать.. вот наш Дима два раза лазил - ничего с себя не снимая,сучков на порядок меньше было,за лазил он на высоту в два раза выше - ничего не порвал,да и не рвал он на Кедре ничего и никогда... Я вообще думаю и писал ранее,что на кедр лазили как на столб за сапогамиУв.Янеж! Дима потому ничего и не рвал, что не приходилось ему влезать на кедр, как на столб за сапогами. Вы сами пишите, что подсаживали его, а дальше - он спокойно забирался по ветвям кедра.
Если посмотреть на фото кедра, становится понятным: для того, чтобы взобраться на дерево, нужно преодолеть первые 2-2,5 м., обхватив ствол руками и ногами - по-другому никак. Отсюда и происхождение дыр на кальсонах, и ранки на руках Юры. Каков диаметр кедра в 59 г.? Примерно в 1,5 - 2 раза больше упомянутого столба с сапогами. Попробуй-ка еще взобраться на него.
Добавлено позже:
Лазанье на Кедр - это как по ступеням.Все делается легко и не принужденно,тем более молодому,тем более на высоту 6-10 метров,а не как Дима на 15-20 метровУВ.Янеж! Подскажите, пжл., с какой стороны обломаны ветви на кедре на высоте до 5 м? Правильно ли я понимаю, что с той стороны, которая обращена на склон и палатку?
Добавлено позже:
я "полистала" тему и не нашла про парадоксальное раздевание.
если бы хотел выжить я и тем более вся группа - я не только кедр,я тайгу бы поджег и плевал я бы я на всю экосистему региона.Было парадоксальное, на первый взгляд, замерзание - при костре, в лесу - среди достаточного количества топлива.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 17:54
Григорий Комаров, я "полистала" тему и не нашла про парадоксальное раздевание. Вы его не рассматривали? ( если пропустила - извините; но вроде не пропустила - ждала, когда появится)Ув.Натт! Парадоксальное раздевание предполагает способность "замерзаемого" снять с себя одежду самостоятельно, без помощи кого-либо. Как следует из материалов УД, трое были травмированы в такой степени, которая исключает самостоятельное раздевание. Р.Слободин, также получив тяжелую травму, был контужен, что, несмотря на высказывание Возрожденного о его возможности самостоятельно передвигаться какое-то время (ползти, например), также исключает самораздевание. Все перечисленные лица обнаружены одетыми в той или иной степени: признаков "парадоксального" раздевания не увидеть. К ним можно отнести и З.Коломогорову (по моему мнению, она также получила травму в виде, например, той же контузии), а также И.Дятлова. Ни одна из вещей, обнаруженных на настиле и вблизи него, не принадлежит ни Зине, ни Игорю. Таким образом, формальные основания говорить о самораздевании имеются только в отношении Юр. Однако состояние их нижней одежды - дыры, разрезы и разрывы с обгорелыми участками- не позволяет сделать такой вывод. Будет ли "парадоксально" раздеваться человек и одновременно греться у костра до получения ожогов вплоть до обугливания кожи? Будет ли "парадоксально" раздеваться человек, чтобы затем совершать осмысленную тяжелую физическую работу, "растянутую" при этом во времени и по "вертикали"? Само по себе "парадоксальное" раздевание подразумевает определенную сумеречность состояния замерзающего человека, когда и только когда срабатывает тот самый химический механизм. Для меня абсолютно ясно, что Юры снимали с себя верхнюю одежду (по крайней мере, брюки) самостоятельно и осознанно.
Оффтоп (текст не по теме)Возможно, прозвучит не слишком убедительно, но в том, как разворачивались события, я усматриваю стремительность предложенного кем-то или чем-то "сценария", когда у каждого из членов группы не было ни минуты свободного времени, за исключением, может быть, Колеватова. Вот тот последний, у кого мы могли увидеть признаки самораздевания - когда никого уже не стало (за исключением м.б. Золотарева). Но и здесь этих признаков не обнаруживается. Поэтому темы "парадоксального" раздевания для меня лично не существует.
Добавлено позже:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png (http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png)
По этому фото наглядно видно, что не было ровным счетом никакой необходимости ломать ветви на высоте 4-5 м., если бы это было связано только с добычей топлива для костра.
Отправлено: Натт - 20.01.14 19:08
основания говорить о самораздевании имеются только в отношении ЮрКонечно. Только двое у костра.
состояние их нижней одежды - дыры, разрезы и разрывы с обгорелыми участками- не позволяет сделать такой вывод.Мы точно говорим об одном и том же? Непонятно, на основании чего вы напрочь отвергаете симптом парадоксального раздевания, и на основании чего определяете деятельность двоих у костра как совершенно осмысленную от начала и до конца.
я усматриваю стремительность предложенного кем-то или чем-то "сценария", когда у каждого из членов группы не было ни минуты свободного времениИ СМИ косвенно вас в этом поддерживает.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 19:31
Мы точно говорим об одном и том же? Непонятно, на основании чего вы напрочь отвергаете симптом парадоксального раздевания, и на основании чего определяете деятельность двоих у костра как совершенно осмысленную от начала и до конца.
Само по себе "парадоксальное" раздевание подразумевает определенную сумеречность состояния замерзающего человека, когда и только когда срабатывает тот самый химический механизмПо моим расчетам, костер возник примерно через 30-40 мин после того, как группа в полном составе покинула палатку. Никто не будет спорить, что температура воздуха в это время (при спуске от палатки) была достаточно комфортной - градусов до семи мороза, не ниже (столбики следов). Расстояние от палатки до костра Ю.Дорошенко мог преодолеть бегом за 15-20 мин.(эксперимент Семяшкина) Это то время, при котором молодой организм не мог, учитывая внешние условия, замерзнуть до состояния, указанного выше. Появление костра - яркое тому подтверждение. А это было совсем непростым делом - разжечь костер. Как мы уже разбирали, Юра влезал на кедр в одиночку, после того, как были оборваны все веточки кедра, растущие в пределах 2-2,5 м от земли. Взобраться на кедр в кальсонах - намного реальнее, чем в верхних брюках, что и усматривается по их состоянию. Осмысленные это действия или нет? Костер, по мнению многих поисковиков, горел 1,5-2 часа. Свидетельство это разумных действий? Безусловно, причем в течение длительного времени. Вы упоминали про застегнутую пуговицу на рубашке.
Конечно, не может быть осмысленной деятельность, когда человек уже фактически засыпает от гипотермии, поэтому говорить о разуме в предсмертные моменты не приходится. Но мы видим у Кривонищенко признаки борьбы за жизнь с самим собой до последнего: укушенный палец, следы прижигания пальцев на левой кисти, в конце концов - следы кончика ножа на левом бедре. Эти признаки полностью исключают возможность " парадоксального" раздевания, не находите?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.01.14 19:47
Ув.Янеж! Дима потому ничего и не рвал, что не приходилось ему влезать на кедр, как на столб за сапогами. Вы сами пишите, что подсаживали его, а дальше - он спокойно забирался по ветвям кедра. Если посмотреть на фото кедра, становится понятным: для того, чтобы взобраться на дерево, нужно преодолеть первые 2-2,5 м., обхватив ствол руками и ногами - по-другому никак. Отсюда и происхождение дыр на кальсонах, и ранки на руках Юры. Каков диаметр кедра в 59 г.? Примерно в 1,5 - 2 раза больше упомянутого столба с сапогами. Попробуй-ка еще взобраться на него.Коллега,в то время еще легче было взбираться на Кедр,Боже ж мой (прости меня Господи)
Одно могу сказать твердо,если бы им не помешали дожить до утра - группа была способна выжить в определенном составе,создав обогрев и защиту от ветра и мороза.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 19:51
Коллега,в то время еще легче было взбираться на Кедр,Боже ж мой (прости меня Господи)Женя, объясните мне, пжл., почему Вы так считаете, я искренне не понимаю?
Отправлено: Натт - 20.01.14 20:08
Эти признаки полностью исключают возможность " парадоксального" раздевания, не находите?Не нахожу. Я не то чтобы упираюсь в это раздевание - я признаков, его исключающих, не нахожу.
Да, сначала работали осмысленно - можно предположить. Интенсивная нагрузка усиливает теплоотдачу, устали, затормозились, начали замерзать - далее как описано при холодовой травме.
Если на определенной стадии замерзания человек внезапно ощущает сильный жар - и это не галлюцинация, а реальное ощущение, вызванное массивным расширением периферических сосудов - ощущение, сопоставимое с ощущением от горящей одежды - человек избавляется от "горящей" одежды.
Еще раз - нисколько не настаиваю. Хочу понять про осмысленность действий - до самого конца этих действий.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.01.14 20:22
Женя, объясните мне, пжл., почему Вы так считаете, я искренне не понимаю?А что могло измениться в лучшую сторону для лазанья на Кедр за 55 лет...? Теперь Вы мне объясните пжл... Сегодня мы в него "влетаем" до верхушки за 3 минуты,без наличии опорных ветвей,что обламали Юры???
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 20:26
Сегодня мы в него "влетаем" до верхушки за 3 минуты,без наличии опорных ветвей,что обламали ЮрыА взлет-то как у Вас начинается? :) С подсадки товарища, верно?
Добавлено позже:
Еще раз - нисколько не настаиваю. Хочу понять про осмысленность действий - до самого конца этих действий.Я тоже. :) Будем думать ;) и потихоньку двигаться к осмыслению.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.01.14 20:48
тЭтот взлет предложил я,вспомнив молодость и занятия атлетизмом,а так Димка и сам бы взобрался,думаю Юры так же помогали себе
Добавлено позже:
Тем более Юры были младше Димы почти на 6-8- лет а меня почти на 28
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 20:56
Этот взлет предложил я,вспомнив молодость и занятия атлетизмом,а так Димка и сам бы взобрался,думаю Юры так же помогали себеХорошо, Юры помогали друг другу, и тогда дыркам на кальсонах Юры взяться вроде неоткуда. Но ведь они есть, и почему-то именно на внутренних поверхностях бедер и на икрах?
И второй вопрос, Жень. Как бы Дима начал взбираться на кедр в одиночку? Не обхватив ногами и руками ствол кедра, а как-то иначе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.01.14 21:04
И второй вопрос. Как бы Дима начал взбираться на кедр в одиночку? Не обхватив ногами и руками ствол кедра, а как-то иначе?Едрен корень, просто лез по сучьям,как по лесенке Если бы он полез с обхватом ствола - то он бы не полез. Та такого не было - в круголя с расстоянием в метр-полметра Кедр весь в ветках до верхушки - ВОТ и ВСЕ... ВОТ ТАК-то ВСЕ ПРОСТО ... И не заморачивайтесь...
Дыркам взяться неоткуда. Откуда тогда взялись такие прогалины на кальсонах у Дорошенко и почему именно на внутренних поверхностях бедер и на икрах?Ну сорвался малость паренек... еще как-то..
Добавлено позже:
Про анализируйте по современным фоткам Кедр (что бы в побасенки расследователей не попадать) - все многие его съемки и представьте,что 55 лет назад он еще "жирнее " был
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.14 21:19
Та такого не было - в круголя с расстоянием в метр-полметра Кедр весь в ветках до верхушки - ВОТ и ВСЕ... ВОТ ТАК-то ВСЕ ПРОСТО ... И не заморачивайтесь...http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png (http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png)
Какие здесь видно обломанные сучки вкругаля в метре-полметре, на которые можно опереться ногами и влезть на кедр самостоятельно, без помощи товарища?
Не понимаем друг друга. Дальше по этому вопросу - в личку, хорошо?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.01.14 07:19
Какие здесь видно обломанные сучки вкругаля в метре-полметре,Во-первых я говорю о том ,что Кедр весь в ветках.Да он и сейчас такой - сук "щучья морда" был когда-то веткой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот парень стоит недалеко от первого большого сука и кучи мелких почти до отснования Кедра (от них только пенечки).Но это я говорил не о том,что ветки начинаются от земли ,а о них,что идут после сломанной "щуки"Не понимаем друг друга.???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Интересно ,Вы рассуждаете о не возможности влезь на Кедр... кто Вы ???
Я сына подвел к монитору ,е му скоро 12 - спросил залез бы на Кедр,что дядя мне прислал (фото) - он сказал запросто
Я сына подвел к монитору ,е му скоро 12 - спросил залез бы на Кедр,что дядя мне прислал (фото) - он сказал запросто
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)кто Вы ???
Дальше по этому вопросу - в личку, хорошо?И никуда я с Вами ни в какую личку по этому вопросу не пойду
Добавлено позже:
Потом обратите внимание сколько во круг нетронутых молодых елок ,для костра ,хвоя который воспламеняется мгновенно с отдачей сильного тепла,а это расстояние 10-20 метров от УКедра ???
Отправлено: NERO - 21.01.14 14:16
Оффтоп (текст не по теме)И никуда я с Вами ни в какую личку по этому вопросу не пойду:) *THUMBS UP*
Добавлено позже:
УВ.Янеж! Подскажите, пжл., с какой стороны обломаны ветви на кедре на высоте до 5 м? Правильно ли я понимаю, что с той стороны, которая обращена на склон и палатку?
Отправлено: vesmar - 21.01.14 14:38
А вот так сказать "сверху" Дорошенко во что был одет? Просто смущает, что все пуговицы на рубашке застегнуты. Рубашка не разорвана. Значит, что-то сверху было надето? Свитер-джемпер?Ещё очень смущает кипельная белизна кальсон. Ощущение, что их только что постирали, одели. Не создаётся впечатления, что в таком виде лазали куда бы то ни было. Должны быть, мне кажется, следы смолы, хвои, коры и т.д. *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 21.01.14 15:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.01.14 17:47
УВ.Янеж! Подскажите, пжл., с какой стороны обломаны ветви на кедре на высоте до 5 м? Правильно ли я понимаю, что с той стороны, которая обращена на склон и палатку?Все это всем известно. Это догмы дятловедения.
Но одно могу сказать ,что манси этим не занимаются - по стволам ,как белки и по норам ,как леминги не скачут - это сделали "наши" люди - если до пяти метров - то это не с чем не связано.
Писал выше - более экономично в том случае ломать все,что в округе - для максимального костра в котором сгорит даже трухлявое бревно.Даже поджечь кедр
Залезая на 5 метров для контроля Палатки - Глупость ,ее не видно .Тем более ломать ветки - Глупость.
Пока мне трудно объяснить - зачем Юры это делали?
Мы видим только - максимально 2-4 ветки сломаны.Из этого делая выводы,космического масштаба
Отправлено: Григорий Комаров - 21.01.14 17:57
Все это всем известно. Это догмы дятловедения.Мне, например, не известно.
Мы видим только - максимально 2-4 ветки сломаны.Из этого делая выводы,космического масштаба*THANK* Женя, есть ли у Вас возможность подробно рассказать невеждам, до которой высоты сломаны ветки и их количество? Действительно ли они сломаны только с той стороны, которая смотрит на склон?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.01.14 18:19
Женя, есть ли у Вас возможность подробно рассказать невеждам, до которой высоты сломаны ветки и их количество? Действительно ли они сломаны только с той стороны, которая смотрит на склон?Обратитесь к Металлурку , я видел только,что видно ,глядя,подойдя к Кедру и в став под него, либо к Саше КАНу.
Визуально,подойдя к Кедру - и всматриваясь в высь - ветки были сломаны в зоне видимости 2-4,а далее я не видел - были непонятные. Думаю 2 точно
Отправлено: Lu - 21.01.14 22:54
Залезая на 5 метров для контроля Палатки - Глупость ,ее не видно .Тем более ломать ветки - Глупость.Но все же, мне почему то кажется, что кедр использовался именно, как наблюдательный пункт, или, возможно, для подачи сигналов - просто, ломать ветки на дереве на высоте 5 метров для костра, уж больно креативное решение проблемы, вроде не встречающееся, ни в отечественном, ни в зарубежном туризме. Ладно бы одинокое дерево где нибудь в тундре или на песчаном острове. Но в лесу?
Отправлено: Laura - 21.01.14 23:57
до которой высоты сломаны ветки и их количество? Действительно ли они сломаны только с той стороны, которая смотрит на склон?Из темы "Окно на кедре - единственный след трагедии на местности" http://taina.li/forum/index.php?msg=81153 (http://taina.li/forum/index.php?msg=81153):
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9323/27819759.4b/0_990cd_6bd49794_XL.jpg[/url])
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg[/url])
Отправлено: GrayCat - 22.01.14 00:39
Уважаемый, я писал ранее - если бы хотел выжить я и тем более вся группа - я не только кедр,я тайгу бы поджег и плевал я бы я на всю экосистему региона.Мой вопрос не касается защиты природы или экосистемы, а именно по линии практического вопроса выживания. Подожженный кедр (а чтобы поджечь его надо приложить не мало усилий), мне кажется, ситуацию не решил был. Смысл в "костре" на макушке кедра. Тем более, что закончилось все это очень быстро. Хвоя и мелкие ветви обгорели и все. Для чего-то большего под кедром надо разложить такой мощный костер, что необходимость сжигания самого кедра просто отпадет.
Я ответил . Теперь прошу Вас ответить - в чем смысл вопроса и что бы Вы хотели услышать.Аналогичный вопрос Вас же к Вам - как бы Вы поступили в той ситуации ?
В этой ситуации я бы попытался развести обычный костер из сухостоя. Достаточный для обогрева. Возможно даже по той же схеме, по которой пошла группа. Сначала использовать то, что оказалось под рукой. А в дальнейшем поиск нормального сухостоя.
Добавлено позже:
Взобраться на кедр в кальсонах - намного реальнее, чем в верхних брюках, что и усматривается по их состоянию.Абсолютно не согласен. Или ты можешь зацепиться, упереться и влезть или нет. Наличие верхних брюк тебе точно не помешает, а вот помочь может, так данный правильное название данного кедра - сибирский кедр или сибирская кедровая сосна, со всеми вытекающими отсюда особенностями - наличием мелких острых сучков-шипов.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.01.14 10:09
Абсолютно не согласенВоля Ваша. Тогда Вам надо (если надо) обосновать механизм появления дырок на кальсонах.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.01.14 10:40
Кто может подсказать: что это такое?
Добавлено позже:
Helga пишет: "Нет никакой необходимости что-то выламывать, чтобы наблюдать склон. Для наблюдения - надо подняться повыше."
"Самый высоко расположенный сломанный сук, под которым - нет целых сучьев (точнее это два сучка торчащие из одной почки в разные стороны) - на 8,7м до земли!"
С одной стороны - очень верное замечание. С другой - меня лично смущает высота, на которой в позднейшее время отмечается наличие обломанных сучьев - 8,7 м!!!
Нигде более такая высота не только не отмечается, но и не привлекает ничьего внимания, в том числе поисковиков и первой известной экспедиции Якименко в 63 г.
Истина где-то посредине.
Со слов ув.Малекона верхний обломанный сук находится на отметке ровно 5 м., всего обломанных сучьев - 3 шт.
http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg (http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=894;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=894;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=504;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=504;preview)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.14 06:02
Согрин: "У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок."
Чернышев: "Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом."
Протокол обнаружения трупов у кедра: "около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья."
Атманаки: " На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка."
Таким образом, следует отдать предпочтение тем сведениям, согласно которым ветви ломались людьми на высоте до 5 м.
Учитывая фото кедра, состояние кальсон Дорошенко, свидетельствующее о его неоднократном влезании на кедр, наличие обломанных сырых ветвей на самом кедре и на снегу возле него, рискну предположить, что влезание Юры (а, возможно, и Георгия) на кедр преследовало комплексную цель: получить возможность наблюдения за склоном и попутно - топливо для костра. Логичное возражение форумчан относительно того, что "окно" на высоте 5 м. не позволяло ничего увидеть из-за ландшафта самой местности, а также то обстоятельство, что можно было наблюдать за склоном без ломания веток - просто забраться повыше - преодолевается самим фактом слома веток точно в том направлении, откуда пришли туристы. В этом смысле следует довериться единодушному мнению исследователей, побывавших на месте трагедии.
Отправлено: NERO - 28.01.14 05:41
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=271;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=271;preview[/url])
Кто может подсказать: что это такое?
Добавлено позже:
Это коряга смогла вас заинтересовать с точки зрения использования бересты, оборванной человеческими руками, для розжига костра?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.14 20:45
Если исходить из адекватного состояния Дорошенко (оснований для обратного утверждения вроде как не имеется) и учитывая, что молодой кедр остался нетронутым, можно полагать, что целью неоднократного влезания на кедр являлась не только и не столько добыча топлива для костра, а нечто иное.
влезание Юры (а, возможно, и Георгия) на кедр преследовало комплексную цель: получить возможность наблюдения за склоном...Полагая, что трагедия произошла в темное время суток (по материалам УД в ночь с 1 на 2 февраля), нужно задаться вопросом, а что, собственно, можно было увидеть с 5-ти метровой высоты кедра? Людей? Вряд ли. А вот о наблюдении за источником света говорить разумно. Мне близки мысли ув.Хельги, что для наблюдения достаточно отодвинуть ветви дерева - наблюдай сколько влезет, пожалуйста, ничто не мешает. Однако ветви (по крайней мере, одна ветвь) сломаны, что не так уж и легко (признаться, я не верю в возможность ломания живых веток кедра ногами - это нереально - только весом своего тела), и это дает уже вполне определенную характеристику как самому источника света (слабость свечения, да простит меня Альберт), так и особой важности для Юр не упустить происходящее на склоне. В противном случае ломать живые ветки весом своего тела, рискуя при этом сломать заодно себе и голову, не было никакой необходимости.
Отправлено: Laura - 28.01.14 21:53
Отправлено: Soldat - 29.01.14 07:50
А мне отчего-то близка мысль о том, что, если кто-то залез на дерево и обломал там вокруг себя ветки (никак их в дальнейшем не используя), то он преследовал цель обозначить именно себя на этом месте, а вовсе не вглядывался в слабое свечение на склоне.
***А разве одно другому противоречит? :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.14 15:59
Однако ветви (по крайней мере, одна ветвь) сломаны, что не так уж и легко (признаться, я не верю в возможность ломания живых веток кедра ногами - это нереально - только весом своего тела), и это дает уже вполне определенную характеристику как самому источника света (слабость свечения, да простит меня Альберт), так и особой важности для Юр не упустить происходящее на склоне. В противном случае ломать живые ветки весом своего тела, рискуя при этом сломать заодно себе и голову, не было никакой необходимости.Ой-ё-ёй :) Акела промахнулся... Если пройти по ссылке http://yadi.sk/d/U2d3XiqC1EHrO, (http://yadi.sk/d/U2d3XiqC1EHrO,) можно легко увидеть, что та ветка, которая обломана на высоте 5 м и указана в анализе Семяшкина в 2 вариантах: в 59 г. и в 10-м, не могла быть просто отодвинута рукой, ногой или чем-нибудь еще в силу своего характерного произрастания - далеко от ствола находились иголки. И очень хорошо видно место слома: ничего от ломания весом своего тела и, тем более, ногами. Ветку ломали руками. Говорить о слабом или мерцающем свечении на склоне - преждевременно. *JOKINGLY* :'(
Добавлено позже:
А мне отчего-то близка мысль о том, что, если кто-то залез на дерево и обломал там вокруг себя ветки (никак их в дальнейшем не используя), то он преследовал цель обозначить именно себя на этом месте, а вовсе не вглядывался в слабое свечение на склоне.Ув.Лаура! Недопонял Вас: что имеется в виду под "обозначением себя на этом месте?"
Добавлено позже:
Ветку ломали руками. Говорить о слабом или мерцающем свечении на склоне - преждевременно.Да, преждевременно, но сам по себе факт такого слома уже является подтверждением того, что разделение группы состоялось, и состоялось оно на склоне.
Если немного отойти от темы: большинство трагедий в горах случается по причине двух основных данностей:
1) Резкое изменение погоды.
") Разделение группы.
Отправлено: Laura - 29.01.14 21:09
Ув.Лаура! Недопонял Вас: что имеется в виду под "обозначением себя на этом месте?"Поскольку для того, чтобы видеть склон, не надо обламывать так много веток (вроде бы с этим многие согласны), то ИМХО, скорее всего, ветки были обломаны, чтобы кого-то или что-то было видно со склона. Не знаю точно, что именно, какой-то источник света, если ночью, яркая одежда (ковбойка или белые обрезанные кальсоны) и т.д. Человек, размахивающий горящей веткой подошел бы :)
А разве одно другому противоречит?Отчасти - да. Если все же человек наверху был с каким-либо светом, то он не мог видеть ничего вдалеке. Попробуйте посмотреть из освещенной комнаты на улицу ночью.
Разворачиваемый текстБелый флаг? Хм...
Отправлено: NERO - 31.01.14 10:30
чтобы видеть склон, не надо обламывать так много веток (вроде бы с этим многие согласны), то ИМХО, скорее всего, ветки были обломаны, чтобы кого-то или что-то было видно со склона.Так этих веток и так было обломано всего ничего - не более трех %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.14 13:54
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=271;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=271;preview[/url])Да, это я потихоньку подбираюсь к тем кускам шерстяных вещей, которые были найдены в районе костра и кедра. Не раз звучали мысли (в отсутствие других контраргументов) о том, что эти вещи могли быть использованы для розжига костра, факелов и прочего развешивания на дереве с той или иной целью.
Кто может подсказать: что это такое?
» Добавлено позже:
Это коряга смогла вас заинтересовать с точки зрения использования бересты, оборванной человеческими руками, для розжига костра?
Как видно, береста на "бревнышке" отсутствует избирательно, частично и "аккуратно", что дает основание судить о том, что это дело рук человеческих. Причем расстояние от "коряги" до костра минимально - 3-4 м. А раз так, то ни оборванный обшлаг свитера, который "можно распустить на ниточки" для поджига, ни другие шерстяные мелкие вещи не могли служить средством разжигания. Собственно говоря, эти вещи фактом своего присутствия на месте поиска при наличии горевшего 1,5 - 2 часа костра опровергают такие домыслы. Я уже не говорю о том, что шерсть сама по себе является далеко не самым удачным средством воспламенения и, тем более, разведения костра.
Отправлено: Laura - 01.02.14 21:35
Так этих веток и так было обломано всего ничего - не более трех %-)На самом деле больше трех, но даже три ветки - это окно минимум метр-метр двадцать.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.02.14 18:37
Отправлено: NERO - 17.02.14 11:59
Зададимся вопросом, а как, собственно, могли замерзнуть Юры, если по свидетельствам многих поисковиков, в районе кедра побывала большая, или даже вся группа? Элементарный контроль друг за другом должен был существовать или нет? Как допустили такое?Следы воздействия огня (по актам СМИ) обнаружены: на левом рукаве А.Колеватова, брюках и половинке свитера у Л.Дубининой, носках Ю.Дорошенко, ну и, конечно, Г.Кривонищенко. В общем плане сами по себе эти помеченные огнем вещи не являются прямым доказательством пребывания указанных лиц у последнего костра, поскольку следы от огня могли образоваться у людей и ранее 1 февраля. Нет сомнений лишь в отношении Кривонищенко, и по вполне понятным причинам (акт СМИ).
Но что важно: Ни у кого из участников группы (за иск.Кривонищенко) нет следов термического воздействия на кожные покровы. Это факт, и факт очень существенный. Григорий отметил ту странность, что Юры при внешней схожести своего "обмундирования" имеют абсолютно разный характер повреждений - у одного ожоги, у другого их нет, что дает основания судить о том, что Юры в последние минуты жизни не находились вместе у костра. Это так. Но такой же вывод распространяется и на остальных участников группы!!!
Получается, что люди замерзали (погибали) по-разному, в разных местах, при всем при том, что у кедра имелся источник тепла. Пусть хиленький или не очень, но он имелся. В таком случае нельзя говорить о том, что группа в полном или в почти полном составе могла находиться в районе кедра, у костра, борясь за свою и товарищей жизни. Этого не было, что подтверждается и тем объемом работ, выполненным в районе ручья и кедра.
Отправлено: Gerych - 18.02.14 21:56
Зададимся вопросом, а как, собственно, могли замерзнуть Юры, если по свидетельствам многих поисковиков, в районе кедра побывала большая, или даже вся группа? Элементарный контроль друг за другом должен был существовать или нет? Как допустили такое?Хотелось бы высказать свое видение.
Костер,рядом двое.Рядом в овраге четверо.Этот факт служил основой предположений о расколе группы,о сигнальном значении костра и тд.
Но мне кажется,это свидетельство сплоченной,согласованной и обдуманной работы группы опытных туристов.
Поясню.
Наверняка многие сталкивались с костром на крепком ветру.Проку от него как от лампочки Ильича-только свет,согреться можно исключительно в дыму и пламени сдуваемых ветром,а вместе с ветром выдувает и весь жар,угольки которого коварно прожигают одежду и потушить ее на ветру не просто.
Для пояснения.
Введем в теорию,помимо костра,печь и мангал.Закладываем растопку(фотопленки,бересту,дневники,шерстяные изделия к стати) сверху мелкоты сорванной с деревьев,затем покрупнее.Ииии... либо открываем поддувало пошире(в печи),либо машем опахалом(в мангале) для создания тяги,которая тлит крупные или сыроватые дровишки.Ни того,ни другого у туристов небыло.Поэтому,на подходе к кедру группа(или как минимум шестеро)знали план своих действий,а именно:
-совместное разведение костра на продуваемом месте,заготовка дров.
-в его свету срезка нескольких верхушек кедров и отход четверки для устройства настила в непродуваемом месте.
-перенос тлеющих ветвей на настил,возобновление костра,дальнейшее обустройство.
Четверо пошли копать,двое остались при костре.
Что дальше-неизвестно.Возможно устройство настила заняло много времени и двое у костра просто околели не смогя обеспечить должный уровень горения,возможно один из них упал с дерева повредив себя,возможно еще что то.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.02.14 19:46
Костер,рядом двое.Рядом в овраге четверо.Этот факт служил основой предположений о расколе группы,о сигнальном значении костра и тд.
Но мне кажется,это свидетельство сплоченной,согласованной и обдуманной работы группы опытных туристов.
на подходе к кедру группа(или как минимум шестеро)знали план своих действий,а именно:Не могу с Вами согласиться, и вот по какой причине. Если бы группа благополучно достигла зоны кедра в полном или почти полном составе, костер никогда не возник бы в таком неудобном месте. Разве можно назвать обдуманной и согласованной работой туристов необоснованное разделение на абсолютно бесполезную двойку у кедра и "бездеятельную" четверку в ручье? В самом деле: нет никакой завершенности в любом из их действий.
-совместное разведение костра на продуваемом месте,заготовка дров.
-в его свету срезка нескольких верхушек кедров и отход четверки для устройства настила в непродуваемом месте.
-перенос тлеющих ветвей на настил,возобновление костра,дальнейшее обустройство.
Четверо пошли копать,двое остались при костре.
И в этом лично мне видится стремительный ход событий. У людей просто не было ни времени, ни возможности хоть как-то согласовать свои действия. Такое возможно при крайней вынужденности, весьма определенной зависимости группы от стечения обстоятельств, произошедших на склоне после покидания палатки.
И если разбирать ситуацию через действия двойки у костра, можно сделать следующее предположение: Юры (один из них) проявляли свою активность не только и не столько в поддержании огня, но и в перемещении и дальнейшем размещении травмированных в зоне ручья.
Отправлено: porc - 23.02.14 22:37
Не могу с Вами согласиться, и вот по какой причине. Если бы группа благополучно достигла зоны кедра в полном или почти полном составе, костер никогда не возник бы в таком неудобном месте. Разве можно назвать обдуманной и согласованной работой туристов необоснованное разделение на абсолютно бесполезную двойку у кедра и "бездеятельную" четверку в ручье?Можно. Костер не для обогрева - он для отвлечения внимания. Двое у кедра - наблюдатели, для этого было сделано окно на высоте 5 метров, выломаны ветки.
В самом деле: нет никакой завершенности в любом из их действий.Все есть. Вы не знаете что заставило действовать их таким образом, поэтому вам кажется что они занимались не пойми чем и с какой целью.
И если разбирать ситуацию через действия двойки у костра, можно сделать следующее предположение: Юры (один из них) проявляли свою активность не только и не столько в поддержании огня, но и в перемещении и дальнейшем размещении травмированных в зоне ручья.Наоборот, туристы из ручья пришли к кедру, срезали одежду и сняли часы с одного трупа и ушли назад.
Отправлено: Laura - 23.02.14 22:59
Двое у кедра - наблюдатели, для этого было сделано окно на высоте 5 метров, выломаны ветки.Во-первых, уже обсуждали неоднократно и выяснили, что для наблюдения окно было не нужно. А во-вторых, в самой последней экспедиции установлено, что склон зимой отлично просматривается от кедра даже снизу, то есть и залезать никуда не нужно. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-0-1392917059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-0-1392917059)
Так что окно было сделано для других целей.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 01:00
Так что окно было сделано для других целей.Или не делалось вовсе. Чтобы не интриговать поясню сразу. На кедре поисковиками найдены сломанные, но висящие ветви. Самое необходимое участникам в ту ночь было тепло, которое мог дать костер. Но для него нужны были дрова. Скинуть уже сломанную ветвь с дерева намного проще, чем сломать (сила гравитации никуда не исчезала в ту ночь на перевале). Никакие кивки на спешку здесь не проходят, именно потому, что ветви остались на дереве, даже после того, как Юры закончили свою "наблюдательную миссию неизвестно за чем", спустились и замерзли. Поэтому одним из объяснений, что никто из участников группы, как уже тут не раз озвучивалось, в принципе не лазили не кедр. Они использовали только сломанные ветви, которые лежали уже у кедра. Возможно этим объясняется и неудачное место костра. Другими словами, два Юры набредают на кедр с обломанными ветками наземле и, возможно, с костровищем и решают разжечь костер. О том, что над их головами есть еще сломанные ветви они в темноте не видят. Это более реальная версия, чем версия наблюдательных пунктов, маяков и прочего.
Отправлено: NERO - 24.02.14 06:00
в самой последней экспедиции установлено, что склон зимой отлично просматривается от кедра даже снизу, то есть и залезать никуда не нужно. [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-0-1392917059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-0-1392917059[/url]) Так что окно было сделано для других целей.Конечно, существует мизерная вероятность того, что ветви на кедре были сломаны до ДТ. Но даже в этом случае кому и зачем нужно было забираться на дерево, прилагать неслабые усилия, чтобы сломать ветку 5 см в диаметре и в итоге оставить ее на кедре???? Я бы не торопился утверждать, что "окно" было сделано не дятловцами и не для получения возможности наблюдать за склоном.
Есть факт слома веток, а значит, к нему надо относиться, как к факту и включать в анализ в любом случае. Мы не можем с точностью говорить ни о погоде, ни о времени в тот день. Но ведь действие было (слом ветки) - значит, это было нужно. Столбики следов есть? - Есть. Значит, вполне можно допустить и поземку, запуржение у кедра - отсюда и необходимость забраться на дерево. Почему нет?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.02.14 17:26
Наоборот, туристы из ручья пришли к кедру, срезали одежду и сняли часы с одного трупа и ушли назад.Ваши доводы были бы значительно весомей и вызывали бы обоснованное уважение, если бы они сопровождались ссылками на те или иные факты, либо на иные источники информации, включая собственное обоснование доводов. Например так, как это делает ув.yuka. А пока серьезно отнестись к голословному утверждению не могу, извините.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 19:05
Конечно, существует мизерная вероятность того, что ветви на кедре были сломаны до ДТ. Но даже в этом случае кому и зачем нужно было забираться на дерево, прилагать неслабые усилия, чтобы сломать ветку 5 см в диаметре и в итоге оставить ее на кедре???? Я бы не торопился утверждать, что "окно" было сделано не дятловцами и не для получения возможности наблюдать за склоном.Сучья были сломаны с одной стороны. Это могли быть как естественные природные процессы (сильные порывы ветра), так и деятельность кого-то задолго до трагедии (охотников, например) и никак с трагедией не связанных. Вот именно, для чего же дятловцы, остро нуждающиеся в дровах оставляли сломанные с таким трудом толстые сучья на дереве? У Вас есть объяснение этому факту? Наблюдение, наблюдением, но кроме него, у них была еще цель и куда более простая - не замерзнуть.
Есть факт слома веток, а значит, к нему надо относиться, как к факту и включать в анализ в любом случае.Факт слома ветвей есть. Но ведь нет данных, которые бы указывали, что ветки были сломаны именно в ночь трагедии. И никто по прошествии месяца, после трагедии без специальных исследований это и не установит. Вывод поисковиков, как и Ваш, что это именно группа Дятлова ломала ветви базируется именно на посыле от обратного, если не группа Дятлова, то кто еще? А Вы попытайтесь доказать, что этим занималась именно группа Дятлова. Как минимум при ломании таких толстых веток должны остаться следы смолы, все таки сибирский кедр - это хвойное растение (кедровая сосна), на руках, одежде, носках, которых кстати нет.
Отправлено: Ute - 24.02.14 20:00
Отправлено: porc - 24.02.14 20:22
Во-первых, уже обсуждали неоднократно и выяснили, что для наблюдения окно было не нужно. А во-вторых, в самой последней экспедиции установлено, что склон зимой отлично просматривается от кедра даже снизу, то есть и залезать никуда не нужно.У другой экспедиции видел противоположные выводы. Также ею были сделаны фото с высоты "окна " - отличный вид на палатку и склон. Те же выводы сделали и поисковики в 1959.
Или не делалось вовсе. Чтобы не интриговать поясню сразу. На кедре поисковиками найдены сломанные, но висящие ветви. Самое необходимое участникам в ту ночь было тепло, которое мог дать костер. Но для него нужны были дрова.Иванов отметил, что на кедре были обнаружены кусочки кожи-следовательно ветки ломали туристы. И не ради дров. На фото кедра 1959 отлично видно что дров там навалом вокруг. Это же отметили и поисковики.
И костер погас потому, что в него перестали подкладывать дрова. А почему перестали ?
Наоборот, туристы из ручья пришли к кедру, срезали одежду и сняли часы с одного трупа и ушли назад.Странно, что тут надо доказывать ? Под кедром два трупа, одежда срезана, часы сняты. Трупы уложены один к другому, одна рука откинута (часы снимали). Кто это сделал ? Часы и одежда потом частично нашлись на телах в ручье, частично по дороге от кедра к оврагу.
Ваши доводы были бы значительно весомей и вызывали бы обоснованное уважение, если бы они сопровождались ссылками на те или иные факты, либо на иные источники информации, включая собственное обоснование доводов. Например так, как это делает ув.yuka. А пока серьезно отнестись к голословному утверждению не могу, извините.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 20:58
На мой взгляд, оставлять сломанные сучья на дереве логично только в одном случае: если предполагается отгонять кого-либо или животных от дерева.Методику, пожалуйста, отгона "кого-нибудь и животных" от дерева с дерева помощью сломанной ветки.Вот никак себе этот процесс представить не могу. :)
Добавлено позже:
Странно, что тут надо доказывать ? Под кедром два трупа, одежда срезана, часы сняты. Трупы уложены один к другому, одна рука откинута (часы снимали). Кто это сделал ? Часы и одежда потом частично нашлись на телах в ручье, частично по дороге от кедра к оврагу.Нэ надо мне доказывать. :) Лучше бы правильно цитировали посты. (это не мой пост)
Отправлено: Laura - 24.02.14 23:42
Также ею были сделаны фото с высоты "окна " - отличный вид на палатку и склон.
Я бы не торопился утверждать, что "окно" было сделано ... не для получения возможности наблюдать за склоном.ОК, смотрим, как устроено зрение человека, угол обзора и все такое:
[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4]
По-Вашему, сколько веток должен сломать человек на дереве, чтобы обеспечить себе "отличный вид на палатку и склон" вдалеке? Должен ли он ломать ветки на уровне груди? На уровне коленей? Слева и справа от себя?
[attach=5]
По-моему, макс одну:
[attach=6]
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 23:49
По-Вашему, сколько веток должен сломать человек на дереве, чтобы обеспечить себе "отличный вид на палатку и склон" вдалеке?Да не надо ему ничего ломать. Природа позаботилась, дав бинокулярное зрение человеку.
Отправлено: Laura - 24.02.14 23:56
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 00:51
Я согласна, что не надо, но многие не верят *DONT_KNOW*Так они же :-X того - инопланетный монокуляры :D
Отправлено: porc - 25.02.14 01:53
Нэ надо мне доказывать. :) Лучше бы правильно цитировали посты. (это не мой пост)А, точно.
По-Вашему, сколько веток должен сломать человек на дереве, чтобы обеспечить себе "отличный вид на палатку и склон" вдалеке? Должен ли он ломать ветки на уровне груди? На уровне коленей? Слева и справа от себя?Может быть, одну и выломали. Еще несколько сломались при падении туриста вниз.
20052-4
По-моему, макс одну:
Тело упало возле костра и обгорело. На звук пришли туристы из овраги и раздели Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Ute - 25.02.14 02:15
Методику, пожалуйста, отгона "кого-нибудь и животных" от дерева с дерева помощью сломанной ветки.Вот никак себе этот процесс представить не могу. :)Ветки или веток? Я так понял, что там их было несколько. Если они достаточно прочные и тяжёлые, возможно бросать их вниз с целью помешать кому-то (или чему-то) забраться на дерево.
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 05:31
Может быть, одну и выломали. Еще несколько сломались при падении туриста вниз.Упало одно тело, раздели двоих? Это в наказание?
Тело упало возле костра и обгорело. На звук пришли туристы из овраги и раздели Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: NERO - 25.02.14 05:45
По-моему, макс одну:!!!!!!!!!!!!!
Лаура, так и есть. Была сломана одна "сырая" ветка. Ув.Малекон аргументированно (с фото) утверждал, что всего было сломано три ветки. А на высоте 5 м - только одна - именно она и мешала сектору обзора. Сама ветка (судя по сучку) была живой (т.е. "сырой" - для костра годилась слабо) и выдавалась вперед, в сторону склона и, соответственно, растительность (иголки) на ней располагались примерно на расстоянии 1,5-2,5 м. от ствола кедра, закрывая видимость. Нет никакой нужды искать черную кошку там, где ее не может быть: что мешало, то и убрали - не для дров, заметьте. И все. Одна ветка.
Добавлено позже:
Я согласна, что не надо, но многие не верятМы застряли на ровном месте. Что значит не надо? Ветка сломана. Есть свидетели, из пояснений которых следует, что ветка была сырой, была обломана и повисла на кедре.
Давайте не привлекать новых сущностей. Тут ГрэйКэт пытается указать на то, что ветка могла быть сломана сильным порывом ветра или в результате деятельности не дятловцев. Да, могла. Вот и доказывайте.
Лично для меня ясно, что если очевидцы-поисковики говорят о том, что ветка была сырой - значит, так и есть: ветка была "живая" - ветром сломать ветку кедра 5 см. в диаметре можно, но очень сложно, тем более, когда остальные ветки на месте. Посмотрите на место ее излома. Очевидно, что она ломалась "на изгиб", кверху - это воздействие человеческой сущности. Обезьян, етти и прочих снежных человеков не рассматриваем (Впрочем, на усмотрение ГрэйКэта :)) Из тех, кто мог сломать ветку ранее указанных событий, остаются охотники-манси, беглые, КАНовские вертолетчики, ну и другие туристы, побывавшие на этом месте чуть ранее Дятловцев. Манси в этом месте не охотятся (дичи маловато будет), что подтверждается отчасти тем, как сохранились тела Юр, да и на деревья манси вряд ли залазят в своей одежде (говорим про зиму). Сведений о туристах, побывавших в этой районе незадолго до группы Дятлова, не имеется. Остаются беглые, которых не было, и остальные фантастические персонажи.
Ветку ломали осмысленно , при этом она остается на дереве. Какой тут может быть заложен еще смысл, кроме как для устранить помехи "бинокулярному" зрению? - это очевидно.
Отправлено: Laura - 25.02.14 09:04
Ув.Малекон аргументированно (с фото) утверждал, что всего было сломано три ветки. А на высоте 5 м - только одна - именно она и мешала сектору обзора. Сама ветка (судя по сучку) была живой (т.е. "сырой" - для костра годилась слабо) и выдавалась вперед, в сторону склона и, соответственно, растительность (иголки) на ней располагались примерно на расстоянии 1,5-2,5 м. от ствола кедра, закрывая видимость. Нет никакой нужды искать черную кошку там, где ее не может быть: что мешало, то и убрали - не для дров, заметьте. И все. Одна ветка.Уважаемый Малекон никогда не утверждал, "что всего было сломано три ветки", не искажайте, пожалуйста. Он насчитал на кедре семь или восемь "крупных сломанных веток" (из которых одну крупную он отнес непосредственно к окну - на ней, вероятно, стоит правая нога КАНа на снимке ниже) и "примерно 10 сломанных веток небольшого диаметра - менее 5-3 см" (о причастности их к событиям он судить не взялся).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/166499612.2/0_96e65_331f3615_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618085/)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618085/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618085/)
Вот фото с КАНом на кедре (как утверждает Helga, занимающаяся этим вопросом, окно находится в том числе и над ним, т.е. выше 5 метров у Дениса)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avM.jpg)
И, наконец, здесь:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2d/0_91a1d_a5afd45c_XL.png)
хорошо видны, как минимум, три слома.
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 12:18
Тут ГрэйКэт пытается указать на то, что ветка могла быть сломана сильным порывом ветра или в результате деятельности не дятловцев. Да, могла. Вот и доказывайте.Уважаемый NERO, Вы главное не перестарайтесь с аргументацией, основанной на показаниях свидетелей о "сырости ветки", так как с момента трагедии и появления свидетелей прошло не мало времени. И попытайтесь найти хоть одно прямое доказательство, что ветку ломали именно дятловцы, а тем более "осмысленно". Пока ничего кроме, "а кто кроме их", "очевидно" и "ясно", я в качестве аргументов в Вашем посте не нашел. Но ничего из того, что Вы пишите и не очевидно и тем более не ясно.
Лично для меня ясно, что если очевидцы-поисковики говорят о том, что ветка была сырой - значит, так и есть: ветка была "живая" - ветром сломать ветку кедра 5 см. в диаметре можно, но очень сложно, тем более, когда остальные ветки на месте.
Отправлено: NERO - 25.02.14 13:00
Уважаемый NERO, Вы главное не перестарайтесь с аргументацией, основанной на показаниях свидетелей о "сырости ветки", так как с момента трагедии и появления свидетелей прошло не мало времениНемало это сколько по-вашему?
Допрос Атманаки: "На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка."
А теперь повторюсь: хотелось бы что-либо конкретное про вашу аргументацию насчет ветра или не дятловцев. Кроме фраз про "могло быть", пжл.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.14 16:18
Уважаемый Малекон никогда не утверждал, "что всего было сломано три ветки", не искажайте, пожалуйста. Он насчитал на кедре семь или восемь "крупных сломанных веток" (из которых одну крупную он отнес непосредственно к окну - на ней стоит правая нога КАНа на снимке ниже) и "примерно 10 сломанных веток небольшого диаметра - менее 5-3 см" (о причастности их к событиям он судить не взялся).http://taina.li/forum/index.php?msg=79690 (http://taina.li/forum/index.php?msg=79690)
"Первая сломанная ветка на кедре на высоте 2м 30см от земли. Имеет название "Рыбка", не знаю кем придумано, но так и закрепилось.
Кедр в обхвате у подножия 2м 40см.
Следующая сломанная ветка на высоте 3м 50см, на расстоянии 1м 10см от "Рыбки".
И последняя крупная ветка, образующая так называемое "Окно в кедре" на высоте 5м 00см. Т.е. на расстоянии 1м 50см от средней ветки.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."
Отправлено: Laura - 25.02.14 17:14
А теперь почитайте то же самое, но полностью - там, где размещен весь альбом (пройдите по ссылке и прочтите комментарии под третьим снимком)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/617912?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/617912?page=0)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.14 17:40
Григорий, я оценила Ваш порыв.Лаура?
Не знаю, кто как, но "показаниям" Малекона у меня лично нет оснований не доверять (правда, с молчаливой, почти "тайной" проверкой :-[)
Нет никакого порыва: в отсутствие собственных личных наблюдений кедра "явил" миру наблюдение ув.Малекона.
Справедливости ради надо отметить: в районе "окна" - одна сломленная ветвь. Ч.т.д. :)
Отправлено: Malecon - 25.02.14 18:02
Не знаю, кто как, но "показаниям" Малекона у меня лично нет оснований не доверятьСпасибо :)
А так всё верно - "окно" образуют три сломанные ветви.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."Происхождение этого "слома" мне не совсем понятно
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6408/166499612.2/0_96e6d_1acc2756_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618093/)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618093/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618093/)
Отправлено: Laura - 25.02.14 18:07
Вы привели выдержку, чтобы доказать мою неправоту, а сами не полностью знакомы с ней *DONT_KNOW*
Я же объясняю - здесь на форуме по Вашей ссылке приведена только первая часть из его полного сообщения, целиком это сообщение смотрите по моей ссылке. Как раз там он и пишет про еще десять веток потоньше (наш спор с NERO был, что обломана не одна ветка).
Мало того, по Вашей ссылке также звучат подтверждения о других обломышах от не менее уважаемых Тимура и Хельги, вместе с Димой измерявшей высоту самого верхнего обломка ветки синим шнурком. Это же косвенно подтверждает и допрос Атманаки, приведенный выше.
"На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка." не могла же одна ветка частично быть там, а частично сям? :)
Я, честно, не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Объясните, пожалуйста.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.14 18:07
Происхождение этого "слома" мне не совсем понятноСушина, обломанная или опавшая болевшая ветка, нет?
Отправлено: Laura - 25.02.14 18:13
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6711/27819759.4b/0_990cc_2b43e356_XXL.jpg)
Вы туда поднимались?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.14 18:23
"Первая сломанная ветка на кедре на высоте 2м 30см от земли. Имеет название "Рыбка", не знаю кем придумано, но так и закрепилось.Кедр в обхвате у подножия 2м 40см.Следующая сломанная ветка на высоте 3м 50см, на расстоянии 1м 10см от "Рыбки".На что мне ответили:
И последняя крупная ветка, образующая так называемое "Окно в кедре" на высоте 5м 00см. Т.е. на расстоянии 1м 50см от средней ветки.
Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно."
Григорий, я оценила Ваш порыв.Порыва никакого нет, есть желание обсуждать реальности, но вдруг читаю:
Вы привели выдержку, чтобы доказать мою неправоту, а сами не полностью знакомы с нейПризнаться, я не испытываю желания обсуждать выделенную фразу. Это, видимо, почувствовал ув.Малекон и во избежание обострения расставил все
А так всё верно - "окно" образуют три сломанные ветви.И я ему признателен за это, поскольку у того же Тимура ветки обломаны то низко, то крайне высоко, в связи с чем ув.Хельга вовремя его поправила, дабы не плодить ошибки именно потому, что мнение Тимура почти всегда принимается на веру, без проверки.
Таким образом, и поисковики, и позднейшие наблюдатели обнаруживают сходство своих взглядов по двум крайне важным позициям: сучки от сломанных веток обнаруживают себя точно в направлении на склон, на высоте ровно 5 м. Это дает основание говорить о неслучайности такого расположения сучков, поскольку с указанной высоты склон все-таки просматривается.
Лаура, это ответ на Ваше сообщение:
Добавлено позже:
Я, честно, не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Объясните, пожалуйста.
Отправлено: Laura - 25.02.14 18:34
Отправлено: Malecon - 25.02.14 19:13
Сушина, обломанная или опавшая болевшая ветка, нет?Не знаю. Очень похожа на спил.
Уважаемый Malecon, а что же насчет тех обломанных веток, расположенных выше 5 метров"Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно." Образуют "окно" - 3 сломанные ветки. остальные же 4 или 5 крупных сломанных веток окно не образуют, расположены бессистемно на разной высоте.
От самой последней "верхней" сломанной ветки (назвал её "Нос" КАНа)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/166499612.2/0_96f42_bb5d8e9b_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618306/)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618306/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618306/)
до растущей над ней веткой порядка 8 метров.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6408/166499612.2/0_96e64_2c47a770_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618084/)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618084/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/view/618084/)
Отправлено: Helga - 25.02.14 19:44
"Всего крупных сломанных веток 8 (7?) . В разных местах, не образующих окно." Образуют "окно" - 3 сломанные ветки. остальные же 4 или 5 крупных сломанных веток окно не образуют, расположены бессистемно на разной высоте.Ну -поехали в Орехово...
Дима специально лазал и смотрел окно по принципу - самая высоко расположенная сломанная ветка, под которой нет целых веток, только сломанные. Это оказались две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 м
Я понимаю, что уровень земли там несколько" гулявый", что на корне и под корнем - различаются чуть ли не на полметра, но всё же, если мы ходим в экспу дружным коллективом -то давайте хоть такие константы - как-то сообща измерять и не изобретать по велосипеду от каждого .
Отправлено: Malecon - 25.02.14 20:07
Это оказались две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 мФотографий масса. Расстояние между ветками измерено. Кто хочет пусть считает и прикидывает сам. :)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/137816658.13/0_7c840_8ad0d9f_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510016/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510016/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510016/)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/137816658.13/0_7c842_78020d3a_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510018/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510018/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/510018/)
Замеры сходятся с данными уголовного дела и показаниями свидетелей.
Чернышов - Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5.
Атманаки - Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м.
Кедр идентифицирован. Больше мне сказать по этому поводу нечего. Для себя я это вопрос закрыл.
Отправлено: Helga - 25.02.14 20:33
Фотографий масса. Расстояние между ветками измерено. Кто хочет пусть считает и прикидывает сам.Денис, второе фото - очень удачное.
На нём хорошо видны те самые ветки
две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 мДима специально смотрел сверху : от этих веток вниз -всё чисто.
Отправлено: NERO - 26.02.14 05:53
Чернышов - Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5.Атманаки - Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Кедр идентифицирован. Больше мне сказать по этому поводу нечего. Для себя я это вопрос закрыл.
две ветки-рогульки, расположенные на высоте 8.7 мВот на самом деле: вроде бы сто раз обсуждали, а "пожар" возник :)
Принципиальным моментом, на который я и хотел по сути обратить внимание, это "торчащий" на 40-50 см. сук на высоте 5 м. Именно эта ветвь мешала обзору Юре (может быть, Георгию, но с меньшей вероятностью).
Если оценивать то обстоятельство, что имеются сучки обломанных веток и значительно выше (а они имеются) - тут я примкну к ув.Малекону. Их обнаружили наблюдатели спустя 45-50 лет с момента трагедии, но из поисковиков на этот счет никто почему-то не высказался. Точнее говоря, высказались предельно предметно - до 5 м. Точка. Все остальное - работа ветра, других туристов и т.д.
Здесь же я рассчитываю на поддержку Григория: мы не просто сучки перебираем от нечего делать: костер на пригорке, окно на кедре, "потерянный"(yuka) Слободин на склоне - вот та совокупность доводов (если хотите - установленных фактов), на основе которых следует важный вывод: при безвозвратном отходе от палатки произошло разделение группы на склоне.
Оффтоп (текст не по теме)Опытной была группа или не очень - также многократно обсуждалось, как говорится, дело вкуса каждого. Но для меня лично совершенно ясно: такое разделение группы могло произойти только в силу чрезвычайных обстоятельств - например, таких, как травмирование людей на склоне.
Отправлено: GrayCat - 26.02.14 08:05
А теперь повторюсь: хотелось бы что-либо конкретное про вашу аргументацию насчет ветра или не дятловцев. Кроме фраз про "могло быть", пжл.Пжл :) Но всю аргументацию: отсутствие всяческих следов смолы на одежде и руках при залезания на кедр и ломания свежих веток, оставленные "сломанные" ветви на дереве и бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего" я уже привел. Какую Вы аргументацию от меня Вы еще ждете?
Отправлено: Лана2012 - 26.02.14 10:03
бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего" я уже привел.Кстати, последняя экспедиция как-раз доказала, что не было никакой необходимости делать "окно" - и так все прекрасно видно *YES*
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.14 18:38
Как правильно указал NERO - есть факт слома веток, а, значит, это было кому-то нужно. GrayCat полагает, что не дятловцам, аргументируя свои контрдоводы следующим:
отсутствие всяческих следов смолы на одежде и руках при залезания на кедр и ломания свежих веток, оставленные "сломанные" ветви на дереве и бесполезность ломать ветки для "обзора неведомого чего"Попробуем разобраться. Доводы про бесполезность ломания веток и их оставления на дереве, а также бесполезности такого действа для "обзора неведомо чего" оставляю на совести написавшего, поскольку не могу их принять за контрдоводы. Ветки сломаны - следовательно, "польза" от этого была. Поскольку иное означало бы полную неадекватность человека, производившего указанные действия. В отсутствие других признаков проявления такой неадекватности со стороны Юр рассматривать вариант нахождения людей в психически явно нездоровом состоянии не имеет смысла. Поэтому остается только тезис про смолу.
Итак, действительно, материалы УД не содержат информации о наличии следов смолы того или иного дерева на руках или одежде наших туристов. Зато эти материалы содержат другую важную информацию, анализируя которую (акты осмотра тел - повреждения, фото Юр в морге и у кедра - состояние одежды), приходится признать, что Юры на кедр влезали, и судя по всему не один раз (состояние кальсон Юры). Прибавляем к этой информации отсутствие в УД также и сведений о том, что одежда Юр и руки не были испачканы смолой, учтем минусовую погоду, препятствующую налипанию смолы на одежду и руки, учтем, что это все-таки был кедр, а не пихта или ель с их смоловыделением - вывод напрашивается сам собой.
Больше прошу в тяжбы по обсуждению того момента, кем ломались ветви на кедре: дятловцами или кем-то еще, меня не втягивать, интереса не имеется.
Отправлено: GrayCat - 26.02.14 22:37
Доводы про бесполезность ломания веток ... оставляю на совести написавшего, поскольку не могу их принять за контрдоводы. Ветки сломаны - следовательно, "польза" от этого была.Для такого вывода необходимо напрямую доказать, что ветки ломали дятловцы. Только тогда можно утверждать, что это им для чего-то было нужно. Вы же опять строите логическое кольцо из которого одно предположение служит доказательством другого предположения и наоборот. Хочу еще раз обратить внимание на последовательность логических посылов:
Правильно: Ветки сломали лятловцы (прямые доказательства) -> значит это им для чего-то им было нужно.
Неправильно: Ветви сломали (неизвестно кто или что) - >значит это для чего-то нужно -> ветви ломали дятловцы.
Поскольку иное означало бы полную неадекватность человека, производившего указанные действия. В отсутствие других признаков проявления такой неадекватности со стороны Юр рассматривать вариант нахождения людей в психически явно нездоровом состоянии не имеет смысла.Опять типичный пример доказывание по кругу (см. выше). Вероятно, надо сначала доказать, что ветви ломали дятловцы, потом, что непосредственно Юры, а только потом соотносить с целесообразностью этих действий. И уж только затем на результатах анализа целесообразности таких действия для спасения можно судить об адекватности. Причем не просто адекватности Юр, а адекватности оценки Юрами обстановки и вариантов спасения. Я же говорю, что попытка проскочить узкие моменты приводит не с ускорению обсуждения, а наоборот к бесконечному кружению на одном месте. Вот, последний пример такого порочного, на мой взгляд подхода. Кузьма в соседней доказывает наличие костра в овраге у четверки тем, что Тибо был без перчаток. Был без перчаток, значит грел руки у костра, а то зачем же он их снял. И это без следов костра в овраге. Не правда ли похоже. Ломали ветви -> значит было нужно, а то зачем же ломали - > значит ломали дятловцы. :)
Зато эти материалы содержат другую важную информацию, анализируя которую (акты осмотра тел - повреждения, фото Юр в морге и у кедра - состояние одежды), приходится признать, что Юры на кедр влезали, и судя по всему не один раз (состояние кальсон Юры).Единственный вывод, который можно сделать из осмотра кальсон Юр, что они были порваны и даже зачем-то резались ножом. Никакого прямого указания, что они порвались именно от залезания на кедр в УД нет. Хотя должны были быть. Так как, чтобы забраться на кедр Юра должен был поелозить коленями и голенями (захват ствола при залезании на первую ветку). С учетом того, что сибирский кедр это одна из разновидностей сосны, то в кальсонах должны быть многочисленные включения маленьких острых сухих сучков, которых на стволе кедра предостаточно и которые очень трудно избежать при обычном забирании при стволу, не говоря уж в темноте. Так что и этот довод несостоятелен.
рибавляем к этой информации отсутствие в УД также и сведений о том, что одежда Юр и руки не были испачканы смолой, учтем минусовую погоду, препятствующую налипанию смолы на одежду и рукиДа, если они просто залезли на кедр, то я мог бы с Вами согласится. Но если ломали тяжестью тел толстые ветки, да в таком объеме, то уж извините. Тогда лучше просто признать бестелесность Юр.
Больше прошу в тяжбы по обсуждению того момента, кем ломались ветви на кедре: дятловцами или кем-то еще, меня не втягивать, интереса не имеется.Хозяин темы - барин. Вы бы тогда просто изложили все символы веры (а это именно так - я верую, что дятловцы ломали ветки и это были Юры), обсуждение которых для Вас интереса не представляет. Смотришь и вообще обсуждать ничего не будем. Будем только веровать. :)
Отправлено: Лана2012 - 26.02.14 22:40
Наверное, особенно в ясную и штилевую погоду, когда нет снеговой поземки.Поземка - это же когда по земле? Т.е. склон соответственно тоже в поземке? А чем может помочь кедр?
Отправлено: NERO - 27.02.14 06:19
Для такого вывода необходимо напрямую доказать, что ветки ломали дятловцы
Опять типичный пример доказывание по кругу (см. выше).
Единственный вывод, который можно сделать из осмотра кальсон Юр, что они были порваны и даже зачем-то резались ножом. Никакого прямого указания, что они порвались именно от залезания на кедр в УД нет.
Будем только веровать.Следуя вашей логике, ув. ГрэйКэт, "необходимо напрямую доказать", что, например, Слободин до кедра не дошел. А поскольку "прямого указания" на это в УД нет, ну так что ж теперь: разводим руками и "будем только веровать"? %-)
Все же существуют вещи, которые надо додумывать, напрягать свои извилины, наконец. Пожалуйста, почитайте вот это:
Из допроса Масленникова:
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.
Кривонищенко лежал лицом вверх, руки свободно откинуты. Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Простите, какие Вам нужны еще "прямые указания" на то, что ветки на кедре ломались дятловцами?
Оффтоп (текст не по теме) Отчего-то мне кажется, что почти все Ваши реплики направлены преимущественно не на достижение результата по делу, а преследуют совершенно иную цель: спор ради спора, на фоне которого показаться значимым, хотя бы самому себе. Извините за обидные слова, но Вы их заслужили: я лично не вижу в ваших сообщениях никакой конструктивной позиции, своего видения ситуации. "Прямое" тому доказательство - Ваша тема о перемещении тел. Да и не только эта тема. Вы только подвергаете критике любого автора, не предлагая своего взамен. Ваше право. Предполагаю, что скоро мы с вашей подачи займемся вопросом, а кто, собственно, разводил костер?
Отправлено: GrayCat - 27.02.14 09:00
Кривонищенко лежал лицом вверх, руки свободно откинуты. Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.имеет отношение к тому, что Юры вероятно лазили на кедр. Для чего Вы это привели? Что поза Юр доказывает? И как залезание на кедр доказывают надрезы на березках?
Все же существуют вещи, которые надо додумывать, напрягать свои извилины, наконец. Пожалуйста, почитайте вот этоЯ прочитал, как Вы рекомендовали, "вот это", но, даже напрягая и собирая в кучу все свои извилины, так и не понял, чему это должно по Вашему служить доказательством того, что Юры забирались на кедр? Мне кажется, что это из серии про дядьку и бузину. Вы уж не обижайтесь. Единственно что следует из рассказа Масленникова, что был в наличии костер. И что у кедра оказались обломанные сучья. Я с этим не спорю.
Отправлено: NERO - 27.02.14 09:34
Оффтоп (текст не по теме)Я прочитал, как Вы рекомендовали, "вот это", но, даже напрягая и собирая в кучу все свои извилины, так и не понял, чему это должно по Вашему служить доказательством того, что Юры забирались на кедр? Мне кажется, что это из серии про дядьку и бузину. Вы уж не обижайтесь. Единственно что следует из рассказа Масленникова, что был в наличии костерТогда о чем с Вами можно говорить? Разве что о количестве (качестве) чьих-либо извилин? Но здесь это вряд ли уместно.
Масленников оказался на перевале 27-го февраля, поэтому его с полной уверенностью можно отнести к другим очевидцам практически оригинальной картины у кедра, по крайней мере в отношении сломанных веток кедра. И если он в своем допросе указывает на то, что костер состоял в том числе и из сломанных веток кедра, при этом ветки того же кедра были обнаружены под телом Юры, то вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.
Добавлено позже:
Цитата: GrayCat link=msg=156418 date=1393477241
Мои вопросы связаны с тем, что многие авторы разных версий скачут по верхам, к сожалению этим грешите и Вы.
Оффтоп (текст не по теме)Очень Вас прошу, покажите не сильно боевому форуму всю глубину вашего видения трагедии, чтобы подать пример любителям поскакать по верхам, в том числе и мне, как на самом деле надо работать с материалами.
Отправлено: GrayCat - 27.02.14 23:03
Масленников оказался на перевале 27-го февраля, поэтому его с полной уверенностью можно отнести к другим очевидцам практически оригинальной картины у кедра, по крайней мере в отношении сломанных веток кедра. И если он в своем допросе указывает на то, что костер состоял в том числе и из сломанных веток кедра, при этом ветки того же кедра были обнаружены под телом Юры, то вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.Если взять все показания Масленникова то можно найти массу противоречий в его показаниях. Теперь по поводу фактов и выводов. Сломанные факты, на которые указывает Масленников - это факт. То что ветви ломали дятловцы - это его вывод. И еще раз повторю, никто не сомневается, что ветки, которыми жгли костер и на которых лежал Дорощенко - с этого кедра. Другой вопрос, как они попали под кедр и ломали ли их дятловцы. Вы улавливаете нить? Или мне привести еще какой-то более доступный пример чтобы Вы наконец разобрались, что использование веток не значит их изготовление.
о вывод напрашивается сам собой: почему я должен следовать вашему упрямству не замечать столь элементарные вещи? Не буду.Вам я не предлагает не замечать, Вам предлагаю при использовании думать и анализировать или хотя бы отличать выводы свидетелей, которые могут быть и ошибочны из-за неполноты информации, неправильных суждений и т.д., от фактов. Или синдром Медгаза по выборочной вере отдельным свидетельствам и Вас коснулся?
Очень Вас прошу, покажите не сильно боевому форуму всю глубину вашего видения трагедии, чтобы подать пример любителям поскакать по верхам, в том числе и мне, как на самом деле надо работать с материалами.Зачем же передергивать. Так "понравившееся" определение про боевой форум относится в моем посту к определенному контексту. Вот его придерживайтесь его. И не надо распространять на весь форум Ваше не умение отличать круглое от тяжелого - факты от выводов. Как работать с материалами и как Вам анализировать, я Вам показал. Если не поняли, то уж извините. Медицина, как пишут в таком случае, бессильна. :)
Отправлено: NERO - 28.02.14 05:38
Если взять все показания Масленникова то можно найти массу противоречий в его показанияхОчень интересное замечание, на самом деле. Раскройте, пжл., этот вопрос и покажите еще разок, как надо работать с материалами.
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 09:26
Очень интересное замечание, на самом деле. Раскройте, пжл., этот вопрос и покажите еще разок, как надо работать с материалами.Вас интересуют противоречия в показаниях только Масленникова и по всей трагедии или только то, что касается кедра?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.14 18:10
В качестве возвращения к смыслу темы и "примирению сторон"обращаюсь к GrayCat с личной просьбой указать на существенные противоречия в показаниях Масленникова - такими, какими он их видит вне зависимости от привязки к данной теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.03.14 07:07
Поземка - это же когда по земле? Т.е. склон соответственно тоже в поземке? А чем может помочь кедр?На мой взгляд, кедр мог помочь тем, что давал возможность увидеть происходящее на склоне, т.е. можно говорить о наличии световой характеристики в событии, произошедшем на склоне в условиях сумерек или темноты.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.03.14 17:45
обращаюсь к GrayCat с личной просьбой указать на существенные противоречия в показаниях Масленникова - такими, какими он их видит вне зависимости от привязки к данной теме.Видимо, не дождаться? Примем во внимание.
Отправлено: GrayCat - 05.03.14 23:30
Видимо, не дождаться? Примем во внимание.Я ничего не забываю. :) В данный момент нет времени, но к понедельнику постараюсь все-таки выложить. Я просто не знал, что обсуждение в теме из-за этого вдруг затормозится.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.03.14 16:57
обсуждение в теме из-за этого вдруг затормозится.Обсуждение тормозится не из-за Вас, GrayCat, не переживайте по этому поводу. Может быть, в этом виновата Украина, Олимпиада и т.д. Много причин. Среди них может находиться и такая тривиальная причина, что люди просто насытились информацией, переварили её, и сейчас не о чем говорить. Нет вспышек. Нет "голода" у стены, которая, как и прежде, стоит себе самым неприступным образом. Хотя некоторые вопросы вроде бы проясняются. По крайней мере, я придерживаюсь такого мнения.
Что касается темы про "Двоих...", пора делать выводы, но после разбора последнего неясного момента - найденной одежды у кедра (частей одежды).
Отправлено: Осназ - 06.03.14 17:46
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Осназ . Прочел . Первые 2-е и последние 2-е . Согласитесь читать все 21 страницу - Дураков нет . Мне не понятно почему пристали к Кедру . И веткам . Тупые фото . Да за 55 лет этих сучков сотни упало . Только тема не про кедр а про то как умерли . Ушли и не пишут . Про что про Кедр вам не пишут . Про сучки и ветки . А может все проще . Не один из вас не знает почему погибли Двое у костра . Давай раскрою тайну . Хотя уже 7 месяцев назад написал в версии Возможность взрыва . Трое ушли к палатке . 4-о сидят в снеж. пещере . Двое у костра . И как они могут замерзнуть когда температура у огня за 100 градусов . Обморозится - да но не замерзнуть . Устали и уснули . Так для того и двое остались , чтоб не уснуть . Тогда как . Может все просто как моя жизнь плотника . Полез за дровами и уронил в огонь с ветки снег . Упала шапка снега и потушила огонь сразу и навсегда . Зачем умничать раз до простого подсмотреть у Игоря не додумались . Ну типа как в школе ( Дай списать домашку ) . Ваш лесоруб Игорь Екатеринбург .
Отправлено: Albert - 06.03.14 17:48
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-100-0#033.001.001.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-100-0#033.001.001.001.001.001.001)
В отчете есть интересные моменты, напрямую касающиеся кедра:
Shura
Цитирование
... Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости...Расшифровываю: если возле настила залезть на правый берег ручья (откуда таскали макушки), то оттуда был виден весь склон в хорошую погоду. А в плохую, хоть с 10 метров с дерева ничего не увидишь. Таким образом дурная идея лазить на кедр "для наблюдения" приказала долго жить. Упрямиться и выкручиваться глупо. Думаю не менее дурная идея о лазании "за дровами" на шесть и более метров также благополучно лопнет. Т.к. соседний кедр с кучей нижних веток был совершенно доступен:
Shura
Цитирование
видимость после захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видноТак что, Григорий, не удастся спрятаться от прямого и конкретного вопроса: Зачем дятловцам вместо того, что озаботиться "спасением от мороза" вдруг вздумалось сигать на кедр на верхотуру с риском для жизни и ломать ветки, "загораживающие склон"?
Я понимаю, что можно запустить дурочку и требовать конкретных доказательств "всех исходных фактов", уболтав и заболтав тему полностью, но это мелко.
Имхо, только ответив на ДВА вопроса:
- зачем лазили и делали "окно"?
- зачем набрали тряпок?
можно будет привести вашу тему "двое у костра" к удовлетворительному финишу, ответив на главный вопрос: что произошло под кедром? И никак иначе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.03.14 17:53
Полез за дровами и уронил в огонь с ветки снег . Упала шапка снега и потушила огонь сразу и навсегда ."Ну да оно и к лучшему," - подумали Юры и улеглись рядком умирать... Зачем еще раз пытаться разжечь, угли раздуть - лишнее это. Правда же? Вы бы так и поступили?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.03.14 20:05
неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости...
не удастся спрятаться от прямого и конкретного вопроса: Зачем дятловцам вместо того, что озаботиться "спасением от мороза" вдруг вздумалось сигать на кедр на верхотуру с риском для жизни и ломать ветки, "загораживающие склон"?
только ответив на ДВА вопроса:Мой ответ будет столь же "прям и конкретен", как и вопрос Альберта :).
- зачем лазили и делали "окно"?
- зачем набрали тряпок?
можно будет привести вашу тему "двое у костра" к удовлетворительному финишу, ответив на главный вопрос: что произошло под кедром? И никак иначе.
По позициям.
1. Из допросов Масленникова, Чернышева и других (см.УД) следует, что в костре были обнаружены ветви кедра, на нашем кедре (в том числе и на высоте 5 м) обнаружились сломанные ветви, некоторые из которых так и остались на дереве, некоторые были обнаружены возле него (в том числе и под телом Юры). Простой анализ этой информации убеждает меня (обычная логика, которая так Вам не нравится :)) в том, что ветви были сломаны дятловцами. С этим выводом спорит Gray Cat, упирая на то, что ветви могли быть сломаны до того кем-то еще. Пусть его.
2. По состоянию одежды Дорошенко на изв. фото, по данным актов осмотра тел, по мнению Масленникова - очевидно, что ребята (по крайней мере, Юра) влезали на кедр, и делали это неоднократно.
3. По мнению ув.Малекона, которому лично я доверяю (не док-во, но все же), ув.Тимура (доверяю, но проверяю :)) ветки в кол-ве 3 шт сломаны идеально в направлении на склон.
Но в любом случае при сопоставлении позиции 1, позиции 2 и позиции 3 обнаруживается существенная корреляция фактов, которую, как Вы правильно заметили, не объяснить нелепой заготовкой дров. Разбор ситуации у кедра в этой теме, и не только в ней (см., например, раздел ув.yuka) позволяет исключить возможность неадекватного поведения людей, проявлением которого могло бы стать немыслимое собирание веток в вертикальной плоскости, когда имеется возможность такой заготовки в плоскости горизонтальной.
Таким образом, для меня совершенно ясно, что действия Юр на кедре по слому ветвей носили осмысленный, нужный им характер.
Что же противопоставляет этому мнению Альберт? Свидетельство А.Алексеенкова о том, что при отличной погоде и так все хорошо видно, в том числе и саму палатку. Отсюда делается вывод о том, что совсем не обязательно было влезать на кедр, чтобы увидеть нечто интересное на склоне. Не могу с этим согласиться. С большой долей вероятности можно говорить о том, что события на склоне ХЧ разыгрались в вечернее время. Можно также достаточно обоснованно утверждать и о том, что в момент бегства из палатки шел (или только что ПРОшел) снег (столбики следов). С той или иной долей вероятности можно судить и о наличии западного ветра-ветерка (роза ветров, костер расположен за кедром и т.д.). При таких обстоятельствах (темное время суток, снег, ветер) я вполне допускаю наличие поземки в лощине и, следовательно, ухудшение видимости в районе кедра из-за трамплина, на котором он расположен. Этим я лично объясняю необходимость влезания на кедр - на склоне происходило нечто, что было крайне важно для Юр, и что нельзя было рассмотреть с высоты человеческого роста.
Оффтоп (текст не по теме)В январе 2013 г. я появился на форуме и с огромным удивлением воспринял в марте 2014 г. инфу Шуры о видимости склона от кедра. На форуме чуть ли не табу на обсуждение этого вопроса - ничего нельзя увидеть даже поднявшись на верхушку кедра %-) Как это прикажете понимать??? Как работали экспедиции???
Про тряпки ничего писать не буду. Никто их не собирал, не тешьте себя и других иллюзиями. Давайте начнем обсуждение, я не против. Но только не про факелы и не про кедр, увитый гирляндами горящих тряпок, хорошо? *THIS*
Оффтоп (текст не по теме)Остап, Вы знаете, я Вас люблю, как родного (с), Albert, капитан запаса РВСН - представьте, я тоже.
Отправлено: Albert - 07.03.14 00:32
Таким образом, для меня совершенно ясно, что действия Юр на кедре по слому ветвей носили осмысленный, нужный им характер.Григорий, ваша привычка выдавать ПРОПИСНЫЕ истины за сделанные вами открытия просто ошарашивает!
Назовите мне хоть ОДНОГО человека, хоть на одном форуме, который НЕ считает, что дятловцы лазили на кедр "по делу", а не "по дури".
Таких нет вообще, понимаете? На форумах нет идиотов, которым нужно разъяснять то, что вы лично пытаетесь постулировать:
действия Юр на кедре по слому ветвей носили осмысленный, нужный им характер
Сюрприз? Но такова реальность, абсолютно все, абсолютно всегда считали и считают, что деловцы лазили на кедр по необходимости.
На форуме никто не глупее вас в этом вопросе.
Этим я лично объясняю необходимость влезания на кедр - на склоне происходило нечто, что было крайне важно для Юр, и что нельзя было рассмотреть с высоты человеческого роста.А вот этот ваш "козырь" из засаленной колоды бит давным давно. Не надо делать вид, что вы "забыли", что писали люди, лично лазившие на кедр, такие как Тимур ZSM5 или мэтр Буянов: Для разглядывания на склоне чего бы то ни было с кедра не надо вообще ломать веток, а в таком количестве (не менее 7 насчитал PostV) тем более.
Это - финиш ваших сочинений. Для любой погоды, для любой высоты, для любой дальности "наблюдения", ничего ломать не надо. Хватит выдумок!
= = = =
Хотите, чтобы у вашей темы появилась перспектива - думайте над теми вопросами, что я поставил. Иначе бесконечная многолетняя тягомотина не кончится у вас никогда, и так уж народ разбежался из темы ввиду абсолютной бесперспективности переливания из пустого в порожнее.
Но вижу мои попытки помочь воспринимаются как-то извращенно-изощренно. Короче говоря, если у вас ко мне вопросов или просьб нет, то я закончил.
Отправлено: porc - 07.03.14 02:51
http://vk.com/doc184633937_271593942?hash=7756a34c267a599865&dl=9be0f7e0adcbf6a604 (http://vk.com/doc184633937_271593942?hash=7756a34c267a599865&dl=9be0f7e0adcbf6a604)
Добавлено позже:
В версии о событиях под кедром и последней опубликованной фотографии двух тел под ним.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.03.14 05:32
Оффтоп (текст не по теме)Григорий, ваша привычка выдавать ПРОПИСНЫЕ истины за сделанные вами открытия просто ошарашивает!
На форумах нет идиотов, которым нужно разъяснять то, что вы лично пытаетесь постулироват
абсолютно все, абсолютно всегда считали и считают, что деловцы лазили на кедр по необходимости.
На форуме никто не глупее вас в этом вопросе.
А вот этот ваш "козырь" из засаленной колоды бит давным давно. Не надо делать вид, что вы "забыли", что писали люди, лично лазившие на кедр, такие как Тимур ZSM5 или мэтр Буянов: Для разглядывания на склоне чего бы то ни было с кедра не надо вообще ломать веток, а в таком количестве (не менее 7 насчитал PostV) тем более.Альберт! Мы с Вами что-то обсуждаем, или от нечего делать Вы пытаетесь меня "пригнуть"? Не получится. Слишком разные у нас цели. Ваша - убедить всех в привидевшейся когда-то картинке, моя - все-таки разобраться в действиях группы по факту
Правда, надежды на Ваш конструктивный ответ очень мало, учитывая предыдущий опыт.
Отправлено: NERO - 07.03.14 08:20
Для любой погоды, для любой высоты, для любой дальности "наблюдения", ничего ломать не надо. Хватит выдумок!Из эмоционального, но малоинформативного выступления Альберта выделил для себя вот эту фразу. Почему вы так считаете, чем можете обосновать? Иначе получается, что ломание веток - свидетельство либо, как вы выразились, "дури" туристов, либо какой-то совершенно иной "смысловой" задачи. Обосновывайте, Альберт! Тогда разговор получится содержательным.
Как-то так.
Отправлено: Albert - 07.03.14 09:04
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Вместо того, чтобы поблагодарить за информацию, за наставления, так сказать, на путь истинный, они фиквамы рисуют.
"Тьфу на вас еще раз"(с) :)
Отправлено: NERO - 07.03.14 09:28
Оффтоп (текст не по теме)Правда, надежды на Ваш конструктивный ответ очень мало, учитывая предыдущий опыт.
"Тьфу на вас еще раз"(с) /quote]
Неужели Григорий прав? Альберт, вы болтун? Жаль, я относился к вам иначе.
Отправлено: Laura - 07.03.14 16:52
ссылку на высказывания Тимура и "мэтра" Буянова о том, что "Для разглядывания на склоне чего бы то ни было с кедра не надо вообще ломать веток, а в таком количестве (не менее 7 насчитал PostV) тем более".Ссылка на Тимура вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=81471 (http://taina.li/forum/index.php?msg=81471) , на Буянова надо поискать.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.03.14 16:59
1. "Вообще-то сломаные ветки располагаются ровно с противоположной стороны - на юго-западе (с учетом разницы магнитный север/истиный север - на западе-юго-западе)".
2. "Браво, Альберт, зрите в корень! Естественно, достаточно. Даже более того - достаточно не ломать ни одной ветки, а просто немного изменить положение головы, и склон будет прекрасно видно: нет на Кедре сплошной завесы из веток/иголок. В этом и есть основная проблема гипотезы "окно на Кедре - наблюдательный пункт за склоном".
Мое мнение неизменно: никто не будет тратить время на слом ветки или веток на высоте 5м. в условиях, далеких от безопасных для жизни и здоровья, просто так, от нечего делать. А если так, то почему сучки от сломанных веток располагаются идеально по направлению на склон?
Отчего же при одних и тех же обстоятельствах у нас с Тимуром столь разнящиеся мнения? Для меня ответ очевиден: наблюдение Тимура сделано абсолютно не в тех условиях, в которых находились Юры, имея в виду сезон, время, психофизическое состояние человека, состояние самого кедра и т.д. Уверен, что никакой упомянутой Тимуром "гипотезы" не существует - это явствует из существа картины, засвидетельствованной поисковиками. Никакой иной приемлемой причины ломать ветку (ветки) на приличной высоте, кроме как наблюдать за склоном в нашем распоряжении не имеется.
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, если не брать в расчет фантазии Альберта.
Отправлено: porc - 09.03.14 02:34
-костер не был предназначен для для обогрева
-ветки выломаны или туристами для лучшего обзора либо в момент падения одного или двух туристов с кедра
-костер сделали для отвлечения внимания нападавших, поэтому возле него остались только 2 туриста (наблюдатели)
-эти наблюдатели погибли раньше четверки в овраге (на четверке их срезанная одежда и часы)
-туристы со срезанной одеждой отступали от кедра в спешке (потерянные части одежды по пути).
Т.е. основное укрытие было в овраге, под кедром пункт наблюдения и отвлечения внимания того, что на них напало.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.03.14 11:47
Есть мнение/версия, что:А как думаете Вы?
Отправлено: Осназ - 09.03.14 13:13
Оффтоп (текст не по теме)Игорена хозяин версии Возможность взрыва .
Отправлено: porc - 09.03.14 16:14
А как думаете Вы?Именно так и думаю. Только так можно объяснить якобы "странное" поведение туристов и все имеющиеся факты.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.03.14 16:19
Только так можно объяснить якобы "странное" поведение туристовЯ никаких странностей не наблюдаю. Подскажите, пжл.
Отправлено: porc - 09.03.14 16:36
Я никаких странностей не наблюдаю. Подскажите, пжл.Залезание на кедр, костер в который перестали подкладывать дрова, разделение групп туристов, 2 пары часов на руке Тибо, пустой настил, потяря одежды на ходу, фотоаппарат на теле Золотарева (зачем он в такой ситуации?), ожоги тел возле костра и т.д. Куча их.
Добавлено позже:
Попробую поподробнее.
-костер не был предназначен для для обогрева ( был недостаточно большим и находился не в укрытии, а на продуваемом месте)
-в костер перестали подкладывать топливо, хотя возле кедра его было навалом
-ветки выломаны или туристами для лучшего обзора либо в момент падения одного или двух туристов с кедра (туристы лазили на кедр однозначно, следователь отметил кожу и кровь на стволе кедра)
-костер сделали для отвлечения внимания нападавших, поэтому возле него остались только 2 туриста (наблюдатели, один следит за костром, другой на кедре наблюдает за склоном)
-эти наблюдатели погибли раньше четверки в овраге (на четверке их срезанная одежда и часы)
-туристы из оврага поняли что у кедра что-то произошло, подошли и срезали одежду и часы с еще теплых тел, тела уложили в стороне от костра.
-одежду срезали в спешке, снять успели не всю
-туристы со срезанной одеждой отступали от кедра в спешке (потерянные части одежды по пути, их обнаружили поисковики)
-часы были чем-то важны, скорее всего в качестве улики
-четверка из оврага решила уйти с настила и углубится в лес, значит травмированных среди них не было
-уйти далеко ей не удалось
Вывод:
-основное укрытие было в овраге, под кедром пункт наблюдения и отвлечения внимания того, что на них напало
-туристы постоянно были под давлением какого-то фактора, им не хватало времени
-туристы не успели замерзнуть, значит все события произошли достаточно быстро
-все туристы, скорее всего, убиты, за исключением, вероятно, Колеватова
-Колеватов был найден под телом Золотарева и вроде бы не имел серьезных травм
-вероятно, Колеватов спрятался под тело Золотарева и замерз
Отправлено: Осназ - 09.03.14 17:17
Оффтоп (текст не по теме)Твой юморист Игорена .
Отправлено: Григорий Комаров - 09.03.14 17:37
Залезание на кедр, костер в который перестали подкладывать дрова, разделение групп туристов, 2 пары часов на руке Тибо, пустой настил, потяря одежды на ходу, фотоаппарат на теле Золотарева (зачем он в такой ситуации?), ожоги тел возле костра и т.д. Куча их.Не наблюдаю я вашей кучи. Странность - это несоответствие хода событий, расположения вещей и т.д. общепринятому мнению - в самых общих чертах. Другое дело - объяснить мнимые странности.
- залезание на кедр. Что стоит за этим? Согласитесь, явно не "накопление" дров. Поисковики и современные наблюдатели отмечают идеальную расположенность обломанных ветвей направлением на склон. Делайте выводы.
- разделение группы. Наверное, Дятловцы были не глупее нас с Вами в этом вопросе, и, тем не менее, разделились. Почему?
- 2 пары часов на руке Тибо могут быть объяснены и тем, что их надел на руку Коли сам Георгий, почему нет?
- пустой настил при 3-х травмированных в ручье не странность, а прямое свидетельство его появления в зоне ручья только после того, как там оказались трое тяжелораненых.
- ожоги тел - их нет. Есть ожег одного тела - и в некотором смысле - это действительно "странность", но странность в поведении Юры.
- фотоаппарат у Золотарева не должен смущать - очевидно, он был при нем в момент оставления палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.03.14 18:12
Ожоги есть у обоих тел под кедром. Скорее всего упали в костер.Рекомендую Вам ознакомиться с материалами УД получше. Эта ваша фраза взята выборочно.
Отправлено: porc - 09.03.14 20:13
Рекомендую Вам ознакомиться с материалами УД получше. Эта ваша фраза взята выборочно.Я точно не помню одно тело обожжено или оба. Но это не принципиально. Значит в костер упал только один из них.
Важно то, что:
-костер был не для обогрева
-кедр был наблюдательным пунктом
-туристы лазали на кедр
-разделение на группы овраг/кедр имело определенную цель (наблюдение и отвлечение внимания)
-2 туриста под ним погибли раньше 4 в овраге и были раздеты и уложены рядом в стороне от костра
-про отступлении назад в овраг были потеряны некоторые срезанные вещи
-четверка в овраге ушла с настила
Вывод: туристов преследовали от палатки к кедру и убили последнею четверку в овраге.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.03.14 21:43
Ага, гениальное обоснование. Кому нафиг нужен 2 килограммовый советский фотоаппарат ночью в лесу ? Зачем он его таскал с собой? Кстати в карманах у Зол. были перчатки. Скорее всего он делал снимки этим ФА. Пленку с него, кстати никто не видел.перчатки у Тибо...
Отправлено: porc - 09.03.14 21:51
перчатки у Тибо...Я неоднократно видел информацию, что перчатки были у обоих. Только эти двое были полностью экипированы.
Отправлено: Laura - 10.03.14 00:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=162318)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.03.14 07:13
Я неоднократно видел информацию, что перчатки были у обоих.Ув.porc! Возможно, Вы не в курсе, но здесь принято в обоснование своих доводов и, тем более, выводов ссылаться на сведения, содержащиеся в УД, фото, в свидетельствах поисковиков и т.д. Отсутствие таких ссылок обесценивает любое ваше сообщение, не позволяет относиться к нему серьезно.
Поэтому несоблюдение указанного правила будет приводить к определенным мерам: заключению любого сообщения в оффтоп или к удалению.
Добавлено позже:
Я точно не помню одно тело обожжено или оба. Но это не принципиально.Это принципиально важно. Попробуйте разобраться, почему только у одного имеются ожоги да еще и с таким интересным расположением поврежденных участков кожи.
Отправлено: GrayCat - 13.03.14 16:09
костер сделали для отвлечения внимания нападавших, поэтому возле него остались только 2 туриста (наблюдатели, один следит за костром, другой на кедре наблюдает за склоном)А нельзя ли более подробнее, так сказать широкими мазками, описать процесс "отвлечения внимания нападавших" с помощью костра под кедром при наличии наблюдателя на кедре. Мне кажется, что это прямой путь наоборот привлечь внимание к данному кедру и ко всему, что около него происходит.
Отправлено: NERO - 19.03.14 05:23
Что касается темы про "Двоих...", пора делать выводы, но после разбора последнего неясного момента - найденной одежды у кедра (частей одежды).А не преждевременно? Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?
Отправлено: Осназ - 21.03.14 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Осназ . Да уж . Месяц и нет движения в теме
Отправлено: Григорий Комаров - 27.03.14 20:01
Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?Из того материала, что имеется в нашем распоряжении, выяснить отсутствие ожогов на теле у Юры с достаточной убедительностью не представляется возможным. Но если исходить из их осмысленного поведения у кедра, то мне лично картина представляется следующим образом. Сссылок, к сожалению, привести не смогу. Только свое видение :)
Если исходить из того, что произошло травмирование людей на склоне (одно- или многоразовое, сейчас не суть), перед оставшимися относительно здоровыми участниками подлежала разрешению задача: обеспечить оптимальное поведение в сложившейся ситуации, направленное на коллективное выживание всей группы, включая тяжелораненых. Трагизм положения заключался в том, что для такого оптимального поведения группе предстояло совершить судьбоносный шаг - разделиться (чтобы в кратчайшие сроки суметь доставить раненых в относительно более защищенное и спокойное место, уже обеспеченное костром - единственным источником тепла и света для осмотра и оказания первой помощи). На мой взгляд, именно разделение группы при прочих негативных обстоятельствах (наличие опасности, резкое изменение погоды, раздетость и разутость и т.д.) привело к известному итогу. Можно гадать, сколько человек - двое или один ушли вперед для подготовки места и костра, но то, что это было именно так, у меня сомнений не вызывает. Оправданно было такое решение или нет? Вопрос философский. Действительно, бросить всех травмированных и устремиться к лесу, чтобы спокойно при огне, лапнике и укрытии переждать ночь и наутро - к палатке. Выжить самому любой ценой, ценой неизбежной смерти своих товарищей. Вариант? Конечно. Но не для Дятловцев.
Думается, что первым к лесу отправили все-таки Юру. Самый молодой, сильный, быстрый и достаточно опытный турист. Это те качества, которые требовались больше всего для скорейшего и успешного розжига костра. Плюс побуждающее неравнодушие к Зине. (Дятлов раненых бросить не мог - руководитель, Колеватов - слишком обстоятелен, плюс повязка на голеностопе, гематома под коленкой, Кривонищенко - может быть, не уверен). Именно Юрка разжег костер и оборудовал "окно", пока остальные транспортировали раненых в лощину (опаленные волосы на голове, порванные характерным образом кальсоны, столь же характерные ссадины на плечевом поясе и торсе). Полагаю, что Дорошенко поддерживал костер (а он вынужден был это делать в ожидании ребят) и параллельно взбирался на кедр, чтобы оценить ситуацию на склоне. После прибытия "первой партии" уже Юра направился на склон, а у костра остался А.Колеватов. Возникает вопрос: если "окно" делал Юра, то откуда у Георгия "на правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани". Такие повреждения специфичны и могут быть, с одной стороны, легко объяснены ломанием веток кедра весом своего тела. С другой стороны, кровоизлияний в этих местах Возрожденным не обнаружено. После второй ходки у костра с ранеными (и первой погибшей) по-прежнему остается Саша Колеватов, назад вновь отправляются И.Дятлов и Юры. Вопрос: одевал ли при этом Дорошенко брюки (штаны) и свитр? Очевидно, что да.
После третьей ходки ребята измотаны до предела и обморожены. Сил на очередной рейс просто нет и они остаются у кедра. Игорь на зубах заставляет себя идти к "своей" Зине. У меня нет ответа на вопрос, почему с ним не пошел Саша К. Травма колена? Может быть, не знаю. Но я уверен в том, что Юра просто упал и уснул у кедра, полностью израсходовав отпущенный ему Богом запас физических и моральных сил. Вот почему на его теле не обнаружено ни одного ожога.
Отправлено: porc - 29.03.14 15:54
А не преждевременно? Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?А вот Википедия говорит, что:
"Они лежали на некотором расстоянии друг от друга рядом с остатками небольшого костра, который ушёл в снег. Спасателей поразило то, что оба тела были раздеты до нижнего белья. Дорошенко лежал на животе. Под ним — разломанный на части сук дерева, на который, видимо, он упал. Кривонищенко лежал на спине. Вокруг тел были разбросаны всякие мелкие вещи. При этом было зафиксировано: у Дорошенко обожжена стопа и волосы на правом виске, у Кривонищенко — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см. На самом кедре, на высоте 4-5 метров, были обломаны ветки, часть из них лежали вокруг тел."
Отправлено: Саша Ветер - 29.03.14 16:11
Оффтоп (текст не по теме)Интересно а куда в ваших размышлениях вы разместите 33 кадр... с посторонними людьми и неизвестном мне пока месте съемки.? Ведь это фотодокумент... и его не подделать как смэ или у.д. Есть ли смысл в ваших рассуждениях? Наличие фотоаппарата на Золо... Разрушает вообще всё что вы говорите... Как и 33 кадр... Разве можно пренебречь этим? И какова цена вашим рассуждениям если вы не включили в них анализ 33 кадра группы... ведь он последний...
Отправлено: porc - 29.03.14 16:24
Трагизм положения заключался в том, что для такого оптимального поведения группе предстояло совершить судьбоносный шаг - разделиться (чтобы в кратчайшие сроки суметь доставить раненых в относительно более защищенное и спокойное место, уже обеспеченное костром - единственным источником тепла и света для осмотра и оказания первой помощи)Для "оптимального поведения" группе надо было собраться в ветрозащищенном укрытии (овраге), развести костер и сделать стенку для рефлексии тепла от костра. В овраге, а не на продуваемом месте (кедр). Овраг находился на расстоянии всего 70-100 м.
На мой взгляд, именно разделение группы при прочих негативных обстоятельствах (наличие опасности, резкое изменение погоды, раздетость и разутость и т.д.) привело к известному итогу.Группа разделилась на 2 группы по весьма странному признаку. В одной опытные и взрослые Золотарев, Тибо, Колеватов (довеском - Дубинина). В другой - только молодые студенты Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова и Дятлов. Почему ? Не потому ли, что более взрослые посчитали правильным сидеть в укрытии и не высовываться ?
У меня нет ответа на вопрос, почему с ним не пошел Саша К.Осторожный Колеватов не захотел геройствовать.
пока остальные транспортировали раненых в лощинуГде и как травмировались "раненные" ? На фото трупов видно что все "раненные" в момент смерти были активными, т.е. совершали различные действия. Т.е. не были травмированы. Где следы транспортировки тел, волочения?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.03.14 16:25
А вот Википедия говорит, чтоЛучше прочитать первоисточник, акт осмотра тел обоих Юр. Возникнет понимание.
Добавлено позже:
Для "оптимального поведения" группе надо было собраться в ветрозащищенном укрытии (овраге), развести костер и сделать стенку для рефлексии тепла от костра. В овраге, а не на продуваемом месте (кедр). Овраг находился на расстоянии всего 70-100 м.Абсолютно верно. Но такой картины мы не наблюдаем. Задумайтесь, почему? Это одна из нескольких причин, из анализа которых возникает уверенность в том, что травмирование произошло на склоне. Однако разделение группы, на мой взгляд, произошло не в так, как его трактуете Вы:
Группа разделилась на 2 группы по весьма странному признаку. В одной опытные и взрослые Золотарев, Тибо, Колеватов (довеском - Дубинина). В другой - только молодые студенты Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова и Дятлов.Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.
На фото трупов видно что все "раненные" в момент смерти были активными, т.е. совершали различные действия. Т.е. не были травмированы. Где следы транспортировки тел, волочения?Позволю себе не согласиться с Вами. Возможно, Вы принимаете за раненых Зину, Рустема и Игоря? Я говорю о Тибо, Золотареве и Дубининой, в этом контексте. Положение их тел принудительное, а не активное. Их принесли в ручей. Почитайте раздел В.Кудрявцева, будет интересно.
Отправлено: porc - 29.03.14 20:56
Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечности, а у кого из дятловцев поломаны руки-ноги ? Хотя бы один труп такой есть ? Травмы голова-грудь наводят на мысль о прицельности этих травм.
Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.Место для приема и костер должны быть в овраге.
Позволю себе не согласиться с Вами. Возможно, Вы принимаете за раненых Зину, Рустема и Игоря? Я говорю о Тибо, Золотареве и Дубининой, в этом контексте. Положение их тел принудительное, а не активное. Их принесли в ручей. Почитайте раздел В.Кудрявцева, будет интересно.Я имею ввиду Тибо, Золотарева и Дубинину. Их принесли в ручей ? В таком случае они лежали бы на настиле, а не в 8 метрах от него. И на них не была бы одежда Кривонищенко и Дорошенко (срезанная с трупов). У Тибо не было бы две пары часов на левой руке и блокнот в правой и т.д.
Кто-то из последней четверки (скорее всего трое мужчин) был у кедра, нашел мертвых Д. и К., срезал одежду, снял часы, вытащил труп из костра (у Колеватого ожоги на рукавах ?), уложил трупы рядом и отступил назад в овраг. По дороге потерялись некоторые вещи, видимо была спешка. Решили уйти с настила в лес, далеко уйти не успели.
Отправлено: С Урала - 29.03.14 21:56
Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечности, а у кого из дятловцев поломаны руки-ноги ? Хотя бы один труп такой есть ?Вмешаюсь в ваш диспут. Травмирование могло произойти в палатке на склоне, а не в момент спуска по скользкому склону в условиях полнейшей темноты и непогоды.
Место для приема и костер должны быть в овраге.Костер у кедра - это не такое уж плохое место. Принимая во внимание, что необходимо было быстро найти более менее подходящее место для костра для замерзших полураздетых людей, которым пришлось замедлится при спуске, чтобы помогать идти раненным, а Тибо пришлось нести. Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.
Оффтоп (текст не по теме)Я имею ввиду Тибо, Золотарева и Дубинину. Их принесли в ручей ? В таком случае они лежали бы на настиле, а не в 8 метрах от него.Как раз все логично. К тому времени, как группа разделилась на 2 команды, когда был подготовлен настил, люди находились уже в крайней степени физической усталости, замерзание достигло практически 2-й стадии. Я считаю, что Колеватов уже просто не смог поднять раненных со снега на подготовленный настил в одиночку. Его попытки срезать окоченевшим руками с замерзших Юр одежду, донести ее до оврага и утепление раненных, уже не смогли переломить ситуацию.
видимо была спешкаОтнюдь, спешки уже не могло быть. Во 2-й стадии замерзания спешки априори не может быть. Апатия - да, желание лечь и уснуть - да, но спешки уже не может быть.
Отправлено: porc - 30.03.14 04:24
Оффтоп (текст не по теме)Травмирование могло произойти в палатке на склоне, а не в момент спуска по скользкому склону в условиях полнейшей темноты и непогоды.Не могло. Исключено. Вы фотографию Золотарева, например, видели ? Он и 5 минут не прожил после травмирования. Грудная клетка просто раздавлена, глаза выбиты. Дубинина тоже вроде того. Какая природная сила бьет прицельно по жизненно-важным органам (голова и грудь) и не трогает конечности ? Не надо начинать по десятому кругу что это травмы не смертельны и с ними туристы могли передвигаться. Не могли.
Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.Откуда взялись раненные и как они добрались до оврага ? От палатки уходило "8-9 пар следов". Т.е. группа в полном составе своим ходом. Зачем нужно было делится на 2 группы ? Правильно было бы развести 2-3 костра в укрытом месте, сделать отражатель тепла и ждать утра.
Оффтоп (текст не по теме).
люди находились уже в крайней степени физической усталости, замерзание достигло практически 2-й стадии.А почему они были "в крайней степени физической усталости" ? Все тренированные, Золотарев и Тибо полностью одеты и экипированы. Нож, спички и дрова есть. С чего это они замерзли ?
Я считаю, что Колеватов уже просто не смог поднять раненных со снега на подготовленный настил в одиночку.Судя по СМЭ и фотографиям, "раненых" никуда поднимать не надо было. Потому что они уже того, умерли.
Его попытки срезать окоченевшим руками с замерзших Юр одежду, донести ее до оврага и утепление раненных, уже не смогли переломить ситуацию.Одежда с Юр полностью снята, а не "попытки". И лежала на настиле, видимо для распределения. Кстати, а чего это Юры замерзли, имея горящий костер и кучу топлива вокруг ?
Отнюдь, спешки уже не могло быть. Во 2-й стадии замерзания спешки априори не может быть. Апатия - да, желание лечь и уснуть - да, но спешки уже не может быть.Никто из них не лег и не уснул - все тела, кроме двух по кедром (их двигали и раздевали), найдены в активных позах. Шел-упал-травма-умер. Как так ?
Четверка в овраге найдена не на настиле и не между настилом и кедром,а в стороне. Почему они бросили одежду на настиле и ушли с него ?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.14 05:02
Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечностиЭто уже характеристики самого объекта (явления), нанесшего столь серьезные повреждения. Никто, в том числе и Возрожденный, не говорит о травмах, как о результате падения с высоты собственного роста.
Место для приема и костер должны быть в овраге.Костер возник там, где это стало возможным, исходя не только и не столько из соображений о безветренном и тихом месте, сколько из первейшей необходимости появления и поддержания огня (доступность дров). Кстати говоря, по этому моменту (выбранному месту для костра) можно предположить, что все-таки Юра появился у кедра один. Но это только мое предположение.
Порк пишет: "В таком случае они лежали бы на настиле, а не в
А если настил появился позже? Но мы сейчас в теме про двоих у костра.
Добавлено позже:
Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.Я бы добавил еще лапник, укрытие и второй костер. Но тогда вновь встает вопрос о том, почему этого не произошло, верно? Какое этому может быть объяснение? Почему группа отказалась от таких элементарных и разумных действий, что помешало? Приемлемых ответов наберется немного. А некому было этим заниматься - один из них. Был бешеный темп, определяющим фактором которого являлась задача транспортировки раненых вниз в лощину. Поэтому не соглашусь с вашим утверждением, что
спешки уже не могло быть
Отправлено: Андрей158 - 30.03.14 21:06
Если исходить из адекватного состояния Дорошенко (оснований для обратного утверждения вроде как не имеется) и учитывая, что молодой кедр остался нетронутым, можно полагать, что целью неоднократного влезания на кедр являлась не только и не столько добыча топлива для костра, а нечто иное.
А не для для того что бы хоть как то защитить себя им нужны были в качестве оружия ветки потолще. Потому их и не сожгли сразу. Что мешало сразу сжечь их?
Добавлено позже:
Извиняюсь не правильно скопировал. Не имея никакого оружия палка это хоть что то.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.03.14 21:13
А не для для того что бы хоть как то защитить себя им нужны были в качестве оружия ветки потолще. Потому их и не сожгли сразу. Что мешало сразу сжечь их?Ув.Андрей158, попробуйте ответить себе сами, обосновав то, от кого необходимо было защищаться Юрам. Я такими сведениями не располагаю, поэтому ответить вам вряд ли смогу.
Отправлено: Андрей158 - 30.03.14 21:21
Отправлено: С Урала - 30.03.14 21:36
Оффтоп (текст не по теме)Не могло. Исключено. Вы фотографию Золотарева, например, видели ? Он и 5 минут не прожил после травмирования. Грудная клетка просто раздавлена, глаза выбиты. Дубинина тоже вроде того. Какая природная сила бьет прицельно по жизненно-важным органам (голова и грудь) и не трогает конечности ? Не надо начинать по десятому кругу что это травмы не смертельны и с ними туристы могли передвигаться. Не могли.Я доверяю только экспертам. Никаких своих впечатлений. У Возрожденного нет ни слова о том, что отсутствующие глаза у трупа Золотарева прижизненные. Про ранения Золотарева также у Возрожденного не сказано ни слова о том, что он прожил бы только 5 минут. Я предпочитаю пользоваться материалами УД, нежели домыслами Ракитина.
Откуда взялись раненные и как они добрались до оврага ? От палатки уходило "8-9 пар следов". Т.е. группа в полном составе своим ходом. Зачем нужно было делится на 2 группы ? Правильно было бы развести 2-3 костра в укрытом месте, сделать отражатель тепла и ждать утра.ь
Оффтоп (текст не по теме)Ранения могли быть получены в палатке, естественным природным образом. Изучением следов никто не занимался подробно. Нет трасологической экспертизы. В материалах УД только мнения поисковиков и следователя. Ни те, ни другой не являются криминалистами.
Кроме того, Вы упускаете из виду, что туристы, скорее всего были в намокшей одежде от растаявшего снега. С учетом температуры, сильного ветра - это снижало жизнеустойчивость людей. К моменту разделения туристы уже были сильно переохлаждены, шансов на выживание у них уже не было. Поэтому не было большого костра у кедра, не было снежной ямы, пещеры или иного надежного укрытия.
Оффтоп (текст не по теме)Судя по СМЭ и фотографиям, "раненых" никуда поднимать не надо было. Потому что они уже того, умерли.Убежден в том, что Золотарев и возможно Тибо пережили всех остальных туристов. Возможно вместе с ними умер и Колеватов, но вполне вероятно и чуть раньше. Дубинина умерла перед Колеватовым. Остальные замерзли ещё раньше.
А почему они были "в крайней степени физической усталости" ? Все тренированные, Золотарев и Тибо полностью одеты и экипированы. Нож, спички и дрова есть. С чего это они замерзли ?В одной из веток обсуждения подробно описано, что испытывали туристы при спуске с горы полураздетые, в намокшей одежде, под пронизывающем ветре и холоде, ещё и с раненными на руках.
По поводу спичек. У кого были спички? Известно, что был коробок у Колеватова, но не сказано были ли в нем спички. Нож действительно был. Дрова и есть и, в то же время нет. ... Времени у них не было. Замерзание ведь оно на что влияет в первую очередь? На мозговую деятельность. Знакомы со стадиями замерзания?
Одежда с Юр полностью снята, а не "попытки". И лежала на настиле, видимо для распределения. Кстати, а чего это Юры замерзли, имея горящий костер и кучу топлива вокруг ?Одежда с Юр частично снята, частично срезана. Найдена на настиле, на Дубининой и, по моему, на Колеватове. Юры погибли от того, что и все остальные: костер не дал нужного тепла, обессиленные и замерзшие люди перестали подкладывать дрова к костер и он потух. Замерзли Юры "на посту": поддерживали до последнего сигнальный огонь у кедра.
Никто из них не лег и не уснул - все тела, кроме двух по кедром (их двигали и раздевали), найдены в активных позах. Шел-упал-травма-умер. Как так ?Не так. Шел, обессилел, замерз, упал, полз, потом уже не мог ползти, агония и умер. Например, Колмогорова, пробороздила подбородком вверх по склону некоторое расстояние в снегу: пыталась ползти упираясь подбородком в снегу.
Четверка в овраге найдена не на настиле и не между настилом и кедром,а в стороне. Почему они бросили одежду на настиле и ушли с него ?
Травмированные в овраге умерли от ранений под воздействием низких температур. Туристы, которые не имели тяжелых увечий, умерли от замерзания. Слободин, скорее всего, получив травму голову при спуске, умер на склоне, замерзнув в бессознательном состоянии.
Колеватов, скорее всего, "заснул" перед смертью, обнявши живого и теплого Золотарева.
Отправлено: porc - 30.03.14 23:10
Оффтоп (текст не по теме)Я доверяю только экспертам. Никаких своих впечатлений. У Возрожденного нет ни слова о том, что отсутствующие глаза у трупа Золотарева прижизненные. Про ранения Золотарева также у Возрожденного не сказано ни слова о том, что он прожил бы только 5 минут. Я предпочитаю пользоваться материалами УД, нежели домыслами Ракитина.При чем тут Ракитин ? Вы фотографию Золотарева видели ? Грудная клетка раздавлена, ребра ушли в живот. Куда его транспортировать и зачем ?
Глаза отсутствуют у двух тел - Золотарева и Дубиной. И вот совпадение, как раз у этих двоих раздавлены грудные клетки. Следовательно, это действие одного фактора.
А у Возрожденного много чего отсутствует, например, куда делся язык Дубининой ? Что за маленькие отверстия на головах Слободина, Дятлова и Кривонищенко ? А их видно на снимках.
Ранения могли быть получены в палатке, естественным природным образом. Изучением следов никто не занимался подробно. Нет трасологической экспертизы. В материалах УД только мнения поисковиков и следователя. Ни те, ни другой не являются криминалистами.Какая природная сила травмирует прицельно голову и грудь и не трогает при этом конечностей и ключиц ? В палатке ничего не повреждено, включая саму палатку.
Делится на группы можно было по разным причинам. Например, одна команда должна была ухаживать за раненными, следить за сигнальным и обогревочным костром, готовить место в овраге для раненных. Вторая команда могла направится на склон, чтобы найти потерявшихся туристов, неспустившихся к кедру (например, на поиски Слободина).
Кроме того, Вы упускаете из виду, что туристы, скорее всего были в намокшей одежде от растаявшего снега. С учетом температуры, сильного ветра - это снижало жизнеустойчивость людей. К моменту разделения туристы уже были сильно переохлаждены, шансов на выживание у них уже не было. Поэтому не было большого костра у кедра, не было снежной ямы, пещеры или иного надежного укрытия.
Укрытие было - овраг. Нож был. Настил был. Раз смогли развести костер - значит и спички были. Идиотами они тоже не были. Почему они не сидели на настиле в овраге с 1-2 кострами рядом ?
Убежден в том, что Золотарев и возможно Тибо пережили всех остальных туристов. Возможно вместе с ними умер и Колеватов, но вполне вероятно и чуть раньше. Дубинина умерла перед Колеватовым. Остальные замерзли ещё раньше.Золотарев и Дубинина никого пережить не могли, тащить их куда-то тоже смысла не было. Скорре всего они погибли сразу и именно там где их нашли.
В одной из веток обсуждения подробно описано, что испытывали туристы при спуске с горы полураздетые, в намокшей одежде, под пронизывающем ветре и холоде, ещё и с раненными на руках.Как минимум двое были полностью одеты и обуты.
По поводу спичек. У кого были спички? Известно, что был коробок у Колеватова, но не сказано были ли в нем спички. Нож действительно был. Дрова и есть и, в то же время нет. ...
В самом деле, какие спички у туристов ? А костер наверно загорелся сам.
Дров, судя по фото кедра - навалом. А туристы не использовали даже те что уже валялись рядом.
Не так. Шел, обессилел, замерз, упал, полз, потом уже не мог ползти, агония и умер. Например, Колмогорова, пробороздила подбородком вверх по склону некоторое расстояние в снегу: пыталась ползти упираясь подбородком в снегу.Агоня - это и есть рефлекторное сворачивание замерзающего. Нет ни одной такой позы из девяти.
Травмированные в овраге умерли от ранений под воздействием низких температур. Туристы, которые не имели тяжелых увечий, умерли от замерзания. Слободин, скорее всего, получив травму голову при спуске, умер на склоне, замерзнув в бессознательном состоянии.
Еще одна травма головы ? Вам не кажется это странным, серьезно ? Кстати, у Слободина на правом виске круглая дырка примерно 5 мм. Видно на фото.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 00:11
Оффтоп (текст не по теме)А у Возрожденного много чего отсутствует, например, куда делся язык Дубининой ? Что за маленькие отверстия на головах Слободина, Дятлова и Кривонищенко ? А их видно на снимках.Давайте придерживаться СМЭ, а не личным наблюдениям на фото. Вы пытаетесь делать какие-то личные неэкспертные (дилетантские) выводы на собственных ощущениях. Даете оценку квалификации Возрожденного, не являясь компетентным специалистом в патологоанатомии.
В СМЭ достаточно фактов, указывающих на то, какие увечия прижизненные, а какие посмертные. Вы акцентируетесь на языке и глазах, упуская из виду другие отсутствующие наружные покровы на голове Дубининой, состояние кожных покровов и других полуразложившихся трупов, найденных в ручье. Пытаетесь вырывать отдельные "поддерживающие Ваши мысли" слова из общего текста СМЭ. Разве это объективно?
Золотарев и Дубинина никого пережить не могли, тащить их куда-то тоже смысла не было. Скорре всего они погибли сразу и именно там где их нашли.Подтвердите Ваши мысли первоначальными посылами. На основании чего Вы сделали такой вывод? На основании Вашего впечатления от фото? Простите, но это необъективно.
Как минимум двое были полностью одеты и обуты.Двое были хорошо одеты и обуты, кроме того в мае у мертвого Тибо в карманах найдены перчатки. Заметьте, что раненные туристы не были раздеты другими неранеными туристами. И масса других важных фактов возле костра и в овраге, наводящих на мысль, что раненные умирали одни из последних.
В самом деле, какие спички у туристов ? А костер наверно загорелся сам.
Дров, судя по фото кедра - навалом. А туристы не использовали даже те что уже валялись рядом.
У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище. Не верьте своим глазам: читайте дневники группы. Там дятловцы пишут на стоянке в верховьях Ауспии о том, что дров мало, горят они плохо. Вполне схожая ситуация могла быть и в Верховьях Лозьвы возле кедра. Вы выпускаете из вида, что к моменту спуска к кедру, люди были уже достаточно обессилены и переохлаждены. Примите во внимание и время суток: темное. Раненные, а также туристы, потерявшиеся при спуске на склоне. Все это в совокупности дает нам картину у кедра.
Агоня - это и есть рефлекторное сворачивание замерзающего. Нет ни одной такой позы из девяти.Я Вас прошу читать материалы по стадиям замерзания и поведению людей при этом в интернете. Если не найдете, я дам Вам ссылки.
Еще одна травма головы ? Вам не кажется это странным, серьезно ? Кстати, у Слободина на правом виске круглая дырка примерно 5 мм. Видно на фото.
Травма Слободина - типичная травма при падании с высоты своего роста с ударом головой об голые камни на склоне. Трупы туристов видели множество поисковиков, простых смертных, гражданских, их приятелей и даже друзей. Они видели не только трупы и ложе трупов, позы мертвых. Я доверяю этим десяткам людей больше, чем тем, кто сейчас рассматривает фото и что-то по этим черно-белым низкого качества снимкам выводы в угоду своим предпочтениям.
Я думаю, что нам надо прекращать наш диспут. Останемся каждый при своем мнении.
Отправлено: elenapaula - 31.03.14 00:28
У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.По-Вашему, даже если у них кончились спички, опытные туристы, греясь у костра, позволили бы ему потухнуть?
Добавлено позже:
Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.А другие полагают, что он горел хорошо.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Не верьте своим глазам: читайте дневники группы. Там дятловцы пишут на стоянке в верховьях Ауспии о том, что дров мало, горят они плохо. Вполне схожая ситуация могла быть и в Верховьях Лозьвы возле кедра.Вы там были? Если нет, то спросите у тех, кто там был.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 00:33
По-Вашему, даже если у них кончились спички, опытные туристы, греясь у костра, позволили бы ему потухнуть?Я уверен, что они сильно замерзли и не смогли разжечь костер до такой степени, чтобы согреться.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вы там были? Если нет, то спросите у тех, кто там был.Рекомендую спросить у тех, кто когда-либо сильно замерзал о способностях к борьбе за свою жизнь. Дятловцы были люди, а не боги.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 00:49
Оффтоп (текст не по теме)elenapaula, Вы медик? Расскажите, пожалуйста, что происходит с нижней челюстью после смерти? Что делают с нижней челюстью при похоронах покойников?
Отправлено: elenapaula - 31.03.14 00:59
Оффтоп (текст не по теме)elenapaula, Вы медик? Расскажите, пожалуйста, что происходит с нижней челюстью после смерти? Что делают с нижней челюстью при похоронах покойников?Нет, я не медик, поэтому спорить с Вами о нижней челюсти не буду. Но смею Вам заметить, Вы не просто высказываете свои мысли, а пытаетесь в категоричной форме поучать других, кто имеет собственное мнение. Не могла не вмешаться.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 01:03
Оффтоп (текст не по теме)Нет, я не медик, поэтому спорить с Вами о нижней челюсти не буду. Но смею Вам заметить, Вы не просто высказываете свои мысли, а пытаетесь в категоричной форме поучать других, кто имеет собственное мнение. Не могла не вмешаться.Нижнюю челюсть покойников подвязывают, elenapaula.
Оффтоп (текст не по теме)Я не против если Вы "вмешиваетесь". Но если Вам не нравится моя форма общения, можете со мной не общаться.
Отправлено: porc - 31.03.14 01:14
Оффтоп (текст не по теме)Давайте придерживаться СМЭ, а не личным наблюдениям на фото. Вы пытаетесь делать какие-то личные неэкспертные (дилетантские) выводы на собственных ощущениях. Даете оценку квалификации Возрожденного, не являясь компетентным специалистом в патологоанатомии.Никакой оценки Возрожденного я не даю. Эксперт - написал то, что было нужно. Но это "нужно" не совпадает со снимками. Травмы грудной клетки у З. и Д. - прижизненные по СМЭ. Кровоизлияния в местах переломов. А после такиx травм никто бы их никуда не нес, потому что таскать трупы ночью на морозе нет никакой надобности.
Подтвердите Ваши мысли первоначальными посылами. На основании чего Вы сделали такой вывод? На основании Вашего впечатления от фото? Простите, но это необъективно.Никаких впечатлений у меня нет. Ответьте, вы фото Золотарева видели ? Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, да ? По Дубининой СМЭ дал заключение: самостоятельное передвижение невозможно, шок и до 20 мин жизни.
Двое были хорошо одеты и обуты, кроме того в мае у мертвого Тибо в карманах найдены перчатки. Заметьте, что раненные туристы не были раздеты другими неранеными туристами. И масса других важных фактов возле костра и в овраге, наводящих на мысль, что раненные умирали одни из последних.Потому что они не были ранеными. Они сняли одежду с 2 тел под кедром и умерли последними, как вы и написали.
У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.Техникой разжигания огня методом переноса головни владели даже первобытные люди. Костер горел "плохо" час-два, по свидетельствам поисковиков.
Оффтоп (текст не по теме)quote author=С Урала link=msg=171046 date=1396210305]Травма Слободина - типичная травма при падании с высоты своего роста с ударом головой об голые камни на склоне. Трупы туристов видели множество поисковик[ов, простых смертных, гражданских, их приятелей и даже друзей. Они видели не только трупы и ложе трупов, позы мертвых. Я доверяю этим десяткам людей больше, чем тем, кто сейчас рассматривает фото и что-то по этим черно-белым низкого качества снимкам выводы в угоду своим предпочтениям.[/quote]Что это туристы такие "падучие" ? И постоянно на голову и грудь. Падение проделало в правом виске Слободина круглую дырку 5-10 мм ? Поисковики ее и сфотографировали кстати, она точно в центре кадра. И видно ее отлично.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Но это "нужно" не совпадает со снимками.Точнее, не "не совпадает", а не описывает все повреждения, которые видно на снимках. Также абсолютно ничего СМЭ не сказал насчет глаз и языка Дубиной. Ну нету языка и глаз и нету, какие проблемы.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 01:46
Оффтоп (текст не по теме)Никакой оценки Возрожденного я не даю. Эксперт - написал то, что было нужно.И тут же даете оценку! Это Ваше субъективное мнение.
потому что таскать трупы ночью на морозе нет никакой надобности.Опять даете оценку.
Ответьте, вы фото Золотарева видели ?Видел.
Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, да ?Я ещё раз повторяю, не стоит полагаться на собственные ощущения. Вы наверняка ошибетесь в выводах. Опирайтесь на СМЭ специалиста.
Потому что они не были ранеными. Они сняли одежду с 2 телТогда Вам необходимо будет объяснить , почему два здоровых крепких мужика: один из которых коммунист и фронтовик, второй - комсомолец и хороший товарищ многим из группы, несмотря на то, что вокруг них были полураздетые девушки и юноши, они обутые и одетые спокойно со всеми спустились к кедру, не поделились одеждой, наблюдали за муками замерзающих, при этом замерзающие также спокойно находились вместе с ними? Разве это логично? Почему перчатки Тибо оказались в карманах? Снял перед смертью?
Почему у Тибо один из носков сбился с ноги в одном из валенков, и при этом Коля не удосужился побеспокоится о том, чтобы его одеть? В конце концов почему Тибо и Золотарев не пытались утеплиться дополнительно одеждой умерших до них товарищей? Согласитесь, что лишний свитер или шапка и др. предметы одежды никогда не помешают?
Техникой разжигания огня методом переноса головни владели даже первобытные люди. Костер горел "плохо" час-два, по свидетельствам поисковиков.Но это не означает, что он давал достаточное для обогрева людей тепло. Обожженный голеностоп одного из Юр, прожженная одежда на части туристов может свидетельствовать о том, что тепла от огня было не достаточно, и люди буквально лезли в костер, в угли, чтобы согреть конечности. Кроме того, судя по проделанной работе у кедра и в овраге, они все время не сидели у костра: готовили ветки для настила, ломали сучья кедра и т.д.
Что это туристы такие "падучие" ?И не они одни. При поисковых работах на склоне в дневное время покалечились и поисковики. А были такие дни, что приходилось вообще отменять поиски, потому что было очень опасно выходить на склон.
Отправлено: porc - 31.03.14 02:19
Оффтоп (текст не по теме)И тут же даете оценку! Это Ваше субъективное мнение.Какую оценку ? Эксперт писал то, что было нужно гос.органам. Иначе объяснить его старательный обход некоторых мест и обтекаемые формулировки невозможно.
Опять даете оценку.Где ? Это заключение смэ по Дубининой: "до 20 мин". Т.е. практически сразу. Золотарев травмирован еще сильнее. Зачем таскать трупы ?
Я ещё раз повторяю, не стоит полагаться на собственные ощущения. Вы наверняка ошибетесь в выводах. Опирайтесь на СМЭ специалиста.Фотография - это документ, а не ощущения. Или для того чтобы определить, что у трупа нет головы - нужно авторитетное заключение эксперта и не стоит полагаться на собственные ощущения ? На снимке однозначно видно ребра у З. в животе а не в грудной клетке, где им полагается быть.
Тогда Вам необходимо будет объяснить , почему два здоровых крепких мужика: один из которых коммунист и фронтовик, второй - комсомолец и хороший товарищ многим из группы, несмотря на то, что вокруг них были полураздетые девушки и юноши, они обутые и одетые спокойно со всеми спустились к кедру, не поделились одеждой, наблюдали за муками замерзающих, при этом замерзающие также спокойно находились вместе с ними? Разве это логично? Почему перчатки Тибо оказались в карманах? Снял перед смертью?Потому что если 2 здоровых мужика отдадут одежду, они быстро станут нездоровыми и работать над спасением группы будет некому. Тибо снял перчатки для выполнения работы. Например срезал одежду с трупов. Или делал записи в блокнот, который у был обнаружен у него руке (снимок тел в ручье).
Почему у Тибо один из носков сбился с ноги в одном из валенков, и при этом Коля не удосужился побеспокоится о том, чтобы его одеть? В конце концов почему Тибо и Золотарев не пытались утеплиться дополнительно одеждой умерших до них товарищей? Согласитесь, что лишний свитер или шапка и др. предметы одежды никогда не помешают?
Все остальное - не было времени. Одежду так и бросили на настиле.
Но это не означает, что он давал достаточное для обогрева людей тепло. Обожженный голеностоп одного из Юр, прожженная одежда на части туристов может свидетельствовать о том, что тепла от огня было не достаточно, и люди буквально лезли в костер, в угли, чтобы согреть конечности.Или упал в костер, вероятно с кедра. А у Колеватова обожжены рукава, не он ли вытаскивал Юру из костра ?
И не они одни. При поисковых работах на склоне в дневное время покалечились и поисковики. А были такие дни, что приходилось вообще отменять поиски, потому что было очень опасно выходить на склон.Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?
Добавлено позже:
Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?И это учитывая продолжительность поисковых работ приблизительно с 26 февраля по 5 мая. Т.е. более двух месяцев.
Отправлено: NERO - 31.03.14 06:26
Оффтоп (текст не по теме)Ответьте, вы фото Золотарева видели ? Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, даporc, пусть вас не смущает состояние грудной клетки Семена. На том снимке, который вы обсуждаете, Золотарев снят с изъятым органокомплексом. Вот и все.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 07:17
Оффтоп (текст не по теме)Это заключение смэ по Дубининой: "до 20 мин". Т.е. практически сразу. Золотарев травмирован еще сильнее. Зачем таскать трупы ?Не было среди туристов медработников, чтобы диагностику и прогноз жизни раненым сделать. Спасали себя и раненых. Трупы никто не таскал и не утеплял.
Какую оценку ? Эксперт писал то, что было нужно гос.органам. Иначе объяснить его старательный обход некоторых мест и обтекаемые формулировки невозможно.Ровно точно также, можно утверждать и обратное: Возрожденный указал в СМЭ только то, что установил и в чем был уверен.
Потому что если 2 здоровых мужика отдадут одежду, они быстро станут нездоровыми и работать над спасением группы будет некому. Тибо снял перчатки для выполнения работы.Прошу ближе к реалиям. Если бы Золо и Тибо не были тяжелоранеными, их одежду остальные перераспределили коллективно. А умозаключения на счет того, что быстро или "быстро станут нездоровыми" в таких ситуациях никто не берет в счет. Снял перчатки - передай другому, походил в валенках - отдай погреться в них другому, походил в меховой куртке - дай куртку другому и т.д.
Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?Под лавину поисковики не попадали, потому и не имели таких травм.
Отправлено: С Урала - 31.03.14 11:18
Оффтоп (текст не по теме)так все же, СКОЛЬКО поисковиков покалечилось?Надо поднимать радиограммы и перечитывать, а также материалы УД. Для чего это нужно? Не верите этому?
Из Информации о походе гр. Дятлова (материалы УД):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlovaОтправлено: Григорий Комаров - 31.03.14 15:37
Тема называется "двое у костра", т.е. подразумевает разбор позиции у кедра по Юрам и по костру. Предлагаю придерживаться этого порядка. Все сообщения, не относящиеся к теме, буду удалять или заключать в офф. Кто в лес, кто по дрова, право слово. А итог - ноль целых, столько же десятых. ]:->
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.14 17:51
Возникает вопрос: если "окно" делал Юра, то откуда у Георгия "на правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани". Такие повреждения специфичны и могут быть, с одной стороны, легко объяснены ломанием веток кедра весом своего тела. С другой стороны, кровоизлияний в этих местах Возрожденным не обнаружено.С большей степенью вероятности ссадины в области правого подреберья размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см могли появиться от сучков обломанных тонких и сухих веток на высоте до 2-2,5 м при влезании Георгия на кедр после того, как там уже побывал Юра.
Кстати, если говорить о разрывах кальсон у Г.Кривонищенко, у меня лично складывается мнение, что разрыв ткани на правом бедре обусловлен обычной зацепкой о подобный сучок при спрыгивании Георгия со ствола кедра.
Отправлено: elenapaula - 02.04.14 03:17
С большей степенью вероятности ссадины в области правого подреберья размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см могли появиться от сучков обломанных тонких и сухих веток на высоте до 2-2,5 м при влезании Георгия на кедр после того, как там уже побывал Юра.Человек, сидящий на дереве всегда держится за ветки, при этом повредить тыльную сторону кистей рук крайне сложно, однако у обоих Юр кисти повреждены именно с наружной стороны.
Отправлено: NERO - 02.04.14 06:36
Акт осмотра Кривонищенко: "Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
Человек, сидящий на дереве всегда держится за ветки, при этом повредить тыльную сторону кистей рук крайне сложно, однако у обоих Юр кисти повреждены именно с наружной стороны.Я не вижу каких-то особых повреждений тыльной стороны ладоней у Юры, за исключением незначительной ссадины размером 2,0 х 1,5 см. Неясно, что Вы хотите сказать своим сообщением. Что Юра не взбирался на кедр? Или что все дело в конспирологии?
А вот у Кривонищенко - да, на левой руке странная скальпированная рана по всей ширине ладони, и видимо, ее надо рассматривать во взаимосвязи со "ссадинами темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см" на лучезапястном суставе той же руки.
Отправлено: elenapaula - 04.04.14 02:07
Неясно, что Вы хотите сказать своим сообщением. Что Юра не взбирался на кедр?Только то, что ссадины в области правого подреберья могли быть получены и не от сучков, и не на кедре.
Отправлено: С Урала - 04.04.14 06:41
Только то, что ссадины в области правого подреберья могли быть получены и не от сучков, и не на кедре.Можно, конечно, предположить, что двое у костра получили травмы от наезда на них автомашины, например. Но стоит ли так изощренно фантазировать, имея "под рукой" кедр с явными свидетельствами того, что на него залезали люди: кровь на дереве, обломанные сучья, сучья кедра прямо под телом одного из Юр и т.д.?
Отправлено: megeor - 04.04.14 17:38
Цитирование
кедр с явными свидетельствами того, что на него залезали люди: кровь на дереве,А эта приведенная Вами информация хоть как-то проверена? даже если на дереве умудрились найти кровь, ее хоть как-то идентифицировали с погибшими? может на дереве тушу разделывал, подвесив на суку?
Отправлено: С Урала - 04.04.14 17:47
Я исхожу из следующего: http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.new;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.new;topicseen#new) Ответ #303
Отправлено: NERO - 16.04.14 05:29
А вот у Кривонищенко - да, на левой руке странная скальпированная рана по всей ширине ладони, и видимо, ее надо рассматривать во взаимосвязи со "ссадинами темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см" на лучезапястном суставе той же руки.Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?
Отправлено: elenapaula - 16.04.14 22:29
кровь на деревеГде кровь на дереве? В каком месте? Может я чего-то пропустила?
Добавлено позже:
сучья кедра прямо под телом одного из Юмогут говорить о перемещении трупа
Добавлено позже:
Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?Крови вообще нигде не было, ни на одежде, ни на снегу, вот уж действительно необычно. А если и была на одежде, так ее сняли. Интересно, что никто никогда не задавал вопросы поисковикам относительно крови, я по крайней мере не нашла.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.14 16:18
Отправлено: GrayCat - 22.04.14 04:18
Отправлено: NERO - 22.04.14 05:50
Меня удивляет практически отсутствия описанных поисковиками следов ног вокруг кедра в зоне костраА такой вопрос перед ними никем и не ставился, что же тут удивительного? Точно также нет описания чего бы то ни было под телами на склоне.
Все-таки мы считаем, что у костра были от 3 (минимум - кто-то Юр раздевал) до 5 человек, а то и вся группа. Они лазили на кедр, спрыгивали с него, ломали ветки, подбрасывали дрова.Если бы это было так, костер не затух, и картина обнаружения тел была совершенно другой. Кроме Юр никто на кедр не влезал.
Отправлено: GrayCat - 22.04.14 07:28
Если бы это было так, костер не затух, и картина обнаружения тел была совершенно другой.Даже, если только Юры лазили не кадр, то натоптать они все равно были должны. Костер наверное потух в любом случае после гибели участников. Возможно я нечетко выразился. Но мертвых Юр кто-то все-таки раздел и их вещи перенес на настил. Значит к кедру все-таки кто-то подходил. Отсюда и минимум три участника побывали в районе кедра: два Юры и от одного (вот три человека) до четырех человек с оврага. В одном с Вами могу согласится, что пришедшие за вещами не сделали ничего для поддержания костра, судя по оставшимся дровам. И еще. Трудно предположить, что такое должно было произойти, чтобы группа спустившись вместе чуть ли не шеренгой вдруг распалась на две группы, которые полностью друг друга игнорировали.
Кроме Юр никто на кедр не влезал.
Отправлено: elenapaula - 22.04.14 14:16
Но мертвых Юр кто-то все-таки раздел и их вещи перенес на настил.Не все вещи. У Дорошенко руки все изрезаны, на найденной на настиле одежде тоже разрезы должны быть и кровь, а этого нет. Значит грязное-драное сожгли за ненадобностью или позже фальсификаторы убрали.
Добавлено позже:
пришедшие за вещами не сделали ничего для поддержания костраЗначит пришельцы были достаточно хорошо утеплены и им было где переночевать (снежное укрытие с настилом)
Добавлено позже:
группа спустившись вместе чуть ли не шеренгойЭто не доказано, утверждать нельзя. Могло быть и так: часть группы спускается на ориентир (костер), другая на голоса (у настила)
Отправлено: NERO - 22.04.14 14:58
Я ничего не забываю. В данный момент нет времени, но к понедельнику постараюсь все-таки выложить. Я просто не знал, что обсуждение в теме из-за этого вдруг затормозится.
Отправлено: GrayCat - 22.04.14 17:50
Отправлено: Григорий Комаров - 22.04.14 18:47
Значит к кедру все-таки кто-то подходил. Отсюда и минимум три участника побывали в районе кедра: два Юры и от одного (вот три человека) до четырех человек с оврага.Из допроса Атманаки:
"Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров. Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь
(неразборчиво) костра собиралось много народа. "
Отправлено: NERO - 23.04.14 05:22
Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?Почему никто не хочет обсуждать этот вопрос?
Отправлено: elenapaula - 23.04.14 13:35
Почему никто не хочет обсуждать этот вопрос?А разве это не кровь?
Отправлено: NERO - 23.04.14 13:43
Отправлено: С Урала - 26.04.14 22:05
Где кровь на дереве? В каком месте? Может я чего-то пропустила?Хм, действительно!
Почему то у меня с детства отложилось, что на кедре была видна кровь... Может быть из воспоминаний поисковиков. Сейчас и не вспомню.
В УД нашел только это (Протокол осмотра места происшествия):
Цитирование
На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено. Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева? (сверху написано в скобках: "ошибка") Александра Алексеевича. Труп лежит животом вниз. Одет в ковбойку, синие трусы, под ними кальсоны голубого цвета - порваны. На ногах шерстяные носки сверху - порванные трикотажные носки. Ухо и нос в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен. Трупы сфотографированы на месте преступления.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Отправлено: Сергей В. - 26.04.14 22:38
Почему то у меня с детства отложилось, что на кедре была видна кровь... Может быть из воспоминаний поисковиков. Сейчас и не вспомню.Это в статье Иванова прозвучало.
Отправлено: С Урала - 26.04.14 23:27
Это в статье Иванова прозвучало.Мне кажется, что я об этом слышал ещё в 80гг прошлого столетия. Может быть это было у Ярового или Григорьева? А может быть в 90гг от ТАУ...
Отправлено: NERO - 28.04.14 07:09
На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено.Как видим, особых странностей не имеется. Скальпированная рана, отмеченная Возрожденным на тыле левой ладони, в этом протоколе описывается как "содранная кожа". На фото эта рана выглядит серьезней, чем просто "содранная кожа". Кровь, обнаруженная между пальцами, свидетельствует о прижизненности травмы. Это позволяет допустить, что Кривонищенко принимал меры по остановке крови, например, прижимая к ране тот же носок или "оторванный обшлаг" свитера.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.14 17:02
прижимая к ране тот же носок или "оторванный обшлаг" свитера.Судя по ране, кровь из нее должна бы очень обильно истекать. Однако поисковики, изрывшие в буквальном смысле зону кедра, нашли определенное количество мелких предметов одежды, но ни один из них не отметил наличие на них следов крови. Странно. Но еще более странным мне кажется отсутствие капель, "цепочек" крови на снегу, пусть и прошел месяц.
Отправлено: Саша Ветер - 29.04.14 11:23
Отправлено: NERO - 29.04.14 14:02
Но еще более странным мне кажется отсутствие капель, "цепочек" крови на снегу, пусть и прошел месяц.
Нет следов крови на снегу... значит... тело перемещено из точки А в точку Б... значит... были посторонние... Значит они и убивали... значит... место убийства по важной причине нужно было скрытьСаша в своем репертуаре. Найти компромисс между этими двумя высказываниями, на мой взгляд, можно. Например, Г.Кривонищенко надел на кисть раненой левой руки свой же носок, перетянув его поперек кисти обрывком рукава от свитера - как вариант.
Отправлено: Gulia70 - 29.04.14 14:31
Судя по ране, кровь из нее должна бы очень обильно истекать. Однако поисковики, изрывшие в буквальном смысле зону кедра, нашли определенное количество мелких предметов одежды, но ни один из них не отметил наличие на них следов крови.сразу не кидайте тапки.
возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?
Отправлено: VieraKirillova66 - 29.04.14 14:47
сразу не кидайте тапки.На самом деле, при достаточном обморожении конечностей, какие следы крови можно увидеть? Я не ем мяса, но видела, как из подмороженной коровьей туши кровь вытекает очень медленно. Никаких фонтанов и "дорожек" и быть не могло!
возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.14 19:09
Например, Г.Кривонищенко надел на кисть раненой левой руки свой же носок, перетянув его поперек кисти обрывком рукава от свитера - как вариант.
возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?Главное, что заслуживает внимания: отсутствие крови в районе кедра при наличии раны на руке Георгия может быть удовлетворительно объяснено. Без привлечения призраков всесущих манси или военных, бандитов и т.п.
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?
Предлагаю разобраться с трудным - с элементами одежды, обнаруженными у кедра.
Отправлено: NERO - 12.05.14 13:18
Предлагаю разобраться с труднымГригорий, простите великодушно, но ваше предложение не находит отклика, не находите? Извините за тавтологию :).
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.14 16:41
Отправлено: elenapaula - 13.05.14 04:56
Устали очень, и к тому же без еды.Да еще и с телесными повреждениями. И перед сном Кривонищенко даже не пописал, сидел у костра и терпел.
Отправлено: NERO - 27.05.14 08:16
Будем закрываться, не переживайте.Только если не затруднит, сделайте, пжл. выводы по теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.14 17:04
Добавлено позже:
1.
костер возник достаточно быстро после того, как туристы покинули палатку. Этот вопрос изучался ранее, в "вопросе опытным по костру у кедра". По свидетельствам поисковиков костер горел 1,5 - 2 часа, возле кострища обнаружены неиспользованные дрова, объем работ по их сбору оценивается как "значительный". Место костра играло определенную роль, и через эту роль можно попытаться понять логику действий костровых.
Добавлено позже:
2.
Если костер действительно был разведен в первые тридцать-сорок минут после побега из палатки, и если Юры могли предполагать, что на склоне с ребятами что-то происходит, то не логично ли было кому-то из них, например, Кривонищенко, вернуться к основной группе на помощь?
Что натолкнуло меня на такую мысль: раздеты костровые практически одинаково, только у Кривонищенко кальсоны разорваны не таким образом, как у Дорошенко - раз, и абсолютно разная ситуация по носкам - два. Понятно, что снятые носки (носки, впоследствии обнаруженные на полянке) - результат их намокания. То есть Дорошенко в основном лазил на кедр, а Кривонищенко - подкладывал сучья в костер, т.е. находился непосредственно вблизи источника высокой температуры, о чем свидетельствуют и ожоги на его теле. Но ведь возможен и такой вариант, что когда нижняя часть одежды намокла в результате неоднократного прохождения по маршруту: склон - ручей - кедр и обратно?
Добавлено позже:
3.
На кедр, конечно, лазили ребята, но это вовсе не означает, что на нем должны оставаться куски их кожи или мышц. Если про это написано в статье Иванова, значит, так и было? Посмотрите на фото Юр в морге, почитайте описание повреждений в СМЭ и сделайте для себя простой вывод.
Добавлено позже:
4.
Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности. На доказательство чей-то там опыт или интуиция не тянут, конечно же, но таково мое мнение. Если исходить из этого посыла, то важно понять, куда подевались эти самые психо-физические возможности, какие обстоятельства способствовали полному энергетическому истощению. На мой взгляд, Дорошенко не успел пообедать горячим, равно как и не успел поужинать, что способствовало его скорейшему замерзанию. То же я отношу и к Дятлову, но сейчас речь не о нем. Карелин назвал объем работ у кедра, который некоторые поисковики оценили как "титанический", всего лишь значительным, а в подтексте - обычным делом. Оснований не доверять его словам лично у меня не имеется, поскольку до получения ответов от В.Г. я относился к проделанной ребятами работе аналогично. Таким образом, сама по себе работа у кедра не могла столь существенно отнять силы у Юр. Значит, выполнялась еще и иная деятельность. Какая?
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
Добавлено позже:
5.
Представляется, что таким нечто иным может быть выполнение достаточно трудной работы по доставке раненых на склоне в зону ручья и кедра. Других вариантов по сути и не остается. В поддержку такого развития событий можно привести размышления следователя-криминалиста Иванова, который указал, что ребята, обнаруженные в ручье, были принесены туда от кедра.
Добавлено позже:
6.
Почему не могли Юры под Кедром устать просто от спуска от платки?
Потому что для молодых здоровых ребят спуститься под горку с попутным ветром на 1,5 км - достаточно несложно. Эксперимент группы Семяшкина это наглядно показал. С некоторыми допущениями, но достаточно убедительно.
С меньшей долей вероятности, но допускаю и такой вариант, когда при травмировании на склоне оба Юр участвовали в переноске раненых. После чего оба или один из них стал заниматься костром, а второй продолжил участвовать в транспортировке. Что смущает при таком развитии событий: место разведения костра - оно должно было стать другим, в более подходящих для раненых условиях.
Добавлено позже:
7.
Когда-то, в незапамятные времена, у меня возник вопрос, который я регулярно задаю всем и еще ни разу не получил четкого ответа: есть ли среди дятловцев хоть один человек, которого можно было бы назвать обустроившимся или обустроенным, т.е находившимся в относительно удобном, защищенном хотя бы от ветра месте.Хороший ответ. Вот только хочется заметить: обустроили 3-ку в ручье.
Мой ответ - таких нет. Никто никого не обустраивал и не обустраивался сам.
Добавлено позже:
8.
Александр, мне очень приятно, что вы думающий человек, но что получается: Дорошенко, по-вашему за 15, пусть 30 минут (не суть) мог бы добраться до палатки, однако ни Дятлов (300 м от кедра), ни Слободин (еще 180), ни Зина (плюсом 150м) сделать подобного не смогли. Логичный вопрос: почему? Может, и не было у них такой цели - двигаться к палатке, и не к ней они двигались?
Добавлено позже:
9.
Постаралась прочитать внимательно все посты. Прочитала, естественно. Сложилось парадоксальное впечатление - все пишут хорошо, логично, при этом отстаивают разные точки зрения - а впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцев. Полнейшее. Почему? Ведь у четверки были возможности выжить, как мне вполне обоснованно кажется. Но - не выжили. Наверное, единственные причины - либо умерли первыми (только, пожалуйста, не надо про тряпку на ноге Л.Д.), либо были уже тяжело ранены. Их словно нет во всей этой околокостровой и прочей деятельности! И, как верно тут было замечено, собственно деятельности-то тоже нет.
Добавлено позже:
11.
Как известно, внизу лощины, там, где начинается зона леса, снег не может не накапливаться. Юры не могли миновать эту заснеженную зону, поскольку их путь пролегал по маршруту (поддерживаю yuka): склон - ручей - настил - кедр на пригорке. Мы не знаем точно, сколько раз Юрам пришлось проходить зону ручья. Но в любом случае существует вероятность того, что и тот, и другой намочили часть своей нижней одежды, т.е. брюк. Находиться на ветру в подмоченной одежде - значительно хуже, чем без нее. Этим я могу объяснить, почему костровые сняли верхние брюки.
Добавлено позже:
12.
Парадоксальное раздевание тут вряд ли уместно: достаточно проанализировать положение Дорошенко, состояние его кальсон, чтобы понять - парень выполнял трудную работу до последнего. Но вот по вашему меткому замечанию, которое я где-то встречал - очень настораживает отсутствие у Г.Кривонищенко целого куска ткани на правой брючине кальсон. Этот кусок явно вырезан чем-то, совсем не подходящим для разрезания ткани. Что бы это могло быть и зачем вырезать? Дамские ножницы? Нож самого Кривонищенко? Или какой-то инструмент в морге?
Добавлено позже:
13.
сли оценивать характер повреждений кальсон у Ю.Дорошенко, бросается в глаза их полное соответствие тому, как если бы Юра влезал на кедр, обхватывая его ногами.
Добавлено позже:
14.
обсуждение темы "Двое..." достаточно условно и базируется лишь на фактах обнаружения всех тел в различных зонах в определенном месте. И это правильно, на мой взгляд. Согласитесь, что если пребывание Дубининой у костра не подтвердится, то вводя её в состав группы у кедра, мы заведомо встаем на ошибочный путь. Здесь, на мой взгляд, сталкиваются между собой два фактора, каждый из которых достаточно весом: первый - состояние одежды Люды, которое вроде как однозначно трактуется в пользу ее пребывания у костра (разорванная и намотанная на левую ногу половинка кофты со следами огня, те же брюки, платок (а вдруг ее? ) и т.д.)
И второй: характер причиненных повреждений, который неотделим как по месту, так и по времени от травмы Золотарева и, как мне думается, Коли Тибо. Но в зоне ручья и в зоне костра невозможно было получить такие повреждения. Т.е. для меня очевидно, что травмирование произошло где-то на склоне.
Вот и думаем, как можно увязать два этих прямо противоположных фактика.
Добавлено позже:
15.
Возможно, все дело в сумасшедшем темпе, который задали не дятловцы, а некий фактор, заложниками которого они оказались. Не было времени утепляться. Только работа на спасение до самой смерти, как ни парадоксально это звучит.
Тем не менее, есть временной момент, который лично у меня не стыкуется: по прикидкам Юры умерли в течение 1,5-2 часов после покидания палатки. И к ним наведывался Колеватов, это очевидно. Причем после их смерти. И конечно же, после смерти тяжело травмированных. Вопрос: где он пропадал и почему не объединился с Юрами при их жизни? Вот смысл появления этой темы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
16.
Факты:
- схожий характер повреждений у Люды и Золотарева;
- одинаковые по приложенной силе повреждения у Люды, Золотарева и Тибо;
- отсутствие следов активной деятельности в районе ручья, где, тем не менее, находится самая многочисленная и самая "одетая" часть группы Дятлова, за исключением создания настила;
- обнаружение тел 4-ки в 6 м. от настила;
- обнаружение ножа в зоне ручья;
- обнаружение спичек у Колеватова и газеты у Золотарева;
- отсутствие признаков кострища в зоне ручья;
- обнаружение перчаток у Тибо в куртке;
- расстояние от кедра до зоны ручья составляет от 50 до 75 м.
Этим пока и ограничимся.
Какие выводы можно сделать на основании указанных фактов? Сходный характер травмирования Люды и Семена, сила воздействия поражающего фактора на них и Колю позволяют нам говорить о том, что травмы были получены практически одновременно и в одном месте. Отсутствие костра - первого признака активной деятельности в зоне ручья при наличии всех имеющихся для этого возможностей (спички, газета, нож, дрова) лишь усиливают этот вывод и позволяют утверждать: по крайней мере трое из четверых в ручье были в неактивном состоянии (искусственная геометрия расположения тел в ручье и их отдаленность от настила, те же перчатки Тибо, обутость мужчин и "разутость" Люды и т.д.).
Действительно, смущает наличие у Люды обгорелых и сильно изорванных брюк, а также обмотка из половины кофты на её левой ноге, носочки, что позволило Вам сделать вывод о её присутствии возле костра. Однако фактор одновременного травмирования Люды, по крайней мере, с Золотаревым, заставляет взглянуть на имеющиеся у нее признаки нахождения у костра в другой плоскости: очевидно, Люда была у костра - но в каком состоянии? На мой взгляд - в неактивном. Обнаруженные на ней брюки имеют другого хозяина. Остаются носки и обмотка из кофты. Могут они перевесить мощный факт получения ран в одном месте и в одно время с Золотаревым или нет? По моему мнению, нет. Если Люда была способна к активным действиям и могла уверенно перемещаться между зонами кедра и ручья, то почему на ней только одна обмотка? Потеряла? неубедительно по отношению к тезису о борьбе за выживаемость. Обмотка со второй ноги могла оказаться брошенной на подступах к зоне ручья только по одной причине - Люду к ручью перетаскивали. Непарные носочки со следами огня вполне могут объясниться тем, что их надели на Люду костровые, за исключением тех, которые ей подарил Юдин. И наконец: в ручье просто не было условий для получения таких травм, которые были обнаружены у Люды и Семена. Очевидно, что они могли появиться только где-то на склоне.
Добавлено позже:
17.
Не стоит ли задуматься вот над каким вопросом: если Юры замерзли возле костра, это должно означать, что в течении относительно длительного периода времени никто к ним не подходил и не мог контролировать их состояние? Учитывая теоретическую возможность участия одного из Юр или обоих в перетаскивании раненых к костру это выглядит довольно странно, не находите?
Добавлено позже:
18.
Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали.
Красным цветом мои отметки
Добавлено позже:
19.
Как видно, имеется экспериментальное подтверждение тому обстоятельству, что между зоной кедра и зоной ручья реальная голосовая связь существовала. Это означает, что в случае активных действий групп, находившихся в указанных зонах, имелась неплохая возможность коррелировать свои действия, взаимодействовать в противостоянии холоду и иным напастям. Однако не просматривается ни каких-либо результатов такой корреляции, ни особой активности группы в ручье. За исключением: в зоне ручья обнаруживаются нож и вещи костровых. Сопоставление этих моментов дает нам следующий вывод: во время активных действий костровых группа у ручья никакой активности не выявляет, и ее активность возникает лишь после прекращения деятельности группы у кедра. При этом "активность" группы у ручья выглядит довольно странной, если не сказать совсем не активной, поскольку выражается лишь в пассивном переносе ножа и вещей костровых в свою зону, да в создании непонятного настила. Сами костровые никого почему-то не интересуют, хотя по человеческому смыслу члены группы у ручья должны были перенести тела и огонь в свою зону. При каких обстоятельствах могла так развиваться ситуация? На мой взгляд - только в том случае, когда трое из 4-ки у ручья были мертвы, что подчеркивает тяжесть полученных травм.И таким человеком мог быть только Колеватов
Таким образом, "деятельность" Юр могли реально контролировать И.Дятлов, З.Колмогорова, Р.Слободин и А.Колеватов.
Рустем по понятным причинам отпадает. Остаются трое. Но и здесь возникает вопрос: ни у Дятлова, ни у Колмогоровой не имеется прямоуказывающих следов их нахождения в зоне кедра. Но ведь кто-то раздевал Юр, забирал нож и делал непонятный настил?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.14 16:38
Что настораживает: у Ю.Дорошенко имеются явные следы обморожения пальцев рук и ног, при этом не имеется ни одного следа воздействия пламени, за исключением обгорания кончиков волос с правой и теменной сторон головы. Учитывая примерную одинаковость "одетости" Юр, место их обнаружения и характер имеющихся на телах повреждений, следует предположить, что замерзали костровые (должны были замерзать) практически одновременно. Однако у Г.Кривонищенко имеются многочисленные следы ожогов, в то время как у Ю.Дорошенко такие следы фактически отсутствуют. Но если я замерзаю, причем замерзаю до смерти, естественной реакцией будет нахождение у единственного источника тепла - у костра. Именно такую реакцию мы наблюдаем у Г.Кривонищенко - вплоть до обугливания кожных покровов. Поэтому было бы логичным обнаружить оба тела у костра, но этого не наблюдается. Можно, конечно, говорить о принудительном перетаскивании Георгия к телу Юры. Но находилось ли тело Юры там, где оно обнаружено? Говоря точнее: совпадает ли место реальной смерти Дорошенко с тем местом, где он обнаружен в тесном контакте с Кривонищенко? В случае примерно одновременной смерти костровых Юра должен был находиться у костра и иметь хоть какие-то следы пусть незначительных, но ожогов.
Добавлено позже:
21.
Ситуация у костра подсказывает, что, как минимум, Г.Кривонищенко подтащили к телу Ю.Дорошенко. Этот посыл вполне логичен, поскольку подтверждается данными СМЭ, фото ребят в морге и их фото у кедра. Действительно, анализ этих сведений позволяет утверждать, что ожоги получены Георгием К. в последние минуты жизни и (или) посмертно. Долго не мог понять, почему так разорваны кальсоны у Кривонищенко. По правой штанине до сих пор ясности нет, и буду благодарен за помощь в этом вопросе. Левая же половина кальсон разрезана или разорвана (но обязательно при помощи ножа). Столь длинный разрез левой половины кальсон с учетом отсутствия задней части этой левой половины и следов "обгорелости" этой части может быть обусловлен, на мой взгляд только одним: кто-то пытался помочь Георгию облегчить (по мнению помогающего) страдания, вызванные сильнейшим ожогом левой голени. Имелся ли смысл от этого осмотра раны, или было уже поздно - другой вопрос. Важно другое - после оказания такой помощи тело Кривонищенко было перемещено к телу Дорошенко, о чем свидетельствует положение левой ноги Кривонищенко ("замок" по меткому замечанию В.Кудрявцева). Но если исходить из того, что Юра уже находился в этом месте в неактивном состоянии, возникает разумное недоумение: но почему там? Ведь по здравому размышлению он должен был, также как и Георгий, располагаться у единственного источника тепла, верно? Если уж засыпать одновременно- то только у костра и вместе (За время моего нахождения в ожеговом отделении в многочисленных историях такого рода "замерзания" встречался только такой вариант развития событий - вместе и у костра). Может, и Юру переместили в место обнаружения костровых от того же костра? Не согласен. Ни одного следа на теле, подтверждающего эти обстоятельства. Ни одного. А они должны быть, просто обязаны. Следовательно, местом угасания Дорошенко не был ни костер, ни то место, где он был обнаружен впоследствии. Возникает определенная двойственность положения: одинаковость одежды, одинаковость места и его функциональность подталкивают нас на признание того, что костровые умерли именно там, где их обнаружили - с одной стороны, и фактическая невозможность такого развития событий - с другой.
Добавлено позже:
22.
На самом деле подняты важные вопросы по положению следов пенистой жидкости на правой щеке Ю.Дорошенко. Анализ механизма их образования, расположения и сохранения представляется достаточно трудным. Мало говорить о расположении головы Юры (лицом вверх или лицом вниз с наклоном влево или вправо) в момент извержения жидкости. Необходимо учитывать, что ведь с Юры снимался свитер (как минимум, один). А это означает, что следы жидкости должны быть стерты (по крайней мере, в значительной степени) или "размазаны" воротом свитера (ов). Но этого не наблюдается. Температура тела (головы) не понижается мгновенно после смерти, чтобы позволить этой жидкости замерзнуть прямо на щеке, верно? Тогда, по логике вещей, свитер(а) сняли с Юры тогда, когда жидкость фактически замерзла на лице, что вносит серьезные сомнения по временному фактору.
Можно спорить о том, в каком положении головы происходили рвотные процессы.
Но что хочется заметить : одежда Юр оказывается на настиле, который, в свою очередь, находится всего лишь в 6 м от тел 4-ки. Зачем кому-то в условиях холода, когда в буквальном смысле дорога каждая калория тепла, совершать такие затратные действия, как подниматься к костру, снимать свитера с людей, возвращаться к настилу, теряя по пути часть одежды и складывать на настил добытое? Не проще ли снять значительно более серьезные предметы верхней одежды с тел, которые находятся рядом? Не важнее ли заняться костром? Нет ответа...
Добавлено позже:
23.
Делая подобное замечание, я исходил из предположения о том, что при спуске со склона произошло травмирование людей, после чего от группы отделились два человека - Юры (либо один из Юр), которые в спешном порядке направились (или один из них) в лесную зону готовиться к приему раненых. Этим обусловлено крайне неудачное место для костра (на продуваемом бугорке со всеми следующими отсюда неблагоприятными последствиями (например, повышенный расход топлива, неудобство убежища поблизости от костра на ветродуе и т.д.)) - костровые преследовали цель обозначить для других место приема людей. И если это так, то 4-ка (точнее говоря, трое травмированных в зоне ручья) расположилась в том месте, где их позднее и обнаружили, раньше того момента, когда замерзли Юры. Тогда действительно, нет никакой логики в том, чтобы снимать одежду (или просто забирать ее) с костровых и помещать ее на настил, когда более теплая одежда и в большем количестве находилась рядом с настилом. С одной стороны, отсутствие логики в данном случае "льет воду на мельницу" сторонников такого развития ситуации, когда 4-ка в
Добавлено позже:
24.
Цитата: Натт=msg=141641 date=1390226073
Григорий Комаров, я "полистала" тему и не нашла про парадоксальное раздевание. Вы его не рассматривали? ( если пропустила - извините; но вроде не пропустила - ждала, когда появится)
Ув.Натт! Парадоксальное раздевание предполагает способность "замерзаемого" снять с себя одежду самостоятельно, без помощи кого-либо. Как следует из материалов УД, трое были травмированы в такой степени, которая исключает самостоятельное раздевание. Р.Слободин, также получив тяжелую травму, был контужен, что, несмотря на высказывание Возрожденного о его возможности самостоятельно передвигаться какое-то время (ползти, например), также исключает самораздевание. Все перечисленные лица обнаружены одетыми в той или иной степени: признаков "парадоксального" раздевания не увидеть. К ним можно отнести и З.Коломогорову (по моему мнению, она также получила травму в виде, например, той же контузии), а также И.Дятлова. Ни одна из вещей, обнаруженных на настиле и вблизи него, не принадлежит ни Зине, ни Игорю. Таким образом, формальные основания говорить о самораздевании имеются только в отношении Юр. Однако состояние их нижней одежды - дыры, разрезы и разрывы с обгорелыми участками- не позволяет сделать такой вывод. Будет ли "парадоксально" раздеваться человек и одновременно греться у костра до получения ожогов вплоть до обугливания кожи? Будет ли "парадоксально" раздеваться человек, чтобы затем совершать осмысленную тяжелую физическую работу, "растянутую" при этом во времени и по "вертикали"? Само по себе "парадоксальное" раздевание подразумевает определенную сумеречность состояния замерзающего человека, когда и только когда срабатывает тот самый химический механизм. Для меня абсолютно ясно, что Юры снимали с себя верхнюю одежду (по крайней мере, брюки) самостоятельно и осознанно.
Оффтоп (текст не по теме)
» Добавлено позже:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png (http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2d/0_91a1e_318f14f7_XXL.png)
По этому фото наглядно видно, что не было ровным счетом никакой необходимости ломать ветви на высоте 4-5 м., если бы это было связано только с добычей топлива для костра.
Добавлено позже:
25.
По моим расчетам, костер возник примерно через 30-40 мин после того, как группа в полном составе покинула палатку. Никто не будет спорить, что температура воздуха в это время (при спуске от палатки) была достаточно комфортной - градусов до семи мороза, не ниже (столбики следов). Расстояние от палатки до костра Ю.Дорошенко мог преодолеть бегом за 15-20 мин.(эксперимент Семяшкина) Это то время, при котором молодой организм не мог, учитывая внешние условия, замерзнуть до состояния, указанного выше. Появление костра - яркое тому подтверждение. А это было совсем непростым делом - разжечь костер. Как мы уже разбирали, Юра влезал на кедр в одиночку, после того, как были оборваны все веточки кедра, растущие в пределах 2-2,5 м от земли. Взобраться на кедр в кальсонах - намного реальнее, чем в верхних брюках, что и усматривается по их состоянию. Осмысленные это действия или нет? Костер, по мнению многих поисковиков, горел 1,5-2 часа. Свидетельство это разумных действий? Безусловно, причем в течение длительного времени. Вы упоминали про застегнутую пуговицу на рубашке.
Конечно, не может быть осмысленной деятельность, когда человек уже фактически засыпает от гипотермии, поэтому говорить о разуме в предсмертные моменты не приходится. Но мы видим у Кривонищенко признаки борьбы за жизнь с самим собой до последнего: укушенный палец, следы прижигания пальцев на левой кисти, в конце концов - следы кончика ножа на левом бедре. Эти признаки полностью исключают возможность " парадоксального" раздевания, не находите?
Добавлено позже:
26.
Полагая, что трагедия произошла в темное время суток (по материалам УД в ночь с 1 на 2 февраля), нужно задаться вопросом, а что, собственно, можно было увидеть с 5-ти метровой высоты кедра? Людей? Вряд ли. А вот о наблюдении за источником света говорить разумно. Мне близки мысли ув.Хельги, что для наблюдения достаточно отодвинуть ветви дерева - наблюдай сколько влезет, пожалуйста, ничто не мешает. Однако ветви (по крайней мере, одна ветвь) сломаны, что не так уж и легко (признаться, я не верю в возможность ломания живых веток кедра ногами - это нереально - только весом своего тела), и это дает уже вполне определенную характеристику как самому источника света (слабость свечения, да простит меня Альберт), так и особой важности для Юр не упустить происходящее на склоне. В противном случае ломать живые ветки весом своего тела, рискуя при этом сломать заодно себе и голову, не было никакой необходимости.
Добавлено позже:
27.
Принципиальным моментом, на который я и хотел по сути обратить внимание, это "торчащий" на 40-50 см. сук на высоте 5 м. Именно эта ветвь мешала обзору Юре (может быть, Георгию, но с меньшей вероятностью).
Если оценивать то обстоятельство, что имеются сучки обломанных веток и значительно выше (а они имеются) - тут я примкну к ув.Малекону. Их обнаружили наблюдатели спустя 45-50 лет с момента трагедии, но из поисковиков на этот счет никто почему-то не высказался. Точнее говоря, высказались предельно предметно - до 5 м. Точка. Все остальное - работа ветра, других туристов и т.д.
Здесь же я рассчитываю на поддержку Григория: мы не просто сучки перебираем от нечего делать: костер на пригорке, окно на кедре, "потерянный"(yuka) Слободин на склоне - вот та совокупность доводов (если хотите - установленных фактов), на основе которых следует важный вывод: при безвозвратном отходе от палатки произошло разделение группы на склоне.
Добавлено позже:
28.
Цитата: Albert - 06.03.14 17:48
неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости...
Цитата: Albert - 06.03.14 17:48
не удастся спрятаться от прямого и конкретного вопроса: Зачем дятловцам вместо того, что озаботиться "спасением от мороза" вдруг вздумалось сигать на кедр на верхотуру с риском для жизни и ломать ветки, "загораживающие склон"?
Цитата: Albert - 06.03.14 17:48
только ответив на ДВА вопроса:
- зачем лазили и делали "окно"?
- зачем набрали тряпок?
можно будет привести вашу тему "двое у костра" к удовлетворительному финишу, ответив на главный вопрос: что произошло под кедром? И никак иначе.
Мой ответ будет столь же "прям и конкретен", как и вопрос Альберта .
По позициям.
1. Из допросов Масленникова, Чернышева и других (см.УД) следует, что в костре были обнаружены ветви кедра, на нашем кедре (в том числе и на высоте 5 м) обнаружились сломанные ветви, некоторые из которых так и остались на дереве, некоторые были обнаружены возле него (в том числе и под телом Юры). Простой анализ этой информации убеждает меня (обычная логика, которая так Вам не нравится ) в том, что ветви были сломаны дятловцами. С этим выводом спорит Gray Cat, упирая на то, что ветви могли быть сломаны до того кем-то еще. Пусть его.
2. По состоянию одежды Дорошенко на изв. фото, по данным актов осмотра тел, по мнению Масленникова - очевидно, что ребята (по крайней мере, Юра) влезали на кедр, и делали это неоднократно.
3. По мнению ув.Малекона, которому лично я доверяю (не док-во, но все же), ув.Тимура (доверяю, но проверяю ) ветки в кол-ве 3 шт сломаны идеально в направлении на склон. Сами мы не местные сам я на перевале не был (что думаю исправить), поэтому вынужден доверяться их мнениям (а почему бы и нет?).
Но в любом случае при сопоставлении позиции 1, позиции 2 и позиции 3 обнаруживается существенная корреляция фактов, которую, как Вы правильно заметили, не объяснить нелепой заготовкой дров. Разбор ситуации у кедра в этой теме, и не только в ней (см., например, раздел ув.yuka) позволяет исключить возможность неадекватного поведения людей, проявлением которого могло бы стать немыслимое собирание веток в вертикальной плоскости, когда имеется возможность такой заготовки в плоскости горизонтальной.
Таким образом, для меня совершенно ясно, что действия Юр на кедре по слому ветвей носили осмысленный, нужный им характер.
Что же противопоставляет этому мнению Альберт? Свидетельство А.Алексеенкова о том, что при отличной погоде и так все хорошо видно, в том числе и саму палатку. Отсюда делается вывод о том, что совсем не обязательно было влезать на кедр, чтобы увидеть нечто интересное на склоне. Не могу с этим согласиться. С большой долей вероятности можно говорить о том, что события на склоне ХЧ разыгрались в вечернее время. Можно также достаточно обоснованно утверждать и о том, что в момент бегства из палатки шел (или только что ПРОшел) снег (столбики следов). С той или иной долей вероятности можно судить и о наличии западного ветра-ветерка (роза ветров, костер расположен за кедром и т.д.). При таких обстоятельствах (темное время суток, снег, ветер) я вполне допускаю наличие поземки в лощине и, следовательно, ухудшение видимости в районе кедра из-за трамплина, на котором он расположен. Этим я лично объясняю необходимость влезания на кедр - на склоне происходило нечто, что было крайне важно для Юр, и что нельзя было рассмотреть с высоты человеческого роста.
Оффтоп (текст не по теме)
А вот на вопрос: что произошло под кедром - действительно, я пока ответить не могу. Но для меня совершенно очевидно - позиция обнаружения обоих Юр - искусственная, принудительная. Я не могу пока сообразить: почему у Дорошенко нет ни одного ожога. А они должны были быть. Понимаю, что вместе с Георгием Юра немного по времени находился у кедра. Но ведь должен же он был хоть немного позаботиться о самом себе, а не только о ребятах и попытаться согреть себя?
Про тряпки ничего писать не буду. Никто их не собирал, не тешьте себя и других иллюзиями. Давайте начнем обсуждение, я не против. Но только не про факелы и не про кедр, увитый гирляндами горящих тряпок, хорошо?
Оффтоп (текст не по теме)
« Последнее редактирование: 06.03.14 20:40 »
Добавлено позже:
29.
Но еще более странным мне кажется отсутствие капель, "цепочек" крови на снегу, пусть и прошел месяц.
Цитата: Саша Ветер - 29.04.14 11:23
Нет следов крови на снегу... значит... тело перемещено из точки А в точку Б... значит... были посторонние... Значит они и убивали... значит... место убийства по важной причине нужно было скрыть
Саша в своем репертуаре. Найти компромисс между этими двумя высказываниями, на мой взгляд, можно. Например, Г.Кривонищенко надел на кисть раненой левой руки свой же носок, перетянув его поперек кисти обрывком рукава от свитера - как вариант.
Добавлено позже:
30.
Главное, что заслуживает внимания: отсутствие крови в районе кедра при наличии раны на руке Георгия может быть удовлетворительно объяснено. Без привлечения призраков всесущих манси или военных, бандитов и т.п.
Добавлено позже:
Ну, вот и все, что посчитал возможным выжать из темы. Если у кого-то есть иные соображения, пожалуйста - в своих темах. Мной изложено здесь свое, личное видение ситуации у костра.
Добавлено позже:
Тема закрывается.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.14 20:20
Ну, вот и все,
Попросил Алину открыть тему, потому что выяснилось: закрываться рано, и вот почему. Не знаю, почему не дошло сразу. :-[ Рассматривая ситуацию у костра, я исходил из того, что Юры участвовали в переноске раненых со склона в зону кедра, а затем и в зону ручья. Этим вроде бы логично объясняются значительные трудопотери и последующее замерзание ребят возле кедра. Но! Если все раненые (или неживые) уже перенесены в ручей, зачем Юрам возвращаться к костру и замерзать там, когда работа уже выполнена? Не сходится.
Отправлено: elenapaula - 05.08.14 02:39
Рассматривая ситуацию у костра, я исходил из того, что Юры участвовали в переноске раненых со склона в зону кедра, а затем и в зону ручья. Этим вроде бы логично объясняются значительные трудопотери и последующее замерзание ребят возле кедра. Но! Если все раненые (или неживые) уже перенесены в ручей, зачем Юрам возвращаться к костру и замерзать там, когда работа уже выполнена? Не сходится.Совершенно верно, не сходится. Попробуйте рассмотреть другой вариант - Юры обездвижены (связаны, отключены, привязаны к дереву). Очень важный момент - кусок собственной кожи во рту Кривонищенко. Варианты: либо от боли, либо развязывал окоченевшие руки зубами. И еще одна важная деталь. Все недооценивают значение старой березы, которая находилась у костра.
Отправлено: WladimirP - 07.08.14 01:30
Цитирование
Рассматривая ситуацию у костра, я исходил из того, что Юры участвовали в переноске раненых со склона в зону кедра, а затем и в зону ручья. Этим вроде бы логично объясняются значительные трудопотери и последующее замерзание ребят возле кедра. Но! Если все раненые (или неживые) уже перенесены в ручей, зачем Юрам возвращаться к костру и замерзать там, когда работа уже выполнена? Не сходится.На двух Юр и Дятлова по моему мнению легла основная нагрузка по обустройству у костра, а затем и перемещению пострадавших в овраг, поэтому они были переохлаждены и обессилены в наибольшей степени. После перемещения пострадавших в овраг, Юр отправили отогреваться и дальше поддерживать сигнальный костер, а Дятлов и Колмогорова пошли к палатке (возможно они ушли раньше - на рассвете).
Отправлено: elenapaula - 07.08.14 03:31
На двух Юр и Дятлова по моему мнению легла основная нагрузка по обустройствуС чего Вы так решили?
Отправлено: Gerda1 - 07.08.14 22:54
Отправлено: WladimirP - 09.08.14 01:34
Цитирование
Цитата: WladimirP - 07.08.14 01:30
На двух Юр и Дятлова по моему мнению легла основная нагрузка по обустройству
С чего Вы так решили?Если мне не изменяет память, то Григорий Комаров (Автор темы) полагает, что самые серьезные травмы получены дятловцами одновременно и в одном месте. Такого же мнения придерживаюсь и я. Одновременно и в одном месте - это палатка. После спуска группы к кедру, логично предположить, что Колмогорова ухаживала за травмироваными, а Дятлов, два Юры и Колеватов оборудовали настилы, поддерживали костер и т.д. Вообще-то я думал, что у Колеватова была какая-то травма ноги и он из-за этого не мог наравне с Дятловым и Юрами бороться за выживаемость, а впоследствии остался из-за этой травмы с ранеными и к палатке пошли Дятлов с Колмогоровой. Наверное его травма была не такой серьезной (марлевая повязка на голеностопе могла просто натертую до мозоля ногу защищать), он работал наравне со всеми, также как и Юры был переохлажден, поэтому Дятлову пришлось идти к палатке с Колмогоровой. От кедра до подъема на гору был участок глубокого снега, где скапливался сдуваемый с горы снег. На преодоление этого участка Дятлов потратил последние силы. У Колмогоровой энергии сохранилось немного больше и она прошла дальше, к тому-же, я думаю, она какое-то время и силы потратила на помощь Дятлову.
Отправлено: elenapaula - 09.08.14 04:31
Если мне не изменяет память, то Григорий Комаров (Автор темы) полагает, что самые серьезные травмы получены дятловцами одновременно и в одном месте. Такого же мнения придерживаюсь и я. Одновременно и в одном месте - это палатка. После спуска группы к кедру, логично предположить, что Колмогорова ухаживала за травмироваными, а Дятлов, два Юры и Колеватов оборудовали настилы, поддерживали костер и т.д.Вы хотите сказать, что они бросили на склоне травмированного Слободина, а двое с переломанными ребрами и Тибо с разбитой головой сами прошли в темноте 1,5 км?
Отправлено: WladimirP - 09.08.14 06:50
Вы хотите сказать, что они бросили на склоне травмированного Слободина, а двое с переломанными ребрами и Тибо с разбитой головой сами прошли в темноте 1,5 км?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
К кедру спустились все девять - и травмированные и уцелевшие. Слободин погиб последним на пути от кедра к палатке.
Отправлено: elenapaula - 10.08.14 03:27
Слободин погиб последним на пути от кедра к палатке.А почему последним-то?
Отправлено: WladimirP - 15.08.14 02:04
А почему последним-то?А это по моей логике (подробнее у меня в теме).
Все недооценивают значение старой березы, которая находилась у костра.Не подскажите где можно об этом почитать?
Отправлено: NERO - 18.08.14 05:52
Этим вроде бы логично объясняются значительные трудопотери и последующее замерзание ребят возле кедра. Но! Если все раненые (или неживые) уже перенесены в ручей, зачем Юрам возвращаться к костру и замерзать там, когда работа уже выполнена? Не сходится.Ну, а если так (вкратце): меня смущает то, что Люда обнаружена не в той позе, в которых обнаружены Семен, Тибо и Саша Колеватов. Считаем доказанным, что тела 4-ки уложены в ручье принудительно. То есть живых или мертвых, но их перемещали в естественную ложбинку ручья. Люда вроде как в одежде Кривонищенко. Так, может быть, она до последнего оставалась у костра? Конечно, не живой. И когда Саша Колеватов подошел к костру, чтобы перенести ее к остальным, Юры помочь ему уже не могли - обессилели. Колеватов в одиночку перетаскивает Люду к тройке в ручье, но Семен еще жив - поэтому Саша вынужден уложить Люду не рядом с ним (чтобы Золотарев не оказался между мертвыми), а подальше - за телом Коли.
Отправлено: elenapaula - 19.08.14 01:29
Люда вроде как в одежде Кривонищенко.В какой?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.09.14 09:22
Рассматривая ситуацию у костра, я исходил из того, что Юры участвовали в переноске раненых со склона в зону кедра, а затем и в зону ручья. Этим вроде бы логично объясняются значительные трудопотери и последующее замерзание ребят возле кедра. Но! Если все раненые (или неживые) уже перенесены в ручей, зачем Юрам возвращаться к костру и замерзать там, когда работа уже выполнена? Не сходится.Обоснование такому возврату найти можно: например, для переноски костра в более удобную зону ручья. А не вернулись к ручью, потому что у Юр иссякли силы, они замерзли и очень сильно хотелось согреться. Возможно, но тогда как объяснить удаление Юры Дорошенко от костра и полное отсутствие следов огня на одежде, за исключением пары носок? Сложно. С одной стороны мной выдвинуто предположение об участии обоих Юр в длительной работе по эвакуации раненых, с другой стороны не покидает внутреннее и неосознанное ощущение достаточно долгого пребывания Дорошенко у кедра, исключающего работу по переноске травмированных ребят.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.09.14 19:21
С одной стороны мной выдвинуто предположение об участии обоих Юр в длительной работе по эвакуации раненых, с другой стороны не покидает внутреннее и неосознанное ощущение достаточно долгого пребывания Дорошенко у кедра, исключающего работу по переноске травмированных ребят.В то же время никуда не деться от замечания Б.Возрожденного, осматривавшего Г.Кривонищенко:
"На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см. На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см."
Лично мне трудно не согласиться с тем, что характер указанных повреждений говорит о том, что они получены при влезании на кедр и "ломании" веток весом своего тела - ребята оборудовали "окно" на склон. И если раньше я полагал, что "окно" появилось сразу же после того, как возник костер, или даже параллельно с ним, то теперь возникли мысли о том, что окно могло появиться после того, как все травмированные были доставлены со склона вниз.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 24.09.14 19:44
И если раньше я полагал, что "окно" появилось сразу же после того, как возник костер, или даже параллельно с ним, то теперь возникли мысли о том, что окно могло появиться после того, как все травмированные были доставлены со склона вниз.Вам еще нужно обьяснить разброс веток сломанных на кедре.
Поисковики говорили о разбросе в десяток метров.
Версия сильного ветра не проходит изначально, в таких условиях костра не развести.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.09.14 21:02
Вам еще нужно обьяснить разброс веток сломанных на кедре.Ув.Полина! К своему счастью или несчастью, но то, что мне нужно, я знаю уже давно. К Вашему неудовольствию, разброс веток в десяток метров от кедра в эту сферу точно не входит. Возможно, в выяснении этого вопроса Вам помогут наши форумчане, если Вы сделаете ссылку на источник Вашей информации.
Поисковики говорили о разбросе в десяток метров.
Отправлено: elenapaula - 24.09.14 22:16
Лично мне трудно не согласиться с тем, что характер указанных повреждений говорит о том, что они получены при влезании на кедр и "ломании" веток весом своего тела - ребята оборудовали "окно" на склон. И если раньше я полагал, что "окно" появилось сразу же после того, как возник костер, или даже параллельно с ним, то теперь возникли мысли о том, что окно могло появиться после того, как все травмированные были доставлены со склона вниз.Ув. Григорий, не делайте поспешных выводов на основании травм Кривонищенко, тем более, что скальпированную рану на тыле кисти, сидя на дереве, получить сложно. К тому же зачем ночью оборудовать окно, которым они смогут воспользоваться только на рассвете, если доживут до утра.
Отправлено: NERO - 25.09.14 05:36
зачем ночью оборудовать окно, которым они смогут воспользоваться только на рассвете, если доживут до утраТем не менее, окно появилось в темное время суток, не так ли? Значит, это было нужно ребятам - и это характеристика происходившего (произошедшего) на склоне в тот вечер.
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 08:31
Тем не менее, окно появилось в темное время суток, не так ли? Значит, это было нужно ребятам - и это характеристика происходившего (произошедшего) на склоне в тот вечер.А если напавшие находились у палатки и пользовались фонариками?В этом случае наблюдение необходимо,в любой момент они могли направиться к кедру.
Отправлено: NERO - 25.09.14 11:17
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Иван Иванов link=msg=234497 date=1411619500]А если напавшие[/quote]Это Вам к Ракитину, не иначе.
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 11:44
Оффтоп (текст не по теме)Это Вам к Ракитину, не иначе.Нет,"Мы пойдем своим путём".
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.14 17:20
Ув. Григорий, не делайте поспешных выводов на основании травм КривонищенкоНе делаю. Посмотрим на Юру Дорошенко:
"... на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья..."
"... На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях..."
Отправлено: Сергей В. - 25.09.14 17:30
К тому же зачем ночью оборудовать окно, которым они смогут воспользоваться только на рассвете, если доживут до утра.Не нужно никому было это окно, наблюдать за склоном можно было прекрасно и без него, лишь отогнув ветки. Упали оне.
Отправлено: Helga - 25.09.14 17:39
Упали оне.Там чтобы упасть -надо очень захотеть... На кедре ветки расположены очень часто, просто так, как из окошка -не свалишься...
Многие заблуждения пропадают при близком знакомстве с кедрами, растущими в тайге...
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.14 18:41
Посмотрим на Юру Дорошенко:и сопоставим с Георгием:
"... на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья..."
"... На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях..."
Добавлено позже:
"На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см. На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см."
Добавлено позже:
Лично мне трудно не согласиться с тем, что характер указанных повреждений говорит о том, что они получены при влезании на кедр и "ломании" веток весом своего телаТеперь уже не так уж и трудно :) В пользу того, что ветви ломались под весом тел ребят, указанные Возрожденным повреждения почти ничего не говорят: за это лишь ссадины у Георгия у реберного края правого подреберья и на правой боковой поверхности грудной клетки и ссадина у Юры в районе правой подмышечной впадины. И то 50 на 50, поскольку как эти повреждения, так и все остальные ссадины могут быть объяснены подъемом по сучковатому стволу кедра и спуском с него. Это не значит, что я отвергаю ломание веток Юрами. Конечно, это дело их рук в буквальном смысле. Если посмотреть на некоторые ветви из самых знаменитых, то можно обнаружить: сила слома была направлена снизу-вверх, как будто бы ветку сгибали руками вверх, к стволу.
Ольга! Подскажите, пжл., где можно посмотреть на фото этих сучков, подзабыл?
Отправлено: Alina - 25.09.14 20:28
Подскажите, пжл., где можно посмотреть на фото этих сучков, подзабыл?http://taina.li/forum/index.php?msg=8271 (http://taina.li/forum/index.php?msg=8271)
Отправлено: Григорий Комаров - 25.09.14 21:19
http://http://img-fotki.yandex.ru/get/6608/137816658.1d/0_a2d2a_8afd1584_XL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6608/137816658.1d/0_a2d2a_8afd1584_XL.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/137816658.1d/0_a2d2b_e04616e4_XL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/137816658.1d/0_a2d2b_e04616e4_XL.jpg)
Отправлено: bdunin - 25.09.14 22:02
как будто бы ветку сгибали руками вверх, к стволуПо фото как раз наоборот.
Отправлено: NERO - 26.09.14 08:42
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.09.14 14:27
Тут эксперимент нужен, как инструмент познания истины И не с палкой, а именно с веткой кедраПо-моему живую такую ветку очень тяжело сломать - толстая. Ну разве что под тяжестью веса человека, а то и не одного.
Отправлено: Амальтея - 26.09.14 15:06
По фото как раз наоборот.Действительно, и такой слом или излом происходит на живых ветках. На сухих излом выглядит ровнее.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.09.14 18:16
По фото как раз наоборот.Как правильно отметил НЕРО, нужен эксперимент. Может, попросить того же ЯНЕЖА сломать ветку у любого кедра во время очередной экспедиции?
Отправлено: elenapaula - 30.09.14 04:10
ак правильно отметил НЕРО, нужен эксперимент. Может, попросить того же ЯНЕЖА сломать ветку у любого кедра во время очередной экспедиции?А может это приходило в голову не раз, начиная с 1963 года?
Добавлено позже:
Отправлено: АНГ - 30.09.14 22:33
Кстати, если говорить о разрывах кальсон у Г.Кривонищенко, у меня лично складывается мнение, что разрыв ткани на правом бедре обусловлен обычной зацепкой о подобный сучок при спрыгивании Георгия со ствола кедра.Если бы, Кривонищенко и Дорошенко лазали по стволу кедра в кальсонах, то весь ствол кедра был бы в обрывках от этих самых кальсон. Учитывая характер оборванности кальсон.
Поэтому предположите, что лазали не Кривонищенко и Дорошенко, а кто-то другой, но из ГД.
Отправлено: АНГ - 01.10.14 15:39
По-моему живую такую ветку очень тяжело сломать - толстая. Ну разве что под тяжестью веса человека, а то и не одного.Обычно (воспоминания из детства), такие сучья ломаются у ствола вплотную, а не поодаль.
Добавлено позже:
Как правильно отметил НЕРО, нужен эксперимент.Если ломали вверх, то ступня на месте слома ветви.
Добавлено позже:
Если, вниз - то вместе с веткой/ветвью.
ЕП, пожалуйста, посчитайте эпюру, на каком расстоянии должны быть руки от места слома.
Возможно, не к Вам, но есть ведь инженеры!
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 18:19
Возможно, не к Вам, но есть ведь инженеры!Возьмите любую веточку и попробуйте отламывать по кусочку, Вы сразу почувствуете, где усилий требуется больше. Судя по фото, ветку ломали сверху вниз и не за один раз, усилия прикладывались по меньшей мере трижды. Очень похоже, что сверху ветка подрезана, возможно работали вдвоем, один сверку подрезал, второй снизу тянул.
Отправлено: АНГ - 01.10.14 18:19
А может это приходило в голову не раз, начиная с 1963 года?А носки?
Часть их на кедре? Особенно шерстяных. Должна остаться на сучках?
Добавлено позже:
Возьмите любую веточку и попробуйте отламывать по кусочку, Вы сразу почувствуете, где усилий требуется больше.Приятно возобновить диалог!
Стоп... .
Мелкие не сломаешь - есть свидетели. Её круть надо. Есть возражения?
Вот и спрашиваю?
Наступить (место слома) и поднять вверх.
Или, повиснуть и вместе с ней вниз? До дна.
Согласно, УД, сучья висели на самом кедре. Ваше мнение?
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 18:41
Отправлено: АНГ - 01.10.14 18:50
Излом (стрелка слева) четкий, явно подрез (подпил), потом снизу тянули, стоя спиной к стволу три раза. После третей попытки сломалась. Сверху могло быть дополнительное усилие ногой, но тянули снизу точно.Верно!!! Ваше зрение!
Если... . Если у них (кто у кедра, но не ЮД и ГК, изв. за сокращение) был инструмент.
Но возможен вариант - нога -упор - и в этом месте (именно) ломается. Если - вверх сук.
Падать-то никто не хочет?
Если висят - то... на каком расстоянии от места слома?
Из детства - дальше 1 м.
Отправлено: АНГ - 09.10.14 14:01
Эта ветка не случайно под ногой обломилась.Это, далеко, не ветка!
И, у кедра, просвета в виде обломанных сучьев, с юго-западной стороны на фото, во время 1959 г. и 1963 г., - нет .
Новодел выдаваемый за истину.
Те кто фотографировал - лишь констатировали факт сегодняшний, а не то, что было.
Кедр тот же, но какие изменения... .
Отправлено: Амальтея - 09.10.14 14:46
Излом (стрелка слева) четкий, явно подрез (подпил), потом снизу тянули, стоя спиной к стволу, дернули три раза. После третей попытки сломалась. Сверху могло быть дополнительное усилие ногой, но тянули снизу точно. Эта ветка не случайно под ногой обломилась.Попробовала сломать ветку, только у сосны и потоньше. Если ветка сырая, то ломается именно так как на фото. Распила или надреза не требуется.
Если ветка сухая, то ломается ровно.
Отправлено: АНГ - 09.10.14 18:50
Попробовала сломать ветку, только у сосны и потоньше. Если ветка сырая, то ломается именно так как на фото. Распила или надреза не требуется.Тянули вниз? Если да, то на каком расстоянии от места слома?
Если ветка сухая, то ломается ровно.
Отправлено: Амальтея - 09.10.14 19:41
Тянули вниз? Если да, то на каком расстоянии от места слома?Тянула вниз. Примерно 20 см.
Отправлено: АНГ - 09.10.14 20:43
Тянули вниз? Если да, то на каком расстоянии от места слома?Если не затруднит. Толщина ветки?
Тянула вниз. Примерно 20 см.
На фото кедра валяется ветка толщиной, приблизительно, 3-4 см. в диаметре. Не более. А на выше приведённом фото -толщина сучка - с руку, т.е. около 7 -9 см. в диаметре.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 15:16
Следующий вопрос, как-то проходящий мимо:
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня? Смотрим: у Юры Д. практически нет следов воздействия высокой температуры - только слегка волосы и пальцевая часть шерстяных носков, в то же время у Георгия К. - голень, бедро, кисть руки, причем с обугливанием. При этом оба обнаружены всего в метре от костра. Как такое возможно? У обоих обморожение конечностей. У обоих имелась шаговая доступность к источнику тепла (размер костра не обсуждаем). Почему Юра не грелся?
Отправлено: elenapaula - 18.10.14 16:01
В копилку: нужно попросить участников очередной зимней экспы сломать ветку кедра с усилием вверх и с обратной тягой, изломы сфотографировать.Свои соображения по этому поводу я выкладывала здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788)
Следующий вопрос, как-то проходящий мимо:
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня? Смотрим: у Юры Д. практически нет следов воздействия высокой температуры - только слегка волосы и пальцевая часть шерстяных носков, в то же время у Георгия К. - голень, бедро, кисть руки, причем с обугливанием. При этом оба обнаружены всего в метре от костра. Как такое возможно? У обоих обморожение конечностей. У обоих имелась шаговая доступность к источнику тепла (размер костра не обсуждаем). Почему Юра не грелся?
Отправлено: jack79 - 18.10.14 19:30
В копилку: нужно попросить участников очередной зимней экспы сломать ветку кедра с усилием вверх и с обратной тягой, изломы сфотографировать.Еще и странно то, что у Юры не сняты все носки. А у Георгия остался всего один, обгоревший. Но именно Георгия положили рядом с Юрой, а не наоборот. Посмотрите еще раз на фото двоих под Кедром: примерно в районе локтя левая рука Георгия прислонена к Юре. Своеобразный рычаг, который обуславливает поднятие предплечья и кисти. И поднятая над грудью кисть, которая травмирована. Возможно, бред скажу, но что, если Кривонищенко положили туда еще при жизни, но уже не дееспособным? Если ему тело Юры мешало двигаться и он инстинктивно (или агонально) поднял травмированную кисть и так в этой позе и замерз?
Следующий вопрос, как-то проходящий мимо:
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня? Смотрим: у Юры Д. практически нет следов воздействия высокой температуры - только слегка волосы и пальцевая часть шерстяных носков, в то же время у Георгия К. - голень, бедро, кисть руки, причем с обугливанием. При этом оба обнаружены всего в метре от костра. Как такое возможно? У обоих обморожение конечностей. У обоих имелась шаговая доступность к источнику тепла (размер костра не обсуждаем). Почему Юра не грелся?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:44
Посмотрите еще раз на фото двоих под Кедром: примерно в районе локтя левая рука Георгия прислонена к Юре.На этой руке у него были часы, которые в последствии были обнаружены на руке Николая Тибо..
Так что логично предположить что рука поднята в момент снятия часов.
Соответственно снимали часы с еще "теплого" тела.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 19:45
На этой руке у него были часы, которые в последствии были обнаружены на руке Николая Тибо..Снять часы - дело нескольких секунд.
Так что логично предположить что рука поднята в момент снятия часов.
Соответственно снимали часы с еще "теплого" тела.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:46
Снять часы - дело нескольких секунд.Ну и что из этого?
Отправлено: jack79 - 18.10.14 19:48
Ну и что из этого?Рука не успела бы застыть в таком положении.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:50
Рука не успела бы застыть в таком положении.Но ведь застыла...
Она была поднята и не упала вниз только из-за того, что была прислонена к телу Кривонищенко.
Какие могут быть другие обьяснения?
Отправлено: jack79 - 18.10.14 19:52
Но ведь застыла...Полина, вероятно, к телу Дорошенко. Но не в этом дело. Посмотрите фото Георгия в морге. Там кисть лежит на груди и это ее естественное положение. Даже если приподнято предплечье.
Она была поднята и не упала вниз только из-за того, что была прислонена к телу Кривонищенко.
Какие могут быть другие обьяснения?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:53
олина, вероятно, к телу Дорошенко.Да, я ошиблась...
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 19:54
Еще и странно то, что у Юры не сняты все носки.Почему Вам это кажется странным?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:58
Там кисть лежит на груди и это ее естественное положение. Даже если приподнято предплечье.А как должна вести себя еще "теплая" кисть?
За кедр тела перемещались методом волочения за руки, уж Кривонищенко точно, поскольку у него ожег...
Так что первоначальное положение руки было "за головой", как и у другой руки.
Затем начали снимать о часы, для этого руку подняли, она в этом положении и осталась.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 19:59
На этой руке у него были часы, которые в последствии были обнаружены на руке Николая Тибо..Верно, именно впоследствии обнаружены... Но это не значит, что часы непременно снял Тибо. Вот Вам такой вариант: Кривнищенко сам снял с руки часы (дорогая вещь по тем временам) и надел на руку Тибо, когда тот находился в зоне ручья
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 19:59
Почему Вам это кажется странным?Вы ходите в одном носке?
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:01
Почему Вам это кажется странным?Если честно, не определился. Тут несколько вариантов. Либо Юры погибли одновременно, и одного, извиняюсь, ободрали, как липку. Но при этом его кладут вторым. Либо же последовательность смертей была другой, но ведь все равно их рядом положили! Так почему "второй" раздет больше?
Добавлено позже:
А как должна вести себя еще "теплая" кисть?"Теплая" кисть ляжет на грудь. Как на фото из морга. Заметьте, левая нога так и осталась полустоячей и полусогнутой, а вот кисть упала. Возможно, это говорит о неестественности ее положения.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 20:05
Если честно, не определилсяА если предположить, например, что у Георгия носки просто намокли? Тогда, может быть, лучше и без них? Поисковики обнаружили у костра 2, 5 пары носок. Уж не его ли?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:05
Вот Вам такой вариант: Кривнищенко сам снял с руки часы (дорогая вещь по тем временам) и надел на руку Тибо, когда тот находился в зоне ручьяЭто не вариант а фантазия.
Нет причинной связи, вы их сами придумываете...
Есть цепочка фактов:
-Часы Кривонищенко обнаружены на теле Тибо.
- Рука Кривонищенко где он носил часы поднята.
- Перчатки Тибо обнаружены у него в кармане.
Естественное предположение:
Часы с еще "теплого" тела Кривонищенко снял Тибо, для того чтобы расстегнуть/застегнуть ремешок ему потребовалось снять перчатки.
Но он сам погиб вскорости, так и не успев надеть перчатки снова.
И есть еще один дополняющий факт, разница в показаниях собственных часов Тибо и снятых стела Кривонищенко часов всего 25 минут...
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:06
А если предположить, например, что у Георгия носки просто намокли? Тогда, может быть, лучше и без них? Поисковики обнаружили у костра 2, 5 пары носок. Уж не его ли?Григорий, в точку! Но ведь не от снега намокли, по снегу все шли. Значит, в воде. А это кардинально меняет картину.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:07
Заметьте, левая нога так и осталась полустоячей и полусогнутой, а вот кисть упала.Нога и кисть это разные "кинематики" ничего удивительного в этом нет, нога после того как стаскивали с тела брюки подогнулась.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:08
Это не вариант а фантазия.А неее,погодите! Есть факты, что на Тибо куртка Люды. Стало быть, и перчатки ее (по фото можно их видеть)
Нет причинной связи, вы их сами придумываете...
Есть цепочка фактов:
-Часы Кривонищенко обнаружены на теле Тибо.
- Рука Кривонищенко где он носил часы поднята.
- Перчатки Тибо обнаружены у него в кармане.
Естественное предположение:
Часы с еще "теплого" тела Кривонищенко снял Тибо, для того чтобы расстегнуть/застегнуть ремешок ему потребовалось снять перчатки.
Но он сам погиб вскорости, так и не успев надеть перчатки снова.
И есть еще один дополняющий факт, разница в показаниях собственных часов Тибо и снятых стела Кривонищенко часов всего 25 минут...
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:09
А если предположить, например, что у Георгия носки просто намокли?Ну и что?
Рядом костер.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:09
Нога и кисть это разные "кинематики" ничего удивительного в этом нет, нога после того как стаскивали с тела брюки подогнулась.При стаскивании ноги ложатся параллельно поверхности.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:10
А неее,погодите! Есть факты, что на Тибо куртка Люды. Стало быть, и перчатки ее (по фото можно их видеть)Хватит небылицы тиражировать..
На Тибо его собственная куртка на молнии, у Дубининой куртка с капюшоном и на пуговицах.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:11
Ну и что?Правильно. Ну так элементы его одежды обгорелые.
Рядом костер.
Добавлено позже:
Хватит небылицы тиражировать..Пруф)))
На Тибо его собственная куртка на молнии, у Дубининой куртка с капюшоном и на пуговицах.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:12
При стаскивании ноги ложатся параллельно поверхности.Это если человек стоит за телом.
Нотам кусты, тянуть приходилось практически вверх.
Так что это естественно.
Добавлено позже:
Ну так элементы его одежды обгорелые.У него нога обгорела, значит уже был обездвижен как минимум.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:13
Это если человек стоит за телом.Полин, если стоять за телом, то штаны снимаются через голову.
Нотам кусты, тянуть приходилось практически вверх.
Так что это естественно.
Добавлено позже:
У него нога обгорела, значит уже был обездвижен как минимум.Да ну почему?!!
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 20:14
Это не вариант а фантазия.Полина, вынужден сделать Вам замечание за моветон.
Ваша осведомленность о том, как все происходило на самом деле впечатляет, равно как и выстроенные причинно-следственные связи, однако постарайтесь далее не навязывать свою точку зрения, а обосновывать, вот тогда и появится возможность для результативного диалога.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:15
Полин, если стоять за телом, то штаны снимаются через голову.Ну это вы наверно так делаете...
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:16
Ну это вы наверно так делаете...Зачем ноги поднимать? Просто тянуть горизонтально земле.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 20:18
Хватит небылицы тиражировать..Я не столь деликатен, как уважаемый мной yuka, поэтому примите последнее китайское предупреждение. За повторение такого рода обращения к собеседникам ваши сообщения будут удаляться
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:19
Добавлено позже:
Ну то что вы штаны через голову снимаете это уже понятно..Полина, а почему Вы так озлоблены на форумчан? (это оффтоп, не знаю, как правильно сделать)
А то что вы будете спокойно смотреть как у вас нога обгорает это узнала только что...
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:21
Лягте на диван, расслабьте руку и прислонитесь ею к спинке дивана локтем. Думаю, Вам все станет ясно.Это вы сделайте и получите именно ту картину что наблюдается у Кривонищенко...
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:22
Это вы сделайте и получите именно ту картину что наблюдается у Кривонищенко...Делали вдвоем с другом. О результатах информировать?)
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 20:28
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня? Смотрим: у Юры Д. практически нет следов воздействия высокой температуры - только слегка волосы и пальцевая часть шерстяных носков, в то же время у Георгия К. - голень, бедро, кисть руки, причем с обугливанием. При этом оба обнаружены всего в метре от костра. Как такое возможно? У обоих обморожение конечностей. У обоих имелась шаговая доступность к источнику тепла (размер костра не обсуждаем). Почему Юра не грелся?Мне этот вопрос кажется важным, поэтому повторюсь и подожду ваших мнений.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 20:33
На этой руке у него были часы, которые в последствии были обнаружены на руке Николая Тибо..Не забывайте, что эта кисть в хлам была обожжена и как часы целыми остались?
Поэтому правы Ваши оппоненты - он их сам снимал ещё живой.
Добавлено позже:
У него нога обгорела, значит уже был обездвижен как минимум.И в одних кальсонах. Брюк/штанов с обгорелостью в этом месте не найдено.
Отправлено: LANDAU - 18.10.14 20:39
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня? Смотрим: у Юры Д. практически нет следов воздействия высокой температуры - только слегка волосы и пальцевая часть шерстяных носков, в то же время у Георгия К. - голень, бедро, кисть руки, причем с обугливанием. При этом оба обнаружены всего в метре от костра. Как такое возможно? У обоих обморожение конечностей. У обоих имелась шаговая доступность к источнику тепла (размер костра не обсуждаем). Почему Юра не грелся?Считаю, что костер разводили не для этого того, чтобы согреться. Для чего-то другого. Хотели бы согреться - разожгли бы его в овраге, у настила. А ожоги Георгия - не при жизни им получены, невозможно такие ожоги получить при жизни... если его не пытали, конечно.
Мне этот вопрос кажется важным, поэтому повторюсь и подожду ваших мнений.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 20:39
Почему состояние Юр столь разительно отличается по воздействию огня?Дорошенко уже был мёртв, а вот Кривонищенко, скорее всего, в полуобморочном состоянии, но жив был.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:42
И в одних кальсонах. Брюк/штанов с обгорелостью в этом месте не найдено.Как же не найдено, найдены.
Они разрезаны, часть была на настиле, а другая потеряна на пути от кедра к настилу.
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:43
Мне этот вопрос кажется важным, поэтому повторюсь и подожду ваших мнений.Григорий, как Вы правильно заметили, Кривонищенко мог попасть в воду.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:44
Считаю, что костер разводили не для этого того, чтобы согретьсяВерно подмечено, дров было в достатке.
Видимо это был сигнальный костер.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 20:45
ожоги Георгия - не при жизни им полученыОбратите внимание на найденные брюки на пол-пути к "настилу".
"Обгорелые сзади", что соответствует ожогам на бедре и ягодице Кривонищенко. Т.е. изначально он получил ожоги бедра и ягодицы и лишь после ожог голени, когда брюк на нём не было... . Мне так видится.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 20:47
Отправлено: АНГ - 18.10.14 20:54
Григорий, как Вы правильно заметили, Кривонищенко мог попасть в воду.Одежда не замёрзла.
Но то, что Кривонищенко и Дорошенко ходили в разных местах очень похоже на вероятность.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.10.14 20:54
. Обратите внимание, что оба Юры найдены в непосредственной близости от костра.Как Вы это представляете,рассматривая кадр с "2-мя под Кедром" и корягой обгорелой.
Поверьте мне - я там был - от коряги до ствола -более метра,ствол - почти полметра,тела - с обратной стороны от Кедра,гдеобгорелая коряга практически в полуметре...
Итого - более 2 метров как минимум ???
Отправлено: LANDAU - 18.10.14 20:56
. Если уж на то пошло, непротиворечивая картина у кедра должна была выглядеть так, когда и у того, и у другого на теле имеются термические повреждения.Вы сделали ряд предположений которые невозможно соединить в непротиворечивую картину. Значит - НЕ были долго у костра, или человек может по-другому, или не свидетельствуют ожоги о борьбе за жизнь, а свидетельствуют о чем-то другом.
Отправлено: bdunin - 18.10.14 20:56
Почему Юра не грелся?Похоже они оба не грелись.Костёр мог быть сигнальным (изначально) или/и освещающим (впоследствии) место убийства/пыток - например...
А перемещение вещей могли и убийцы затеять,как запутывание следов - профессионалы всё-таки...
А могли Двое у кедра умереть последними при таком раскладе?
Отправлено: jack79 - 18.10.14 20:57
Одежда не замёрзла.Не вся одежда. Только ноги, т.е. носки.
Но то, что Кривонищенко и Дорошенко ходили в разных местах очень похоже на вероятность.
Отправлено: Пиркс - 18.10.14 20:58
У обоих Юр обморожения конечностей. При всем при этом у одного из них имеются значительные ожоги - свидетельство борьбы за жизнь, а у другого - практически отсутствуют. Если уж на то пошло, непротиворечивая картина у кедра должна была выглядеть так, когда и у того, и у другого на теле имеются термические повреждения.Это не "свидетельство борьбы за жизнь", а следствие трагической случайности - заваливание в костёр, когда сил на борьбу как раз уже и не было. Терминальная стадия, предсмертие.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 20:59
когда воздействие мороза не могло не сказываться и обязано было "подтягивать" людей к пламени костра.Давайте предположим, что данный костёр развёл Золотарёв, как один из последних покинувших палатку и вышедший на поиски товарищей.
И на свет этого костра приползли/пришли, кто как смог Дорошенко, Кривонищенко и ... ?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 20:59
Это не "свидетельство борьбы за жизнь", а следствие трагической случайности - заваливание в костёр, когда сил на борьбу как раз уже и не было. Терминальная стадия, предсмертие.У обоих одновременно?
Добавлено позже:
Давайте предположим, что данный костёр развёл ЗолотарёвСообщение удалено автором темы
Отправлено: АНГ - 18.10.14 21:03
Не вся одежда. Только ноги, т.е. носки.Предположу, что провалились в типа проруби/тонкий лёд - там и оставили обувь.
Добавлено позже:
Ну не фантазируйте.Любое предположение о том кто развёл костёр есть, априори, фантазия.
Ближе к фактам, и люди за вами потянутся...
И ни одного конкретного факта.
Хватит наверное рассматривать, только, однобокое развитие событий.
Предложите другой вариант. С удовольствием выслушаю.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 21:10
Любое предположение о том кто развёл костёр есть, априори, фантазия.Сообщение удалено автором темы
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 21:22
Это не "свидетельство борьбы за жизнь", а следствие трагической случайности - заваливание в костёр, когда сил на борьбу как раз уже и не было. Терминальная стадия, предсмертие.Возможно. Но если присмотреться к известным фактам, то можно отметить следующее.
1. Георгий, в отличие от Юры, всего в одном носке. Рядом поисковики находят 2, 5 пары носок.
2. У Георгия во рту обнаружен кусочек эпидермиса пальца.
3. У Георгия на ягодице и бедре имеются термические ожоги, которые по своей степени резко контрастируют с обугливанием голени.
4. У Георгия имеется ожог пальцев левой руки, с обугливанием.
5. У Георгия на правом бедре следы от уколов ножа (предположительно, ножа :)).
6. У Георгия отмечается обморожение конечностей.
По указанным моментам есть возможность увязать их в предположение (для меня убеждение) о том, что Георгий промочил ноги, левую ногу - сильнее, примерно до колена и пытался хоть как-нибудь согреться. Мороз оказался сильнее, но Георгий при этом именно боролся за свою жизнь, пытаясь не потерять сознания при помощи воздействия на него болью - отсюда и эпидермис, и обугленный палец на руке, и ножевые порезы на бедре. Сильнейший ожог голени - очевидно, что в момент обугливания человек находился в пограничном состоянии или уже умер.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 21:27
Так и не надо фантазировать, важно не кто, а зачем...Поймём кто - поймём зачем!
Вот с эти м нужно определяться в первую очередь.
Фантазия - это та же версия, только, названа по другому.
Отправлено: LANDAU - 18.10.14 21:27
Возможно. Но если присмотреться к известным фактам, то можно отметить следующее.7. Оба лазали на кедр (по актам СМЭ)
причем Георгий - с вероятностью 99%,
И как это увязать с вашей версией?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 18.10.14 21:33
Оффтоп (текст не по теме)Фантазия - это та же версия, только, названа по другому.Версия имеет под собой хоть какие то факты.
А фантазии самодостаточны, им факты не нужны, и даже вредны.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 21:34
7. Оба лазали на кедр (по актам СМЭ)Оговоримся сразу. Версии не обсуждаем. Разбираем то, о чем есть сведения в УД, фото, свидетельствах.
И как это увязать с вашей версией?
Я допускаю, что оба Юры влезали на кедр. Однако надо заметить разницу в состоянии хотя бы их кальсон. На мой взгляд, Юра влезал на кедр в одиночку, Георгий появился в зоне кедра позднее.
Отправлено: АНГ - 18.10.14 21:38
Георгий промочил ноги,Где?
Ручей , где четвёрка, замёрзший на расстоянии ближайших метров 150.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 21:38
Оффтоп (текст не по теме)Как Вы это представляете,рассматривая кадр с "2-мя под Кедром" и корягой обгорелой.Женя, я Вам ответил подробно на этот вопрос в вашей же теме (нижний блок). Вы остались на своем. Зачем мне, извините, повторяться?
Поверьте мне - я там был - от коряги до ствола -более метра,ствол - почти полметра,тела - с обратной стороны от Кедра,гдеобгорелая коряга практически в полуметре...
Итого - более 2 метров как минимум ???
Отправлено: LANDAU - 18.10.14 21:40
Оговоримся сразу. Версии не обсуждаем. Разбираем то, о чем есть сведения в УД, фото, свидетельствах.Версией я назвал вашу же логическую цепочку... мне как теперь ее называть, подскажите пожлста?
Я допускаю, что оба Юры влезали на кедр. Однако надо заметить разницу в состоянии хотя бы их кальсон. На мой взгляд, Юра влезал на кедр в одиночку, Георгий появился в зоне кедра позднее
Они влезали на кедр. Вместе или по-отдельности - я не спрашивал об этом. Вопрос остался.((
Отправлено: Григорий Комаров - 18.10.14 21:41
Где?Если бы знать :) Есть факт: снятые носки Кривонищенко, обгоревшая сзади левая штанина его брюк и обожженные бедро и голень. Для себя эти факты я объясняю попаданием в воду.
Ручей , где четвёрка, замёрзший на расстоянии ближайших метров 150.
А как Вы?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос остался.((LANDAU, я искренне не понимаю, какой вопрос???
Отправлено: АНГ - 18.10.14 21:54
А как Вы?Первой мыслью была - вода. Там и оставили часть одежды и обуви. Но разновременность их смерти... .
И одежду сжигали как улики?!? А не сушили.
Ожог бедра - Кривонищенко в брюках. Ожог голени - уже не в брюках.
Обратите внимание на то, что штанина отрезана и есть , предположительно, следы ножа на бедре Кривонишенко. + отрезана не по паху, а именно штанина. Голову сломал.
Отправлено: LANDAU - 18.10.14 21:55
LANDAU, я искренне не понимаю, какой вопрос???По вашей
По указанным моментам есть возможность увязать их в предположение (для меня убеждение) о том, что Георгий промочил ноги, левую ногу - сильнее, примерно до колена и пытался хоть как-нибудь согреться. Мороз оказался сильнее, но Георгий при этом именно боролся за свою жизнь, пытаясь не потерять сознания при помощи воздействия на него болью - отсюда и эпидермис, и обугленный палец на руке, и ножевые порезы на бедре. Сильнейший ожог голени - очевидно, что в момент обугливания человек находился в пограничном состоянии или уже умер.Вопрос: в какую часть этой цепи предположений можно вставить фразу "залезал на кедр"? И второе, как объяснить с помощью вышеприведенного - зачем он залезал на кедр?
Вопрос о том, что на кедре был и Дорошенко, что вполне вероятно, оставляю пока за скобками.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 05:59
Вопрос: в какую часть этой цепи предположений можно вставить фразу "залезал на кедр"? И второе, как объяснить с помощью вышеприведенного - зачем он залезал на кедр?Я не усматриваю здесь никакой "цепи предположений". Есть весьма скромный анализ состояния одежды, полученных повреждений и положения тел при их обнаружении. На этом основании мной сделано единственное предположение о том, что Георгий промочил ноги при "помощи" воды, а не при ходьбе по подтаявшему снегу вокруг огня, - достаточно сравнить его с состоянием ног Ю.Дорошенко.
Зачем Георгий влезал на кедр, разбиралось в этой ветке. Необязательно читать ее всю, есть выделенные фрагменты. Объективно за то, что он побывал на кедре, работают лишь два обстоятельства: кожные повреждения тела да разорванные кальсоны. Был он на кедре или нет - решайте сами, но для этого надо углубиться в материалы дела.
По моему сформированному убеждению люди могли взбираться на кедр по очень немногим причинам, и уж точно не за дровами. Им почему-то важно было наблюдать за склоном. В этом почему-то, и заключается, на мой взгляд, суть происходившего при покидании палатки.
Оффтоп (текст не по теме)Ув.LANDAU, в моих построениях пока нет позиции о том, что Георгий промочил ноги и после этого занимался только выживанием и борьбой с холодом :).
Отправлено: Пиркс - 19.10.14 06:39
Мороз оказался сильнее, но Георгий при этом именно боролся за свою жизнь, пытаясь не потерять сознания при помощи воздействия на него болью - отсюда и эпидермис, и обугленный палец на руке, и ножевые порезы на бедре. Сильнейший ожог голени - очевидно, что в момент обугливания человек находился в пограничном состоянии или уже умер.Надо же, прямо Муций Сцевола :) Однако приятеля он таким экстравагантным способом почему-то не стал реанимировать.
Одежда ведь не сгорела, а лишь обгорела, в то время как органика обуглилась. Это означает лишь то, что открытого огня не на тот момент уже не было, за костром никто не следил, и он "естественно затух" (с). Но угли еще тлели.
Личные "убеждения" - самое проблемное в этом деле.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 06:57
Обратите внимание на то, что штанина отрезана и есть , предположительно, следы ножа на бедре Кривонишенко. + отрезана не по паху, а именно штанина. Голову сломал.Не ломайте ценный предмет :) Некоторые очевидцы - поисковики утверждают, что штаны резались именно по паху.
Разберемся. Мы не знаем точно, как, в каком месте отрезана штанина, но есть запротоколированный факт самого разреза брюк, принадлежащих предположительно Кривонищенко. Посмотрим по сторонам, чтобы увидеть, а какие вещи еще разрезаны?. Я увидел только свитер, который по материалам УД вроде как принадлежал Дубининой. Очевидно, у обнаруживших его были основания по одним им известным признакам отнести свитер к дамской кофте. Не знаю, история умалчивает. Заметим, что как часть штанов, так и часть свитера обнаружены между ручьем и кедром.
Вопрос, а зачем срезать (отрезать) вещи, и нести их по частям, если проще всего просто взять и отнести их целиком к тому месту, куда "нацелились" - т.е. в зону ручья? Люда обнаружена с половинкой свитера на левой ноге неподалеку от настила. Вторая половина - по пути к настилу, как и брючина. Какие выводы можно тут сделать?
По Люде у меня вывод готов: она находилась у кедра, когда пришлось разрезать свитер (не уверен в его изначальной принадлежности) и утеплить ей ноги, укутав их половинками разрезанного свитера и пододев на нее штаны (брюки) Дорошенко. При дальнейшем перемещении тела Люды от кедра к ручью одна из "обмоток" сползла, где ее и обнаружили потом поисковики.
По Георгию возможно, на мой взгляд, два варианта. Первый: разрезание было необходимо для облегчения страданий и осмотра состояния ноги.
И второй, к которому я склоняюсь больше: снять с Георгия штаны обычным способом было невозможно по простой, но очень существенной причине - пальцы у снимающего от мороза потеряли присущую им ловкость - не расстегнуть пуговки. С этим предположением увязывается свидетельство поисковика о том, что штаны резались "по паху". А как снять по-другому?
Правда, при таком варианте придется найти причину сильно изорванных кальсон.
Но на что хотелось бы обратить внимание. Все вещи, перенесенные от кедра к ручью, остались невостребованными, однако зоны ручья достигли. Энергетические затраты по их срезанию и доставке доказывают, что в голове у срезающего крепко сидела мысль о том, что эти вещи будут крайне необходимы живым, для которых он, собственно, и старался, поскольку сам их не использовал. Но и на тех, кого нашли в ручье, этой одежды нет. Следовательно, эти вещи предназначались для тех, о ком срезающий думал, как о живых - для обнаруженной на склоне тройки. Это важный, на мой взгляд, вывод.
Добавлено позже:
Надо же, прямо Муций Сцевола Однако приятеля он таким экстравагантным способом почему-то не стал реанимировать.Это хорошо увязывается с тем, что штанина была мокрой от воды.
Одежда ведь не сгорела, а лишь обгорела, в то время как органика обуглилась.
Оффтоп (текст не по теме)А по поводу Вашего римлянина неожиданно соглашусь, но только в одном - действительно никто никого не предал.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 07:56
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 07:59
Им были нужны часы и монеты,а не одеждаКому им, какие часы, какие монеты???
Добавлено позже:
срезанная одежда - это мотивация поступкаЭто не мотивация поступка, а его следствие
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 08:13
Кому им, какие часы, какие монеты???Можно долго обсуждать,лазил кто - то на кедр и кто конкретно,но я бы поставил вопрос иначе -А какова цель всей этой деятельности по устройству настила,переодеванию и т. д.?
Добавлено позже:Это не мотивация поступка, а его следствие
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 08:22
я бы поставил вопрос иначе -А какова цель всей этой деятельности по устройству настила,переодеванию и т. д.?Вам и карты в руки: поставьте иначе не только вопросы, но и ответы. Будет интересно.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 08:46
Вам и карты в руки: поставьте иначе не только вопросы, но и ответы. Будет интересно.Хорошо,попробую.У костра были найдены монеты,бумажные купюры,носки и т.д.Так вот - в карманах ребят не было лишних предметов,все лишнее они выбросили у кедра.Каждый оставленный при себе предмет имел особое значение и нес определенную смысловую нагрузку.Это относится и к срубленным пихтам и березе да и к самому настилу.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 08:56
У костра были найдены монеты,бумажные купюры,носки и т.д.Так вот - в карманах ребят не было лишних предметов,все лишнее они выбросили у кедра.Каждый оставленный при себе предмет имел особое значение и нес определенную смысловую нагрузку.Это относится и к срубленным пихтам и березе да и к самому настилу.Не понимаю Вас. Что лишнее ребята выбросили? Монеты, купюры или носки? У каких предметов особое значение, Иван? Для справки: возле кедра была обнаружена одна монетка, две купюры 5 и 3 руб. обнаружены в кармане рубашки, полусгоревший подшлемник, платок, оторванный обшлаг от свитера и носки. Вы про них говорите, как о лишних вещах, несущих определенную смысловую нагрузку? Раскройте, пжл., чтобы быть понятым.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 09:03
Не понимаю Вас. Что лишнее ребята выбросили? Монеты, купюры или носки? У каких предметов особое значение, Иван? Для справки: возле кедра была обнаружена одна монетка, две купюры 5 и 3 руб. обнаружены в кармане рубашки, полусгоревший подшлемник, платок, оторванный обшлаг от свитера и носки. Вы про них говорите, как о лишних вещах, несущих определенную смысловую нагрузку? Раскройте, пжл., чтобы быть понятым.Я говорю не о предметах у кедра, эти предметы лишние,а о предметах в карманах четверки у настила,предметы у кедра указывают на что необходимо обратить внимание.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 09:09
Я говорю не о предметах у кедра, эти предметы лишние,а о предметах в карманах четверки у настила,предметы у кедра указывают на что необходимо обратить внимание.Извините, %-) не могу понять. Выложите Вы уже свои соображения хоть по кедру, хоть по настилу. На что указывают вещи в карманах 4-ки у настила, какие выводы?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.10.14 09:16
Хорошо,попробуюВас послушать, так получается, что ребята вообще не пытались выжить. Все их действия были подчинены только все одной цели - оставить записки о произошедшем с помощью расположения тел, монет, татуировок, носков и т.д.
Кому им, какие часы, какие монеты???*THUMBS UP* *THUMBS UP*
Извините, %-) не могу понятьУ Ивана Иванова есть свое видение произошедшего http://taina.li/forum/index.php?msg=234691 (http://taina.li/forum/index.php?msg=234691)
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 09:22
Извините, %-) не могу понять. Выложите Вы уже свои соображения хоть по кедру, хоть по настилу. На что указывают вещи в карманах 4-ки у настила, какие выводы?О предметах в карманах четверки написано в "Гипотезе.."А вот по деятельности у кедра... Она делала невозможной "зачистку" ,(слово голливудское,но воспользуемся),ее необходимо было провести силами непосредственных участников,баз привлечения посторонних,а это невозможно физически.
Добавлено позже:
Вас послушать, так получается, что ребята вообще не пытались выжить. Все их действия были подчинены только все одной цели - оставить записки о произошедшем с помощью расположения тел, монет, татуировок, носков и т.д.Шансов выжить у них не было...
*THUMBS UP* *THUMBS UP*
У Ивана Иванова есть свое видение произошедшего [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=234691[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=234691[/url])
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 09:34
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, скажу предельно откровенно: каши мы с Вами, по всей видимости, не сварим. Вы ставите свои вопросы и предложения таким образом, что простому человеку трудно из них что-либо понять, кроме искусственно создаваемого ореола непонятной таинственности, и ссылаетесь (в рекламных целях?) на свою гипотезу.
Простите, но в этой теме преследуются другие цели: реконструкция событий у кедра. У нас с Вами разные ветки метро *AVIATOR*, жаль, но они не пересекаются.
Простите, но в этой теме преследуются другие цели: реконструкция событий у кедра. У нас с Вами разные ветки метро *AVIATOR*, жаль, но они не пересекаются.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.14 10:03
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, скажу предельно откровенно: каши мы с Вами, по всей видимости, не сварим. Вы ставите свои вопросы и предложения таким образом, что простому человеку трудно из них что-либо понять, кроме искусственно создаваемого ореола непонятной таинственности, и ссылаетесь (в рекламных целях?) на свою гипотезу.Я с Вами согласен,но надеюсь,что все ветки метро когда - нибудь пересекутся и правду мы узнаем.В том, о чем я пишу,нет искусственно созданной таинственности ,это обычная точка зрения,но,чтобы понять ее нужен определенный уровень подготовки.К сожалению,большинство участников этого не понимают.Но не будем судить их за это,это издержки воспитания и современного мировозрения.Извините.
Простите, но в этой теме преследуются другие цели: реконструкция событий у кедра. У нас с Вами разные ветки метро *AVIATOR*, жаль, но они не пресекаются.
Отправлено: АНГ - 19.10.14 11:58
снять с Георгия штаны обычным способом было невозможно по простой, но очень существенной причине - пальцы у снимающего от мороза потеряли присущую им ловкость - не расстегнуть пуговки. С этим предположением увязывается свидетельство поисковика о том, что штаны резались "по паху". А как снять по-другому?Вы знаете, похоже, что и брюки, и кофта разрезались на вису - складывается пополам и режется, причём, любым ножом. На живом человеке разрезать брюки "по паху" - это, что-то нереальное. Да и на неживом проблематично.
Следовательно, эти вещи предназначались для тех, о ком срезающий думал, как о живых - для обнаруженной на склоне тройки. Это важный, на мой взгляд, вывод.Очень логичный и нестандартный вывод. И из него многое, что следует.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 12:15
Вы знаете, похоже, что и брюки, и кофта разрезались на вису - складывается пополам и режется, причём, любым ножом. На живом человеке разрезать брюки "по паху" - это, что-то нереальное. Да и на неживом проблематично.Согласитесь, что любой разрез должен преследовать какую-нибудь цель (если разрезающий в своем уме, конечно :)). Если по т.н.кофте сильно спорить не буду - нет оснований, то по брюкам не соглашусь точно. Зачем их резать навису, если они и так в "свободном доступе". Зачем портить вещь и лишать ее своего главного назначения - согревать человека? Значит, была необходимость разрезания, продиктованная невозможностью получить вещь в обычном порядке.
Кстати, если нож повернуть лезвием вверх и "пройтись" с небольшим усилием в том же направлении - не вижу проблем. Хоть по паху, хоть вдоль бедра.
Отправлено: АНГ - 19.10.14 12:46
Согласитесь, что любой разрез должен преследовать какую-нибудь цель (если разрезающий в своем уме, конечно ).Любое действие имеет цель. Согласен.
Вдоль бедра и если с двух сторон, то брюки спадут сами. По паху - требуется резать как впереди, так и сзади, а брюки останутся на ногах, т.е. придётся снимать через ноги.
Разрезание возможно делалось для получения подобия бурок. Ногу в рукав/брючину - вот тебе и обувь, ноги защищены. Предположение.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 13:04
Добавлено позже:
Ошибка у меня :-[. Если ненужна - зачем тащить с собой? Может быть, резанули по паху, перевернули и еще раз резанули
Отправлено: LANDAU - 19.10.14 14:25
По моему сформированному убеждению люди могли взбираться на кедр по очень немногим причинам, и уж точно не за дровами. Им почему-то важно было наблюдать за склоном. В этом почему-то, и заключается, на мой взгляд, суть происходившего при покидании палатки.Уважаемый Григорий Комаров : Хочу внести ясность. Вот именно об этом я и хотел поговорить с Вами, именно об этих "почему-то". Т.к. я считаю, что без системного анализа мотивов и мотивации участников изучаемых нами событий/эпизодов (будь то ваша ветка или любая другая типа "Была ли Зина у кедра?", например), причем в самом начале обсуждения (!!), - все дальнейшие рассуждения сразу и бесповоротно начинают тонуть в бесчисленных деталях... полностью выхолащивая саму суть изначально поставленной задачи. Либо начинается раздрай между сторонниками и приверженцами различных версий, сиречь - спор "базарный", а потому и бессмысленный.
Именно поэтому на вашей ветке я бы хотел обсудить с Вами и со всеми заинтересованными в этом форумчанами, если позволите конечно(!), два первоочередных вопроса:
1. Зачем разожгли костер? Какие возможны варианты/цели?
2. Зачем залезали на кедр? Какие возможны варианты/цели?
Причем сделать это без(!!) привязки к каким либо версиям, а только на основе логики, знаний и личного опыта обсуждающих.
Если Вы уже сейчас смогли бы кратко сформулировать и вынести в отдельном посте какие-либо выводы по вышеозначенным вопросам из проведенных ранее обсуждений - то это было бы вообще замечательно.
Другие текущие обсуждения нет необходимости ни прерывать, ни тем более прекращать, т.к. одно другому не мешает, предлагаемую мной"линию" обсуждений можно спокойно вести параллельно.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 14:43
Именно поэтому на вашей ветке я бы хотел обсудить с Вами и со всеми заинтересованными в этом форумчанами, если позволите конечно(!), два первоочередных вопроса:Ув.LANDAU, Вы ставите меня в неловкое положение =-O. Те вопросы, которые Вы хотели обсудить, достаточно полно здесь освещены, в том числе всеми заинтересованными в этом форумчанами. Больше того, (специально для Вас, видимо :)) мной сделаны выжимки из темы, показавшиеся наиболее интересными и заслуживающими внимания. Наверное, Вам не очень хочется слегка покопаться в этих материалах. Но тогда как мне относиться к фразе "Уважаемый Григорий Комаров"?
1. Зачем разожгли костер? Какие возможны варианты/цели?
2. Зачем залезали на кедр? Какие возможны варианты/цели?
Отправлено: LANDAU - 19.10.14 15:07
Оффтоп (текст не по теме)Ув.LANDAU, Вы ставите меня в неловкое положение . Те вопросы, которые Вы хотели обсудить, достаточно полно здесь освещены, в том числе всеми заинтересованными в этом форумчанами. Больше того, (специально для Вас, видимо ) мной сделаны выжимки из темы, показавшиеся наиболее интересными и заслуживающими внимания. Наверное, Вам не очень хочется слегка покопаться в этих материалах. Но тогда как мне относиться к фразе "Уважаемый Григорий Комаров"?"Версия" - нельзя, "цепи предположений" - не видите, "уважаемый" - не нравится... я уж не знаю и теряюсь - "на
Не сомневайтесь - я имею дурацкую привычку внимательно изучать всю ветку перед тем как "поститься" на ней))). Поэтому "выжимки" я видел... только говорил я - о ваших в-ы-в-о-д-а-х. Для меня - это далеко не одно и тоже, извините. Кроме того, судя по "выжимкам", я не одинок в такой постановке вопроса и предложении вернуться к анализу мотивов...
Впрочем, Вы - Автор и имеете полное право управлять обсуждением как считаете необходимым.
Не буду вас больше беспокоить. *SORRY*
Отправлено: АНГ - 19.10.14 15:29
Может быть, резанули по паху, перевернули и еще раз резанулиЧеревато нанесением травмы обладателю брюк.
А вот как насчёт Дорошенко. Брюки целые на Дубининой (?). Походу была рядом.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.10.14 17:21
Черевато нанесением травмы обладателю брюк.А если и скорее всего - что уже не чревато?
А вот как насчёт Дорошенко. Брюки целые на Дубининой (?). Походу была рядом.
По брюкам дело ясное,что дело темное :) По описанию Б.Возрожденного (пишу по памяти) - они сильно рваные и местами прожжены. Я обратил внимание, что на фото Люды в походе она всегда выглядит очень импозантно (настолько, насколько это возможно в походе :)), что никак не вяжется с ее фото в ручье в мае 1959 г.
Это не ее брюки однозначно - великоват размер. Вывод о том, что это штаны Дорошенко, сделан мной только лишь на том основании, что больше никому они принадлежать не могут. У всех - свои, за исключением Г.Кривонищенко. Но с его штанами мы разобрались, верно?
Отправлено: KAMA - 19.10.14 19:33
мае 1959 г.И сразу вопрос --если Л. так тяжело травмирована на склоне , кто и с какой целью будет надевать на неё чужие брюки в таком состоянии?
Это не ее брюки однозначно - великоват размер
***
И про "у кедра" . А нельзя ли предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?
1)Зина и Рустем сразу там остались.
2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.
3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.
Юры на кедр взбирались с ... огнем(горящей веткой,с одеждой горящей на ветке) ,чтоб их нашла 3я группа ,ну и первая,если они не знали об их состоянии.
Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)
Например Кр.Ю. залез на дерево ,подавал сигнал ( интересно,ветки обледенелые зимой?) , соскользнул вниз,сбил Д.Ю. Сам в костер попал,А Д.Ю- не совсем.
Но сигнал увидели и пришли, но поздно.Оттащили от костра,взяли одежду более пригодную,часы (родным отдать) ,посмотрели нет ли в карманах документов или чего ,что надо передать(если дойдут) -поэтому мелочь разбросана и пошли вниз,где не так продувает. Возможно,на елочках "везли" Л.,которая совсем без обуви( след от елочек просто так не останется же без тяжелого груза на них?)
И на подходе к оврагу... но это уже оффтоп здесь :-[
Отправлено: АНГ - 19.10.14 20:21
А если и скорее всего - что уже не чревато?В принципе, можно констатировать, что когда брюки резали то владельцу они были не нужны. Зачем резали - вопрос открыт.
Но с его штанами мы разобрались, верно?Поддерживаю.
Отправлено: NERO - 20.10.14 05:37
Зачем резали - вопрос открыт.А по-моему, все логично: Георгию штаны уже не нужны, можно забрать для живых. Но просто так штаны не снимаются, руки у Колеватова замерзли. Вот и пришлось их резануть.
Добавлено позже:
Это не ее брюки однозначно - великоват размерПоддерживаю. Люда - одна из немногих, если не одна, с одеждой которой после обнаружения тел возникли странные метаморфозы. На снимке в ручье она в одних штанах и "обмотке" на левой ноге, "на берегу" - в трико и без куска свитера. На секционном столе - снова в "верхних" штанах и обмотке. Для чего бы это? Кому было нужно? Конечно, никому. Просто в процессе вытаскивания Люды из ручья эти брюки с нее элементарно слетели, что мы и наблюдаем на фото вне ручья. По другому объяснить этот факт в приемлемой форме не получится.
Добавлено позже:
И сразу вопрос --если Л. так тяжело травмирована на склоне , кто и с какой целью будет надевать на неё чужие брюки в таком состоянии?***И про "у кедра" . А нельзя ли предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?1)Зина и Рустем сразу там остались.2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.Юры на кедр взбирались с ... огнем(горящей веткой,с одеждой горящей на ветке) ,чтоб их нашла 3я группа ,ну и первая,если они не знали об их состоянии.Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)Например Кр.Ю. залез на дерево ,подавал сигнал ( интересно,ветки обледенелые зимой?) , соскользнул вниз,сбил Д.Ю. Сам в костер попал,А Д.Ю- не совсем.Но сигнал увидели и пришли, но поздно.Оттащили от костра,взяли одежду более пригодную,часы (родным отдать) ,посмотрели нет ли в карманах документов или чего ,что надо передать(если дойдут) -поэтому мелочь разбросана и пошли вниз,где не так продувает. Возможно,на елочках "везли" Л.,которая совсем без обуви( след от елочек просто так не останется же без тяжелого груза на них?)И на подходе к оврагу... но это уже оффтоп здесьВЫ знаете, поддержу здесь Григория. Именно из-за тяжелого состояния Люды ребята максимально о ней позаботились. Ну не класть же в самом деле ее на снег в одних трико? Цель была одна - столкнувшись первый раз вплотную со смертью, насколько возможно и сообразно ситуации облегчить состояние девушки, даже если никакая помощь ей уже и не требовалась. Хочу сразу отгородиться от упреков в "притягивании фактов за уши", "в угоду своему представлению" о произошедшем. Зададимся риторическим вопросом: а многие ли из нас, находясь в обычной, бытовой ситуации, внезапно сталкивались со смертью? Это всегда стресс, мощнейший стресс, вынуждающий совершать не совсем продуманные, а иногда и неадекватные поступки. Почему мы с вами столь прагматичны и механистичны, что ли. Человек, который только что улыбался и разговаривал с вами, обижался на вас, ел из одного котелка, был связан с вами миллионом невидимых, и до сегодняшнего дня неразгаданных связей, вдруг ставит вас своим состоянием перед НИКОГДА не виданной ситуацией: неизвестно, как поведет себя дальше каждый из нас.
Многие пишут, мол, при таких травмах донести до кедра могли только труп, и что при таких обстоятельствах никто не стал бы надевать на Люду ни брюки, ни обрезки кофты. Диванные аналитики, уж извините. Но и для них у меня имеется контрвопрос, с присущей им психологией: а что ж не бросили Люду ровно в том месте, где она уже не подавала никаких признаков жизни, зачем волочь безжизненное тело дальше - это же и расход сил, энергии, времени и т.д.?
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 20.10.14 07:18
ВЫ знаете, поддержу здесь Григория. Именно из-за тяжелого состояния Люды ребята максимально о ней позаботились.
Они о ней так "позаботились", что положили грудью (где сломано 10 ребер) в снег...
Это уже не забота, а садизм какой-то.
Отправлено: АНГ - 20.10.14 10:58
Георгию штаны уже не нужны, можно забрать для живых.Но их не использовали.
руки у Колеватова замерзли.Почему Колеватов? Ведь он так же не обут на момент смерти, а следовательно его состояние можно сравнить с состоянием Кривонищенко и Дорошенко до "потери" ими одежды.
Добавлено позже:
трудно в одежде оставить кожу на кореСледов кальсон на кедре не обнаружено.
Отправлено: NERO - 20.10.14 12:04
Но их не использовали.
Почему Колеватов? Ведь он так же не обут на момент смерти, а следовательно его состояние можно сравнить с состоянием Кривонищенко и Дорошенко до "потери" ими одежды.Вы же недавно отметили как "логичный" вывод о том, что по мнению "срезающего" штаны предназначались для "тройки", обнаруженной на склоне. Их поэтому и не использовали - некому было надевать.
Кроме Колеватова некому было. Трое - Золотарев, Дубинина, Тибо - травмированы предположительно на склоне.
Дорошенко и Кривонищенко замерзли под кедром. Слободин и Колмогорова до этих зон не дошли. Дятлов стал подниматься от кедра или ручья за ними на склон. Остается Колеватов.
Добавлено позже:
предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?1)Зина и Рустем сразу там остались.2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.Ув.КАМА! Надо уточнить, почему Вы предполагаете раздел на три группы. Само по себе разделение группы - явление редкое и крайне опасное - неблагоприятные последствия при разделе достигают своего вероятностного максимума. Группа опытная, схоженная: они наверняка знали, что без чрезвычайных причин на то разделяться группе нельзя.
Добавлено позже:
Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)На мой взгляд - это из области легенд. Ни на фото, ни в описании Б.Возрожденного мы не увидим таких повреждений у Юр.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 20.10.14 12:12
Но их не использовали.Вот именно, времени не хватило.
События уплотнились...
Этому косвенное подтверждение показания часов.
Разница между остановкой часов Кривонищенко и Николая Тибо всего 24 минуты.
если перефразировать библейский текст: "Имеющий разум да задумается..."
Добавлено позже:
Ппрежде чем "лабать" на клавиатуре, сначала подумайте...
Если есть чем это сделать конечно...
Отправлено: KAMA - 20.10.14 15:21
Группа опытная, схоженная: они наверняка знали, что без чрезвычайных причин на то разделяться группе нельзя."Велик и могуч.." (с) :)
Это не они приняли решение разделиться ,само собой получилось.
Ну как ,например, бегут трое, один вырвался вперед,второй отстал и бежал не след в след за первым ,а немного в сторону(по разным причинам), третий отстал,споткнулся и упал ,да так и остался на месте.
А с дерева сигнал подавали именно потому , что
разделяться группе нельзя.***
Ни на фото, ни в описании Б.Возрожденного мы не увидим таких поврежденСкорее всего просто следы крови на дереве , а никак не лохмотья кожи .
************
Следов кальсон на кедре не обнаружено.Поразительный пример остроумия :)
***
Ну не класть же в самом деле ее на снег в одних трико?Вы считаете, они все время держали ее на руках , пока несли вниз, а потом кто-то из них бегал к костру за брюками и обратно?
Даже по времени -- вниз со склона к оврагу,от оврага к костру и обратно -- вряд ли .
Конечно же максимально до последнего оказывается помощь и забота. Даже в палатке в походе. Но в тайге в горах - всё сразу понятно.
П.С. Возможно я ошибаюсь *YES*
Отправлено: АНГ - 20.10.14 15:23
Их поэтому и не использовалиИмелось ввиду, что часть этих штанов потерялась на пол-пути к "настилу".
Трое - Золотарев, Дубинина, Тибо - травмированы предположительно на склоне.А если не на склоне? Нахождение трупов возле костра не говорит о том, что именно они разводили/сооружали костёр. Они, как и Колеватов и Дубинина могли выйти к нему. А могло быть и то, что костёр развели после их обнаружения и на месте их обнаружения. Как для согревания, так и для освещения места обнаружения.
Этому косвенное подтверждение показания часов.Показания часов в данном случае, только показания часов и ничего более.
Разница между остановкой часов Кривонищенко и Николая Тибо всего 24 минуты.
Отправлено: KAMA - 20.10.14 15:24
а что ж не бросили Люду ровно в том месте, где она уже не подавала никаких признаков жизни, зачем волочь безжизненное тело дальше - это же и расход сил, энергии, времени и т.д.?Вот-вот. Значит,сама двигалась.
Рустема же с Зиной оставили. ... ну т.е. не заметили , что они сами там остались.
Отправлено: АНГ - 20.10.14 15:31
Следов кальсон на кедре не обнаружено.Абсолютно без юмора. Кальсоны порваны - факт. Как/когда порваны? При влезании на дерево? Если да, то где следы/клочки этих самых кальсон на КЕДРе?
Поразительный пример остроумия
Поэтому абсолютно серьёзно.
Добавлено позже:
Рустема же с Зиной оставили. ...Возможно Колмогорова осталась с травмированным Слободиным в палатке. И ждала сигнала из долины.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 20.10.14 15:36
Показания часов в данном случае, только показания часов и ничего более.
В данном случае часы показывают когда они остановились...
И они остановились с разницей всего в 24 минуты.
Отправлено: АНГ - 20.10.14 15:53
В данном случае часы показывают когда они остановились...И всё. Ни даты, ни времени суток.
И они остановились с разницей всего в 24 минуты.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 20.10.14 15:59
И всё. Ни даты, ни времени суток.
Это тоже не мало.
Эти часы на руке одного человека между прочим.
Такое "сборище" совпадений невозможно по вероятностной причине.
Значит в этом есть закономерность.
Сообщение частично удалено автором
Отправлено: Григорий Комаров - 20.10.14 18:57
Вы считаете, они все время держали ее на руках , пока несли вниз, а потом кто-то из них бегал к костру за брюками и обратно?Ув.КАМА! Можно узнать, почему Вы не допускаете возможности эвакуации Люды со склона непосредственно к костру? Почему говорите: вряд ли? Мое личное мнение, напротив, состоит в том, что из травмированных Люда оказалась у костра первой. И для этого совсем необязательно, что ее приходилось все время нести на руках, хотя...
Даже по времени -- вниз со склона к оврагу,от оврага к костру и обратно -- вряд ли .
Отправлено: KAMA - 20.10.14 19:15
не допускаете возможности эвакуации Люды со склона непосредственно к костру?Ув.Григорий!
Как я поняла (или объяснили ?) -- к кедру только через овраг. Если это так , представляете себе путь к кедру с травмированной Людой и обратно в овраг , если даже Шаравин(?) на лыжах лесенкой поднимались туда.
Отправлено: АНГ - 20.10.14 19:23
к кедру только через овраг.К кедру по 4ПЛ и вправо по ручью. Километраж увеличится не на много. Но у 4ПЛ левый берег высокий и крутой. Почему там нельзя было сделать укрытие и разжечь костёр.
Если не ошибаюсь, то современные исследователи так и ходят!?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.10.14 18:39
Ув.Григорий!Ув.КАМА, сами
Как я поняла (или объяснили ?) -- к кедру только через овраг. Если это так , представляете себе путь к кедру с травмированной Людой и обратно в овраг , если даже Шаравин(?) на лыжах лесенкой поднимались туда.
Но я уверен, что если бы путь был еще сложнее, ребята справились бы и с ним, имея в виду доставку Люды (и не только ее) до костра, а затем и до ручья. Верю я в это. Что тут поделаешь? :)
Отправлено: KAMA - 21.10.14 18:51
К кедру по 4ПЛ и вправо по ручью. Километраж увеличится не на много. Но у 4ПЛ левый берег высокий и крутой. Почему там нельзя было сделать укрытие и разжечь костёр.Как будто Вы мне это на японском сказали *JOKINGLY*
Для меня это "темный лес" -- я себе как-то из объяснений в мозгу картинку представила и -- всё - так теперь и вижу :-[
Через овраг в ТОМ или другом месте к кедру *DONT_KNOW*
Отправлено: АНГ - 21.10.14 19:13
Как будто Вы мне это на японском сказалиЕсли по прямой от палатки к кедру, то придётся пересекать овраг 1-го ручья (где "настил" и "четвёрка"). Если спускаться по долине 4ПЛ, которая в любом случае пересекается со следами ГД, то никаких оврагов не будет.
Для меня это "темный лес" -- я себе как-то из объяснений в мозгу картинку представила и -- всё - так теперь и вижу
Через овраг в ТОМ или другом месте к кедру
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.14 19:28
http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg)
стало понятно, что штаны он в какой-то момент времени все-таки надел. В них Юра и уснул. А вот затем А.Колеватов эти коричневые с начесом штанцы с него снял, разрезав (разорвав) верхние и нижние резинки.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 25.10.14 19:39
В своих размышлениях в этой теме я предположил, что Ю.Дорошенко самостоятельно снял с себя штаны для того, чтобы удобнее было взбираться на кедр,Маразм крепчал... Ничего на эту девушку не действует. Намеренно не удаляю крик души Полины, поскольку само по себе удаление ее бессодержательных сообщений ни к чему не приводит. Просьба к модераторам (и не только моя) принять решительные меры.
Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм.Это авторский раздел. У темы есть автор-модератор, ему принимать решения о том, как и что в теме обсуждается. Таковы правила форума. Будьте добры, их соблюдать!
Комментарий: Флейм.Это авторский раздел. У темы есть автор-модератор, ему принимать решения о том, как и что в теме обсуждается. Таковы правила форума. Будьте добры, их соблюдать!
Отправлено: Григорий Комаров - 26.10.14 13:49
стало понятно, что штаны он в какой-то момент времени все-таки надел. В них Юра и уснул. А вот затем А.Колеватов эти коричневые с начесом штанцы с него снял, разрезав (разорвав) верхние и нижние резинки.На мой взгляд, причинно-следственная связь между разрывами резинок коричневых с начесом брюк снизу и сверху и их обнаружением на настиле вполне себе прослеживается, однако если кто-то с этим не согласен, жду обоснованных возражений. Потому что это достаточно важный момент в конструировании событий у кедра: получается, что и Юра, и Георгий находились в верхней одежде перед тем, как замерзнуть.
Отправлено: АНГ - 26.10.14 17:40
получается, что и Юра, и Георгий находились в верхней одежде перед тем, как замерзнуть.Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.
Но из этого также следует, что те кто снимал брюки не нуждались в брюках, по их прямому назначению.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 26.10.14 17:54
Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.
Комментарий модератора
Удалено.
Не придумывайте страшилок.Удалено.
Снимали одежду с мертвых.
Причем, умерших только что, об этом свидельтействуют пластичные позы тел Дорошенко и Кривонищенко.
Однозначно тела еще не промерзли в момент начала "мародерства"
Отправлено: NERO - 27.10.14 05:44
Скорее, в бессознательном состоянии, перед тем как с них сняли одежду.Но из этого также следует, что те кто снимал брюки не нуждались в брюках, по их прямому назначению.Из чего "из этого"? Как раз нуждались, если приняли такое кардинальное решение. Не так это просто, снять вещи со своего товарища. Другое дело, что что мы увидели эти брюки и свитера "невостребованными" - в смысле не одетыми на ком-нибудь. А вот это уже сигнал :) - в месте обнаружения этого вороха одежды обнаружены люди, не воспользовавшиеся ею. Каждый может трактовать этот момент, как ему угодно, но лично для меня это еще одно свидетельство отсутствия активности в зоне ручья. Действительно: если люди появились в ручье раньше настила и, значит, раньше снятой одежды, то почему не воспользовались? Если позже - тем более почему?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Садисты... Не придумывайте страшилок.Признаться, поднадоели вы уже порядком. Извините, но вы мне напоминаете, кажется, Подколесова из 12 стульев. Ходит и всех критикует, не умея ничего делать сам. Учитесь спорить доказательно и основательно, а не позиционировать себя продавщицей с колхозного рынка.
Отправлено: АНГ - 27.10.14 06:13
Не так это просто, снять вещи со своего товарища.Даже просто с трупа снять одежду и то надо иметь характер. Давно об этом говорю. Ведь это не абстрактное какое-то действие.
Из чего "из этого"?Из разрывов брюк обнаруженных на "настиле".
в месте обнаружения этого вороха одежды обнаружены люди, не воспользовавшиеся еюКак раз именно в этом месте люди не обнаружены.
Отправлено: Alina - 27.10.14 18:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=243976)
Отправлено: NERO - 28.10.14 05:51
Вторая странность - а что могли делать двое самых здоровых (относительно других, травмированных) и крепких ребят у костра вдали от остальных? Неужели только греться? Согласитесь, с точки зрения борьбы за выживаемость группы это выглядит не только неразумным, но и как-то по-предательски. Особенно если учесть наличие травмированных в ручье и без источника тепла.
Вот тут мне и пришла идея: у костра согревался промокший Г.Кривонищенко, а Ю.Дорошенко был направлен к нему (за ним) после размещения раненых в ручье.
Очень жду ваших критичных замечаний.
Отправлено: jack79 - 28.10.14 09:54
Отправлено: NERO - 28.10.14 10:11
Тогда получается, что костер разводил промокший Кривонищенко? Ведь не совсем логично размещать раненых в ручье, а костер палить у Кедра.Спасибо. На мой взгляд, костер разводил Юра Д. Причем в одиночку. При этом определяющей функцией костра являлось обозначение места, куда надо было стремиться группе (но не только, разумеется :)), с которой произошло ЧП на склоне, в районе 3-й гряды, имея в виду ранения Люды, Семена и Коли Тибо. Возникла задача по их транспортировке, которой и занялись уцелевшие члены группы. Думается, что первой доставили в зону ручья Люду. Возможно, после этого события Дорошенко меняется с Кривонищенко или с кем-то еще - нам это неизвестно, к сожалению. Но события могли так развиваться.
Отправлено: jack79 - 28.10.14 11:07
Спасибо. На мой взгляд, костер разводил Юра Д. Причем в одиночку. При этом определяющей функцией костра являлось обозначение места, куда надо было стремиться группе (но не только, разумеется :)), с которой произошло ЧП на склоне, в районе 3-й гряды, имея в виду ранения Люды, Семена и Коли Тибо. Возникла задача по их транспортировке, которой и занялись уцелевшие члены группы. Думается, что первой доставили в зону ручья Люду. Возможно, после этого события Дорошенко меняется с Кривонищенко или с кем-то еще - нам это неизвестно, к сожалению. Но события могли так развиваться.NERO,тогда немного не понятно: если Юра развел костер как ориентир (ну и не только) для группы, то почему Люду транспортируют в зону ручья?
Отправлено: NERO - 28.10.14 13:35
почему Люду транспортируют в зону ручья?Я полагаю, что сначала её принесли именно к костру, иначе невозможно было оказать ей хоть какую-то помощь. Не забываем: когда начали происходить крайне неблагоприятные события, было темно ("потерянный" фонарик в районе 3-й гряды). Другого источника света у ребят не было. Представим себе, как можно ориентироваться в темноте в таких условиях, а главное - определиться с состоянием Люды и позаботиться о ней? Конечно, только у костра, при его свете. Поэтому её должны были доставить в зону кедра. Вот там её и утеплили, надев штаны, предположительно Юры Д. и обмотав ноги половинками свитера.
А вот затем уже, по прошествии определенного времени, явно неживую Люду некто "неизвестный" перетащил к ручью. На кандидатуру такого неизвестного могут претендовать либо И.Дятлов, либо А.Колеватов, либо сам Юра Дорошенко - в вероятностном смысле.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.14 18:39
явно неживую Люду некто "неизвестный" перетащил к ручьюЗдесь нужно попытаться отследить связи, чтобы этот неизвестный себя проявил. Ведь если вернуться к картинке, которой мы привыкли оперировать (двое у кедра, четверо в ручье, трое на склоне), трудно понять, почему и зачем кто-то отдает предпочтение Люде и переносит ее в ручей, оставляя двух Юр у кострища. Действительно, какая здесь логика? Но ведь она существовала, согласитесь. На мой взгляд, одним из похожих на правду может быть такое объяснение внешней нелогичности: когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье. Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.
Отправлено: Стоун - 28.10.14 19:15
("потерянный" фонарик в районе 3-й гряды)Как же так. Не взяли топорик (про обувь и одежду опускаю). А фонарик успели захватить. Ну, возможно на момент икс он горел в палатке (ребята переодевались). Или случайно оказался у кого-то в кармане, что вряд-ли. Именно потерянный в кавычках. Почему самый нужный на тот момент предмет потерян, брошен, оставлен?
Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация поэтому поводу где-нибудь?
Отправлено: WladimirP - 29.10.14 01:16
Как же так. Не взяли топорик (про обувь и одежду опускаю). А фонарик успели захватить. Ну, возможно на момент икс он горел в палатке (ребята переодевались). Или случайно оказался у кого-то в кармане, что вряд-ли. Именно потерянный в кавычках. Почему самый нужный на тот момент предмет потерян, брошен, оставлен?Фонарик на гряде небыл потерян, а оставлен вкюченым для ориентира - после спуска к лесу они хотели отправить кого-то назад к палатке.
Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация поэтому поводу где-нибудь?
Для этого и на кедр лазили и "окно" делали, чтобы обнаружить свет фонарика и определить направление. Но фонарик либо потух, пока они разводили костер и ухаживали за ранеными, либо не был виден из-за метели. Поэтому им пришлось ждать рассвета, чтобы определить направление на склон.
Естественно, что к тому времени, после той работы, которую они проделали, после значительного переохлаждения, сил уже ниукого не осталось.
На самом деле, если замерзали вместе, то почему у Юры Д. нет ожогов? Даже самых слабых - пузырей без повреждения кожи?УД:
Цитирование
"... В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены. ..."Ожогов нет, но волосы обожжены, что получить в лежачем положении значительно легче, да и мох и иголки могли быть как с кедра, так и с подтаявшей у костра земли. Почему у Дорошенко нет больших ожогов? Лежал просто в не так как Кривонищенко. Кривонищенко возможно лежал за костром по направлению ветра (возможно даже на каких-то ветках, комельями засунутыми в костер) и после того как он уснул, эти ветки догорели до него.
Вторая странность - а что могли делать двое самых здоровых (относительно других, травмированных) и крепких ребят у костра вдали от остальных? Неужели только греться? Согласитесь, с точки зрения борьбы за выживаемость группы это выглядит не только неразумным, но и как-то по-предательски. Особенно если учесть наличие травмированных в ручье и без источника тепла.Именно греться, на них, как самых сильных и выносливых из оставшихся не травироманными, пришлась основная нагрузка - они заготавливали дрова, лазали на кедр, делали настил и перетаскивали туда травмированых, поэтому были вымотаны и переохлаждены. Не подумайте, что другие ничего не делали, но я полагаю, что Юрам досталось чуть больше. После того, как раненых перенесли в безветренное место, у костра освободилось место и их отправили греться.
Источник тепла для травмированых на настиле, наверное должен был организовать Колеватов - у него для этого были спички, нож и оберточная бумага, возможно Юры позже, после обогрева, должны были ему помогать, но не пришли и он пошел за ними к кедру.
Отправлено: elenapaula - 29.10.14 02:09
когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье.Юр нужно рассматривать по отдельности.
Добавлено позже:
Вопрос. А чем осветляли палатку, пока ребята там находились? Свечкой, лампочкой от батарейки, фонариком. Есть какая-то информация поэтому поводу где-нибудь?Был найден подсвечник.
Добавлено позже:
"контуры лица сглажены".Меня эта фраза Возрожденного просто убивает.
Отправлено: jack79 - 29.10.14 11:07
На мой взгляд, одним из похожих на правду может быть такое объяснение внешней нелогичности: когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье. Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.
Отправлено: WladimirP - 29.10.14 11:35
Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.
Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.Умерших на настиле Дорошенко оттаскивал в сторону.
Отправлено: АНГ - 29.10.14 11:37
Ожогов нет, но волосы обожжены, что получить в лежачем положении значительно легче,Факт, но не на 100% относящийся к трагедии. Обожжёные волосы ими и останутся, пока их не обстригут. Парикмахерских в округе 1079 не наблюдалось.
да и мох и иголки могли быть как с кедра, так и с подтаявшей у костра землиИголки - любое хвойное дерево.
А вот мох!? Да в зимнее время. Где его можно найти? На грунте? Согласно, видео/фото съёмкам в районе кедра его нет и не должно быть. Следовательно, костёр исключаем.
Остаётся мох на стволе дерева. Мох растёт с северной стороны дерева. Варианты: Западно-северной и Восточно-северной.
Насколько мох по дереву мог поднимается вверх? За Урал не отвечаю, а у нас не выше чем на 1 (один) метр от дёрна/грунта.
Вывод: Голова Дорошенко прислонялась к дереву с обросшей с северной стороны мхом.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.10.14 17:38
Люда утеплена вещами Юр, но сами Юры не использовали вещи Семена и Коли? Тогда уж логичней предположить, что перетаскивали травмированную, но еще живую Люду к Семену и Коле, также травмированным, но живым. Тогда почему они не на настиле? Варианта два: или не дотянули их (но почему-то пошли за Людой), или настила еще не было.Конечно, Юры не использовали вещи Золотарева и Тибо, по крайней мере, нам ничего об этом неизвестно. Пр всем желании у них на это не было возможности, а, вполне вероятно, и самой мысли о такой возможности. Давайте разбираться. По нашему (моему :)) предположению именно Юра Д. явился тем первым человеком, который спустился в лощину, поднялся на пригорок и разжег костер. Откуда, с какого расстояния он отделился от группы мы не знаем, но можем обозначить это место условно от 3-й гряды до места обнаружения Слободина - точно не ошибемся.
Интервал приличный: примерно 500-1000 м от палатки или 1000-500 м до кедра.
Что происходит с группой: трое тяжело травмированы, один травмирован с вероятной потерей сознания, но сохранением возможности к самостоятельному передвижению, один (как минимум) уходит к кедру. Относительно здоровых и могущих организованно спуститься к кедру и помочь в этом раненым остается всего (максимум) четыре человека: Дятлов, Колеватов, Кривонищенко и Колмогорова. Причем ничто не указывает на то, что Зина могла участвовать в процессе спуска к кедру (кроме прилипшей хвои). Больше того, обнаруженная под свитером маска исключает, на мой взгляд, ее участие в такой транспортировке. Остаются трое ребят, на которых и выпала нелегкая ноша в прямом и переносном смысле этого слова. Вряд ли мы узнаем, каким именно способом они сумели-таки спустить всех тяжелораненых в нижнюю зону, но предпочтительнее смотрится вариант, когда двое перетаскивают одного травмированного. Если мы допускаем именно такой способ и такое развитие событий, становятся понятными существенные трудо- и энергозатраты эвакуаторов (впрочем, если один тащит одного - тоже).
В этой связи я не улавливаю смысла Вашего посыла о логичности надевания Юрами вещей Семена и Коли. Поясните, пжл. jack79. И зачем перетаскивать Люду к живым Семену и Коле, а самим оставаться у костра, чтобы замерзнуть?
Отправлено: elenapaula - 30.10.14 04:21
Вывод: Голова Дорошенко прислонялась к дереву с обросшей с северной стороны мхом.Мох даже летом тяжело от дерева руками отодрать, а зимой тем более.
Отправлено: АНГ - 30.10.14 07:28
Мох даже летом тяжело от дерева руками отодрать, а зимой тем более.Есть другой вариант нахождения мха на голове Дорошенко?
Отправлено: WladimirP - 30.10.14 08:34
Отправлено: АНГ - 30.10.14 09:34
Да, конечно-же, пока на кедре ломали ветки в голову могло набиться все что угодно.Не верно. Мох не выше 1 м., поэтому ветки ко мху не имеют отношение. Иголки - да.
А вот обжечь волосы в височно-теменной и затылочной области... в нормальных условиях не представляю себе такого положения тела по отношению к костру.Обжечь волосы мог и раньше. Телогрейку спалили - и туристы этого не почувствовали. Может быть телогрейка сгорала/тлела вне палатки?
Отправлено: jack79 - 30.10.14 11:23
NERO
Вот тут мне и пришла идея: у костра согревался промокший Г.Кривонищенко, а Ю.Дорошенко был направлен к нему (за ним) после размещения раненых в ручье.
На мой взгляд, костер разводил Юра Д. Причем в одиночку. При этом определяющей функцией костра являлось обозначение места, куда надо было стремиться группе (но не только, разумеется ), с которой произошло ЧП на склоне, в районе 3-й гряды, имея в виду ранения Люды, Семена и Коли Тибо. Возникла задача по их транспортировке, которой и занялись уцелевшие члены группы. Думается, что первой доставили в зону ручья Люду. Возможно, после этого события Дорошенко меняется с Кривонищенко или с кем-то еще - нам это неизвестно, к сожалению. Но события могли так развиваться.
Сначала её (Люду) принесли именно к костру, иначе невозможно было оказать ей хоть какую-то помощь. Не забываем: когда начали происходить крайне неблагоприятные события, было темно ("потерянный" фонарик в районе 3-й гряды). Другого источника света у ребят не было. Представим себе, как можно ориентироваться в темноте в таких условиях, а главное - определиться с состоянием Люды и позаботиться о ней? Конечно, только у костра, при его свете. Поэтому её должны были доставить в зону кедра. Вот там её и утеплили, надев штаны, предположительно Юры Д. и обмотав ноги половинками свитера.
А вот затем уже, по прошествии определенного времени, явно неживую Люду некто "неизвестный" перетащил к ручью. На кандидатуру такого неизвестного могут претендовать либо И.Дятлов, либо А.Колеватов, либо сам Юра Дорошенко - в вероятностном смысле.
Григорий Комаров
Здесь нужно попытаться отследить связи, чтобы этот неизвестный себя проявил. Ведь если вернуться к картинке, которой мы привыкли оперировать (двое у кедра, четверо в ручье, трое на склоне), трудно понять, почему и зачем кто-то отдает предпочтение Люде и переносит ее в ручей, оставляя двух Юр у кострища. Действительно, какая здесь логика? Но ведь она существовала, согласитесь. На мой взгляд, одним из похожих на правду может быть такое объяснение внешней нелогичности: когда перетаскивали Люду к ручью, оба Юры были живы, причем Тибо и Семен к этому моменту были мертвы и располагались в ручье. Таким образом, Живые проявили последнюю заботу о неживых: мертвые - к мертвым.
Конечно, Юры не использовали вещи Золотарева и Тибо, по крайней мере, нам ничего об этом неизвестно. Пр всем желании у них на это не было возможности, а, вполне вероятно, и самой мысли о такой возможности. Давайте разбираться. По нашему (моему ) предположению именно Юра Д. явился тем первым человеком, который спустился в лощину, поднялся на пригорок и разжег костер. Откуда, с какого расстояния он отделился от группы мы не знаем, но можем обозначить это место условно от 3-й гряды до места обнаружения Слободина - точно не ошибемся.
Интервал приличный: примерно 500-1000 м от палатки или 1000-500 м до кедра.
Что происходит с группой: трое тяжело травмированы, один травмирован с вероятной потерей сознания, но сохранением возможности к самостоятельному передвижению, один (как минимум) уходит к кедру. Относительно здоровых и могущих организованно спуститься к кедру и помочь в этом раненым остается всего (максимум) четыре человека: Дятлов, Колеватов, Кривонищенко и Колмогорова. Причем ничто не указывает на то, что Зина могла участвовать в процессе спуска к кедру (кроме прилипшей хвои). Больше того, обнаруженная под свитером маска исключает, на мой взгляд, ее участие в такой транспортировке. Остаются трое ребят, на которых и выпала нелегкая ноша в прямом и переносном смысле этого слова. Вряд ли мы узнаем, каким именно способом они сумели-таки спустить всех тяжелораненых в нижнюю зону, но предпочтительнее смотрится вариант, когда двое перетаскивают одного травмированного. Если мы допускаем именно такой способ и такое развитие событий, становятся понятными существенные трудо- и энергозатраты эвакуаторов (впрочем, если один тащит одного - тоже).
В этой связи я не улавливаю смысла Вашего посыла о логичности надевания Юрами вещей Семена и Коли. Поясните, пжл. jack79. И зачем перетаскивать Люду к живым Семену и Коле, а самим оставаться у костра, чтобы замерзнуть?
И вот что хотелось бы уточнить: Люду изначально отнесли к Кедру, а Семена и Колю в зону ручья? Если да, то какое было состояние тройки на момент разделения? Люда, понятно, живая, раз ее утепляли. А Семен и Коля?
И еще такой вопрос: что стало ключевым моментом для принятия решения о переносе Люды, Семена и Коли (кстати, кого же все-таки перенесли первым?) от Кедра в зону ручья? (это если их изначально принесли к Кедру всех троих)
Отправлено: Григорий Комаров - 30.10.14 18:12
И вот что хотелось бы уточнить: Люду изначально отнесли к Кедру, а Семена и Колю в зону ручья? Если да, то какое было состояние тройки на момент разделения? Люда, понятно, живая, раз ее утепляли. А Семен и Коля?Прежде всего особо хочу обратить Ваше внимание на то, что мои рассуждения носят не более, чем предположительный характер. Трудно что-либо утверждать, имея самый примитивный ряд фактов, особенно при разборе действий группы после воздействия Х-фактора у 3-й гряды. Недостаток фактов я пытаюсь компенсировать логикой и психологией поступков того или иного члена группы, исходя из презумпции их разумности, но не только. Есть достаточно сведений почти о всех туристах, образе их жизни и мыслей. Это хороший материал, позволяющий в какой-то мере экстраполировать его на произошедшую трагедию. Но и только.
И еще такой вопрос: что стало ключевым моментом для принятия решения о переносе Люды, Семена и Коли (кстати, кого же все-таки перенесли первым?) от Кедра в зону ручья? (это если их изначально принесли к Кедру всех троих)
Теперь по делу. Мы наблюдаем, что Тибо и Семен расположены в ручье, при этом признаков того, что они побывали у костра немного, но они есть. Сказать однозначно: были они у костра, или нет, - непросто. По логике они так же тяжело травмированы, как и Люда, следовательно, если она была у костра, значит, и они - тоже. Ведь их также надо было осмотреть и т.п. На этом логика почти заканчивается :), остается момент с расположением 3-ки в ручье, а он несколько странен, потому что Люда занимает кардинально отличное положение от других. Но почему, если они все трое были у костра(?), а потом принесены в ручей? Каждый должен проанализировать это сам, и выложить свои мысли для сопоставления деталей, которые каждый видит по-своему. Так я думаю. Тогда мы реально приблизимся к грамотной реконструкции. У меня лично на сегодня нет уверенности в том, что Семен и Тибо были у костра.
Кстати, насчет живой Люды у кедра. Возрожденный отвел ей всего 20 мин., если не ошибаюсь. Говорить о ее состоянии у кедра сложно. Многие придерживаются мнения, что там она могла оказаться только мертвой. Поэтому, мол, какой был смысл ее утеплять? Даже если события развивались именно так, я вполне допускаю, что даже будучи мертвой, тот, кто был рядом, обязательно бы ее утеплил. Ю.Дорошенко, по моему мнению, сделал бы так.
По поводу ключевого момента принятия решения о переносе - очень грамотный вопрос. И самое главное - кто принял такое решение? Допускаю, что Семен и Тибо, скорее всего, изначально находились в ручье, причем Семен мог быть живым. Поэтому и было на автомате принято решение перенести неживую Люду к уже неживому Тибо и возможно живому Семену, а не "отодвинуть" ее с пригорка, скажем, метров на 5-10 в любую из сторон. "Все должны быть вместе".
Важно: думается, что Люду отнесли к ручью, когда Юры были еще живы, а Георгий К. в это время находился непосредственно у костра.
Отправлено: Ирис - 30.10.14 20:28
Поэтому и было на автомате принято решение перенести неживую Люду к уже неживому Тибо и возможно живому Семену, а не "отодвинуть" ее с пригорка, скажем, метров на 5-10 в любую из сторон.А как она оказалась в такой странной позе?
Отправлено: jack79 - 30.10.14 22:34
Отправлено: elenapaula - 31.10.14 02:27
Даже если события развивались именно так, я вполне допускаю, что даже будучи мертвой, тот, кто был рядом, обязательно бы ее утеплил. Ю.Дорошенко, по моему мнению, сделал бы так.Снял бы одежду с себя или Георгия и обмотал ноги мертвой Люде? У потом понес ее хоронить в ручей и часть одежды с ноги упала? Вы так себе это представляете или я не поняла?
Отправлено: NERO - 31.10.14 05:47
Даже если события развивались именно так, я вполне допускаю, что даже будучи мертвой, тот, кто был рядом, обязательно бы ее утеплил. Ю.Дорошенко, по моему мнению, сделал бы так.
Снял бы одежду с себя или Георгия и обмотал ноги мертвой Люде? У потом понес ее хоронить в ручей и часть одежды с ноги упала? Вы так себе это представляете или я не понялаПроцесс наблюдения за превращением живого человека в мертвого для обычных людей и в обстановке, отличной от специфичных условий (война, больница и т.д.) - явление непростое, но облегчается тем, что каждый может мысленно примерить эту ситуацию на себя и сделать важный вывод - непроизвольно, на подсознательном уровне проявляется стремление одного человека облегчить страдание другого человека, даже когда эта забота уже не нужна.
Отправлено: jack79 - 31.10.14 09:02
Процесс наблюдения за превращением живого человека в мертвого для обычных людей и в обстановке, отличной от специфичных условий (война, больница и т.д.) - явление непростое, но облегчается тем, что каждый может мысленно примерить эту ситуацию на себя и сделать важный вывод - непроизвольно, на подсознательном уровне проявляется стремление одного человека облегчить страдание другого человека, даже когда эта забота уже не нужна.Согласен. Тем более, вполне логично предположить, что Люда уже была мертва, но ребята еще не поняли этого, продолжая ухаживать за ней как за живой.
Отправлено: elenapaula - 31.10.14 12:16
каждый может мысленно примерить эту ситуацию на себя и сделать важный вывод - непроизвольно, на подсознательном уровне проявляется стремление одного человека облегчить страдание другого человека, даже когда эта забота уже не нужна.Потрясающая мысль, мне такое в голову бы не пришло! Снять с себя последние штаны, разорвать их в отчаянии пополам и обернуть штанинами ноги мертвой девушки! Вот они комсомольцы 50-х!
Добавлено позже:
Согласен. Тем более, вполне логично предположить, что Люда уже была мертва, но ребята еще не поняли этого, продолжая ухаживать за ней как за живой.Ну конечно, определить жива она или мертва было сложно, сказать она ничего не могла, язык-то был отрезан!
Ув.ЕленаПаула! Прошу Вас сдерживать эмоции, поскольку они непродуктивны и вынуждают делать ошибки. Нигде нет сведений о том, что ноги Люды обернуты штанинами, равно как и о том, что язык был именно отрезан. Почему я должен краснеть за Вас :)? Г.Комаров
Отправлено: jack79 - 31.10.14 12:37
Добавлено позже:Ну конечно, определить жива она или мертва было сложно, сказать она ничего не могла, язык-то был отрезан!А если без сознания? Или Вы думаете,что ей постоянно пульс щупали,каждую минуту?
Отправлено: elenapaula - 31.10.14 13:44
А если без сознания?Почему же другую снятую одежду Юры на Люду не одели? Или они ее потом на настиле сняли, когда поняли, что мертва? Почему снова на себя не надели?
И еще вопрос, кто перемещал и каким образом?
Отправлено: АНГ - 31.10.14 14:27
Люда уже была мертва, но ребята еще не поняли этого, продолжая ухаживать за ней как за живой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирис - 31.10.14 20:31
Извини, но "... погибли вынося/спасая трупы из морга..." (с).Не могли бы Вы разъяснить, что имелось в виду?
Отправлено: АНГ - 01.11.14 00:18
Извини, но "... погибли вынося/спасая трупы из морга..." (с).Только то, что переносить трупы, рискуя своим здоровьем, нецелесообразно.
Не могли бы Вы разъяснить, что имелось в виду?
Дорошенко и Кривонищенко лежат головой вниз по склону. И никого это не волновало. А тут такая забота.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.11.14 07:43
Тогда еще вопрос: настил, по-Вашему, чьих рук дело?По сути, претендентов на его изготовление немного: И.Дятлов или А.Колеватов. Для того, чтобы понять, кто его все-таки делал, необходимо определиться с назначением настила, а это не так просто.
Убежден, что настил не следует рассматривать как некий утеплитель, на который можно было усесться или улечься и испытывать вечное ощущение счастья от того, что удалось провести его величество Мороз. По сути, такие вершинки могли бы подойти либо для строительства перекрытия (но почему тогда они так аккуратно уложены? - бессмысленная, нелогичная трата времени), либо для того, чтобы развести на них костер (тогда понятна плотность их укладки, но совершенно непонятно расположение на них одежды, а не мелких дров-дровишек). Замечу, что у Саши Колеватова и Игоря Дятлова имелась реальная возможность перенести угли на настил в том случае, если костер у кедра не затух, и наверняка они о таком способе появления второго костра знали. Но второго костра нет. У Саши имелись спички, и если костер к тому времени остыл, можно было попытаться разжечь костер по-новой: у кедра или на настиле. Но - увы. Что тому виной - неясно. Конечно, можно списать это на невозможность удерживать спички замершими напрочь пальцами, но принести дровишки - возможность была, и попытаться использовать спички - тоже. А они - в кармане. Надо думать.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.14 15:41
Замечу, что у Саши Колеватова и Игоря Дятлова имелась реальная возможность перенести угли на настил в том случае, если костер у кедра не затух, и наверняка они о таком способе появления второго костра знали. Но второго костра нет.Не значит ли это, что к этому моменту настила еще не существовало?
Отправлено: elenapaula - 05.11.14 04:30
Но второго костра нет.Если это снежное укрытие, костер не нужен, там теплее, чем в палатке.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.14 17:54
Если это снежное укрытиеКакое снежное укрытие? ЕленаПаула, мы опять о том, чего не было?
Отправлено: elenapaula - 06.11.14 04:03
Какое снежное укрытие? ЕленаПаула, мы опять о том, чего не было?А сказала "если". А почему Вы считаете, что его не могло быть?
Отправлено: NERO - 18.11.14 09:05
Почему же другую снятую одежду Юры на Люду не одели? Или они ее потом на настиле сняли, когда поняли, что мертва?Представляется, что к моменту своего замерзания оба Юры были в одежде. Дорошенко - в штанах с начесом и в свитере, Кривонищенко - также в свитере и в штанах, половинки которых были обнаружены в мае. Их снял, как мне думается, Колеватов. Вот почему все вещи оказались вывернуты на левую сторону, а штаны Юры обнаружили разрывы на поясе и у щиколоток - для удобства снятия.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Только то, что переносить трупы, рискуя своим здоровьем, нецелесообразно.Следуя такой логике жить тоже нецелесообразно - наступит смерть
Отправлено: АНГор - 18.11.14 09:29
Оффтоп (текст не по теме)Следуя такой логике жить тоже нецелесообразно - наступит смертьНеверно. Это не логика, а аксиома.
Отправлено: NERO - 26.01.15 13:02
По сути, такие вершинки могли бы подойти либо для строительства перекрытия (но почему тогда они так аккуратно уложены? - бессмысленная, нелогичная трата времени), либо для того, чтобы развести на них костер (тогда понятна плотность их укладки, но совершенно непонятно расположение на них одежды, а не мелких дров-дровишек). Замечу, что у Саши Колеватова и Игоря Дятлова имелась реальная возможность перенести угли на настил в том случае, если костер у кедра не затух, и наверняка они о таком способе появления второго костра знали. Но второго костра нет. У Саши имелись спички, и если костер к тому времени остыл, можно было попытаться разжечь костер по-новой: у кедра или на настиле. Но - увы. Что тому виной - неясно. Конечно, можно списать это на невозможность удерживать спички замершими напрочь пальцами, но принести дровишки - возможность была, и попытаться использовать спички - тоже. А они - в кармане. Надо думать.Получается, что когда А.Колеватов срезал одежду у кедра, И.Дятлова не было рядом, он ушел на склон. Иначе бы не потеряли части одежды по пути от кедра к настилу. Судя по всему, к этому времени костер уже затух и не давал тепла. Иначе бы Саша взял с собой не одежду, а головешки. И пальцы рук у него были уже практически негнущимися - только этим можно объяснить нетронутый коробок спичек.
Кстати, логически увязывается, почему Колеватов двинулся к кедру в одиночку: Игорь - на склон, пламени от костра не видно, голосовой связи с зоной кедра нет. Беспокойно стало.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 10:32
Получается, что когда А.Колеватов срезал одежду у кедра, И.Дятлова не было рядом, он ушел на склон. Иначе бы не потеряли части одежды по пути от кедра к настилу. Судя по всему, к этому времени костер уже затух и не давал тепла.Почему же? Вполне могли быть там и вдвоем. Кто-то же перенес, как минимум, Кривонищенко к Дорошенко? Уж одному, да с замерзшими напрочь пальцами это было сделать трудновато, согласитесь.
Отправлено: GrayCat - 15.03.15 16:27
Получается, что когда А.Колеватов срезал одежду у кедра, И.Дятлова не было рядом, он ушел на склон. Иначе бы не потеряли части одежды по пути от кедра к настилу. Судя по всему, к этому времени костер уже затух и не давал тепла.Это не стыкуется с оценкой о колоссальной работе, которая произвела группа. Ни с остатками костра. Костер на момент срезания одежды должен был не гореть (не давать света), но хотя бы еще тлеть (давать тепло за счет углей) или мы совершенно не правильно понимает происходящее. Да и срезать одежду в полной темноте да в одиеочку. Кстати, никто не пытался?
Отправлено: Gerda1 - 15.03.15 23:02
Беспокойно стало.А до этого прям спокойно было. Здесь иногда такого начитаешься...
Отправлено: NERO - 16.03.15 05:52
Это не стыкуется с оценкой о колоссальной работе, которая произвела группаЯ не совсем понял. Что не стыкуется? И, пож., поподробнее насчет колоссального объема работы. В чем колоссальность?
По поводу полной темноты советую почитать и посмотреть свежие материалы Борзенкова и Алексеенкова.
А до этого прям спокойно было.Герда, говоря о беспокойности, я имел в виду Сашу Колеватова, а не себя :). т.е обосновывал его "поход" к кедру.
Вполне могли быть там и вдвоемДа, такая вероятность есть. Но тут вот какая тонкость. Срезание одежды - непростое действие. Человек, решившийся на такой поступок, должен обладать определенными качествами, в том числе отсутствием "ложной брезгливости"(не совсем точное слово, уж простите меня, но смысл понятен), если уж он готов забрать с трупа одежду. Снятие одежды предполагает ее дальнейшее использование по прямому назначению. Оценим одежду Игоря. Так или иначе, но на нем обнаружена не принадлежащая ему телогрейка. Однако на ноге - всего лишь один носок. При этом шерстяные носки с Дорошенко не сняты. Понятно, что собираясь в обратный путь на склон, Игорь должен был побеспокоиться о себе в этом смысле и пододеться. Почему не надел хотя бы один носок?
Поэтому я делаю вывод о том, что у кедра был только Колеватов.
Отправлено: Gerda1 - 16.03.15 06:29
Герда, говоря о беспокойности, я имел в виду Сашу КолеватоваТак я тоже Колеватого.
Отправлено: elenapaula - 16.03.15 15:57
Срезание одежды - непростое действие. Человек, решившийся на такой поступок, должен обладать определенными качествами, в том числе отсутствием "ложной брезгливости"(не совсем точное слово, уж простите меня, но смысл понятен), если уж он готов забрать с трупа одежду. Снятие одежды предполагает ее дальнейшее использование по прямому назначению. Оценим одежду Игоря. Так или иначе, но на нем обнаружена не принадлежащая ему телогрейка. Однако на ноге - всего лишь один носок. При этом шерстяные носки с Дорошенко не сняты. Понятно, что собираясь в обратный путь на склон, Игорь должен был побеспокоиться о себе в этом смысле и пододеться. Почему не надел хотя бы один носок?Вы совершенно четко подметили по-поводу срезания одежды. Хочу обратить Ваше внимание на следующее. У Дорошенко помимо резанных ран на руках есть прижизненная рана на предплечье. Она не могла быть бескровной, следы крови от этой раны видны даже на простыне в морге, а посему одежда должна быть окровавлена. Вопросы для размышлений: Кому нужна была окровавленная одежда? Где следы крови на найденном свитере? Если одежда снималась перед тем, как была нанесена рана, то в голове плохо укладывается, как со здорового парня можно было снять одежду?
Сдается мне, что Дорошенко был найден в окровавленном свитере, который с него сняли, вырезали кровавые куски и бросили там же, а его переместили к кедру. Подробно о перемещении я писала здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.1290 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.1290)
Что касается Кривонищенко, он был явно без свитера, это можно видеть по задымленным рукавам его ковбойки. Обратите внимание на то, что у Георгия грязные только рукава, можно предположить, что он был в безрукавке. В пробежку босиком по снегу я не верю. Если бы в УД не было явно подчеркнуты босые следы, то возможно я бы и поверила в разутость. Но поверить в то, что через месяц можно было босые пальчики разглядеть, извините, не могу.
Учитывая то, что недостающие носки были наружными (у Дятлова и Дубининой), я склоняюсь к тому, что обувь была с них стянута вместе с с одним носком, у Кривонищенко сняли и обувь, и носки. У всех троих с отсутствующими носками нет ни ссадин, ни обморожений стоп.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.03.15 16:56
В пробежку босиком по снегу я не верю. Если бы в УД не было явно подчеркнуты босые следы, то возможно я бы и поверила в разутость.Здесь нет ничего странного, один босой след - это как раз след ноги Игоря.
что обувь была с них стянута вместе с с одним носком, у Кривонищенко сняли и обувь, и носки. У всех троих с отсутствующими носками нет ни ссадин, ни обморожений стоп.Остается разобраться, какая обувь могла быть снята с ребят? Лыжные ботинки? Валенки? Так все ботинки обнаружены в палатке, валенки - там же. Какую обувь вы имели в виду?
"На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет ... что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени."
На основании данных исследования трупа гражданина КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КРИВОНИЩЕНКО наступила в результате воздействия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей"
Конечности - это и ноги тоже. ;)
Телесные повреждения мягких тканей области головы ДУБИНИНОЙ и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде." Т.е при всем желании установить отморожение стоп не представилось возможным. Вот и вся загадка.
Отправлено: elenapaula - 16.03.15 18:55
Остается разобраться, какая обувь могла быть снята с ребят? Лыжные ботинки? Валенки? Так все ботинки обнаружены в палатке, валенки - там же. Какую обувь вы имели в виду?Уже разбирались
http://taina.li/forum/index.php?topic=4194.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4194.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727)
Я имела ввиду нижнюю часть стопы. Сразу вопрос к медикам: можно ли бегая босиком по снегу обморозить пальцы и не обморозить нижнюю часть стопы.
Странно, что Возрожденный не указал конкретно какие конечности обморожены.
Отправлено: Vietnamka - 16.03.15 20:16
Я имела ввиду нижнюю часть стопы. Сразу вопрос к медикам: можно ли бегая босиком по снегу обморозить пальцы и не обморозить нижнюю часть стопы.Возрожденный говорит только об отморожении рук. И даже в этом он не прав
Странно, что Возрожденный не указал конкретно какие конечности обморожены.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.03.15 21:13
Я имела ввиду нижнюю часть стопы. Сразу вопрос к медикам: можно ли бегая босиком по снегу обморозить пальцы и не обморозить нижнюю часть стопы.Я конечно не медик, но сначала всегда пальцы мерзнут, думаю и отмораживаются в той же последовательности.
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 00:18
Возрожденный говорит только об отморожении рук. И даже в этом он не правГаль, кто по твоему должен был бы отморозить ноги, если бегал по снегу в том виде, в каком был найден? Кривонищенко раз, кто еще?
Отправлено: NERO - 17.03.15 06:07
Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.
Оффтоп (текст не по теме) Вьетнамка, Вас же читают и априори верят. Давайте будем поаккуратней с высказываниями, ок?
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 13:30
Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.Вот именно, Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он в другом конкретном случае не говорит конкретно, об этом стоит задуматься, как и над многими местами в актах Возрожденного. А то, что "конечности, безусловно это и руки, и ноги" - только предположение
Отправлено: Vietnamka - 17.03.15 17:06
Еленапаула и Вьетнамка, не наводите тень на плетень. Из акта по Зине: На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук". Как видим, про ноги Колмогоровой эксперт не упоминает.а вы для начала вообще разберитесь с тем, что такое отморожение, какие стадии и когда как выглядят. А потом мы с вами можем аккуратно поговорить о том, почему Возрожденный по смертное высыхание выдает за отморожение. Если вы видите только конкретно написанные слова и будете мне ими тыкать - говорить не о чем. На заборе, знаете ли, тоже пишут.
Возр. четко указывает в каждом конкретном случае на отморожение тех или иных частей тела. И если он говорит про конечности, безусловно это и руки, и ноги. Верхние и нижние конечности.
Вьетнамка, Вас же читают и априори верят. Давайте будем поаккуратней с высказываниями, ок?
И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 17:35
И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.Признаться, шокирующее заявление. Именно потому, что как утверждаете, Вы - врач. Не буду сильно распространяться, но по моему мнению (я всего лишь человек, не врач) и руки, и ноги - это конечности. Это общеизвестные сведения. Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе. Но не суть. Лично для меня недопустимо, когда спустя десятилетия один Врач, не видя воочию "пациентов" другого специалиста (т.е. без самоличного осмотра) позволяет себе делать, мягко говоря, спорные суждения, в том числе и о компетенции своего коллеги, не обладая его специализацией. Или вы тоже судмедэксперт?
И именно потому что я врач - мне пофигу, пишет он руки, ноги или конечности. Потому что нет там обморожений в принципе.Я выделил ключевую фразу. Извините, что-то не хочется быть Вашим пациентом :(
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 17:37
Оффтоп (текст не по теме)почему Возрожденный по смертное высыхание выдает за отморожение.Посмертное (пишется вместе) высыхание обледенелого трупа под слоем снега? Это нонсенс: такого не может быть в принципе. В толще снега постоянная влажность 100%, там за месяц ничего не может высохнуть.
Отправлено: Laura - 17.03.15 22:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=303151)
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 04:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
.Я выделил ключевую фразу. Извините, что-то не хочется быть Вашим пациентомЭто вместо того, чтобы подробнее почитать про обморожения? =-O
Эту тему раздирали много раз - с картинками, ссылками, схемами, таблицами. Об этом говорил эксперт Туманов (вот его пациентом я икону не по советую становиться). Я понимаю, что все от следить в теме не возможно, но вот от Вас ожидала сначала хотя бы попытку поискать материал, а не переходить на личности, как крайнюю степень аргументации, когда сказать больше нечего.
Цитирование
.человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе. Но не суть1) много обморожений получила группа Согрина на при полярным Урале без палатки, проведя несколько дней в снежной пещере без костра в пургу? Так что про неизбежность мы говорить не будем. Да?
2) обморожения могут быть только у живых. Потому что обморожения это то, что мы видим, когда человек начинает отогревать замерзший участок. Если он его не отогревает, а погибает - мы не увидим никаких обморожений, мы увидим промерзший труп. Так что то, что у них нет обморожений не говорит, что руки, ноги, уши и прочее у них не мерзли.
3) степень - это глубина. Согласны? Глубина обморожения это степень глубины поражения мягких тканей. И еще раз - чтобы понять, насколько они пострадали их надо отогреть. Чем глубже замерзали - тем дольше и сложнее отогревать. Но после отогрева должно пройти еще и время, чтобы проявились признаки повреждения. Причем безвозвратной гибели ткани. Это как при инсульте - сначала все кажется плохо, а потом постепенно (при правильном лечении) происходит восстановление - от полного до частичного. Вам известны такие случаи? Никто человеку даже в коме сразу прогноза не даст.
4) у кожи есть слои. Их много. Часть из них способна восстанавливаться, часть - уже нет. Если страдает то, что может во становиться - 1-2 степени, когда начинает страдать то,что не может - 3 и выше. Причем именно для врача стадии принципиальны, потому что зависит тактика лечения. 1 и 2 можно вообще не лечить, само пройдет. А вот третью начинают градировать - 3а, 3б. Потому что очень часто основная площадь поражения - 2, но есть островки 3. Если площадь островков 3 до определенного размера - произойдет покрытие зоны дефекта за счет восстановления зоны 2 степени. С образованием очень нежного маленького рубчика, самостоятельно. И только большие площади 3 и 4 степени говорят о потери ткани безвозвратной. Это немного гистологии.
Что на практике.
Вы начинаете отогревать участок. По сути - пытаетесь восстановить в нем кровообращение. Если повреждение было совсем неглубоким (1ст) то кровообращение восстановиться быстро и вы увидите только небольшие признаки воспаления - отек и красноту. Это видит Возрожденный?
Если глубина больше, то организм через какой-то момент отторгнет 100% погибшую ткань - самый поверхностный слой эпидермиса. И образуется - ПУЗЫРЬ. А вот под пузырем будет продолжаться борьба организма за остальные слои кожи и мягких тканей. 2-3-4 степени характеризуются обязательным образованием пузырей. И будет идти массивное воспаление под пузырем. Те к пузырю добавляется сильный отек. Это видит Возрожденный?
И только с 5х суток станет понятно, что да - вот это умерло и станет возможно говорить об истинной степени глубины поражения.
И только после 5го дня начнется самим организмом (а не вмешательством врачей) избавление от мертвых тканей. И вот тут пойдут вопросы о потерях отмороженных частей тела.
Что видит и описывает Возрожденный? И что видят все? Сухие, почерневшие пальцы. Это безоговорочная гибель и потеря ткани. У живых это называется сухой гангреной. Она может (и как раз именно она чаще всего и бывает именно при отморожениях), но это окончательный этап реакции организма на повреждение ткани. И проявляться это начинает не ранее 10го дня после получения травмы при адекватном лечении. Так что безусловно - если вы видите сухие, почерневшие ткани у ЖИВОГО человека ЧЕРЕЗ 2 недели - вы можете безоговорочно говорить о том, что у него обморожения 3-4 степени.
Если вы видите это у трупа, вы можете думать, что 2 недели назад он получил обморожения.
2 недели.
А вот все этапы воспаления - какие стадии, когда отек, когда инфильтрация, когда какие клетки мигрируют и что они делают, какие интерлейкины и медиаторы воспаления в какой момент в ткани, что происходит с микрососудами на протяжении времени, когда идет микро тромбоз, когда наоборот - должен знать как раз врач, если он хочет лечить воспаление. И поверьте - я это отлично знаю.
А патологоанатом просто зафиксирует конечный результат и по нему он тоже скажет - на какой момент процесса все остановилось.
Так что как ни крути, вариантов тут несколько, если подумать головой.
1) черные сухие пальцы - результат обморожения 3-4 степени 10-14 дневной давности.
2) ребята не имели возможности отогревать замершие части тела и тогда Возрожденный не увидит практически ничего
3) ребята имели возможность и отогревали, тогда Возрожденный увидит отек, пузыри. Пузыри возможно сорванные и это будут обширные раны с отслоившимся эпидермисом.
4) Возрожденный не знает ничего про обморожения и путает их с по смертным высыханием тканей. Но тогда и по смертное высыхание он тоже не знает. Сразу скажу - я в это не верю.
5) Возрожденный видит одно, а пишет совершенно другое. Имея на это определенные свои причины.
Отправлено: NERO - 18.03.15 09:42
Добавлено позже:
http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/ (http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/)
Если прочитать статью, станет абсолютно ясно, что применительно к ДТ ситуация с группой Согрина не имеет ничего общего с группой Дятлова, кроме того, что это были зимние походы. Согрин и К боролись только с холодом, боролись довольно успешно, обустроив "землянку" и отогреваясь в лесной безветренной зоне у костра, имели возможность поддержать свои силы приемом пищи и воды в любое удобное для себя время. Они пережидали непогоду фактически в комфортных (для туристов-зимников) условиях. Ничего этого не было и не могло быть у Дятловцев.
Почувствуйте разницу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.15 10:04
ребята имели возможность и отогревали, тогда Возрожденный увидит отек, пузыри. Пузыри возможно сорванные и это будут обширные раны с отслоившимся эпидермисом.Это было бы верно, если бы после отогревания и до окончательного замерзания прошло время, достаточное для образования пузырей и отёков. Пузыри и отёки не развиваются молниеносно, для этого нужно определённое время, продолжительность которого зависит, кстати, от температуры тканей: чем она ниже, тем меньше скорость биохимических процессов, в том числе и образование пузырей и отёков. Поэтому отсутствие пузырей и отёков говорит всего лишь о том, что отмороженные и отогревавшиеся ткани оставались достаточно холодными, и о том, что период времени, в течение которого они были оттаявшими, был очень непродолжительным. Таким образом, отсутствие пузырей и отёков не является доказательством того, что отморожения не были получены непосредственно перед гибелью туристов.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 12:08
Цитирование
. Почувствуйте разницу.Григорий Комаров, утверждал,что
Цитирование
. Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе[/b]
Вы отлично убеждаете, что получение обморожений зависит не только от наличия мороза, но и от кучи дополнительных факторов. На примере группы Согрина. Так как мы до конца не знаем о тех условиях в которых находилась группа Дятлова, то и говорить об обязательном присутствии или отсутствии обморожений - не корректно. Так что то, что они погибли на морозе - не определяющее условие, что обморожения обязаны были быть.
Но если они есть - это дало бы нам характеристику даже не столько холода (разброс температур очень уж большой), сколько дало бы понять сколько времени люди находились на морозе и были или нет у них возможности оторваться. А это в свою очередь опять - время, источник тепла, отсутствие невменяемости, адекватность действий и тд и тп.
Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзания, так что зря их дергают как аргумент. Даже если они были. Даже если третьей степени.
Владимир Сидоров,
Пожалуй первый раз с вами соглашусь. Даже образование пузырей и отека требует времени. Что говорить о развитии сухой гангрены, которую все принимают за обморожения?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.15 12:20
Пожалуй первый раз с вами соглашусь.Делайте так почаще. И будет Вам счастье... (шутка).
Отправлено: Helga - 18.03.15 12:22
Общеизвестно и то, что человек получает неизбежное обморожение открытых участков тела при длительном пребывании на морозе.нет..
обморожение -это после ОТОГРЕВАНИЯ.
то есть все кто имел отморожения - ОТОГРЕВАЛИСЬ
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.15 12:30
Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзания, так что зря их дергают как аргумент. Даже если они были. Даже если третьей степени.А вот это Вы напрасно. Если нет никаких свидетельств того, что туристы могли где-то спастись от мороза, то именно наличие массовых обморожений является значимым и убедительным подтверждением того, что туристы не просто подвергались действию холода: они не имели возможности защитить себя от него (сразу отмечу, что костёр зимой не спасает от холода, если нет укрытия и запаса дров). Это, конечно, не стопроцентный аргумент, но это самый вероятный аргумент, перевешивающий в данном случае все остальные.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 13:10
Сами по себе обморожения совершенно не являются признаком смерти от замерзаниОбморожение сопровождается переохлаждением всего организма. Вот от этого переохлаждения с обморожением и гибнут. Нельзя что-то отморозить не замерзнув в целом.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 13:11
А вот это Вы напрасно. Если нет никаких свидетельств того, что туристы могли где-то спастись от мороза, то именно наличие массовых обморожений является значимым и убедительным подтверждением того, что туристы не просто подвергались действию холода: (они не имели возможности защитить себя от негосразу отмечу, что костёр зимой не спасает от холода, если нет укрытия и запаса дров). Это, конечно, не стопроцентный аргумент, но это самый вероятный аргумент, перевешивающий в данном случае все остальные.А вот тут приходу в нормальное состояние. Не соглашаюсь)
1) наличие мороза для получения массовых обморожений не обязательный фактор.
Во Вьетнаме несколько лет назад в течении одной ночи погибло несколько сотен от переохлаждения, многие получили обморожения. Температура резко опустилась до ... +5. При 100% влажности, ветре и не привычности населения к такой погоде. +5 группа Дятлова воспринимала бы как курорт.
2) они не имели возможности защитить себя от него.
Тоже вопрос не простой. Имели. Был переизбыток одежды, можно было делать муфты для рук и тд. НО дело не только в этом. При одинаковой температуре и одинаковой степени защиты обморожения будут возникать далеко не у всех, далеко не в одинаковой степени и тд. Пример - группа Владимирова, где девушка промочила ноги и потому их обморозила. Вводится дополнительный фактор. Такими факторами будут и индивидуальные моменты - жмут ботинки, хуже кровообращение, больше шанс обморожения. У разных людей вообще разная реакция сосудистая. У кого-то чуть что краснеют щеки (и у них обморожений будет меньше), а кто-то бледнеет и руки и ноги у него всегда холодные (распологающий фактор). Так что очень некорректно обобщать в данной ситуации.
3) и еще и еще раз. Даже наличие самых серьезных и массовых обморожений не определяет безнадежность ситуации и обреченность группы.
Добавлено позже:
Обморожение сопровождается переохлаждением всего организма. Вот от этого переохлаждения с обморожением и гибнут. Нельзя что-то отморозить не замерзнув в целом.Те вы утверждаете, что ВСЕ люди, получившие обморожения - погибли от охлаждения? И соответственно, что у ВСеХ погибших от переохлаждения в обязательном порядке присутствуют обморожения?
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 13:19
Те вы утверждаете, что ВСЕ люди, получившие обморожения - погибли от охлаждения?Естественно нет. Обморожение и охлаждение бывают разные. Я вот помню как-то нос отморозила, так при этом еще сильно замерзла. Я не погибла, я могла найти место где можно СОГРЕТЬСЯ (в городе дело было). У туристов такого места не было.
И соответственно, что у ВСеХ погибших от переохлаждения в обязательном порядке присутствуют обморожения?Если переохлаждение происходит под действием сильного мороза, то да обморожения обязательны. Если переохлаждения при 0 и +, то откуда взяться обморожению? Нет мороза нет обморожения.
Добавлено позже:
Даже наличие самых серьезных и массовых обморожений не определяет безнадежность ситуации и обреченность группы.Все зависит от обстоятельств. В данном случае был ветер, не было дров достаточных для поддержания огня, одеты были плохо, видимо были травмированные, вероятно была паника.
Добавлено позже:
можно было делать муфты для рукМожно конечно, если руки которыми что-то делаешь находятся в рабочем состоянии. Вы разве никогда не были на морозе и ветре без рукавиц? Долго вы что-то голыми руками сможете делать?
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 13:44
Вы хотите меня убедить, что на перевале зимой было холодно? Не надо, я догадываюсь. Но и это не обязательный фактор для гибели группы. С обморожениями или без.
Группа Согрина. Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина. Кроме наличия или отсутствия опыта, поскольку про настоящий опыт группы Дятлова мы не знаем.
Отправлено: 25G - 18.03.15 13:52
Я вот помню как-то нос отморозила, так при этом еще сильно замерзла.Ну и как Ваш нос? Неужели покрылся пузырями и отвалился, а Вы живёте и здравствуете нам на радость.
Отморозить по исследованиям врачей можно и при +15, люди диссертации написали, но естественно при 98 % влажности и ветре 25 м/с.
Дров в лесу было завались, но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?
А работать, рыть в снегу яму допустим могли и по очереди, часть работает, а часть греется. Но ка видим в их поведении сплошные странности, которые просто паникой не объяснишь.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 14:11
Вы хотите меня убедить, что на перевале зимой было холодно? Не надо, я догадываюсь.Хоть в этом мы с вами солидарны.
Но и это не обязательный фактор для гибели группы. С обморожениями или без.Не обязательный, если есть способ быстро согреться и оставаться в тепле. У дятловцев, увы, такого способа не было. Ну не повезло им.
Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина.А что группа Согрина? Вкратце напомните.
у и как Ваш нос? Неужели покрылся пузырями и отвалилсяНе отвалился, но покрылся, как вы выразились пузырями, вообщем болячка была. А я как раз в ГДР поехала, вот так с болячкой и поехала))).
Отморозить по исследованиям врачей можно и при +15Нет, отморозить можно только при морозе. При + переохлаждение.
Дров в лесу было завалисьДа не было дров, их нужно было заготовить, а голыми руками на морозе и ветре это сложно, даже при наличие инструмента. И дров нужно много.
но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?Варианта два. Первый были травмированные и второй разлад в группе.
Но ка видим в их поведении сплошные странности, которые просто паникой не объяснишь.Как раз и объяснишь. Люди по началу понимали, что нужно делать, потом замерзли, стали осознавать, что погибнуть, начали паниковать. Может, как тут многие пишут, грамотность, профессионализм и т.д. и т.п в тур. деле их и подвел, вернее самоуверенность.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.15 14:20
Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа СогринаСогринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.
когда было ГД так делать? после покидания палатки?
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 14:23
Согринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.А это когда они погорели. Так у них был рядышком с палаткой костер. И видимо без костра они не ночевали.
Отправлено: 25G - 18.03.15 14:30
Нет, отморозить можно только при морозе. При + переохлаждение.Переохлаждение организма это одно, отморожение конечностей другое.
Да не было дров, их нужно было заготовить, а голыми руками на морозе и ветре это сложно, даже при наличие инструмента. И дров нужно много.Дрова были и костёр возле кедра горел и ветки там были сломаны и унесены к настилу, зачем. У одного были перчатки, но он и другие ими не воспользовались.
Первый были травмированные и второй разлад в группе.Травмированных было из общего числа меньшая половина.
Разлад может быть, как и нападение третьих лиц.
Люди по началу понимали, что нужно делать, потом замерзли, стали осознавать, что погибнуть, начали паниковать. Может, как тут многие пишут, грамотность, профессионализм и т.д. и т.п в тур. деле их и подвел, вернее самоуверенность.Интересно, но впечатление такое что они поначалу как раз и не понимали, что творят отправившись в лес без обуви, одежды и инструмента. Это обыкновенный инстинкт самосохранения и опытность тут совершенно не причём.
Согринцы кстати были севернее дятловцов, леса там намного в смысле дров хуже, ибо это полярный Урал. Но тем не менее костёр разожгли и 13 дней выжили в более худших условиях. Да и сейчас там и при морозе в -50 ночевали без костра в прошлом году, да и в этом при ветре там 30 м/с и морозе в -30 перемещались и ночевали держа палатку руками и вроде никто не пострадал и даже не обморозился.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.15 14:32
А это когда они погорели. Так у них был рядышком с палаткой костер. И видимо без костра они не ночевали.почти одновременно с ГД.
А дел действительно было много: найти и выбрать место для стоянки с хорошим плотным сне-гом для нашей снежной «берлоги», найти сухары и напилить их,подтащить к стоянке, отрыть снежную «берлогу», расширить ее внизу, чтобы сделать место для лежанки, перекрыть берлогу лыжами, постелить на лыжи остатки палатки, напилить и выложить потом поверх лыж снежные «кирпичи», наломать лапника и выложить им внутри подстилку для лежанки, вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой», напилить дров для вечернего и утреннего костра, соорудить кострище и сиденья из жердей вокруг него, поставить топиться снег в ведрах; рассупониться, достать вещи для переодевания, продукты для «кострового» дежурного (они, к счастью, были расфасованы в пронумерованные отдельные мешки для каждого дня)
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 14:48
Травмированных было из общего числа меньшая половина.Видимо трое были травмированы, один вынужден был приглядывать за ними. Четверо из 9 были не полностью дееспособны. И еще один под вопросом.
Дрова были и костёр возле кедра горел и ветки там были сломаны и унесены к настилу, зачем.Дров было не достаточно. Сколько могли, столько и наломали голыми руками. Для травмированных делали настил, не могли люди с травмами лежать на открытой местности, им выкопали нору и отнесли туда ветки. Потом работоспособные стали замерзать. Это же естественно, человек двигается, потеет, на ветру и морозе быстро замерзает.
Разлад может быть, как и нападение третьих лиц.Разлад можно предположить из-за нахождения трупов в разных местах. А вот нападение третьих лиц исходит из чего? Факты есть?
Интересно, но впечатление такое что они поначалу как раз и не понимали, что творят отправившись в лес без обуви, одежды и инструмента.Полагали, что в лесу есть дрова, вы же так считаете, что дрова есть, костер зажечь элементарно, вот и они так же думали.
Согринцы... Но тем не менее костёр разожглиТак они его разожгли до того как палатка загорелась и в палатке была печь. Вряд ли они ночевали без костра.
Да и сейчас там и при морозе в -50 ночевали без костра в прошлом годуТак и экипировка сейчас другая. И читала я как при -50 и в прошлом году... очень холодно. Человек так и пишет холод собачий даже при современных спальных мешках, палатках, одежде и т.д. и т.п. ХОЛОДНО.
Добавлено позже:
вырыть яму под костер до самой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берлогой»,Вот я об этом самом и говорю. Люди озаботились заранее о костре. Дятловцы нет.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 14:55
Согринцы провели 13 холодных ночевок в траншее, вниз лапник, сверху лыжи и сожженая палатка.Гуль, ты правильно задаешь вопрос. Когда? А когда согринцы полуголыми оказались без палатки (в палатке была печка, те тепло, намного теплее чем в палатке Дятловцев. Те изначально группа Согрина более раздета)? Представьте - палатка горит, в палатке вещи и люди. Люди должны мгновенно реагировать и начинать покидать палатку и тушить. Времени на то, чтобы натянуть ботинки у них нет. Те они оказываются на морозе раз детыми и первоначально решают какие-то вопросы. Причем никто никуда голым не бежит. И за этот период никто не замерзает. И уже потом они одеваются и спокойно там же, возле остатков палатки, решают что делать дальше. Ситуация с пургой. Явно пещеру они начинают делать когда погода уже сильно ухудшилась. Развести костер на открытом месте из-за пурги - невозможно. Те они без источника тепла, при тяжелых походных условиях находят силы, чтобы все сорганизовать. И не успевают за мерзнуть и даже получить отморожений.
когда было ГД так делать? после покидания палатки?
Почему Дятловцы поступают принципиально иначе и почему им ни на что не хватает времени? Только природными факторами это не объяснишь. Отсутствием опыта - тоже. Опыт был как минимум у нескольких человек. Тот же Тибо, Золотарев одеты совершенно не хуже, чем Согринцы, чтобы смочь организовать убежище. Наличие костра позволяло им бы делать работу посменно - отдыхаешь, работаешь.
Про сказки, что костер совсем не греет - не надо. Костер выделяет тепло и огромное количество способов этим теплом воспользоваться.
Ты приводишь пример из воспоминаний, что работы - много. Заметь, люди после перехода, в походной одежде (не самая теплая), вспотевшие, останавливаются ( больше риск за мерзнуть). На работу по сбору дров, рытья траншеи, разжигании костра у них уходит время и явно не 5минут. В этот момент они не имеют никакого источника тепла и степень их одетости не велика. Совершенно сопоставима с одетостью Тибо, Золотарева, Колеватова, Зины. За 13 дней температура была разной и там вообще холодной по определению. Наверняка были дни и с ветром и со снегопадом. И все выдерживают этот промежуток времени, чтобы создать себе условия.
Почему ему не выдерживает группа Дятлова?
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 14:59
Причем никто никуда голым не бежит.Куда и зачем бежать... у них костер с дровами рядом. Вот и вся разница. Одни всю ночь поддерживали костер, другие... Вот потому такой конец у дятловцев.
Добавлено позже:
Костер выделяет теплоА ветер что делает с этим теплом?
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 15:06
Цитирование
Люди озаботились заранее о костре. Дятловцы нет..Вообще-то у них был костер. Нет? Или у согринцев костер это костер, а у Дятловцев не настоящий?
Цитирование
.Дров было не достаточно. Сколько могли, столько и наломали голыми рукамиТак что у кедра валялся неиспользованный лапник. Кстати, он гораздо лучшая подстилка.
Цитирование
. Для травмированных делали настил, не могли люди с травмами лежать на открытой местности, им выкопали нору и отнесли туда ветки. Потом работоспособные стали замерзать. Это же естественно, человек двигается, потеет, на ветру и морозе быстро замерзает.Травмированные очень не долго были таковыми. И очень быстро стали просто трупами. Так что давайте называть вещи своими именами - тратили последние силы на обустройство пещеры и настила для трупов. Ну да, может быть не понимали, что те трупы.
Но при этом очень понимали, когда не травмированные начинали замерзать, лежа в костре. Поэтому срезали с них одежду, чтобы опять-таки утеплить трупы. Логично.
Цитирование
. Человек так и пишет холод собачий даже при современных спальных мешках, палатках, одежде и т.д. и т.п. ХОЛОДНО.Человек-то выжил?
Добавлено позже:
Цитирование
. Куда и зачем бежать... у них костер с дровами рядом. Вот и вся разница. Одни всю ночь поддерживали костер, другие... Вот потому такой конец у дятловцевА приведите подтверждение тому, что у согринцев на момент потери палатки был костер.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 15:14
Вообще-то у них был костер. Нет? Или у согринцев костер это костер, а у Дятловцев не настоящий?У согринцев костер был у палатки. Палатка сгорела, они перешли к костру. У дятловцев его не было, они в лес за километр побежали за этим костром.
Так что у кедра валялся неиспользованный лапник.Ну сколько можно... ночь, мороз, ветер, плохо одетые люди голыми руками собирают то что горит, долго они смогут это делать.
тратили последние силы на обустройство пещеры и настила для трупов.Возможно и так, не оставлять же друзей замерзать.
Человек-то выжил?Вы читаете, что я написала? Современная амуниция не сравнима с образцом 1959г. Сейчас в ватниках с байковыми одеялами в походы не ходят.
Отправлено: 25G - 18.03.15 15:15
Потом работоспособные стали замерзать. Это же естественно, человек двигается, потеет, на ветру и морозе быстро замерзает.И так 2/3 группы могла работать , это 6 человек. Т.е. довольно много. Люди кстати так двигаясь выживали в неожиданно застигшем их морозе и не замёрзли.
Факты есть?Есть, это травмы ваших травмируемых.
Полагали, что в лесу есть дрова, вы же так считаете, что дрова есть, костер зажечь элементарно, вот и они так же думали.АннаМария, с вами действительно, чем дальше в лес тем не дров больше, а толще партизаны.
Но, даже я понимаю, что без инструмента с одними ножами, раздетым и без элементарного ведра в лесу делать ночью нечего.
Так они его разожгли до того как палатка загорелась и в палатке была печь. Вряд ли они ночевали без костра.Печь в палатке, кстати она у них была шатровой, была и она загорелась. Костра у них не было возле палатки и им пришлось рыть яму не только под пещеру, но и под костёр до земли. Костёр в этой яме разводили заново. После пожара печь естественно погасла, им ведь пришлось тушить пожар и спасать вещи.
Так и экипировка сейчас другая. И читала я как при -50 и в прошлом году... очень холодно. Человек так и пишет холод собачий даже при современных спальных мешках, палатках, одежде и т.д. и т.п. ХОЛОДНО.Экипировка не намного уж теплее сухих ватников. Коврики есть правда, спальные мешки. Но и в палатке ребят было 3 человека кажется, а дятловце было в три раза больше и тепла они выделяли больше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.15 15:16
наличие мороза для получения массовых обморожений не обязательный фактор.Разве с этим и кто-то спорит? Вопрос совсем в другом: в том, что получение массовых обморожений - свидетельство того, что был мороз, и что туристы не имели возможность защититься от него.
они не имели возможности защитить себя от него.Вот это - ни на чём не основанное заявление. Если бы "имели", то не замерзли в столь короткие сроки. А так по крайней мере шестеро точно замерзли. Вы, судя по всему, не представляете себе, что такое -28С с ветром, когда на тебе майка, рубашка, ковбойка и хлопчатобумажный свитер (Слободин).
Тоже вопрос не простой. Имели.
Даже наличие самых серьезных и массовых обморожений не определяет безнадежность ситуации и обреченность группы.Правильно. В том случае, если имеется возможность защититься от мороза. А если нет, то, увы, мороз - не тётка.
Вопрос в том, почему группа Дятлова не поступила так же, как группа Согрина.Вам разве неизвестно, что группа Дятлова была вынуждена покинуть палатку без вещей?
Дров в лесу было завались, но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?Насчёт "дров было завались" это миф. Дрова нужно найти под снегом, вытащить, принести к костру. Если нет рукавиц и обуви, то как сделать это в условиях сильного мороза, да ещё ночью? И насчёт "часть греется" - тоже миф. Негде греться: костёр не спасает без укрытия от ветра, человек неминуемо замерзает.
А работать, рыть в снегу яму допустим могли и по очереди, часть работает, а часть греется.
Отправлено: 25G - 18.03.15 15:19
У согринцев костер был у палатки. Палатка сгорела, они перешли к костру. У дятловцев его не было, они в лес за километр побежали за этим костром.Нет не было, они потом рыли яму до земли радиусом 3 м и соединяли её с палаткой траншеей. Читайте Согрина.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 15:20
Человек-то выжил?Читайте вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421)
Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника.
Пришлось вырыть внутри палатки прямоугольную яму глубиной 60-70 см на двоих, перетащить туда спальники, вновь загрузиться в них и провалиться на часок в сон. Далее в полудрёме дожидались утра.
Если бы в какой-то момент палатка не выдержала порыва, то следующим неизбежным шагом было бы уползание в лес. До этого не дошло – спасибо ветру, палатке, ну, и …нам - немножко))
Отправлено: 25G - 18.03.15 15:25
Насчёт "дров было завались" это миф. Дрова нужно найти под снегом, вытащить, принести к костру. Если нет рукавиц и обуви, то как сделать это в условиях сильного мороза, да ещё ночью? И насчёт "часть греется" - тоже миф. Негде греться: костёр не спасает без укрытия от ветра, человек неминуемо замерзает.Ну там даже безлунной ночью не темно и лес вполне видно. Проблема найти сушняк, но там был лапник, как уже писали вполне годящийся для костра. Миф это отсутствие в лесу дров. Сушняк ненадо искать под снегом он обычно под большими деревьями. Вы хоть раз в лесу были? Руковицы были, но ими никто кстати не воспользовался. Укрытие вырыв яму сделать очень просто. Человеки в этом и прошлом году не замёрзли без костра. Это вы по моему в плену каких-то мифов далёких от реальности.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 15:34
Нет не былоА я говорю БЫЛ и не надо со мной спорить.http://www.uralstalker.com/uarch/us/2009/01/22/ (http://www.uralstalker.com/uarch/us/2009/01/22/)
Добавлено позже:
Вот и вся разница между двумя группами.
Отправлено: Стоун - 18.03.15 15:37
А когда согринцы полуголыми оказались без палатки (в палатке была печка, те тепло, намного теплее чем в палатке Дятловцев. Те изначально группа Согрина более раздета)? Представьте - палатка горит, в палатке вещи и люди. Люди должны мгновенно реагировать и начинать покидать палатку и тушить. Времени на то, чтобы натянуть ботинки у них нет. Те они оказываются на морозе раз детыми и первоначально решают какие-то вопросы. Причем никто никуда голым не бежит.Совершенно согласна. Согринцы могли себе позволить легкую одетость, т.к. топилась печка. А вот наши нет. Если они осознанно шли на холодную ночевку, то после установки палатки и закидывания в нее скарба они должны были в первую очередь одеться как капуста, напялить свитера, а первым делом ноги - по две пары шерстяных носков как минимум, валенки. Завернуться в одеяла. А уж после корейка, БЛ и т.п. Вот здесь основное противоречие.
И , если их что-то или кто-то выгнало, то уж один из девятерых мог бы прихватить одеяло. А тут теплая куртка висит снаружи. Непостижимо.
Вам разве неизвестно, что группа Дятлова была вынуждена покинуть палатку без вещей?Да вещи не взяли. Но должны были одеты по другому. Тут с одними носками черт ногу сломит.
Отправлено: 25G - 18.03.15 15:46
А я говорю БЫЛ и не надо со мной спорить.Никто с вами и не спорит. Костёр разожгли уже после того как палатка сгорела. Из неё выкинули погашенную печь. И в палатке естественно было холодно. Костёр развели после пожара.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2885.0;attach=38030;image)
Спали в землянке без печки и ничего с ними не случилось, в эти дни. Прочтите полностью.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.15 15:50
Причем никто никуда голым не бежит. И за этот период никто не замерзает.насмерть нет
холодина страшная - минус 42 °С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36Х. Спать будем в «землянке» без печки».
заметила, какие правильные пошаговые действия у согринцев?
Мы преодолели первый стресс, вызванный пожаром. Жаркий костер помог и согреться, и по-новому скроить и сшить спальные мешки, так что из двух одноместных получился один трехместный мешок. Работали дружно и слаженно: одни поддерживали костер, другие вспарывали мешки, третьи сшивали их. Но самое ответственное решение принимали все вместе - продолжать поход непременно.
Вот только стресс у ГД был в тыщу раз сильнее. до сих пор понять не можем.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 16:16
Цитирование
Вот только стресс у ГД был в тыщу раз сильнее. до сих пор понять не можем.Только и они с ним справляются, потому что
- распределение одежды идет
- костер горит
- пещера роется.
Только погодными условиями их гибель объяснить не получается. Причем не только гибель, но и выход из палатки. А это 2 совершенно разнеженных и по времени и по месту события.
Отправлено: АннаМария - 18.03.15 16:19
Костёр развели после пожара.До пожара. В любом случае у них были заготовлены ДРОВА в достаточном кол-ве. Дрова тоже заготавливали после пожара?
Добавлено позже:
Причем не только гибель, но и выход из палатки.Согринцы тоже вышли из палатки, только у них был, так сказать, подготовленный тыл, а дятловцы этот тыл создать не удосужились, вот и пришлось идти в лес, а там мороз, ветер, смерть.
Добавлено позже:
Работали дружно и слаженно: одни поддерживали костер, другие вспарывали мешки, третьи сшивали их.Вот, вот дружно и слаженно, а дятловцы ругались из-за штопанья палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.15 16:31
А между тем, НЕРО дал весьма полезную ссылку - на январский номер Уральского следопыта от 2009 г. Там весьма подробно Зиновьев описывает все, происходившее с группой Согрина. Ознакомьтесь, пжл., прежде чем продолжать спорить по вопросу, который, на мой взгляд, не стоит и выеденного яйца. Вот повторная ссылка: http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/292/ (http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/292/)
А теперь подведем итоги, чтобы не мусорить в теме. Обморожения в группе Дятлова были, точнее говоря, их просто не могло не быть по определению: отсутствие укрытия, отсутствие источника внешнего тепла, отсутствие провианта, наличие в течение продолжительного периода времени (порядка 3 часов) открытых (голова, верхние конечности :)) или слабозащищенных участков тела (нижние конечности :)) в сочетании с холодом и ветром. Добавим для объективности необходимость выполнить очень трудоемкую работу по транспортировке раненых в указанных выше условиях. Вот такой
И я с ней в этом частично соглашусь. Действительно, у некоторых участников группы могло не случиться и, скорее всего, не случилось обморожений. Однако по весьма и весьма уважительной причине - в связи со смертью, последовавшей от полученных тяжелейших травм. Это Тибо, Дубинина и под некоторым сомнением Золотарев. Не успели ребята обморозиться. На этом обсуждение этих вопросов закрываем, включаем диктаторскую кнопку, несогласных просим спорить о курице и яйце где-нибудь в другом месте. Заранее всем спасибо за понимание.
С другой стороны очень жду мнений по диспозиции у кедра, обсуждать есть что. Правда, значительно сложней.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.15 16:53
А между тем, НЕРО дал весьма полезную ссылку - на январский номер Уральского следопыта от 2009 г. Там весьма подробно Зиновьев описывает все, происходившее с группой Согрина. Ознакомьтесь, пжл., прежде чем продолжать спорить по вопросудык мы оттуда и цитируем
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 19:45
Если вы не берете в расчет, что Возрожденный прописывает телам у кедра то, чего нет. Чем он руководствуется?
Вы можете задать этот вопрос не только мне, а всем, открыв соответствующую тему и дополнив его своими развернутыми сомнениями. Но помните:
А если вы начинаете основывать свои даже очень сложные рассуждения на ошибочных данных, то и рассуждения будут ошибочны. Правка моя. Г.Комаров
Отправлено: elenapaula - 19.03.15 03:48
Дров в лесу было завались, но они предпочли сделать настил, а не костёр, почему?
А работать, рыть в снегу яму допустим могли и по очереди, часть работает, а часть греется. Но ка видим в их поведении сплошные странности, которые просто паникой не объяснишь.
Интересно, но впечатление такое что они поначалу как раз и не понимали, что творят отправившись в лес без обуви, одежды и инструмента. Это обыкновенный инстинкт самосохранения и опытность тут совершенно не причём.А Вы взгляните на все другими глазами, может все встанет на свои места. Представьте, что костер и настил делали не дятловцы, а спускались они в обуви.
Согринцы кстати были севернее дятловцов, леса там намного в смысле дров хуже, ибо это полярный Урал. Но тем не менее костёр разожгли и 13 дней выжили в более худших условиях. Да и сейчас там и при морозе в -50 ночевали без костра в прошлом году, да и в этом при ветре там 30 м/с и морозе в -30 перемещались и ночевали держа палатку руками и вроде никто не пострадал и даже не обморозился.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 08:42
Тема "двое у костра"
Мы видим, что именно с этими телами проводят
1) манипуляции - снимают одежду
2) перекладывают их к костру (или кедру)
Снимает одежду точно группа ( их одежда используется группой) Перекладывает - совершенно не факт (нет никаких данных). Перекладывание идет позже снятия одежды, так как в тех позах как они лежат одежду снять нельзя. Особенно это касается Дорошенко.
Вопросы
- как получается, что люди без травм погибают раньше людей с несовместимыми с жизнью травмами?
- почему Кривонищенко не попадает в группу травмированных и его не переносят к настилу, пока он жив. Его травма (ожог) как раз крайне неприятна, лишает его трудоспособности, но не смертельна
- почему группа так наплевательски относится к Кривонищенко, но оказывает просто граничущую с паранойей заботу о людях на настиле.
- если это группа переносит тела к кедру, то почему она это делает так пренебрежительно? Не совершая ни одного ритуального уважительного обычая к телу товарища (закрыть глаза, скрестить руки, положить лицом вверх). И опять в сравнении с отношением к раненным в овраге
Отправлено: 25G - 19.03.15 08:50
А Вы взгляните на все другими глазами, может все встанет на свои места. Представьте, что костер и настил делали не дятловцы, а спускались они в обуви.Так, я уже давно взглянул, разными глазами. Я просто хочу, чтоб другие это сделали. Это для них сложно. Единственно, что я понял, нельзя те события рассматривать в отрыве друг от друга. А ручей это братская могила, очень чёрное место.
Отправлено: NERO - 19.03.15 09:29
Мы видим, что именно с этими телами проводятМожно я попробую ответить на ваши вопросы?
1) манипуляции - снимают одежду
2) перекладывают их к костру (или кедру)
Снимает одежду точно группа ( их одежда используется группой) Перекладывает - совершенно не факт (нет никаких данных). Перекладывание идет позже снятия одежды, так как в тех позах как они лежат одежду снять нельзя. Особенно это касается Дорошенко.
Вопросы
- как получается, что люди без травм погибают раньше людей с несовместимыми с жизнью травмами?
- почему Кривонищенко не попадает в группу травмированных и его не переносят к настилу, пока он жив. Его травма (ожог) как раз крайне неприятна, лишает его трудоспособности, но не смертельна
- почему группа так наплевательски относится к Кривонищенко, но оказывает просто граничущую с паранойей заботу о людях на настиле.
- если это группа переносит тела к кедру, то почему она это делает так пренебрежительно? Не совершая ни одного ритуального уважительного обычая к телу товарища (закрыть глаза, скрестить руки, положить лицом вверх). И опять в сравнении с отношением к раненным в овраге
- как получается, что люди без травм погибают раньше людей с несовместимыми с жизнью травмами?
Может быть, Вам следует конкретизировать вопрос, потому что невозможно определить, кто, по вашему мнению, умер раньше тройки в ручье. Я совсем в этом не убежден. Примерное время жизни Тибо, Дубининой и Золотарева Возр. указал, оснований сомневаться лично у меня не имеется. Если же забраться в эту проблему поглубже, то можно говорить о том, что у Золотарева не было травмы, несовместимой с жизнью, и он мог умирать достаточно долго, в силу своих физиологических особенностей. Например, часа 2 на фоне холодового воздействия. И в этом смысле да, те же Дорошенко и Кривонищенко могли уснуть раньше, чем Семен. Тибо, скорее всего, находился в глубокой коме, но сколько он мог подавать признаки жизни? Возр. указал. Т.е. ситуация, аналогичная Семену.
- почему Кривонищенко не попадает в группу травмированных и его не переносят к настилу, пока он жив. Его травма (ожог) как раз крайне неприятна, лишает его трудоспособности, но не смертельна?
Может быть, потому, что его травма (ожог) появилась после того, как травмированные уже оказались в ручье? А к настилу его перенести, также как и Дорошенко, уже не было ни "свободных" рук, ни сил?
- почему группа так наплевательски относится к Кривонищенко, но оказывает просто граничАщую с паранойей заботу о людях на настиле.
Дело в том, что к моменту угасания Георгия из группы в живых оставались лишь И.Дятлов и А.Колеватов. Под вопросом остаются Зина и Рустем - здесь очень сложно определить очередность. Поэтому никакого наплевательского отношения не было и в помине - одежду срезал человек (А.Колеватов), сам находившийся в близком к приграничному состоянию.
- если это группа переносит тела к кедру, то почему она это делает так пренебрежительно? Не совершая ни одного ритуального уважительного обычая к телу товарища (закрыть глаза, скрестить руки, положить лицом вверх). И опять в сравнении с отношением к раненным в овраге[/quote]
Какие тела? Кого конкретно вы имеете в виду, если просите сопоставить с отношением к раненым в ручье?
По моему глубокому убеждению, ребята сделали все возможное в тех условиях. Оцените эти условия. Что значит "если это группа переносит..." ? А кто же еще?
Споря с Григорием, вы приводите такой аргумент, и он правильный - мол, нет сведений, подтверждающих то или иное обстоятельство. Что же вы не применяете это правило к себе? То есть вы хотите показать, что ваши иллюзии главней и правильней предположений других? Я лично не могу согласиться с таким подходом.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 09:45
По моему глубокому убеждению, ребята сделали все возможное в тех условиях.начнем с того, что по моему глубокому убеждению - тоже. Просто и встает вопрос условий, а они характеризуются и обморожениями тоже, что так легко пытается выкинуть из темы автор.
Цитирование
о есть вы хотите показать, что ваши иллюзии главней и правильней предположений других?я хочу, чтобы включили мозги. И посмотрели с другой стороны. Хотя бы потому, что традиционный взгляд уже сколько лет ни к чему не приводит. Отсутствие результата - тоже результат, который обычно подразумевает смену методики.
По остальным вашим ответам, давайте сначала определимся - Вы согласны, что одежда с тел у кедра потом была обнаружена на телах в овраге? Потому что именно это даст временную связку. Если нет - то разговор достаточно бессмысленен
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.03.15 10:16
Если же забраться в эту проблему поглубже, то можно говорить о том, что у Золотарева не было травмы, несовместимой с жизнью, и он мог умирать достаточно долго, в силу своих физиологических особенностей.Говорить можно всё, только жить с такими травмами долго нельзя. Независимо от любых "своих физиологических особенностей". Отсюда вывод: или травмы нанесены позже, чем умерли Юры (что маловероятно: неоткуда таким травмам взяться), либо "травмы" посмертные, от давления обледенелого снега в овраге (что очень вероятно, поскольку все факторы - толща твёрдого снега, отсутствие клеточной реакции у травмированных, неподтверждение гистологом прижизненности большинства "кровоизлияний", отсутствие поверхностных повреждений - налицо).
Отправлено: NERO - 19.03.15 12:30
я хочу, чтобы включили мозги. И посмотрели с другой стороны. Хотя бы потому, что традиционный взгляд уже сколько лет ни к чему не приводит. Отсутствие результата - тоже результат, который обычно подразумевает смену методики. По остальным вашим ответам, давайте сначала определимся - Вы согласны, что одежда с тел у кедра потом была обнаружена на телах в овраге? Потому что именно это даст временную связку. Если нет - то разговор достаточно бессмыслененВьетнамка, мне трудно с вами общаться, потому что идет сплошная эклектика. Вы хотите сразу все и в то же время ничего. В результате какая-то смесь первого, второго и компота :) Не обижайтесь. Согласитесь со мной: как можно разобраться в ситуации, если для вас, как я понял, определяющим является результат, а не разбор каждой конкретной ситуации по пути к нему. Как можно менять
"традиционный взгляд" на ту или иную ситуацию только по тому основанию, что нет ответа на главный вопрос??? Я искренне не понимаю. Дело сложное, в том и заключается его непреходящая привлекательность.
Вы задали вопросы, ответы на которые, казалось, были вам интересны. Пусть не Григорий, я дал вам ответ и просил уточнить, что на самом деле вам интересно. А вам уже и неинтересно ЭТО, вам становится важным другое и следует кардинально другой вопрос %-)
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 13:20
Да просто вы хотите рассмотреть 2 тела у кедра, не включая их в общую картину. Ну, максимум, добавите пару фактов, которые вас устроят. А то что начинает ставить неудобные вопросы - вы тут же отметаете, говоря, что это не имеет отношения к конкретной ситуации.
Как не имеет? Не только имеет, но и влияет.
Если у кедра только 2 человека - это одно. Если у кедра все 9 и все в дееспособном состоянии, то это совсем другое.
Вы приняли за аксиому раненных в ручье и заботу о них. Это сократило вам практически двое количество участников у кедра. Вы не отвечаете на вопрос - была ли одежда от Юр на "раненных" в ручье. Потому что после этого вам придется выстроить хронологическую связь - кто в каком порядке умирал. И эта связь вас не устраивает.
А то, что произошло с Юрами очень зависит от того, где и что делали именно в этот момент остальные.
Нельзя точно понять, что за порода собаки, разглядывая только ее хвост. А вы пытаетесь разделить глаза, уши и лай по разным темам. И именно это - бесперспективно.
Отправлено: АНГор - 19.03.15 14:44
А то, что произошло с Юрами очень зависит от того, где и что делали именно в этот момент остальные.Не в пику, а вопрос интересен.
Как и сколько человек могли переносить тела Кривонищенко и Дорошенко?
Ответ:
Кривонищенко несли//тащили//волокли ногами вперёд. 1 или 2 человека, но не 3 и 4.
Основание:
1. Задранная к голове ковбойка;
2. Положение правой руки;
3 Положение левой ноги:
4. Невозможность подойти к телу Дорошенко тех кто нёс ноги:
5. Невозможность нести под-мышки 2-х человек.
Дорошенко сам дошёл до места где он умер и где его обнаружили.
Основание:
1. Вниз животом не переносят - невозможно;
2. Расположение рук - или вдоль тела , или позади головы (как у Кривонищенко);
3. Рвотные массы.
Если что - поправьте. Вопросы задавайте.
Отправлено: Laura - 19.03.15 16:06
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.15 16:23
Вы не отвечаете на вопрос - была ли одежда от Юр на "раненных" в ручье. Потому что после этого вам придется выстроить хронологическую связь - кто в каком порядке умирал. И эта связь вас не устраивает.НЕРО ответил за меня, я отвечу за него :). Безусловно, одежда Юр присутствовала в ручье. И не важно кто в каком порядке умирал. Сама по себе очередность умирания - это частный интерес, но который может найти свое удовлетворение после, действительно, представления всей полноты общей картины. А она складывается из фрагментов :)
А то, что произошло с Юрами очень зависит от того, где и что делали именно в этот момент остальные.
Спешу Вас разочаровать: в данном случае перераспределение одежды не может повлиять на хронологию. Почему? Потому что с этим самым перераспределением вещей полной ясности нет, по крайней мере, у меня.
Постановление: "4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко."
С одной стороны, кому, как ни Иванову знать про одежду туристов. Но то, что указано в Постановлении, никак не согласуется ни с актами осмотра трупов, ни с моим :) представлением о "миграции" одежды. На мой взгляд, в ручье были обнаружены штаны Дорошенко, которые находились на Дубининой, остальные вещи Юр располагались на настиле. Я никого не убеждаю в этом - просто таково мое мнение.
Добавлено позже:
Вы отлично удаляете куски, пользуясь правом модератора. Куски и вопросы, которые вас не устраивают. Давайте повторим.Прятаться от вопросов женщины не в моем характере :) Вьетнамка, я готов, только формулируйте ваши вопросы поточнее*YES*
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 18:37
Цитирование
. И не важно кто в каком порядке умирал
Цитирование
в ручье были обнаружены штаны Дорошенко, которые находились на Дубининой.Те вы предполагаете вариант, что Дорошенко сознательно, будучи живым, снимает с себя единственные штаны и отдает раненной Дубининой? Вопрос, надеюсь, четко сформулирован?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.03.15 19:06
Вьетнамка, а как же те вопросы, на которые Вам ответил НЕРО? Вы их не желаете уточнить?
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 19:38
Совершенно четко. Такой же и ответ: да, я полагаю, что штаны Дорошенко оказались на Люде при жизни Юры.Вы считаете, что Кривонищенко поступил аналогично действиям Дорошенко и тоже разделся добровольно при жизни?
Вьетнамка, а как же те вопросы, на которые Вам ответил НЕРО? Вы их не желаете уточнить?
Добавлено позже:
По НЕРо. Там надо много цитировать, мне просто технически сейчас это неудобно делать.
Отправлено: АНГор - 19.03.15 20:53
Вы считаете, что Георгия приволок Дорошенко, после чего упал рядом и умер?Нет. Тело Дорошенко, как бы, под телом Кривонищенко. Левая нога Кривонищенко - замок. Волочил Кривонищенко кто-то другой.
С Севера приволочить тело невозможно - кусты.
С Востока - тоже самое.
С Юга и Юго-Востока - кедр.
Остаётся Запад и Юго-Запад.
Следовательно Кривонищенко отошёл//отполз недалеко от кедра в направлении Юго-Запад//Запад.
Дорошенко же, встав от костра сделал несколько шагов в сторону от костра - упал.
И тот и другой, вполне, могли услышать голоса со стороны Юго-Запада//настила и пойти//ползти в сторону голосов.
Кто-нибудь сможет объяснить положение тела Дорошенко по другому?
Отправлено: jack79 - 19.03.15 21:08
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.03.15 21:37
Вот рисунок Коптелова -тела двух Юр лежат под углом почти в 90 грд головами друг к другу... а на фото -параллельно ... один лицом вверх, второй - лицом вниз. Ничего не хочу говорить, но "загадок" много. Шаравин тоже говорит что тела лежали параллельно...
[attach=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 19.03.15 21:47
а, значит, могли быть и другие манипуляции с телом.Поясните, пжл, какие?
Отправлено: плотник - 19.03.15 23:10
Вы отлично удаляете куски, пользуясь правом модератора. Куски и вопросы, которые вас не устраивают. Давайте повторим.это всё можно объяснить отравлением . под кедром почти не было снега. а значит выделение газа из земли было более интенсивным , чем в тех местах .где снег был
Тема "двое у костра"
Мы видим, что именно с этими телами проводят
1) манипуляции - снимают одежду
2) перекладывают их к костру (или кедру)
Снимает одежду точно группа ( их одежда используется группой) Перекладывает - совершенно не факт (нет никаких данных). Перекладывание идет позже снятия одежды, так как в тех позах как они лежат одежду снять нельзя. Особенно это касается Дорошенко.
Вопросы
- как получается, что люди без травм погибают раньше людей с несовместимыми с жизнью травмами?
- почему Кривонищенко не попадает в группу травмированных и его не переносят к настилу, пока он жив. Его травма (ожог) как раз крайне неприятна, лишает его трудоспособности, но не смертельна
- почему группа так наплевательски относится к Кривонищенко, но оказывает просто граничущую с паранойей заботу о людях на настиле.
- если это группа переносит тела к кедру, то почему она это делает так пренебрежительно? Не совершая ни одного ритуального уважительного обычая к телу товарища (закрыть глаза, скрестить руки, положить лицом вверх). И опять в сравнении с отношением к раненным в овраге
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 00:57
Ув. Джек 79 -Тела они видели 27-го, а фото сделаны 28-го.
Вот рисунок Коптелова -тела двух Юр лежат под углом почти в 90 грд головами друг к другу... а на фото -параллельно ... один лицом вверх, второй - лицом вниз. Ничего не хочу говорить, но "загадок" много. Шаравин тоже говорит что тела лежали параллельно...
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 02:52
Положение тел говорит о том, что перенесены они были сознательно в одно место. Очень скученно лежат (так же как четверка в овраге). Направление переноса тоже понятно, а вот дистанция - нет.
Отправлено: Soldat - 20.03.15 05:55
"Кстати и показатель того, что когда Юра Дорошенко умирал - никого рядом с ним из своих не было и помощь ему никто не оказывал. Потому что в таких ситуациях рефлекторно пену бы стерли тем же снегом"
***Не факт. 1. В ночи элементарно не увидели. 2. Кто-то мог быть, но, находясь в соответствующем состоянии после пережитого, просто уже не обращал внимания ни на кого. 3. Либо уже посчитали Юру умершим до того, как он умер в действительности (опять же, в состоянии после пережитого).
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 07:54
Только вам вот это все "не увидели, не обратили внимание, посчитали погибшим" нужно вставить между " транспортировать раненых в той же ночи" и "не заметили что умерли (в ручье) и поэтому продолжали ухаживать, утепляв одеждой с тех самых Юр, которых тоже не заметили".
Вы меняете сильно шаблон поведения того, кто ухаживает. Потому что тогда получается - транспортируют, но не всех. Ухаживает - но не за всеми и в ущерб другим (если отбросить вариант, что Юры сами пошли на самоубийство и разделась до нижнего белья)
Я даю 100%, что если Криво был в сознании, то он кричал от боли ожога. Это звуковой сигнал. Но и на него нет реакции - нет даже банальной попытки перевязать рану. А если он был без сознания - тоже ничего не меняет. Потому что его видели и переталкивали от костра. Погибнуть мгновенно он не мог. Находился в костре он не продолжительное время, потому что иначе гораздо сильнее бы пострадала одежда от огня.
А если смотреть шире, то нет ни у кого признаков, что их осматривали и оказывали первую помощь. Даже у травмированных в ручье. Пытаются наличие одежды выдать за заботу, а вот признаков того, что им оказывали первую помощь или как минимум пытались понять какие травмы они получили - нет.
Отправлено: NERO - 20.03.15 08:14
Вьетнамка, а как же те вопросы, на которые Вам ответил НЕРО? Вы их не желаете уточнить?
По НЕРо. Там надо много цитировать, мне просто технически сейчас это неудобно делать.Я подожду.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 08:37
Цитирование
Может быть, Вам следует конкретизировать вопрос, потому что невозможно определить, кто, по вашему мнению, умер раньше тройки в ручьедавайте остановимся на заключении эксперта, профессионала и человека, кто эти тела видел сам непосредственно. Те на мнении Возрожденного
Цитирование
Может быть, потому, что его травма (ожог) появилась после того, как травмированные уже оказались в ручье? А к настилу его перенести, также как и Дорошенко, уже не было ни "свободных" рук, ни сил?Считаем людей, исключая 3х травмированных
- Зина
- Игорь
- Рустем (тоже с травмой)
- Дорошенко
- Колеватов
Если тройка на склоне не спускалась к кедру, то на транспортировку 3х раненных на 1,5 км у вас недостаточно людей - Криво, Дорошенко, Колеватов
Если они настолько сильны, что смогли на 1,5 км перетащить 3х, то почему Колеватов и Дорошенко не могу перенести всего на 40-50 м одного Кривонищенко?
Если Дорошенко уже "выбыл из игры", то на каком основании? Он не травмирован, он крепкий парень, у него есть физическая нагрузка, которая согревает и даже есть костер. Почему он вдруг ложится и замерзает, причем раньше, чем замерзли бы без движения уже лежащие без костра раненные?
Если остается один Колеватов и он продолжает забоится о раненных внизу, но силы его уже на исходе - почему он совершает такое совершенно бессмысленное, но физически затратнрое действие, как перенос уже трупов Юр из одного места в другое?
Если Зина, Игорь, Рустем или часть из них к кедру все-таки спустились, то тогда народу у вас придостаточно, чтобы отследить и получение ожога Кривонищенко и перевязать рану и отнести его к остальны раненым, потому что так за ними всеми проще ухаживать и тд и тп.
Цитирование
Поэтому никакого наплевательского отношения не было и в помине - одежду срезал человек (А.Колеватов), сам находившийся в близком к приграничному состоянию.Чем состояние ближе к пограничному, тем сильнее проявляется инстинкт самосохранения. В случае замерзания - апатия, когда вообще ничего не хотят делать. Однако после среза одежды мы видим, что Колеватов совершит еще ни одно очень осмысленнное действие, направленное на спасение других, а не себя. Причем трудозатратные действия. Значит его состояние и не столь уж погранично А ранение Кривонищенко происходит много ранее до это, когда состояние Колеватова еще лучше.
Те вы приписываете Колеватову, как он спокойно смотрел на то, как ложатся, засыпают и замерзают 2 его товарища, один из которых совершенно здоров, дожидается что они умрут и начинает использовать их одежду в помощь другим.
Цитирование
Какие тела? Кого конкретно вы имеете в виду, если просите сопоставить с отношением к раненым в ручье?небрежное отношение к телам Кривонищенко и Дорошенко. По отношению с параноидальной заботой о телах в ручье.
Объясню слово "параноидальное". В самолетах перед взлетом всегда показывают технику безопасности. Как маму меня всегда коробило, что сначала кислородную маску надо надеть на себя, а потом уже на ребенка. И это правильно. Только сохраняя свою жизнь ты имеешь возможность бороться за чужую.Это правило жестко соблюдается и в туризме тоже, достаточо посмотреть на историю спасательных операций. Хотя бы в воспоминаниях Согрина.
В нашем случае мы все видим ровно наоборот.
- транспортировка вниз раненных за счет потери вполне себе не раненных и активных (вариант, если Зина, Игорь и Рустем не спускались к кедру)
- постройка настила внизу за счет потери 2х человек у костра = Дорошенко и Кривонищенко.
- Утепление раненных, но полное игнорирование своего собственного утепления, так как именно раненные оказываются максимально одеты и даже есть переизбыток одежды на настиле.
Насчет добровольного раздевания Юр еще при жизни. Я допускаю, что в порыве эмоций и находясь в нормальном физическом состоянии и оценивая погоду как не очень холодную - он бы мог что-то снять с себя и отдать кому-то из девчонок. Но пойти на то, чтобы раздеться буквально до нижнего белья, чтобы эту одежду просто кинули на настил... Это самоубийство. Причем на глазах у других
Отправлено: NERO - 20.03.15 08:51
Я даю 100%, что если Криво был в сознании, то он кричал от боли ожога. Это звуковой сигнал. Но и на него нет реакции - нет даже банальной попытки перевязать рану. А если он был без сознания - тоже ничего не меняет. Потому что его видели и переталкивали от костра. Погибнуть мгновенно он не мог. Находился в костре он не продолжительное время, потому что иначе гораздо сильнее бы пострадала одежда от огня.Я бы не был так категоричен. Ситуация тонкая, требует терпения и взвешенного подхода. По моему мнению, если бы Георгий был в сознании, вряд ли бы он держал голень в открытом огне, крича при этом от боли. В момент времени, когда нога Кривонищенко оказалась в кострище, он находился в состоянии измененного сознания, когда говорить об осмысленных действиях сложно. Эта измененность связана, конечно, с полным физическим истощением в сочетании с воздействием холода. Исходя из чего я делаю такой вывод? Есть два факта, подтверждающих мой довод: это кусочек эпидермиса, обнаруженный во рту и линейные ранки на бедре, произведенные ножом. То есть Георгий пытался вернуть себе сознание, пользуясь последним доступным способом: причиняя боль организму. Меня спросят: ну так и ногу держал в огне для этой цели. Не думаю. Если смотреть шире :) и вникнуть в характер ожога голени, стопы в совокупности с другими ожогами, становится понятно: Георгий положил ногу в кострище, когда пламя, как таковое, было или очень небольшим, или вообще отсутствовало - угли. При обычном огне он физически бы не смог на весу удерживать ногу в пламени.
А если смотреть шире, то нет ни у кого признаков, что их осматривали и оказывали первую помощь. Даже у травмированных в ручье. Пытаются наличие одежды выдать за заботу, а вот признаков того, что им оказывали первую помощь или как минимум пытались понять какие травмы они получили - нет.
По поводу осмотра и первой помощи. Я не могу согласиться с Вьетнамкой, что нет никаких признаков осмотра травмированных людей. Про отсутствие первой помощи - да, пожалуй, что так. А откуда бы ей взяться, и в чем бы она могла заключаться? Я не понимаю и прошу разъяснений. Перетащить троих людей со склона в нижнюю зону - это подвиг, при тех условиях, в которых оказалась группа. А у подвига нет времени ни на что другое. Только на самого себя.
Добавлено позже:
Считаем людей, исключая 3х травмированныхСмешались в кучу кони, люди :) При подсчете людей вы по непонятной мне причине не указали Кривонищенко. Или я чего-то не знаю? Да, по моему мнению "двойка" не спускалась к кедру - Зина и Рустем. Поэтому трех тяжело травмированных могли перетаскивать вниз : Дятлов, Колеватов и Кривонищенко. Но не на 1,5 км., а на вдвое меньшее расстояние. Дорошенко не выбыл из игры - на него была возложена самая главная миссия - костер, который он должен был разжечь внизу к приходу группы. После выполнения задачи он подключается к эвакуации раненых. Хочу заметить, что я солидарен с Григорием в том, что Дятлов и Дорошенко - единственные, кто не успел перекусить на предпоследней стоянке.
- Зина
- Игорь
- Рустем (тоже с травмой)
- Дорошенко
- Колеватов
Если тройка на склоне не спускалась к кедру, то на транспортировку 3х раненных на 1,5 км у вас недостаточно людей - Криво, Дорошенко, Колеватов
Если они настолько сильны, что смогли на 1,5 км перетащить 3х, то почему Колеватов и Дорошенко не могу перенести всего на 40-50 м одного Кривонищенко?
Если Дорошенко уже "выбыл из игры", то на каком основании? Он не травмирован, он крепкий парень, у него есть физическая нагрузка, которая согревает и даже есть костер. Почему он вдруг ложится и замерзает, причем раньше, чем замерзли бы без движения уже лежащие без костра раненные?
Если остается один Колеватов и он продолжает забоится о раненных внизу, но силы его уже на исходе - почему он совершает такое совершенно бессмысленное, но физически затратнрое действие, как перенос уже трупов Юр из одного места в другое?
Если Зина, Игорь, Рустем или часть из них к кедру все-таки спустились, то тогда народу у вас придостаточно, чтобы отследить и получение ожога Кривонищенко и перевязать рану и отнести его к остальны раненым, потому что так за ними всеми проще ухаживать и тд и тп.
Добавлено позже:
давайте остановимся на заключении эксперта, профессионала и человека, кто эти тела видел сам непосредственно. Те на мнении Возрожденного*THANK*, я вновь вас стал узнавать :)
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 09:21
, я вновь вас стал узнаватьэто вряд ли ;) Просто не хочу углубляться в этой теме в вопрос сколько кто жил. Хочу только вам намекнуть, что есть теоретические рассуждения о времени жизни при одной и той же травме у разных людей (и они будут отличатся), а есть конкретные признаки у конкретного Золотарева - как долго он прожил после получения травмы. И прожил он менее 20ти минут. И вывод свой Возрожденный делает именно на основании этих признаков.
Цитирование
По моему мнению, если бы Георгий был в сознании, вряд ли бы он держал голень в открытом огне, крича при этом от боли. В момент времени, когда нога Кривонищенко оказалась в кострище, он находился в состоянии измененного сознания, когда говорить об осмысленных действиях сложно.почитайте, пожалйуста, медицинское определение нарушения сознания. С точки зрения когда начинают пропадать рефлексы и какая в какой момент будет реакция на них. Стих Лермонтова может человек и не прочитает, а вот ногу из огня - вытащит. Если он не в коме.
Если вы связываете откушенный кусочек кожи с полученным ожогом, то это не только вполне нормальный ответ на болевой раздражитель, но и с присуствием осознанного компонента, эмоционального. Я вам предлагаю даже более "бессознательный вариант" - крик.
И инетересно тут не столько рекция самого Георгия, сколько реакция других. Или вы допускаете, что он откучывает себе часть плоти, чтобы не побеспокоить товарищей и не испугать их своим криком?
Цитирование
орошенко не выбыл из игры - на него была возложена самая главная миссия - костер, который он должен был разжечь внизу к приходу группы.это утверждение не обосновано ровно ничем и является вашим предположением.
Отправлено: Сергей В. - 20.03.15 09:22
Тела они видели 27-го, а фото сделаны 28-го.Нет, фото тоже от 27-го.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 09:23
Добавлено позже:
Нет, фото тоже от 27-го.там если и ориентироваться на какие-то фотографии, то только на фотографию Масленникова
Отправлено: АНГор - 20.03.15 10:02
тащить могли как угодно, в зависимости от аккуратности обращения с теломУ Кривонищенко ковбойка задрана к голове, следовательно его перемещали ногами вперёд. Положение правой руки также свидетельствует о волочении по снегу.
Два - замерзшая пена на щеке.Дорошенко лежит на склоне с уклоном порядка 25 гр. головой вниз.
А вот раздевать - нет. Только лежа на спине.Это относится к узкой одежде на пуговицах. Снятие свитера или спортивных брюки не требует переворачивания тела на спину.
Кривонищенко сам снимал свои спортивные брюки о чём свидетельствует ожог ноги и отсутствие прожога или следов опаления левой штанины в районе лодыжки. А вот в районе левого бедра и ягодицы - такие следы на брюках есть. Правая штанина отрезана.
Кто-то из ГД был у кедра, но уже после смерти Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: NERO - 20.03.15 11:49
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
и сравниваю с
Хочу только вам намекнуть, что есть теоретические рассуждения о времени жизни при одной и той же травме у разных людей (и они будут отличатся), а есть конкретные признаки у конкретного Золотарева - как долго он прожил после получения травмы. И прожил он менее 20ти минут. И вывод свой Возрожденный делает именно на основании этих признаков.вывод оставляю за вами.
вы допускаете, что он откучывает себе часть плоти, чтобы не побеспокоить товарищей и не испугать их своим криком?Я допускаю, что Георгий, находясь у костра, откусил себе часть эпидермиса с пальца и втыкал в бедро нож в последние минуты своей жизни. Рядом с ним никто не мог находиться, кроме Дорошенко.
Отправлено: jack79 - 20.03.15 11:54
Поясните, пжл, какие?Наиболее вероятно - перенос тела.
Отправлено: NERO - 20.03.15 11:56
Два - замерзшая пена на щеке. Она стекает по правой щеке вниз и никак не может течь против силы тяжести. А в положении на животе закон силы тяжести как раз нарушается. Три - чтобы пена не была рамазана, а сохранила именно вид подтека - нужно чтобы до снятий свитеров и переворота она померзла.Я бы не торопился. Здесь необходимо помнить что место, на котором обнаружен Юра, имеет существенный уклон в том направлении, куда Юра уложен головой вперед. То есть он мог лежать на спине (подтверждение расположением трупных пятен), и тогда жидкость изо рта на щеке вполне могла приобрести то расположение, которое мы наблюдаем.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 11:56
а на фото -параллельно ... один лицом вверх, второй - лицом вниз. Ничего не хочу говорить, но "загадок" много.А с чего вы решили, что фото сделано в момент обнаружения тел, вероятно, что поисковики тела перемещали, а уж потом фотографировали.
Отправлено: jack79 - 20.03.15 11:57
Я допускаю, что Георгий, находясь у костра, откусил себе часть эпидермиса с пальца и втыкал в бедро нож в последние минуты своей жизни.Странный нож какой-то, учитывая размеры ранок.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 12:03
Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.При морозе в -30 и ниже, да еще ветре все это не имеет ни какого значения.
Добавлено позже:
Я даю 100%, что если Криво был в сознании, то он кричал от боли ожога. Это звуковой сигнал. Но и на него нет реакции - нет даже банальной попытки перевязать рану.Вы забываете, что они были уже сильно замершие. У них одна проблема накладывается на другую. Может человек в нормальном состоянии и кричал бы, а вот в состоянии полного окоченения... вряд ли рану мог бы перевязать, он вероятно даже не понимал, что с ним происходит.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 12:21
Нет, фото тоже от 27-го.Если Вы можете доказать свое утверждение, буду рада послушать, я свое могу доказать.
Добавлено позже:
там если и ориентироваться на какие-то фотографии, то только на фотографию МасленниковаГаль, это какая?
Добавлено позже:
У Кривонищенко ковбойка задрана к голове, следовательно его перемещали ногами вперёд.Не поэтому ковбойка задрана, а потому что с него безрукавку снимали, перемещали уже после того, как ковбойка замерзла.
Добавлено позже:
У Кривонищенко ковбойка задрана к голове, следовательно его перемещали ногами вперёд.Не поэтому ковбойка задрана, а потому что с него безрукавку снимали, перемещали уже после того, как ковбойка замерзла.
Дорошенко лежит на склоне с уклоном порядка 25 гр. головой вниз.Дорошенко лежит головой на запад, а уклон идет на север.
Добавлено позже:
Кривонищенко сам снимал свои спортивные брюки о чём свидетельствует ожог ноги и отсутствие прожога или следов опаления левой штанины в районе лодыжки. А вот в районе левого бедра и ягодицы - такие следы на брюках есть.Вы это с чего заключили?
Отправлено: Сергей В. - 20.03.15 12:54
Если Вы можете доказать свое утверждение, буду рада послушать, я свое могу доказать.А что тут особенно доказывать? Есть Карелин, есть от него снимки с нетронутыми запорошенными ДиК, есть его объяснения, есть куча народу на перевале 27-го, есть Масленников. Этот народ там все истоптал вокруг как только так сразу.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 12:57
Рядом с ним никто не мог находиться, кроме Дорошенко.Почему?
Добавлено позже:
Здесь необходимо помнить что место, на котором обнаружен Юра, имеет существенный уклон в том направлении, куда Юра уложен головой вперед.С чего Вы это взяли?
Добавлено позже:
А что тут особенно доказывать? Есть Карелин, есть от него снимки с нетронутыми запорошенными ДиК, есть его объяснения, есть куча народу на перевале 27-го, есть Масленников. Этот народ там все истоптал вокруг как только так сразу.Ну зачем же все в одну кучу. А снимки с запорошенными телами сделаны 28-го. Или Карелин Вам сказал, что делал их 27-го? Какие именно его объяснения Вы имеете ввиду?
Правильно, 27-го все истоптали, но ночью с 27-го на 28-е снег шел.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 13:21
1) по поводу уклона - разместите кто-нибудь сюда
- фотографию Масленникова (нетронутые тела. Там самый большой обзор площадки)
- фотографию Янежа, где он лежит ровно на мете Юр
- схему Шуры с расположением тел, кедра, костра
Давайте разбираться.
По поводу снятия одежды у лежачего на животе.
Наверняка есть какой-нибудь родственник, которого можно попросить одеть свитер и лечь на живот. Я понимаю, что мужчины вряд ли одевали и раздевали маленьких детей.
плюс, Лен, посмотри в УД - у Дорошенко есть резанные раны на ногах или руках? Если есть, то на какой поверхности. Я могу с Криво путать. А к УД у меня сейчас доступ заблокирован.
По поводу членовредительства Кривонищенко. Где-то описано такое типичное поведение для замерзающих?
и где нож????
И еще раз - кто-нибудь укусил себя за руку?
Отправлено: NERO - 20.03.15 13:41
Странный нож какой-то, учитывая размеры ранок.Почему странный, Джэк?
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 14:17
Почему странный, Джэк?Не важно какой. Куда он делся?
Отправлено: jack79 - 20.03.15 14:17
Почему странный, Джэк?Смущает ширина ранки - 0,4 см при глубине 0,3. Какое-то источенное долото, а не нож.
Отправлено: vetka - 20.03.15 14:19
И еще раз - кто-нибудь укусил себя за руку?основание большого пальца
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 16:17
Цитировать не могу.Наконец-то хоть кто-то поддержал. Давно говорю о том, что без схем не разберетесь никогда. Даже тему по схемам открыла, но никто не поддержал. Зачем? Лучше до бесконечности блуждать в трех соснах.
1) по поводу уклона - разместите кто-нибудь сюда
- фотографию Масленникова (нетронутые тела. Там самый большой обзор площадки)
- фотографию Янежа, где он лежит ровно на мете Юр
- схему Шуры с расположением тел, кедра, костра
Давайте разбираться.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 16:19
основание большого пальцаС какой стороны?
Отправлено: Gulia70 - 20.03.15 16:19
основание большого пальца+1
с внешней
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 16:22
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 16:39
плюс, Лен, посмотри в УД - у Дорошенко есть резанные раны на ногах или руках?У Дорошенко резанных ран нет.
Однако есть рана на левом предплечье, которая очень похожа на огнестрел.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 17:05
Однако есть рана на левом предплечье, которая очень похожа на огнестрел.Знаете бывать в походах и не иметь ни каких ран это из обрасти фантастики, тем более у мальчиков-молодых мужчин. Почему сразу огнестрел? А если точнее, то "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях."
Отправлено: АНГор - 20.03.15 17:42
перемещали уже после того, как ковбойка замерзла.Т.е. тело непросто окоченело, а ещё и промёрзло? Уточняю.
Дорошенко лежит головой на запад, а уклон идет на север.На фото уклон на запад и юго-запад.
[attach=1]
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 17:56
Знаете бывать в походах и не иметь ни каких ран это из обрасти фантастики, тем более у мальчиков-молодых мужчин. Почему сразу огнестрел? А если точнее, то "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях."я не про ссадины говорю
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 17:58
я не про ссадины говорюТак в УД написано. Других ран у него нет.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 18:07
Т.е. тело непросто окоченело, а ещё и промёрзло? Уточняю. На фото уклон на запад и юго-запад.Я сказала о ковбойке, а не о теле.
(Вложение)
У Вас немного смещены стороны света. Смотрите здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.msg257489#msg257489 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.msg257489#msg257489)
Добавлено позже:
Так в УД написано. Других ран у него нет.Читайте внимательно
"На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях."
Отправлено: АНГор - 20.03.15 18:15
Я сказала о ковбойке, а не о теле.Ковбойка не замёрзнет на тёплом теле.
Добавлено позже:
У Вас немного смещены стороны света. Смотрите здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.msg257489#msg257489[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.msg257489#msg257489[/url])Помню. Тогда неохота была спорить.
Теперь собрал большинство фото кедра в кучу. И ситуация совсем другая.
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550367/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550367/)
Особенно эта интерпретация фото. Повернуть фотоаппарат на такой градус?
Выемка со снегом, которую интерпретируют с 59 годом, находится восточней.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 18:27
кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 смХорошо. Рана 0,6х0,5 см, а садины размером 2х3 см. Рана меньше ссадин? И это рана 0,6х0,5 см говорит об огнестреле? Да ну? Ну нет у него существенных ран. Человек замерз.
Отправлено: АНГор - 20.03.15 18:30
Я кусаю указательный палец, у основания. Тоже внешняя сторона.Аналогично. Но я правша. У Вас какая рука?
У Кривонищенко покусана правая рука.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 18:44
Хорошо. Рана 0,6х0,5 см, а садины размером 2х3 см. Рана меньше ссадин? И это рана 0,6х0,5 см говорит об огнестреле? Да ну? Ну нет у него существенных ран. Человек замерз.Вы опять спорите? Лучше потрудитесь почитать о стреляных ранах.
Отправлено: АНГор - 20.03.15 18:47
Наиболее вероятно - перенос тела.Но не раздевание.
Вы это с чего заключили?Что именно?
Я понимаю, что мужчины вряд ли одевали и раздевали маленьких детей.И маленьких (детей) и больших (подпитых). На основании чего и сделан вывод.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 18:52
Вы опять спорите? Лучше потрудитесь почитать о стреляных ранах.Не может быть рана от огнестрела 0,6х0,5см, не может.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 18:59
Не может быть рана от огнестрела 0,6х0,5см, не может.Не буду с Вами спорить, я не медик и не криминалист. А Вы?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.15 19:01
Не важно какой. Куда он делся?
Смущает ширина ранки - 0,4 см при глубине 0,3. Какое-то источенное долото, а не нож.Это большой нож, который, со слов Иванова (в Постановлении), был обнаружен в ручье.
Возрожденный: "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???(лин)ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Хочу обратить внимание на почти полное отсутствие крови, только в чаше самой ранки от ножа. Это подтверждает свершившееся сужение сосудов - холод уже сделал свое дело.
Добавлено позже:
Однако есть рана на левом предплечье, которая очень похожа на огнестрел.Действительно, похожа. По этой причине Б.Возрожденный сделал в этом месте рассечение - ничего не подтвердилось. Как мне думается, это ранка от сучка обломанной сухой веточки кедра, которые Юра обламывал, разводя костер. Он ее получил, влезая в одиночку на кедр, обхватывая ствол руками.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 19:05
Не буду с Вами спорить, я не медик и не криминалист. А Вы?И я нет, но это понятно, что это слишком маленькая рана для огнестрела, от нее вообще не может быть ни какого вреда.
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 19:12
И я нет, но это понятно, что это слишком маленькая рана для огнестрела, от нее вообще не может быть ни какого вреда.Даже, если это не огнестрел, а на сучок напоролся, кровь должна быть на одежде, а ее нет. значит кровь либо скрыли, либо свитер сняли при жизни до образования этой раны.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.15 19:16
Поэтому трех тяжело травмированных могли перетаскивать вниз : Дятлов, Колеватов и Кривонищенко. Но не на 1,5 км., а на вдвое меньшее расстояниеНа самом деле вопрос о расстоянии спорный. Некоторая часть форума убеждена в том, что травмирующее воздействие произошло в районе обнаружения фонарика - сразу же после 3-й каменной гряды. А это 450-500 м от палатки, и, соответственно порядка километра до кедра. Зина и Рустем обнаружены на расстоянии 850 и 1000 м от палатки. Поэтому, на мой взгляд, будет правильней указать возможное расстояние транспортировки раненых вилкой в 1000 м. - 500 м. В любом случае это крайне тяжелая работа.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 19:17
кровь должна быть на одежде, а ее нетВ акте так и написано, что крови на одежде от раны 0,6х0,5 см нет? Там вроде нет вообще указания где на одежде кровь и от каких ран. Может она и была, но не указали.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.03.15 19:18
Даже, если это не огнестрел, а на сучок напоролся, кровь должна быть на одежде, а ее нет. значит кровь либо скрыли, либо свитер сняли при жизни до образования этой раны.Или влезал на кедр без свитера :) Или крови было настолько незначительное количество, что ее попросту не заметили, а потому не отразили.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я кусаю указательный палец, у основания. Тоже внешняя сторона.Вьетнамка, не переусердствуйте :)
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 20:33
Аналогично. Но я правша. У Вас какая рука?я кусаю левую. Но у меня обе руки равноценны. Муж кусает (под страхом развода *JOKINGLY*) правую и кусает основание большого пальца снаружи. Но дело не в руке. Дело в том куда все кусают. А теперь прочитайте, где укус Кривонищенко и попробуйте себя укусить туда же
Добавлено позже:
На фото уклон на запад и юго-запад.вопрос о пене снимаю. Еще раз посмотрела фотографии - пена не показатель. Он покрывает всю правую половину лица, так что может быть и смазанной
Отправлено: elenapaula - 20.03.15 20:55
или влезал на кедр без свитера Или крови было настолько незначительное количество, что ее попросту не заметили, а потому не отразилиНу зачем же подгонять под версию. Чтобы напороться на сучок не обязательно на кедр влезать, а чтобы на кедр влезать не обязательно снимать свитер. А крови было столько, что я ее в морге на простыне все же заметила. А от сучка, я думаю, рана была бы с рваными краями, а не подмятыми, впрочем Вьетнамке видней.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 21:01
А крови было столько, что я ее в морге на простыне все же заметилаЭто как? Вы что присутствовали при вскрытие в 1959г.?
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 21:13
. А от сучка, я думаю, рана была бы с рваными краями, а не подмятыми, впрочем Вьетнамке видней.от сучка не должно было быть гематомы. Но огнестрела на фотографиях тоже нет.
Отправлено: плотник - 21.03.15 00:12
Отправлено: АНГор - 21.03.15 04:43
укус КривонищенкоВозможен если он сам себе плотно закрывал рот. В этом случае средний палец как раз попадает в зону смыкания зубов.
Может быть отогревал пальцы дыханием, а затем проверил чувствительность?
Отправлено: Vietnamka - 21.03.15 05:14
Возможен если он сам себе плотно закрывал рот. В этом случае средний палец как раз попадает в зону смыкания зубов.В каком положении находятся пальцы? Это сохраненная подвижность, а значит о скрюченной замерзшей руке речь не идет. Он закрывал себе рот.
Может быть отогревал пальцы дыханием, а затем проверил чувствительность?
а если он не кусал руку . а просто напросто ободрал .а затем уж этот лоскуток кожи откусил . я всегда таки делаю когда кожу на руке бревном свезёшь .А что вы дальше делаете с этим кусочком кожи? Как хомяк храните за щекой?
Он закрывает себе рот вполне дееспособной рукой, он откусывает себе кусочек кожи и теряет после этого сознание.
Отправлено: АНГор - 21.03.15 05:37
Он закрывает себе рот вполне дееспособной рукой, он откусывает себе кусочек кожи и теряет после этого сознание.Т.е. после откусывания кусочка кожи Кривонищенко не приходил в сознание? В противном случае он бы его выплюнул.
И получается, что ожоги получил он во время или после откусывания.?
Отправлено: Vietnamka - 21.03.15 05:49
Т.е. после откусывания кусочка кожи Кривонищенко не приходил в сознание? В противном случае он бы его выплюнул.Укус - осознанное действие. А вот то, что не выплевывает - уже признак отсутствия сознание. Не выплюнул бы - проглотил.
И получается, что ожоги получил он во время или после откусывания.?
Те получается, что укус совпадает с каким-то очень мощным, скорее всего болевым раздражителем, воздействие которого заканчивается потерей сознания и смертью.
Ожог. Получается что реакция на боль есть, значит он не в бессознательном состоянии. Раз рука хорошо движется - значит не то чтобы сильно замерз. А вот то что сам такой ожог может быть причиной быстрой потери сознания, даже от шока - я не уверена. Только если воздействие продолжается, те он не убирает ногу из огня. Дело в том, что вот эти ощущения я сама очень хорошо знаю - в детстве пятилась назад от родителей в походе, спотыкнулась и села в горящий костер. Еще и котелок копящий на себя опрокинула. И вот это все до сих пор перед глазами как в замедленном кино. И второй случай уде был во Вьетнаме - снимали наши фильм о войне во Вьетнаме. Прикольный фильм, кстати, получился. И вот там был эпизод борьбы двух героев в джунглях. И они по ходу драки должны были кататься по костровищу. У них защитная одежда. А у одного задиралась майка и он по этим углям голой кожей - полоска между штанами и рубашкой, наверно см 10 в ширину. Вобщем приличная площадь ожога. Но он в пылу съемок может и заметил, но съемки не прервали.
Отправлено: АНГор - 21.03.15 06:01
Укус - осознанное действие. А вот то, что не выплевывает - уже признак отсутствия сознание. Не выплюнул бы - проглотил.Следовательно передвигаться он не мог.
Те получается, что укус совпадает с каким-то очень мощным, скорее всего болевым раздражителем, воздействие которого заканчивается потерей сознания и смертью.
В место обнаружения его переместили.
Место получения болевого раздражителя? Костёр? Т.е. поместил руку в костёр. На ум приходит, только, болевой приём на обожжённую руку (если посторонние).
Но, грубо говоря, удара по голове не было.
Только если воздействие продолжается, те он не убирает ногу из огня.
Ожог на ноге напоминает соприкосновение с плоским горячим предметом (печка?) или с тлеющим поленом.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.03.15 06:25
Ну зачем же подгонять под версию. Чтобы напороться на сучок не обязательно на кедр влезать, а чтобы на кедр влезать не обязательно снимать свитер. А крови было столько, что я ее в морге на простыне все же заметила. А от сучка, я думаю, рана была бы с рваными краями, а не подмятыми, впрочем Вьетнамке видней.Никто ничего не подгоняет, это обычный поиск возможностей получения овальной ранки в "труднодоступном" месте. Попробуйте объяснить ее происхождение по-другому. Сопоставим, ок?
Добавлено позже:
от сучка не должно было быть гематомы.Вьетнамка, у меня лично к вам большая просьба. Если вы просите кого бы то ни было подтверждать свои выводы, то будет справедливым отнести такое же требование и к себе, верно?
Отправлено: Vietnamka - 21.03.15 06:43
Оффтоп (текст не по теме)Я при всем желании не могу (и не буду) в каждом сообщение описывать механизм образования гематом людям, которые решили, что имею знаний достаточно, чтобы обсудить тему. Это уже оговорено 100 раз, приведены цитаты и ссылки 100 раз. Что такое гематома и что такое ссадина. Послушайте еще раз последнее выступление Туманова, он опять объясняет что такое гематома.
Простите, но те, кого интересует механизм образования гематом или ссадин, давно уже его усвоили, и он им не интересен. Никто вас об этом не просит. Вы указали, что не может быть гематомы в месте ранки от сучка. То есть фактически вы опять отвергаете реальные сведения, которые дает Возрожденный? Вы все знаете лучше него и умеете видеть через десятилетия? Или это такой вид снобизма? Г.Комаров
Простите, но те, кого интересует механизм образования гематом или ссадин, давно уже его усвоили, и он им не интересен. Никто вас об этом не просит. Вы указали, что не может быть гематомы в месте ранки от сучка. То есть фактически вы опять отвергаете реальные сведения, которые дает Возрожденный? Вы все знаете лучше него и умеете видеть через десятилетия? Или это такой вид снобизма? Г.Комаров
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 10:19
от сучка не должно было быть гематомы.Если человек взбирается по стволу кедра, обхватывая его руками и ногами, то маленький сучок, впиваясь в кожу, не может не оставить кровоизлияния в подлежащие ткани ранки. Это очень понятно.
Кто думает по-другому - пожалуйста, может представить свой механизм получения ранки, похожей на огнестрел.
Отправлено: Vietnamka - 22.03.15 12:46
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
.то маленький сучок, впиваясь в кожу, не может не оставить кровоизлияния в подлежащие ткани ранки. Это очень понятноВот вы как раз и ничего не поняли. На сем откланиваюсь, извините.
Отправлено: АНГор - 22.03.15 12:54
Если человек взбирается по стволу кедра, обхватывая его руками и ногамиДля влезания на кедр, даже в наше время, существуют сучки.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 13:02
Для влезания на кедр, даже в наше время, существуют сучки.АНГор, у кедра были оборваны все сухие ветки на высоте человеческого роста. Если присмотреться к фото кедра, их можно даже сосчитать. Не помню точно, но, кажется, Сергей В. насчитал штук 11. Это тонкие ветки, на которые невозможно опереться, чтобы взобраться на кедр. Поэтому, чтобы забраться по стволу, необходимы усилия рук и ног. Аналог - влезание на столб на праздновании Масленицы. Надеюсь, теперь понятно изложил.
Отправлено: jack79 - 22.03.15 13:03
А откуда такая уверенность, что начинали ломать именно с нижних веток?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 13:06
А откуда такая уверенность, что начинали ломать именно с нижних веток?Я прибежал к кедру с задачей разжечь костер. Какой подходящий и сухой материал для этого у меня есть под рукой? Правильно, никакого. Только нижние ветки-веточки кедрача. Они тонкие и очень подходят для этой цели :)
Добавлено позже:
Не забудьте, я без варежек, а прошло уже минут 20, как я покинул палатку. Пальцы мерзнут.
Отправлено: jack79 - 22.03.15 13:14
Я прибежал к кедру с задачей разжечь костер. Какой подходящий и сухой материал для этого у меня есть под рукой? Правильно, никакого. Только нижние ветки-веточки кедрача. Они тонкие и очень подходят для этой цели :)Всегда думал, что чем ниже ветвь, тем она толще)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 13:25
Всегда думал, что чем ниже ветвь, тем она толще)http://img-fotki.yandex.ru/get/9754/166499612.33/0_dc47c_e5e321af_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9754/166499612.33/0_dc47c_e5e321af_XXXL.jpg)
Это тот самый кедр :) Вглядитесь немного и все сразу станет ясно: не всегда то, что ниже, должно быть толще :)
Отправлено: АНГор - 22.03.15 13:31
оборваны все сухие веткиОни могут быть, только, сломаны!
Это тонкие ветки, на которые невозможно опереться, чтобы взобраться на кедр.Это самые крепкоприросшие (живые) ветки. Опираться на их основание - самое то. Не выдёргиваются они из ствола.
Аналог - влезание на столб на праздновании Масленицы.Самое неудачное сравнение.
+ уровень снега под кедром. Не забывайте.
Добавлено позже:
Это тот самый кедрИ где там, что обнимать требуется?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 13:37
Добавлено позже:
И где там, что обнимать требуется?Обнимемся позже, после окончательной и бесповоротной победы. :)
Я предлагаю взобраться на этот кедр. Какую технику будете здесь использовать? Для справки: от земли до крепкой ветки порядка 2 м.30 см. Снег можно не учитывать. Его практически не было: 5-10 см.
Отправлено: АНГор - 22.03.15 13:52
АНГор, не боитесь сесть в галошу?Нет.
Добавлено позже:
Для справки: от земли до крепкой ветки порядка 2 м.30 см.Посмотрите на фото, которое сами предоставили в качестве доказательства. Не боле 1,2 м.
Торчащие сучки обломаны, но по ним можно взбираться. И это после трагедии. А, что было до ... ?
Отправлено: vetka - 22.03.15 14:35
Я прибежал к кедру с задачей разжечь костер. Какой подходящий и сухой материал для этого у меня есть под рукой? Правильно, никакого. Только нижние ветки-веточки кедрача.Если это место было посещаемо манси,то навряд ли оставались там нижние сухие ветки
А залезть на кедр можно было при помощи обмотки
Добавлено позже:
А теперь прочитайте, где укус Кривонищенко и попробуйте себя укусить туда жеЕсли отталкивать от себя чужую морду ,укус придётся как раз на этот палец
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 15:45
Оффтоп (текст не по теме)Не боле 1,2 м.АНГор, не знаю, потребуется Вам какое-либо еще доказательство: [url=http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/394968/]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/394968/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/394968/)[/url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview)
Как видно, расстояние от земли до первой ветки в два раза больше указанного Вами.
Галоша - не очень удобное место спора.
Отправлено: АНГор - 22.03.15 20:10
Для того, чтобы влезть на дерево достаточно сучков (обведено красным). + ,если двое, то, вообще, элементарно.
И не требуется обнимать ствол дерева.
[attach=1]
Оффтоп (текст не по теме) Не говори гоп, пока не перепрыгнул (с)
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.15 20:16
Отправлено: Uchamy - 22.03.15 21:16
Всегда думал, что чем ниже ветвь, тем она толще)Угу, только у сосен есть особенность, с возрастом
Вглядитесь немного и все сразу станет ясно: не всегда то, что ниже, должно быть толщеОсобенность сосны - нижние ветви отмирают. На фото сухие, не живые *пеньки*, ногу не удержат. А живые ветки чем ниже по стволу, тем толще.
Я предлагаю взобраться на этот кедр.Критерий истины опыт, ага.
:) Я тоже предложила - (гм, сама не полезла, возраст - провались он пропадом, растяжка уже плохая)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9928_36f214e6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694568/)
Только надо учесть, что это не взрослый - мальчик 12 лет. (Другой жертвы для эксперимента не нашлось.)
Вот здесь виден рост
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9743/87853370.10/0_a935b_15dbd8ba_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/693083/)
Отправлено: Laura - 22.03.15 22:50
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Основная мысль - оба умерли в позах, противоположных найденным, но в дальнейшем были перевернуты.Дорошенко
Обнаружен вниз лицом с отведенными вверх руками.
Цитирование
Труп мужчины, правильного телосложения; поза трупа: верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.Одежда:
- ковбойка;
- майка-безрукавка;
- трусы;
- плавки;
- трикотажные кальсоны (в Акте описаны значительные разрывы);
- носки.
Предположительно снятые вещи*:
- подшлемник (у костра);
- свитер (унесен к настилу);
- брюки верхние (возможно, на Колеватове).
Нам будут интересны свитер, брюки и кальсоны.
Сначала рассмотрим выделения на лице Юрия. Вот как они описаны в Акте:
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.Смотрим внимательно на снимки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Видим, что упомянутая пенистая жидкость размазана на правой щеке по направлению вверх. Само собой разумеется, что вытечь она могла только изо рта и/или из носа. Поскольку практически вся пена находится выше линии рта и, учитывая положение рук, наиболее вероятно, что такая картина появилась при стаскивании с Дорошенко свитера. Может быть важным! Пенистая жидкость, как и любая другая, достаточно быстро "схватывается" на морозе, но здесь она промерзла не до твердого состояния (иначе бы не размазалась), т.е. свитер был снят вскоре после ее выделения. Зависит от температуры в момент события.
На первый взгляд, странным выглядит то, что голова склонена к левому плечу, а вытекшая жидкость вопреки силе тяжести сконцентрирована на правой (верхней в нашем случае) щеке. Как такое возможно? До наступления трупного окоченения - возможно *YES* Исходное состояние - Дорошенко лежит на спине, голова склонена направо - пена вытекает на правую щеку и слегка промерзает. Появляется другой человек, стаскивает свитер, затем переворачивает Юрия на живот, перекатывая тело налево. В момент перекатывания и нахождения на левом боку благодаря все той же силе тяжести голова переворачивается к левому плечу, оставаясь в этом же положении уже до морга.
Дальше второй человек начинает заниматься штанами, в результате чего сзади получаются разрывы (а, возможно, и разрезы), а впереди (где резать неудобно) остаются нетронутые полотнища:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У меня сложилось мнение, что Юру на место обнаружения не подтаскивали, он умер там, где найден. Оффтоп (текст не по теме) Кстати, интересно, чем объяснить вот эти моменты:
Цитирование
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.Про ярко-красные внутри уши вообще ничего не нашла.
Кривонищенко
Обнаружен лежа на спине с отведенной вверх правой рукой, левая нога согнута в колене и опирается на лежащего рядом Дорошенко.
Цитирование
голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе.Одежда:
- ковбойка;
- нательная рубашка;
- белые кальсоны (левая половина от колена отсутствует);
- плавки;
- носки.
Предположительно снятые вещи:
- шлем (у Коли);
- рукавичка (у Коли);
- свитер верхний;
- свитер нижний (унесен к настилу);
- брюки нижние (унесены к настилу);
- брюки верхние (унесены к настилу).
Нас интересуют свитера, брюки и кальсоны.
Думаю, что в отличие от Дорошенко, Кривонищенко был кем-то притащен от костра. Психологически это могло быть:
- желание разорвать визуальную связь "костер-ожоги";
- стремление сложить ребят вместе;
- нежелание лицезреть труп, находясь у костра.
Итак, исходное положение Георгия - лежа на животе, у костра.
Первоначально на эту мысль меня натолкнули вот эти вмятины на лице, о которых в Акте ни гу-гу:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это же ведь не царапины, правда? Зато подобный эффект легко получается, если полежать лицом на чем-то жестком. Далее приходит человек (уже после Дорошенко), стаскивает с Кривонищенко брюки (именно при этих манипуляциях на кальсонах могли появиться упомянутые в Акте обожженные места), а затем свитера (или свитер).
Были ли в этот момент получены ожоги? ? Не знаю, но, судя по отклику, Георгий был еще жив. И вообще, дальнейшие рассуждения мне очень не нравятся, т.к. то ли его волокли за ноги вниз лицом - много "подходящих" ссадин и осаднений:
Цитирование
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.
Цитирование
В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, справа носовой ход
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.
Цитирование
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.А потом решили еще и кальсоны срезать (уж больно белые и подходящие для перевязки, например), при этом перевернув на спину.
То ли волокли на спине, опять же за ноги, и уже на месте сняли второй свитер и срезали кальсоны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В общем, про Георгия надо еще думать, слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним.* Данные по одежде взяты из таблицы ZSM-5.
Отправлено: АНГор - 23.03.15 02:20
В общем, про Георгия надо еще думать, слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним.И поступить так мог, только, один человек из ГД.
Отправлено: elenapaula - 23.03.15 02:50
от сучка не должно было быть гематомы. Но огнестрела на фотографиях тоже нет.На фото гематомы на внутренней стороне предплечья не видно, видимо она должна быть на внешней.
Добавлено позже:
И получается, что ожоги получил он во время или после откусывания.?Логичнее предположить, что до. Ожог всегда вызывает нестерпимую боль.
Добавлено позже:
Получается что реакция на боль есть, значит он не в бессознательном состоянии. Раз рука хорошо движется - значит не то чтобы сильно замерз. А вот то что сам такой ожог может быть причиной быстрой потери сознания, даже от шока - я не уверена. Только если воздействие продолжается, те он не убирает ногу из огня.Конечно так, он был обездвижен.
Отправлено: Инна369 - 23.03.15 02:56
В общем, про Георгия надо еще думать, слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним.Я не поняла , из чего вы заключили , что он был жив , когда его раздевали ?
Отправлено: elenapaula - 23.03.15 02:57
Ожог на ноге напоминает соприкосновение с плоским горячим предметом (печка?) или с тлеющим поленом.Совершенно верно.
Добавлено позже:
- брюки верхние (возможно, на Колеватове).они на настиле
Отправлено: АНГор - 23.03.15 03:11
Логичнее предположить, что до. Ожог всегда вызывает нестерпимую боль.Руки или ноги? На мой взгляд, ожог ноги - посмертный.
Отправлено: Инна369 - 23.03.15 03:16
. Психологически это могло быть:А почему не -- подбежав к кедру последняя четверка увидела упавшего с кедра прямо в костер Кривонищенко и естественным побуждением было - вытащить его из костра , ну вполне логичное и естественное действо - вытащить упавшего в костер ( пусть и мертвого уже) друга... Вот его и оттащили от костра... а потом раздели .
- желание разорвать визуальную связь "костер-ожоги";
- стремление сложить ребят вместе;
- нежелание лицезреть труп, находясь у костра.
Отправлено: elenapaula - 23.03.15 03:23
На первый взгляд, странным выглядит то, что голова склонена к левому плечу, а вытекшая жидкость вопреки силе тяжести сконцентрирована на правой (верхней в нашем случае) щеке. Как такое возможно? До наступления трупного окоченения - возможно Исходное состояние - Дорошенко лежит на спине, голова склонена направо - пена вытекает на правую щеку и слегка промерзает. Появляется другой человек, стаскивает свитер, затем переворачивает Юрия на живот, перекатывая тело налево. В момент перекатывания и нахождения на левом боку благодаря все той же силе тяжести голова переворачивается к левому плечу, оставаясь в этом же положении уже до морга.Возможно и другое:
Исходное состояние - Дорошенко лежит на животе, голова склонена налево, пена вытекает вниз на правую щеку, слегка подмерзает. Появляется другой человек, переворачивает Юрия на спину, стаскивает свитер и удаляется. Почти месяц спустя, приходит другой человек, перетаскивает Юрия, а затем переворачивает лицом вниз.
Отправлено: АНГор - 23.03.15 03:30
стаскивает свитерОдин нюанс.
Руки при стягивании с тела должны быть вытянуты (хотя бы одна), а не согнуты в локтях.
Отправлено: elenapaula - 23.03.15 03:47
КривонищенкоНемного не так:
- свитер верхний;
- свитер нижний (унесен к настилу);
- брюки нижние (унесены к настилу);
- брюки верхние (унесены к настилу).
- свитер верхний безрукавный чистошерстяной китайский серый (унесен к настилу)
- свитер нижний шерстяной коричневый с сиреневой ниткой (унесен к настилу)
- левая часть черных хлопчатобумажных брюк (в 15м от настила)
- правая часть тех же брюк (на настиле)
Добавлено позже:
это обычный поиск возможностей получения овальной ранки в "труднодоступном" месте.Место не труднодоступное - наружная сторона левого предплечья.
Добавлено позже:
В общем, про Георгия надо еще думать, слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним.В этом Вы абсолютно правы.
Добавлено позже:
Руки или ноги? На мой взгляд, ожог ноги - посмертный.Я думаю, что именно нога была в долгом соприкосновении с поленом, что и вызывало сильную боль
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 05:44
Цитирование
Думаю, что в отличие от Дорошенко, Кривонищенко был кем-то притащен от костра. Психологически это могло быть:Судя по схеме расположения кедра и костра и растительности вокруг, что-то странно. По моему там нет места, чтобы его протащить, особенно не поломав кусты. Те его надо было тащить вокруг. Или он умер не у костра.
- желание разорвать визуальную связь "костер-ожоги";
- стремление сложить ребят вместе;
- нежелание лицезреть труп, находясь у костра.
Но может быть на этот вопрос ответят те, кто там был. Особенно уважаемая Uchamy,
Да и лежат они, собственно, у костра, просто с другой стороны. Те вариант "нежелание лицезреть труп" как-то не очень.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним..Я умею полностью абстрагироваться от травм и тд. Но вот именно попытка представить, что происходило с Георгием вызывает ощущение ужаса. И встает психологический блок.
Про вмятину на лице *THUMBS UP*
Но, блин, это начинает противоречить ТП
Отправлено: Uchamy - 23.03.15 06:13
По моему там нет места, чтобы его протащить, особенно не поломав кусты. Те его надо было тащить вокруг.На мой взгляд места хватает. Можно протащить любым "маршрутом".
А кусты - они гибкие, вес и динамика движения при перетаскивании недостаточны, чтобы сломать. Это могу сказать точно.
Бывает, траки вездеходов, если гусеница идет прямо, кору сдирают, а сам стебель остается целым.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 06:14
Цитирование
.Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливаниемСмотрим фотографию - явно линейная, отсутствие эпидермиса и венчик темного цвета по краям. Это ожог. На пальцах участки обугливания. Те левая рука точно имела контакт с огнем. А вот форма раны говорит, что это скорее тоже какое-то изолированное приложение горячего предмета. Потому что если бы вся рука попала в огонь, то не было бы формы, была бы вся поверхность.
Оффтоп (текст не по теме)И еще против обморожений. На фоне темных пальцев явно выделяются более светлые ногти. Те кожа под ногтями. Если обморожения - по барабану. Страдает вся концевая фаланга и кровоснабжение прекращается и в ногтевом ложе тоже. А вот при высыхании - ноготь защищает именно этот участок кожи от испарения влаги, так что окружающие ткани высохли, а ногтевое ложе - нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И еще про руки.
Правый рукав застёгнут аккуратно. Левый - расстегнут и чуть задран. Положение левой руки отличается от положения правой. А с учетом того, что как раз слева вплотную лежит другой Юра - есть ощущение, что рука выведена и положена на грудь. Те к ней есть доступ.
Часы. Снимали часы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Uchamy,
Тогда можно говорить только о том, что тело Кривонищенко положено вторым, после тела Дорошенко.
Отправлено: Uchamy - 23.03.15 06:47
Тогда можно говорить только о том, что тело Кривонищенко положено вторым, после тела Дорошенко.Вьетнамка, к сожалению, в обсуждении версий и возможности событий я пас, нет возможности сосредоточиться и вникнуть - форум читаю правым глазом по диагонали - слева у меня кошка под капельницей и куча приготовленных ампул в добавку к физ. р-ру, - как бы что не перепутать с разведением и дозами. :'(
Так что тут с меня толку нет. Разве что ляпну что-нить невпопад.
Отправлено: NERO - 23.03.15 07:51
Я предлагаю взобраться на этот кедр.
вполне реально и лекко залесть по этим сучкам без помощи кого либо -снег помогал уменьшить высоту по сравнению с 13 годом - когда Металлурка я подсаживал на себе
Только надо учесть, что это не взрослый - мальчик 12 лет. (Другой жертвы для эксперимента не нашлось.)Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указал Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно. Это подтверждает и ЯНЕЖ (сам того не подозревая :)), говоря о том, что он подсаживал Металлурка. Да, мальчик взобрался самостоятельно, но на то он и мальчик :). Взрослому мужчине это сделать, мягко говоря, значительно сложней. И самое главное: мы забываем про первоначальные условия. А это зима - холод, снег, темное время суток и - отсутствие жесткой обуви. То есть совсем другая ситуация с силой трения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.03.15 07:59
Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указала Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно. Это подтверждает и ЯНЕЖ (сам того не подозревая ), говоря о том, что он подсаживал Металлурка. Да, мальчик взобрался самостоятельно, но на то он и мальчик . Взрослому мужчине это сделать, мягко говоря, значительно сложней. И самое главное: мы забываем про первоначальные условия. А это зима - холод, снег, темное время суток и - отсутствие жесткой обуви. То есть совсем другая ситуация с силой трения.Нет , дело не в том,что я его подсаживал - Дима бы и сам влез неплохо.
Я был за то ,что бы сук "щучья голова" не был сломан - это артефакт исторический (какой бы он кедровый не был).Все самовозлазы-исследователи с каждой новой попыткой могут его обломить.
Отправлено: Laura - 23.03.15 08:33
Я не поняла , из чего вы заключили , что он был жив , когда его раздевали ?Потому что я предположила ситуацию, что ожог получен в процессе раздевания, а медики нам говорят, что он прижизненный (по реакции кожных покровов). Кстати, вопрос - если волосы и ногти сразу после смерти еще растут какое-то время, то, может, и кожа среагирует на ожог как у живого?
А почему не -- подбежав к кедру последняя четверка увидела упавшего с кедра прямо в костер Кривонищенко и естественным побуждением было - вытащить его из костра , ну вполне логичное и естественное действо - вытащить упавшего в костер ( пусть и мертвого уже) друга... Вот его и оттащили от костра... а потом раздели .Брюки не прожжены, кальсоны местами обожжены, на ноге ожог. Я не верю, что Георгий залезал на кедр, предварительно сняв штаны - в кальсонах. И в пытки тоже как-то не хочется верить.
они на настилеТам сноска - про одежду взято из таблицы Тимура.
Немного не так:Не суть, имееется ввиду, что были перемещены в сторону настила от кедра.
- свитер верхний безрукавный чистошерстяной китайский серый (унесен к настилу)
- свитер нижний шерстяной коричневый с сиреневой ниткой (унесен к настилу)
- левая часть черных хлопчатобумажных брюк (в 15м от настила)
- правая часть тех же брюк (на настиле)
Возможно и другое:Пена, вытекающая вниз на снег, как и любая жидкость, впиталась бы в него, не оставшись на лице. На фото видно, что она рельефна.
Исходное состояние - Дорошенко лежит на животе, голова склонена налево, пена вытекает вниз на правую щеку, слегка подмерзает. Появляется другой человек, переворачивает Юрия на спину, стаскивает свитер и удаляется. Почти месяц спустя, приходит другой человек, перетаскивает Юрия, а затем переворачивает лицом вниз.
Да и лежат они, собственно, у костра, просто с другой стороны. Те вариант "нежелание лицезреть труп" как-то не очень.Подозреваю, что видимость перекрывается кедром, иначе действительно, какой смысл?
Я умею полностью абстрагироваться от травм и тд. Но вот именно попытка представить, что происходило с Георгием вызывает ощущение ужаса. И встает психологический блок.Вот именно, и у меня так же. Поэтому, в отличие от Дорошенко, здесь пока многовариантность, не раскладывается окончательно по полочкам. Я психологически гоню мысль о пытках :(
Но мы месяцами топчемся на месте, давайте хотя рассмотрим и доработаем предложенную мной последовательность.
Отправлено: Сергей В. - 23.03.15 08:45
Почти месяц спустя, приходит другой человек, перетаскивает Юрия, а затем переворачивает лицом вниз.Еще раз: перевернуть окоченевшее промерзшее тело с приданием ему сколь-либо правдоподобной позы без размораживания невозможно.
Добавлено позже:
Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указала Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно.А ничего, что К. и Д. очень молодые люди и кедр за 50 с лишком лет маленько подрос?
Отправлено: Laura - 23.03.15 08:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Такое чем могло быть сделано? Сучки не предлагать :)
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.03.15 08:56
Оффтоп (текст не по теме)Чем такое могло быть сделано?Как чем??? "Непреодолимой силой"...
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.03.15 08:59
- тела были снесены в сторону от костра за Кедр;
- первым был снесен Юра на лапник ( возможно, еще теплым/живым - выделения изо рта примерзли к хвое и снегу на месте обнаружения);
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- Георгий же лежит не на лапнике , а на снегу (возможно, уже мертвым).Перенос за Кедр в другой последовательности ,думаю - не реален.
Отправлено: Сергей В. - 23.03.15 09:18
а прсмотрите, какая интересная штука 0,3х0,3 см посреди лба у Георгия:по-моему, лоб чистый, глубокая царапина над правой бровью:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 23.03.15 09:40
по-моему, лоб чистый, глубокая царапина над правой бровью:
Цитирование
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Круглая, без крови.В Акте нет царапин справа:
Цитирование
На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс. Лоб высокий покатый кзади. Брови темно-русые, густые, кожные покровы лица синюшно-серого цвета. В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. Глаза приоткрыты, правая глазная щель больше левой, в области роговицы левого и правого глаза пятна Лярше. Роговицы мутные, радужка серо-зеленого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледно-серого цвета. Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета.
Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. Зубы ровные с белой эмалью, отверстие рта и носа чисты, на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета. Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета, шея без особенностей, грудная клетка цилиндрической формы; наружные половые органы сформированы правильно, отверстие заднего прохода чистое, кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 23.03.15 09:51
А ничего, что К. и Д. очень молодые люди и кедр за 50 с лишком лет маленько подрос?Молодец, Сергей! Кедр действительно подрос. и сейчас по нему не взобраться, если обхватить руками и ногами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.03.15 10:07
Смотрим фотографию - явно линейная, отсутствие эпидермиса и венчик темного цвета по краям. Это ожог. На пальцах участки обугливания. Те левая рука точно имела контакт с огнем. А вот форма раны говорит, что это скорее тоже какое-то изолированное приложение горячего предмета. Потому что если бы вся рука попала в огонь, то не было бы формы, была бы вся поверхность.Мнение Игоря Б
Оффтоп (текст не по теме)
Скрытый текст
И еще про руки.
Правый рукав застёгнут аккуратно. Левый - расстегнут и чуть задран. Положение левой руки отличается от положения правой. А с учетом того, что как раз слева вплотную лежит другой Юра - есть ощущение, что рука выведена и положена на грудь. Те к ней есть доступ.
Часы. Снимали часы.
Скрытый текст
Про высыхание кончиков пальцев Возрожденный пишет в акте СМЭ Кривонищенко несколько раз:
"... концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета...
... Концевые фаланги всех пальцев высохшие темно-коричневого цвета...
... подсохшими концевыми фалангами...
... мягкие ткани концевых фаланг подсохшие..."
В этом нет никакой новости. Это нормальное явление. Высохшие в результате возгонки участки кожных покровов действительно должны быть коричневого цвета.
Вот только сами пальцы вследствие отморожений имеют буро-лиловый и чёрный цвет и резкую границу:
"... пальцы буролилового цвета...
... тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета..."
В результате вывод Возрожденного совершенно справедлив:
"... отморожение пальцев конечностей...".
Непорядочные критики Возрожденного намеренно умалчивают о буро-лиловом и чёрном цвете пальцев и о резко очерченной границе отморожений. А это просто глупо и бесперспективно. Я этот вопрос больше не обсуждаю.
...
Часы может когда-то и снимали, но рука не положена на грудь, а висит над ней. И пальцы неестественно выпрямлены, чего не бывает в расслабленном состоянии кисти.
Он что-то прижимал к груди перед смертью (предмет одежды?) и это что-то убрали после окоченения:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В морге, после оттаивания рука опустилась на грудь:
Отправлено: Laura - 23.03.15 10:15
Часы может когда-то и снимали, но рука не положена на грудь, а висит над ней. И пальцы неестественно выпрямлены, чего не бывает в расслабленном состоянии кисти.ЯНЕЖ, такое положение может еще возникнуть, если локоть зафиксирован в определенном положении. Получается, он прижат из-за лежащего рядом тела Юры.
Он что-то прижимал к груди перед смертью (предмет одежды?) и это что-то убрали после окоченения:
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 11:25
Непорядочные критики Возрожденного намеренно умалчивают о буро-лиловом и чёрном цвете пальцев и о резко очерченной границе отморожений. А это просто глупо и бесперспективно. Я этот вопрос больше не обсуждаю.Имеют. На 14 день.
http://taina.li/forum/index.php?msg=303302 (http://taina.li/forum/index.php?msg=303302)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это в динамике.А вот так выглядят "свежие" глубокие отморожения. После оттаивания.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 23.03.15 12:07
участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 смМожет быть, кедровка, нет?
Добавлено позже:
Брюки не прожжены, кальсоны местами обожжены, на ноге ожог. Я не верю, что Георгий залезал на кедр, предварительно сняв штаны - в кальсонах.Laura, а в то, что Юра взбирался на кедр в кальсонах верите?
Добавлено позже:
А если смотреть шире, то нет ни у кого признаков, что их осматривали и оказывали первую помощь. Даже у травмированных в ручье. Пытаются наличие одежды выдать за заботу, а вот признаков того, что им оказывали первую помощь или как минимум пытались понять какие травмы они получили - нет.Ув.Вьетнамка! Можно у Вас узнать, какими могли быть признаки осмотра и оказания первой помощи?
Отправлено: Laura - 23.03.15 16:23
Может быть, кедровка, нет?Не знаю, не могу найти ни одной картинки поклеванного человека :)
Оффтоп (текст не по теме) Только это:
Встрепенулся, клюнул в темя
И взвился...
А.С. Пушкин. Сказка о золотом петушке
Встрепенулся, клюнул в темя
И взвился...
А.С. Пушкин. Сказка о золотом петушке
Laura, а в то, что Юра взбирался на кедр в кальсонах верите?Они оба были в кальсонах, но чтобы взбирались на кедр только в кальсонах без брюк - мне очень сомнительно.
Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре? =-O
Отправлено: Gulia70 - 23.03.15 16:34
Может быть, кедровка, нет?может быть..(попробовала, потом нашла более мягкое место)
Отправлено: LANDAU - 23.03.15 16:55
Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре?Важность для нас с вами, всеже, имеет вопрос не веры, а наличия/отсутствия факта таковых, согласитесь.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 17:04
Не знаю, не могу найти ни одной картинки поклеванного человекаТак нос у Георгия.
Они оба были в кальсонах, но чтобы взбирались на кедр только в кальсонах без брюк - мне очень сомнительно.Может быть, здесь стоит присмотреться к характеру их "рваности"? Смотрите: кальсоны у Юры порваны достаточно специфично - на внутренних поверхностях бедер и на икрах, плюс небольшой порыв на колене. Я не могу объяснить себе появление таких "дыр" никак по-другому. Если бы Юра влезал на кедр в брюках, тогда бы они, как минимум, должны были повторить характер рваностей на кальсонах.
Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре?
По-моему, я где-то уже отмечал, что никаких кусков плоти, кожи и т.п. на кедре быть не могло. Для такого вывода достаточно обратиться к фото ребят в морге. Ни у кого из них нет соответствующих повреждений кожного покрова, а тем более, "вырванных" кусков плоти. Максимум возможного - следы крови на коре.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 17:16
Цитирование
. Ув.Вьетнамка! Можно у Вас узнать, какими могли быть признаки осмотра и оказания первой помощи?Давайте не так. Давайте вы четко представляете картинку - перед вами падает человек ничком, вы подозреваете, что он ударился. Ну или вы видите, что на человека что-то упало (в зависимости от версии). Человек не может вам объяснить, что с ним. Вы видите, что он на грани об морока или уже без сознания. Вы видите, что ему тяжело дышать. Вы не знаете, что точно произошло. Что вы будете делать? Вт просто по пунктам, что вам приходит в голову. Не думайте сейчас о группе.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 17:25
Имеют. На 14 день.Вьетнамка, только один вопрос: эти фото сделаны с живых людей? :)
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=303302[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=303302[/url])
Скрытый текст
Скрытый текст
Это в динамике.
А вот так выглядят "свежие" глубокие отморожения. После оттаивания.
Скрытый текст
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 17:35
Вьетнамка, только один вопрос: эти фото сделаны с живых людей? :)Естественно.
Я, кстати, очень долго искала фотографии обморожений именно в атласах по судебной медицине и.. Не нашла. Отсюда сделала вывод, что у замерзших обморожения если и встречают, то крайней не часто. Причем я сейчас вообще не про русский интернет. Много искала по канадским данным, а там совершенно другая подача медицинского материала. Там тематические профессиональные атласы.
Вы просто не очень хорошо иногда представляете как это выглядит. Это касается и травмированных. Которые то идут, то их тащат, то они в сугробе дольше всех живут. Или "гематома в края раны" при повреждения сучком. На этих фотографиях врач очень точно видит динамику протекания раневого процесса - где грануляции, где фибрин, где детрит. Ну и тд.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 17:46
Естественно.Думал, уклонитесь от этого вопроса. На мой взгляд, если живой человек получает обморожение, а затем отогревается - это одна ситуация. А вот если он получил обморожение, а отогреться возможности нет, и человек умирает от гипотермии - совершенно другая. Имеются в виду внешние признаки холодового воздействия. Для меня это очевидно, почему и непонятна ваша обеспокоенность.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 17:54
Цитирование
. Для меня это очевидно, почему и непонятна ваша обеспокоенностьА мне непонятно как вам может быть это очевидно %-)
Скажите, почему нет обморожений тех же щек ни у кого, если в процессе замерзания человек ложится на снег (а Зина и Рустем непосредственно лицом в снег) и замерзает постепенно. Почему этого хватает охладеть ниже 25 гр одетое тело, но не хватает, чтобы обморозить поверхностную кожу?
Отправлено: Нэнси - 23.03.15 17:56
эти фото сделаны с живых людей?Бек Уизерс - получил обморожение в ходе попытки покорить Эверест. Выжил. Лишился кистей рук, носа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.03.15 18:03
Скажите, почему нет обморожений тех же щек ни у кого, если в процессе замерзания человек ложится на снегВам же уже отвечали: что начинает мерзнуть первым? Конечности. На голове такими "конечностями" является нос и уши. Они в первую очередь получают термическое воздействие по понятным причинам. Но почему я должен это Вам объяснять? Это вам и так известно. А по поводу обморожения щек - так в момент смерти они не находились на снегу :).
Отправлено: Laura - 23.03.15 18:08
Важность для нас с вами, всеже, имеет вопрос не веры, а наличия/отсутствия факта таковых, согласитесь.Конечно. Например, где зафиксированы факты, что нос (и лоб) Георгия поклеван птицами? :) Есть ли факты, что куски кожи висели на кедре? Ну, и т.д. Иногда факты из разных уст противоречивы. Что же делать?
Отправлено: LANDAU - 23.03.15 18:22
Что же делать?Понятия не имею))((. Это также, как пытаться перебежать трясину болота по редким кочкам, которые постоянно мигрируют... вот никому это и не удается до сих пор.((
Отправлено: Vietnamka - 23.03.15 18:23
Вам же уже отвечали: что начинает мерзнуть первым? Конечности. На голове такими "конечностями" является нос и уши. Они в первую очередь получают термическое воздействие по понятным причинам. Но почему я должен это Вам объяснять? Это вам и так известно. А по поводу обморожения щек - так в момент смерти они не находились на снегу :).Неет, первым начинают мерзнуть не прикрытием участки кожи с определенным типом кровоснабжение (колибр сосудов). И нет разницы между конечностями и щеками. Это раз. Два - как найдены Зина и Рустем?
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 02:32
Судя по схеме расположения кедра и костра и растительности вокруг, что-то странно. По моему там нет места, чтобы его протащить, особенно не поломав кусты. Те его надо было тащить вокруг. Или он умер не у костра.Юру Кривонищенко кто-то переместил чуть более метра, при этом сломал ветку куста, которую кто-то обозвал саперной лопатой, а еще кто-то это деревце с фото урезал.
Отправлено: АНГор - 24.03.15 02:40
Такое чем могло быть сделано? Сучки не предлагать"Заводилка" от часов. Как вариант. Не настаиваю.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 02:43
Тогда можно говорить только о том, что тело Кривонищенко положено вторым, после тела Дорошенко.Галя, нет! Фото, где Кривонищенко один сделано 27-го, а где вдвоем с Дорошенко - 28-го утром.
Добавлено позже:
Еще раз: перевернуть окоченевшее промерзшее тело с приданием ему сколь-либо правдоподобной позы без размораживания невозможно.Это ежу понятно.
Добавлено позже:
Анализируя имеющиеся кадры по телам у Кедра,а также свидетельства поисковиков (УД) ранее пришел к выводу :Вы полагаете, что тела перемещали сразу после смерти, я же считаю, что их перемещали 26-го и 27-го февраля. Юру подтащили к Григорию, уложив на валяющийся рядом лапник.
- тела были снесены в сторону от костра за Кедр;
- первым был снесен Юра на лапник ( возможно, еще теплым/живым - выделения изо рта примерзли к хвое и снегу на месте обнаружения);
Скрытый текст
- Георгий же лежит не на лапнике , а на снегу (возможно, уже мертвым).
Перенос за Кедр в другой последовательности ,думаю - не реален.
Добавлено позже:
Такое чем могло быть сделано? Сучки не предлагатьКакое это имеет значение? Эта травма посмертная.
Добавлено позже:
никаких кусков плоти, кожи и т.п. на кедре быть не могло. Для такого вывода достаточно обратиться к фото ребят в морге. Ни у кого из них нет соответствующих повреждений кожного покрова, а тем более, "вырванных" кусков плоти. Максимум возможного - следы крови на коре."Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см"
"На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см."
Эпидермис на дереве вполне мог быть (только не на кедре, а на березе).
Добавлено позже:
А по поводу обморожения щек - так в момент смерти они не находились на снегу??? %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 06:35
Юру подтащили к Григорию, уложив на валяющийся рядом лапник.Под Георгием лапника не было.На нем лежал только Юра - что я могу подумать?
Отправлено: Helga - 24.03.15 08:29
Всегда думал, что чем ниже ветвь, тем она толще)нет.
Ещё раз, не вникая в тему, просто как очевидец "что такое кедр в дикой природе"
на кедр всегда можно легко влезть!
в диком виде он снизу покрыт сухими ветками, причём ветки как ни странно - довольно тонкие.
и их - много.
(http://f5.s.qip.ru/dlsBsB2k.jpg)
Поэтому с двух кедров, произраставших в 6 м друг от друга ребята не могли не наломать кучу сухого хвороста.
При этом -не могли не изранить руки. Далее, если они всё же пытались лазать выше - то каждый раз они подымались по участку с которого обломили ветки и после этого из ствола торчали обломки, острые как пики.
Отправлено: Laura - 24.03.15 08:45
Лягте на спину, согните левую ногу градусов до 120 и полностью расслабьте ее, чтобы она завалилась набок. Измерьте полученное расстояние от поверхности, на которой лежите, до колена. У меня это 6 см. У 23-летнего Георгия по фото - минимум 20. Где бы он не замерзал, там должна быть опора.
Но мысль про угол интересна, конечно *YES* Единственно, смущает такой момент - все мы знаем знаменитое фото под кедром, где Георгий как бы нависает над Юрием, образуя "замок". И лежит ближе. Ведь при этом логичнее его тело поднимать наверх первым? А поднимали наоборот. Почему?
Отправлено: АНГор - 24.03.15 09:24
Единственно, смущает такой момент - все мы знаем знаменитое фото под кедром, где Георгий как бы нависает над Юрием. Ведь при этом логичнее его тело поднимать наверх первым? А поднимали наоборот. Почему?Опознавали. Пока тело не вытащили из-под Кривонищенко думали, что это Золотарёв.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 09:43
Опознавали. Пока тело не вытащили из-под Кривонищенко думали, что это Золотарёв.вот как раз и могли первым вытаскивать, что думали, что Золотарев. Там скорее вопрос был в том КТО мог опознать. Походу только Блинов. А вся "движуха" как раз и начиналась, когда звучало имя "Золотарев" - тут же народ приезжал, тут же наверх поднимали. А остальных... 5 дней они лежали под останцами и никому не были нужны, на Слолбодина вообще никто не приехал. Ну нашли и нашли
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 09:47
в диком виде он снизу покрыт сухими ветками, причём ветки как ни странно - довольно тонкие.Оля ты показала молодой - 100-150 летний. Покажи кадр с 300-400 летним ,как в нашем случае.
и их - много.
Отправлено: Helga - 24.03.15 10:04
Оля ты показала молодой - 100-150 летний. Покажи кадр с 300-400 летним ,как в нашем случае.старше не нашла *THANK*
(http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)Жень, видишь в чём дело - там все мы ходим по тропе.. и кедры видим только те, что туриста -точат на костры... а в тайгу -даже на восточный отрог дальше 2-го ручья никто не заходит...
Поэтому многое для нас -чудо-чудное... то один персонаж утверждал, что берёзы и курум -несовместимы, то ещё что-нибудь... То погоды тамошние для людей - просто невозможное нечто... А ведь есть Сашин первый фильм, где заснято приближение очень банальной непогоды -но на перевале... Как там махом накрывает ветер, а мы в это время сидели внизу, накрытые тучей, но ветра нам ваще не досталось. и т д и т п...
Поэтому многое для нас -чудо-чудное... то один персонаж утверждал, что берёзы и курум -несовместимы, то ещё что-нибудь... То погоды тамошние для людей - просто невозможное нечто... А ведь есть Сашин первый фильм, где заснято приближение очень банальной непогоды -но на перевале... Как там махом накрывает ветер, а мы в это время сидели внизу, накрытые тучей, но ветра нам ваще не досталось. и т д и т п...
Отправлено: NERO - 24.03.15 13:10
Под Георгием лапника не было.На нем лежал только Юра - что я могу подумать?Если прочитать отчет "московских мастеров", то можно увидеть: на тонком слое лапника лежали оба.
Отправлено: 25G - 24.03.15 13:14
Если прочитать отчет "московских мастеров", то можно увидеть: на тонком слое лапника лежали оба."Мастера" под кедром тела не видели. Тела они видели уже под останцем, там они действительно лежали на лапнике.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 13:45
"Мастера" под кедром тела не видели. Тела они видели уже под останцем, там они действительно лежали на лапнике.К Останцу тела просто подтаскивались по мере обнаружения - Первого Юру,обнаружив Игоря с Зиной - поднесли и их,оставив второго парня у Кедра. Последний оставался у Кедра Георгий - его поднесли последнего.
На кадре у Останца с телами - нет никакого лапника. Налипание мусора на левый бок Зины - на нем она у Останца ( ее положение прижатия к земле - полностью совпадает с прилипшим мусором)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: 25G - 24.03.15 14:29
К Останцу тела просто подтаскивались по мере обнаружения - Первого Юру,обнаружив Игоря с Зиной - поднесли и их,оставив второго парня у Кедра. Последний оставался у Кедра Георгий - его поднесли последнего.Так это только два тела я вижу. Видел на более поздних снимках и лапник.
На кадре у Останца с телами - нет никакого лапника. Налипание мусора на левый бок Зины - на нем она у Останца ( ее положение прижатия к земле - полностью совпадает с прилипшим мусором)
Скрытый текст
Прочитал отчёт "Мастеров" и лапника там и не увидел. Может кто приведёт текст.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 14:49
Отправлено: Сергей В. - 24.03.15 14:50
Налипание мусора на левый бок Зины - на нем она у Останца ( ее положение прижатия к земле - полностью совпадает с прилипшим мусором)Ну и где там у останца мусор?- там снег, причем слой снега немалый!
Отправлено: 25G - 24.03.15 15:27
"Три трупа - Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у камня-останца на перевале."
А на фото явно Кривонищенко.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 24.03.15 15:52
Опознавали. Пока тело не вытащили из-под Кривонищенко думали, что это Золотарёв.А процедура опознания проходила у останца?
Чтобы опознать Дорошенко или Золотарева, его надо перевернуть. Чтобы его перевернуть, надо убрать от него Кривонищенко (оттащить ближе к кедру, не дальше же в кусты). Далее представьте, Вы приходите с волокушей за телами. Ближе к Вам лежит Кривонищенко, но Вы его не грузите, а пробираетесь с волокушей подальше, грузите Дорошенко или Золотарева и увозите сначала его мимо Кривонищенко? Где логика?
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 16:09
Под Георгием лапника не было.На нем лежал только Юра - что я могу подумать?Совершенно верно, под Георгием лапника не было, потому что его перетащили всего на полтора метра. На лапнике подтащили только Юру.
Добавлено позже:
И лежит ближе. Ведь при этом логичнее его тело поднимать наверх первым? А поднимали наоборот. Почему?Потому что ГК лежал рядом с кедром, удобнее было сначала забрать тело ЮД.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 16:17
Так это только два тела я вижу.У Останца четыре тела - Юра(его положили как нашли на живот - немного видно согнутую правую руку),
рядом Игорь , Зина прислонена на Игоря ,т.к.ее положение замерзания зафиксировано по-людски (они накрыты ). Георгий положен рядом
Добавлено позже:
Потому что ГК лежал рядом с кедром, удобнее было сначала забрать тело ЮД.Тут думаю нет логики - кого взяли,того взяли (возможно,что Юра был с начало опознан как Семен???)
Отправлено: jack79 - 24.03.15 16:27
Отправлено: Laura - 24.03.15 16:28
Фото, где Кривонищенко один сделано 27-го, а где вдвоем с Дорошенко - 28-го утром.
Потому что ГК лежал рядом с кедром, удобнее было сначала забрать тело ЮД.Одно другому как бы противоречит.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 17:07
Интересно, но встретил в показаниях Аксельрода.Аксельрод видел тела издалека и точно знать не мог кто там лежал.
"Три трупа - Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у камня-останца на перевале."
А на фото явно Кривонищенко.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
"Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова." (Аксельрод)
"По прибытии на перевал мы сразу направились к дятловской палатке, а оттуда вниз к кедру. И вверх на перевал поднялись уже впряженные в волокуши с телами Кривонищенко и Дорошенко." (Типикин)
Фото сделано позже:
"Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей, на которой, возможно, они поднимали тела Дятлова и Колмогоровой, упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал. Один из поисковиков остался внизу и я слышал, как он ворчал, что они (?) никак не могут прислать легкие сани. Потом, через какое-то время подошли Моисей и Сергей. В отличии от меня им было что посмотреть в палатке, ведь они уже тогда были общепризнанными туристскими лидерами и умели видеть и читать то, что пролетало мимо моего внимания. Вскоре спустили вниз волокушу и настала наша очередь поднимать наверх тело Ю.Кривонищенко. "(Типикин). На нем ЮД, ГК и ЗК. Может ИД уже увезли вместе с палаткой?
Добавлено позже:
У Останца четыре тела - Юра(его положили как нашли на живот - немного видно согнутую правую руку),Возможно и так, но я Игоря не вижу.
рядом Игорь , Зина прислонена на Игоря
Добавлено позже:
Как вариант: фото, где Георгий лежит один возле Кедра могло быть сделано после переноса его тела (ближе к Кедру), но до транспортировки тела Юры (т.е. его тело просто не попало в кадр).Совершенно с Вами согласна
Добавлено позже:
Одно другому как бы противоречит.
итата: elenapaula - сегодня в 02:43В чем Вы видите противоречие? 27-го подтащили к кедру сначала ГК, потом ЮД. Утром 28-го сделали фото. 1-го забрали сначала ЮД, потом ЮК.
Фото, где Кривонищенко один сделано 27-го, а где вдвоем с Дорошенко - 28-го утром.
Цитата: elenapaula - сегодня в 16:09
Потому что ГК лежал рядом с кедром, удобнее было сначала забрать тело ЮД.
Одно другому как бы противоречит.
Отправлено: АНГор - 24.03.15 18:05
27-го подтащили к кедру сначала ГК, потом ЮД. Утром 28-го сделали фото. .Зачем!?
Смысл всех этих телодвижений!?
А Дятлова от лабаза притащили?
Добавлено позже:
Чтобы опознать Дорошенко или Золотарева, его надо перевернуть.100%.
Вы приходите с волокушей за телами. Ближе к Вам лежит Кривонищенко, но Вы его не грузите, а пробираетесь с волокушей подальше, грузите Дорошенко или Золотарева и увозите сначала его мимо Кривонищенко? Где логика?Начальник на кого указал, того и потащили.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.03.15 18:19
"Мастера" под кедром тела не видели.
а где вообще на фотографиях лапник просматривается?
фото, где Георгий лежит один возле Кедра могло быть сделано после переноса его тела (ближе к Кедру), но до транспортировки тела Юры (т.е. его тело просто не попало в кадр).Это действительно так. Мастера не могли видеть первоначальной картины ни у кедра, ни у палатки. Тем не менее, они выдают информацию, которая не встречается больше ни у одного из участника поисков. Это, например, и куртка в дыре левого ската палатки, и пресловутый лапник. Надо признать, что эту информацию нельзя считать достоверной на все сто, однако также нельзя полагать эти сведения и надуманными, не соответствующими действительности. Почему? Во-первых так выборочно придумать мастера не смогли - у них был свой источник информации, оставшийся для нас неизвестным. Во-вторых, есть косвенные подтверждения этой информации: фото палатки в ленинской комнате, где при внимательном взгляде по наводке yuka можно увидеть просвечивающее полотно (явно дыра на левом скате), фото одинокого Кривонищенко у кедра, где лапник на земле (в снегу) явно просматривается, но не под Георгием.
Здесь два фото, неудачно скопировал :-[
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview
[/cut]
Джэк, возможно, что я не очень внимателен, но как будто бы Георгия не перемещали. Каково Ваше мнение? По крайней мере, расстояние от тела до кедра то же.
Отправлено: Laura - 24.03.15 18:53
27-го подтащили к кедру сначала ГК, потом ЮД. Утром 28-го сделали фото. 1-го забрали сначала ЮД, потом ЮК.
Зачем!?Мне всегда казалась правильной такая последовательность фотографий движений под кедром (первый ряд, как видно по реперным точкам, снят в одном и том же месте с разных ракурсов):
Смысл всех этих телодвижений!?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По Георгию не за что зацепиться, плохо видно и нет ориентиров. Подозреваю, что это как раз его сдвинули после очищения от снега, чтобы перевернуть Юру. Но, если следовать Вашей версии, то у нас нет фотографии с обнаружением тел?Просто, если бы фото их двоих снимали 28-го, то к тому моменту Юру бы уже перевернули для опознания. Да и правда, смысла в его подтаскивании никакого.
Потаскала по полу родственников. Положение задранной головы лежа, как у Георгия, получается при перетаскивании расслабленного человека за подмышки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 19:05
Ну и где там у останца мусор?- там снег, причем слой снега немалый!Это ветро обдувное место. Я доказывал ранее по Зине за ее мусор на штанах. Сейчас не найду ,но я приложил несколько доказательных кадров за бесснежье данного места зимой,а так
же на наличие похожего сухого мусора именно в данном месте.
Снега там только настолько,что бы он стал причиной прилипания мусора и не более.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- поисковики сидят на том же месте,где были тела,но уже по истечении некоторого времени,но хорошо видно,что снег только белит поверхность .Смотрите - это по Вашему слой снега немалый!Теперь о лапнике под Юрой. Вот он(лапник) за Кедром
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Как видите вся основная его масса была именно под телом Юры
Отправлено: Laura - 24.03.15 19:13
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 19:18
как видно по реперным точкам,Попробуйте сдвинуться(отрепероваться) на этот кадр слева
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 19:21
Зачем!?А какой смысл сокрытия истины в этом деле вообще? Не кажется ли Вам что эти два смысла имеют одни корни?
Смысл всех этих телодвижений!?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 19:23
больше все-таки похоже не на лапник, а на результаты влезания на кедр и слома веток.Я и не спорю за происхождение кедровых лап с нашего Кедра,а не с малого,т.к. по нему даже никогда не стоял вопрос .
А как он туда попал,не сгорев - думаю вопрос снят ( его подложили под Юру,возможно еще теплого,под Георгием их не было - сейчас не найду информацию об этом от поисковиков,кадр-вот истинный свидетель)
Отправлено: АНГор - 24.03.15 19:25
Положение задранной головы лежа, как у Георгия, получается при перетаскивании расслабленного человека за подмышки.Попробуйте за коленки. Гораздо удобней. Тело не мешает.
Случай из жизни:
Парень лежал на ступеньках лестницы, головой вниз. Все проходили мимо. Один сердобольный решил, что на кровати ему будет лучше. И перетащил его на кровать в своей комнате.
Итог: Труп. Захлебнулся рвотными массами.
Пена Дорошенко навевает.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 19:25
Джэк, возможно, что я не очень внимателен, но как будто бы Георгия не перемещали. Каково Ваше мнение? По крайней мере, расстояние от тела до кедра то же.Вы абсолютно в этом правы, после того, как тело ГК переместили, а к нему положили ЮД, больше тела не перемещали. На этих двух фото ГК как лежал, так и лежит.
Отправлено: АНГор - 24.03.15 19:29
Не кажется ли Вам что эти два смысла имеют одни корни?Переведи!
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 19:29
Но, если следовать Вашей версии, то у нас нет фотографии с обнаружением тел?Конечно, у нас нет фотографии обнаружения тел. У нас есть только живые свидетели. Два из них давно говорят, что видели тела в другом месте и в другом положении.
Отправлено: АНГор - 24.03.15 19:34
Два из них видели тела в другом месте и в другом положении.Вся рота не в ногу шагала, один я в ногу... .
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 19:42
Но, если следовать Вашей версии, то у нас нет фотографии с обнаружением тел?Конечно, у нас нет фотографии обнаружения тел. У нас есть только живые свидетели. Два из них видели тела в другом месте и в другом положении.
Просто, если бы фото их двоих снимали 28-го, то к тому моменту Юру бы уже перевернули для опознания.Для опознания если и перевернули 27-го, то опознали Золотарева, как нам известно, о Юре тогда вообще речи не было. Не узнал Юру никто у костра.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 19:48
Конечно, у нас нет фотографии обнаружения тел. У нас есть только живые свидетели. Два из них видели тела в другом месте и в другом положении. Для опознания если и перевернули 27-го, то опознали Золотарева, как нам известно, о Юре тогда вообще речи не было. Не узнал Юру никто у костра.Лен, Юру не опознали и когда подняли. Там действительно скорее проблема не в том, что не видят лица, а в том, что некому опознавать.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 20:01
А как он туда попал,не сгорев - думаю вопрос снят ( его подложили под Юру,возможно еще теплогоЭтот лапник похож на лежанку в двух метрах от костра. А я думаю, что на этот лапник Юру уложили специально 27-го.
Добавлено позже:
Вся рота не в ногу шагала, один я в ногу... .Переведи
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 20:07
Отправлено: Laura - 24.03.15 20:08
Попробуйте за коленки. Гораздо удобней. Тело не мешает.Нет. Сами попробуйте. За ноги, за коленки - голова в обычном состоянии, не запрокидывается подбородком вверх. Для меня этот момент теперь решен.
Для опознания если и перевернули 27-го, то опознали Золотарева, как нам известно, о Юре тогда вообще речи не было. Не узнал Юру никто у костра.Не может быть, чтобы после переворачивания для опознания любого человека из группы его потом снова положили лицом в землю. Видно же, как бережно кладут Зину на бок, чтобы не утыкалась носом вниз.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 20:08
Лен, Юру не опознали и когда подняли.Галь, у ке
Лен, Юру не опознали и когда подняли. Там действительно скорее проблема не в том, что не видят лица, а в том, что некому опознавать.Галь, Слобцов Юру знал, но у костра 27-го он его не признал, потому что видел не Юру, а Семена.
Отправлено: Laura - 24.03.15 20:13
Отправлено: АНГор - 24.03.15 20:14
ПереведиПеревожу:
Вы одна так считаете. Остальные не поддерживают.
От себя:
Иногда бывает, что и один в поле воин.
Вопрос остаётся.
Зачем!?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 20:20
то опознали Золотарева, как нам известно, о Юре тогда вообще речи не было. Не узнал Юру никто у костра.
Тут думаю нет логики - кого взяли,того взяли (возможно,что Юра был с начало опознан как Семен???)Его первым ,возможно, поднимали для выяснения личности.Хотя,думаю,это не оперативная разработка - подняли,кого подняли
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 20:21
Перевожу:Вы ведь даже не поняли КАК я считаю *ROFL*. Вы за меня-то не переживайте, я тут никому ничего не доказываю, а обмениваюсь информацией с умными людьми.
Вы одна так считаете. Остальные не поддерживают.
От себя:
Иногда бывает, что и один в поле воин.
Вопрос остаётся.
Зачем!?
Отправлено: АНГор - 24.03.15 20:38
Вы ведь даже не поняли КАК я считаюВы на вопрос не ответили.
"Как же Вас понять, если Вы на вопросы не отвечаете"(с)
Вы за меня-то не переживайте, я тут никому ничего не доказываю,ЕП не надо говорить, что Вы "тихо сам(а) с собою".
а обмениваюсь информацией с умными людьми."за, что кукушка хвалит петуха "(с) - извините, мешать не буду общению.
Отправлено: Laura - 24.03.15 21:34
Попробуйте сдвинуться(отрепероваться) на этот кадр слеваВот, попробовала. Не сдвигали Георгия, если только совсем чуть-чуть *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Смотрите с увеличением.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 21:40
Галь, Слобцов Юру знал, но у костра 27-го он его не признал, потому что видел не Юру, а Семена.а почему ты решила, что он его видел 27го?
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 21:41
elenapaula, Вы не могли бы последовательно изложить, как Вам все видится? А то получаются какие-то отдельные загадочные фрагментыВы меня к версии склоняете, а я к ней пока еще не совсем готова))).
Если коротко, то так:
У костра лежали Золоторев и Кривонищенко на спине, головами друг к другу. После ухода КиШей Золотарева убирают, Кривонищенко передвигают к кедру, Дорошенко к нему. На этом пока закончу, а то тут некоторым не интересно.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.15 21:45
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 21:53
Галь, Слобцов Юру знал, но у костра 27-го он его не признал, потому что видел не Юру, а Семена.Все не так. Мы делаем вывод о том, что не правильно опознали по радиограмме. Вот этой.
Цитирование
№ 28.2 сл 1707А теперь смотри, что пишет Масленников в дневнике. Обрати внимание на то, что он зачеркивает. Потому что именно это отражает его мысль.
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни.
[attachimg=1]
во первых он меняет почему-то "завтра" на "сегодня".
Во вторых можно понять, что ему ребята талдычат в уши, что это - не Дорошенко! Вот тут как раз твой Слобцов (если он и видел) и может быть тем самым парнем. И при этом талдычить они могут начать с самого начала. Просто Масленников пропускает это через себя и в какой-то момент он считает, что это Золотарев.
Добавлено позже:
У костра лежали Золоторев и Кривонищенко на спине, головами друг к другу. После ухода КиШей Золотарева убирают, Кривонищенко передвигают к кедру, Дорошенко к нему. На этом пока закончу, а то тут некоторым не интересно.нафига?
И главное - фотография Масленникова. Трупы не тронутые и их там 2.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.15 21:55
Лапник под кедром, на котором кто-то лежал, кто-нибудь может мне показать?
Добавлено позже:
Теперь о лапнике под Юрой. Вот он(лапник) за КедромТолько под телами.
Отправлено: elenapaula - 24.03.15 22:07
а почему ты решила, что он его видел 27го?"Когда мы (Слобцов и ?) уже через перевал перешли, не помню с кем, Дорошенко с Кривонищенко уже были найдены… Когда после связи мы поднялись через перевал к остальным, уже были найдены Дорошенко и Кривонищенко. Это мы сейчас уверенно называем фамилии, А тогда Юру Дорошенко приняли за Золоторева. Я Юру знал, но тут не признал..." (Слобцов)
Интересно, он до сих пор не вспомнил с кем он поднялся на перевал и с кем пошел дальше?
"Кривонищенко (1), Дорошенко (2) (этих нашли первыми, нашли их Куриков и Слобцов)" (Григорьев)
"Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду" (Слобцов)
"Собак ведь тоже привозили. Собаки, искали. Потому, что нож не могли найти. На том месте, около костра." (Слобцов)
Галь, а что Слобцов говорит, что он у кедра 27-го не был?
Отправлено: Laura - 24.03.15 22:12
Трупы не тронутые и их там 2.Точно.
Лапник под кедром, на котором кто-то лежал, кто-нибудь может мне показать?Это что-то вроде дорожки из обломышей веточек, я думаю.
"(
Переворачивали, когда писал.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.15 22:13
27го он точно не помнит. Он точно был, когда поднимали. Так что он мог видеть 28го, потому что "Юру не признал" в его воспоминаниях не привязана к дате, это последовательный перечень событий.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 01:08
Все не так. Мы делаем вывод о том, что не правильно опознали по радиограмме. Вот этой. А теперь смотри, что пишет Масленников в дневнике. Обрати внимание на то, что он зачеркивает. Потому что именно это отражает его мысль." Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать сегодня (вычеркнуто завтра) его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев..." (28.02 19-07)
(Вложение)
во первых он меняет почему-то "завтра" на "сегодня".
Во вторых можно понять, что ему ребята талдычат в уши, что это - не Дорошенко! Вот тут как раз твой Слобцов (если он и видел) и может быть тем самым парнем. И при этом талдычить они могут начать с самого начала. Просто Масленников пропускает это через себя и в какой-то момент он считает, что это Золотарев.
"Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей... упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал... Вскоре спустили вниз волокушу и настала наша очередь поднимать наверх тело Ю.Кривонищенко. " (Типикин) Это было 1-го
Три трупа подняли 28-го: Колмогоровой, Дятлова и Золотарева. Золотарев опознан не был, по нему были сомнения: Золотарев или посторонний. Если его не опознал Блинов, что вполне могло быть, не были они близко знакомы, то могла появиться уверенность в том, что это посторонний и это нужно было скрыть. А так как Дорошенко был найден Слобцовым и мансями, лекго было все переиграть и сообщить, что ошибочка вышла, не Золотарев это, а Дорошенко, они оба крупные парни (Золотарев крупным не был). Слобцов может до сих пор понять до конца не может все манипуляции с телами, но уже тогда понимал, что о том "как и где были обнаружены трупы" лучше молчать.
Два трупа Дорошенко и Кривонищенко были подняты 1-го.
Добавлено позже:
И главное - фотография Масленникова. Трупы не тронутые и их там 2.Трупов на этом фото 2 и они уже перенесенные, пролежавшие ночь под снегопадом. А фото делалось (возможно и Масленниковым) 28-го в 10-40, что я могу доказать.
Добавлено позже:
27го он точно не помнитОчень бы хотелось с ним пообщаться и напомнить.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 06:09
Отправлено: NERO - 25.03.15 07:34
А как он туда попал,не сгорев - думаю вопрос снят ( его подложили под Юру,возможно еще теплого,под Георгием их не было - сейчас не найду информацию об этом от поисковиков,кадр-вот истинный свидетель)Женя, не торопитесь. Я, например, вправе думать, что этот лапник уложил на снег сам Юра. Почему нет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.15 08:28
лапник уложил на снег сам Юра. Почему нет?Попробуем это обосновать логически. Я пока не могу. Если только при условии,что костер был не там под наклоном Кедра,где гнилушка. А как по некой схеме - костер между Кедром и Георгием (но его присутствие не просматривается) - то вполне возможно,что лапник был там изначально ,при его первоначальном запале.
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 08:42
Теперь о лапнике под Юрой. Вот он(лапник) за Кедром [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1230;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1230;preview[/url])Это лапник?!! Это ошметки от падавших и ломаемых веток, не более, причем не там, где лежали тела.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 09:44
Вы ведь даже не поняли КАК я считаю *ROFL*. Вы за меня-то не переживайте, я тут никому ничего не доказываю, а обмениваюсь информацией с умными людьми.Тоже хочу обменяться информацией.
26, 27, 28 февраля снегопада не было. Это можно узнать из метеонаблюдений. В эти дни наблюдается только иней. Следовательно, если тела перемещали для каких-то непонятных целей и судя по Вашим умозаключениям для сокрытия тела Золотарева, то засыпать снегом впоследствии тела не представлялось возможным.
Первый снимок, на котором тела лежат в нетронутом первозданном виде, сделан примерно около полудня, т.е. в интервале с 11 до 12 часов по местному времени, следующие снимки через чуть больше одного часа.
Могли-ли успеть сделать снимки с 11 до 12, если Шаравин со товарищем 27-го февраля нашли тела у кедра, потом поспешили к вертолету, прилет которого услышали по шуму мотора, потом снова вернулись к кедру уже с другими поисковиками и уже тогда только сделали снимки.
Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 09:51
А так как Дорошенко был найден Слобцовым и мансямиЭто еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.
Отправлено: АНГор - 25.03.15 09:55
голова в обычном состоянии, не запрокидывается подбородком вверх. Для меня этот момент теперь решен.Всё зависит от рельефа.
Голова запрокидывается назад, если нести за под-мышки, но, если опустить голову на землю - запрокидываеммость исчезает.
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 10:16
Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 10:47
Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 10:49
Оффтоп (текст не по теме)Это еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.Хрен его знает на самом деле. %-)
2) для меня отправная точка - фотография "Карелина", где видна исходная картина. Тела не тронуты, снег вокруг не тронут. Но по ней есть вопросы действительно
- а где следы КиШей, которые там были до Карелина?
- время фотографии не стыкуется со временем прилета на перевал самого Карелина. По всем признакам она сделана раньше - низкие утренние тени, азимут теней. Если даже бросить в топку показания Атманаки и Блинова о примером времени вылета первого вертолета и Карелин туда прилетел рано утром, то как-то не остается времени на то, чтобы КиШи уже сходили к палатке, нашли следы и первыми нашли тело, а потом еще и вернулись на перевал встречать вертолет. Если только они вышли из лагеря еще затемно.
А так как показания КиШей очень сильно менялись за 50 лет по поводу обнаружения и до сих пор расходятся, Карелин занял позицию "no comment" и примерно та же позиция по всем материалам УД (никто не дает четкого описания нахождения), то возникают сомнения - а все ли чисто с этим обнаружением?
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 10:52
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.Значит, искали от палатки и ничего не сказано, что уже найдены два тела у кедра. У меня не вырисовывается достоверная картина поисков по времени на 27 февраля.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 10:54
Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?И с этим вертолетом прилетел Карелин с Атманаки. И с Коптеловым к палатке отправился именно Атманаки. А Карелин свои ходом вообще отправился искать место под новый лагерь и тоже случайно нашел трупы. По крайней мере он утверждает, что их было двое - он и Сердитых и их никто не сопровождал. Они и сделали первую фотографию. На которой отсутствуют следы КиШей %-)
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 10:56
И с этим вертолетом прилетел Карелин с Атманаки. И с Коптеловым к палатке отправился именно Атманаки. А Карелин свои ходом вообще отправился искать место под новый лагерь и тоже случайно нашел трупы. По крайней мере он утверждает, что их было двое - он и Сердитых и их никто не сопровождал. Они и сделали первую фотографию. На которой отсутствуют следы КиШей %-)А кто показал тела у кедра?
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 11:03
А кто показал тела у кедра?Показания Атманаки:
Цитирование
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружениеТе узнали от КиШ, которые остались на седловине и "неработоспособны".
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз, встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 11:27
Цитирование
Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.Значит, вечером 26-го в Ивделе группа узнала о нахождении палатки. Дальше опять путаница с датами.
Цитирование
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.Не 26-го, а 27-го в 12 часов дня только вылетели. Не знаю сколько времени занимает перелет от Ивделя до Отортена, но не меньше часа. Поэтому эта группа снимки у кедра в предполагаемое время сделать не могла.
Меня терзают смутные сомнения, может быть действительно снимки у кедра сделаны 28-го и осмотр тоже.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 11:28
А кто показал тела у кедра?Карелину? Получается, что никто. Потому что у него вообще была другая задача
Карелин
Цитирование
Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас (сам Карелин и Сердитых)пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками (Атманаки и кто-то там еще) пошли к палатке и затем дальше на поиски.Атманаки
Цитирование
Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079Соответственно подразумевается, что Карелин и Сердитых пошли искать место под лагерь
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 11:52
Карелину? Получается, что никто. Потому что у него вообще была другая задачаНе конкретно Карелину, а тому , кто сделал первый снимок и тем, кто провел осмотр места происшествия.
Карелин
Атманаки Соответственно подразумевается, что Карелин и Сердитых пошли искать место под лагерь
Хотя, главное выяснить про снимок, потому, что по времени ничего не сходится.
Галя, я только сейчас начинаю понимать важность этого момента в исследовании поисковых работ.
Можно предположить, что было дано указание ничего не трогать у кедра 27-го, чтобы начать осмотр 28-го. Хотя 28-го осматривали палатку.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 12:09
я только сейчас начинаю понимать важность этого момента в исследовании поисковых работ.поэтому мы тогда так и спорили по времени. Потому что даже полчаса - принципиально важно.
Я бы еще хотела сказать, что этот снимок точно из архива Карелина, так же как в его именно архиве тетради Масленникова. Те архив он формировал не только из тех документов и предметов, которые принадлежат именно ему.
А вот то, что этот снимок сделан именно им и Сердитых - что-то я не очень уверена, хотя он так и утверждает
Так что время и авторство снимка для меня пока под вопросом и поэтому рождаются версии :'(
Но факт тот, что все почему-то наводят туман именно на обнаружение этих тел.
Добавлено позже:
Можно предположить, что было дано указание ничего не трогать у кедра 27-го, чтобы начать осмотр 28-го. Хотя 28-го осматривали палатку.да, мы сравнивали снимки по теням по времени суток. Но мы не можем быть уверенны, что все снимки сделаны в один день
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 12:39
поэтому мы тогда так и спорили по времени. Потому что даже полчаса - принципиально важно.Но то, что они сделаны 27-го стала сильно сомневаться.
Я бы еще хотела сказать, что этот снимок точно из архива Карелина, так же как в его именно архиве тетради Масленникова. Те архив он формировал не только из тех документов и предметов, которые принадлежат именно ему.
А вот то, что этот снимок сделан именно им и Сердитых - что-то я не очень уверена, хотя он так и утверждаетмало ли что утверждали КиШи
Так что время и авторство снимка для меня пока под вопросом и поэтому рождаются версии :'(
Но факт тот, что все почему-то наводят туман именно на обнаружение этих тел.
Добавлено позже:да, мы сравнивали снимки по теням по времени суток. Но мы не можем быть уверенны, что все снимки сделаны в один день
И вот еще одно подтверждение.
Из протокола допроса Темпалова:
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.Т.е. Темпалов сначала узнал о нахождении Дятлова. Как такое могло быть? Также не допрашиваются ни Шаравин, ни Коптелов. А в своих показаниях Масленников указывает :
Цитирование
Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин.Хотя Карелин прилетел позднее, уже после нахождения тел Шаравиным и Коптеловым.
У меня теперь есть основания сомневаться, что тела нашли до прибылия вертолета 27-го февраля.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 12:55
Цитирование
.Т.е. Темпалов сначала узнал о нахождении Дятлова. Как такое могло быть?Такое еще может быть, если Темпалов получает одну информацию, а гражданский поисковый штаб - иную. И так как мы не знаем, что вообще делали манси и Чеглаков 26го и 27го утром - то совершенно не факт, что они не находят Игоря 26го и Неволин не сообщает об тому Темпалову. Но не в штаб. Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.
И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.03.15 13:00
Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.Может быть... очень может... особенно если там был ещё кто то из "радистов" со второй рацией - связь "мимо гражданского штаба поисков" ????
И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.
Отправлено: Helga - 25.03.15 13:02
Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо.ПО СЛОВАМ Карелина вертоль с собаками прилетел ВТОРЫМ
а он -на первом...
почитайте его ПОСЛЕДНЕЕ интервью
Добавлено позже:
Такое еще может быть, если Темпалов получает одну информацию, а гражданский поисковый штаб - иную. И так как мы не знаем, что вообще делали манси и Чеглаков 26го и 27го утром - то совершенно не факт, что они не находят Игоря 26го и Неволин не сообщает об тому Темпалову. Но не в штаб. Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.авиаобнаружение...
И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.
мы тоже ... параллелим.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 13:15
ПО СЛОВАМ Карелина вертоль с собаками прилетел ВТОРЫМЯ больше доверяю его показаниям в УД, а именно:
а он -на первом...
почитайте его ПОСЛЕДНЕЕ интервью
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.Здесь ничего нет про второй вертолет. И также ничего не сказано, что им сообщили об уже найденных телах у кедра.
Добавлено позже:
Прочитала интервью Карелина и все сразу прояснилось. Если вылетели 27-го в 10 часов, плюс час лету, прибыли в 11 часов и сразу пошли к кедру, то вполне успевали сделать снимки до 12 часов.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 13:55
Лен, Ок. А куда дели Золотарева 27го?Не знаю.
Добавлено позже:
26, 27, 28 февраля снегопада не было. Это можно узнать из метеонаблюдений.Если Вы имеете ввиду сводку из Бурмантово, то 1-го февраля метели тоже не было, но когда я об этом сказала, меня чуть камнями не закидали. Так что давайте искать другие опровержения или подтверждения снегопада.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.03.15 14:07
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю.А на сеансы Ваши он больше не ходит? Мог бы все прояснить.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 14:07
Первый снимок, на котором тела лежат в нетронутом первозданном виде, сделан примерно около полудня, т.е. в интервале с 11 до 12 часов по местному времени, следующие снимки через чуть больше одного часа.Могу уточнить: первый делался в 10-40, следующие в 14-45, 15-15 и 16-10 плюс-минус 10 минут.
Добавлено позже:
Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?Которого?
Добавлено позже:
Это еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.Это не я сказала, а Григорьев написал, вероятно, со слов Слобцова. Доля истины, возможно, в этом есть. Когда КиШи нашли два трупа, они опознали только Кривонищенко. Второй труп изначально был признан Золотаревым.
Добавлено позже:
Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.Вы о каком вертолете говорите? Фото кто делал?
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 14:18
Могу уточнить: первый делался в 10-40, следующие в 14-45, 15-15 и 16-10 плюс-минус 10 минут.Т.е. через 4 часа второй и 4, 5 часа третий? Нет, этого не может быть. Второй снимок сделан через час, т.к. тень сдвинулась на 15 градусов, а если через 4 часа, то сдвиг тени был бы 60 градусов. А вот первый снимок мог быть сделан в пределах от 11 до 12 часов. У меня получилось 11 часов, у Вьетнамки 12.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 14:26
Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?Нет, Вы ошибаетесь, первый вертолет, который услышали КиШи прилетел не ранее 11 часов, а второй с собаками вылетел из Ивделя в 12
Добавлено позже:
Хрен его знает на самом деле.Это не Игорь, а Юра. Его нашли 26-го в районе прогалины (полуручья), думаю, нашел Пашин, доложил Чеглакову, вечером 26-го его переместили (возможно на коричневом одеяле) вниз, но не к самому кедру, а неподалеку. 27-го Юру уложили к кедру рядом с Георгием. ИМХО
1) Темпалов говорит, что ему было сообщено об одном найденном теле иначально. И тогда это Игорь, найденный манси. Мы же не знаем, что они делали и где ходили во второй половине дня 26го.
Добавлено позже:
для меня отправная точка - фотография "Карелина", где видна исходная картина. Тела не тронуты, снег вокруг не тронут. Но по ней есть вопросы действительноСовершенно верно
- а где следы КиШей, которые там были до Карелина?
- время фотографии не стыкуется со временем прилета на перевал самого Карелина. По всем признакам она сделана раньше - низкие утренние тени, азимут теней.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 14:43
Т.е. через 4 часа второй и 4, 5 часа третий? Нет, этого не может быть. Второй снимок сделан через час, т.к. тень сдвинулась на 15 градусов, а если через 4 часа, то сдвиг тени был бы 60 градусов. А вот первый снимок мог быть сделан в пределах от 11 до 12 часов. У меня получилось 11 часов, у Вьетнамки 12.Не, у меня раньше.
Вот сейчас начнется с временем вертолета. %-) Атманаки (а он первый вертолет) утверждает, что они вылетели в 12.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 14:44
Нет, Вы ошибаетесь, первый вертолет, который услышали КиШи прилетел не ранее 11 часов, а второй с собаками вылетел из Ивделя в 12И где же я ошибаюсь, если Карелин в интервью говорит, что вылетели в десять, час лёту, прилетели в 11 часов. Значит, не ранее 11 часов. Все правильно.
Цитирование
Если Вы имеете ввиду сводку из Бурмантово, то 1-го февраля метели тоже не было, но когда я об этом сказала, меня чуть камнями не закидали. Так что давайте искать другие опровержения или подтверждения снегопада.В сводке из Бурмантово 1 февраля был ливневый снег. Температура была от -7 до -10 гр. С. Но на высоте 830 м -21 гр. С.
Что касается 27 февраля, то из радиограммы также видим, что снегопада не было.
Цитирование
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Отправлено: jack79 - 25.03.15 14:44
Джэк, возможно, что я не очень внимателен, но как будто бы Георгия не перемещали. Каково Ваше мнение? По крайней мере, расстояние от тела до кедра то же.Григорий, вот эти две фотографии:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview) По которым, как мне кажется, видно.
Георгия, кстати, оттащили максимально далеко от Юры (думаю, никому особо не хотелось перетаскивать тела на большие расстояния) для того, чтобы, действительно, иметь возможность перевернуть его (Юры) тело. Ориентиром для меня послужила полоска снега в выемке ствола Кедра.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 14:46
Если даже бросить в топку показания Атманаки и Блинова о примером времени вылета первого вертолета и Карелин туда прилетел рано утром, то как-то не остается времени на то, чтобы КиШи уже сходили к палатке, нашли следы и первыми нашли тело, а потом еще и вернулись на перевал встречать вертолет. Если только они вышли из лагеря еще затемно.Не нужно выбрасывать в топку показания Атманаки. КиШи нашли два тела у костра в районе 10 часов, первый вертолет со следователями и Карелиным - в 11-30, второй с Атманаки и собаками - в 13. Плюс-минус полчаса
Добавлено позже:
А так как показания КиШей очень сильно менялись за 50 лет по поводу обнаружения и до сих пор расходятсяИнтересно проследить когда и как они менялись и почему. Доверять нужно ранним показаниям.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 14:54
Не, у меня раньше.Поэтому и даю разбег в один час.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 14:55
Не нужно выбрасывать в топку показания Атманаки. КиШи нашли два тела у костра в районе 10 часов, первый вертолет со следователями и Карелиным - в 11-30, второй с Атманаки и собаками - в 13. Плюс-минус полчасаУ тебя уже ошибка в составах. Я не очень понимаю почему ты разносишь Атманаки и Карелина по разным вертолетам и тем более не понимаю откуда берутся временные характеристики.
Добавлено позже:Интересно проследить когда и как они менялись и почему. Доверять нужно ранним показаниям.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 14:56
Не нужно выбрасывать в топку показания Атманаки. КиШи нашли два тела у костра в районе 10 часов, первый вертолет со следователями и Карелиным - в 11-30, второй с Атманаки и собаками - в 13. Плюс-минус полчасаДоверять можно только показаниям в уголовном деле, все остальное считается воспоминаниями, за которые никто никакой оттветственности не несет.
Добавлено позже:Интересно проследить когда и как они менялись и почему. Доверять нужно ранним показаниям.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 15:07
У меня не вырисовывается достоверная картина поисков по времени на 27 февраля.Всем в помощь открыла новую тему http://taina.li/forum/index.php?topic=4830.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=4830.new#new)
Отправлено: АннаМария - 25.03.15 15:15
Доверять можно только показаниям в уголовном деле, все остальное считается воспоминаниями, за которые никто никакой оттветственности не несет.Именно так. На воспоминать можно столько..., собственно и на вспоминали, что теперь никогда не разобраться что было и как.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 15:36
да, мы сравнивали снимки по теням по времени суток. Но мы не можем быть уверенны, что все снимки сделаны в один деньСнимок с Кривонищенко сделан, вероятно Чеглаковым (на заднем плане Пашин) 27-го в пасмурный день. Там еще сохранились ботинки и штаны Юры. Тогда же, вероятно сделано фото костра с поленом и бутылкой (уж простите, но я вижу бутылку). Еще одно фото, которое скрывает КУК, полагаю сделано тогда же (пасмурно). Остальные 4 фото делали в солнечный день 28-го.
Да, 27-го были сделаны еще несколько фото, но об этом чуть позже.
Добавлено позже:
И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.Конечно.
Добавлено позже:
Т.е. через 4 часа второй и 4, 5 часа третий? Нет, этого не может быть.Первый снимок сделан одним фотографом, 3 следующих - другим.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.15 15:52
[attachimg=1]
http://taina.li/forum/index.php?topic=165.msg76440#msg76440. (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.msg76440#msg76440.) .
Обращает внимание - подход к Кедру (совсем не стой стороны,с которой нам показывал Шаравин ( район слияния с выходом на полянку Аскинадзи,далее по полу ручью к Кедру), расположение тел и костра относительно дерева,количество тел у Останца.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 15:56
А вот первый снимок мог быть сделан в пределах от 11 до 12 часов. У меня получилось 11 часов, у Вьетнамки 12.Когда-то я увлекалась изготовлением анималитических часов, поэтому делаю расчеты со знанием дела, с учетом склонения, наклона гномона (дерева) и пр. Не считаю нужным обсуждать подробности в этой теме. Если интересно, могу открыть другую тему по теням. Повторяю, первое фото сделано в 10-35 - 10-40 и это никак не могло быть 27-го.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 16:09
Когда-то я увлекалась изготовлением анималитических часов, поэтому делаю расчеты со знанием дела, с учетом склонения, наклона гномона (дерева) и пр. Не считаю нужным обсуждать подробности в этой теме. Если интересно, могу открыть другую тему по теням. Повторяю, первое фото сделано в 10-35 - 10-40 и это никак не могло быть 27-го.Открывайте тему по определению времени съемки. Не хотелось возвращаться к этому, да придется, просто все мои наработки утеряны из-за неисправности старого компа.
р.с. извиняюсь, перепутала время, у Вьетнамки было 11 часов, у меня 12.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 16:11
Когда-то я увлекалась изготовлением анималитических часов, поэтому делаю расчеты со знанием дела, с учетом склонения, наклона гномона (дерева) и пр. Не считаю нужным обсуждать подробности в этой теме. Если интересно, могу открыть другую тему по теням. Повторяю, первое фото сделано в 10-35 - 10-40 и это никак не могло быть 27-го.Перепроверила. У меня - 10-40
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 16:14
Перепроверила. У меня - 10-40У меня 12 часов и считаю, что мои расчеты правильные.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 16:19
Ответы Коптелова Ю.Е.Примерно так:
(Вложение)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=165.msg76440#msg76440.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=165.msg76440#msg76440.[/url]) .
Обращает внимание - подход к Кедру (совсем не стой стороны,с которой нам показывал Шаравин ( район слияния с выходом на полянку Аскинадзи,далее по полу ручью к Кедру), расположение тел и костра относительно дерева,количество тел у Останца.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Перепроверила. У меня - 10-40Есть необходимость открывать тему по теням? У кого-то еще, кроме Амальтеи есть вопросы?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.15 16:26
Примерно так:Указать бы на схеме - маршруты движения КиШей по имеющейся информации.
Надеюсь расположение " картографии" :) соответствует сторонам света ?
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 16:26
У меня 12 часов и считаю, что мои расчеты правильные.Я потрачу свое время на Вас только если Вы потратите свое на нас и представите свои расчеты.
Отправлено: Laura - 25.03.15 16:32
Снимок с Кривонищенко сделан, вероятно Чеглаковым (на заднем плане Пашин) 27-го в пасмурный день. Там еще сохранились ботинки и штаны Юры. Тогда же, вероятно сделано фото костра с поленом и бутылкой (уж простите, но я вижу бутылку). Еще одно фото, которое скрывает КУК, полагаю сделано тогда же (пасмурно). Остальные 4 фото делали в солнечный день 28-го.elenapaula, я понимаю, что Вам не хочется рушить созданную картину, но вот вчера по совету ЯНЕЖа я совместила реперные точки по всем снимкам под кедром: http://taina.li/forum/index.php?msg=306229 (http://taina.li/forum/index.php?msg=306229) На это мало кто обратил внимание, однако ж, совершенно очевидно, что снимки с одним Кривонищенко - более поздние. Обратите внимание на деревце с развилкой под фиолетовой стрелкой в ногах у Д и К. Его позднее при переворачивании Юры срубили и оно валяется рядом с костром. Остальные реперные точки тоже не вызывают сомнений.
Да, 27-го были сделаны еще несколько фото, но об этом чуть позже.
Голова запрокидывается назад, если нести за под-мышки, но, если опустить голову на землю - запрокидываеммость исчезает.В снегу точно нет. Единственно возможные варианты, при котором голова оказалась в таком положении - подложить что-то существенное под шею или приподнять плечи выше всего остального, а потом отпустить.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 16:33
Указать бы на схеме - маршруты движения КиШей по имеющейся информации.Север географический
Надеюсь расположение " картографии" соответствует сторонам света ?
Путь КиШей я представляла так, но теперь сомневаюсь в том, что они шли от палатки.
Добавлено позже:
elenapaula, я понимаю, что Вам не хочется рушить созданную картину, но вот вчера по совету ЯНЕЖа я совместила реперные точки по всем снимкам под кедром: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=306229[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=306229[/url]) На это мало кто обратил внимание, однако ж, совершенно очевидно, что снимки с одним Кривонищенко - более поздние. Обратите внимание на деревце с развилкой под фиолетовой стрелкой в ногах у Д и К. Его позднее при переворачивании Юры срубили и оно валяется рядом с костром. Остальные реперные точки тоже не вызывают сомнений.На моей схеме сломанное деревце обозначено под номером 22. На фото с Георгием действительно валяется сломанная ветка, полагаю, именно от этого деревца, вы очень хорошо подметили. Это деревце ну просто не могли не сломать при перемещении тела. Сломали днем 27-го при перемещении ГК от костра к кедру.
Могу лишь добавить, что при составлении карты использовалось около 100 фотографий и около 500 "реперных точек". Если кому еще интересно, выложу в отдельной теме.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.15 16:47
После "Конфы-15" с расшифровкой ПостВ и Шаравина картина у меня сложилась следующая...
Все-таки вышли на 4 ПЛ они именно по следам и двигались по притоку также по следам,что еще как-то фиксировались наитием.Эти следы довели их да слияния с 1 Р (мимо мнимого настила Семяшкинского). Тут ... по по-моему исследованию ГД повернула вверх по ручью, а КИШи повернули на бугор полянки Аскинадзи к Кедру...
Не случайно и не просто так они подошли к Кедру,а имели некую ориентировку на следы,что еще имели видимое присутствие
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 17:04
Я потрачу свое время на Вас только если Вы потратите свое на нас и представите свои расчеты.Елена, зная Вашу позицию и сталкиваясь с Вами по некоторым вопросам, не имею ни малейшего желания что-то Вам доказывать.
К тому же считаю полной фантастикой, если не сказать жестче, допущение, когда прячут тело Семена и вместо него предъявляют Юрия.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 17:14
Я ранее считал,что КиШи пройдя немного по 4 ПЛ свернули вправо,пересекая бугор и в районе камня Якименко подошли к Кедру.Я тоже так думала, но недавно кто-то из них сказал, что поднимались на второй перевал, потом через высоту 831 к первому перевалу, не доходя останца начали спуск к кедру. Не могу найти.
После "Конфы-15" с расшифровкой ПостВ и Шаравина картина у меня сложилась следующая...
Все-таки вышли на 4 ПЛ они именно по следам и двигались по притоку также по следам,что еще как-то фиксировались наитием.Эти следы довели их да слияния с 1 Р (мимо мнимого настила Семяшкинского). Тут ... по по-моему исследованию ГД повернула вверх по ручью, а КИШи повернули на бугор полянки Аскинадзи к Кедру...
Не случайно и не просто так они подошли к Кедру,а имели некую ориентировку на следы,что еще имели видимое присутствие
Отправлено: Laura - 25.03.15 17:14
На моей схеме сломанное деревце обозначено под номером 22. На фото с Георгием действительно валяется сломанная ветка, полагаю, именно от этого деревца, вы очень хорошо подметили. Это деревце ну просто не могли не сломать при перемещении тела. Сломали днем 27-го при перемещении ГК от костра к кедру.Да, выложите куда-нибудь, пожалуйста.
Могу лишь добавить, что при составлении карты использовалось около 100 фотографий и около 500 "реперных точек". Если кому еще интересно, выложу в отдельной теме.
Но тогда ведь вот что получается:
1. Лежат два тела под снегом - ветка у них в ногах стоит.
2. Унесены оба тела - ветка стоит на месте.
3. Тело Георгия лежит под кедром - ветка лежит срубленная.
*WALL*
А не могло быть, что сначала тела подняли, а потом поступил приказ вернуть все на место, и их привезли и снова увезли?
Слишком много разных свидетелей получается с разными показаниями.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 17:16
Елена, зная Вашу позицию и сталкиваясь с Вами по некоторым вопросам, не имею ни малейшего желания что-то Вам доказывать.Спасибо, взаимно.
Добавлено позже:
Да, выложите куда-нибудь, пожалуйста.Ок, начну выкладывать в ближайшие дни, это будет полезно обсудить с теми, кто был на месте.
Добавлено позже:
Но тогда ведь вот что получается:Вот так:
1. Лежат два тела под снегом - ветка у них в ногах стоит.
2. Унесены оба тела - ветка стоит на месте.
3. Тело Георгия лежит под кедром - ветка лежит срубленная.
27-го:
1. Тело Георгия лежит возле костра с юго-восточной стороны от кедра, когда приходят КиШи
2. После их ухода тело ГК перемещают и кладут с северной стороны от кедра при этом сломав деревце
3. Делают фото Георгия
28-го:
1. Делают первое фото с заснеженными телами и сломанным деревцем
2. Делают еще три фото
Позже:
1. Выкладывают на форум обрезанное фото без сломанного деревца
Но не только это деревце играет роль в этом деле, есть еще одно интересное дерево, о котором я расскажу позже.
Отправлено: АНГор - 25.03.15 17:32
Все-таки вышли на 4 ПЛ они именно по следам и двигались по притоку также по следам,что еще как-то фиксировались наитием.Другого пути там нет. Без наития.
Не случайно и не просто так они подошли к Кедру,а имели некую ориентировку на следы,что еще имели видимое присутствиеПолу-ручей. Чётко выводит к Кедру.
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 17:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.15 17:49
Другого пути там нет. Без наития.осенью 13 года мы с Металлурком вышли именно так
Находясь на данной точке 4 ПЛ справа просматривается Кедр визуально,но ,видимо КиШи шли на Кедр конкретно не сразу,ориентируясь на следы... Они спустились по ним еще ниже и только потом
повернули на бугор полянки Аскинадзи к Кедру...
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 17:55
Ребят, а мы идиоты))) там все может быть вообще не так. Я имею в виду и нахождение палатки и нахождение тел. Сейчас составлю табличку для наглядности нашего идиотизма.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
видимо КиШи шли на Кедр конкретно не сразу,ориентируясь на следы... Они спустились по ним еще ниже и только потомА если они спускались все же от высоты 831 и не по следам дятловцев, а по следам Пашина и Чеглакова, спустившихся накануне к кедру с этой удобной для обзора точки? А если потом, слышавшие от всех о том, что посторонних следов не было, память наложила эти следы на другие, виденные накануне у палатки?
Пожалуйста, помогите найти, где говорят о спуске с места между останцем и высотой 831.
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 19:00
Не знаю сколько времени занимает перелет от Ивделя до Отортена, но не меньше часа.Сам перелет чуть больше получаса. Дату Атманаки попутал, мог и время, я видел чуть иной расклвд.
Отправлено: Амальтея - 25.03.15 19:06
Сам перелет чуть больше получаса. Дату Атманаки попутал, мог и время, я видел чуть иной расклвд.Да все могли успеть 27-го. И найти, и заснять, и осмотр провести.
Вьетнамка что-то придумала, жду.
Отправлено: Сергей В. - 25.03.15 19:13
Есть необходимость открывать тему по теням? У кого-то еще, кроме Амальтеи есть вопросы?Конечно, есть - настил в противоположной стороне! Открывать, чур, без меня.
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 19:45
Конечно, есть - настил в противоположной стороне! Открывать, чур, без меня.Вы о чем?
Отправлено: Vietnamka - 25.03.15 20:30
Что мы имеем?
23 числа высаживается 9 человек группы Слобцова + Пашин с Чеглаковым куда-то типо в район Отортена. Вот я и решила посмотреть, как описывают этот период Чеглаков с Пашиным и из группы Слобцова. Потому что это группы, которые объединены по степени влияния и сговору.
И получилась у меня очень интересная фигня - Чеглаков с Пашиным дают описание почти слово в слово, у них между собой нет никаких разногласий. Но и Брусницын с Лебедевым дают совершенно идентичные показания, у них тоже нет никаких разногласий.
При этом в показаниях группы Чеглаков и Ко и в группе "студенты" совершенно совпадают какие-то рабочие моменты - куда шли, что видели, на сколько групп делились и какая группа куда шла. По неприниципиальным моментам. Но нас интересуют 2 принципиальных - нахождение палатки и нахождение тел. И вот тут... %-)
Чеглаков с Пашиным обнаруживают сильно запорошенную палатку на второй день поисков, те 24 февраля Причем оба пишут, что в нее не заходят.
24 февраля поисковая группа по всем показаниям переходит по хребту из долины Лозьвы в долину Ауспии. Те это именно тот переход при котором они должны были бы вроде как палатку увидеть. Именно из-за этого вообще возникли вопросы, а были ли они в долине Лозьвы. И именно из-за вопроса "а что ж вы не видели палатку, если там шлялись?" Слобцов позже начинает говорить, что вообще их там не было и высадили их в долину Ауспии.
Но факт перехода озвучивается ВСЕМИ участниками этой истории. ТОлько у Чеглакова звучит, что было разделение на группы. И вполне реально, что именно Чеглаков с Пашиным эту палатку уже 24го и узрели! А потом Пашин так грамотно выводит на нее студентов, но уже 26го (?).
А Брусницын с Лебедевым шокируют тем, что у обоих тела обнаружены 26 го.
А Слобцов, как всегда, вообще уходит от ответа и как истинный руководитель группы ничего про этот период и не говорит.
Особенно интересно показание Лебедева, который описывает 2х кратное вмешательство в состояние палатки - 25го, когда ее нашли СиШ и 26-го, когда они собирают мелкие вещи, но особо не копаются, потому что на следующий день должен приехать прокурор! И прокурор действительно прилетает 27го.
А вот Чеглаков с Пашиным скупо отвечают, что тела нашли на 5ый день. И точка. Те 27го. Зато очень видно по контрасту, что "палатку на второй день поисков", а тела "на пятый". Те они очень точно дают большой промежуток времени между палаткой и телами.
Итого. Все врут) Вернее в словах каждого есть доля правды, но все и подгоняют под официальное видение.
Ошибиться в дате можно. Но когда в одной и тоже дате начинает ошибаться несколько человек... как-то это мало похоже на ошибку.
Плюс само дело возбьуждено 26го, что скорее подтверждает правоту слов Лебедева и Брусницына о нахождении тел 26го.
Контр-аргументы. Радиограммы. Но у нас нет оригиналов. Те это уже перепечатанные на одной машинке более поздние копии, даты в которых могут быть подогнаны. Не просто так там у половины радиограмм вообще дат нет
Добавлено позже:
А вот пример влияния на Брусницына.
допрос 1959 года: палатка 25го, тела 26го.
написанные от руки (черновик допроса?) в 1959: 25 палатка, 26го тела.
не очень понятные воспоминания, явно более позднего периода: http://taina.li/forum/index.php?msg=72993: (http://taina.li/forum/index.php?msg=72993:) палатка 25, тела 26го
Ответ на эти воспоминания:
"... Есть у меня некоторая неуверенность по срокам: на счет даты 26.02 обнаружения палатки я не сомневаюсь, - она указана в деле определенно по нескольким источникам. Мало сомнений и насчет даты высадки Вашей группы 23.02. но раз так, значит до выхода на Ауспию 26.02 (как я понял по Вашим данным) у вас должно было быть 3 ночевки. Причем одна была на переходе, - так утверждает Шаравин. А две другие, судя по всему, были на Лозьве. Я предполагаю, что в одном месте. Потому они и могли слиться в памяти в «одну». Вот тогда все складывается по срокам. Слобцов тоже две ночевки помнит точно, но третью не запомнил..."
После чего опять интервью Брусницына. http://taina.li/forum/index.php?msg=75682 (http://taina.li/forum/index.php?msg=75682)
палатка уже 26го, но и нахождение тел, как он утверждает тоже 26го!
Отправлено: elenapaula - 25.03.15 21:12
Что мы имеем?Галь, давай состыкуем информацию, смотри здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg300059#msg300059 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg300059#msg300059)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.03.15 19:40
Григорий, вот эти две фотографии:А если это игра фото, выполненных с разных направлений? Мне кажется, Лаура очень убедительна?
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview[/url]) По которым, как мне кажется, видно.
Георгия, кстати, оттащили максимально далеко от Юры (думаю, никому особо не хотелось перетаскивать тела на большие расстояния) для того, чтобы, действительно, иметь возможность перевернуть его (Юры) тело. Ориентиром для меня послужила полоска снега в выемке ствола Кедра.
Добавлено позже:
Вот, попробовала. Не сдвигали Георгия, если только совсем чуть-чуть
Скрытый текст
Смотрите с увеличением.
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2885.0;attach=38279;image
Отправлено: АНГор - 27.03.15 07:30
Обратите внимание на деревце с развилкой под фиолетовой стрелкой в ногах у Д и К. Его позднее при переворачивании Юры срубили и оно валяется рядом с костром. Остальные реперные точки тоже не вызывают сомнений.На двух первых верхних фото ВЫ указали фиолетовой стрелкой на ветку//сук, который лежит у берёзы (за костром).
На других фото это сук на котором лежал Кривонищенко. Т.е. тело Кривонищенко смещено, примерно, на 1 метр на Запад.
Но тогда ведь вот что получается:Эту ветку//молодую берёзку видно и на апрельских фото поисковиков.
1. Лежат два тела под снегом - ветка у них в ногах стоит.
2. Унесены оба тела - ветка стоит на месте.
3. Тело Георгия лежит под кедром - ветка лежит срубленная.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На 1-м и 2-м снимках берёзка не вошла в кадр. А вот на 3-м (апрельском) снимке её хорошо видно справа.
Отправлено: Helga - 27.03.15 07:55
Чеглаков с Пашиным обнаруживают сильно запорошенную палатку на второй день поисков, те 24 февраляне совсем так.
Первый день ПОИСКОВ это 24 февраля, 23 они только прилетели и начали лагерь ставить.
Добавлено позже:
А Брусницын с Лебедевым шокируют тем, что у обоих тела обнаружены 26 го.Но то, что один день куда-то пропал у всех -это вечный вопрос...
Полу-ручей. Чётко выводит к Кедру.вот только там -всё не так как они описывают...
вообще, я устала биться с Шаравиным и Коптеловым пытаясь понять - как они шли к кедру, что там за пригорочек им встретился и т д... Ибо получается по их рассказу, что они вышли к кедру молодому (см "Сказку о трёх кедрах" http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.0))
А до Кедра -надо чапать вверх по полу-ручью почти сто метров ... Вопрос -ЗАЧЕМ это делать, если вы просто идёте в поисках места под лагерь... зачем уходить вверх от ручья с водой и ровной площадкой на месте т н лагеря Аскенази (про лагерь спорить не буду но площадка там, на полуручье почти рядом с притоком-имеется -ровная и чистая...)
И когда стоишь на этом месте -ну совсем не очевидно, что с него надо ломить куда-то вверх с непонятной целью...
А они -выходит, что имели такую цель...
Ну и само обнаружение тел - если люди просто идут по полуручью... ну совсем не очевидное...
Какое-то дурацкое ощущение: все врут...
но врут-то как-то по-дурацки, кто в лес, кто -по дрова...
Отправлено: jack79 - 27.03.15 11:30
А если это игра фото, выполненных с разных направлений?Постараюсь сегодня доказать более наглядно.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 27.03.15 11:57
Но то, что один день куда-то пропал у всех -это вечный вопрос...Этот "пропавший" день коррелирует с "замаранной" деятелями фонда фотографией неизвестного тела.
Этот "пропавший" день коррелирует с показаниями Темпалова об обнаружении единственного тела в первый день поисков.
Так что "темнят" поисковики...
Отправлено: Helga - 27.03.15 12:16
Этот "пропавший" день коррелирует с "замаранной" деятелями фонда фотографией неизвестного тела.да как-то не очень... на самом деле..
Этот "пропавший" день коррелирует с показаниями Темпалова об обнаружении единственного тела в первый день поисков.
Так что "темнят" поисковики...
если бы они 25 уже были на склоне и что-то там делали - то врали бы не настолько нелепо, умыкивая один день
Отправлено: elenapaula - 27.03.15 12:32
вообще, я устала биться с Шаравиным и Коптеловым пытаясь понять - как они шли к кедруСдается мне, что шли они не от палатки, а от места между останцем и высотой 831, пересекли Р1 и подошли к кедрам с юго-востока.
"Юра пошел по нашей лыжне навстречу ребятам, чтобы сообщить им, а я пошел к останцу, потому что вертолет подлетал" (Шаравин)
Навстречу каким ребятам пошел Коптелов по своей же лыжне? Откуда они шли и куда? Вот что нужно у него спросить.
Добавлено позже:
Два варианта подхода я нанесла на карту
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 12:35
Этот "пропавший" день коррелирует с "замаранной" деятелями фонда фотографией неизвестного тела.Вот то то и оно... как то "не строится" картина... неужели там ещё кто то был найден??????
Этот "пропавший" день коррелирует с показаниями Темпалова об обнаружении единственного тела в первый день поисков.
Так что "темнят" поисковики...
Отправлено: elenapaula - 27.03.15 12:40
если бы они 25 уже были на склоне и что-то там делали - то врали бы не настолько нелепо, умыкивая один деньЯ уверена, что дату они не помнят. Вспомните какое-нибудь яркое событие в своей жизни пусть даже 10 лет назад и попробуйте вспомнить какого числа оно было. Вспомнить можно только привязавшись к другим событиям. Также нужно делать и нам, сведя все незначительные детали вместе.
Добавлено позже:
Вот то то и оно... как то "не строится" картина... неужели там ещё кто то был найден??????Один как минимум.
Отправлено: jack79 - 27.03.15 14:12
Сразу оговорюсь, что точность до сантиметра нам не нужна, и без этого примерно все видно. Белыми стрелочками на обеих фотографиях я обозначил верхнее и нижнее скопление снега во впадинах на стволе. Вне зависимости от ракурса съемки видно, что они расположены почти параллельно границам ствола Кедра (белые линии для сравнения). Красные линии проходят через примерные центры снежных полосок, доходят до поверхности земли/снега и дальше продолжаются под углом 90°. И вот далее зрительно представляем себе на верхнем фото плоскость А, заключенную в эти красные линии. Для нас она будет как прямая (и прямой угол мы тоже не видим из-за этого). Эту плоскость оставляем неизменной в пространстве. А теперь визуально переносим ее на нижнее фото, учитывая то, что Кедр на нижней фотографии повернут относительно Кедра на верхней на угол, меньший, чем 90°, иначе снег во впадинах нам не был бы виден. Ну и смотрим, где плоскость “пересекает” тело Георгия в первом случае, а где во втором (во втором вообще до тела не доходит).
Отправлено: Helga - 27.03.15 14:23
Я уверена, что дату они не помнят. Вспомните какое-нибудь яркое событие в своей жизни пусть даже 10 лет назадЕленапаула -речь о показаниях УД.
Даны они через полтора месяца, и все как приговоренные куда-то ныкают один день...
Причём, получается, что они легко от Отортена (или Пум-горы) до Ауспии пробежали, а вот от стоянки до палатки и обратно - С и Ш полный день ходили...
Отправлено: Laura - 27.03.15 14:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 27.03.15 14:45
jack79, сантиметров на 50-70 вверх и буквально 20-30 в сторону - перевернуть тело Юры. Это совсем немного и видно уже по тому, что в ногах нет стволиков.Laura, не могу сказать точно, но как мне кажется, Георгий лежит примерно в выдутом от снега месте ( http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview) ), причем его голова находится на солнечной части.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.15 17:49
Два варианта подхода я нанесла на картуЧто за
хрень - полное непонимание матчасти.- На вскидку-если есть желание:найденный упавший третий ствол "тройника" СКАНом - лежит между настилом и Саша-Семен;\
- "фикус" - напротив настила - есть кадр - с "фикуса" Мохов снимает раскапывание настила.
Отправлено: АНГор - 27.03.15 18:22
Это совсем немного и видно уже по тому, что в ногах нет стволиков.Вот именно, что немного.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этих фото видно. что сломанная берёзка была сломана до перемещения трупов.А вот, что под телами?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не просто сломано, а сломано с выкручиванием. О чём говорит оставшаяся кора.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.15 18:29
берёзка была сломана до перемещения трупов.Деревце " саперная лопатка" было сломано только в момент от... до раздевания..
Обратите внимание,что при его заломанивания - не оставили сломанное... вытянув до стягивания длинной корки - сломанной верхушки нет,только длинная кора.
Отправлено: АНГор - 27.03.15 18:35
при его заломанивания - не оставили сломанное...Что за ствол на котором лежат ноги тел?!
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.15 18:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тут после удаления тел - его не видно,только в левом нижнем углу кадра - заломанное деревце.
Отправлено: АНГор - 27.03.15 18:50
Тут после удаления тел - его не видно,только в левом нижнем углу кадра - заломанное деревце.Согласен. А вот то, чей комель упирается в костёр? Откуда оно?
Отправлено: Laura - 27.03.15 19:06
Вот именно, что немного.Так я это и писала изначально *DONT_KNOW*
Не сдвигали Георгия, если только совсем чуть-чуть *DONT_KNOW*Насчет картинки отвечу Вам позже, сил нет на тела смотреть второй день :(
Отправлено: elenapaula - 28.03.15 02:09
"у нас 23 была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немного" (Шаравин)
"24-го утром вышли на маршрут." (Коптелов)
"Записку Масленникова с вымпелом мы получили 24-го февраля во время от 12 до 14 часов. Нам предписывалось идти в долину р.Ауспия" (Шаравин)
"На следующий день мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии"(Шаравин)
Т.е. с утра 24-го идут вниз по Ауспии и только к обеду поворачивают на юг на Ауспию.
"в этот же день 24 февраля мы перевалили водораздел между Ауспией и Лозьвой в дол.р. Ауспия и здесь же 24-го, когда перевалили – сразу нашли след" (Брусницын)
Это вероятно было уже вечером, прошли в этот день более 15 км.
"В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы" (Пашин)
"25-го мы вышли на лыжню." (Шаравин)
"25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии." (Лебедев)
"А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и Иваном пошли вверх…"(Брусницин)
"Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки."(Чеглаков) Видимо Хализова оставили в палатке. Значит. пошли без палатки, ночлега не было.
А вот здесь уже ошибка пошла:
"26-го мы в радиальные поиски отправились, по-моему по трем маршрутам. Мы со Слобцовым и проводником (Пашиным) пошли вверх по Ауспии по лыжне прям по их, вышли на перевал 26-го и нашли палатку." (Шаравин)
Значит палатку нашли 25-го!
Если манси с Неволиным выехали из Второго Северного 24-го в первой половине дня, то прибыть на место стоянки слобцовцев они должны были бы 25-го, никак не 26-го.
"По мне сообщение надо давать, - сказал Куриков. Куриков передал-Найдены палат(?) и труп" (Григорьев)
Значит все смещается на один день.
Буду править таблицы.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.15 06:25
- Чеглаков Пашин
- группа Слобцова
- группа Неволина
- радиограммы
- показания Атманаки, Согрина, Масленникова, Карелина (Кстати, Атманаки тоже пишет, что они выброшены на перевал 26го, но вот он как раз ошибается в дате. Они только в ночь с 25 на 26 приехали в Ивдель)
Причем про каждого можно сказать, что он ошибается!
И во все это вносит еще свою лепту и Темпалов, утверждая, что ему сообщили об одном трупе и дело он открыл 26го.
При этом я уверена, что по более поздним воспоминаниям дату не установить, потому что просто не помнишь. Они уже начинают "передирать" друг у друга. Единственный шанс, если у кого-то остались дневники за тот период. У Слобцова их забрали. Надо говорить еще раз с Лебедевым и Брусницыным. Надо говорить совершенно в другом ключе. Потому что до этого им постулировали даты и они вгонялись в рамки, возможно решая что уж по УД лучше знают, а они сами подзабыли и не спорили.
И еще я не верю, что никто бы из студентов за столько лет не проговорился бы про лишний труп. Я верю, что он там был. Но мне кажется, что нашли его позже. Когда убрали всех студентов с перевала. Что-то произошло 5го марта. И еще я уверена, что в овраге был Семен. Насчет Колеватова не уверена, а про Семена уверена. И это мне мешает понять твою версию до конца, хотя я очень стараюсь *YES*.
Отправлено: Helga - 28.03.15 07:08
смотрите, у нас есть день прибытия толпы на перевал -это 27 - зафиксирован радиограммами и т д
день обнаружения палатки Слобцовым - соответственно 26
тут вроде бы не потеряешься, всё задокументировано.
Получается - или слобцовцы бродили лишний день по лесам и ВСЕ забыли один день таких хождений...
или они... вылетели позже, не 23, а 24...
Кроме того, вообще-то есть вариант авиаобнаружения, там протокол от 26 прекрасно вписывается...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.03.15 07:50
Сразу оговорюсь, что точность до сантиметра нам не нужна, и без этого примерно все видно.Я честно не увидел. Если посмотреть на нижнее фото, ее левый верхний угол. И сделать снимок оттуда: не получится ли как раз то, что мы видим?
http://savepic.net/6502319.htm (http://savepic.net/6502319.htm)
Добавлено позже:
А вот то, чей комель упирается в костёр? Откуда оно?Можно попытаться увязать с допросом Масленникова:
"Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние ветки кедра на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны."
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.15 08:38
"Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.- это Масленникова слова.
Все спрашивали меня,противились...
Говорю - изначально от костра "убрали" Юру,подстелив под него ветви с обломанного Кедра.) возможном состояни и парня я писал выше.
Георгий же лежал просто на снегу
Отправлено: АНГор - 28.03.15 10:45
Можно попытаться увязать с допросом Масленникова:Длина, упомянутой слеги, гораздо, длиньше//длиннее любой ветки кедра.
"Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние ветки кедра на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны."
На фото ствол молодого дерева, около, 15-20 лет.
Добавлено позже:
Георгий же лежал просто на снегуНа фото видно, что Кривонищенко "бросили"//положили на сугроб у тела Дорошенко. Т.к. таз Кривонищенко лежит выше тела Дорошенко.
Отправлено: jack79 - 28.03.15 11:41
Я честно не увидел. Если посмотреть на нижнее фото, ее левый верхний угол. И сделать снимок оттуда: не получится ли как раз то, что мы видим?Как по мне, ракурс другой. Да и видно на верхнем фото,что Георгий почти у ствола лежит.
Отправлено: Helga - 28.03.15 12:27
По Атманаки дело было так:
К этому моменту общий ход спасательных работ выглядел так:
Штаб спасательных работ в Ивделе начал свою работу в двадцатых числах февраля, в это же время по маршруту группы была высажена группа Слобцова, которая пройдя пос. II Северный вышла на Лозьву
и не обнаружив там никаких следов вышла по третьему истоку Лозьвы на склон высоты 1079 обнаружила здесь палатку группы Дятлова,
Отправлено: Сергей В. - 28.03.15 15:57
по пропавшему дню...Ни рации, ни связи, ни четкого плана у слобцовцев 25-го не было, и этим все сказано. В Ивдели же, раскидав группы где попало, едва-едва следить за ними успевали с переменным успехом.
смотрите, у нас есть день прибытия толпы на перевал -это 27 - зафиксирован радиограммами и т д
день обнаружения палатки Слобцовым - соответственно 26
тут вроде бы не потеряешься, всё задокументировано.
Получается - или слобцовцы бродили лишний день по лесам и ВСЕ забыли один день таких хождений...
или они... вылетели позже, не 23, а 24...
Добавлено позже:
вышла по третьему истоку Лозьвы на склон высоты 1079Имелся в виду, видимо, 4ПЛ.
Отправлено: АНГор - 03.04.15 15:20
Цитата: elenapaula - 25.03.15 16:19Думал, что этот вопрос убит давно.
Есть необходимость открывать тему по теням? У кого-то еще, кроме Амальтеи есть вопросы?
Конечно, есть - настил в противоположной стороне! Открывать, чур, без меня.
[attach=1]
"4мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки..." (из Заключения УД).
Должно быть: "... в 75 метрах юго-западнее костра ...". Мне так кажется (с).
И всё встаёт на свои места.
Или данная радиограмма фейк?
Отправлено: Игорена - 03.04.15 16:24
Комментарий модератора
Игорена, автору темы виднее, что, как и зачем он исследует. А вот Ваше оценочное суждение о других участниках и рассказ о впечатлении от чтения топика уж точно никому не нужны.
Игорена, автору темы виднее, что, как и зачем он исследует. А вот Ваше оценочное суждение о других участниках и рассказ о впечатлении от чтения топика уж точно никому не нужны.
Отправлено: Сергей В. - 03.04.15 16:34
"4мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки..." (из Заключения УД).Не фейк, но трудно ориентироваться и по ней, и по заключению. На панорамных фотках все эти места были обозначены. Порезанный ельник и раскоп настила на разных берегах 1-го ручья.
Должно быть: "... в 75 метрах юго-западнее костра ...". Мне так кажется (с).
И всё встаёт на свои места.
Или данная радиограмма фейк?
Моя ремарка относилась к схеме еленыпаулы.
Отправлено: АНГор - 03.04.15 16:45
трудно ориентироваться и по ней, и по заключениюНормально. 60-70 м. на Ю-З от кедра и далее на С-З по 1-му ручью в сторону 4ПЛ. Всё получается перпендикулярно.
Порезанный ельник и раскоп настила на разных берегах 1-го ручья.Так и Дубинина по другую сторону ручья от других тел четвёрки (СЗ, АК и НТ).
На панорамных фотках все эти места были обозначены.Что Вы имеете ввиду?
Моя ремарка относилась к схеме еленыпаулы.Аналогично.
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 03:13
Моя ремарка относилась к схеме еленыпаулы.Я Вашей ремарки до сих пор не поняла.
Отправлено: NERO - 06.04.15 06:07
Вот мне лень было читать все 42 стр
КТО УМЕР ПЕРВЫМ из 9-ти туристов
А тема разговора именно этаЯ совсем не уверен, что тема именно о том, кто же первым умер из ребят, что подтверждается названием темы. Но в любом случае, Игорена, не стоит писать например вот это:
Тем более что автор не пишет умного . Жаль что такие втречаются на пути . Заморочить голову , все что могут эти люди .хотя бы потому, что можно получить ровно эти же нелицеприятные строки в свой адрес.
А по поводу того, кто первым умер - так это большинству и так понятно: Люда Дубинина. Надеюсь, что мой ответ Вас удовлетворил. Да, Григорий вроде как сделал "выжимки" из тех 42 стр.., которые Вы упомянули. Есть возможность не читать все подряд :) стр.24
Отправлено: Нэнси - 06.04.15 09:42
А по поводу того, кто первым умер - так это большинству и так понятно: Люда Дубинина.Сразу возникает вопрос: какому большинству и на основании каких фактов понятно, что Дубинина умерла первая?
Отправлено: Сергей В. - 06.04.15 09:45
Я Вашей ремарки до сих пор не поняла.Схема там кривая.
Отправлено: NERO - 06.04.15 10:39
Сразу возникает вопрос: какому большинству и на основании каких фактов понятно, что Дубинина умерла первая?Скажем так: большинству из тех, кто полагает, что смертельные травмы были получены на склоне, после того, как группа покинула палатку.
В этом случае можно обратиться к допросу эксперта Возр.: " Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы."
"Золотарев мог жить дольше."
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Добавлено позже:
Можно также отметить, что Тибо не мог самостоятельно передвигаться, однако обнаружен в зоне ручья - в месте, где получить такие травмы негде. Этот момент, в частности, позволяет говорить о том, что травмированных людей перетаскивали со склона в зону ручья, а возможно и в зону кедра.
Отправлено: Нэнси - 06.04.15 10:50
В этом случае можно обратиться к допросу эксперта Возр.: " Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?Но ведь Возрожденный не указывает время получения трав и очередность. Если исходить из того, в каком виде были найдены тела, первое, что приходит в голову это то, что Дорошенко и Кривонищенко все-таки погибли первыми.
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы."
"Золотарев мог жить дольше."
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Отправлено: NERO - 06.04.15 11:08
Но ведь Возрожденный не указывает время получения трав и очередность. Если исходить из того, в каком виде были найдены тела, первое, что приходит в голову это то, что Дорошенко и Кривонищенко все-таки погибли первыми.Однако Возр. оценивает силу воздействия и по этому признаку не отвергает возможности одномоментного причинения повреждений всей тройке. Тот факт, что Юры на момент обнаружения оказались фактически без одежды, еще не означает их первоочередной гибели.
Если воздействие произошло на склоне, то логично предположить, что первой была все-таки Люда.
Отправлено: Ирис - 06.04.15 11:23
Если воздействие произошло на склоне, то логично предположить, что первой была все-таки Люда.Кто и зачем перетаскивал погибшую Люду со склона в ручей?
Отправлено: NERO - 06.04.15 11:30
Что-то не то скопировалось. Прочитайте ответ № 91
Отправлено: Нэнси - 06.04.15 11:39
Если воздействие произошло на склоне, то логично предположить, что первой была все-таки Люда.Тогда Люда и умерла бы сразу там, на склоне. Смысл тащить мертвую Люду в овраг?
Отправлено: Ирис - 06.04.15 11:58
Что-то не то скопировалось. Прочитайте ответ № 91Спасибо. Я прочитала. И не только это, но и интересные обсуждения в ветке Стоун ( по ссылке) . Мысль понятна.
Добавлено позже:
Тогда Люда и умерла бы сразу там, на склоне. Смысл тащить мертвую Люду в овраг?Не бросили. Тогда новый (точнее, старый) вопрос: что же с ней произошло на склоне?
Отправлено: NERO - 06.04.15 13:55
Смысл тащить мертвую Люду в овраг?А вот это, на мой взгляд, уже вопрос философии. Или совести. В любом случае перетаскивание раненых сыграло в прямом смысле пагубную роль для всей группы, не оставив никому шансов выжить.
Отправлено: Нэнси - 06.04.15 14:13
В любом случае перетаскивание раненых сыграло в прямом смысле пагубную роль для всей группы, не оставив никому шансов выжить.Я поняла, что факт переноса раненых входит в вашу версию.
У меня другое мнение на этот счет)
Добавлено позже:
Тогда новый (точнее, старый) вопрос: что же с ней произошло на склоне?На слоне - ничего. Пересказывать версию Ракитина не буду)
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.15 17:32
Оффтоп (текст не по теме)Тем более что автор не пишет умного . Жаль что такие втречаются на пути . Заморочить голову , все что могут эти люди .Игорена, чтобы чувство сожаления от неприятных встреч на вашем пути не морочило больше голову, выберете себе другой путь, без пересечений с этим. Ну, а если уж с выбором верного направления у вас не получится, всегда подскажу, куда вам двигаться, чтобы не сбиться с пути.
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 18:33
Схема там кривая.Ну так дайте свою, обсудим
Добавлено позже:
Тибо не мог самостоятельно передвигаться, однако обнаружен в зоне ручья - в месте, где получить такие травмы негде.Почему негде, там камней полно?
Добавлено позже:
Тот факт, что Юры на момент обнаружения оказались фактически без одежды, еще не означает их первоочередной гибели.на момент обнаружения Шаравиным и Коптеловым, хочу лишь добавить
Добавлено позже:
перетаскивание раненых сыграло в прямом смысле пагубную роль для всей группы, не оставив никому шансов выжить.Еще бы, медикаменты и валенки в палатке оставили
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 17:19
Почему негде, там камней полно?Возрожденный указывал на большую силу, сравнивая ее с... Понятно, что падением на камни с высоты собственного роста или с обрывчика их не объяснить, хотя таких желающих много.
Отправлено: tanya22807 - 12.05.15 19:09
Отправлено: tanya22807 - 12.05.15 20:02
Знаю, что вопрос не ко мне, но тем не менее уточните, что Вы имели в виду под словом "связаны"? Скорее всего " связаны веревкой"?Позы статичны для человека, который умер от замерзания, может я не так выразилась. Связаны они не вместе, а каждый в отдельности, возможно, по рукам и ногам. Я про одежду ничего не пишу, меня просто по поводу поз двух Юр как осенило: ни на бегу нельзя замёрзнуть, как трое на склоне, ни вытянувшись параллельно друг другу, как Юры под кедром. Может, это обсуждалось, но я не встречала.
Если так, то где она? И почему их позы при связывании должны быть "статичными"? Почему одежда их оказалась в овраге на настиле и на Дубининой? Юр связала четве
рка из оврага?
Отправлено: С Урала - 12.05.15 20:03
А вот это, на мой взгляд, уже вопрос философии. Или совести. В любом случае перетаскивание раненых сыграло в прямом смысле пагубную роль для всей группы, не оставив никому шансов выжить.Полагаю, что оставление раненных на верную смерть на склоне, не спасло бы остальных. Но... возможно, продлило немного их жизнь.
Разворачиваемый текстЧто можно сделать, чтобы не было столько моих одинаковых постов?
Добавлено позже:
Может, всё-таки, были связаны, и не могли по-другому?Знаю, что вопрос не ко мне, но тем не менее уточните, что Вы имели в виду под словом "связаны"? Скорее всего " связаны веревкой"?
Если так, то где она? И почему их позы при связывании должны быть "статичными"? Почему одежда их оказалась в овраге на настиле и на Дубининой? Юр связала четверка из оврага?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 20:34
Григорий Комаров, можно Вам вопрос как автору темы... Сразу прошу прощения, на 42 страницы прочтения не хватит сейчас времени. Мысль посетила срочно... Много раз обсуждалось на форуме, что трое на склоне умерли как бы в движении, в динамических позах, Зина так уж точно, да и Рустем, т. е. тема, что они упали-замёрзли вызывает много вопросов. А двое Юр у костра. Замёрзли? Скорее всего- да. А почему тогда они настолько статичны были при этом? Для замерзания их позы тоже не слишком характерны, и лежат они рядышком в одинаковых позах.То, что я являюсь автором темы, не дает мне ровным счетом никаких преференций в вопросе о том, как умирали ребята: в динамических позах или статичных. Кто бы знал :) Однако у меня сложилась определенная картинка и я готов ее передать :). Не уверен, что поза того же Рустема динамическая. Аксельрод отметил под ним слой полуснега-полульда небывалой толщины - 7-8 см. Тем не менее это дает нам основание полагать, что перед смертью Рустик долгое время находился на том месте, где его впоследствии обнаружили. По Зине все совсем не просто. Можно ли говорить о динамике? Не уверен. Понимаете, она одна, кто совершенно выпадает из "графика" произошедшего с группой. То есть нет никаких оснований говорить о том, что она была (спускалась) к кедру. Преобладающее мнение противников такому доводу заключается в том, что на ее бедре обнаружена хвоя, а взяться ей, кроме как у кедра, и неоткуда. Карманы Зины пусты (поработали поисковики) и поэтому, в отличие от Рустема, по их содержимому нельзя установить: была Зина у кедра или нет. Остается три основных (для меня) критерия, позволяющих сделать вывод о том, что Зина к кедру не спускалась: 1) неиспользованная по назначению маска (обнаружена на груди под свитером) 2) целые носки 3) отсутствие обморожения пальцев стоп. Таким образом, если согласиться с моими доводами, придется признать, что Зина "пропадала" где-то на склоне около 1,5-2 часов. В этом загвоздка. Есть у меня идейка, но пока она слабо сформирована.
В отношении Юр мне как раз все относительно понятно. Статика их обманчива. Уже обсуждалось в разных интерпретациях, но о чем можно уверенно говорить, так это о том, что положение Юр носит принудительный характер, по крайней мере, Георгия перенесли от костра к Юре. Причем к этому моменту Юра уже был мертв, а Георгий либо в пограничном состоянии, либо уже в неактивном. Почему они замерзли? Мое мнение, как автора темы :) сводится к тому, что основной причиной их смерти явилось замерзание на фоне крайней физической и моральной истощенности, связанной с проделанной работой по переноске травмированных на значительные расстояния. Особо хочу заметить, что по моему мнению Юра Дорошенко, как и И.Дятлов, были очень голодны, в отличие от остальных членов группы. По результатам вскрытия только у них от желудка исходил кислый запах.
По поводу 42 стр. Конечно, прочитать их нереально. Кажется с 24-25 стр. размещены самые интересные с моей точки зрения мысли форумчан.
Добавлено позже:
Полагаю, что оставление раненных на верную смерть на склоне, не спасло бы остальных. Но... возможно, продлило немного их жизнь.Вопрос спорный, да и не по-русски он как-то звучит. Но с точки зрения европейца, живущего с индивидуальным, а не коллективным менталитетом, обсудить можно. По моему предположению, если бы И.Дятлов, Ю.Дорошенко, Г.Кривонищенко, А.Колеватов устремились вниз, в лощину, позабыв напрочь об остальных, их усилий хватило бы с лихвой не только на костер, но и на хорошее убежище. Сняв теплые вещи с остальных и переночевав, у них бы осталась одна проблема - пища, которую бы они несложно смогли получить если не из палатки, так из лабаза. Но такая мысль им просто не могла прийти в голову. И я, как русский человек, этому рад.
Отправлено: tanya22807 - 13.05.15 03:02
Зина к кедру не спускалась: 1) неиспользованная по назначению маска (обнаружена на груди под свитером) 2) целые носки 3) отсутствие обморожения пальцев стоп.Ну как, объясните мне, можно замёрзнуть насмерть, не обморозив ноги? Как?
Добавлено позже:
С Урала, наши посты поменялись местами, и вообще куда-то пропадают, если я отвечаю сразу двоим...
Но про Дятловцев это вы зря, они друг дружку не связывали. Не надо.
Отправлено: NERO - 13.05.15 07:05
Ну как, объясните мне, можно замёрзнуть насмерть, не обморозив ноги? Как?Довольно распространены случаи, когда люди замерзают (умирают) от переохлаждения и при плюсовой температуре - вопрос времени. Но соглашусь с Вами: отсутствие обморожения ног - интересный момент.
Отправлено: Gerda1 - 13.05.15 09:01
Отправлено: LANDAU - 13.05.15 12:36
Полагаю, что оставление раненных на верную смерть на склоне, не спасло бы остальных.А может именно деятельность двоих у костра и четверых в ручье обеспечила то, что трое на склоне сумели так неплохо продвинуться в сторону палатки?
Добавлено позже:
Гергий и Юра уснулиГеоргий и Юра "уснули" тоже, при весьма странных условиях и обстоятельствах, судя по Актам СМЭ...
Отправлено: Игорена - 13.05.15 13:06
Мое мнение, как автора темы сводится к тому, что основной причиной их смерти явилось замерзание на фоне крайней физической и моральной истощенности, связанной с проделанной работой по переноске травмированных на значительные расстояния.Двое у кедра замерзли . Автор утверждает что они устали . 7 ч. не устали а эти двое устали . Они мало кушали . Сколько суток без еды . Хочется спросить . Кто им кушать мешал . Нет , серьезно . Все 7 поели а этих наказали . Или усталость . Откуда эти сведенья . Главно все вместе но двое у кедра устали больше всех . Что они такое работали . Несли раненых . Тогда где третий уставший . И как можно одному тащить . На спине . А вдвоем одного это уже моветон . Вы когда Гриша утверждаете то поясняйте . А то петух прокукарекал и значит утро . А если он с просоня . Обоснуйте тяжесть работ . Сколько килотон . Спуск со склона в 1.5 км вам труд . А отдохнуть нельзя . А кто по возрасту погибшие . Сколько им лет чтоб уставать от 1- 1.5 часа работы . Да так что в усмерть . Главно на полном серьезе рассуждает . Ига :-\
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 13:13
,но его видно и в снегу в кадре 59 года (странно,что с него не брали сушняк для костра - до него только 10-15 шаговhttp://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg327860#msg327860 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg327860#msg327860)
[attachimg=1]
Отправлено: Игорена - 13.05.15 13:47
Отправлено: NERO - 13.05.15 14:42
Тогда где третий уставшийПочему только про третьего? Был еще и четвертый: А.Колеватов. А И.Дятлов смог отойти от кедра всего на 300 м.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 15:34
Оффтоп (текст не по теме)Игорена, чтобы чувство сожаления от неприятных встреч на вашем пути не морочило больше голову, выберете себе другой путь, без пересечений с этим. Ну, а если уж с выбором верного направления у вас не получится, всегда подскажу, куда вам двигаться, чтобы не сбиться с пути.Ига, как видите, я предлагал вам больше не откладывать в этой теме свои личинки. Надеялся на понимание. Оно не достигнуто.
Поэтому говорю открытым текстом, осознавая свой тон: Пошел вон, Игорешкин. Больше здесь ни одной буквы.
Комментарий модератора
Григорий, Вы, как автор темы, можете удалять сообщения вместо того, чтобы такое писать.
Григорий, Вы, как автор темы, можете удалять сообщения вместо того, чтобы такое писать.
Добавлено позже:
странно,что с него не брали сушняк для костра - до него только 10-15 шаговВозможно, его не посчитали сушняком или не увидели. Что тут странного? Намного "странней" нетронутость молодого кедра. Хотя и здесь можно найти объяснение: например, у него не было сухих нижних веточек, а только живые?
Отправлено: tanya22807 - 13.05.15 22:07
Возможно, его не посчитали сушняком или не увидели. Что тут странного? Намного "странней" нетронутость молодого кедра. Хотя и здесь можно найти объяснение: например, у него не было сухих нижних веточек, а только живые?Так уж не было сухих веточек, чтобы лезть на кедр в мороз, срываясь и обдираясь до крови? Вы бы полезли, или стали брать, что под руками? Да и поскорее, костёр для тепла очень нужен, хоть как его запалить( я не турист, если что)
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 23:08
Отправлено: LANDAU - 13.05.15 23:12
На кедр могли лазить только за лапником, а не за дровами для костра.А вы сами не пробовали " на кедр за лапником"?))) Да еще зимой, в холод... Может вы кедр с елью путаете?
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 23:54
А вы сами не пробовали " на кедр за лапником"?))) Да еще зимой, в холод... Может вы кедр с елью путаете?Но не за дровами же они туда лазили? А чем на кедре не лапник.
Отправлено: LANDAU - 14.05.15 01:16
Но не за дровами же они туда лазили? А чем на кедре не лапникНе за дровами... хотя в костре, насколько я помню, несколько толстых сучьев с кедра были обнаружены, причем свежие...
Я к тому, что ломать эти сучья на кедре задолбаешься, кто-то из поисковиков это отмечал тоже. Могу найти ссылку.
Отправлено: elenapaula - 14.05.15 01:19
Не за дровами... хотя в костре, насколько я помню, несколько толстых сучьев с кедра были обнаружены, причем свежие...В какой то теме мы обсуждали фото этих сломов, ветки подрезаны ножом сверху, потом обломаны.
Я к тому, что ломать эти сучья на кедре задолбаешься, кто-то из поисковиков это отмечал тоже. Могу найти ссылку.
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 01:26
Не за дровами... хотя в костре, насколько я помню, несколько толстых сучьев с кедра были обнаружены, причем свежие...Задолбаешся само собой, но раз лазили видимо попытались наломать -что то для костра а что то пойдёт на подстилку.
Я к тому, что ломать эти сучья на кедре задолбаешься, кто-то из поисковиков это отмечал тоже. Могу найти ссылку.
Отправлено: LANDAU - 14.05.15 01:40
Задолбаешся само собой, но раз лазили видимо попытались наломать -что то для костра а что то пойдёт на подстилку.Но вокруг туча сухаря и пихточек этих... это тоже не раз отмечалось поисковиками. Нафигааа на кедр лазить? Да еще так убиваться с этими сучьями? Да еще и аж на 5 метров?
Вариант с плохой видимостью ночью - тоже не проходит...
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 01:57
Но вокруг туча сухаря и пихточек этих... это тоже не раз отмечалось поисковиками. Нафигааа на кедр лазить? Да еще так убиваться с этими сучьями? Да еще и аж на 5 метров?Но раз ветки с кедра в костре, значит они всё таки их наломали. Возможно не хотели лазить в носках по снегу вот и залезли на кедр. А то что на 5 метров- возможно на высоте просто ветки потоньше.Может быть увидели много лапника над головой и решили наломать. Но видимо смогли сломать лишь пару веток, и бросили их в костёр.
Вариант с плохой видимостью ночью - тоже не проходит...
Отправлено: tanya22807 - 14.05.15 03:31
Цитирование
Возможно не хотели лазить в носках по снегу вот и залезли на кедр. А то что на 5 метров- возможно на высоте просто ветки потоньше.А в носках удобно по скользкому дереву лезть-то? Ноги соскользнут, цепляться нечем.
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 03:50
А в носках удобно по скользкому дереву лезть-то? Ноги соскользнут, цепляться нечем.Ну раз лазили и ломали ветки видимо была возможность.
Отправлено: LANDAU - 14.05.15 13:01
Но видимо смогли сломать лишь пару веток, и бросили их в костёр.Если бы они сделали только это - то мы бы с вами не мучились... Свежими кедровыми сучьями костер не разожжешь, а значит он уже горел к этому моменту. Факты же говорят о том, что толстых свежих(!) сучьев в костре было больше чем 2, и на кедр они лазали на высоту 5 метров.
Причину лазанья пока не очень понимаю, но думаю что сучья на высоте обломаны не для костра вовсе.
Ну раз лазили и ломали ветки видимо была возможность.У них была возможность осуществить забег на 1,5 км в носках по снегу - они и пробежали, так? Дело не в том была/не была возможность, а в причинах/мотивации их действий. А лазить на кедр зимой, в носках и с голыми руками - очень веская причина должна быть(!), вы хотябы кору его попристальней рассмотрите, если не было такого опыта.
Отправлено: jack79 - 14.05.15 13:13
А лазить на кедр зимой, в носках и с голыми руками - очень веская причина должна быть(!)А если носки мокрые (попали в ручей на пути к Кедру)?
Отправлено: LANDAU - 14.05.15 13:36
А если носки мокрые (попали в ручей на пути к Кедру)?И что это дает? Потом, мокрая одежда очень хорошо сушится самим снегом, как это ни странно.
Отправлено: NERO - 14.05.15 14:32
А если носки мокрые (попали в ручей на пути к Кедру)?У Юры Д. вряд ли носки промокли, иначе бы он их снял, как это сделал Георгий. Братцы, тема про ветки уже обсасывалась здесь. Зачем повторяться? Если я правильно помню автора, то он полагает, что было сломано 3 ветви, одна из которых на высоте 5 м. Ветки ломались не для дров, а что бы создать себе смотровое окна с видом на склон. Даже помню выражение, что собирать дрова в вертикальной плоскости все-таки сложнее, чем в горизонтальной :).
Факты же говорят о том, что толстых свежих(!) сучьев в костре было больше чем 2,Поделитесь ссылочкой, пжл.
Отправлено: LANDAU - 14.05.15 17:10
Поделитесь ссылочкой, пжл.Приведу заодно и по всему вышеобсуждаемому:
1. Чернышов, допрос из УД:
... Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом...
2. Масленников:
... Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.
3. Атманаки:
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
4. Шаравин, из беседы с НАВИГом:
КА: а костер в каком виде там остатки наблюдались?
ШМ: головешки были просто недогоревшие, в основном ветки вот такой толщины (показать) сломленные с кедра, следы, откуда они были сломлены были явно видны. Вот примерно такие вот концы Тут она подгорела... видно, что никто этот костер даже и не подправлял, иначе, если бы кто-то дежурил там, он бы дожег все это, стал бы сдвигать…
КА: т.е. один раз заложили и…
ШМ: т.е. по крайней мере, он догорал этот костер, когда людей уже никого не было. Никто не наблюдал. Ну не так много было несгоревших дров. Их не много было, может быть ... пяток таких концов.
Отправлено: WladimirP - 15.05.15 02:51
Отправлено: scolot - 15.05.15 03:01
На кедр лазили и обламывали ветки, чтобы определить направление на фонарик, оставленный включённым на каменной грядётА зачем это делать?
Чтобы найти фонарик?
Вернуться к палатке проще по собственным следам.
А если их замело, так и фонарик с ними тоже.
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 03:56
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 08:13
может быть ... пяток таких концов.Каких-таких концов? :) Какого диаметра?
Добавлено позже:
лезли просто за дровами и лапником тоже исключать нельзяЭто полностью исключается. Рядом находилось достаточно и сухих дров (веток), и лапника, за которым не надо было лезть вверх на кедр.
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 18:33
Каких-таких концов? Какого диаметра?
вот такой толщины (показать) сломленные с кедра, следы, откуда они были сломлены были явно видны.По тексту интервью, по показаниям Чернышова и других поисковиков - речь идет о диаметре 50-80мм. Чаще встречается 80мм (у Масленникова, например)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 18:48
Объясню, почему я к этому "прицепился". Это принципиально, поскольку может повлиять на время горения костра. А это приоритет в оценке обстановки. 5-ть 8-10 см. поленьев, перегоревших пополам - это выход за тот временной интервал, в пределах которого разыгралась драма.
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 19:46
поскольку может повлиять на время горения костраНедавно перечитывал радиограммы и допросы в УД - там диапазон мнений от "небольшого" до серьезного и большого. Надо интервью с поисковиками прошерстить...
С другой стороны, я не вижу прямой связи между длительностью горения костра и временным интервалом - длитетельности драмы. Связь конечно есть, но не совсем прямая. Я так полагаю из-за наличия огромного ожога на ноге Кривонищенко.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 19:51
Недавно перечитывал радиограммы и допросы в УД - там диапазон мнений от "небольшого" до серьезного и большого. Надо интервью с поисковиками прошерстить...Не сильно напрягайтесь. Это же оценочная категория, основанная только лишь на собственном опыте. С этой точки зрения достаточно увидеть в подлиннике допрос Согрина и его исправление времени горения костра.
Добавлено позже:
я не вижу прямой связи между длительностью горения костра и временным интервалом - длитетельности драмы.Ну как же. Ведь в костер перестали подкладывать дрова, и он затух. Делайте выводы.
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 20:05
Ну как же. Ведь в костер перестали подкладывать дрова, и он затух. Делайте выводы.Я к тому, что все же не факт, что момент разведения костра идентичен времени начала собственно трагических событий, а время его затухания - означает их окончание. По первой части, думаю что это не вызывает особых споров, а вот вторая часть связана с анализом ожога Георгия. Живым он его получить просто не мог. Значит был мертв и костер при этом горел. При этом также нельзя исключить и то, что Юры были НЕ последними в цепочке смертей.
Добавлено позже:
А вообще, и самое главное наверное, что затухание костра вообще не означает ничего, кроме того, что он погас.
Отправлено: elenapaula - 15.05.15 22:17
все же не факт, что момент разведения костра идентичен времени начала собственно трагических событий,Момент разведения костра с юго-восточной стороны от кедра, думаю, лучше связывать с северо западным-ветром
Отправлено: jack79 - 16.05.15 13:32
мокрая одежда очень хорошо сушится самим снегом, как это ни странно.Это действительно так? Первый раз слышу... Выходит, что если (допустим) Юры попали ногами в воду, то им просто надо было походить в мокрых носках по снегу и все?
Отправлено: Janne - 16.05.15 13:57
Я к тому, что все же не факт, что момент разведения костра идентичен времени начала собственно трагических событий, а время его затухания - означает их окончание. По первой части, думаю что это не вызывает особых споров, а вот вторая часть связана с анализом ожога Георгия. Живым он его получить просто не мог. Значит был мертв и костер при этом горел. При этом также нельзя исключить и то, что Юры были НЕ последними в цепочке смертей.Если попытаться реконструировать события, то получается, что тем, кто оттаскивал тело Георгия из горящего костра совсем не важен был костер и возможность обогрева или сушки, раз оставили догорать. Если же костер был сигнальным, то и на момент смерти Юр надобность отпала.
Добавлено позже:
А вообще, и самое главное наверное, что затухание костра вообще не означает ничего, кроме того, что он погас.
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 15:22
Это действительно так? Первый раз слышу... Выходит, что если (допустим) Юры попали ногами в воду, то им просто надо было походить в мокрых носках по снегу и все?Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно. Только в случае с носками - они все же останутся влажными, примерзнут к стопе (очень сильно) и ускорят ее обморожение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.05.15 16:58
Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно.Сушит и мороз вывешенное белье.
Но как в это время себя чувствует живое тело ? в форме одежды - а-ля... в палатке.
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 17:51
Сушит и мороз вывешенное белье.Сушит. Снег весма гигроскопичен. Тело себя чувствует лучше, чем просто в мокрой одежде, но гораздо хуже, чем в сухой.
Но как в это время себя чувствует живое тело ? в форме одежды - а-ля... в палатке.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.05.15 17:57
Оффтоп (текст не по теме)Сушит. Снег весма гигроскопичен. Тело себя чувствует лучше, чем просто в мокрой одежде, но гораздо хуже, чем в сухой.Я бы ответил,как рыболов-зимник со стажем 2-х разового проваливания по время процесса рыба извлечения,либо апреле- майским сплавам по Б.Инзеру с перевертышем (Аскинадзи не даст соврать ), но... Поверьте, что то что написано свыше ... и я иронизирую... лучше эту теорию тут " не привлекать"
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 18:26
Я бы ответил,как рыболов-зимник со стажем 2-х разового проваливания по время процесса рыба извлечения,либо апреле- майским сплавам по Б.Инзеру с перевертышем (Аскинадзи не даст соврать ), но... Поверьте, что то что написано свыше ... и я иронизирую... лучше эту теорию тут " не привлекать"Всем несогласным с тем, что снег сушит одежду и рыбакам-зимникам в особенности! (вдруг поможет при случае?), рекомендую :
http://kinogo.co/2815-bear-grills-po-stopam-vyzhivshih-1-sezon.html (http://kinogo.co/2815-bear-grills-po-stopam-vyzhivshih-1-sezon.html)
Смотреть серия 2 с 21мин30сек, на 23й минуте -БИНГО!!!)))
Отправлено: jack79 - 16.05.15 18:35
Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно. Только в случае с носками - они все же останутся влажными, примерзнут к стопе (очень сильно) и ускорят ее обморожение.Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.05.15 18:45
Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?Через 10 минут от мокрых носков останутся бесформенные "гранаты" ... к которым прилипнет много снега., который ,намокая замерзнет.
Попробуйте это "сотворить" будущей зимой и нам показать ...
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 18:49
Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?Да никаких, особенно, уважаемый jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.
Отправлено: jack79 - 16.05.15 18:53
Да никаких, особенно, уважаемый jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.А напрасно. Причем, как сторонника криминалистических, так и природных версий. Вас бы лично чем привлек Кедр за полтора километра от МП?
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 18:55
Через 10 минут от мокрых носков останутся бесформенные "гранаты" ... к которым прилипнет много снега., который ,намокая замерзнет.Да сколько угодно пусть липнет, я не утверждал обратного и пример привел по другому вопросу вообще. Я говорил, что снег -сушит и подтверждаю: снег - сушит!))
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.05.15 19:06
Я говорил, что снег -сушит и подтверждаю: снег - сушит!))И мороз тоже,чем сильнее,тем быстрее сушит
Сушит и мороз вывешенное белье.Поэтому еще раз...
. лучше эту теорию тут " не привлекать""..— Эта роль ругательная, и я прошу ко мне её не применять!
« Иван Васильевич меняет профессию"
https://youtube.com/devicesupport (http://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws)
Отправлено: LANDAU - 16.05.15 21:06
И мороз тоже,чем сильнее,тем быстрее шушитСнег сушит в контакте с одеждой, а НЕ потому, что снег холодный и температура среды низкая. Снег гигроскопичен. Сравнение с бельем подвешенным на веревке на холоде - абсолютно НЕ корректно. Принципиально разный механизм удаления воды. Просто Поймите это и на этом закончим.
Добавлено позже:
А напрасно. Причем, как сторонника криминалистических, так и природных версий. Вас бы лично чем привлек Кедр за полтора километра от МП?Вот ведь какие струны вы задели, уважаемый jack79!)))
Тогда уж не обессудте...
Все дело в том, что все "естественные версии" упираются в одни и те же проблемы. т.к. для их реализации необходим либо умный и высокоинтеллектуальный снег/лавина/ураган и прочие погодные условия, в купе с немыслимыми сочетаниями условий травмирования, либо физическая чахлость, полный идиотизм и/или феноменальная неопытность со стороны самой группы туристов-дятловцев. Для меня лично - весь этот "набор жэковского сантехника" абсолютно неприемлем, скажем так. Поэтому, с определенного момента погружения в тему, я рассматриваю исключительно версии с участием "посторонних", в любом виде. Мне абсолютно пофигу кто они были, на самом деле это именно так. Но то, что ряд травм произведены весьма однотипно и сугубо профессионально - наталкивает на мысль о том, что это были не совсем простые парни. Или, учитывая сильное подозрение на их малочисленность - совсем НЕ простые, это уж как вам будет угодно... Это первое.
А второе, как вы понимаете, уже связано только с исследованием "криминальных" версий. Здесь проблему вижу в следующем - есть два способа анализа ТД :
- От малого к большому, т.е. когда разглядывая детали под микроскопом мы пытаемся выявить некие общие закономерности. Если не получается - берем либо следующую "деталь", либо меняем подход к ее анализу. И так - бесконечно.
- От большого к малому, т.е. определив/задав некую стратегию/закономерность/логику развития событий мы привязываем к ней детали и пытаемся их объяснить. Если ничего не получается - корректируем выбранную Стратегию и снова пытаемся все связать. И так тоже бесконечно.
Так вот, собственно проблему я вижу в том, что доминирующая часть обсуждений строится по первому варианту. Вновь и вновь, уже по тысячному разу, вылизывая и обсасывая одни и те же детали (или находя новые, или еще более мелкие) мы пытаемся... да уже ничего не пытаемся. Просто выискиваем, обсасываем и смакуем их, больше н-и-ч-е-г-о! А второй путь, из вышеуказанных, - полностью привязан стальными канатами к "естественным" версиям, изначально. Даже не могу сказать почему, но так уж сложилось на форуме. "ГД боролась за выживание". Точка. И хоть ты тресни, а желание выжить - это самое главное в человеке, кто будет спорить? Правда как-то плохо она боролась, уставали все как-то слишом быстро, а замерзали еще быстрей... но кого этим удивишь??, особенно глядя на нонешнее "поколение ЕГЭ" или предшествующее им - "Пепси"? И почти никто не рассматривает ( а самое главное - не испытывает НИКАКОГО желания рассматривать!) совершенно простую и понятную ( но правда - совсем иную!) логику "обороны". Военную логику. Это когда видишь врага, оцениваешь его и свои возможности, и вырабатываешь СТРАТЕГИЮ сопротивления (обороны, нападения, выживания и пр.). Я вот считаю, что именно этим занимались дятловцы до самого последнего своего вздоха и следы именно этого смертельного сражения мы видим. Но это лично мое мнение... и... да кому оно нужно, ведь правда? Согласитесь.
Так что , давайте уж лучше быть в общем тренде))) уважаемый jack79, и не провоцировать друг друга на откровения.))
А что касается конкретно вашего вопроса, то МП, Кедр, Настил и Костер - это ключевые точки вышеупомянутой Стратегии. Вариантов здесь множество. И очень многое зависит от того в какой момент это стратегия была разработана дятловцами. Понимаете? В МП?, или на спуске по склону ХЧ?, или уже у Кедра?, который привлек их как самый выделяющийся объект на краю леса, например. Ведь через будущий Настил они практически прошли, по-факту...
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 08:49
"Белое море. Ранней весной 1942 года пароход с ранеными оказался под обстрелом немецких самолетов. Фашистский ас нервничает: ему, признанно опытному, никак не удается «достать» последнего оставшегося в живых русского. Восемнадцатилетний солдат-новобранец, чудом спасаясь от преследования с воздуха, с отчаянным упорством понесет весть о героической гибели боевых товарищей, их последние письма родным."
В этом фильме есть момент его спасения из воды - правда нет ничего общего с возможным намоканием кого-то из ГД,но парень сушит на себе. Психологически никто бы не стал на себе специально сушить снегом носки , находясь в лесной зоне тайги.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.15 14:21
самое главное наверное, что затухание костра вообще не означает ничего, кроме того, что он погас.Позволю себе не согласиться. В отсутствие второго костра угасание первого достаточно красноречиво: некому было подкладывать дрова. Погасший костер - это временная и очень символичная метка, которая указывает не только на концовку трагедии, но и на угасание надежды. Конечно же, в практическом смысле это не означает, что погас костер - тут же умер последний человек. Какое - то время кто-то мог еще жить. Но это время не может превышать, скажем получаса - часа.
Добавлено позже:
Если не получается - берем либо следующую "деталь", либо меняем подход к ее анализу. И так - бесконечно.Нет никакой бесконечности. И это мое мнение. Идет медленный (возможно очень медленный) прогресс. Ключевое слово - идет. Этого нельзя не заметить. А медленно он идет потому, что люди, которые занимаются этой проблемой, весьма и весьма разнообразны :). По этой уважительной причине каждый выбирает себе какую-нибудь версию. А не надо версий. Нужно, как Вы говорите, погрузиться в саму проблему и сопоставлять имеющиеся факты.
Например, как мне кажется, на сегодня можно уверенно реконструировать события, начиная от "потери Слободина" на склоне и до гибели И.Дятлова.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 15:03
Например, как мне кажется, на сегодня можно уверенно реконструировать события, начиная от "потери Слободина" на склоне и до гибели И.Дятлова.Можно конечно... только находясь уже в рамках, т.е. внутри, какой-либо версии(((. Не замечаете? А уж если действительно говорить бесстрастно/беспристрастно и обьективно то мы не знаем даже того, в какую сторону двигался Слободин, например.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.15 15:07
мы не знаемСебя к этому местоимению не отношу. Он двигался вниз, вместе со всеми.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 15:12
Себя к этому местоимению не отношу. Он двигался вниз, вместе со всеми.Вот именно об этом я и говорю! Т.к. вы уже предположили его движение вниз. Да, это возможно. Ровно с такой же вероятностью, как и движение вверх, на что прямо указывает положение его тела при обнаружении. Разве нет?
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 19:45
Не решив верхний уровень, хотя бы одной проблемы, не лезь ниже. Не поняв, кому это выгодно, бесполезно определять магнитное склонение в том районе или считать зубы у Золотарёва.Золотые слова Владимира Михайловича! Вот и я о том же - не поняв Стратегии/Логики ГД - не фига
И помимо того, что Владимир Михайлович абсолютно точно и подробно пояснил суть Системного анализа, он верно указал на важнейший вопрос: В чем отличие ГД от остальных групп? По моему твердому убеждению - Ответ на поверхности и просто бросается в глаза даже при первом и поверхностном ознакомлении с обстоятельствами ТД.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 21:23
от большого к малому .от малого к большому,а ежели вам академик изменить вашу логику и начать решать задачу с поиска ядра .с того, что большое и малое соединяет .А зачем его искать? Все обьединяющее "ядро" это и есть, то самое - главное отличие ГД от всех остальных студенческих тургрупп.
Отправлено: С Урала - 17.05.15 21:26
Оффтоп (текст не по теме)Золотые слова Владимира Михайловича!для ремарки: я не вижу следов криминала и посторонних лиц, а также мотивов убийства в Трагедии ГД. А вот борьба группы за выживание в условиях стихии, вполне, вероятна.
Отправлено: Ирис - 17.05.15 21:32
В чем отличие ГД от остальных групп? По моему твердому убеждению - Ответ на поверхности и просто бросается в глаза даже при первом и поверхностном ознакомлении с обстоятельствами ТД.А продолжения не будет :-[?
Отправлено: Гайна - 17.05.15 22:49
я нашел своё ядро и у меня система сложиласьПроблема в том, что система эта только у вас и сложилась...
Отправлено: NERO - 18.05.15 06:29
Ровно с такой же вероятностью, как и движение вверх, на что прямо указывает положение его тела при обнаружении. Разве нет?Этот вопрос неоднократно обсуждался. yuka делал подробный разбор, Григорий. По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел. От себя добавлю.
У Рустема трещина. Смоделируйте ситуацию так, чтобы стало ясно - эту травму он получил только после того, как спустился с группой вниз, затем тут же стал подниматься обратно на склон, где и получил ЧМТ. Не получится смоделировать.
Отправлено: scolot - 18.05.15 07:38
По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел.Ничего особенного в его карманах небыло.
Аналогичный набор предметов был и у остальных.
Пускай не у одного, но в целом по группе.
А моделирование ситуации нужно проводить не по единичному телу, а по всей тройке тел на склоне.
Ситуация с их расположением это основная загадка.
Разгадать ее на основе бытовых версий невозможно.
Об этом говорит опыт бесплодных попыток на протяжении нескольких десятилетий.
Отправлено: NERO - 18.05.15 07:43
Ничего особенного в его карманах небыло.У Зины карманы (за искл. расчески) фактически пусты, у Игоря - тоже. Извините, тут я с Вами не соглашусь. Содержимое карманов Рустема свидетельствует о том, что до кедра он не дошел. Спички, нож, бумага.
Аналогичный набор предметов был и у остальных.
Отправлено: scolot - 18.05.15 08:10
Спички, нож, бумага.Именно об этом я и говорю.
Все эти предметы были и у обнаруженных внизу туристов.
Отправлено: NERO - 18.05.15 09:54
Все эти предметы были и у обнаруженных внизу туристов.В единственном экземпляре были обнаружены: спички - у Колеватова, нож - в ручье, бумага - у Колеватова и Золотарева. Вряд ли это достаточное количество, если учесть, что второго костра так и не возникло.
Отправлено: scolot - 18.05.15 11:27
Вряд ли это достаточное количество, если учесть, что второго костра так и не возникло.Но так первый костер был.
И для него требовалось именно это.
Так что со Слободиным это не аргумент.
Предметы обнаруженные в его карманах не повод считать что его не было внизу.
Отправлено: NERO - 18.05.15 11:34
Так что со Слободиным это не аргумент.Если немного вдуматься, то костер в зоне ручья был жизненно важен, но почему-то отсутствовал. Коль уж мы по факту усматриваем в нижней зоне две подругруппы, то это дает основание полагать, что второй костер не возник или потому, что не был нужен (что вряд ли), либо некого было обогревать, либо некому было его соорудить. По понятным причинам остается третий вариант.
Добавлено позже:
не повод считать что его не было внизу.Тут Ландау вроде как согласен с вашим мнением. Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 11:45
По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел. От себя добавлю.По содержимому карманов невозможно сделать никаких выводов, а только выдвинуть предположения. Не подменяйте понятия пжлста, это не корректно.
У Рустема трещина. Смоделируйте ситуацию так, чтобы стало ясно - эту травму он получил только после того, как спустился с группой вниз, затем тут же стал подниматься обратно на склон, где и получил ЧМТ. Не получится смоделировать.
Во-вторых, почему "тут же"? Да потому, что вы все действия Рустема (и видимо остальных) автоматически уже вписываете в прокрустово ложе сложившегося у вас представления о логике развития событий на склоне ХЧ. Тем самым, сильно сужаете спектр возможных вариантов мотивации и действий ГД, заранее отсекая целый мир иных подходов к ТД. Именно поэтому утверждение о том, что иные модели отсутствуют - в принципе неверно.
Отправлено: scolot - 18.05.15 11:50
Если немного вдуматься, то костер в зоне ручья был жизненно важен, но почему-то отсутствовал.Верное замечание.
Вариант единственный, его боялись там развести.
Хотя имели для этого все возможности.
А возле кедра тоже костер не для обогрева.
Это скорее всего был сигнальный огонь.
И вынужденная мера.
Кто-то (скорее всего Дятлов) ушел и не вернулся.
Товарищи решили сделать своеобразный маячок.
За что и поплатились.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 11:50
Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?Т.е. априори - спуск Рустема по склону в одном валенке на расстояние в километр от МП - вас вполне устраивает и вы его можете обьяснить?
Отправлено: scolot - 18.05.15 11:57
Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?К одному валенку нормально отношусь.
В чем был в том и пошел.
А вот почему пошел, это уже серьезно.
Нужно учитывать что тела Дятлова, Слободина, и даже Колмогоровой находились в прямой видимости с кедра.
Ночь была безлунной, но в 5-6 часов луна все же поднялась.
И скорее всего Дятлова увидели лежащим на склоне.
Поэтому к нему пошел Слободин.
А затем и Колмогорова.
Но это уже из области предположений, прямых фактов нет.
Только косвенные.
Отправлено: jack79 - 18.05.15 11:58
Вот ведь какие струны вы задели, уважаемый jack79!)))Да нуу, даже и в мыслях не было... А тем более провоцировать.
А что касается конкретно вашего вопроса, то МП, Кедр, Настил и Костер - это ключевые точки вышеупомянутой Стратегии. Вариантов здесь множество. И очень многое зависит от того в какой момент это стратегия была разработана дятловцами. Понимаете? В МП?, или на спуске по склону ХЧ?, или уже у Кедра?, который привлек их как самый выделяющийся объект на краю леса, например. Ведь через будущий Настил они практически прошли, по-факту...Абсолютно согласен.
Да никаких, особенно, уважаемый jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.Однако хотите понять Стратегию (и я хочу) дятловцев относительно ключевых точек. Тогда я поясню свою мысль: почему дятловцы стремились к Кедру, попутно намочив ноги, а не наоборот - промокшие ноги стали причиной, по которой они и пошли к Кедру? Поняв, что они попали на незнакомой местности в зону ручья/ручьев, промокнув и рискуя проваливаться в занесенную снегом воду и дальше, ребята верно определяют свое движение к расположенному выше овражков Кедру как к точке, где ручьи не могут течь априори.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 12:09
Поняв, что они попали на незнакомой местности в зону ручья/ручьев, промокнув и рискуя проваливаться в занесенную снегом воду и дальше, ребята верно определяют свое движение к расположенному выше овражков Кедру как к точке, где ручьи не могут течь априори.Эта часть логична. Далее, допустим, разжигают костер и сушат носки/одежду, пусть и в продуваемом месте. А последующие их действия и травмы?? Вот-вот...
Отправлено: jack79 - 18.05.15 12:36
Эта часть логична. Далее, допустим, разжигают костер и сушат носки/одежду, пусть и в продуваемом месте. А последующие их действия и травмы?? Вот-вот...Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.
Отправлено: плотник - 18.05.15 12:41
Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.с чего такой вывод ? почему Юры были одни ?а почему им всем девятерым не быть меж настилом и кедром ? может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?
Отправлено: scolot - 18.05.15 12:45
Тем более физически измотанные, с раненными на руках.Откуда раненые?
Откуда физически измотанные?
Вы о чем?
А про физическую возможность выжить полностью одетых Тибо и Золотарева это просто смешно.
Отправлено: NERO - 18.05.15 13:00
Оффтоп (текст не по теме)костер у кедра был необходим для периодического к нему подхода с целью погреть руки*ROFL* *ROFL* *ROFL* Подошли, погрели, вернулись на 50-75-100м. Руки замерзли. Пошли снова к костру греть руки.
Отправлено: jack79 - 18.05.15 15:03
с чего такой вывод ? почему Юры были одни ?а почему им всем девятерым не быть меж настилом и кедром ? может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?Может и так. У меня тоже не просто вывод, а вывод-предположение. Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 15:05
Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.Кроме обнаруженных дамского платка, обрывка обшлага (рукава), 2,5 пары носок.
Добавлено позже:
Джек, почему Вы полагаете, что Юры длительное время были одни?
Отправлено: jack79 - 18.05.15 15:12
Кроме обнаруженных дамского платка, обрывка обшлага (рукава), 2,5 пары носок.Сразу оговорюсь: я не считаю, что дятловцы были с помутневшим рассудком и не считаю (ну вот как-то не получается), что был спуск с травмированными. То есть, если я начинаю рассматривать вариант подхода всей группы к Кедру (или большей части), то Юры видятся какими-то обделенными вниманием. Поэтому предполагаю, что за свою жизнь они боролись сами.
Добавлено позже:
Джек, почему Вы полагаете, что Юры длительное время были одни?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 15:17
как-то не получается), что был спуск с травмированными
Юры видятся какими-то обделенными вниманиемНо если не было спуска с травмированными, значит, группа должна была действовать внизу коллективно, искать пути спасения. Например, вырыть убежище, траншею, что угодно. Почему группа разделилась, какие для этого предпосылки?
Кстати, а почему не получается спуск с травмированными?
Отправлено: jack79 - 18.05.15 15:30
Но если не было спуска с травмированными, значит, группа должна была действовать внизу коллективно, искать пути спасения. Например, вырыть убежище, траншею, что угодно. Почему группа разделилась, какие для этого предпосылки?Григорий, отвечая поэтапно на эти вопросы, Вы неизменно зададите главный: так что же заставило дятловцев покинуть палатку? :) А это уже версия. Врать не буду - у меня ее нет. И вся цепочка событий, разумеется, не восстановлена. Первое, что мне не ясно: зачем группе (неважно пока, были травмированные или нет) так далеко удаляться в их положении в лес?
Кстати, а почему не получается спуск с травмированными?
Добавлено позже:
Вспоминается мысль Джека про то что их разделила одеждаИгорена, если можно, дайте на это ссылку: мог пропустить, но не помню такого. Старею, наверно)))
Добавлено позже:
Они боролись . Трое на склоне не боролись . 4-о в овраге - не боролись а эти двое боролись .Боролись все, но разными группами.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 15:49
Вы неизменно зададите главный: так что же заставило дятловцев покинуть палатку?Нет, этого вопроса я как раз задавать не буду. Мне гораздо интереснее отметить вот это:
Первое, что мне не ясно: зачем группе (неважно пока, были травмированные или нет) так далеко удаляться в их положении в лес?Вот именно, зачем, если нет травмированных? :)
Отправлено: jack79 - 18.05.15 15:53
Мне гораздо интереснее отметить вот это:Вот именно, зачем, если нет травмированных? :):) А если есть, тогда зачем? Дотравмировать увеличенным переходом?)
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 16:47
А если есть, тогда зачем? Дотравмировать увеличенным переходом?)Есть русская поговорка про медведя. Мол, я медведя поймал. Так тащи его сюда. Не могу, он тяжелый. Тогда сам иди. Не могу, медведь не пускает. :)
У меня нет оснований считать, что при травмировании на склоне та же Люда, Коля или Семен произнесли: аккуратней, пжл., у меня окончатый перелом или тяжелейший перелом черепа.
Произошло воздействие. И хочешь-не хочешь, а надо что-то делать. Вверх идти нельзя. Оставаться на склоне? Не вариант. Только спасительный лес. По сути, другого и не оставалось. Эта была вынужденность действий. Могли понимать относительно здоровые всю серьезность травм? Наверное, могли. Но могли и не понимать. Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Игорена, он же плотник. Все посты мной удаляются.
Отправлено: jack79 - 18.05.15 17:45
Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?Нет, конечно же не бросать. Но почему раненых "транспортируют" ТАК далеко? Ведь чем скорее помощь, тем больше ее эффективность. Конечно, вопрос, чем могли помочь? Но, как минимум, должен был встать вопрос о немаловажном - об огне (тепле, утеплении). Но место для этого почему-то выбирается крайне далеко (я это пишу к тому, что подобные места можно было найти значительно ближе, при этом не тратя собственных сил и не ухудшая состояния травмированных).
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 19:31
Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.Таки я не пойму, Вы предполагаете, что ребята шли к Кедру пытаясь выбраться из оврагов с ручьями на более высокое место, или они шли на костер, который уже был разожжен Юрами "в одиночестве" и вследствие того, что когда-то в предыдущий период имело место разделение группы (отделение от ГД двух Юр, как минимум)?
Может и так. У меня тоже не просто вывод, а вывод-предположение. Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.Я тоже не вижу следов работы укладывающейся в какую-либо логику. Но вот сама работа явно проделана - срезана масса пихточек в двух местах между Кедром и Настилом, разведен костер, лазили на Кедр... Да и поисковики говорят о том, что вокруг Кедра/костра было очень сильно натоптано.
Произошло воздействие. И хочешь-не хочешь, а надо что-то делать. Вверх идти нельзя. Оставаться на склоне? Не вариант. Только спасительный лес. По сути, другого и не оставалось. Эта была вынужденность действий. Могли понимать относительно здоровые всю серьезность травм? Наверное, могли. Но могли и не понимать. Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?
Нет, конечно же не бросать. Но почему раненых "транспортируют" ТАК далеко? Ведь чем скорее помощь, тем больше ее эффективность. Конечно, вопрос, чем могли помочь? Но, как минимум, должен был встать вопрос о немаловажном - об огне (тепле, утеплении). Но место для этого почему-то выбирается крайне далеко (я это пишу к тому, что подобные места можно было найти значительно ближе, при этом не тратя собственных сил и не ухудшая состояния травмированных).Допустим:
На склоне произошло нечто, приведшее к серьезному травмированию четверых (мы говорим о СЗ,ЛД, РС и Тибо - правильно?). Степень тяжести травм в их условиях определить сложно, и самим травмированным и их товарищам. На голом склоне травмированных не оставишь и принято решение спуститься к лесу. Цель - укрытие (от ветра и изоляция от воздействия холода от снежного покрова), обогрев, оказание посильной медпомощи. Правильно?
И что мы видим? Даже бог с ним с расстоянием и невозможностью в принципе транспортировать людей с такими травмами, но что из вышеперечисленных трех целей/задач выполнено? Ничего. Так как :
- микроскопический настил сделан максимум на двоих (лежачих)
- около настила нет костра и в помине
Кроме того, костер все же разжигают, но в 50ти метрах от настила... Зачем? Сначала приперли раненных к кедру? Нифига, т.к. пройти мимо почти готового убежища в овраге (по сути - наступив(!!) на место будущего Настила), а потом еще и втащить травмированных на 7ми метровую "приступку" (на которую и поисковики-то с трудом взбирались, вспомните СИШей) и дальше в лес на десятки метров... что за бред?
А если сразу устроили настил, то нисколько не легче, вопросы все теже - где костер, почему и зачем Кедр...
Мое мнение - когда тебе, травмированному, вот таким образом помогают твои товарищи, то никаких врагов тебе и не надо!
Вот, кстати, свежие картинки, для лучшего понимания (всей абсурдности) и визуализации действий ГД :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
За картинки - огромное спасибо ЯНЕЖу, bvv910 и PostV !!
Отправлено: С Урала - 18.05.15 19:48
Поиск оврага с глубоким снегом, где можно было попытаться организовать снежную яму, наверное, произошел позже, когда костёр уже был разведен. Не думаю, что в условиях ночи, замерзания и низовой метели, туристы могли хорошо видеть в лесу. Овраг, искали наощуп.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 20:05
LANDAU, не думаю, что было все так просто, как Вы описываете. Первая часть группы при спуске со склона могла и должна была двигаться не в овраг, проваливаясь в нем по пояс в снег, а скорее всего, старались двигаться по плотному снегу. Ведь они передвигались с раненными.Более того, я точно знаю - что было все не просто и... совсем не так!!)))
Поиск оврага с глубоким снегом, где можно было попытаться организовать снежную яму, наверное, произошел позже, когда костёр уже был разведен. Не думаю, что в условиях ночи, замерзания и низовой метели, туристы могли хорошо видеть в лесу. Овраг, искали наощуп.
Ваш вариант - это первый же вариант из двух мной описанных.
Кроме того, костер все же разжигают, но в 50ти метрах от настила... Зачем? Сначала приперли раненных к кедру? Нифига, т.к. пройти мимо почти готового убежища в овраге (по сути - наступив(!!) на место будущего Настила), а потом еще и втащить травмированных на 7ми метровую "приступку" (на которую и поисковики-то с трудом взбирались, вспомните СИШей) и дальше в лес на десятки метров??Вопросы я задал. Ответы есть?
И еще проакцентирую - когда спускаются и ищут овраг/яму, то на 7ми метровую "приступку" (на которую и здоровому-то влезть непросто), да еще и с ранеными товарищами - НЕ лезут, просто по-определению.
Примечание : Насчет плохой видимости вы очень сильно ошибаетесь, почитайте и послушайте выступление уважаемого А.Алексеенкова на последней Конфе.
Отправлено: С Урала - 18.05.15 20:21
Насчет плохой видимости вы очень сильно ошибаетесь, почитайте и послушайте выступление уважаемого А.Алексеенкова на последней Конфе.Я в курсе. Но тем не менее имеются и другие не менее убедительные точки зрения. Тем более, что, я, находясь на Севере, в широтах более северных, чем перевал Дятлова, не раз наблюдал в течение дня непредсказуемое кратковременное изменение погоды с резким ухудшением видимости. На Севере, особенно в горах очень переменчивая и плохо прогнозируемая погода. При этом буквально в 100 км от непогоды, где ведутся метеонаблюдения может быть все спокойно! Наблюдал это и в горах Ср.Урала. А, принимая во внимание методы и приборы, используемые в 59г., я бы очень поостерегся делать серьезные заявления. Помните, наш разговор о системном анализе? Так вот, я не видел в анализе погоды над местом трагедии с ГД ни у кого системного анализа.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 20:23
Вот, кстати, свежие картинки, для лучшего пониманияНе годятся они - на них нет палатки, маршрут получается ломаный и трупы не на прямой палатка-кедр.
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 22:12
Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.Наконец-то! Здравая мысль все-таки пробивает себе дорогу среди версий партизанского отряда на биваке:
может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?... а трое по одному убегали на склон замерзать.
Я тоже не вижу следов работы укладывающейся в какую-либо логикуЕе невозможно увидеть, если считать все проделанную работу коллективной работой участников. Если же разбить на несколько автономных групп разделенных временем, а настил вообще вынести за скобки, как творение неизвестных охотников, то логика как раз появляется. Юры отчаянно борются за жизнь у костра. И проделав титаническую работу засыпают. Тройка на склоне после долгих плутаний или пытается просто добраться до леса или, если видят костер, добраться до него. Четверка вообще отсиживается где-то и к оврагу попадает последней и травмированной.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 22:59
Не годятся они - на них нет палатки, маршрут получается ломаный и трупы не на прямой палатка-кедрА он и есть ломаный, т.к. он ближе к реальному, а не изображен схематично на листочках уважаемого Масленникова.
А во-вторых - что меняется в текущем обсуждении из-за наличия/отсутствия на картинках Палатки и "прямой" между телами тройки на склоне?
не раз наблюдал в течение дня непредсказуемое кратковременное изменение погоды с резким ухудшением видимости.Не многовато ли "случайностей" и прочих "кратковременных" и чУдных явлений для одного и настолько неудачного вечера 1.02.59г?
На Севере, особенно в горах очень переменчивая и плохо прогнозируемая погода. При этом буквально в 100 км от непогоды, где ведутся метеонаблюдения может быть все спокойно! Наблюдал это и в горах Ср.Урала. А, принимая во внимание методы и приборы, используемые в 59г., я бы очень поостерегся делать серьезные заявления.Вот я их и сам не делаю, и никому не рекомендую делать)) Именно потому, что вы написали - нет и не будет никакого системного анализа климатических условий в те далекие от нас дни. И именно поэтому, данные А.Алексеенкова об условиях освещенности и видимости ночью на склоне ХЧ и его подножии - единственная фактическая информация на сегодняшний день.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 23:23
А он и есть ломаный, т.к. он ближе к реальному, а не изображен схематично на листочках уважаемого Масленникова.Ув. Масленников там был, раскапывал погибших, и следы имел перед глазами. Раз сказал на прямой, значит, на прямой! *YES*
Поэтому не стоит сейчас городить петли и зигзаги и наводить плетень на ясный день, мне кажется.
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 00:19
Ув. Масленников там был, раскапывал погибших, и следы имел перед глазами. Раз сказал на прямой, значит, на прямой!Только трупы Дятлова и Колмогоровой были найдены 27.02, а Слободина 05.03. Когда же рисовалась схема?
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 00:59
Поэтому не стоит сейчас городить петли и зигзаги и наводить плетень на ясный день, мне кажется.Не, это не ко мне, я чисто "волею пославших мя" ЯНЕЖа и Shura опубликовал их труд со своими комментариями)) По поводу петель, зигзагов и плетня - это к ним.
Добавлено позже:
Только трупы Дятлова и Колмогоровой были найдены 27.02, а Слободина 05.03. Когда же рисовалась схема?Хороший вопрос, кстати, Схему он рисовал первый раз - когда у него не было точки-местоположения трупа Рустема, а второй раз, когда уже увезли Зину и Игоря, т.е. у него не было других двух точек.
Вот она, его первая схема:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Причем линия Дятлов-Колмогорова вообще проходит совсем не так, как на других его рисунках.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: WladimirP - 19.05.15 01:14
Допустим:Признаки получения травм у палатки мы имеем:
На склоне произошло нечто, приведшее к серьезному травмированию четверых (мы говорим о СЗ,ЛД, РС и Тибо - правильно?). Степень тяжести травм в их условиях определить сложно, и самим травмированным и их товарищам. На голом склоне травмированных не оставишь и принято решение спуститься к лесу. Цель - укрытие (от ветра и изоляция от воздействия холода от снежного покрова), обогрев, оказание посильной медпомощи. Правильно?
И что мы видим? Даже бог с ним с расстоянием и невозможностью в принципе транспортировать людей с такими травмами, но что из вышеперечисленных трех целей/задач выполнено? Ничего. Так как :
- микроскопический настил сделан максимум на двоих (лежачих)
- около настила нет костра и в помине
Кроме того, костер все же разжигают, но в 50ти метрах от настила... Зачем? Сначала приперли раненных к кедру? Нифига, т.к. пройти мимо почти готового убежища в овраге (по сути - наступив(!!) на место будущего Настила), а потом еще и втащить травмированных на 7ми метровую "приступку" (на которую и поисковики-то с трудом взбирались, вспомните СИШей) и дальше в лес на десятки метров... что за бред?
А если сразу устроили настил, то нисколько не легче, вопросы все теже - где костер, почему и зачем Кедр...
Мое мнение - когда тебе, травмированному, вот таким образом помогают твои товарищи, то никаких врагов тебе и не надо!
- Срочная эвакуация - Надо срочно помоч пострадавшим, спустить к лесу, все остальное сделаем потом.
- Покидание места палатки без вещей "связывающих" руки. - Руки нужны для поддержки травмированных, все необходимое принесем потом.
- Движение шеренгой и мелким шагом - Поддерживали травмированных, поэтому шли через одного - здоровый, раненый, здоровый...
- Валенки Слободина, один в палатке, другой на ноге могут говорить о кратковременной потере сознания Слободиным на момент эвакуации из палатки.
Признаки попытки возвращения к палатке тоже есть:
-
- Включенный фонарик на каменной гряде
- "Окно" на кедре в сторону склона - для определения направления на фонарик.
- Три трупа на склоне между кедром и палаткой.
Принимают решение спустить травмированных к лесу, а затем кому-то вернуться за необходимыми вещами. Идут вниз шеренгой по ветру. Ориентиров никаких нет, просто вниз к лесу. На каменной гряде оставляют включеный фонарик. Примерно через 800 - 1000 метров входят в зону глубокого, сметаемого со склона снега. Идти шеренгой стало невозможно, поэтому перемещают пострадавших одного за другим на некоторое расстояние и идут за следующим пострадавшим. Обессиленные доходят до оврага. Делают настил, кладут раненых ("валетом" на 1,50 длины настила можно положить четверых). Дятлов (один или с Колмогоровой) хочет вернуться к палатке. Свет фонарика из оврага не виден, поэтому они поднимаются к кедру, Юра залазит на кедр, делается "окно" и возможно они и увидели свет фонарика. Дятлов с Колмогоровой идут к палатке. Глубокий снег, встречный ветер, потеря сил и тепла при транспортировке раненых... через какое-то время силы Дятлова на исходе. Колмогорова пытается ему помочь, пытается его поддержать, тащить, понимает, что и ее силы заканчиваются. Оставляет Дятлова и идет дальше к палатке, в надежде вернуться к Дятлову с теплыми вещами... Однако и ее сил не хватило дойти до палатки...
Два Юры возможно делали и еще один "капитальный" настил или шалаш - число рубленых стволиков намного больше, чем в овраге. Возможно это место не заметили в последствии (засыпало снегом?). После проделанной работы они идут к кедру и разводят костер для ориентира ушедших к палатке. Юры тоже уже обессилены и переохлаждены, они пытаются согрется возле костра и засыпают навсегда.
Колеватов находтся с ранеными. Возможно там тоже был костер, до которого не докапались поисковики, или они не разводили там костер в надежде на скорое перемещение в более "комфортные" условия. После долгого отсутствия Юр, Колеватов идет к кедру, находит умерших Юр, срезает одежду и несет ее в овраг. Начинают умирать травмированные. Колеватов оттаскивает одного за другим от настила и укладывает рядом (так-же как и двух Юр). В какой- то момент и он засыпает от переохлаждения. Единственный оставшийся - Слободин. У него хватает сил оттащить Колеватова к погибшим товарищам. Он понимает, что помощь от палатки уже не прийдет и решает двигаться к палатке сам. Неверное это уже рассвет (светлое время), возможно он видел силует Дятлова и ориентировался по нему, возможно он даже перевернул Дятлова. Дойти до палатки и у него не хватило сил.
Отправлено: elenapaula - 19.05.15 02:30
Только трупы Дятлова и Колмогоровой были найдены 27.02, а Слободина 05.03. Когда же рисовалась схема?... с лишним трупом :-X
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Хороший вопрос, кстати, Схему он рисовал первый раз - когда у него не было точки-местоположения трупа Рустема, а второй раз, когда уже увезли Зину и Игоря, т.е. у него не было других двух точек.Интересно, кто и когда переправил Золотарева на Дорошенко и стер то, до чего "1000" шагов?
Вот она, его первая схема:
Добавлено позже:
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 04:52
... с лишним трупомТут интересно другое (хоть плачь, хоть смейся):
Цитирование
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов.Интересный оборот для данного документа, когда свидетели при участии прокурора составляют протокол осмотра места обнаружения трупов. В жизни бывает как раз наоборот. Причем эту галиматью пишет прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов.
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Отправлено: NERO - 19.05.15 05:36
В жизни бывает как раз наоборот. Причем эту галиматьюЭто в обычной, повседневной жизни. На перевале, простите, никакого, даже самого мало-мальского отделения милиции не было, а уж тем более прокуратуры. И ДТ была для Темпалова ничем иным, как "бесплатной" добавкой к и без того загруженным сверх меры будням.
Отправлено: jack79 - 19.05.15 11:13
Таки я не пойму, Вы предполагаете, что ребята шли к Кедру пытаясь выбраться из оврагов с ручьями на более высокое место, или они шли на костер, который уже был разожжен Юрами "в одиночестве" и вследствие того, что когда-то в предыдущий период имело место разделение группы (отделение от ГД двух Юр, как минимум)?Первый вариант. То есть Юры одни (вернее, вдвоем) попадают в зону ручьев и сознательно выходят из нее к Кедру, где потом разводят костер. Контакта с другими дятловцами у них нет и, возможно, не будет до самой смерти
Я тоже не вижу следов работы укладывающейся в какую-либо логику. Но вот сама работа явно проделана - срезана масса пихточек в двух местах между Кедром и Настилом, разведен костер, лазили на Кедр... Да и поисковики говорят о том, что вокруг Кедра/костра было очень сильно натоптано.Я не писал, что не видно следов работы. "Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы."
Отправлено: Ирис - 19.05.15 11:41
... с лишним трупомА еще одна горизонтальная черточка (одиннадцатая) между палаткой и Лагерем Масленникова - это что?
Отправлено: NERO - 19.05.15 11:46
Первый вариант. То есть Юры одни (вернее, вдвоем) попадают в зону ручьев и сознательно выходят из нее к Кедру, где потом разводят костер.В логику лучше может "вписаться" одиночное отделение Ю.Дорошенко от группы с целью скорейшего появления костра. Оцените его внешний вид и Кривонищенко.
Отправлено: jack79 - 19.05.15 11:53
В логику лучше может "вписаться" одиночное отделение Ю.Дорошенко от группы с целью скорейшего появления костра. Оцените его внешний вид и Кривонищенко.А как на это может внешний вид указывать (именно в случае с Юрами)?
Отправлено: NERO - 19.05.15 12:32
А как на это может внешний вид указывать (именно в случае с Юрами)?Согласен, я забыл про В.Сидорова, по мнению которого рваные специфическим образом кальсоны Дорошенко - это от ветхости (старости). Если Вы с ним тут заодно, то вопрос снимается. :)
Отправлено: jack79 - 19.05.15 12:43
Согласен, я забыл про В.Сидорова, по мнению которого рваные специфическим образом кальсоны Дорошенко - это от ветхости (старости). Если Вы с ним тут заодно, то вопрос снимается. :):) Я, кстати, как раз таки сторонник варианта, что Юры (а может один из них) лазили на Кедр. Даже хотел в той теме, где шел этот разговор, привести фразу из СМИ, указывающую (правда, косвенно) на это: "На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. "
Добавлено позже:
Это все доказывает, что на Кедр лазил Юра, но не опровергает, что Георгий на него не лазил.
Отправлено: NERO - 19.05.15 14:12
Это все доказывает, что на Кедр лазил Юра, но не опровергает, что Георгий на него не лазил.Джэк, как будто бы Вы внимательно знакомились с этой темой ;) Но ведь очевидно, и Григорий на это указывал, что такие разрывы на кальсонах очень характерны, они доказывают, что Юра Д. взбирался на кедр самостоятельно, обхватив ствол кедра руками и ногами, верно? Но кедр ведь не такой уж и маленький. Зачем так напрягаться, если будь Георгий рядом - взял, да и подсадил Юру. Независимо от этого разбора в тему заглянул ЯНЕЖ и сказал, что именно так они на кедр и влезали: один подсаживал другого и - в дамки.
Отправлено: jack79 - 19.05.15 14:32
Джэк, как будто бы Вы внимательно знакомились с этой темой ;) Но ведь очевидно, и Григорий на это указывал, что такие разрывы на кальсонах очень характерны, они доказывают, что Юра Д. взбирался на кедр самостоятельно, обхватив ствол кедра руками и ногами, верно? Но кедр ведь не такой уж и маленький. Зачем так напрягаться, если будь Георгий рядом - взял, да и подсадил Юру. Независимо от этого разбора в тему заглянул ЯНЕЖ и сказал, что именно так они на кедр и влезали: один подсаживал другого и - в дамки.Абсолютно логичное предположение. Ну а такой вариант: Юра как самый здоровый (в смысле - сильный) в группе подсаживает Георгия, а потом лезет сам?) Вроде непротиворечиво)
Добавлено позже:
а если Юра подсадил Георгия .?:)
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 14:55
А еще одна горизонтальная черточка (одиннадцатая) между палаткой и Лагерем Масленникова - это что?Может место, где исчезали следы лыж ГД (на участке подъема от Лабаза)...?
Я, кстати, как раз таки сторонник варианта, что Юры (а может один из них) лазили на Кедр. Даже хотел в той теме, где шел этот разговор, привести фразу из СМИ, указывающую (правда, косвенно) на это: "На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. "По-моему мнению они оба были на кедре и оба с него упали. Это следует не только из Актов СМЭ. А вот то, что наводит на такие мысли в самих Актах (помимо указанных вами моментов) и в показаниях поисковиков:
» Добавлено позже:
Это все доказывает, что на Кедр лазил Юра, но не опровергает, что Георгий на него не лазил.
1) УД, ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
/ К.БАРДИН /
/Е.ШУЛЕШКО /
Дорошенко и Кривонищенко были найдены рядом, чуть припорошенные снегом. Лежали они под кедром у костра. Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков. Кривонищенко лежал на спине.
2) Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича
... Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедра одной толщины. Нижние ветки кедра на высоте до 2-х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 - 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.
3) Акт СМЭ Кривонищенко:
- На правой боковой поверхности грудной клетки, на подмышечной впадине - ссадина бледно-красного цвета размером 8 х 2 см, без кровоизлияния в подлежащие ткани.
- На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и буро-красного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
- На передней внутренней поверхности бедра - ссадины темно-коричневого и темно-красного цвета пергаментной плотности размером 12 х 1 х 1,5 см и более мелкие
- На внутренней поверхности трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см с острыми углами размерами 1,5 на 0,4 см.
- На задней внутренней поверхности левой голени - ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см, и 1,5 см и 2 х 1 см.
- в правой теменной(?) области и затылочной области - разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.05.15 17:03
Абсолютно логичное предположение. Ну а такой вариант: Юра как самый здоровый (в смысле - сильный) в группе подсаживает Георгия, а потом лезет сам?) Вроде непротиворечиво)А почему бы тогда Георгию просто не подать руку Юре, чтобы тот так сильно не "корячился"?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.05.15 17:06
По-моему мнению они оба были на кедре и оба с него упали.Вполне возможно, что Юры были на кедре как вместе, так и поочередно. Но вот насчет падения я бы не горячился. Иначе получается, что Георгий упал прямо в костер и потерял сознание, поскольку голень обуглена.
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 17:36
Но вот насчет падения я бы не горячился. Иначе получается, что Георгий упал прямо в костер и потерял сознание, поскольку голень обуглена.Да я и не горячусь)), просто выдвигаю предположения и указываю то, на чем они основаны (для меня).
А упасть прямо в костер Георгий "вынужден" только при условии, что рядом не было злодеев, прошу отметить (не обсуждения и спора ради!, а токмо для констатации)
И еще один момент, в моей трактовке конечно, - на паление с кедра Кривонищенка указывает ободранный палец (сильно прикусил для восстановления чувствительности кисти, сидя на кедре) и лоскут кожи с него во рту (не выплюнул - т.к. сразу после прикусывания упал и потерял сознание вследствие ЧМТ- сотрясения мозга)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.05.15 17:41
Оффтоп (текст не по теме)Плотник, все началось отсюда:
Понимаете это просто и понятно . Но автор страдая и не далеко думая . За все 2 года . Не понимая важности . Хмуря брови , раздувая щеки . Пытаясь произвести впечатление . Напыщенно рассуждая . Офигевая от своей значимости . Не разу не задумался . КТО УМЕР ПЕРВЫМ из 9-ти туристов . Хотя . Если вы читали форум . То бытует мнение . Что первыми погибли два ЮРЫ у костра . А тема разговора именно эта . Но дорогие мои . Успокойтесь . Не нервничайте . Автор никогда не задавался этим вопросом . Его не тревожила идея жизни . Никогда . Наплевательское отношение уже не в первый раз встречается на форуме . Тупых дураков полно на форуме . Читать страницы десятками скучно . Тем более что автор не пишет умного . Жаль что такие втречаются на пути
Игорена, чтобы чувство сожаления от неприятных встреч на вашем пути не морочило больше голову, выберете себе другой путь, без пересечений с этим. Ну, а если уж с выбором верного направления у вас не получится, всегда подскажу, куда вам двигаться, чтобы не сбиться с пути.Затем я открытым текстом попросил не писать в этой теме. Игорена, он же Ига, он же плотник, теперь все ясно?
Добавлено позже:
А упасть прямо в костер Георгий "вынужден"Да он вообще не мог никуда упасть %-)
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 17:58
Да он вообще не мог никуда упастьПочему вы так считаете, интересно знать?
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 18:51
Дорошенко и Кривонищенко были найдены рядом, чуть припорошенные снегом. Лежали они под кедром у костра. Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков. Кривонищенко лежал на спине.Мне кажется, что это "настил" в исполнении двух Юр. На нем они сидели.
По-моему мнению они оба были на кедре и оба с него упали.У них серьезных повреждений, которые не дали бы им подняться после падения. От чего тогда наступила смерть в Вашем представлении?
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 20:23
У них серьезных повреждений, которые не дали бы им подняться после падения. От чего тогда наступила смерть в Вашем представлении?Вот это тот случай, когда я пожалуй соглашусь с судмедэкспертом - смерть от переохлаждения, правда уже находившихся в бессознательном состоянии (один -вследствие ЧМТ-сотрясения мозга после падения с кедра, другой - вследствии частичного удушения сдавлением грудной клетки, например)
Отправлено: С Урала - 19.05.15 20:59
Признаки получения травм у палатки мы имеем:Да, реалистичная интерпретация!
- Срочная эвакуация - Надо срочно помоч пострадавшим, спустить к лесу, все остальное сделаем потом.
- Покидание места палатки без вещей "связывающих" руки. - Руки нужны для поддержки травмированных, все необходимое принесем потом.
- Движение шеренгой и мелким шагом - Поддерживали травмированных, поэтому шли через одного - здоровый, раненый, здоровый...
- Валенки Слободина, один в палатке, другой на ноге могут говорить о кратковременной потере сознания Слободиным на момент эвакуации из палатки.
Только я не уверен, что один валенок на Слободине связан только лишь с кратковременной потере сознания Рустема.
Признаки попытки возвращения к палатке тоже есть:Возможно так, но возможно и другие варианты.
- Фонарик на скате палатки.
- Включенный фонарик на каменной гряде
- "Окно" на кедре в сторону склона - для определения направления на фонарик.
- Три трупа на склоне между кедром и палаткой.
Свет от оставленного включенным фонарика на скате палатки уже не будет виден на расстоянии 100-150м в условиях низовой метели, рельефа местности и прочих нюансов. Включенный фонарик просветит на морозе минут 15. Скорее всего, фонарик просто потеряли или оставили, как бесполезную штуковину после того, как сели батарейки. Эвакуация туристов, в т.ч. раненных из палатки заняла, вероятно, не одну минуту, возможно 10-20 минут. Может и больше, с учетом времени на бесплодные попытки достать теплую одежду, обувь и инструмент из палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.15 04:36
Скорее всего, фонарик просто потеряли или оставили, как бесполезную штуковину после того, как сели батарейки.Но ведь в лабазе были запасные батарейки. Они заранее не верили в то, что выживут?
Отправлено: NERO - 20.05.15 06:10
на падение с кедра Кривонищенко указывает ободранный палец (сильно прикусил для восстановления чувствительности кисти, сидя на кедре) и лоскут кожи с него во рту (не выплюнул - т.к. сразу после прикусывания упал и потерял сознание вследствие ЧМТ- сотрясения мозга)Тогда бы он никак не смог оказаться ногою в костре. Посмотрите на те повреждения кожи у Кривонищенко, которые приведены Вами. Сползающий эпидермис - что это такое? По мне, так это следы воздействия пламени. Георгий грелся. Т.е. был в сознании.
Отправлено: jack79 - 20.05.15 11:07
А почему бы тогда Георгию просто не подать руку Юре, чтобы тот так сильно не "корячился"?Возможно, так и было. А дальше-то как? Юра бы "подтянулся", но потом все равно пришлось бы самому, ногами и руками.
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 11:15
Тогда бы он никак не смог оказаться ногою в костре. Посмотрите на те повреждения кожи у Кривонищенко, которые приведены Вами. Сползающий эпидермис - что это такое? По мне, так это следы воздействия пламени. Георгий грелся. Т.е. был в сознании.Именно поэтому в данном вопросе, - получения Георгием столь обширного ожога, требуется "участие" сторонних сил, скажем так.
Отправлено: фугас - 20.05.15 11:21
Именно поэтому в данном вопросе, - получения Георгием столь обширного ожога, требуется "участие" сторонних сил, скажем так.Да, Георгий грелся так, что ожог оказался под штаниной, а штанина не прогорела. Т.е. Георгий задрал штанину, стал греть ногу, а когда согрел ее до ожога 4-й ст., штанину-то и опустил обратно. Согрелся, значит... И всё делал в полном сознании, трезвом уме и здравой памяти...
Отправлено: Игорена - 20.05.15 11:25
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 11:28
. Георгий задрал штанину, стал греть ногу, а когда согрел ее до ожога 4-й ст., штанину-то и опустил обратно. Согрелся, значит... И всё делал в полном сознании, трезвом уме и здравой памяти...Я совершенно не представляю себе - как можно, находясь в сознании, получить ожог такого размера и аж с обугливанием кожных покровов?
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:35
Именно поэтому в данном вопросе, - получения Георгием столь обширного ожога, требуется "участие" сторонних сил, скажем так.Требуется участие тетки с косой.
И в черном балахоне.
Отправлено: фугас - 20.05.15 11:37
Я совершенно не представляю себе - как можно, находясь в сознании, получить ожог такого размера и аж с обугливанием кожных покровов?Да, уважаемый Ландау, я с Вами согласен. Я тоже себе этого не представляю, поэтому и написал с сарказмом на цитату коллеги NERO, решившего, что Георгий повторил подвиг Муция Сцеволы, но только с сожжением собственной ноги.
Добавлено позже:
Требуется участие тетки с косой..
И в черном балахоне.
Оффтоп (текст не по теме)Юлии Тимошенко тогда ещё не было... :) Её к этому делу не "пришьешь"...
Отправлено: scolot - 20.05.15 11:43
Оффтоп (текст не по теме)Юлии Тимошенко тогда ещё не было... Её к этому делу не "пришьешь"...Блин, запутался я в этих тетках.
Я про ту, у которой коса на палке, а не на голове.
Отправлено: С Урала - 20.05.15 14:15
Но ведь в лабазе были запасные батарейки. Они заранее не верили в то, что выживут?Я про момент аварии на склоне писал. Фонарик во включенном состоянии на морозе долго не протянет.
Отправлено: NERO - 20.05.15 14:31
совершенно не представляю себе - как можно, находясь в сознании, получить ожог такого размера и аж с обугливанием кожных покровов?Ваше непонимание легко объяснимо. "Жить захочешь - не так раскорячишься" (к/ф "Особенности национальной охоты") Стоит выбор: жить или умереть . Вот и все.
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 15:17
Ваше непонимание легко объяснимо. "Жить захочешь - не так раскорячишься" (к/ф "Особенности национальной охоты") Стоит выбор: жить или умереть . Вот и все.Аааа, так чтобы выжить надо ноги в костер по колено засунуть немного подождать! Теперь я точно знаю, почему мне никогда не нравились зимние походы...
Отправлено: С Урала - 20.05.15 15:37
Но ведь это не повод его выкидывать? Они же собирались жить. Зачем выбрасывать? Запасные батарейки были.Эвакуируясь со склона, неработающий фонарик вряд ли мог способствовать выживанию. Напротив, он занимал руки и, не думаю, что их согревал.
Без фонарика можно выжить, а без огня, тёплой одежды, обуви, еды и горячего питья - нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.15 16:39
про момент аварии на склоне писал. Фонарик во включенном состоянии на морозе долго не протянет.Но ведь это не повод его выкидывать? Они же собирались жить. Зачем выбрасывать? Запасные батарейки были.
Добавлено позже:
А дальше-то как? Юра бы "подтянулся", но потом все равно пришлось бы самому, ногами и руками.Джек, дальше сучья были. Там легко, как по лесенке. Есть фото, не помню где.
Отправлено: scolot - 20.05.15 17:32
А главным моментом в этом эпизоде является три связанных друг с другом факта не нашедшие обьяснения:
1. Почему два тела были перенесены от костра на другую сторону кедра?
2. Почему тела уложены одно на спину (правильно) а второе на живот (вроде как не по человечески)?
3. Почему у одного тела (Кривонищенко) поднята левая рука?
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 17:55
В эпизоде событий который можно назвать "двое у костра" вы, господа, обсуждаете второстепенные факты.Этому есть очень простое объяснение,но,боюсь оно Вам не понравиться.
А главным моментом в этом эпизоде является три связанных друг с другом факта не нашедшие обьяснения:
1. Почему два тела были перенесены от костра на другую сторону кедра?
2. Почему тела уложены одно на спину (правильно) а второе на живот (вроде как не по человечески)?
3. Почему у одного тела (Кривонищенко) поднята левая рука?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 17:58
2. Почему тела уложены одно на спину (правильно) а второе на живот (вроде как не по человечески)?Юра с пеной на лице, на животе и на лапнике.
Георгий рядом - на земле,только краем на хвое.
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:11
Юра с пеной на лице, на животе и на лапнике.Это констатация факта.
Георгий рядом - на земле,только краем на хвое.
И только.
О чем это говорит в связке с другими фактами?
Добавлено позже:
Этому есть очень простое объяснение,но,боюсь оно Вам не понравиться.А вы не бойтесь, скажите.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 18:14
Например,почему Юра на лапнике,а "сосед" - нет - для начала... Но я все это уже объяснял...
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 18:23
Это констатация факта.
И только.
О чем это говорит в связке с другими фактами?
Добавлено позже:
А вы не бойтесь, скажите.
Вы все видели фото тел у кедра. Это фото идентично по смыслу с двумя предпоследними фото из похода,теми,где группа идёт по склону,на фотографа и от него.Снимал Семён (не у кедра,конечно).
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:24
Например,почему Юра на лапнике,а "сосед" - нет - для начала... Но я все это уже объяснял...Да уж.
Метр, не надо надувать щеки на пустом месте.
Ничего Вы никому не обьяснили.
Ну а про лапник это спорно.
Тела лежат настолько плотно, что определить по снимкам кто на чем лежит не возможно.
В материалах УД про это нет ни слова.
Да и вживую как это может быть непонятно.
Что лапник лежал строго под одним телом?
Это как?
Добавлено позже:
Вы все видели фото тел у кедра. Это фото идентично по смыслу с двумя предпоследними фото из похода,теми,где группа идёт по склону,на фотографа и от него.Снимал Семён (не у кедра,конечно).Чего-то непонятно.
Можно подробнее?
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 18:32
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:34
Напротив, он занимал руки и, не думаю, что их согревал.А по сути, тем не менее, взяли два фонарика.
Без фонарика можно выжить, а без огня, тёплой одежды, обуви, еды и горячего питья - нет.
Значит им они были в тот момент важнее.
Отправлено: Егений - 20.05.15 18:39
С Урала, у Вас что-то интернет заикается постоянно.Ну и где нужные фонарики возле настила костра..? )) Один в обще на скате палатке.. сверху.. что означало что кто из них потоптался по самой палатки прежде чем уйти в низ и потерял его и не стал искать..
А по сути, тем не менее, взяли два фонарика.
Значит им они были в тот момент важнее.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 18:43
С Урала, у Вас что-то интернет заикается постоянно.Всё ночью происходило, поэтому и два фонарика.Но фонарики были,скорее,отобраны.Могли и записку написать при свете этих самых фонариков.А со спичками - попробуйте, напишите...
А по сути, тем не менее, взяли два фонарика.
Значит им они были в тот момент важнее.
Отправлено: scolot - 20.05.15 18:58
Ну и где нужные фонарики возле настила костра..? )) Один в обще на скате палатке.. сверху.. что означало что кто из них потоптался по самой палатки прежде чем уйти в низ и потерял его и не стал искать..Я так понимаю что вопрос риторический, но все же отвечу.
Вышли они из палатки не по собственной причуде.
А из-за некоего неизвестного нам фактора.
Этот фактор не перестал действовать и после покидания палатки, на спуске.
Иначе бы вернулись к палатке тут же.
Действие этого фактора при спуске и не дало возможности поднять эти уроненые в спешке фонарики.
Или Вы считаете что сначала взяли, а потом выкинули за ненадобностью?
Отправлено: Егений - 20.05.15 18:59
Всё ночью происходило, поэтому и два фонарика.Но фонарики были,скорее,отобраны.Могли и записку написать при свете этих самых фонариков.А со спичками - попробуйте, напишите...Возможно.. доказательства, факты есть "отобрания" и прочего.. ?
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 19:05
Возможно.. доказательства, факты есть "отобрания" и прочего.. ?В противном случае фонарик был бы у кого - то в кармане.В подобной ситуации и иголка великая ценность.Фонарик бы не выбросили,конечно.
Отправлено: Егений - 20.05.15 19:15
В противном случае фонарик был бы у кого - то в кармане.В подобной ситуации и иголка великая ценность.Фонарик бы не выбросили,конечно.Не это не факт... )) У меня такая же ерунда.. нет прямых.. только косвенные.. Эх.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 19:22
Не это не факт... )) У меня такая же ерунда.. нет прямых.. только косвенные.. Эх.Не переживайте так.Там где комитет ничего прямого Вы не найдёте.И я не найду.Но не так всё и плохо,кое - что мы имеем.
Отправлено: фугас - 20.05.15 19:22
Оффтоп (текст не по теме)Блин, запутался я в этих тетках.*THUMBS UP*
Я про ту, у которой коса на палке, а не на голове.
Отправлено: Егений - 20.05.15 19:26
Не переживайте так.Там где комитет ничего прямого Вы не найдёте.И я не найду.Но не так всё и плохо,кое - что мы имеем.Такого не бывает.. )) что бы всё было идеально.. Да и дело не в комитете.. скорее всего, они лишь обслуга в данном деле.. а Партийные рулили. Ну да ладно..
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 19:38
Такого не бывает.. )) что бы всё было идеально.. Да и дело не в комитете.. скорее всего, они лишь обслуга в данном деле.. а Партийные рулили. Ну да ладно..В комитете все партийные,даже уборщицы,комитет не обслуга,не надо так думать.Им ставили задачи они эти задачи выполняли,комитет не мафия, не надо путать.
Отправлено: Егений - 20.05.15 19:42
В комитете все партийные,даже уборщицы,комитет не обслуга,не надо так думать.Им ставили задачи они эти задачи выполняли,комитет не мафия, не надо путать.Вот именно партийные... То есть подчиняются партийным структурам.. а эта трагедия и то не известное что произошло там могло и не касаться вопросов Государственной безопасности.. а кто то просто прикрывал свою личную задницу..
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.15 19:50
Вот именно партийные... То есть подчиняются партийным структурам.. а эта трагедия и то не известное что произошло там могло и не касаться вопросов Государственной безопасности.. а кто то просто прикрывал свою личную задницу..Я бы сказал "партийная полиция",но это не совсем так. А что произошло - известно и довольно много.Насчёт "прикрывал" Вы не правы.
Отправлено: Егений - 20.05.15 19:56
Я бы сказал "партийная полиция",но это не совсем так. А что произошло - известно и довольно много.Насчёт "прикрывал" Вы не правы.Да что Вы.. )) Хрущев лично своими руками ... сделал так что к Партийным органам уровня области и выше.. эти "полицейские" и на километр не смели приближается без санкции Центрального Комитета..
Отправлено: WladimirP - 21.05.15 01:07
Да, реалистичная интерпретация!Если Слободин был без сознания или после травмы плохо контролировал свои действия, то когда его вытягивали из придавленной снегом палатки, валенок легко мог сползти с ноги. Кстати, скомканный носок в валенке Тибо может тоже говорить о недоконца сползшем (вместе с носком) валенке во время эвакуации из палатки и о том, что Тибо больше не обрашал внимания на это, т.е. был не в состоянии надеть этот носок.
Только я не уверен, что один валенок на Слободине связан только лишь с кратковременной потере сознания Рустема.
Возможно так, но возможно и другие варианты.Поэтому и оставили второй фонарик на гряде, когда заметили, что свет первого уже не виден.
Свет от оставленного включенным фонарика на скате палатки уже не будет виден на расстоянии 100-150м в условиях низовой метели, рельефа местности и прочих нюансов. Включенный фонарик просветит на морозе минут 15. Скорее всего, фонарик просто потеряли или оставили, как бесполезную штуковину после того, как сели батарейки. Эвакуация туристов, в т.ч. раненных из палатки заняла, вероятно, не одну минуту, возможно 10-20 минут. Может и больше, с учетом времени на бесплодные попытки достать теплую одежду, обувь и инструмент из палатки.
Сейчас начнутся комментарии, что фонарик на скате не был включен, не надо выдумывать и т.д. Окей, пусть он небыл включен, но фонарик оставленный на каменной гряде был включен. В принципе этого тоже было достаточно, что бы вернувшись (после спуска пострадавших) на свет этого фонарика, затем пройти по следам пару сотен метров (или просто на ветер, если спускались по ветру) и найти палатку.
Я думаю они тоже понимали, что батарейки не вечны, но расчет был на быстрый спуск и скорое возвращение. И им бы все удалось, но зона глубокого, сметаемого со склона снега стала для них массивным препятствием. Именно на этом участке они и потеряли время и силы.
Последней и решающей ошибкой было решение Дятлова идти к палатке. Если бы они остались, то совместно построили бы и убежище и дождались бы более благоприятных условий для возвращения к палатке. Наверное травмированные бы погибли, но часть группы бы выжила. Уход Дятлова и Колмогоровой не позволил оставшимся выполнить необходимый объем работы, так как силы были уже на исходе.
С другой стороны, возможно Дятлов боялся, что задержка с возвращением приведет к полной потере палатки и вещей.
Отправлено: NERO - 21.05.15 05:54
А главным моментом в этом эпизоде является три связанных друг с другом факта не нашедшие обьяснения:Почему же не нашедших объяснения? По поводу переноса двух тел надо быть аккуратней. Почему? Потому что мы видим явные следы обогрева у костра только у одного из Юр. Получается, что Дорошенко такой потребности не испытывал? У него нет ни ожогов, ни повреждения одежды (какой-никакой). Единственные следы воздействия огня: опаленный участок волос на голове, да подпаленные шерст. носки. Это означает, что по той или иной причине, но Юра у костра, по крайней мере в момент, когда возле него грелся Георгий, не находился. Вот что надо объяснить. Мое объяснение этого факта сводится к тому, что Юра после того, как разжег костер, не находился при нем постоянно. Предполагаю, что он участвовал в переноске раненых, и оказался полностью обессиленным у костра в тот момент, когда там уже пытался согреться Кривонищенко. По моему мнению, он фактически рухнул на лапник-не лапник, и больше никто его не перетаскивал, если не считать снятие с него свитера, на что косвенно указывает приподнятый воротничек ковбойки. А вот Георгия - да, перенесли и уложили рядом с телом Юры, осознавая, что они оба уже не живы. Думается, что позиция Кривонищенко легко объяснима: его перенесли к Юре, взяв за руки и за ноги, предварительно взяв его одежду.
1. Почему два тела были перенесены от костра на другую сторону кедра?
2. Почему тела уложены одно на спину (правильно) а второе на живот (вроде как не по человечески)?
3. Почему у одного тела (Кривонищенко) поднята левая рука?
Добавлено позже:
А по сути, тем не менее, взяли два фонарика.Не факт, что было взято именно два фонарика. Но в любом случае это обстоятельство подчеркивает, что исход туристов из палатки состоялся в темное время суток.
Значит им они были в тот момент важнее.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Теперь я точно знаю, почему мне никогда не нравились зимние походы...Вашим знаниям может помочь и не сильно специальная литература. Почитайте про ощущения тех, кто выжил, практически замерзнув от холода, и какие они при этом совершали действия. Может быть, ваш сарказм серьезно поуменьшится.
Отправлено: WladimirP - 21.05.15 06:34
WladimirP, я читал Вашу версию. В целом она мне нравится, реалистичная. С некоторыми деталями интерпретации я не согласен, но... На то они и интерпретации (фантазии), что каждый придумывает на столько, на сколько способна его фантазия. Это не моя ирония, это констатация факта.Мою версию пока можно забыть, она будет переработана процентов на 50. Фантазировать стараюсь по минимуму - для связки или комментария задокументированного материала.
Отправлено: scolot - 21.05.15 07:21
Почему же не нашедших объяснения? По поводу переноса двух тел надо быть аккуратнейТо есть Вы не сомневаетесь в переносе тела Кривонищенко.
Но сомневаетесь в переносе тела Дорошенко?
Тогда назовем манипуляцию с телом Дорошенко "перекладыванием", ведь не мог он свалиться так точно под кусты.
И явно упал он не в такой позе.
А чтобы убедиться в смерти нужно перевернуть тело на спину.
Но его тело лежит на животе.
Отправлено: NERO - 21.05.15 07:33
Отправлено: scolot - 21.05.15 07:46
ув.Сколот, а какие есть основания считать, что Юра упал с кедра? Укажите, пжл. Я таких признаков не усматриваю.Я тоже.
Речь шла о том что так ровненько упасть на землю (совсем не обязательно с кедра) невозможно.
Вы сомневаетесь переносе его тела, я готов согласиться что его не переносили как тело Кривонищенко, от костра на другую сторону кедра.
А просто двигали и переворачивали.
Отправлено: NERO - 21.05.15 08:04
Отправлено: scolot - 21.05.15 08:16
На версию, что Юра упал с дерева, подвиг некоторых тот единственный момент, на который указал в своем допросе Масленников: под телом Юры было обнаружено 3-4 сучка кедра. Отсюда и домыслы: они образовались от падения тела. Мое мнение: если эти сучки принадлежали одной ветке, и она оказались разломана на 3-4 куска, значит ветка была сухой. А если это так, то почему не предположить самое естественное: Юра просто поломал ветку на дрова, которые не попали в костер по той или иной причине. Согласитесь, не так просто разбить ветку, лежащую на мерзлой земле падением на нее нетвердого тела. Тем более, что каких-либо характерных ссадин на теле при таком развитии событий не обнаружено.Да все верно.
Уже некоторые эти 3-4 сучка кедра превратили в "лапник", - это речь об С Урала.
Тело Дорошенко самое загадочное.
Почему его перевернули вниз лицом?
Причем сделали это ранее чем положили рядом тело Кривонищенко.
Это видно по тому, что нога Кривонищенко навалилась на тело Дорошенко.
Отправлено: С Урала - 21.05.15 08:58
Новое поколение интерпретаторов на Тайне в основном - "криминальщики". Но решают проблему с конца: выстраивают версии, как убивали туристов, как заметали убийцы следы убийства, не заботясь нисколько о мотивах убийства и о том, как убийцы могли незаметно попасть в Уральские горы и как оттуда незаметно выбраться!
Из-за этого версии получаются, да простят меня читатели, убогие и фантастические.
Кто хорошо знает Ивдельский район (сейчас административный округ), понимают о чем я говорю.
Отправлено: NERO - 21.05.15 08:58
Уже некоторые эти 3-4 сучка кедра превратили в "лапник", - это речь об С Урала.Не справедливо. В докладной записке "московских мастеров" прямо указывается на тонкий слой лапника. Поэтому С Урала ничего не выдумал.
Добавлено позже:
Почему его перевернули вниз лицом?А почему Вы считаете, что Юру перевернули?
Отправлено: Гайна - 21.05.15 10:27
А почему Вы считаете, что Юру перевернули?Могу предположить, что вот поэтому: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости" - то есть, Юра лежал на спине, раз пена стекала на щеку.
Отправлено: jack79 - 21.05.15 11:13
Могу предположить, что вот поэтому: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости" - то есть, Юра лежал на спине, раз пена стекала на щеку.Может, как раз из-за этой пены его и перевернули?
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 11:18
Может, как раз из-за этой пены его и перевернули?Она (пена) успела вытечь и замерзнуть, да так, что в этом виде и сохранилась на лице аж на 3 с лишним недели до момента обнаружения тела. Так что врядли...
Больше того, можно сделать вывод, что переворачивали его значительно позже после момента истечения пены, т.к. она должна была успеть замерзнуть.
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:52
Не справедливо. В докладной записке "московских мастеров" прямо указывается на тонкий слой лапника. Поэтому С Урала ничего не выдумал.Они были на перевале после того как тела уже увезли.
Так что сомнительно.
Но даже если это так, "лапник" был не под одним телом.
И С Урала по любому хитрит.
Отправлено: jack79 - 21.05.15 11:57
Она (пена) успела вытечь и замерзнуть, да так, что в этом виде и сохранилась на лице аж на 3 с лишним недели до момента обнаружения тела. Так что врядли...На морозе (градусов 15-20) достаточно нескольких минут, чтоб масса успела "прихватиться". Допустим, первичные выделения. Далее она уже никуда с лица не денется. Например, кто-то видит лежащего на спине кашляющего Юру с пеной изо рта. Переворачивает, чтобы тот не захлебнулся.
Больше того, можно сделать вывод, что переворачивали его значительно позже после момента истечения пены, т.к. она должна была успеть замерзнуть.
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:57
А почему Вы считаете, что Юру перевернули?Потому что я человек а не киборг.
Для того чтобы убедиться в смерти человека, нормальные люди ложат тело на спину.
Туристы были нормальными людьми.
Зачем потребовалось тело после констатации смерти перевернуть на спину?
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 12:13
На морозе (градусов 15-20) достаточно нескольких минут, чтоб масса успела "прихватиться".Вы не учитываете простую вещь : мороз должен был "прихватить" не только эту серую пенистую массу, но и тело/лицо. Т.е. должна была выровняться температура двух сред, чтобы не разрушалась их граница. А это уже далеко не 15-20мин.
Добавлено позже:
Например, кто-то видит лежащего на спине кашляющего Юру с пеной изо рта. Переворачивает, чтобы тот не захлебнулся.В том то и дело, что это свидетельствует о том, что рядом с ним никого не было, по крайней мере из дружелюбно к нему настроенных людей.
Для того чтобы убедиться в смерти человека, нормальные люди ложат тело на спину.Не ложат, а кладут, это во-первых. А во-вторых, нормальные люди (в моем понимании, а не в вашем конечно же!) не ждут пока их товарищ умрет, чтобы убедиться в его смерти, а делают все, чтобы предотвратить это. В данном же случае, я не вижу никаких следов комплексных и простейших реанимационных мероприятий по отношению к задыхающемуся в собственных "выделениях" человеку. А вот следы его умирания в полном одиночестве, либо в "агрессивной" к нему среде, во всех смыслах этого слова - вижу, и они, следы эти, вполне однозначны и красноречивы.
Туристы были нормальными людьми.
Отправлено: jack79 - 21.05.15 12:33
Вы не учитываете простую вещь : мороз должен был "прихватить" не только эту серую пенистую массу, но и тело/лицо. Т.е. должна была выровняться температура двух сред, чтобы не разрушалась их граница. А это уже далеко не 15-20мин.Есть у меня один пример, но он не особо "лицеприятный" :) Но он доказывает, что и при менее низкой температуре влага почти моментально схватывается с поверхностью, "более теплой". Я это лично наблюдал, поэтому противоречий в этом вопросе не вижу) А в случае с Юрой - тем более.
В том то и дело, что это свидетельствует о том, что рядом с ним никого не было, по крайней мере из дружелюбно к нему настроенных людей.Чем Георгий на роль рядом находящегося не подходит?
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 12:39
Я это лично наблюдал, поэтому противоречий в этом вопросе не вижу) А в случае с Юрой - тем более.А я вижу, причем отчетливо. Останемся при своих мнениях, пожалуй)))
Чем Георгий на роль рядом находящегося не подходит?Я уже пояснил, почему не вижу признаков наличия рядом с ним никого из друзей, причем достаточно подробно и два раза подряд)))
Отправлено: scolot - 21.05.15 14:53
Никто не подвергает сомнению это. Так как наиболее логично считать, что Юр раздевали (срезали одежду) уже (с) мертвых.Так зачем тело Дорошенко перевернули на живот?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.15 18:02
почему Вы считаете, что Юру перевернули?
от поэтому: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости" - то есть, Юра лежал на спине, раз пена стекала на щеку.
как раз из-за этой пены его и перевернули?
Она (пена) успела вытечь и замерзнуть, да так, что в этом виде и сохранилась на лице аж на 3 с лишним недели до момента обнаружения тела. Так что врядли...
Больше того, можно сделать вывод, что переворачивали его значительно позже после момента истечения пены, т.к. она должна была успеть замерзнуть.
На морозе (градусов 15-20) достаточно нескольких минут, чтоб масса успела "прихватиться". Допустим, первичные выделения. Далее она уже никуда с лица не денется.
Для того чтобы убедиться в смерти человека, нормальные люди ложат тело на спину.
В данном же случае, я не вижу никаких следов комплексных и простейших реанимационных мероприятий по отношению к задыхающемуся в собственных "выделениях" человеку. А вот следы его умирания в полном одиночестве, либо в "агрессивной" к нему среде, во всех смыслах этого слова - вижу, и они, следы эти, вполне однозначны и красноречивы.
логично считать, что Юр раздевали (срезали одежду) уже (с) мертвых.В этих высказываниях в целом и в каждом по отдельности достаточно материала для отдельной ветки :)
Данные вопросы поднимались в теме у В.Кудрявцева. С одной стороны, мы наблюдаем полураздетых людей, что в сочетании с мнением Иванова позволяет говорить о том, что одежду с Юр снимали (срезали). Так, воротничок на ковбойке Юры может указывать, на то, что свитер с него снимался принудительно, т.е. после смерти. Но при этом возникал вопрос, а как снимали-то, что пен.жидкость не размазалась по лицу?. Изучались свитера-джемперы на настиле (у джемпера, в отличие от свитера, треугольный вырез). Но не все так просто. Если посмотреть на положение рук и головы Юры, возникает полное ощущение (у меня, например), что человек устал и уснул, подложив руки под голову. Можно посмотреть и на выражение его лица. Согласитесь, никакого предсмертного ужаса, никаких судорог или болевых гримас. Поза очень уставшего и уснувшего человека. Руки под головой. Но тогда как с него снимали свитер? Ведь если снимали, то руки ни за что не примут того положения, которое мы наблюдаем. И почему не повернули на спину? Действительно, тому, кто снимал (если снимал) с Юры свитер, необходимо было убедиться в его, собственно, смерти. А для этого повернуть лицом вверх. Думаю, что Юру перевернули, но, увидев застывшую массу, вернули в исходное. При этом я также полагаю, что для получения непротиворечивой картины придется признать, что свитер Юра снял с себя сам. "Придумал" и основание - отдал Георгию греться. По поводу брюк Дорошенко. Рискну утверждать, что они оказались на Л.Дубининой. И здесь возникает тонкий момент. Рваные кальсоны Дорошенко - для меня несомненный довод в пользу того, что он влезал на кедр в одиночку, обхватывая ствол руками и ногами, и по этой причине они порвались именно на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Но! Себя я убеждал в том, что Юра специально снял брюки, чтобы ловчее было взбираться на кедр. Даже приводил, помнится, сравнение: как на столб в масленницу люди за призом лезут. Однако, читая СМЭ по Люде, обнаружил, что брюки сильно рваные и местами обожжены. То есть исключить их "рваность" ровно по тем местам, что и кальсоны - нельзя, согласитесь. А значит нельзя однозначно утверждать о влезании Юры на кедр в одних кальсонах. Хотя придерживаюсь именно такого развития событий. На чашу этих весов мной положен еще один спорный и для кого-то слабый довод о том, что после того, как у кедра оказалась травмированная Люда, Юрка пододел на нее свои брюки.
Теперь по жидкости на лице. Джэк прав, говоря о том, что на морозе и на ветру она достаточно быстро подмерзает. Имеется собственный опыт. Но был ли достаточный мороз и ветер? Вопросец... Тем не менее, рассматривая фото у кедра, в том числе и современные, можно увидеть, что Юра по сути лежит на бугорке под наклоном в сторону головы. Этим вполне может быть объяснено такое странное расположение пены на лице, исключающее такую ее форму, если человек лежит на горизонтали в положении на спине и тем более, на животе.
Отправлено: С Урала - 21.05.15 19:58
Так зачем тело Дорошенко перевернули на живот?Хороший вопрос!
При переворачивании тела Дорошенко не присутствовал. Отвечу так: срезали и снимали одежду с Дорошенко и могли перевернуть его.
Добавлено позже:
Отправлено: GrayCat - 21.05.15 22:45
один -вследствие ЧМТ-сотрясения мозга после падения с кедра, другой - вследствии частичного удушения сдавлением грудной клетки, напримерКак, как, упал с кедра и сдавил грудную клетку до частичного удушения? %-) Вы бы не могли бы рассказать об этом механизме более подробно и лучше с примерами. Я себе это вообще не представляю. На какую же глубину надо так упасть?
Я совершенно не представляю себе - как можно, находясь в сознании, получить ожог такого размера и аж с обугливанием кожных покровов?Если посмотреть заключение Возрожденного
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.Поэтому вполне возможно, что нога попала в огонь в агональном состоянии. И под воздействием пламени мышцы сократились. Убрав ногу из пламени или оттолкнув кинув горящую головешку. Причем такая реакция может быть и в как агональном состоянии, так и сразу после смерти (реакцию на сильные раздражители мышцы теряют не сразу).
Тем более, что мы считаем, что положение тела было изменено при снятии с него одежды.
Но ведь это не повод его выкидывать? Они же собирались жить. Зачем выбрасывать? Запасные батарейки были.У меня есть вариант объяснения. Фонарь погас и потом был просто кинут во что-то или в кого-то, так как находился в руках и не представлял на тот момент пользы. Поиск камней в снегу занятие более сложное. При чем не обязательно это что-то и кто-то было на самом деле. Паника. Как пример, кто-то видит присутствие зверя.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.05.15 04:43
У меня есть вариант объяснения. Фонарь погас и потом был просто кинут во что-то или в кого-то, так как находился в руках и не представлял на тот момент пользыПодождите. если фонарь был в руках, значит он был нужен. А они его - раз, и вместо камня? Но ведь был и нож. Хороший такой нож.
Отправлено: GrayCat - 22.05.15 05:37
Подождите. если фонарь был в руках, значит он был нужен. А они его - раз, и вместо камня? Но ведь был и нож. Хороший такой нож.Если фонарь погас, то именно в тот момент он, уже им не был нужен. Точнее им они могли пожертвовать - все равно пользы от него ноль - погас. И ситуация не та, чтобы думать о перспективах светлого будущего после того, как весь этот кошмар закончится. А вот нож им точно был нужен. И для обустройства и в случае появления хищников. Метать же нож ночью в снег занятие опасное. Его потом очень трудно найти очень сложно. Согласитесь. Да и занятие бесполезное, если ты не Чинганчук - Верный Глаз.
Но опять же это лишь предположение. Я просто другой причины выкидывания фонаря не представляю. Вес у него далеко не запредельный. Карманы есть. Выругался, сунул в карман и пошел дальше. Чисто на автомате.
Отправлено: NERO - 22.05.15 06:12
Я просто другой причины выкидывания фонаря не представляю. Вес у него далеко не запредельный. Карманы есть. Выругался, сунул в карман и пошел дальше. Чисто на автомате.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Вот именно! нет убедительной причины добровольного выкидывания (оставления) фонаря на склоне, тем более, во включенном положении.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 07:45
Вот именно! нет убедительной причины добровольного выкидывания (оставления) фонаря на склоне, тем более, во включенном положении.Не стоит доверять показаниям свидетелей. Был ли фонарь найден поисковиками во включенном или выключенном состоянии - это не факт. Помните, Слобцов утверждал, что фонарик, который он нашёл на скате палатки был выключен. Он его включил, тот зажегся. Больше никто
эту информацию из поисковиков не подтвердил. Ещё более запутанная ситуация с фонариком, найденном у первой гряды курумников. Про него тоже единаждое упоминание у свидителей.
Но в целом не вижу ничего странного в том, что бесполезные предметы, которые не способствуют выживанию в критических ситуациях, выкидываются.
Отправлено: NERO - 22.05.15 10:16
Но в целом не вижу ничего странного в том, что бесполезные предметы, которые не способствуют выживанию в критических ситуациях, выкидываются.То есть для Вас это нормально, когда группа в темноте (раз использовали фонарик), пробираясь через курумники, им пользовалась, а потом вдруг посчитала его бесполезным и выкинула, не смотря на то, что идти группе предстояло в два раза дольше, чем прошли туристы?
Отправлено: Helga - 22.05.15 10:35
Если посмотреть на положение рук и головы Юры, возникает полное ощущение (у меня, например), что человек устал и уснул, подложив руки под голову. Можно посмотреть и на выражение его лица. Согласитесь, никакого предсмертного ужаса, никаких судорог или болевых гримас.Какие посмертные гримасы? все мышцы расслабляются...
Но при этом возникал вопрос, а как снимали-то, что пен.жидкость не размазалась по лицу?Если кто-то это заметил -браво!
По поводу брюк Дорошенко. Рискну утверждать, что они оказались на Л.Дубининой. И здесь возникает тонкий момент. Рваные кальсоны Дорошенко - для меня несомненный довод в пользу того, что он влезал на кедр в одиночку, обхватывая ствол руками и ногами, и по этой причине они порвались именно на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Но! Себя я убеждал в том, что Юра специально снял брюки, чтобы ловчее было взбираться на кедр. Даже приводил, помнится, сравнение: как на столб в масленицу люди за призом лезут.Все, кто лазал на кедр в наши дни - не оборвались в хлам и не обхватывали дерево как столб на масленичных игрищах: на Кедре вполне достаточно удобных для подъёма веток.
А в 1959 к этому добавлялись и "пеньки" от обломанных нижних сухих веток.
Для утепления Люды рваные х/б-шки ничего не добавляли... а реально тёплые (коричневые) штаны - оказались на настиле, а не на постадавших...
Отправлено: NERO - 22.05.15 13:09
все, кто лазал на кедр в наши дни - не оборвались в хлам и не обхватывали дерево как столб на масленичных игрищах: на Кедре вполне достаточно удобных для подъёма веток.Все, кто лазал на кедр в наши дни- делал это летом, в комфортных условиях, в кроссовочках и при помощи товарища. А удобные для подъема ветки, точнее говоря, сучки, а потом ветки - есть, это бесспорно. Вот только до них добраться надо. А вот "пеньки" от сухих веток - на мой взгляд - не выдерживают никакой критики - посмотрите на фото кедра. Их диаметр - от 1 до 2 см.
А в 1959 к этому добавлялись и "пеньки" от обломанных нижних сухих веток.
Для утепления Люды рваные х/б-шки ничего не добавляли... а реально тёплые (коричневые) штаны - оказались на настиле, а не на постадавших...Что мог, то и отдал. Или ему надо было все с себя снять? Сейчас в автобусе аплодисменты начинаются, если мужик даме место уступит - да и то, если она с ребенком.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 14:24
вдруг посчитала его бесполезным и выкинула, не смотря на то, что идти группе предстояло в два раза дольше, чем прошли туристы?Неработающий фонарик в условиях критических для выживания, Вы считаете нужной вещью?
Зачем он может пригодиться?
Оставлять включенный фонарик на склоне, который не проработает и получаса, тоже нет никакого смысла.
Поставьте себя на место туристов: Вы только что потеряли палатку с теплой одеждой, обувью, пропитанием, горячим питьем, инструментом для заготовки дров. Среди вас есть раненные, в тяжелом состоянии. Разве фонарик с разряженными батарейками спасёт?
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 16:54
Как, как, упал с кедра и сдавил грудную клетку до частичного удушения?Читайте внимательней пжлста : я прямым текстом говорил/предполагал о том, что Один - вследствии падения, а Второй - "от сдавления". Причину сдавления я не указывал. Умышленно. Указать?))
Отправлено: tanya22807 - 22.05.15 19:31
Неработающий фонарик в условиях критических для выживания, Вы считаете нужной вещью?Возможно, просто уронили, тк поскользнулись и упали. Но не подобрали, тк спешили(куда- другой вопрос, или их торопили)
Зачем он может пригодиться?
Оставлять включенный фонарик на склоне, который не проработает и получаса, тоже нет никакого смысла.
Поставьте себя на место туристов: Вы только что потеряли палатку с теплой одеждой, обувью, пропитанием, горячим питьем, инструментом для заготовки дров. Среди вас есть раненные, в тяжелом состоянии. Разве фонарик с разряженными батарейками спасёт?
Отправлено: С Урала - 22.05.15 20:08
Но не подобрали, тк спешили(куда- другой вопрос, или их торопили)Простите "их" - это кто? Если Вы имеете в виду кого-то посторонних, то могу Вас заверить, что там в те годы зимой не было проходного двора. И уж тем паче в тёмное время суток на склонах Поясового Камня, где всегда сильные ветра.
Туда без подготовки и "незасвеченным" пешком не добраться - все ходы и выходы идут через маленькие посёлки. Вертолетом в тёмное время суток на склоне не сесть, да и вертолёты, что тогда, что сейчас ночью не летают. Кроме того, вертолеты летают с вертодромов на достаточно ограниченное расстояние. На вертодромах работают простые поселковые люди, которые любят посудачить о том, что видят и слышат. Пролетающие вертолеты слышно очень хорошо, кроме того, вертолетчики летают по четким земным ориентирам ( вдоль рек, гор, вершин, поселков, просек и дорог). Шанс слетать незаметно на ХЧ и обратно - 0,0%.
Главное, нет следов посторонних лиц в месте трагедии, нет мотивов убийства, необ'яснимы картина смерти и способ нанесения увечий туристам потенциальными убийцами, нет следов на туристах, характеризирующих их самозащиту.
Одним словом, до тех пор пока "не сойдутся все звезды", говорить серьёзно об убийцах, преследователях и конспираторах преждевременно.
Отправлено: tanya22807 - 23.05.15 02:11
Отправлено: Logrus - 23.05.15 09:10
Отправлено: tanya22807 - 23.05.15 14:24
В том, что быстро - согласен, но вот в панику ни как не верится...предположительно.
Что-то ОЧЕНЬ страшное. И реакция у всех людей м.б. разная.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 15:14
предположительно.но следы то совместные (никто не разбегался), шли в шеренгу и, судя по ширине шага - шагом
Что-то ОЧЕНЬ страшное. И реакция у всех людей м.б. разная.
Отправлено: Гайна - 23.05.15 15:48
нет следов посторонних лиц в месте трагедииЛучше так: Через месяц после трагедии следов посторонних обнаружено не было.
А ещё лучше так: Не определено какие изо всех обнаруженных следов (в широком смысле этого слова) могли принадлежать посторонним.
Отправлено: tanya22807 - 23.05.15 16:19
но следы то совместные (никто не разбегался), шли в шеренгу и, судя по ширине шага - шагомучитывая ответ Гайны с комментарием о следах: реакция разная, значит кто-то концентрируется, организует других тд. А кто-то паникует. М.Б.
А вообще, эти следы-столбики через месяц(!) у меня вызывают сильное недоверие. ИМХО.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 16:23
учитывая ответ Гайны с комментарием о следах: реакция разная, значит кто-то концентрируется, организует других тд. А кто-то паникует. М.Б.сильное недоверие в чём? чьи это следы или следы ли это вообще?
А вообще, эти следы-столбики через месяц(!) у меня вызывают сильное недоверие. ИМХО.
Отправлено: tanya22807 - 23.05.15 16:30
сильное недоверие в чём? чьи это следы или следы ли это вообще?Про сохранность этих следов, ( а чьих, на самом деле? Там и след каблука видели) про то как на этом строится версия об организованном отходе, и потом , по факту, ГД, разобщённая на три части, и не ясно, была ли между ними связь. Но я не предлагаю об этом сейчас спорить. Это моё личное восприятие факта СЛЕДОВ.
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 16:46
по факту, ГД, разобщённая на три части,Уточняю: по факту - тела ребят обнаружены "сгруппированными" в трех местах. Это Кедр, отрезок в 330метров на склоне ХЧ и в ручье-притоке 4ПЛ. Точка. Говорить об их разобщенности, как о факте - мы не имеем права, просто по определению понятия "факт".
Кто-то предполагает их разделение и разобщенность, а кто-то разделение вследствии выполнения поставленное задачи по единому и согласованному плану. Вот предполагать и выдвигать предположения - это право каждого, но не больше того.
Добавлено позже:
А ещё лучше так: Не определено какие изо всех обнаруженных следов (в широком смысле этого слова) могли принадлежать посторонним.По мне, так лучшего свидетельства (сиречь - следа!) о присутствии посторонних, чем травмы ЛД, СЗ, РС и Тибо - и придумать-то сложно.
Отправлено: elenapaula - 23.05.15 17:03
В эпизоде событий который можно назвать "двое у костра" вы, господа, обсуждаете второстепенные факты.1. Потому что тело ГК отодвинули от СЗ, а к нему придвинули ЮД.
А главным моментом в этом эпизоде является три связанных друг с другом факта не нашедшие обьяснения:
1. Почему два тела были перенесены от костра на другую сторону кедра?
2. Почему тела уложены одно на спину (правильно) а второе на живот (вроде как не по человечески)?
3. Почему у одного тела (Кривонищенко) поднята левая рука?
2. Потому что произвели замену тел
3. Потому что с него снимали безрукавку (еще с неостывшего)
Добавлено позже:
Юра с пеной на лице, на животе и на лапнике.На лапнике его и перемещали.
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 17:08
А вообще, эти следы-столбики через месяц(!) у меня вызывают сильное недоверие. ИМХО.Еще раз.
Протокол допроса свидетеля Чернышова.
Занятие: а) в наст. время пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению.
б) в момент, к которому относятся показания: там же, капитан.
Год рождения 1918 (41 год, видимо человек опытный)
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Отправлено: elenapaula - 23.05.15 17:09
Георгий рядом - на земле,только краем на хвое.Там, где он лежал первоначально, лапник был.
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 17:11
2. Потому что произвели замену телКто и зачем?
Отправлено: elenapaula - 23.05.15 17:16
Потому что мы видим явные следы обогрева у костра только у одного из Юр.По-моему это несколько мягко сказано. У ЮД обгоревшие волосы, не для согрева он наклонился, а потому что ГК от огня спасал.
Добавлено позже:
Она (пена) успела вытечь и замерзнуть, да так, что в этом виде и сохранилась на лице аж на 3 с лишним недели до момента обнаружения тела. Так что врядли...Совершенно с Вами согласна.
Больше того, можно сделать вывод, что переворачивали его значительно позже после момента истечения пены, т.к. она должна была успеть замерзнуть.
Добавлено позже:
Не стоит доверять показаниям свидетелей. Был ли фонарь найден поисковиками во включенном или выключенном состоянии - это не факт. Помните, Слобцов утверждал, что фонарик, который он нашёл на скате палатки был выключен. Он его включил, тот зажегся. Больше никтоКакие у Вас основания не доверять свидетелям?
эту информацию из поисковиков не подтвердил.
Слобцов: на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег
Шаравин: На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии.
На месте были только два человека, оба говорят об одном и том же. Какие еще свидетельства Вам нужны?
Добавлено позже:
Главное, нет следов посторонних лиц в месте трагедии,С чего Вы это взяли? Никто не установил чьи были следы, хотя бы потому, что месяц прошел. Какие еще следы должен был бы оставить убийца?
Добавлено позже:
нет мотивов убийстваЕсли Вы не видите мотивов, это не значит, что их не было у убийцы. Большинство убийств свершается из-за возникшего конфликта и на первый взгляд не имеет мотива. Иногда мотивом может быть выскользнувшее необдуманное слово.
Добавлено позже:
нет следов на туристах, характеризирующих их самозащиту.Ну ничего себе! А резанные раны?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Отправлено: tanya22807 - 23.05.15 17:57
Уточняю: по факту - тела ребят обнаружены "сгруппированными" в трех местах. Это Кедр, отрезок в 330метров на склоне ХЧ и в ручье-притоке 4ПЛ. Точка. Говорить об их разобщенности, как о факте - мы не имеем права, просто по определению понятия "факт".я только сообщила, что это моё личное вИденье про следы. И потом разобщённые тела не обязательно означают конфликт в группе. Могли быть совсем иные причины. А вот задачу они выполняли или просто разбегались от убийц/убийцы- вопрос. Все они умерли не сами , а были убиты. И Юры у костра в неестественном виде не сами заснули от усталости. Ещё раз напомню, что обморожений у них нет Позвольте поправить АКТ СМЭ по Дорошенко: На основании данных исследования трупа ... обморожение пальцев конечностей III и IУ степени. АКТ СМЭ по Криовнищенко: На основании данных исследования трупа ... отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.Г.Комаров. , хотя версия с сильным морозом и ветром проговаривалась не раз. А кто , что и зачем с них снимал в каждой версии трактуется по-разному: убийцы, свои же товарищи, манси. Или те же манси, но уже после убийства ГД.
Кто-то предполагает их разделение и разобщенность, а кто-то разделение вследствие выполнения поставленной задачи по единому и согласованному плану. Вот предполагать и выдвигать предположения - это право каждого, но не больше того.
Да, я согласна с elenapaula
следы убийц /убийцы видны, исходя из полученных травм.
Отправлено: Гайна - 23.05.15 18:46
Оффтоп (текст не по теме)По мне, так лучшего свидетельства (сиречь - следа!) о присутствии посторонних, чем травмы ЛД, СЗ, РС и Тибо - и придумать-то сложно.Ну так это само собой. Я просто в другом аспекте говорила. :)
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Ну так это само собой. Я просто в другом аспекте говорила.Я чисто дополнил и усилил ваш тезис!)))
Добавлено позже:
Да, я согласна с elenapaulaЭто вы про вот этот пост elenapaula? :
следы убийц /убийцы видны, исходя из полученных травм.
По мне, так лучшего свидетельства (сиречь - следа!) о присутствии посторонних, чем травмы ЛД, СЗ, РС и Тибо - и придумать-то сложно.))))
Отправлено: tanya22807 - 24.05.15 03:22
Оффтоп (текст не по теме)LANDAU, да, про наличие таких ужасных травм.
А Вы против?
А Вы против?
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 13:39
Оффтоп (текст не по теме)LANDAU, да, про наличие таких ужасных травм.Мало того, что я НЕ против, а совсем наоборот, я просто подчеркиваю, что именно Я - именно ЗА!)) Т.к. именно в этих травмах вижу то, что многие не хотят видеть и/или воспринимать, как совершенно очевидные "следы" присутствия "посторонних". Два года назад, именно анализ этих травм и привел меня в стан "криминальщиков" из лагеря сторонников "естественных" версий.
А Вы против?
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.15 15:14
Оффтоп (текст не по теме)Мало того, что я НЕ против, а совсем наоборот, я просто подчеркиваю, что именно Я - именно ЗА!)) Т.к. именно в этих травмах вижу то, что многие не хотят видеть и/или воспринимать, как совершенно очевидные "следы" присутствия "посторонних". Два года назад, именно анализ этих травм и привел меня в стан "криминальщиков" из лагеря сторонников "естественных" версий.Да,они были убиты.Преступники представились сотрудниками комитета и есть факт,на это указывающий.Он у всех перед глазами,факт этот, никто его упорно не замечает,но все обсуждают.Мистика,однако... Колдунство.
Отправлено: elenapaula - 24.05.15 15:19
Оффтоп (текст не по теме)Да,они были убиты.Преступники представились сотрудниками комитета и есть факт,на это указывающий.=-O
Отправлено: Logrus - 24.05.15 15:26
Оффтоп (текст не по теме)Да,они были убиты.Преступники представились сотрудниками комитета и есть факт,на это указывающий.Он у всех перед глазами,факт этот, никто его упорно не замечает,но все обсуждают.Мистика,однако... Колдунство.А можно поподробнее об этом факте???
Отправлено: Anich - 24.05.15 18:08
Отправлено: ninja - 24.05.15 18:36
Оффтоп (текст не по теме)Отсутствие логики и хаос действий,раны,ссадины,наталкивает на мысль,что все они делали по принуждению вооруженных людей и сопротивлялись как могли,вызывая тем еще большую злобу и еще большие травмы,и группу разделили,чтобы легче управлять! И костер и настил они делали для злодеев,потому и костер хреновый и настил на двоих. Мотив-загадка! :sm55:интересно, а зачем злодеям настил?
Отправлено: Гайна - 24.05.15 18:45
Оффтоп (текст не по теме)интересно, а зачем злодеям настил?Больше того - зачем он вообще кому-то?
Отправлено: elenapaula - 24.05.15 18:51
Оффтоп (текст не по теме)интересно, а зачем злодеям настил?Чтобы спать
Отправлено: Anich - 24.05.15 18:57
Оффтоп (текст не по теме)Как ни крути, для четверки в ручье он был маловат,а для двух злодеев само то! :)
Отправлено: elenapaula - 24.05.15 19:40
Как ни крути, для четверки в ручье он был маловат,а для двух злодеев само то!Согласна с Вами, а еще двое дежурных у костра: один караульный (сменный) на дереве, второй костер поддерживает.
Отправлено: Logrus - 24.05.15 20:04
Оффтоп (текст не по теме)Но,так или иначе,9 человек все же трудно контролировать,отсюда вырвавшаяся тройка на склоне...А с какой целью необходимо было группу контролировать? Если они что-то хотели - взяли и ушли, надо убить - убили и ушли, а тут беготня, контроль, мучения. Как-то не вяжется если принять во внимание место и время происходящих событий...
Отправлено: elenapaula - 24.05.15 20:07
Оффтоп (текст не по теме)Но,так или иначе,9 человек все же трудно контролировать,отсюда вырвавшаяся тройка на склоне...Слободин не может быть вырвавшимся, у него слишком серьезная травма. Зина, скорее всего, да. Дятлов волевой и смелый, сражался бы до последнего, если и вырвался, то ради того, чтобы найти Зину.
Отправлено: ninja - 24.05.15 20:08
Оффтоп (текст не по теме)Как ни крути, для четверки в ручье он был маловат,а для двух злодеев само то! :)Или одного
Отправлено: Logrus - 24.05.15 20:12
Оффтоп (текст не по теме)ага один злодей удерживал, контролировал и избивал группу. Пусть даже только четвёрку у ручья. Феноменально...
Отправлено: ninja - 24.05.15 20:18
Оффтоп (текст не по теме)ага один злодей удерживал, контролировал и избивал группу. Пусть даже только четвёрку у ручья. Феноменально...Ничего феноменального, заложник(возможно два следа от палатки и есть злодей с заложником?)плюс определенные навыки
Отправлено: Anich - 24.05.15 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Полагаю,Рустем и Игорь прикрывали отход Зины.
Отправлено: Logrus - 24.05.15 20:40
Оффтоп (текст не по теме)Ничего феноменального, заложник(возможно два следа от палатки и есть злодей с заложником?)плюс определенные навыкида смысл то заложника ещё брать???? Что такое они пытались из этой группы выжать с Вашей точки зрения?
Это же не боевик, не триллер, это не разборки 90-х...
Отправлено: Anich - 24.05.15 20:53
Оффтоп (текст не по теме)Или одногоДевять- один не сможет контролировать,при явном разделении группы.
Добавлено позже:
Слободин не может быть вырвавшимся, у него слишком серьезная травма. Зина, скорее всего, да. Дятлов волевой и смелый, сражался бы до последнего, если и вырвался, то ради того, чтобы найти Зину.Я,полагаю,что Игорь и Рустем прикрывали отход Зины,там лыжи... есть надежда добраться до людей... они и сражались...
Отправлено: Logrus - 24.05.15 21:14
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже: Я,полагаю,что Игорь и Рустем прикрывали отход Зины,там лыжи... есть надежда добраться до людей... они и сражались...И? Что тогда произошло? У Игоря и Зины повреждений не совместимых с жизнью нет. Они умерли от безнадёги или решили дальше не идти, или опять группа психопатов, только на этот раз не только аккуратно убила, но ещё и разложила их на одной прямой через равные промежутки или это ритуал?
Отправлено: GrayCat - 24.05.15 21:37
Оффтоп (текст не по теме)Если не приделывать к каждому поступку, действию или бездействию длинную логическую цепочку (я например считаю, что всё , связанное с выходом из палатки, происходило очень-очень быстро, в страшной спешке и панике), то следует, что не каждый поступок объясним в тепле и на диване.Возможно трудно найти объяснение каждому поступку человека. Но для серии поступков, особенно совершенное разными людьми, объяснение должно быть. Ваше быстро-быстро очень-очень напоминает детский лепет ребенка. Так как возможно или спешное покидание как есть (цунами, землетрясение, враг на подступах), тогда о сборах вообще говорить не приходится. Или все-таки сборы. Спешные или нет, быстрые или нет, но результат этих сборов должен быть. При сборах нельзя забыть все.
точняю: по факту - тела ребят обнаружены "сгруппированными" в трех местах. Это Кедр, отрезок в 330метров на склоне ХЧ и в ручье-притоке 4ПЛ. Точка. Говорить об их разобщенности, как о факте - мы не имеем права, просто по определению понятия "факт".Очень интересный тезис. А главное логичный - трое утопших в разное время утопли сообща, потому что их тела были найдены в одном месте и в одно время. Еще раз. Предположение, что группа действовала сообща - это, уважаемый, далеко не факт, а лишь гипотеза, которая должна быть подтверждена фактами. У Вас какая-то странная манера каждую свою гипотезу пытаться выдать за какой-то неопровержимый факт.
Кто-то предполагает их разделение и разобщенность, а кто-то разделение вследствии выполнения поставленное задачи по единому и согласованному плану. Вот предполагать и выдвигать предположения - это право каждого, но не больше того.
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 22:33
Оффтоп (текст не по теме)Очень интересный тезис. А главное логичный - трое утопших в разное время утопли сообща, потому что их тела были найдены в одном месте и в одно время. Еще раз. Предположение, что группа действовала сообща - это, уважаемый, далеко не факт, а лишь гипотеза, которая должна быть подтверждена фактами. У Вас какая-то странная манера каждую свою гипотезу пытаться выдать за какой-то неопровержимый факт.У вас манеры еще странней и прикольней: видеть в постах исключительно нечто свое, совершенно отличное от того, о чем в них (постах), собственно говорится. Вот я говорил, во-первых, комментируя конкретный тезис, а во-вторых о том, что разобщенность бывает разная, и совершенно неправомерно из факта обнаружения трупов в трех компактных зонах/местах делать вывод и называть его состоявшимся фактом то, что раз группа разделилась то она была разобщена при этом.
Отправлено: АНГор - 24.05.15 22:45
Оффтоп (текст не по теме)раз группа разделилась то она была разобщена при этом.Группа, действительно, была разобщена.
Ни одной поставленной задачи перед отделённой группой выполнено не было.
И ни одного гонца за помощью?! С известием о том, что группа погибла.
Пытались решить внутригрупповые задачи. Без выноса сора из избы. По логике вещей должны были искать//найти труп в районе "лабаза". На пути к 41-му.
Отправлено: Logrus - 24.05.15 22:51
Оффтоп (текст не по теме)Пытались решить внутригрупповые задачи. Без выноса сора из избы. По логике вещей должны были искать//найти труп в районе "лабаза". На пути к 41-му.Чей?
Отправлено: АНГор - 24.05.15 22:56
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: GrayCat - 24.05.15 22:59
Оффтоп (текст не по теме)и совершенно неправомерно из факта обнаружения трупов в трех компактных зонах/местах делать вывод и называть его состоявшимся фактом то, что раз группа разделилась то она была разобщена при этом.Вы считаете, что духовно они были вместе, так как представляли единую общность - туристы или Вы просто решили затеять спор ради спора? Назовите хоть пару неопровержимых фактов общности группы?
Согласна с Вами, а еще двое дежурных у костра: один караульный (сменный) на дереве, второй костер поддерживает.А третий следит за выполнением требованием техники безопасности при работе на высоте. И такой тезис на форуме проскочил.
Отправлено: elenapaula - 24.05.15 23:58
Оффтоп (текст не по теме)Я,полагаю,что Игорь и Рустем прикрывали отход Зины,там лыжи... есть надежда добраться до людей... они и сражались...Вы полагаете, что темной ночью нужно было прикрывать ее отход? Допустим, в точке, где нашли Игоря, один из двоих сказал "Зина беги". Почему упал и замерз Игорь? Рустем начал подниматься за Зиной, его догнали и нанесли смертельный удар?
Добавлено позже:
А третий следит за выполнением требованием техники безопасности при работе на высоте.*ROFL* Нравится мне Ваш юмор.
Отправлено: LANDAU - 25.05.15 00:15
Оффтоп (текст не по теме)Вы считаете, что духовно они были вместе, так как представляли единую общность - туристы или Вы просто решили затеять спор ради спора? Назовите хоть пару неопровержимых фактов общности группы?Вы действительно так и не удосужитесь прочесть и вникнуть в сказанное мной? Или просто прикалываетесь в столь извращенной форме? Поясняю по буквам : я утверждал и утверждаю, что ФАКТ состоит в том, что тела обнаружены в ТРЕХ локализованных местах. На этом факты заканчиваются и начинаются ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Если вы все же не поленитесь и еще раз взглянете на первоначально цитируемый вами мой пост, то вы легко обнаружите, что специально для таких как вы, особо понятливых, я тогда уже выделил жирным то, что хотел уточнить и откорректировать своим комментарием, который вам все покоя не дает. Прочтите и наконец попытайтесь понять его, либо просто прекратите чушь пороть и так вдохновенно и увлеченно бороться с построенными вами же ветряными мельницами... причем далеко не первый раз уже.
Отправлено: oleg35 - 25.05.15 02:15
потому и костер хреновый и настил на двоих. Мотив-загадка! :sm55:Если это настил, а его нашли в виде настила-то им могли пользоватся только одетые люди. Настил не согревает и костра рядом нет, что раздетые люди сделали бы в первую очередь- это разожгли костёр в овраге, для тепла и освещения. Следовательно если убрать посторонних, то настил могли строить как раз двое Тибо и Золотарёв, их и нашли рядом с настилом.[/offtop] Дубинина судя по сгоревшему свитеру на ноге, пришла от костра у кедра. Можно предположить что Д и К пришли позже, когда настил был готов. Неизвесты причины почему они покинули костёр, но просто так уйдти от горящего костра по сугробам к настилу, должна быть причина.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 17:01
Отправлено: ninja - 25.05.15 21:45
Отправлено: oleg35 - 25.05.15 23:53
Скажите Юра к, был в походе в комбинезоне? И где нашли его одежду?Частично была на настиле, а часть в палатке, с их одеждой вобще путаница.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.15 18:06
У Юры Дорошенко нет никаких термоповреждений, однако его тело обнаружено также у костра, причем совершенно ясно, что Георгия придвинули к уже лежащему Юре.
Вопрос: почему у Юры нет следов от огня на коже?
Отправлено: Logrus - 04.06.15 18:43
Предлагаю разобраться вот с каким вопросом. На теле Георгия обнаружено значительное количество термоповреждений кожи, причем характер некоторых их них позволяет сделать вывод, что свои последние минуты жизни, а возможно и десятки минут он провел у костра.он мог умереть раньше, позже, потерять сознание - могут быть только догадки. Разгадать уже не сможем - только моделировать. Но вряд ли его переносили, да в то, что придвинули мне не вериться. Сняли одежду и уложили рядышком. Мне кажется в таких моментах надо быть более... прозаическим и не стоит приплетать шары, которые их перенесли, группу, которая их уложила в этом порядке, йети, который... и прочее писать можно до бесконечности...
У Юры Дорошенко нет никаких термоповреждений, однако его тело обнаружено также у костра, причем совершенно ясно, что Георгия придвинули к уже лежащему Юре.
Вопрос: почему у Юры нет следов от огня на коже?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.15 18:59
Оффтоп (текст не по теме)он мог умереть раньше, позже, потерять сознание - могут быть только догадки. Разгадать уже не сможем - только моделироватьЧто Вы здесь делаете??? :) Подбиваете всех забросить это гиблое дело?
Отправлено: Иван Иванов - 04.06.15 18:59
Вы ошибаетесь .Все задачи были выполнены,двоими у кедра тоже.Группа, действительно, была разобщена.
Ни одной поставленной задачи перед отделённой группой выполнено не было.
И ни одного гонца за помощью?! С известием о том, что группа погибла.
Пытались решить внутригрупповые задачи. Без выноса сора из избы. По логике вещей должны были искать//найти труп в районе "лабаза". На пути к 41-му.
Оффтоп (текст не по теме)Рустем и Игорь действительно прикрывали Зину,или,точнее,считали что прикрывали и что это их основная задача.
Отправлено: нитрен - 04.06.15 19:05
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.15 19:41
Либо Юра "не мерз" в той степени, в какой Криво, либо его не было у костра в то время, когда Георгий пытался согреться у костерка. Либо и то, и другое вместе.Еще один моментик. У Юры все носки на месте, у Георгия - обнаружены рядом с костром. Можно по-разному относиться к этому факту, но только один носок на ноге Криво требует своего объяснения.
Итак, при наблюдении оригинальной картины у кедра мы отмечаем: оба тела находятся в практически одинаковой "одежде", при этом:
Оффтоп (текст не по теме) Юра Георгий
Лежит животом вниз, головой в сторону уклона. Во рту и на правой щеке пенистая жидкость. Лежит параллельно Юре, животом вверх. Следы пенистой жидкости на лице отсутствуют.
Воротник ковбойки приподнят. Воротник ковбойки в обычном положении.
Кальсоны имеют характерные разрывы на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Кальсоны разорваны (разрезаны) так, что отсутствует их левая половина, начиная от
бедра. Имеется характерная особенность: вырвана (вырезана) часть кальсон
соединяющая их "брючины"
Лежит животом вниз, головой в сторону уклона. Во рту и на правой щеке пенистая жидкость. Лежит параллельно Юре, животом вверх. Следы пенистой жидкости на лице отсутствуют.
Воротник ковбойки приподнят. Воротник ковбойки в обычном положении.
Кальсоны имеют характерные разрывы на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Кальсоны разорваны (разрезаны) так, что отсутствует их левая половина, начиная от
бедра. Имеется характерная особенность: вырвана (вырезана) часть кальсон
соединяющая их "брючины"
Отправлено: нитрен - 04.06.15 23:02
Оффтоп (текст не по теме) "ракитинка не из последних"
Сообщений: 1 029
Расположение: Ярославль
Была 02.06.15 11:26
Взрывная травма
« Ответ #157 : 26.01.15 19:38 »
Цитата: oldschool - 26.01.15 11:49
А Кривонищенко и Дорошенко - умерли от замерзания при похожих повреждениях
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4473.msg279837#msg279837 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4473.msg279837#msg279837) Russian Federation
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 23:35
Оффтоп (текст не по теме).. Вот даже "ракитинка не из последних" НаттВо-первых, таким образом называть уважаемую всеми Натт - это явное проявление неуважения к ней - и как к участнице форума и как к женщине. Во-вторых, это очевидная ложь, т.к. уважаемая Натт никогда не была сторонницей версии А.И. Ракитина, и это тоже всем форумчанам, из числа вменяемых конечно, достоверно известно.
Отправлено: Anich - 05.06.15 18:58
Предлагаю разобраться вот с каким вопросом. На теле Георгия обнаружено значительное количество термоповреждений кожи, причем характер некоторых их них позволяет сделать вывод, что свои последние минуты жизни, а возможно и десятки минут он провел у костра.В любой группе кто то проявляет инициативу,более деятелен,а кто то пассивен. Возможно с этим связаны и ожоги и повреждения и раздетость.
У Юры Дорошенко нет никаких термоповреждений, однако его тело обнаружено также у костра, причем совершенно ясно, что Георгия придвинули к уже лежащему Юре.
Вопрос: почему у Юры нет следов от огня на коже?
Отправлено: Laura - 10.06.15 23:37
Цитирование
Размер стандартных армейских портянок (по ТУ РСФСР 17 6.7739-83): 45Х90 см.По размеру - один в один разрезанная брючина.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.06.15 08:00
По размеру - один в один разрезанная брючина.???
Редактировать сообщение
Отправлено: Laura - 14.06.15 01:54
На склоне могла обитать не артель черных старателей, а подпольная артель портяночных дел мастеров. Поняв, что их раскрыли, они напали на группу. А потом не выдержав, стали изготавливать из брючин убитых портянки. Этим себя и выдали нашим дотошным дятловедам, несмотря на то, что осуществили почти идеальное преступление. Патологическая страсть к изготовлению портянок сгубила.???
Разворачиваемый текст Вот зачем это кривляние? Не стыдно?
Отправлено: GrayCat - 14.06.15 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Вот зачем это кривляние? Не стыдно?:-[
А если серьезно, то если уж начали озвучивать мысль, то ее нужно не лениться и раскрыть до конца.
Всего лишь - возможно, что брючины были разрезаны, чтобы потом намотать их на разутые ноги по принципу портянок (не путайте с обмотками).Вряд ли участники пытались придерживаться ГОСТ на портянки. А тем более в такой ситуации. Тут другой принцип, чем больше накрутишь, тем теплее. Жать не будет, так как не чему жать (нет обуви). Так что это не больше, чем совпадение.
Отправлено: нертин - 15.06.15 19:04
BlackCat
Был 08.06.15 20:05
.. спасибо за внимание к теме и быстрое редактирование, ибо чтобы ответить на ваши первоначальные вопросы, потребуется портянка рассуждений поболее вам привычных.
. "Портянка рассуждений поболее вам привычных" как раз и есть самый удобный формат.
Есть возможность и мысль выразить и поразмыслить.
А не страницы в тему накручивать.
Отправлено: Laura - 15.06.15 21:43
Вряд ли участники пытались придерживаться ГОСТ на портянки. А тем более в такой ситуации. Тут другой принцип, чем больше накрутишь, тем теплее. Жать не будет, так как не чему жать (нет обуви). Так что это не больше, чем совпадение.Мне казалось, что понятно, но вот еще дораскрываю:
Цитирование
НЕОПОЗНАННЫЕ ВЕЩИГОСТ тут не при чем - портянками уже пользовались в походе, видели их перед глазами и размеры знали. Так что, "Совпадение? Не думаю" (мем). В общем, многие мелочи довольно просто объяснимы.
Лист 257 УД
"Протокол
г.Свердловск (31 мар 7 - зачеркнуто - прим. Е. Буянова)
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480, и Хамовой Галины Николаевны, гр. С-344, закончили опознание вещей и установили, что остались неопознанными:
1. Маски от ветра, 7 штук
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом
4. Майка трикотажная розовая с длинными рукавами
5. Подшлемники серые, 2 штуки
6. Топорик маленький железный, в кожаном футляре
7. Тапки домашние, в зеленую клетку
8. 2 зубные щётки: простая и в футляре
9. Ножницы маленькие
10. Носки шерстяные старые, 9 штук
11. Носки вигоневые, 6 штук
12. Носки простые, 7 штук
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы, 12 штук
15. Мешки из-под продуктов, 4 штуки
Подписи: 1. Хамова (подпись), 2. Юдин (подпись)
Прокурор-криминалист Иванов (подпись)".
Отправлено: GrayCat - 16.06.15 01:58
Мне казалось, что понятно, но вот еще дораскрываю:Я тоже, если Вы не против :)
ГОСТ тут не при чем - портянками уже пользовались в походе, видели их перед глазами и размеры знали.Моя мысль была еще проще. Размер портянки важен, если ее одевали с обувью, чтобы ноги на натирала. А так - чем больше накрутишь, тем теплее будет. Лишь бы держалось на ноге.
Отправлено: NERO - 16.06.15 12:58
В общем, многие мелочи довольно просто объяснимы.А как можно объяснить вот эту мелочь - предположительно "дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах"?
Или обрывки шерстяных вещей? Причем сами вещи у костра обнаружены не были.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.06.15 18:17
По поводу обнаружения обрывков вещей можно обратиться к Постановлению о прекращении УД:
На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Однако при описании вещей на настиле не указано, что эти вещи имеют следы порезов.
Отправлено: Ирис - 16.06.15 19:22
Давая характеристику платку, как "дамский", Масленников должен был чем-то мотивировать свой вывод. Например, указав на плотность, качество ткани, рисунок и т.д. К сожалению, приходится полагаться только на его вывод. Порывшись в материалах УД, я сделал уже свой совершенно неочевидный вывод, что платок принадлежал Дубининой, поскольку у нее их было несколько, а у Зины - нет.Отличить "дамский" носовой платок от мужского можно легко и уверенно: он всегда меньше по размеру, если есть рисунок, то это либо цветочки, либо вензеля, если рисунка нет - то к однотонному фону добавляется окантовка из кружев или "волнообразные" края. Понятно, что в поход берутся платки самые простые и незатейливые, значит, Масленников определил его как "дамский", прежде всего, по размеру. Во всех случаях, раз он не дал более конкретного описания найденного платка, значит, он был абсолютно уверен, что это дамский платок. Что касается его принадлежности, то как раз отсутствие платка у Зины и может указывать на то, что, возможно, это мог быть её платок.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.06.15 21:40
Что касается его принадлежности, то как раз отсутствие платка у Зины и может указывать на то, что, возможно, это мог быть её платок.То есть, она оставила его на память кому-либо и ушла на склон? Без перчаток и обуви?
И что нам тогда ведь делать с Людой? У нее тоже тогда платок отсутствует? :) Кому отдать приоритет?
Вот, скажем, Пиркс предлагал идею, что это вообще мог быть платок, который Юра ранее взял на память у Зины.
Отправлено: Ирис - 16.06.15 22:28
Вот, скажем, Пиркс предлагал идею, что это вообще мог быть платок, который Юра ранее взял на память у Зины.Да нет, всё, конечно, проще. Кто-то из девушек был у кедра и использовал платок для каких-то неотложных целей. Вопрос: кто и зачем. Нет ответа.
Отправлено: Laura - 17.06.15 14:58
Вот, скажем, Пиркс предлагал идею, что это вообще мог быть платок, который Юра ранее взял на память у Зины.Вообще-то, существует старинное поверье: носовые платки отдавать/дарить - это к разлуке. Могла Зина, девочка из деревни, вот так добровольно ему отдать свой платок? Мое мнение - нет. Она его любила и в глубине души еще надеялась, но из-за гордости тщательно скрывала и чувства и надежду на чудо.
С другой стороны - Люда, взявшая в поход пудреницу и носовые платки.
Что машинально делают девушки, если нужно взяться за горячее - берут полотенце, прихватку, тряпку. Вот, может, так и платок прожгли. Или искали что-то по карманам, а он вывалился на уголек. Трудно сказать.
Отправлено: elenapaula - 17.06.15 22:37
Кто-то из девушек был у кедра и использовал платок для каких-то неотложных целейТам же найден обшлаг свитера. У Зины оборван левый обшлаг свитера. Женщины кладут носовой платок либо в правый карман, либо в левый рукав. В правый карман брюк положить не удобно, потому что там расческа (возможно что-то еще). Если оторвали обшлаг, платок тоже выпал.
Еще один нюанс за то, что Зина была у кедра.
Отправлено: NERO - 22.06.15 10:58
Там же найден обшлаг свитера. У Зины оборван левый обшлаг свитера. Женщины кладут носовой платок либо в правый карман, либо в левый рукав. В правый карман брюк положить не удобно, потому что там расческа (возможно что-то еще). Если оторвали обшлаг, платок тоже выпал.Елена, про "обшлаг" у Зины уже давно пришли к соглашению :), что он остался при ней, т.е. при рукаве.
Еще один нюанс за то, что Зина была у кедра.
Отправлено: elenapaula - 22.06.15 11:23
Елена, про "обшлаг" у Зины уже давно пришли к соглашению , что он остался при ней, т.е. при рукаве.Наверное, я пропустила, что пришли к соглашению. Не могу найти, дайте ссылочку плиз.
Отправлено: NERO - 22.06.15 13:59
Наверное, я пропустила, что пришли к соглашению. Не могу найти, дайте ссылочку плиз.Это образно :) На фото в морге при внимательном рассмотрении отчетливо видно, что оборванный, но не оторванный манжет висит на рукаве.
Отправлено: NERO - 25.06.15 10:11
С другой стороны - Люда, взявшая в поход пудреницу и носовые платки.Лаура! Платок был обнаружен у костра, на самом ветродуе. По-хорошему, его должно было унести ветром. Раз его нашли - значит, либо он "приклеился" к подтаявшему снегу, либо его, также как (предположительно) рубашку Тибо, принесли к кедру проводники с собаками. Но на нем есть отметина - "прогоревший в нескольких местах". Значит, он был у костра изначально. По принадлежности полностью с Вами соглашусь - это платок Люды, и ссылки на "подарки на память" от женщины мужчине, опять же соглашусь, здесь неуместны. По возможности его использования - очень легко - обтереть лицо, стереть пену с губ, перевязать руку, ...
Что машинально делают девушки, если нужно взяться за горячее - берут полотенце, прихватку, тряпку. Вот, может, так и платок прожгли. Или
А вот с обрывками от вещей, которых у костра не обнаружили, сложнее. У нас нет их подробного описания, за исключением разве что манжета от свитера. Для чего его оторвали - обрезали, ясности нет. Он (манжет) хорошо ложится на кисть, выполняя роль некоей полурукавички. Можно натянуть его на левую пораненную кисть Георгия. Но по факту он снят :(
Отправлено: elenapaula - 25.06.15 16:20
На фото в морге при внимательном рассмотрении отчетливо видно, что оборванный, но не оторванный манжет висит на рукаве.Не вижу. На правой руке вижу манжет-резинку, на левой такого не вижу.
Отправлено: Laura - 30.06.15 15:06
Цитирование
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см.В полевых условиях всегда ведь именно так и делают.
Отправлено: АНГор - 30.06.15 15:34
В полевых условиях всегда ведь именно так и делают.Т.е. он дезинфицировал//прижигал полученную рану?
Рана на тыле кисти-перевязал//и носовым платком (реально 100%)-начал дезинфицировать//прижигать рану через платок-сорвал платок. Так?
Отправлено: Laura - 30.06.15 15:43
Отправлено: АНГор - 30.06.15 15:55
1. - упал с руки в костёр;
2. - прожигался//подпаливался вместе с раной//рукой.
3. - скальпированная рана и прожжённый платок не имеют ничего общего.
Отправлено: Laura - 30.06.15 16:31
Отправлено: АНГор - 30.06.15 17:05
Согласна по всем пунктамЗря.
Он кусает правую руку, приводя её в не рабочую! Сожжена - левая! Т.е. он остаётся без рук, которые бы работали! Положение правой ладони, при которой он мог прикусить - это зажимая себе рот. После чего - умер. "Обычно" кусают ту, которая не чувствует ... ? Кусаешь то, что приводит в себя, но не мешает вылезти из ситуации! Сужу по себе... .
Отправлено: Laura - 30.06.15 17:35
Про укус вообще не думаю, что он был сделан для приведения себя в чувство. На мой взгляд - просто откусил с ранки висящую кожу.
И вот еще интересно:
Цитирование
На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь.
Цитирование
Ухо и нос в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.Что они оба делали левыми руками, что пальцы оказались в крови?
Отправлено: АНГор - 30.06.15 17:54
Что они оба делали левыми руками, что пальцы оказались в крови?1:1
Кто второй?
Добавлено позже:
На мой взгляд - просто откусил с ранки висящую кожу.Э нет. Для того, чтобы откусить - следует прижать// зажать рот рукой. Правой. Проверяется легко.
Отправлено: Laura - 30.06.15 18:00
Оффтоп (текст не по теме)А что такое 1:1? O:-)
Э нет. Для того, чтобы откусить - следует прижать// зажать рот рукой. Правой. Проверяется легко.Почему это нет? Сначала поранился, кожа висит, задеваешь - больно. Он ее и откусил *DONT_KNOW* А откусывание себя по кусочку или сование рук и ног в костер для приведения себя в чувство - как-то слишком эпично.
Отправлено: jack79 - 30.06.15 18:31
Э нет. Для того, чтобы откусить - следует прижать// зажать рот рукой. Правой. Проверяется легко.АНГор, кусок эпидермиса так просто не откусить. Лаура права - он (кусок) уже был отслоившимся. Предположительно - лопнувший пузырь от ожога.
Отправлено: АНГор - 30.06.15 20:11
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
кусок эпидермиса так просто не откусить.Скажу больше - его непросто доставить до зубов. Не прижмёшь сильно - не откусишь много.
Отправлено: LANDAU - 30.06.15 20:41
АНГор, кусок эпидермиса так просто не откусить. Лаура права - он (кусок) уже был отслоившимся. Предположительно - лопнувший пузырь от ожога.Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 20:52
Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.я склоняюсь к этому.
Отправлено: scolot - 30.06.15 20:54
Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.А вариант с "дали по зубам" в момент когда палец был во рту не рассматривается?
Отправлено: Laura - 30.06.15 21:20
ибо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости...Сосочковый сло-ой *WALL*
Отправлено: LANDAU - 30.06.15 21:39
Сосочковый сло-ойИ он - тоже! *OK*
Отправлено: Laura - 30.06.15 21:41
Отправлено: LANDAU - 30.06.15 21:44
то далеко не до кости, LANDAU.Ну да, достаточно только эпидермис прокусить...
Отправлено: NERO - 13.07.15 06:50
Но почему там же обнаруживается Юра Дорошенко, причем без ожогов? Что он там мог делать? Помогал Георгию? Но зачем вдвоем находиться на ветродуе, если можно переместиться вместе с костром в овраг? Или соорудить второй костер у ручья, а затем переместиться?
И если Юра находился рядом с промокшим Георгием, неужели он не поделился бы с ним своими брюками, или хотя бы одной парой носок? Не значит ли это, что Дорошенко появился у костра, когда Криво уже агонизировал или умер?
С другой стороны, если он появился в указанное время, то почему там и остался?
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 13:31
То есть он замерзал "быстрее" и нуждался в тепле больше остальных товарищей, о чем свидетельствует пренебрежение к боли от открытого огня.Изначально ошибочное предположение о том, что Георгий "больше других нуждался в тепле", основанное, к тому же, на еще большей ошибке - что боль от такого(!!) ожога (с обугливанием кожных покровов!) можно "не заметить" или вытерпеть - и порождает столь большое число изначально тупиковых вопросов. По моему мнению.
Отправлено: KAMA - 13.07.15 14:06
Либо, все же, это результат очень сильного укусаМожет ножом срезал, а потом откусил лоскутик ? Порезанный палец в рот суют ,чтоб кровь остановить.
Отправлено: седой - 13.07.15 14:07
То есть все это время по крайней мере один человек должен был находиться у кедра и подкармливать огонь.Не обязательно, чтобы кто то находиля у костра, и поддерживал его. Костёр может спокойно догорать сам по себе. Пример: у себя на даче я жёг недавно старые, гнилые доски метра по два-три длинной. Положил их в костёр серединой. Они обгорели и развалились на две части. Затем сами по себе, без постороннего вмешательства, обе половинки всех досок догорели до самого конца.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.07.15 17:09
Изначально ошибочное предположение о том, что Георгий "больше других нуждался в тепле", основанное, к тому же, на еще большей ошибке - что боль от такого(!!) ожога (с обугливанием кожных покровов!) можно "не заметить" или вытерпеть - и порождает столь большое число изначально тупиковых вопросов. По моему мнению.Я не обладаю таким даром предвидения, как у Ландау, поэтому не могу сказать, что поднятый НЕРО вопрос является изначально тупиковым. Напротив, обнаружение двух ребят в таком месте и в таком состоянии мне кажется достаточно странным. Попробуем разобраться. С моей точки зрения первое, что должно было возникнуть после выхода группы из опасной зоны - это костер. Он и возник. Вот только его место на первый взгляд может показаться, мягко говоря, неудачным. Но только на первый. У меня нет оснований считать, что при выборе места для костра турист относился к столь важному вопросу абсолютно безрассудно. Наверное, тот, кто далеко не в первый раз разводил костер, знал, что делал. Логику сигнальной функции огня подтверждает слом веток на высоте в 5 м. и в направлении строго на склон - своего рода обратная связь. Кто бы что ни говорил, а группа была достаточно опытной и схоженной для того, чтобы следовать принципу единства и понимать всю опасность разделения на подгруппы.
Зададимся вопросом: если бы группа всем составом благополучно спустилась в лощину и вступила в зону леса, стала бы она разводить костер в столь неподходящем месте? Конечно, нет. Таким местом идеально мог послужить овраг, который они только что прошли (место обнаружения 4-ки). Здесь можно было сотворить и убежище, и костерок на том же настиле расположить. Но мы этого не наблюдаем.
Итак, главная идея, которую я хочу донести - это то, что по тем или иным причинам на склоне произошло разделение группы: некий авангард, который указал костром место сбора для оставшейся части группы и собственно сама эта часть (или части) которые оставались еще на склоне, когда костер уже возник.
Так почему опытная группа допустила разделение, да еще такое, что авангард успел развести костер, пока остальные находились на склоне? Что явилось причиной?
Отправлено: Starhunter - 13.07.15 17:43
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 18:04
Оффтоп (текст не по теме)Я не обладаю таким даром предвидения, как у ЛандауЭто ерничанье - очевидно лишнее в вашем посте. У меня нет дара предвидения и больше того, я ни в коей мере на него не претендую и вы это прекрасно поняли. Просто у меня нет никакого желания ставить изначально тупиковые вопросы основанные на ложных/нелогичных/невероятных предположениях, а потом героическим и многостраничным трудом, с явной претензией на "глубокомысленность", пытаться решить нерешаемое.
Об этом я и высказался в своем посте - предостережении другого участника форума. Впрочем, вы автор, и вам совершенно не возбраняется множить такие "вопросы" на своей же ветке сколько вам вздумается. Удачи.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.07.15 18:47
Оффтоп (текст не по теме)Это ерничанье - очевидно лишнее в вашем посте. У меня нет дара предвидения и больше того, я ни в коей мере на него не претендую и вы это прекрасно поняли. Просто у меня нет никакого желания ставить изначально тупиковые вопросы основанные на ложных/нелогичных/невероятных предположениях, а потом героическим и многостраничным трудом, с явной претензией на "глубокомысленность", пытаться решить нерешаемое.Любое общение неглупых людей на любом форуме предполагает аргументированность и обоснованность. В их отсутствие, действительно, продуктивное обсуждение исключено. Поэтому поддержу Ваш спич: Вы не ставите здесь "изначально тупиковых вопросов", а
Об этом я и высказался в своем посте - предостережении другого участника форума. Впрочем, вы автор, и вам совершенно не возбраняется множить такие "вопросы" на своей же ветке сколько вам вздумается. Удачи.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 19:12
Оффтоп (текст не по теме)Любое общение неглупых людей на любом форуме предполагает аргументированность и обоснованность. В их отсутствие, действительно, продуктивное обсуждение исключено. Поэтому поддержу Ваш спич: Вы не ставите здесь "изначально тупиковых вопросов", аДык это ж справедливо для неглупых(!), которые "не ставят тупиковые вопросы". А вы что делаете? Впрочем, все же не буду вам мешатьбанк не занимается вашими семечками:).
Комментарий модератора
Это уже откровенный флейм.
Это уже откровенный флейм.
Отправлено: седой - 14.07.15 01:32
Седой, так сработает, если вы все доски положили параллельно друг другу. А если же бросили крест/накрест, то сгорит общая средина.Верно, они и были уложены кучкой одна на другую. Но там были ещё и палки, я просто не стал углубляться в тему. Палки от сломанных черенков, различных подпорок и подвязок деревьев. Вот они то и лежали как попало набросанные. Но они тоже догорели почти до самого конца (см. 15-20). Кстати, есть незыблемое противопожарное правило: "Не оставляейте в лесу непотушенный костёр!" Пожар может возникнуть не только от искры, но и от того, что догорая, огонь по веткам, палкам может перебраться с места кострища к краю сухой травы.
(Я не ответил на Ваш вопрос в теме про часы. Алина запретила вести разговоры на другие темы. Извините. Но скажу, что там нет ни чего интересного и ранее не известного).
Добавлено позже:
В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?Элементарно замерзнуть у костра вполне могли. И мне представляется, что так именно и было. Вся нижняя одежда на них была мокрая от пота, который обильно выделялся при их активном передвижении от палатки к кедру. Об этом свидетельстуют их ковбойки (которые хорошо видно на фото их тел у кедра). На Кривонищенко она стоит "колом", и во внурь заметен снег. На Дорошенко она выглядит как прилипшая к спине (от влаги). Мокрая одежда, холодный ветер и жар костра. Попросту говоря - живот греет, спине холодно. От этого их ещё больше колотило от холода, чем костёр согревал. Их мог спасти только костёр в затишьи, и теплое питьё. А от разведенного костра, мне думается, они уже не могли отойти не на шаг. Во первых - страх потери тепла. И во-вторых - охватывающий сразу неимоверный холод.
Отправлено: Starhunter - 14.07.15 06:16
Тот костер как согревательный не имеет смысла, т.к. нет отражателей и стенок вокруг, т.е. тепло от костра уходило "на воздух". И меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.
Отправлено: седой - 14.07.15 06:46
Тот костер как согревательный не имеет смысла, т.к. нет отражателей и стенок вокруг, т.е. тепло от костра уходило "на воздух". И меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.В принцепе Вы правы. Костер не мог их обогреть. И по большей вероятности из-за того, что тепло уносило ветром. А отражатель возможно и был у них. Ну, не в прямом смысле этого слова, а в виде защитной стенки от ветра из срубленных елочек, что срубал Кривонищенко ещё до подхода к кедру. Потом, возможно, другие туристы её разобрали, и унесли елочки в овраг.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 07:03
И по большей вероятности из-за того, что тепло уносило ветром.Ветер уносит тепло всегда, то есть в 100% случаев, а не с большей или меньшей вероятностью.
А отражатель возможно и был у них. Ну, не в прямом смысле этого слова, а в виде защитной стенки от ветра из срубленных елочек,Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветра. И в качестве отражателя не годятся, поскольку не отражают, а рассеивают тепло.
Отправлено: NERO - 14.07.15 08:21
меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.
Вы правы. Костер не мог их обогреть.
возможно, другие туристы её разобрали, и унесли елочки в овраг.
Ветер уносит тепло всегда
Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветраА не проще ли было сразу сделать костер в безветренном месте, например, в ручье, через который они в обязательном порядке проходили? Почему опытные туристы так не сделали? Почему костер у опытных туристов на пригорке, на ветродуе? Создать себе дополнительные сложности и риск не разжечь костер? Хочу обратить внимание на маленький штришок: спичек ни у Юры, ни у Георгия, ни возле костра обнаружено не было. Либо они "ушли" в костер, либо оказались в кармане у Саши Колеватова.
На мой взгляд, сигнальная функция костра не только очевидна, но и давно доказана.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 09:27
А не проще ли было сразу сделать костер в безветренном месте, например, в ручье, через который они в обязательном порядке проходили?Ответ простой: для хорошего костра нужны хорошие дрова, причём постоянно. Если костёр устраивать вдали от источника дров, то по снегу на обмороженных ногах за дровами не набегаешься.
Отправлено: NERO - 14.07.15 10:22
Ответ простой: для хорошего костра нужны хорошие дрова, причём постоянно. Если костёр устраивать вдали от источника дров, то по снегу на обмороженных ногах за дровами не набегаешься.Простите, Вы о чем? Какие обмороженные ноги? Вникните в смысл: Костер вполне себе можно было устроить в овраге, через который неминуемо проходил "костровой" перед тем, как подняться к кедру. При этом костер у кедра горел 1,5 - 2 часа. Это значит, что дрова в него регулярно "поступали".
И что значит нужны "хорошие" дрова? Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.
Это в частности подтверждается и временем горения костра у кедра. Только не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?
Посмотрите материалы экспедиции Семяшкина: время, необходимое для того, чтобы не очень быстрым шагом добраться до кедра, не превышает полчаса.
Добавлено позже:
Кстати, Владимир, если будет хороший костер, то и ноги не смогут обморозиться, верно?
Отправлено: medgaz - 14.07.15 11:48
Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.Это вам хорошо бы поинтересоваться у знающих. Лесные зоны разные бывают, и не в каждой из них хороших дров с достатком.
Дров мало. Хилые сырые ели. (дневник группы, запись от 31.01.59)
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра (интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)
Отправлено: NERO - 14.07.15 13:54
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра (интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)Спасибо, Медгаз. Давно Вас не читал :).
не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?Как Вы относитесь к тому, что костер плохо ли, хорошо ли, но горел 1,5 - 2 ч.? Думается, оспаривать это Вы не будете. Если согласны, посчитайте, сколько необходимо дров для того, чтобы поддерживать огонь в течении указанного времени. Хватит ли веток? :) Это раз. Во-вторых, не далее, чем в 4,5 - 5 м. от этого кедра находится еще один молодой кедр, но нижние ветки у него почему-то не обломаны. Вы не находите это странным, если соотнести это с мнением ув.В.Аскенадзи? В-третьих, поинтересуйтесь мнением Хельги, ЯНЕЖА, КАНа, других неоднократных посетителей тех мест. Если оно Вас не устроит, поизучайте материалы Якименко, как более приближенные ко времени трагедии. В четвертых, прокомментируйте мнение поисковиков в 59 г., утверждавших о том, что некоторые ветви кедра были обломаны, но так и остались, повисли на самом кедре (т.е. не были востребованы).
Может быть тогда и придем к консенсусу. ;)
Отправлено: седой - 14.07.15 13:57
Ветер уносит тепло всегда, то есть в 100% случаев, а не с большей или меньшей вероятностью.Верно. Но в моём том ответе смысл был в другом, в том, что костёр не мог их обогреть возможно из-за того (как одна из причин), что тепло уносило ветром.
Добавлено позже:
Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветра. И в качестве отражателя не годятся, поскольку не отражают, а рассеивают тепло.А что в моём ответе написано? Написано, что не в прямом смысле этого слова, а в виде защиты от ветра.
Отправлено: NERO - 14.07.15 14:05
Дров мало. Хилые сырые ели. (дневник группы, запись от 31.01.59)Как всегда, передергивание. К какому времени и месту относится эта фраза Игоря?
"Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели."
В таком контексте как-то лучше, не находите?
Отправлено: седой - 14.07.15 14:06
спичек ни у Юры, ни у Георгия, ни возле костра обнаружено не было. Либо они "ушли" в костер, либо оказались в кармане у Саши Колеватова.[/quot
Ответ Седого:
Вариант, что они "ушли" в костёр, лично мне кажется более приемлимым. Не частно, но иногда так случается, что когда срочно нужен костёр, а он всё не разгорается, то в него бросают и сухой спичечный коробок для создания дополнительного, уже последнего, жара. (Делал такое).
Добавлено позже:
Как Вы относитесь к тому, что костер плохо ли, хорошо ли, но горел 1,5 - 2 ч.?Хоть вопрос и не ко мне, но прошу разрешения на коментарий: до сего момента я тоже "свято" верил в то, что костёр горел 1,5 -2 часа. А с чего бы вдруг он так горел?.. Что, дипломированные специалисты по кострам определяли время его горения? Нет. Такие же люди, как и мы, которые использовали в данном случае свой жизненный опыт. Просто опыт. Так, на вскидку. Без учета следующих факторов:
костер горит, к примеру, в абсолютно тихую, ясную погоду. Ни что ему не мешает... И он тихонько, сам по себе, спокойно догорает, через, думаю, не такое уж малое время. Второй костёр, из тех же дров, палок, или веток с кедра горит при очень сильном ветре, который вырывает с него искры и разносит по стороном пламя. Через какое время он догорит? Уверен, что гораздо быстрее первого костра. Так что получается, что время горения костра у кедра на самом деле сильно приувеличено, так как в тот день на склоне был сильный ветер.
Отправлено: medgaz - 14.07.15 14:56
В таком контексте как-то лучше, не находите?Во-первых, эти цитаты были ответом на ваше утверждение, что "хороших дров в лесной зоне всегда в достатке".
Во-вторых, с чего вы взяли, что овраг 4-го притока Лозьвы по наличию дров лучше, чем расположенная в паре километров от него долина Ауспии?
В-третьих, Аскинадзи говорил именно об овраге, а не об Ауспии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 15:31
Какие обмороженные ноги?Вы вполне можете и сами прочитать про обморожения ног Юр.
Костер вполне себе можно было устроить в овраге, через который неминуемо проходил "костровой" перед тем, как подняться к кедру. При этом костер у кедра горел 1,5 - 2 часа. Это значит, что дрова в него регулярно "поступали".Вам стоит или самому попробовать переночевать зимой в лесу с одним ножиком, без рукавиц и валенок, или поискать в Интернете впечатления тех, кто пытался попробовать. Просто так "доверять Вашим словам" - слишком большая роскошь. А тот факт, что костёр горел 1.5-2 часа, нужно рассматривать в неразрывной связи с тем фактом, что уже через 1.5-2 часа туристы возле костра замёрзли насмерть, несмотря на то, что, как Вы пишете, дрова в него регулярно поступали.
И что значит нужны "хорошие" дрова? Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.
Это в частности подтверждается и временем горения костра у кедра. Только не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?
Кстати, Владимир, если будет хороший костер, то и ноги не смогут обморозиться, верно?Неверно. Человек в сильный мороз не замерзает при соблюдении следующих условий:
1. Есть тёплая подстилка.
2. Есть ветрозащитный экран.
3. Есть запас дров для костра на всю ночь.
4. Есть тёплая одежда и тёплая обувь.
При отсутствии хотя бы одного условия, замерзание неминуемо.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.15 15:49
А тот факт, что костёр горел 1.5-2 часа, нужно рассматривать в неразрывной связи с тем фактом, что уже через 1.5-2 часа туристы возле костра замёрзли насмерть, несмотря на то, что, как Вы пишете, дрова в него регулярно поступали.*THUMBS UP* Спасибо. Владимир, а с чем, с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 16:27
Костры, иногда, разводятся и при полном штилеПри штиле ветра нет.
Добавлено позже:
с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?Ни с какими, кроме как с сильным и быстрым похолоданием. Двое у костра замерзли. Четверо в овраге тоже замерзли. Их "травмы" - это на 100% посмертные повреждения от давления оседающей снеговой глыбы на оттаивающие тела. Для меня это очевидно, как дважды два.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.15 17:59
Почему произошел раздел группы? Почему нет второго костра? Зачем костер на пригорке? Для кого, если не мог согреть? Кто и зачем разложил вещи на настиле? Ваше мнение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 18:25
Почему произошел раздел группы? Почему нет второго костра? Зачем костер на пригорке? Для кого, если не мог согреть? Кто и зачем разложил вещи на настиле?Какой раздел Вы имеете ввиду? Трое, погибшие на склоне, погибли при спуске. Двое Юр пытались согреться у костра. Остальные четверо - укрыться от ветра в овраге. Второго костра нет по простой причине: для того, чтобы не терять тепло в укрытии, нужно сгруппироваться в кучу и не делать ненужных движений. Одновременно жечь костёр (то есть искать, добывать и носить дрова) и пытаться сохранить остатки тепла, прячась в укрытии, не получится. Нужно делать что-то одно. Костёр не на пригорке, а там, где была возможность добыть дрова в виде сучьев кедра. Для кого костёр, если не мог согреть? Для Юр, которые решили попытаться согреться возле костра. Не вышло. Вещи на настиле - это подстилка для сидящих на нём.
Отправлено: Starhunter - 14.07.15 20:38
По поводу дров - почему бы их не потаскать обутым участникам?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 20:42
Если лапника много - вполне себе отражатель будет.Отражает только гладкая поверхность. Негладкая, такая как ветки или хвоя, в основном рассеивает в разные стороны и поглощает. Тем более, что лапника не было и не могло быть много.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.15 21:01
Трое, погибшие на склоне, погибли при спуске.А от чего? Заплутали и замерзли?
Двое Юр пытались согреться у костра.
Костёр не на пригорке, а там, где была возможность добыть дрова в виде сучьев кедра.Простите, но ведь настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?
Одновременно жечь костёр (то есть искать, добывать и носить дрова) и пытаться сохранить остатки тепла, прячась в укрытии, не получится. Нужно делать что-то одно.Кому нужно-то? Вам?
6 здоровых ребят через 30 минут (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что :)), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?
Владимир, все правильно?
Отправлено: Starhunter - 14.07.15 21:22
Отправлено: elenapaula - 14.07.15 21:35
6 здоровых ребят через 30 минут (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что ), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?*THUMBS UP*
Владимир, все правильно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 21:55
А от чего? Заплутали и замерзли?В данном случае Ваш вопрос был о том, почему разделились. Я на него Вам ответил.
Простите, но ведь настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?А я объяснил, что костёр разводить нужно там, где есть возможность добыть дрова. Если костёр жечь в овраге, а дрова добывать в районе кедра, то от такого костра толку не будет: потери энергии превысят экономию. И насчёт настила. Вы сравниваете несравнимые вещи. Тех стволиков, которые туристы нарезали для настила, для костра хватило бы не больше, чем на 10-15 минут. Спросите туристов, если не верите. Вообще, говоря откровенно, Вы меня удивляете тем, что никак не можете соотнести реальные трудозатраты по разведению поддержанию костра (с одним ножом на руках!) с обогревающим эффектом от него. Вам не приходилось зимой греться у костра и добывать для него дрова?
Кому нужно-то? Вам?Решили пофлудить?
6 здоровых ребят через 30 минут (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что ), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?Во-первых, не здоровых, а по крайней мере с обморожениями и с отёком лёгких у Дорошенко (пена на лице).
Владимир, все правильно?
Во-вторых, не 30 минут, а час или даже больше, поскольку шли ночью босиком по пересечённой местности, и в конце пути пришлось тащить троих, потерявших сознание.
В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.
В-четвертых, трудно ожидать адекватной оценки поступков находящихся в предтеминальной стадии замерзания людей (срезание одежды с мёртвых, утеря вещей, "лёжа на снегу", "вещи с настила забирать не было сил"), от сидящего в тепле сытого и довольного жизнью обывателя, оперирующего юмористическими эпитетами: "решила натаскать", "теплее посиживать", "дождалась гибели Юр".
А так почти всё правильно.
Добавлено позже:
странно, что в инструкциях по выживанию, старых книгах по охоте в качестве стенки рекомендовали лапник.Если за стенкой из лапника насыпать снега, то это будет защита от ветра, но не теплоотражающий экран. Спор ведь о нём.
Отправлено: elenapaula - 14.07.15 22:16
В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.Как это оставили умерших? Они что были с замерзающими несколько часов, сами не замерзли и пошли дальше, когда те умерли? Или тройка на склоне из палатки раньше вышла?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.07.15 22:25
Как это оставили умерших? Они что были с замерзающими несколько часов, сами не замерзли и пошли дальше, когда те умерли? Или тройка на склоне из палатки раньше вышла?Ничего не понял. Кто это "они", кто "пошёл", кто "были"? Пишите яснее.
Отправлено: седой - 15.07.15 02:24
При штиле ветра нет.Из-за торопливости мой тот ответ со "штилем" был "ни к селу, ни к городу". Я его подправил.
Отправлено: elenapaula - 15.07.15 02:36
Ничего не понял. Кто это "они", кто "пошёл", кто "были"? Пишите яснее.Это я ничего не поняла из Ваших слов "оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни."
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.15 04:44
почти всё правильно.Понял Вас. Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 07:05
Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?Не знаю. Мне представляется, что костёр возник раньше, поскольку у Дубининой есть пожоги одежды. Но! Заготовка дров (или большей части дров) для костра производилась, судя по всему, без ножа.
Добавлено позже:
Это я ничего не поняла из Ваших слов "оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни."Я не смогу Вам помочь.
Отправлено: bvv910 - 15.07.15 07:47
Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью. Это, наряду с сильным переохлаждением организма, требовало незамедлительного разведения костра. Небольшая глубина снега под кедром и наличие сухих сучьев внизу ствола позволяли сделать это как можно быстрее. На тот момент они не могли знать сколько потребуется времени для разведения костра в овраге либо в другом более удобном (защищенном от ветра) месте. Не знали глубину снега в овраге и сколько сил и времени уйдет на откапывание ямы под костер. Яма в овраге и настил были сооружены оставшейся частью группы после того как костер уже горел. Но до завершения настила Юры уже не дожили.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 08:15
Юры могли провалиться ногами в промоинуОткуда могла взяться такая большая промоина в начале февраля? В это время в ручье совсем мало воды.
Отправлено: NERO - 15.07.15 08:45
Мне представляется, что костёр возник раньше, поскольку у Дубининой есть ожоги.А это откуда, про ожоги?
Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью. Это, наряду с сильным переохлаждением организма, требовало незамедлительного разведения костра.Если они провалились вдвоем, то почему носки сняты только у Георгия?
Небольшая глубина снега под кедром и наличие сухих сучьев внизу ствола позволяли сделать это как можно быстрее.*THUMBS UP* То есть самым быстрым образом.
Не знали глубину снега в овраге и сколько сил и времени уйдет на откапывание ямы под костерКак же не знали, если только что были там, топали своими ножками
Отправлено: bvv910 - 15.07.15 09:32
Откуда могла взяться такая большая промоина в начале февраля? В это время в ручье совсем мало воды.Достаточно промочить ноги в носках, что бы значительно ухудшить и без того очень сложное положение.
Если они провалились вдвоем, то почему носки сняты только у Георгия?Возможно только Георгий. Хотя не исключаю что и Дорошенко.
Как же не знали, если только что были там, топали своими ножкамиОни не могли оценить сколько им придется копать до твердого грунта, что бы костер не ушел в снег. Копать не только в глубину, но и в ширину, что бы создать пространство вокруг костра для обогрева, рискуя при этом наткнуться на ту же воду в ручье. Тем более в их ситуации нужно было предпринимать срочные меры. Поэтому сухие сучья на кедре и глубина снега возле него явились в тот момент определяющими и сыграли роковую роль. Уйти от костра они уже не смогли.
Отправлено: Гайна - 15.07.15 10:17
Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью.Тогда у обоих должна быть мацерация стоп. Учитывая то, что носки на ногах - у костра, который толком не грел, за два часа (максимум горения костра) высохнуть не могли.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 10:18
А это откуда, про ожоги?Исправил: пожоги одежды.
Отправлено: NERO - 15.07.15 10:46
Они не могли оценить сколько им придется копать до твердого грунта, что бы костер не ушел в снег. Копать не только в глубину, но и в ширину, что бы создать пространство вокруг костра для обогрева, рискуя при этом наткнуться на ту же воду в ручье. Тем более в их ситуации нужно было предпринимать срочные меры. Поэтому сухие сучья на кедре и глубина снега возле него явились в тот момент определяющими и сыграли роковую роль. Уйти от костра они уже не смогли.По порядку. Я сам не турист, все мои познания в этой области носят исключительно теоретический характер. Однако никто не сможет отрицать, что для уверенного и длительного существования костра на снегу совсем необязательно "копать до твердого грунта". Достаточно слегка утрамбовать площадку и настелить на нее слой вершинок пихтовых и одну березовую :). Кстати, мы с Вами наблюдаем похожую картину в ручье, нет?
Я бы не торопился придавать указанным Вам условиям у кедра определяющую и роковую роль в истории с дятловцами, тем более, что такая роль принадлежит фактору, прогнавшему их от палатки без еды, одежды и инструмента.
Поэтому, когда мы говорим о костре у кедра, можно отметить, что это безусловно лучшее место с точки зрения кострового для того, чтобы обозначить место сбора группы и в кратчайшие сроки создать источник тепла - надежду, перспективу на благополучное решение ситуации, ну и самому иметь возможность погреться хоть как-то до момента подхода отставших.
А вот уйти или не уйти от костра по своей воле - этот момент совсем не изучен, и я по этому поводу ставил вопрос, но никто, кроме Григория не поддержал: здесь надо выяснить (спрогнозировать) хотя бы, кто из Юр и в какой последовательности мог перемещаться из зоны кедра и возвращаться в нее. Согласитесь, совместное и постоянное нахождение Юр у костра - слишком дорогое удовольствие для группы целом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.07.15 10:54
когда мы говорим о костре у кедра, можно отметить, что это безусловно лучшее место с точки зрения кострового для того, чтобы обозначить место сбора группы и в кратчайшие сроки создать источник тепла - надежду, перспективу на благополучное решение ситуации, ну и самому иметь возможность погреться хоть как-то до момента подхода отставших.Это не соответствует фактам. Четверо в овраге, находясь не в "лучшем месте", протянули гораздо дольше тех, кто был в "лучшем".
Отправлено: NERO - 15.07.15 10:56
Исправил: пожоги одежды.Можно, и я исправлю: прожоги :) одежды.
Добавлено позже:
Четверо в овраге, находясь не в "лучшем месте", протянули гораздо дольше тех, кто был в "лучшем".Это не соответствует фактам. Дольше всех протянули те, кто обнаружен на склоне. Будем спорить? :)
Или приводить доказательства своих аргументов?
Добавлено позже:
огда у обоих должна быть мацерация стоп. Учитывая то, что носки на ногах - у костра, который толком не грел, за два часа (максимум горения костра) высохнуть не могли.Простите, а в связи с чем? с минутным намоканием стопы? Мацерация наступает при длительном нахождении кожных покровов во влажной среде, нет?
Отправлено: Starhunter - 15.07.15 17:28
Цитирование
и в конце пути пришлось тащить троих, потерявших сознание.Порядок получения травм неизвестен.
Цитирование
В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.Вообще-то, судя по телам, троица на склоне была оставлена не мертвой, а живой. "Ложе смерти" свидетельствует об этом, как и позы. И они могли замерзнуть на обратном пути к палатке.
Цитирование
Если за стенкой из лапника насыпать снега, то это будет защита от ветра, но не теплоотражающий экран. Спор ведь о нём.Тепло будет отражаться. Да, не так, как от "спас-одеяла", но все таки, под таким вот навесом вполне комфортно переночевать при "нодье" в -20.
Вынужден был удалить Ваш ответ, где Вы рассуждаете о том, как лучше перетаскивать трупы - никуда не годится. Просьба соблюдать элементарную тактичность. Г.Комаров
Отправлено: Григорий Комаров - 19.07.15 17:46
настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?Позволю себе сделать предположение, что когда Колеватов оказался у тел Юр, костер уже затух. Этим может объясниться отсутствие второго костра в овраге: спички у Саши были, но пальцы рук уже не могли держать спички, что косвенно подтверждается срезанием, а не сниманием предметов одежды.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 18:42
"Ложе смерти" свидетельствует об этом, как и позы.Вы про ложе из подтаявшего снега? Оно образуется в случае, если тело упало в снег относительно тёплым, независимо от того живое оно или мёртвое. Причём скорее мёртвым, поскольку мёртвый человек не шевелится. Живой же человек после падения в снег ещё шевелится, а при шевелении место контакта тела со снегом изменяется и "ложе" получается менее выраженным. Что касается "поз", то тут нужно понимать, что человек никогда не умирает от замерзания мгновенно. Смерти предшествует предтерминальный период, в течение которого замерзающий неосознанно совершает разные движения, может вскочить, раздеться, повернуть в обратную сторону и т.д. Поэтому судить по позе замерзших о том, что они делали, ещё находясь полном сознании, невозможно. К сожалению, изрядная часть дятловедов не знает или не принимает это во внимание и занимается абсолютно бессмысленным анализом поз погибших.
Добавлено позже:
Да, не так, как от "спас-одеяла", но все таки, под таким вот навесом вполне комфортно переночевать при "нодье" в -20.Вам приходилось ночевать зимой в лесу хоть раз в жизни? Мне приходилось ночевать всего раз пять-шесть при температуре до -10С - 15С, поэтому все рассуждения о навесе из ёлочек, костре-нодье и ночёвке при -20С я воспринимаю исключительно с иронией. Запомните: для беспроблемной ночевки зимой при -20 нужно следующее:
- запас дров на всю ночь, чтобы среди ночи не вскакивать, теряя остатки тепла организма, и не искать в потёмках, что же срубить, чтобы не потух костёр;
- костёр должен быть не нодья, а типа пионерского, (с большим пламенем, то есть требующим много дров), иначе от него не будет никакого толку: тёплого воздуха мало, теплового излучения мало;
- должен быть капитальный ветрозащитный экран типа снежной стенки, или завесы из брезента, а не хилый продуваемый всеми ветрами экран из еловых веточек;
- теплоотражающий экран типа парусинового или брезентового полотнища (основной эффект от костра зимой - это тепловое излучение, если его не соорудить, тепло будет бесполезно рассеиваться в пространство, а Вы утром встанете (если встанете) с отмороженными ногами и руками,
- толстая сухая и тёплая подстилка, защищающая от холода грунта. Без неё температура Вашего организма быстро сравняется с температурой грунта под Вами независимо от наличия всех остальных факторов.
При невыполнении хотя бы одного из этих условий, никакой ночёвки не получится, ни тёплой, ни холодной, будет путешествие на тот свет. В лучшем случае Вам повезёт и Вы не уснёте ни на минуту, ибо в противном случае будет большой удачей, если Вам удастся проснуться среди ночи с отнявшимися от холода ничего не чувствующими конечностями и таким же лицом и потом завывая от боли и беспомощности пытаться не замерзнуть насовсем.
Добавлено позже:
Дольше всех протянули те, кто обнаружен на склоне. Будем спорить?Зачем? Оставайтесь при своём мнении, а я при своём.
Или приводить доказательства своих аргументов?
Отправлено: NERO - 20.07.15 08:58
когда Колеватов оказался у тел Юр, костер уже затух. Этим может объясниться отсутствие второго костра в овраге: спички у Саши были, но пальцы рук уже не могли держать спички, что косвенно подтверждается срезанием, а не сниманием предметов одежды.Я бы добавил, что затухание костра могло послужить одним из поводов "проведать" ребят. Второй повод - это отсутствие голосовой связи. Остается определиться, чем в это время занимались Дятлов с Колеватовым.
Добавлено позже:
Суд по ковбойке, Тибо был у кедра, приходится с этим смириться. По моим построениям он там мог находиться только в уже травмированном состоянии. Это означает, что от кедра его, и, как минимум, Люду кто-то перетащил в овраг. Возможно, и Семена. Если взглянуть на расположение тел в овраге, то окажется, что они расположены головами к кедру, что не очень вяжется с идеей их перетаскивания в ручей. Действительно, если тела перетаскивали от кедра в овраг, то удобнее всего это делать путем волочения, взявшись за шиворот или за руки (подмышки). Ногами вперед никто перетаскивать своих товарищей не будет. По снимкам с геликоптера (в темах ЯНЕЖА) очень хорошо просматривается возможный путь, судя по которому, тела должны были оказаться головами в сторону склона, но не кедра.
Добавлено позже:
На мой взгляд, время жизни костра у кедра должно было ограничиться моментом, когда все или большинство дятловцев достигло зоны леса (ручья, кедра). Затем он должен был переместиться в более подходящее место. Либо в таком более подходящем месте необходимо было развести второй костер по прибытию в нижнюю зону хотя бы одного из тех, кто спускался со склона. Поскольку мы наблюдаем 3-х на склоне, можно предположить, что они до низинки не дошли, по крайней мере 2-е из них: Зина и Рустем. Таким образом, в зоне ручья могли оказаться Золотарев, Тибо, Дубинина, Колеватов (что по факту и наблюдается), а также И.Дятлов. Кроме того, если Дорошенко оказался у кедра первым и являлся по сути тем, кто разжег костер, то добавляем сюда и Кривонищенко. Если исходить из того, что все перечисленные лица к моменту появления в нижней зоне были относительно здоровы, почему мы не наблюдаем признаков их благоустройства? Почему обнаруживаются странные обрывки одежды и даже целая ковбойка у кедра, но не видим ни второго костра, ни какого-либо убежища в любой из зон? Можно ли предположить добровольное и самостоятельное снятие рубашки Тибо без признаков ее дальнейшего использования?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:41
По поводу нодьи, все зависит от того как ее устраивать и из чего.Нодья хороша при температуре +5С, ниже уже не спасает (теплый воздух резко уходит вверх, а тепловое излучение слабое из-за малого факела). Но и для нодьи дерево нужно искать: пойдёт далеко не всякое. А при -20С нужен жаркий костёр, ветрозащита, отражающий тепло экран и, разумеется, подстилка (лучше мох-сфагнум или сухой торф, хвоя много хуже).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 20:59
8 человек она обогревала очень достойно, я по началу скептически отнеслась к тому, чтобы без палатки спать, хорошо, хоть были более опытные и знающие люди в окружении. Спали по 4 человека с каждой стороны, ногами к костру. А вокруг пионерских пришлось бы спать по кругу, так тентов не напасешься.
Отправлено: Starhunter - 21.07.15 22:10
Пришлось однажды переночевать. Градусника не было, было начало февраля. Про объем дров согласен, их должно быть много. А по поводу изоляции - лапник наше усе.
Про то, что нодья не подходит - вопрос спорный. Мы ночевали у нодьи, нормально все было.
Цитирование
ниже уже не спасает (теплый воздух резко уходит вверх, а тепловое излучение слабое из-за малого факела).В стороны нормально идет.
Плюс еще способ ночевки зимой с нодьей считался обычным делом в старых книгах по охоте.
NERO
Цитирование
Ногами вперед никто перетаскивать своих товарищей не будет.Если они живы, то нет. А умерших перетаскивать не имеет смысла.
Отправлено: NERO - 04.08.15 14:02
Если они живы, то нет. А умерших перетаскивать не имеет смысла.Для Вас - возможно. Но по факту тела переносились как у кедра, так и у ручья. За что дятловцам большой поклон.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 11:29
[attachimg=1]
[attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: Logrus - 14.01.16 11:34
Отправлено: NERO - 14.01.16 11:54
Мне кажется такой сигнализацией, особенно наверху они легко подпалили бы сам кедр и это должно было быть видно, так же как и разбросанные обгорелые веткиНа мой взгляд, такой необходимости не было (маячить факелом) - и сегодня легко просматривается весь склон от кедра. Значит, просматривался и костер у кедра и в обратном направлении, т.е. от склона.
А вот про разбросанные обгорелые ветки что-то не видел и не слышал...
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 12:00
Мне кажется такой сигнализацией, особенно наверху они легко подпалили бы сам кедр и это должно было быть видно, так же как и разбросанные обгорелые ветки, но упоминания об этом нет. Хотя для чего-то они лазали вверх и об этом есть информация...Я думаю ,если бы и подпалили,то и
хрен с ним... Но так как ветки были в обильном снегу - это дереву не грозило...Да и попытки использовать факел-веник из ветвей кедра у них,возможно не получалось - факел мог гаснуть периодично.И лазание с факелом неоднократное вверх-вниз опалило лицо и волосы у Георгия - это видно тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это я сейчас печусь о немhttp://taina.li/forum/index.php?topic=6158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6158.0)
А в то время...
Смысл не в том.что они подали сигнал откликаясь на возможные крики помощи,послав на них Игоря..
А в том,что произошло страшное падение на Юру.На момент падения парень обдираясь об сломанные ветви,оставляя на них "плоть и кровь" с остатками во рту.Что думаете не смог бы отплеваться плотью - если бы не отключился ?
Добавлено позже:
и сегодня легко просматривается весь склон от кедра. Значит, просматривался и костер у кедра и в обратном направлении, т.е. от склона.С МП плохо все просматривается,тем более при метели,но даже и просматривается,но вот точно просматривается - это район елочек Масленникова и ближе к Кедру при бликах с Кедра - можно увидеть.
А вот про разбросанные обгорелые ветки что-то не видел и не слышал...
Но только не костер под Кедром - поверьте.Блики от него могли примечать только на дистанции до Настила в округе на ветер.
[attachimg=1]
Это наша работа -13
Отправлено: NERO - 14.01.16 13:25
Но только не костер под Кедром - поверьте.Женя, при всем уважении, почему надо верить Вам летом 2013, а не Шуре зимой 2015, утверждающего, что от кедра виден весь склон, за исключением ближайших подходов к нему?Т.е. 300-400 м.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 15:45
Женя, при всем уважении, почему надо верить Вам летом 2013, а не Шуре зимой 2015, утверждающего, что от кедра виден весь склон, за исключением ближайших подходов к нему?Т.е. 300-400 м.Уточните... Шура говорил,что из-под Кедра(комлевой части) видно склон (склон от елочек до отрога???), или видно МП ???.На сколь я знаю на зимнем фоне они пуляли ракетницу,которую было днем видно,наша же ракетница- осень-13 не виделась никак,поэтому и на фиксации КАНом ее не видно(не опубликовывали)
Вопрос - ответ обязан быть
Отправлено: NERO - 15.01.16 08:11
Вопрос - ответ обязан быть:) Жень, на перевале1959 где-то здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1452763891 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1452763891)
Единственное, с чем Шура согласился, точнее говоря, не стал опровергать, что от кедра не видно место Игоря.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.16 16:24
В теме ув.yuka разговор почему - то не задался. Вдруг здесь у кого возникнут мысли.и[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1596[/url]Как будто бы проясняется, что центральный шов был разрезан уже в морге. Судя по виду подштаников Георгия, он до последнего находился в лыжных брюках: слишком чистые кальсоны, не видно ни одной хвоинки-травинки, чего не скажешь о поддевке Юры.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1620[/url]
Отрезана правая штанина - так в телеграмме, и это в принципе совпадает с разрезом правой же штанины кальсон. Значит, подгоревшие брюки были на Кривонищенко, когда некто решил их использовать в своих целях. Но зачем отрезать штанину, чтобы затем стянуть и все остальное - совершенно непонятно.
Отправлено: Тайпи - 21.01.16 17:00
На мой взгляд, такой необходимости не было (маячить факелом) - и сегодня легко просматривается весь склон от кедра. Значит, просматривался и костер у кедра и в обратном направлении, т.е. от склона.Это мы сейчас знаем, благодаря разным исследователям. А туристы ночью так сходу могли ли это понимать? Если товарищи потерялись - значит, надо подавать сигнал. Что они там высчитывали, видно костер или нет?
Отправлено: Djacka - 21.01.16 17:26
В теме ув.yuka разговор почему - то не задался. Вдруг здесь у кого возникнут мысли.Может штанина так смерзлась, что вначале пришлось ее срезать?
Отправлено: АНГор - 21.01.16 17:26
Значит, подгоревшие брюки были на Кривонищенко, когда некто решил их использовать в своих целях.Не верно.
Когда ГК получил ожог ЛЕВОЙ голени - брюк на нём не было. На левой штанине брюк ГК - прожогов нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.01.16 18:28
Значит, подгоревшие брюки были на Кривонищенко, когда некто решил их использовать в своих целях.
Не верно.Ув.АНГор, поясните вашу мысль. Как известно, согласно радиограммы - http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=51698 (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=51698) черные спортивные брюки без правой штанины были подгорелыми с задней части, не так ли.
Когда ГК получил ожог ЛЕВОЙ голени - брюк на нём не было. На левой штанине брюк ГК - прожогов нет.
Или Вы имеете в виду, что эти брюки Георгий надел после того, как у него уже обгорела левая т.с. кальсонина.
Отправлено: АНГор - 22.01.16 04:13
поясните вашу мысль
черные спортивные брюки без правой штанины были подгорелыми с задней части, не так ли.
Или Вы имеете в виду, что эти брюки Георгий надел после того, как у него уже обгорела левая т.с. кальсонина.Поясняю:
1. Касаемо "чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые"
Лист 112 АКТ № 3 СМИ (Кривонищенко) На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
Т.е. на момент получения ожога ягодицы на Кривонищенко были одеты спортивные брюки.
2. Касаемо отсутствия брюк на ГК во время получения ожога голени
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
Обращаем внимание, что не задней поверхности, что соответствовало бы "с задней части обгорелые"
"В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко красного цвета и светлокоричневого цвета."
Иными словами, наиболее пострадавшая часть голени от термического воздействия, это нижняя треть левой голени. На спортивных брюках этого нет. Но есть на кальсонах."Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
3. На отсутствие спортивных брюк на Кривонищенко какое-то время до и вовремя получения ожога свидетельствует: "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми краями размером 1,5 на 0,4 см."
Т.е. отверстия (скорее всего от ножа) на спортивных брюках не зафиксированы, хотя "правая штанина отрезана ножом ".
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 16:31
Хотя для чего-то они лазали вверх и об этом есть информация...В УД такой информации нет.
Добавлено позже:
Это мы сейчас знаем, благодаря разным исследователям. А туристы ночью так сходу могли ли это понимать? Если товарищи потерялись - значит, надо подавать сигнал.А голосовой сигнал подать потерявшимся товарищам слабо было?
Добавлено позже:
Когда ГК получил ожог ЛЕВОЙ голени - брюк на нём не было. На левой штанине брюк ГК - прожогов нет.А с чего Вы взяли, что левая штанина принадлежит Кривонищенко?
Отправлено: АНГор - 22.01.16 17:39
А с чего Вы взяли, что левая штанина принадлежит Кривонищенко?Логично. Из того, чт брюки принадлежат ГК. Нет?
Отправлено: elenapaula - 22.01.16 19:31
Логично. Из того, чт брюки принадлежат ГК. Нет?А какие по Вашему брюки принадлежат Кривонищенко и почему Вы так решили?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.01.16 19:48
ЛогичноПостараюсь ответить в воскресенье. :-[ У сынишки день рожденья отмечаем
Отправлено: NERO - 24.01.16 10:31
Лист 112 АКТ № 3 СМИ (Кривонищенко) На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.Простите, но мне не совсем понятно, почему Вы так решили. По моему мнению, как раз на указанный Вами момент он и был только в кальсонах.
Т.е. на момент получения ожога ягодицы на Кривонищенко были одеты спортивные брюки.
Иными словами, наиболее пострадавшая часть голени от термического воздействия, это нижняя треть левой голени. На спортивных брюках этого нет. Но есть на кальсонах."Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"Не то, чтобы нет, а не указано конкретно. Наружная часть голени - шириной 10 см. - при определенном положении ноги вполне может соответствовать фразе "с задней части обгорелые", согласитесь.
отверстия (скорее всего от ножа) на спортивных брюках не зафиксированы, хотя "правая штанина отрезана ножом ".А почему Вы полагаете, что слаборазличимые повреждения ткани обязательно должны были фиксироваться? Не обратили внимания, - вот и все.
Отправлено: АНГор - 24.01.16 16:40
А какие по Вашему брюки принадлежат Кривонищенко и почему Вы так решили?Из текста Радиограммы: …чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом … .
У погибших, только, у двух отсутствуют спортивные брюки - это ГК и ЮД, но у ЮД нет ожогов ягодиц.=> найденные спортивные брюки принадлежат ГК.
2.
Цитата: АНГор - 22.01.16 04:13 Лист 112 АКТ № 3 СМИ (Кривонищенко) На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. Т.е. на момент получения ожога ягодицы на Кривонищенко были одеты спортивные брюки.Т.к. ""брюки ... с задней части обгорелые", а у ГК ожоги в этом месте.
Простите, но мне не совсем понятно, почему Вы так решили. По моему мнению, как раз на указанный Вами момент он и был только в кальсонах.
3.
Наружная часть голени - шириной 10 см. - при определенном положении ноги вполне может соответствовать фразе "с задней части обгорелые", согласитесь.Скорее бы было "с боковой поверхности обгорелые", но теоретически штанину можно так развернуть, особенно, если брюки носить задом на перёд.
4.
Цитата: АНГор - 22.01.16 04:13 отверстия (скорее всего от ножа) на спортивных брюках не зафиксированы, хотя "правая штанина отрезана ножом ".На момент обнаружения спортивных брюк всех интересовали любые отклонения от норм. Не заметить 3 отверстия от ножа?
А почему Вы полагаете, что слаборазличимые повреждения ткани обязательно должны были фиксироваться? Не обратили внимания, - вот и все.
Но на данном этапе меня более интересует вопрос: Что был за предмет шириной 10 см., к которому прислонялся ГК ягодицей, голенью и стопой?
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4см.
Отправлено: elenapaula - 25.01.16 00:02
""брюки ... с задней части обгорелые", а у ГК ожоги в этом месте.Откуда Вы взяли, что у ГК ожоги "в этом месте"?
Отправлено: NERO - 25.01.16 09:53
На момент обнаружения спортивных брюк всех интересовали любые отклонения от норм. Не заметить 3 отверстия от ножа?На момент обнаружения спортивных брюк поисковиков прежде всего интересовало, где находятся тела 4-ки с тем, чтобы побыстрее уже закрыть вопрос о своем пребывании на надоевшем перевале, и при этом не было абсолютно никаких сведений о криминальности гибели туристов. Скажу больше, даже после обнаружения 4-ки никто, включая и самого Иванова, не проявил должной внимательности и настороженности в этом вопросе (если не брать в расчет ФТЭ).
Так почему же кого-то д.б. заинтересовать "любые отклонения от норм" в виде трех незначительных повреждений, если не умудрились описать хотя бы элементарные признаки "обгорелости" этих самых брюк?
меня более интересует вопрос: Что был за предмет шириной 10 см., к которому прислонялся ГК ягодицей, голенью и стопой?Насколько мне известно, описание любого повреждения или чего-то там еще всегда начинается с наибольшего параметра (по длине, например) и заканчивается наименьшим, что, в частности, подтвердил и Возр.: 10 х 3, 6 х 2, 4 х 5, 31 х 10, 10 х 4. Исключение - 4 х 5 - говорит лишь о том, что за первое измерение Возр. принял вертикальный размер повреждения, а не горизонтальный.
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4см.
Последний участок - на тыле стопы - редко у кого может превысить те самые 10 см. - таково расстояние от голени до пальцев стопы. Поэтому никакого предмета шириной в 10 см. не было, было пламя костра, не более того.
Отправлено: Тайпи - 25.01.16 09:58
А голосовой сигнал подать потерявшимся товарищам слабо было?Все сигналы, наверно, использовали. Не делаете из туристов расчетливых роботов. Я уже давно пишу о том, что они могли делать что-то, что нам сейчас кажется не рациональным, лишним, ненужным. Там были и эмоции, и ошибки.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.16 10:01
Представляется, что костер возник достаточно быстро после того, как туристы покинули палатку. Этот вопрос изучался ранее, в "вопросе опытным по костру у кедра". По свидетельствам поисковиков костер горел 1,5 - 2 часа, возле кострища обнаружены неиспользованные дрова, объем работ по их сбору оценивается как "значительный". Сопоставляя эти сведения с местом разведения костра нельзя уйти от другого вопроса: а почему именно на пригорке? Для меня лично ответ прост и вполне естественен: место костра играло определенную роль, и через эту роль можно попытаться понять логику действий костровых.место наблюдения и если что эвакуации на кедр.
Добавлено позже:
Но на данном этапе меня более интересует вопрос: Что был за предмет шириной 10 см., к которому прислонялся ГК ягодицей, голенью и стопой?Если человека сдернули с ветки - удар ягодицей об другую ветку, под ним же были другие ветки, не только те, за кот. он держался. Удар ягодицей по касательной об нижерасположенную, а дальше - на землю.
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
Отправлено: NERO - 25.01.16 10:29
Откуда Вы взяли, что у ГК ожоги "в этом месте"?
Если человека сдернули с ветки - удар ягодицей об другую ветку, под ним же были другие ветки, не только те, за кот. он держался. Удар ягодицей по касательной об нижерасположенную, а дальше - на землю.Посмотрим, что пишет Возр.:
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.Как видно, в отличие от других повреждений кожного покрова, он не указывает ни на наличие ссадин, ни на кровоизлияние. И сразу после этого описания СМЭ переходит к ожогу на голени, подчеркивая идентичность повреждений. Как-то так. А от чего, собственно, может сползать эпидермис, если процесс гниения по существу не мог еще достигнуть такой фазы?
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.16 11:37
Как видно, в отличие от других повреждений кожного покрова, он не указывает ни на наличие ссадин, ни на кровоизлияние. И сразу после этого описания СМЭ переходит к ожогу на голени, подчеркивая идентичность повреждений. Как-то так. А от чего, собственно, может сползать эпидермис, если процесс гниения по существу не мог еще достигнуть такой фазы?А почему еще должны быть ссадины? Скользящее соприкосновение с веткой было через штаны, царапин нет, а кожа слезла. Содрана, по сути, штанами от удара об круглый сук. Такое бывает. При скользящих соприкосновениях от падения тела с дерева, скалы, или, когда сидел на этом месте и вдруг тебя рванули. Не вижу здесь подчеркивания Борисом Александровичем идентичности повреждений, сначала верхняя часть ноги, затем нижняя. Место выделенно, было гниение или нет, но некий удар был. Ожог имел другой характер, долговременный, а тут как будто мгновенная травма.
Отправлено: NERO - 25.01.16 12:54
А почему еще должны быть ссадины?Это Вам к Алексею в тему "заметки врача..."
Такое бывает.Не будем спорить, лучше спросить у специалистов.
некий удар был. Ожог имел другой характер, долговременный, а тут как будто мгновенная травма.Из чего это следует? Признаков "мгновенности", "удара" Возр. не указал.
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 09:34
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 10:02
Я связываю откусанный пострадавшим эпидермис и ожог в одно логическое целое.http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg408474#msg408474 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg408474#msg408474)
[attachimg=1]
Отправлено: Егений - 27.01.16 10:11
Я связываю откусанный пострадавшим эпидермис и ожог в одно логическое целое.Хорошо но выходит что ожоги в том числе 4 -ой степени (до обугливания ) у стопы получены им в сознание.. что прошу прощения не возможно, вы представляете как человек начинает двигать ногами даже при первой степени.. ? ... А для ожога 4-ой степени необходимо время довольно таки значительно если предполагать угли из костра а не термитную шашку или напалм, к примеру...
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 10:39
Хорошо но выходит что ожоги в том числе 4 -ой степени (до обугливания ) у стопы получены им в сознание.. что прошу прощения не возможно, вы представляете как человек начинает двигать ногами даже при первой степени.. ? ... А для ожога 4-ой степени необходимо время довольно таки значительно если предполагать угли из костра а не термитную шашку или напалм, к примеру...Скорее всего, у него был выбор - упасть в костер или этого не делать. Он выбрал первое, и для того, чтобы терпеть боль, зажал пальцы зубами. Сколько то времени он, действительно оставался в сознании. До какой степени мог дойти ожог, человеку крнтролировать не дано - болевой шок возникает очень рано.
Отправлено: Егений - 27.01.16 11:37
Скорее всего, у него был выбор - упасть в костер или этого не делать. Он выбрал первое, и для того, чтобы терпеть боль, зажал пальцы зубами. Сколько то времени он, действительно оставался в сознании. До какой степени мог дойти ожог, человеку крнтролировать не дано - болевой шок возникает очень рано.Как бы это по мягче сказать.. нет необходимости падать в костер (зачем?) .. одной ногой.. и лежать там закусив палец..
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 11:41
Как бы это по мягче сказать.. нет необходимости падать в костер (зачем?) .. одной ногой.. и лежать там закусив палец..Как знать, Евгений, как знать. Кому то лучше ногой в костре, чем другая смерть.
Отправлено: Егений - 27.01.16 11:51
Как знать, Евгений, как знать. Кому то лучше ногой в костре, чем другая смерть.Да ..)) но кроме костра там места "море".. к этому.. это рассматриваемое нами обстоятельство пока находится в контексте главной версии следствия " Погодные условия "
и явно ну никак в него не вписывается.. ))
Отправлено: NERO - 27.01.16 12:21
Возле кедра обнаружено 2,5 пары носок. Плюс один - на Георгии. Итого - три пары. Отсутствует левая часть кальсон - до коленного сустава со следами обгорелости. Имеются характерные повреждения: термические ожоги на ягодице, бедре, голени разной степени. Есть обугливание не только пальца левой ноги, но и двух пальцев левой руки. Возр. описал отсутствие кусочка кожи на пальце руки, три ножевых повреждения внутренней поверхности левого же бедра.
Вот тут уже можно делать соответствующие выводы: Георгий явно промок и безнадежно пытался согреться, постепенно переходя в измененное состояние сознания, граничащее с близкой смертью.
А вот почему ему не помог Юра? Ведь у него подобные признаки отсутствуют, верно?
Отправлено: elenapaula - 27.01.16 12:21
Хорошо но выходит что ожоги в том числе 4 -ой степени (до обугливания ) у стопы получены им в сознание.. что прошу прощения не возможно, вы представляете как человек начинает двигать ногами даже при первой степени.. ? ... А для ожога 4-ой степени необходимо времяВозможно, если человек был частично обездвижен, а огонь был рядом.
Добавлено позже:
Скорее всего, у него был выбор - упасть в костер или этого не делать.У него могло не быть выбора.
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 12:24
Оффтоп (текст не по теме)Да ..)) но кроме костра там места "море".. к этому.. это рассматриваемое нами обстоятельство пока находится в контексте главной версии следствия " Погодные условия "тогда пардон.) исходить от погоды в расследовании я пока не готов.
и явно ну никак в него не вписывается.. ))
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 12:37
три ножевых повреждения внутренней поверхности левого же бедра.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Отсутствует левая часть кальсон - до коленного сустава со следами обгорелости
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 12:42
Кто в такие места ножом бьет?
Отправлено: NERO - 27.01.16 12:56
3 ножевых ранения, а кровотечения при этом не было?Сам и бил, больше некому. А кровотечения не было по банальной причине: не было физической возможности у крови истекать из ранки - сосуды слишком сузились.
Кто в такие места ножом бьет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 13:00
3 ножевых ранения, а кровотечения при этом не было?Ранения нанесены на трупе
Кто в такие места ножом бьет?
Отправлено: NERO - 27.01.16 13:01
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Женя, двойку надо под тройку сместить, для точности.[/q]
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстРанения нанесены на трупеРанить труп? =-O Так, простите, нежно?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 13:08
Ранить труп? Так, простите, нежно?Состояние товарищей физиологически и психологически при срезании с остывающего тела можно сказать и так "грубо сработали" .Нож то и дело ,прорывая штанину, вонзался неконтролируемо в плоть до 1-2 см своим острием.
Отправлено: Егений - 27.01.16 13:15
Возможно, если человек был частично обездвижен, а огонь был рядом.От мороза так не бывает.. понятно скажем пальцы ног рук уши обстоятельно могли потерять чувствительность на время, полностью, но ожог с обугливанием выше стопы.
Добавлено позже:У него могло не быть выбора.
Добавлено позже:
Состояние товарищей физиологически и психологически при срезании с остывающего тела можно сказать и так "грубо сработали" .Нож то и дело ,прорывая штанину, вонзался неконтролируемо в плоть до 1-2 см своим острием.А зачем срезать.. одежда ещё не заиндевела, не промерзла.. возьми да сними ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 13:22
возьми да снимиТак и сняли... Сначала срезали штанину ,затем сняли штаны как обычно .Одна штанина найдена на Настиле,другая в логу полу ручья.
Должно так получиться - одна штанина срезана на уровне порезов от ножа , а остатки штанов - это другая часть . Я не помню только в каком состоянии все это обнаружено по местам.
[attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 27.01.16 13:32
На мой взгляд, здесь необходимо рассматривать комплекс всех признаков у кедра, способных дать нам понимание оригинальной картины, а не только кусочек эпидермиса или следы обугливания кожи. Кстати, для обугливания кожи потребуется не так уж и много времени - вопрос в неподвижности ноги и температуре воздействия.Юра не помог потому что уже умер, а Георгий не мог сгореть, суша одежду, так не обгорают никогда. Или на нем загорелась штанина, или он лежал так, что не мог встать или еще по какой то причине, но везде присутствует посторонний фактор.
Возле кедра обнаружено 2,5 пары носок. Плюс один - на Георгии. Итого - три пары. Отсутствует левая часть кальсон - до коленного сустава со следами обгорелости. Имеются характерные повреждения: термические ожоги на ягодице, бедре, голени разной степени. Есть обугливание не только пальца левой ноги, но и двух пальцев левой руки. Возр. описал отсутствие кусочка кожи на пальце руки, три ножевых повреждения внутренней поверхности левого же бедра.
Вот тут уже можно делать соответствующие выводы: Георгий явно промок и безнадежно пытался согреться, постепенно переходя в измененное состояние сознания, граничащее с близкой смертью.
А вот почему ему не помог Юра? Ведь у него подобные признаки отсутствуют, верно?
Отправлено: Егений - 27.01.16 13:34
Так и сняли... Сначала срезали штанину ,затем сняли штаны как обычно .Одна штанина найдена на Настиле,другая в логу полу ручья.А зачем им штанина одна..? К этому, это чего выходит, с него срезают, снимают штаны потом он получает ожоги (закусывает палец от болевого шока ) и умирает от холода.. а его штаны (штанины) уносят в низ .. они за что так его невзлюбили ?
Должно так получиться - одна штанина срезана на уровне порезов от ножа , а остатки штанов - это другая часть . Я не помню только в каком состоянии все это обнаружено по местам.
Добавлено позже:
Юра не помог потому что уже умер, а Георгий не мог сгореть, суша одежду, так не обгорают никогда. Или на нем загорелась штанина, или он лежал так, что не мог встать или еще по какой то причине, но везде присутствует посторонний фактор.Найдены две штанины.. и нет никаких указаний на то что они были серьёзно повреждены огнём.
Отправлено: NERO - 27.01.16 14:14
Так и сняли...
Одна штанина найдена на НастилеЖеня, обрезали правую штанину, а "с задней части подгорелая"оставшаяся часть брюк снималась. Поэтому следы на левом бедре от ножа не могут быть объяснены срезанием брючины. А вот разрез на правой штанине кальсон подтверждает, что срезалась именно правая штанина лыжных брюк.
Добавлено позже:
Юра не помог потому что уже умерНо почему тогда он не грелся, как Георгий, у костра? Ведь на нем не обнаружено никаких следов от воздействия: только опаленность участка волос на голове, да следы огня на носках...
Найдены две штанины.. и нет никаких указаний на то что они были серьёзно повреждены огнём.Есть телеграмма, в ней указано, что брюки без правой штанины "сзади подгорелые".
Отправлено: Егений - 27.01.16 14:50
Женя, обрезали правую штанину, а "с задней части подгорелая"оставшаяся часть брюк снималась. Поэтому следы на левом бедре от ножа не могут быть объяснены срезанием брючины. А вот разрез на правой штанине кальсон подтверждает, что срезалась именно правая штанина лыжных брюк.Да но ожог " с обугливанием" на левой на внешней части голени в нижней трети.. там дыра как минимум с ладонь должна быть..
Добавлено позже: Но почему тогда он не грелся, как Георгий, у костра? Ведь на нем не обнаружено никаких следов от воздействия: только опаленность участка волос на голове, да следы огня на носках... Есть телеграмма, в ней указано, что брюки без правой штанины "сзади подгорелые".
Отправлено: elenapaula - 27.01.16 15:18
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 15:36
Нож то и дело ,прорывая штанину, вонзался неконтролируемо в плоть до 1-2 см своим острием.
Женя, обрезали правую штанину, а "с задней части подгорелая"оставшаяся часть брюк снималась. Поэтому следы на левом бедре от ножа не могут быть объяснены срезанием брючины. А вот разрез на правой штанине кальсон подтверждает, что срезалась именно правая штанина лыжных брюк.[Если кто-то укажет на то, что штанина была все-таки левая, можно сопоставить направление реза брючины с перпендикулярным ему направлением удара ножа по плоти.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 15:36
правую штанину, а "с задней части подгорелая"оставшаяся часть брюк снималась.Что видел,то и рассуждал... если попадаю в УД - значит, на правильном пути..
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 15:43
Оффтоп (текст не по теме)если попадаю в УД - значит, на правильном пути..А если - нет :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 16:53
Свои мысли по-поводу ГК я изложила
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 19:15
Оффтоп (текст не по теме)Что видел,то и рассуждал... если попадаю в УД - значит, на правильном пути..! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=q6vGpQAZhWI#)
Не всякое рассуждение попадает в цель.
По первым открытиям не стоит судить об окончательном диагнозе.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.16 19:38
значит, на правильном пути..Это всего лишь направление в правильности.
Оффтоп (текст не по теме)Не торопитесь,коллега,ЯНЕЖу очень далеко для уточнения цели ,т.к. нет корректировщика для обсуждения..
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 21:10
т.к. нет корректировщика для обсуждения..Женя, а не разместите ли Вы здесь снимки района кедра, настила и четверки с дрона с пояснениями *THANK*
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.01.16 07:54
Женя, а не разместите ли Вы здесь снимки района кедра, настила и четверки с дрона с пояснениямиДля"корректировщиков"
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131)
Отправлено: jack79 - 28.01.16 15:59
Отправлено: Егений - 28.01.16 16:30
У кого какие мысли есть по происхождению (по характеру) вот этой травмы Георгия: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "?термический ну или химический ожог..
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.16 19:34
У кого какие мысли есть по происхождению (по характеру) вот этой травмы Георгия: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "?Это "перетекающее"продолжение ожоговой поверхности на голени, заканчивающееся обугливанием пальца. По сути, вся голень и стопа левой ноги находились у кромки костра. Со временем, когда случился контакт кожи с еще горящими углями, и произошло обугливание кожи.
Здесь есть некая странность. Отсутствие нижней левой части кальсон свидетельствует о том, что для этой цели брюки Кривонищенко были сняты им самостоятельно или кем-то еще (при помощи кого-то), а затем вновь надеты: коль скоро в дальнейшем у кого-то возникла необходимость срезать правую штанину. На мой взгляд, предпочтительнее вариант, когда Георгий просто "закатал" промокшую брючину и пытался отогреть ногу, после чего сам оторвал обгоревшую "кальсонину".
Еще более странная штука с ожогами заключается в том, что у Юры и в помине нет того, что наблюдается у Георгия. Следовательно, на момент получения Кривонищенко термических повреждений Юра Д. не испытывал потребности в подобном обогреве. А это знак. Либо к этому моменту Юра был уже в неактивном состоянии у кедра, либо возле кедра его не было вовсе. Но опять-таки, если Юра пришел в подобное состояние, находясь у костра, то обязательно должны быть следы ожогов (эффект "мотылька"), а их нет.
Отправлено: NERO - 29.01.16 08:15
Юра Д. не испытывал потребности в подобном обогреве. А это знак. Либо к этому моменту Юра был уже в неактивном состоянии у кедра, либо возле кедра его не было вовсе. Но опять-таки, если Юра пришел в подобное состояние, находясь у костра, то обязательно должны быть следы ожогов (эффект "мотылька"), а их нет.Может быть, попытаться поискать объяснение в том, что у него не было времени на обогрев? Что, если к моменту появления ожогов у Георгия Юра у костра отсутствовал?
Отправлено: jack79 - 29.01.16 10:34
термический ну или химический ожог..
Это "перетекающее"продолжение ожоговой поверхности на голениСпасибо! Вот и я тоже думаю, что это ожог. Однако странным показалось то, что как раз это место у Георгия полностью закрыто носком. Да, он (носок) с дефектами, но глядя на фото под Кедром и из морга видно, что именно на этом участке он цел.
Отправлено: NERO - 29.01.16 10:42
Однако странным показалось то, что как раз это место у Георгия полностью закрыто носкомjack79, почему странным? Ведь там, где палец на ноге обуглен, носок не цел, верно? На мой взгляд, все в порядке. На ягодице и бедре - тоже ожоги, кто бы там что ни говорил, и получал их Георгий, находясь в кальсонах - как минимум. Носок был мокрым, ступня находилась не под прямым воздействием огня, а просто под высокой темп-рой от него - объяснение вполне возможно найти.
Отправлено: KAMA - 29.01.16 10:58
ступня находилась не под прямым воздействием огня, а просто под высокой темп-рой от него - объяснение вполне возможно найти.Обугливание при открытом огне только может быть , нет ?
Отправлено: Егений - 29.01.16 11:45
jack79, почему странным? Ведь там, где палец на ноге обуглен, носок не цел, верно? На мой взгляд, все в порядке. На ягодице и бедре - тоже ожоги, кто бы там что ни говорил, и получал их Георгий, находясь в кальсонах - как минимум. Носок был мокрым, ступня находилась не под прямым воздействием огня, а просто под высокой темп-рой от него - объяснение вполне возможно найти.Как минимум кальсоны их состояние не описано в тех местах ожогов.. )) Теперь гадай .. были кальсоны целые или прожженные.
Отправлено: NERO - 29.01.16 12:44
Обугливание при открытом огне только может быть , нет ?Нет, конечно. Огонь - внешнее (видимое) проявление процесса окисления дровишек, характеризующееся разной величиной темп-ры в различных местах пламени. Поскольку воздух плохо проводит тепло, обугливание кожи и ткани от прямого воздействия пламени происходит быстрее, нежели просто от воздействия высокой температуры воздуха около костерка, если ее значения достаточно для обугливания. Учитывая, что человек в адекватном состоянии не способен удержать свои конечности в открытом пламени и рефлекторно будет их отдергивать, появление следов обугливания свидетельствует о том, что Георгий при получении таких повреждений кожи уже находился в соответствующем состоянии: рефлексия нарушена.
Отправлено: Егений - 29.01.16 14:49
Нет, конечно. Огонь - внешнее (видимое) проявление процесса окисления дровишек, характеризующееся разной величиной темп-ры в различных местах пламени. Поскольку воздух плохо проводит тепло, обугливание кожи и ткани от прямого воздействия пламени происходит быстрее, нежели просто от воздействия высокой температуры воздуха около костерка, если ее значения достаточно для обугливания. Учитывая, что человек в адекватном состоянии не способен удержать свои конечности в открытом пламени и рефлекторно будет их отдергивать, появление следов обугливания свидетельствует о том, что Георгий при получении таких повреждений кожи уже находился в соответствующем состоянии: рефлексия нарушена.Укушенный палец свидетельствует о том что ожоги были не посмертные..
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.16 15:33
Укушенный палец свидетельствует о том что ожоги были не посмертные..В начале попадания в сознании, дальше - нет. Рефлекторно если случайно наступил и хочешь тут же отскочить. Но если решил сам себя лишить сознания и этого не получилось вначале - прикусанный палец.
Отправлено: Егений - 29.01.16 17:34
В начале попадания в сознании, дальше - нет. Рефлекторно если случайно наступил и хочешь тут же отскочить. Но если решил сам себя лишить сознания и этого не получилось вначале - прикусанный палец.Переведи.. :)
Отправлено: АНГор - 29.01.16 17:46
Укушенный палец свидетельствует о том что ожоги были не посмертные..Верно. И ожоги не посмертные.
Но... .Но палец 3-й (средний) с внутренней стороны.
Попробуйте приложить 3-й палец (СРЕДНИЙ) с внутренней стороны ко рту? Вывода 2 (два):
1. Откусывал мешающий эпидермис;
2. Зажимал себе рот.
Вьетнамка не нашла решение.
Если быть честным - то я тоже.
Отправлено: Егений - 29.01.16 18:32
Верно. И ожоги не посмертные.Ну что тут кажешь.. что у нас выходит? ... руку двинуть палец он имел возможность прикусить.. а вот ногой двинуть переместить от источника не мог..??! .. *SMOKE*
Но... .Но палец 3-й (средний) с внутренней стороны.
Попробуйте приложить 3-й палец (СРЕДНИЙ) с внутренней стороны ко рту? Вывода 2 (два):
1. Откусывал мешающий эпидермис;
2. Зажимал себе рот.
Вьетнамка не нашла решение.
Если быть честным - то я тоже.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 18:38
что у нас выходит?Всего лишь-то, что:
Это было его последнее движение - выплюнуть он не смог; Эпидермис ему мешал, что-то сделать.
Ожоги он получил раньше//как и любые травмы
Это было его последним. Последним желанием..
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 18:41
Отправлено: АНГор - 29.01.16 18:44
"... Орешек знаний твёрд.."Об чью голову?
Комментарий модератора
Вежливее, пожалуйста.
Вежливее, пожалуйста.
которая была неполной..Если не полная, то и как побочный эффект не катит.
Отправлено: Егений - 29.01.16 19:40
Всего лишь-то, что:Всё что можно сказать то смерть наступила моментально сразу после укуса, последнее самое последнее усилие вкладывает усилие челюсти и тут же умирает.. моментально Насколько это вяжется со смертью от переохлаждения я не знаю.
Это было его последнее движение - выплюнуть он не смог; Эпидермис ему мешал, что-то сделать.
Ожоги он получил раньше//как и любые травмы
Это было его последним. Последним желанием..
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 19:51
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:15
смерть наступила моментально сразу после укусаНет. Это было последнее осознанное действие ГК. От этого действия до смерти ? 10-15 мин.? Но промежуток, точно. был.
Отправлено: Егений - 29.01.16 20:17
Нет. Это было последнее осознанное действие ГК. От этого действия до смерти ? 10-15 мин.? Но промежуток, точно. был.Ну наверное за десять минут наверное можно выплюнуть кусочек.. зачем его держать во рту?
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:18
Если вам захочется расколоть, то потерпеть придётся вашей.Разве для достижения истины//правды и Вы потерпеть не смогли бы?
последние остатки чувствительности в пальцах рук..Вообще-то наоборот.
Добавлено позже:
Ну наверное за десять минут наверное можно выплюнуть кусочек.. зачем его держать во рту?Можно и нужно. Но даю время на полу-бессознательность.
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 20:20
"Полубессознательность" - это где и как?.. Какая биохимия?.. Физиология?..
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:22
Под кедром было именно так, как вам сказано..Не говори гоп, пока не перепрыгнешь.(С)
Отправлено: Егений - 29.01.16 20:30
Разве для достижения истины//правды и Вы потерпеть не смогли бы? Вообще-то наоборот.Ну кто терял сознание знает что это происходит мгновенно.. раз и всё.. )) а полубессознательное это между "сном и явью", и что бы укусить палец сначала надо его "найти".
Добавлено позже: Можно и нужно. Но даю время на полу-бессознательность.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 20:39
Оффтоп (текст не по теме)Ну кто терял сознание знает что это происходит мгновенно.. раз и всё..Не верно. У каждого своё.
бы укусить палец сначала надо его "найти".Не кусал он палец. Он откусывал мешающий эпидермис. Для чего? - ???
Добавлено позже:
"Полубессознательность" - это где и как?.. Какая биохимия?.. Физиология?Добовлять в пост после ответа - моветон.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 20:53
Отправлено: Егений - 29.01.16 20:58
Как хорошо, когда у тебя в доме много гостей, и все из них самодостаточны до такой степени, что споря между собой, они забывают про все: место, время и цель прихода, самозабвенно споря до полуночи про то, есть ли жизнь на Марсе, нет ли ее - в зависимости от количества звездочек на коньяке, и не успевают услышать тихой музыки вопроса: так почему же у Юры нет ожогов.Ну держался он подальше от "источника ожогов" ..))
Отправлено: АНГор - 29.01.16 21:14
ак почему же у Юры нет ожогов.Умер он раньше тех кто пришёл к кедру. Его, даже, не волочили в отличии от ГК. которого тащили//волочили//перемещали за НОГИ. (Ковбойка задрана)
А про коньяк - так лирично.
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 21:22
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 21:25
А про коньяк - так лирично.Самому понравилось :) Под пивом с рыбом сижу.
Умер он раньше тех кто пришёл к кедру.Если он был один-одинешенек возле костра, почему не грелся, а если грелся, то должен был получить ожоги.
Добавлено позже:
.. Вот бы и про "простую биохимию" услышать хотя бы в лирическом исполнении.. Что ж там стряслось в организме у того, кто умер раньше..Так это Вам и карты в руки, ник4ейм
Добавлено позже:
Тут как раз вступают в действие нелюбимые Вами кальсоны: их характерная изорванность свидетельствует о том, что Юра появился у кедра первым. По-другому объяснить никак не получается. Значит, он и сотворил костер. Отсюда и надо плясать.
Отправлено: АНГор - 29.01.16 21:32
Если он был один-одинешенек возле костра, почему не грелся, а если грелся, то должен был получить ожоги.Просто.
Костра не было. Спички у кого?
И его не передвигали. См. фото.
Мы о ЮД или ГК?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 21:36
Костра не было. Спички у кого?Тут совершенно точно требуется Ваше пояснение :) Аж кусок семги выскочил изо рта *PARDON*
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 21:39
Не, так не пойдет, тут сухариками не отделаешься - нам бы супчик, да с потрошками. :)
.. Да "супчик" тут же красят в гламурный цвет дрянной помады вместе с "потрошками"..
Отправлено: Laura - 29.01.16 21:49
Отправлено: АНГор - 29.01.16 21:56
ТутНу сёмга это не катастрофично.
После обнаружения ЮД был организован костёр (освещение - 5м.). Участников создания костра пока не назову. Сам теряюсь кто из них чиркнул спичкой. (Надо посмотреть у кого и сколько осталось спичек в коробке по сравнению с ГОСТОм (коробок- 60 шт.))
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 21:58
А мог Георгий свалиться и повредиться так, что парализовало, например, нижнюю часть туловища? Или инсульт? Ну, в общем, не мог пошевелиться, кричать и пытался вернуть чувсвительность укусом.Laura, за это может говорить лишь гематома височной части, да и то - крайне косвенно. Он же снимал или закатывал до колена штанцы, а не кто-то другой, когда отрывал кусок подгоревших кальсон с левой стороны. При инсульте это несколько затруднительно. Примерно настолько, насколько Олегу ВП отказаться от своего лося.
Отправлено: Laura - 29.01.16 22:00
Он же снимал или закатывал до колена штанцы, а не кто-то другой, когда отрывал кусок подгоревших кальсон с левой стороны.Это уже фактом признано?
Отправлено: АНГор - 29.01.16 22:01
А мог Георгий свалиться и повредиться так, что парализовало, например, нижнюю часть туловища? Или инсульт? Ну, в общем, не мог пошевелиться, кричать и пытался вернуть чувсвительность укусомЕсть одна тема на форуме... .
А откуда свалился?
Отправлено: Laura - 29.01.16 22:04
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 22:22
Это уже фактом признано?У нас сложная ситуация - приходится не только оперировать фактами, но из их прочтения и на их основе выдвигать предположения или утверждения, которые по сути также становятся фактами. Например, характерная особенность дырок на кальсонах Юры порождает вывод о том, что он влезал на кедр самостоятельно, в одиночку. Если бы с ним был кто-то рядом - его просто подсадили бы, и мы не увидели бы этих рваностей. Нам известно, что группа целиком покинула палатку и двинулась вниз. Почему в таком случае Юра оказался у кедра один, непонятно - но на первый взгляд. Но он оказался. Это раз. Второе: первостепенная задача - обзавестись костром. Костер мы видим. Но мы видим и разбросанность группы по достаточно обширной площади. Почему - потому что произошло некоторое событие на склоне, в результате которого на нем обнаружили Рустика и Зину. Отсюда следует логичный вывод - можно посмотреть тему Вьетнамки про четверку в ручье - возникла необходимость срочной организации некоего пункта приема травмированных, что и обеспечил Юра возле кедра.
Идем дальше, пропуская некоторые значимые моменты. Георгий оказался без носков - факт. Но почему. Инсульт, потерял рассудок, что-то еще - вряд ли. Просто промокли носки, где - понятно. По фото поисков и в морге видно, что у Георгия отсутствует левая нижняя часть кальсон, причем Возр. указывает, что граница обуглена. Куда делась нижняя часть - ясно куда, оторвали за ненадобностью - мокрая или сгоревшая, бросили в костер. Но если оторвали, а потом, как нам известно, обнаружены срезанные части брюк, - значит, они вновь оказались на теле Георгия, что подтверждается разрезом на правой половине его кальсон.Вот как-то так.
Отправлено: Laura - 29.01.16 23:24
1. Георгий снял носки, потому что они намокли. Но, даже мокрые, носки являются минимальной защитой ног от травмирования (лед, ветки, иголки) - я бы точно их оставила. Да и он тоже оставил левый. И инсульт никак не привязан к носкам, а к ожогам, обугливанию, укусу привязать можно. Потеря правого носка, скорее, произошла позднее - при стягивании штанов, там же он и был брошен за ненадобностью.
2. Если граница обуглена, то нижняя часть однозначно сгоревшая, но необязательно мокрая.
3. Как из всего Вами написанного следует, что Георгий сам
снимал или закатывал до колена штанцы, а не кто-то другой, когда отрывал кусок подгоревших кальсон с левой стороны.?
Касательно рваности кальсон - я, пожалуй, начала сомневаться в том, что правая штанина на них спереди отпилена ножом. Если ткань многократно стиранная, то такой разрыв легко получается, если резко дернуть штанину вниз, ухватившись за передний край. Она ровно лопается по поперечной нитке. А эффект пиления ножом мог возникнуть на снимке из-за измятости ткани. Это объясняет полное игнорирование Возрожденным в Акте правой штанины кальсон.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.01.16 05:38
1. Георгий снял носки, потому что они намокли. Но, даже мокрые, носки являются минимальной защитой ног от травмирования (лед, ветки, иголки) - я бы точно их оставила. Да и он тоже оставил левый. И инсульт никак не привязан к носкам, а к ожогам, обугливанию, укусу привязать можно. Потеря правого носка, скорее, произошла позднее - при стягивании штанов,Есть радиограммка, из которой следует, что возле кедра обнаружено две с половиной пары носок. Крайне сомнительно, что эти носки моли принадлежать кому-то другому - только Георгию.
Можно ли допустить, что эти пять носочков случайно соскочили при стягивании брюк, как думаете.
Если не случайно, то становится понятным: Георгий приземлился у кедра, чтобы отогреться, т.е. ходить по снегу он не намеревался, по крайней мере, пока не подсушится.
Инсульт - это не мое, но как будто бы в акте осмотра трупа ничего про это не говорится.
Для меня есть некоторая последовательность: носочки - кальсоны - ожоги - три ранки от ножа на внутренней поверхности бедра, намеренный прижог пальцев до обугливания на левой кисти - эпидермис во рту.
Отправлено: Laura - 30.01.16 12:25
Необязательно инсульт - ушиб позвоночника, защемление нерва или что-то такое, когда возникает обездвиживание и потеря чувствительности. Мне в принципе сейчас не нравится идея с факелом на кедре, но ведь именно падение на горящую ветку могло дать такие ожоги на всем протяжении левой ноги.
Отправлено: Сергей В. - 30.01.16 13:58
Мне в принципе сейчас не нравится идея с факелом на кедре, но ведь именно падение на горящую ветку могло дать такие ожоги на всем протяжении левой ноги.А при чем тут факел? Они обламывали ветки на топливо, да и просто могли лазить для наблюдения если ушедшие на склон задержались. А вот как это делать с "факелом" в руке, я сказать затрудняюсь, такого там не было однозначно.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.01.16 14:21
Мне в принципе сейчас не нравится идея с факелом на кедре, но ведь именно падение на горящую ветку могло дать такие ожоги на всем протяжении левой ноги.Или Вы играете со мной, или ... Лаура, какой факел, право слово. Из чего =-O. Падение на горящую ветку, если предположить дальнейшее обездвиживание человека, противоречит исчезновению левой нижней половины кальсон, обугливанию пальцев руки, ударов ножом по левому бедру и эпидермису во рту. Ну, и акту Возр.
Зато укладывается так - при снятии штанов снялись носки - все, кроме прилипшего к ноге из-за ожога внутреннего.Самым кардинальным способом проверить вашу догадку является эксперимент, который я провел с год назад с бедной женой. Ни один носок не снялся, даже когда я специально попросил Лену, на которой были стрейчи, полусдвинуть носок. Стрейчи стянулись, но на этом и все, собственно. Не, не все. Выслушать пришлось немного :).
Оффтоп (текст не по теме) Может, на что надеялась :)
на левой внутренний носок остался загадочно сухим? Как в ситуации с намоканием могла возникнуть такая картина?Да, странность имеется. Признаюсь, удовлетворительно объяснить ее я не смог. Приходили мысли, что если носок был совсем мокрым, то можно было поместить ступню в огонь с тем, чтобы носок, пусть и мокрый, быстро нагрелся и стал согревать ногу. Но что мешало поступить также с правой ногой... Здесь надо думать, как и над тем, почему ожоги отмечены исключительно на левой стороне тела.
Отправлено: elenapaula - 30.01.16 14:24
Всё что можно сказать то смерть наступила моментально сразу после укуса, последнее самое последнее усилие вкладывает усилие челюсти и тут же умирает.. моментально Насколько это вяжется со смертью от переохлаждения я не знаю.Мог потерять сознание от боли.
Добавлено позже:
Ну кто терял сознание знает что это происходит мгновенно.. раз и всё..Как происходит потеря сознания при болевом шоке надо бы послушать медиков.
Отправлено: Laura - 30.01.16 17:11
Начнем от простого к сложному :)Или Вы играете со мной, или ... Лаура, какой факел, право слово. Из чего =-O. Падение на горящую ветку, если предположить дальнейшее обездвиживание человека, противоречит исчезновению левой нижней половины кальсон, обугливанию пальцев руки, ударов ножом по левому бедру и эпидермису во рту. Ну, и акту Возр.Не играю. Вы видите противоречие, но только лишь потому, что смотрите на картинку с точки зрения: все действия и манипуляции с одеждой Георгий проделывал сам. А я разделяю: падение, обугливание и ожог, эпидермис во рту приписываю действиям ГК, а исчезновение половинки кальсон и проколы ножом - другому человеку или людям.
Самым кардинальным способом проверить вашу догадку является эксперимент, который я провел с год назад с бедной женой. Ни один носок не снялся, даже когда я специально попросил Лену, на которой были стрейчи, полусдвинуть носок. Стрейчи стянулись, но на этом и все, собственно. Не, не все. Выслушать пришлось немного :).Григорий, наверное, я слишком стара, а Вы слишком молоды :) Просто ничем другим не могу объяснить то, что Вы не помните советские х/носки *DONT_KNOW* Которые после нескольких стирок почти лишались резинок и "слетали от чихания". Еще лет пять назад я такие носки специально искала по магазинам и рынкам для родственника с больными ногами. С трудом нашла. Вот именно такие нужно использовать при корректном эксперименте. Из той же оперы колготки и трико с огромными пузырями на коленях, если Вы помните.
Да, странность имеется. Признаюсь, удовлетворительно объяснить ее я не смог. Приходили мысли, что если носок был совсем мокрым, то можно было поместить ступню в огонь с тем, чтобы носок, пусть и мокрый, быстро нагрелся и стал согревать ногу. Но что мешало поступить также с правой ногой... Здесь надо думать, как и над тем, почему ожоги отмечены исключительно на левой стороне тела.Вот честно, мой вариант подходит или нет? (если, конечно, учесть качество носков)
А при чем тут факел? Они обламывали ветки на топливо, да и просто могли лазить для наблюдения если ушедшие на склон задержались. А вот как это делать с "факелом" в руке, я сказать затрудняюсь, такого там не было однозначно.Я же честно написала, идея эта мне не нравится, но, складывая длинный и узкий горящий предмет, ожоги и отсутствие реакции на них, получаем, как ни странно, горящую палку/ветку и обездвиживание на какой-то промежуток времени.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.01.16 17:57
Григорий, наверное, я слишком стара, а Вы слишком молоды*HI* @}->--
Вы не помните советские х/носкиЛаура, я прекрасно помню это чудесное творение легонькой промышленности. Боюсь уйти от темы, но носочки были разными. И такими, как вы их описываете, и другими - достаточно хорошего качества. Ширпотреб - это да, песня. Наш спор носит гипотетический и, скорее всего, неразрешимый характер, поскольку разнятся позиции. Вы придерживаетесь того, что были
падение, обугливание и ожог, эпидермис во ртуЯ пытаюсь обойтись без экзотики - т.е. без падения, и полагаю в этом смысле свою позицию более устойчивой :)
Плюсом к этому в нашем распоряжении имеются сведения о том, что по крайней мере одна пара носок была шерстяной - читай - невозможность одномоментного снятия советского трикотажа :)
Отправлено: ник4ейм - 30.01.16 18:22
Отправлено: АНГор - 30.01.16 19:39
Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаружен-ному полусгоревшему у костра ПРОТОКОЛ ОБНАРУЖЕНИЯ
На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих (сырых -АНГор) веток БРУСНИЦИН
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедра одной толщины. МАСЛЕННИКОВ
Сучья Кедра были сломаны до устройства костра.
Отправлено: elenapaula - 30.01.16 20:16
С кедра, ясен пень. Ну, наверное...А почему не с березы? С кедра в костр далековато прыгать.
Добавлено позже:
да и просто могли лазить для наблюдения если ушедшие на склон задержалисьВпотьмах?
Отправлено: Laura - 30.01.16 20:54
А почему не с березы? С кедра в костр далековато прыгать.elenapaula, а я ведь про костер - ни слова *NO* Про длинное, тонкое и горящее, в соответствие протяженности ожогов. Пока в голову приходит только горящая ветка, онажефакел. Возможно, использовавшийся для освещения внизу.
Я пытаюсь обойтись без экзотики - т.е. без падения, и полагаю в этом смысле свою позицию более устойчивой :)Для меня экзотика - отъедание куска пальца при зажимании себе рта от длительной ожоговой боли вместо отодвигания/отдергивания от источника ожога *DONT_KNOW*
Да, и как-то я машинально за Вами повторила про две с половиной пары носков. Откуда шерстяные вообще? Шерстяные были на Дорошенко, поверх них еще х/б. По Кривонищенко один коричневый на левой ноге, второй в костре.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 21:25
онажефакелОнжесоднойстороны горит.
Добавлено позже:
отъедание куска пальцаОбныкновенное отгрызание лишнего при травме.
Эпидермис зубами от пальца не откусишь. (Это не кожа, как таковая, а её верхний слой (как говорят специалисты))
Добавлено позже:
Необязательно инсульт - ушиб позвоночника, защемление нерва или что-то такоеОч здравая мысль. Применимая, не только, к ГК.
Давайте подумаем: Чему мог помешать вышеупомянутый кусочек эпидермиса?
от пальца - добавлено позже (АНГор)
Отправлено: Laura - 30.01.16 21:42
Онжесоднойстороны горит.При росте Георгия хватает около метра.
Обныкновенное отгрызание лишнего при травме.Тоже так думаю.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 21:46
При росте Георгия хватает около метра.Факел длинною в метр? Какова же рукоять факела?
Ветка в костре -да, но не факел.
Добавлено позже:
Про длинное, тонкое и горящее, в соответствие протяженности ожоговОжог голени ГК - 31х10 см. - длинное -да, но тонкое?
Отправлено: Laura - 30.01.16 21:54
Тонкое - относительно длины, конечно. И в сравнении со стволом, который там поблизости был.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 22:06
Тонкое - относительно длины, конечноЭто уже бревно, а не ветка.
У "Шуры" из Экспы-2015 есть фото, где сломаны ветви кедра (именно этого кедра). И человек не принимал в этом участие. Толщина ветвей там порядочная.
Эт я к тому, что никто... НИКТО, не лазал вверх по Кедру... .
Отправлено: Laura - 30.01.16 22:17
Отправлено: АНГор - 30.01.16 22:36
Оффтоп (текст не по теме)Исторически сложилось, что бревно - это ствол, а ветка - не бревно, а просто ветка, даже толщиной 10 смВот что филология животворящая делает... (с) Иван Васильевич... .
А вот Вам и виновник ... - вместо несуразных падений с кедра.
Отправлено: Laura - 30.01.16 22:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Нет падения - нет обездвиживания, нет причин терпеть ожог до обугливания.
Отправлено: АНГор - 30.01.16 22:45
а о ветке выше. У нее край, уходящий в снег, вроде бы обугленПонял. Коротковата будет.
Обратим внимание на то, что ХВОЙНЫХ пород дерева в костре не наблюдается. Даже тех, которые видели поисковики.
Добавлено позже:
Нет падения - нет обездвиживания, нет причин терпеть ожог до обугливания.Не ставьте во главу угла падение как причину парализации тела.
Оффтоп (текст не по теме)Из личного опыта: Попытался (24 года мне было) передвинуть венский стул (2-3 кг.) - потом неделю нормально ходить не мог, а первые 2 дня разогнуться не мог без упоминания мамы бывшей жены.
Отправлено: ник4ейм - 31.01.16 00:22
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.16 05:46
Да, и как-то я машинально за Вами повторила про две с половиной пары носков. Откуда шерстяные вообще? Шерстяные были на Дорошенко, поверх них еще х/б. По Кривонищенко один коричневый на левой ноге, второй в костре.Протокол допроса Масленникова: ... был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи...
Лист 179 Радиограмма Принял Сысоев № 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Добавлено позже:
После обнаружения ЮД был организован костёр (освещение - 5м.). Участников создания костра пока не назову. Сам теряюсь кто из них чиркнул спичкой.Т.е. туристы не заморачивались тем, что в двух метрах от костра лежат их товарищи.
Эпидермис зубами от пальца не откусишь. (Это не кожа, как таковая, а её верхний слой (как говорят специалисты))При обнаружении замерзших достаточно нередко отмечается подобное явление. Можно покопаться в инете, все есть.
Отправлено: Laura - 31.01.16 12:11
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.16 14:26
Падение было, Григорий, но в стиле Петра Мамонова
... падение было уже после своеобразной "парализации", относящейся к группе -лепсий... в электроварианте, слегка подкреплённом состоянием атмосферы в ту ночь.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784[/url])Не могу назвать себя специалистом в этой х-лепсической сфере, и уж, тем более, в ее электроварианте, поэтому прежде всего хотелось бы понять, как, каким образом стихийные силы могли так воздействовать на людей, что сразу два представителя одновременно заболели не очень, прямо скажем, распространенной болезнью.
ник4ейм, ну расскажите уже. В какой момент времени, при каком взаиморасположении Юр и костра все это могло случиться.
Добавлено позже:
Справедливости ради хочу заметить, что все больше и больше терзают смутные сомнения: почему у Георгия все ожоги на левой стороне, причем с обугливанием, и это при том, что на правой - ну никакого намека. Необъяснимо. Помогайте.
Отправлено: ник4ейм - 31.01.16 16:06
Отправлено: Laura - 31.01.16 20:10
Необъяснимо.Необъяснимо? Потому что источник ожогов был только с левой стороны и довольно протяженный.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.16 20:58
Оффтоп (текст не по теме)И обсуждать с вами к примеру различия в применении режимов электро-судорожной терапии при лечении эпилепсии и режимов электропоражения, обусловливающего проявление каталепсии выглядит как-то бесперспективноС точки зрения уравновешенного человека, т.е. обладающего устойчивой психикой, уверенного в себе и в своих познаниях, нет никакого смысла вступать в полемику с оппонентом, заведомо более слабым в той или иной области, и уж тем более неприемлемо указывать собеседнику на его ущербность, т.е. бесперспективность такой полемики.
Исходя из чего я делаю вывод, что с психикой у Вас имеются некоторые проблемы. Например, чувство завышенной самооценки, или, по - другому, комплекса страданий из-за недооценки Вашего таланта по месту работы.
Если у Вас эти проблемы есть, то зачем их вываливать на всеобщее обозрение и ,в частности, перекидывать на меня. А если - нет, то к чему эти неуместные выпады. *DONT_KNOW*
вы к сожалению ни в чём полезном для дела не специалистЧто тут поделать :) Здесь бывает много народу, глядишь, и найдете подходящего спеца, дело времени.
Добавлено позже:
Необъяснимо? Потому что источник ожогов был только с левой стороны и довольно протяженный.Лаура, необъяснимо с точки зрения замерзающего человека и не имеющего каких-либо ограничений в перемещении. Ожоги на ягодице и бедре - только с одной стороны.Но ведь он должен был поворачиваться к костру то одним боком, то другим. Греть правую ступню, руки, наконец.
Отправлено: elenapaula - 31.01.16 22:01
почему у Георгия все ожоги на левой стороне, причем с обугливанием, и это при том, что на правой - ну никакого намека.Совершенно верно подмечено. Огонь был спереди-слева от Георгия.
Отправлено: ник4ейм - 31.01.16 22:50
Отправлено: Laura - 31.01.16 23:33
Лаура, необъяснимо с точки зрения замерзающего человека и не имеющего каких-либо ограничений в перемещении. Ожоги на ягодице и бедре - только с одной стороны.Но ведь он должен был поворачиваться к костру то одним боком, то другим. Греть правую ступню, руки, наконец.Вот именно. Зато объяснимо с точки зрения человека, имеющего ограничение в перемещении - должен был переворачиваться, отдергивать обожженые конечности, но не делал ни того ни другого *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст Читала сегодня урывками о возникающей при стрессе психологической коме. А стресс у Георгия был - до поседения.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.02.16 21:14
объяснимо с точки зрения человека, имеющего ограничение в перемещении - должен был переворачиваться, отдергивать обожженые конечности, но не делал ни того ни другогоЧто, если Георгий сам себе отрезал правую штанину и намотал на ступню и голень. Снимается одно противоречие, но разрешается ли вопрос об отсутствии ожогов на правой половине тела *DONT_KNOW*.
Добавлено позже:
Только что по Россия двадцать четыре была зарисовка про группу Дятлова. Какие-то якобы новые материалы появились по линии КПСС и МВД. Фактически показали телеграмму родственников студентов на имя Хрущева. А остальное - все слова, слова, слова... :)
Отправлено: NERO - 27.02.16 07:59
Что, если Георгий сам себе отрезал правую штанину и намотал на ступню и голень. Снимается одно противоречие, но разрешается ли вопрос об отсутствии ожогов на правой половине тела *DONT_KNOW*.Если учесть взаиморасположение костра и кедра, а также направление преобладающего ветра, то по-хорошему Георгий должен был располагаться между костром и кедром, используя дерево как естественную защиту от ветра. Правда, не совсем ясно, позволяло ли расстояние между огнем и деревом расположиться указанным образом.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.02.16 09:42
Если учесть взаиморасположение костра и кедра, а также направление преобладающего ветра, то по-хорошему Георгий должен был располагаться между костром и кедром, используя дерево как естественную защиту от ветра. Правда, не совсем ясно, позволяло ли расстояние между огнем и деревом расположиться указанным образом.На мой взгляд, за этот посыл только логика. Было ли место для Георгия - сейчас уже не установить. Кусочков коры в волосах не обнаружено. Опять же ожоги только с левой стороны.
Отправлено: WladimirP - 27.02.16 17:47
Что, если Георгий сам себе отрезал правую штанину и намотал на ступню и голень. Снимается одно противоречие, но разрешается ли вопрос об отсутствии ожогов на правой половине телаПосмотрите на этот снимок
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если Вы в сознании и хотите штанину срезать, для того чтобы куда-то намотать, будете Вы резать и вещи под штаниной? Правая штанина была срезана уже с мертвого.Вся левая сторона до ягодицы обгорела (рука лежала вдоль тела, поэтому кисть обгорела тоже). Лежал вероятнее всего на спине, левой стороной к костру, возможно на ветках, которые и догорели до тела. Выше огонь не достал, но хватило силы (или опять же лежала какая-то ветка) подпалить рукав куртки (позже куртку нашли на Колеватове).
Когда Колеватов обнаружил умерших, то у Георгия снимать штаны целиком было бесполезно - всеравно левая штанина обгорела и почти отсутствовала. Поэтому он прорезал от пояса до обгоревшего места ("... На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. ...") , примерно до этого же места прорезал правую штанину, по кругу обрезал правую штанину, зацепив и кальсоны. Стянул правую штанину, но так как кальсоны он перерезал не до конца, они остались.
Если учесть взаиморасположение костра и кедра, а также направление преобладающего ветра, то по-хорошему Георгий должен был располагаться между костром и кедром, используя дерево как естественную защиту от ветра. Правда, не совсем ясно, позволяло ли расстояние между огнем и деревом расположиться указанным образом.
На мой взгляд, за этот посыл только логика. Было ли место для Георгия - сейчас уже не установить. Кусочков коры в волосах не обнаружено. Опять же ожоги только с левой стороны.Для того и развели костер в непосредственной близости от кедра ("Под кедром в ямке") , чтобы защитить костер от ветра. Между костром и кедром небыло места. По словам Шаравина, от костра до кедра "300 миллиметров".
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 06:12
Вся левая сторона до ягодицы обгорела (рука лежала вдоль тела, поэтому кисть обгорела тоже). Лежал вероятнее всего на спине, левой стороной к костру, возможно на ветках, которые и догорели до тела. Выше огонь не достал, но хватило силы (или опять же лежала какая-то ветка) подпалить рукав куртки (позже куртку нашли на Колеватове).На мой взгляд, при обсуждении этих моментов необходимо быть предельно точным - фактов и так недостаточно - дабы не напортачить.
Акт по Кривонищенко: ... тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
Можно ли быть уверенным, что тыл левой кисти обожжен? Думаю, достаточных оснований к этому не имеется. А вот обугленная ранка на безымянном пальце и мизинце - зафиксированный факт. И его природу можно однозначно трактовать.
(позже куртку нашли на Колеватове).А вот это утверждение интересно. С помощью каких фактов или рассуждений Вы пришли к этому, поделитесь.
Когда Колеватов обнаружил умерших, то у Георгия снимать штаны целиком было бесполезно - всеравно левая штанина обгорела и почти отсутствовала.Но ведь по факту штаны были сняты - как Вы это объясняете? И откуда сведения о почти отсутствии левой штанины? Тогда это уже не штаны, согласитесь, а в материалах как раз говорится об обратном.
Поэтому он прорезал от пояса до обгоревшего места ("... На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. ...")Не поторопились ли Вы с ранками, придавая им такое прочтение? :)
Отправлено: WladimirP - 29.02.16 02:08
Разберем еще раз по полочкам. Приведу выдержки из Акта Исследования трупа Кривонищенко Г. не по порядку, а так, чтобы можно было что-то состыковать.
-Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...
- 1 "Левая голень и стопа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета."
-"На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
- 2 "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь."
- 3 (левая кисть) - "На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
В каком положении могло находиться тело, чтобы получились такие ожоги с обугливанием? Например так:
(http://f2.s.qip.ru/95nqPnto.jpg)
(Вторая позиция - тело, повернутое на спину, уже после раздевания)
Колеватов обнаруживает умерших Юр. Рядом с ними вероятно лежал нож, возможно остался в руке у одного из них, что , на мой взгляд, более вероятно, так как просто в снегу и почти в темноте обнаружить нож было сложно.
У Кривонищенко до колена обгоревшая левая штанина. Колеватов прорезает левую штанину от колена до пояса.
-"На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см."
Делает прорез по правой штанине и обрезает по кругу. Правая штанина стягивается, остальная разрезанная часть штанов вытаскивается из-под тела. Растегивается куртка на молнии и снимается. Возможно при этом действии, или когда снимал свитер, меняется положение рук (или одной левой руки).
Почему куртка? На Колеватове обнаружена "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны." Молния расстегнута, что в нормальных условиях не естественно, но естественно, когда уже почти нет движения пальцев. Значительный участок на левом рукаве обгорел, что довольно не реально, если человек в нормальном состоянии и куртка на нем. Левый обожженный рукав куртки (4) , соответствует левой обожженной стороне Кривонищенко, что позволяет предположить - куртка была на Кривонищенко, Колеватов её снял и одел на себя, но молнию застегнуть не смог (возможно сначала небыло времени, а потом не работали пальцы).
После снятия одежды с Кривонищенко, Колеватов оттаскивает его от костра за кедр.
Остальные вещи снимались, либо срезались. Например штаны на Люде предположительно с Дорошенко - "Брюки сильно рваные и местами обожены". А прежде чем надеть на Люду штаны, пришлось снять с неё валенки "позаимствованные" у тоже травмированного Тибо, вернуть их Тибо, но уже с носком Люды. Люде же намотали потом на ноги куски свитра... Но это уже другая тема...
П.С. Мне не дают покоя "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см." Это явно ожоги, но они получается были под кальсонами (если по Возрожденному кальсоны присутствуют до коленного сустава). Единственное обьяснение этому "явлению" у меня такое - после снятия (срезания) штанов, Колеватов подтащил за ноги Кривонищенко поближе к еще не угасшему костру - теплее и света побольше. При волочении кальсоны (левая часть) задрались в район ягодицы. Кривонищенко был оставлен какое-то время у костра (снималась другая одежда), наверное в это время какие-то тлеющие головешки и оказались под ягодицей и бедром, отсюда и участки обожжения. Возможно в это же время подпалился и рукав куртки.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.02.16 04:22
Отправлено: NERO - 29.02.16 13:33
не помню где именно в материалах говорится о целых штанах Кривонищенко, по логике целыми они быть не могут.В радиограмме. Брюки без правой штанины, сзади подгорелые.
Значительный участок на левом рукаве обгорел, что довольно не реально, если человек в нормальном состоянии и куртка на нем. Левый обожженный рукав куртки (4) , соответствует левой обожженной стороне Кривонищенко, что позволяет предположить - куртка была на Кривонищенко, Колеватов её снял и одел на себя, но молнию застегнуть не смог (возможно сначала небыло времени, а потом не работали пальцы).Просмотрите на фото Рустема в прогоревшей на нет фуфайке - и не такое в походе было, на что Вы указываете. У многих дятловцев вещи расстегнуты: Зина, Игорь, Тибо...
Отправлено: jack79 - 29.02.16 16:06
Гринсбон - хлопчатобумажная ткань бельевой группы.
Характер горения, плавления х/б ткани: Горит быстрым ровным пламенем.
Отправлено: Starhunter - 29.02.16 22:01
Отправлено: WladimirP - 01.03.16 03:35
"... На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника...", "... правая штанина от первоначально найденных брюк..."
Если это те штаны, а это должны быть те штаны, то "с задней части обгорелые" не выходит никак. Вернее может выйти, если первоначально левая нога лежала как бы выставленная вперед, а затем, не меняя положения ноги, была согнута. Непонятно, да? Сейчас попробую нарисовать.
(http://f1.s.qip.ru/95nqPntW.jpg)
При таком движении, материал штанины тормозится поверхностью на которой лежит нога и штанина будет прокручиваться вокруг ноги. То что было сзади, окажется спереди. Так как штанина вероятнее всего не выгорела по колена полностью, а только та часть, которая находилась на месте ожога, то после снятия (срезания), левая штанина развернулась и обгоревшее место большей частью оказалось сзади.
Почему в телеграмме не указали, что штаны полностью разрезаны, я не знаю. Посмотрите на это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
если бы штаны не резали (вместе с кальсонами), то плавок бы небыло видно. Чуть левее (ниже) осевой линии на разрыве (разрезе) кальсон виден угол, я думаю, что по левой ноге и резали до этого места (на этом месте закончились штаны).Как вариант - штаны были нормально сняты, а потом стали разать кальсоны, что, согласитесь, уж больно нереально.
По куртке спорить не буду, я показал некоторые детали, которые можно состыковать, на мой взгляд все сходится, возможно и нет.
jack79, левая "кальсонина" обуглена в районе коленного сустава (обгорела и голень), а это говорит о том, что ткань горела на теле. Не думаю, что кто-то будет разжигать костер, засовывая в валежник подожженную на ноге ткань.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 01.03.16 15:18
Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях...Напоминает позу спящего человека.
Отправлено: jack79 - 02.03.16 09:54
У Кривонищенко до колена обгоревшая левая штанина. Колеватов прорезает левую штанину от колена до пояса. Делает прорез по правой штанине и обрезает по кругу. Правая штанина стягивается, остальная разрезанная часть штанов вытаскивается из-под тела.WladimirP, Вы считаете, что все эти манипуляции произвести было легче, чем просто стянуть штаны с Георгия?
Отправлено: WladimirP - 02.03.16 17:59
WladimirP, Вы считаете, что все эти манипуляции произвести было легче, чем просто стянуть штаны с Георгия?Думаю не легче, но и ненамного сложнее. Все зависит от того, для каких целях хотели использовать эти штаны или их остатки.
Пока предлагается два варианта развития событий:
Вариант1. Правую штанину Григорий срезал сам для того, чтобы, скажем так, использовать в других целях ("намотал на ступню и голень"). В этом случае возникает несколько вопросов: Почему он срезал её так, что вместе со штаниной почти отрезал и правую кальсонину. Или правую кальсонину позже, после снятия остатков штанов, резал кто-то другой? Тогда для чего? Для чего резалась и левая кальсонина и перемычка между ними и почему всё осталось "недорезанным" на теле?
Вариант2. Штаны срезались с мертвого Георгия почти в полной темноте. Кальсоны резались вместе со штанами. Позже резавший это заметил и оставил "исподнее" на теле, а срезанные лоскуты штанов хотел использовать для наматывания, подкладывания, укрывания и т.д.
Отправлено: jack79 - 03.03.16 13:32
Думаю не легче, но и ненамного сложнее. Все зависит от того, для каких целях хотели использовать эти штаны или их остатки.Да в принципе без разницы, для каких. Уж если сняли с тела "элегантные шорты", то и целые штаны стянуть было бы проще. А после делай с ними что хочешь.
Вариант1. Правую штанину Григорий срезал сам для того, чтобы, скажем так, использовать в других целях ("намотал на ступню и голень").Согласитесь, что при таком варианте разумней было бы срезать кальсоны, а не штаны.
Позже резавший это заметил и оставил "исподнее" на теле, а срезанные лоскуты штанов хотел использовать для наматывания, подкладывания, укрывания и т.д."Позже" - это когда? И странно получается: резал правую штанину, заметил, что режет и кальсоны, "исправился", отрезал штанину, стянул штаны. Куда же делась левая кальсонина?
Отправлено: Sergei_VL - 04.03.16 03:20
-тебя оставили товарищи у огня, а кто-то пришел убивать, и ты зовешь на помощь;
-ты свалился в костер, и вместо того, чтобы закидывать горящую одежду снегом, ты терпишь, зажав зубами пальцы на руке;
-ты думаешь, что будет просто гореть одежда и возможно стерпеть, но приходится ждать так долго, что прогорает на тебе кожа, все мясо, вплоть до обугливания кости и боль такая, что ты откусываешь кожу на руке;
-когда ты лежишь с обугленой ногой, с ног до головы весь покрытый потом и замерзаешь, а рядом лежит уже мертвый товарищ. А других твоих товарищей еще нет.
А возможно себе представить, какой УЖАС испытают те, кто:
-оставили товарищей, живых и здоровых, поддерживать огонь, а вернувшись на нечеловеческий крик, находят одного уже мертвым, второго полуживым, с обгорелой конечностью;
-когда единственный способ выжить в лесу сейчас ночью - это сидеть у костра, у которого за 5 мин. до твоего прихода убили твоих друзей;
-когда нужно срочно уходить, а для того, чтобы выжить, надо срезать с одного, еще недавно живого твоего близкого человека, а другого еще живого, одежду, чтобы одеть самому и дойти, а ведь с ним еще наверняка довелось поговорить;
-когда из за наметенного снега скорость передвижение по лесу очень низкая, у тебя нет света, кроме нескольких горящих пихтовых веточек, а мрак скрывает убийцу твоих друзей.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.03.16 05:32
В каком положении могло находиться тело, чтобы получились такие ожоги с обугливанием?Само по себе обугливание говорит о том, человек фактически не реагировал на болевые ощущения: находился в состоянии, близком к смерти или уже умер. А вот расположение поврежденной части голени с пальцем стопы может дать нам характеристику костра на тот момент времени - костер доживал последние минуты.
У Кривонищенко до колена обгоревшая левая штанина. Колеватов прорезает левую штанину от колена до пояса.Я по-другому оцениваю этот момент. три ранки - это самоповреждение, попытка возбудить угасающую нервную систему. Посмотрите на направление удара, размер ранок и их кучность: вряд ли будет правильным предполагать, что это следы от небрежной срезки брюк, учитывая и то обстоятельство, что отрезана была правая штанина, а не левая.
-"На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см."
Делает прорез по правой штанине и обрезает по кругу. Правая штанина стягивается, остальная разрезанная часть штанов вытаскивается из-под тела. Растегивается куртка на молнии и снимается. Возможно при этом действии, или когда снимал свитер, меняется положение рук (или одной левой руки).
Мне не дают покоя "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см." Это явно ожоги, но они получается были под кальсонами (если по Возрожденному кальсоны присутствуют до коленного сустава). Единственное обьяснение этому "явлению" у меня такое - после снятия (срезания) штанов,Такие ожоги вполне себе могут образоваться без снятия кальсон или брюк - сильно рваных и обожженых.
Добавлено позже:
"Позже" - это когда? И странно получается: резал правую штанину, заметил, что режет и кальсоны, "исправился", отрезал штанину, стянул штаны. Куда же делась левая кальсонина?Нужно понять, что означает выражение лыжные брюки. Что, если это нечто типа байки? То есть можно без особых усилий штанину-то закатать до колена.
Где-то радиограмма была.
Отправлено: jack79 - 07.03.16 13:51
Отправлено: Григорий Комаров - 07.03.16 18:17
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.16 11:38
Отправлено: elenapaula - 30.12.16 05:06
Кажется, травмы Дорошенко говорят о том, что он падал или его срывали с кедра, в падении он сломал пару веток и ободрался.Какие именно травмы говорят об этом? Если говорят, то почему именно об этом?
Добавлено позже:
Дальше он получил удар головы, поскольку упал возможно на бок, и правая щека первой из всего тела соприкоснулась с поверхностью земли. Дальше, он, естесственно, от сильнейшего удара потерял сознание, но его еще проволокли, причем, неизвестно сколько.Тот же вопрос.
Добавлено позже:
То, что его нашли под кедром, еще не доказывает, что товарищи его туда не принесли.Также не говорит о том, что его туда могли принести только товарищи.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.03.17 17:01
Двое молодых, относительно нетравмированных людей замерзают у костра. Костер по оценкам поисковиков находился в пределах от небольшого, "не могущего обогреть людей", до вполне "приличного". В любом случае отмечается наличие перегоревших 8 - 10 см. сучьев, что говорит о его основательности. Никем не оспоренное пока время горения костра составило 1,5 - 2 часа. Это серьезный временной показатель. То есть все это время по крайней мере один человек должен был находиться у кедра и подкармливать огонь. Из анализа финальной сцены можно предположить, что Кривонищенко промочил, как минимум, свои ноги, о чем свидетельствуют снятые носки. Замечу, что больше ни у кого такого не наблюдается. У Георгия (единственного) наблюдается серьезный ожог голени, а также следы термического воздействия на левом бедре. То есть он замерзал "быстрее" и нуждался в тепле больше остальных товарищей, о чем свидетельствует пренебрежение к боли от открытого огня. И в этом смысле я могу себе объяснить его гибель именно у костра, а не в другом месте - психологически уйти от единственного источника тепла практически невозможно.На сегодня я лично придерживаюсь той точки зрения, что вместе Юры практически не находились или находились крайне мало. Большую проблему в таком случае составляет ответ на вопрос, почему они обнаружены вдвоем, вне зависимости от того, кого к кому подтаскивали. Более-менее приемлемый ответ - что Юра пришел туда на исходе сил, например, узнать, что с Кривонищенко. Но почему один?
Но почему там же обнаруживается Юра Дорошенко, причем без ожогов? Что он там мог делать? Помогал Георгию? Но зачем вдвоем находиться на ветродуе, если можно переместиться вместе с костром в овраг? Или соорудить второй костер у ручья, а затем переместиться?
И если Юра находился рядом с промокшим Георгием, неужели он не поделился бы с ним своими брюками, или хотя бы одной парой носок? Не значит ли это, что Дорошенко появился у костра, когда Криво уже агонизировал или умер?
С другой стороны, если он появился в указанное время, то почему там и остался?
Отправлено: Gleb - 16.03.17 17:31
Иначе у них были бы не такие расслабленные позы соответствующие перетаскиванию за руки-ноги.
А поднятая левая рука Кривонищенко указывает на то, что часы снимали с его руки уже в этом месте.
И снимал их кто-то из четверки из ручья, поскольку они обнаружены на руке Николая Тибо, вместе с его собственными.
Еще живые люди при замерзании теряют подвижность в суставах и у них таких поз в принципе быть не может.
Скорее всего их смерть наступила не от переохлаждения и была насильственной.
Отправлено: ninja - 16.03.17 19:09
Тела обнаруженные возле костра перемещались еще "теплыми".простите за офтоп,
Иначе у них были бы не такие расслабленные позы соответствующие перетаскиванию за руки-ноги.
А поднятая левая рука Кривонищенко указывает на то, что часы снимали с его руки уже в этом месте.
И снимал их кто-то из четверки из ручья, поскольку они обнаружены на руке Николая Тибо, вместе с его собственными.
Еще живые люди при замерзании теряют подвижность в суставах и у них таких поз в принципе быть не может.
Скорее всего их смерть наступила не от переохлаждения и была насильственной.
Оффтоп (текст не по теме)но мне кажется вторые часы Тибо принадлежали Золотореву, на них показаны секунды, они спортивные. А на одной фотке Семен тычет пальцем на Тибо и у него видны часы на руке, которые очень похожи на спортивные
Отправлено: Jurij - 16.03.17 20:24
Оффтоп (текст не по теме)но мне кажется вторые часы Тибо принадлежали Золотореву, на них показаны секунды, они спортивные. А на одной фотке Семен тычет пальцем на Тибо и у него видны часы на руке, которые очень похожи на спортивныеКомпас.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.03.17 20:40
Более-менее приемлемый ответ - что Юра пришел туда на исходе сил, например, узнать, что с Кривонищенко. Но почему один?Исходя из количества и принадлежности вещей, обнаруженных у кедра, и других признаков, практически всеми поисковиками сделан вывод о том, что у кедра собиралась вся или почти вся группа. Делая такой вывод, они еще не обладали сведениями о четверке в ручье и о характере их травм. Мы такими сведениями обладаем, в связи с чем этот вывод становится еще более обоснованным. Немногочисленные признаки позволяют предполагать, что по крайней мере перемещение Люды и Николая от кедра в овраг состоялось. По всей видимости, этот путь они проделали не самостоятельно. Но кто мог участвовать в их перемещении? Колеватов, Дорошенко, Дятлов. Но для чего их перетаскивали? Или, скажем так: в связи с чем? Почему двое так и остались неприкаянными, да еще и раздетыми? Мне думается, что последним своим убежищем группа полагала все-таки овраг, где планировалось обустроиться по возможности. Поэтому туда и принесли Тибо и Дубинину. А вот на Георгия, а затем и на Юру сил уже не хватило. К кедру Дорошенко пришел один, поскольку если бы с ним был Колеватов или Дятлов, он бы не остался в том месте, где его потом обнаружили.
Отправлено: Starhunter - 16.03.17 21:43
Оффтоп (текст не по теме)Глеб, вопрос - зачем снимать часы? Не та вещь, что нужна для утепления, спасения...
Отправлено: Gleb - 17.03.17 03:15
зачем снимать часы?Если смерть была насильственной, то судя по отсутствию повреждений на телах, она наступила от воздействия перепада давлений (ударной волны).
Золотарев, как фронтовик наверняка знал что от воздействия ударной волны механические часы ломаются.
Видимо он их и снял для фиксации времени гибели двоих возле костра.
А затем передал Николаю Тибо.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, туристы до самой смерти не оставляли попыток оставить информацию о том, что с ними произошло.
Тот же Николай Тибо был обнаружен с записной книжкой и карандашом в руках.
Записная книжка видна на снимках его тела в ручье.
Тот же Николай Тибо был обнаружен с записной книжкой и карандашом в руках.
Записная книжка видна на снимках его тела в ручье.
Отправлено: Сергани - 17.03.17 06:49
Золотарев, как фронтовик наверняка знал что от воздействия ударной волны механические часы ломаются.Повезло ГД, что с ними фронтовик был...
Я не фронтовик, но с воздействием ударной волны приходилось сталкиваться и, к счастью для меня, без серьезных долгосрочных последствий. Однако в момент "столкновения" и сразу после него забываешь даже о том, как тебя зовут и что ты тут вообще делаешь. А вот еще бы в тот момент попросили уточнить формулировку второго закона ньютона. Как фронтовика, ага...
Случись "ударная волна" - фронтовик бы уж по-любому оказался километрах в трех-пяти от эпицентра. Вольно или невольно.
Отправлено: нертин - 29.04.17 15:20
Отправлено: Сергани - 29.04.17 20:45
вы излишне оптимистичны как в отношении последствий, оставленных вам той ударной волной, так и расстояний, преодолеваемых "фронтовиками" после подобных воздействий.. Челябинский метеорит и Сасовские взрывы тому иллюстрацииА какое отношение "моя" взрывная волна может иметь к челябинскому метеориту!? И почему Вы заподозрили меня в излишнем оптимизме? Волна как волна, пару раз качнуло хорошо, но без всякого членовредительства, поэтому, собственно, и говорить не о чем. Но ни тогда, ни сейчас у меня не было и нет пренебрежительного или наплевательского отношения в этому явлению, и я всегда старался держаться от него по возможности подальше. Или поглубже.
Отправлено: нертин - 29.04.17 21:11
Отправлено: Сергани - 30.04.17 07:34
вот с этим вы поосторожней, тут на форумеСпасибо за предупреждение, но не нахожу для себя никакого смысла следовать ему. Осторожничал я там и тогда, и здесь и сейчас могу позволить себе расслабиться.
А вот с тем, что ударная волна разрушает хрупким раскалыванием скажем материалы типа стекла, когда кругом ничего ни разу не качнулосьТам, где качало меня, не было стекла. Вообще. Никакого.
А самым хрупким материалом, были, пожалуй, кости. Большая берцовая. И малая. Плечевая. Ну, и всякие ребра там. И копчик! зараза. Меня-то как раз этим местом - самый памятный в моей службе случай - приложило. Смешно, конечно, но выключает, как боевую единицу, эффективно.
Хотя по словам соседей, им прилетало прям к модулю и стекло, действительно, хрупкий материал. Но я своими глазами этого не видел, до этих соседей от нас - не видать, может, и врали.
Отправлено: нертин - 14.05.17 07:33
Отправлено: Сергани - 14.05.17 08:36
под "кедром" двоим у костра не довелось ничего такого испытатьСправедливо.
Но я никогда и не говорил, что "под кедром" такое было или могло быть. Я всего лишь немного удивился предположению, что фронтовик должен был объяснить своим юным и не воевавшим друзьям, "что от воздействия ударной волны механические часы ломаются".
Отправлено: Григорий Комаров - 16.05.17 20:25
надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых взаимоотношений фронта ударной волны и её химпика.., под "кедром" двоим у костра не довелось ничего такого испытать.., их "приложило" электроразрядом.., ну может добавилось чуток дефлаграции ..Отчего же. Вполне по месту. Жарьте.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.05.17 02:46
Другой вариант: они не поддерживали огонь, а подвергались пыткам огнём (а так же - многократным лазаньем на кедр "за ветками"). На это намекает тяжёлый ожог, находившийся под уцелевшей штаниной. Кедр - священное дерево: святилища местные располагали в кедровниках. Где-то читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.
Отправлено: Сергани - 17.05.17 05:35
двое занимались поддержанием огняВсё может быть.
Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занимались.
Нельзя исключить, что занимавшимся костром пришлось поделиться одеждой с теми, кто не имел возможности оставаться у костра.Отчего ж нельзя!? Никакой разумной необходимости в таком неадеквате не было. И никто из ГД не пользовался одеждой Юр как одеждой.
Отправлено: NERO - 17.05.17 07:43
Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занимались.Самый надежный признак - время горения костра.
Где-то читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.Это байка. Посмотрите фото ребят в морге. Ни у кого нет соответствующих повреждений кожных покровов.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.05.17 08:11
Никакой разумной необходимости в таком неадеквате не было. И никто из ГД не пользовался одеждой Юр как одеждой.Я склоняюсь к криминальной версии, и в ней туристов раздевали злодеи. Действительно, одежду снимали и срезали, но не использовали, что кажется странным в некриминальных версиях, в которых утверждается, что одежду снимали и срезали с трупов чтобы согреться. Но если некриминальные версии всё ещё рассматриваются, то в них должно быть рассмотрено и это соображение. А в криминальных должно быть учтено: раз уж одежду снимали злодеи, то они же и раскладывали её на "настиле". Сооружение "настила", как и лазание на кедр (с пытками огнём), может быть доведённым до крайней степени ритуалом инициации. Терпеть боль от травм или огня, "не подавая вида" - типичная часть этого ритуала у разных народов, и остальное - типичные испытания, представляющие трудности выживания (в данном случае - в условиях тайги). Интересно, что частью ритуала является то, что инициируемых уводят из дома и селят в хижине в диком месте... Поэтому все истязания должны быть знакомы местным, и сама идея применить их могла быть подсказана ситуацией похода. Вся ситуация, кроме смерти, замечательно укладывается в картину инициации, а уничтожение палатки (даже выход из неё через разрез!) и выбрасывание одежды на ходу представляется символическим действием - частью ритуала. Например, известны случаи, когда суицидники на "последнем пути" снимают и выбрасывают обувь и другие вещи. Но очень очень маловероятно, что они проделали всё это по собственной воле... Хотя, желающие могут опробовать версию "группа Дятлова - прототип Синих Китов" :)
Добавлено позже:
Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занималисьНо почему-то сделали запас веток для него... В криминальной версии это может объясняться тем, что костёр был устроен для пыток, а лазание на кедр за ветками было лишь одним из издевательств. С ожогами и обморожениями - сплошные непонятки: картина такая, что на кедр лазали уже после получения ожогов, а это значит, что обморочное состояние не было причиной получения ожогов. И объяснение ожогов и содранной зубами кожи рук обморожением кажется неубедительным: даже не отмороженные, а просто сильно замёрзшие пальцы рук перестают работать, и лазать на дерево в таком состоянии невозможно. Некриминальные не объясняют столь быстрого замерзаниия: был огонь, был запас веток...
Отправлено: Сергани - 17.05.17 13:21
Но почему-то сделали запас веток для него...А почему Вы решили. что запас веток для костра был сделан? Именно запас и действительно для костра? То что там рядом валялись ветки, если они еще действительно имелись, мало о чем таком - рукотворном и планомерном - позволяет утверждать.
Добавлено позже:
Самый надежный признак - время горения костра.Напротив, мне этот признак представляется сильно больно субъективным.
Отправлено: NERO - 17.05.17 13:41
Напротив, мне этот признак представляется сильно больно субъективным.Если Вы ни разу не турик, то - да. Но есть и объективный момент :) - перегорание пополам веток кедра известной толщины.
Отправлено: Сергани - 17.05.17 16:17
Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?
Отправлено: vetka - 17.05.17 18:08
Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?Ветер,дующий в сторону костра ,раздувает его,что облегчает поддержание огня (можно не боятся что огонь потухнет)
и да... на ветру дрова быстрее перегорают
Добавлено позже:
читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.интересно,где этот чиновник научился различать куски человеческого мяса и скажем,оленьего *SARCASTIC*
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.17 19:17
Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?
Ветер,дующий в сторону костра ,раздувает его,что облегчает поддержание огняСергани, можно обратить внимание на расположение костра - его расположили за кедром, как Вы знаете, и неспроста. Поисковики, опытные туристы были единодушны в своем мнении - костер горел полтора-два часа. Это показательно, согласитесь - хотя бы потому, что они видели все в живую. Костер вполне определенное время поддерживался - это факт, который подтверждается в том числе сломанными ветками кедра, рубленным пихтарником, вытоптанным и заледенелым снегом вокруг кедра, вещами и предметами, обнаруженными возле костра, ожогами на бедре Кривонищенко, самой очевидностью положения, в котором оказались люди.
Однако действительно, наступил момент, когда огонь поддерживать перестали - через те самые полтора=два часа: травмы, мороз и ветер сыграли свою роль.
Отправлено: Сергани - 17.05.17 19:28
Поисковики, опытные туристы были единодушны в своем мнении - костер горел полтора-два часа.Я думаю, что единодушное мнение было таки с оговоркой: не более полутора-двух часов. Если такой оговорки не было и она не подразумевалась, то опытные туристы могли обманываться.
Однако действительно, наступил момент, когда огонь поддерживать перестали - через те самые полтора=два часа: травмы, мороз и ветер сыграли свою роль.Момент, когда огонь поддерживать перестали, мог наступить и наступил как раз за полтора-два часа до того, как костер погас. Иначе непонятно: если дрова подкладывали все эти два часа, то с чего вдруг огонь-то погас бы?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.17 19:35
Добавлено позже:
Иначе непонятно: если дрова подкладывали все эти два часа, то с чего вдруг огонь-то погас бы?Зимой, да на ветерке, пусть даже несильном, если не подкладывать дров, огонь исчезнет минут за пятнадцать, не более :).
Отправлено: Сергани - 17.05.17 19:56
Сергани, видимо, я сильно устал сегодня - иначе не объяснить, почему я не могу Вас понятьХорошо, я попробую объяснить.
В костер кладут ветку, которая (по мнению опытных туристов) может перегореть не раньше, чем через полтора часа. Всё верно? Если эту ветку бросают в костер через полтора-два часа, после того как его, костер, развели, то либо костер горит еще два часа, а всего четыре, либо ветка не перегорает, поскольку огонь почему-то погас.
В "костре под кедром" ветки перегорели и продолжительность горения костра оценили в полтора-два часа. Или "свежие" ветки, вопреки единодушному мнению туристов, могли перегореть на за два часа, а за 15 минут?
Добавлено позже:
Зимой, да на ветерке, пусть даже несильном, если не подкладывать дров, огонь исчезнет минут за пятнадцать, не болееЯ, собственно, об этом и говорил чуть выше, когда усомнился в объективности самого надежного признака. Может был ветерок, может его не было - у исследователей очень мало достоверных данных, чтобы уверенно и категорично оценивать время горения костра. Но с предлагаемой оценкой - не более полутора-двух часов - я согласен, да и нет никаких оснований с ней не соглашаться. Но только с оговоркой - не более.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.05.17 11:13
А почему Вы решили. что запас веток для костра был сделан? Именно запас и действительно для костра? То что там рядом валялись ветки, если они еще действительно имелись, мало о чем таком - рукотворном и планомерном - позволяет утверждать.Получается, что внизу был не только сухостой, но и склад веток у кострища... Тогда надо вообще отвергнуть идею о том, что они лазали на кедр. И положение трупов объяснять только тем, что их так положили. Конечно, и такой вариант нельзя исключать.
Отправлено: NERO - 19.05.17 13:26
И положение трупов объяснять только тем, что их так положили. Конечно, и такой вариант нельзя исключать.Возможно, следует присмотреться к положениям тел, забыв на немного о времени (года) и месте их обнаружения, а также о состоянии одежды. Присмотритесь: оба тела расслаблены - полное ощущение того, что мужчины устали и отдыхают. Или даже погрузились в сон.
А теперь вернемся к реалиям. Алкоголя в крови не обнаружено. Следовательно, в условиях мороза и при обнаруженном состоянии одежды позы Юр не могут не вызывать недоумения - тела расположены с почти максимально возможной поверхностью теплоотдачи. В это сложно поверить, если принять за данность, что Юры самостоятельно приняли такое положение. Наши сомнения усиливает левая нога Кривонищенко, лежащая на правой ноге Дорошенко и левая рука Георгия, прижатая к телу Юрия так, что ладонь не касается груди Георгия.
Отсюда следует вывод о том, что как минимум тело Кривонищенко перемещалось к телу Дорошенко.
Отправлено: Сергани - 19.05.17 14:19
Тогда надо вообще отвергнуть идею о том, что они лазали на кедрНу, я бы не решился так категорично отказываться от кедра: большая часть валежника (даже летом) малопригодна для костра; разве что как основание.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 15:07
Но я думаю, что было другое: их заставили и костёр разводить, и ветки с кедра ломать. И что в костре их пытали (вероятно - запрещая кричать)... Подняли штанину, жгли ногу огнём, а потом опустили штанину: иначе непонятно, как такой сильный ожог оказался под штаниной. К тому же, ожог слишком локальный - не похоже, что человек сунул ногу в огонь, а похоже, что жгли головешкой или горящей палкой.
Добавлено позже:
NERO, по поводу тел: конечно, положили. Но не обязательно - вернувшись с трупами, чтобы ввести в заблуждение. Скорее всего, злодеи просто "очистили арену", оттащив и компактно сложив трупы или умирающих в сторонке.
Отправлено: седой - 20.05.17 15:19
А поднятая левая рука Кривонищенко указывает на то, что часы снимали с его руки уже в этом месте.Или свитер снимали через голову, вот и задралась рука к верху.
Отправлено: Сергани - 20.05.17 15:24
но ведь утверждается, что костёр они не разводилиТак много чего утверждается, но мало чего подтверждается.
а запас веток у кострища был сделан до них...А как это можно установить?
Если - так, то зачем им было лазать на кедр?Это, таки, отдельный вопрос и он, вполне возможно, никак не связан с костром.
сообщается о множестве использованных спичек возле кострищаТаки до сих пор нет согласия по поводу "тот" кедр или "не тот" и сколько вообще там кедров было, а Вы говорите, что даже брошенные спички кто-то заметил и пересчитал...
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 15:30
Так много чего утверждается, но мало чего подтверждается.Я и говорю это в качестве критики такого утверждения. Ожоги есть, и нет причин утверждать, что костра не было... Моё мнение: костёр был, они лазали на кедр за ветками (ненужными!) и набрали веток с некоторым запасом, но все ветки не использовали. Имея костёр и запас веток, как-то умудрились помереть... А трупы почему-то оказались в стороне от костра... Не иначе, кто-то их уморил...
А как это можно установить?
Уже говорили, что костёр разведён в "неправильном" месте... Наверное, желая согреться, они бы учли условия, и развели бы там, где ветер не сдувает тепло. Но выбор по6ятен, если злодеям нужна площадка для их жестоких действий...
Таки до сих пор нет согласия по поводу "тот" кедр или "не тот" и сколько вообще там кедров было, а Вы говорите, что даже брошенные спички кто-то заметил и пересчитал..Это говорили поисковики... Они-то знали, по каким кедром трупы лежали...
Отправлено: седой - 20.05.17 15:46
Имея костёр и запас веток, как-то умудрились помереть...При такой их одежде, пройденном в ней расстоянии, хилом костре, замёрзнуть у него было проще простого. Костёр и ускорил их гибель.
Добавлено позже:
Наверное, желая согреться, они бы учли условия, и развели бы там, где ветер не сдувает тепло.Времени у них на это не было. Они уже замерзали. А там, где не было ветра, не было и дров. А под высокими хвойными деревьями всегда меньше снега. Они знали об этом. Поэтому и вышли в итоге к нему. Надеясь, что под ним найдут дрова, лежащие не под таким толстым слоем снега, как на открытой местности.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 15:52
Надо учесть, что и одежды было больше: часть одежды была разбросана, другая - сложена на настиле, а остававшаяся на них была испорчена... Из отрезанных кусков одежды могли соорудить подобие обуви, но не сделали этого... Возникает вопрос: ради чего отрезали рукава и штанины? Мне кажется, между разрезанной палаткой, разрезанной лыжной палкой и разрезанной одеждой - не случайное соответствие...
Стихийщики говорят, будто снимали одежду с трупов, чтобы надеть её, и отрезали штанины и рукава потому, что не могли снять с замёрзших трупов... Но порез на ноге в месте среза штанины - с кровью, а значит - срезали с живого! И другая одежда, от которой отрезали кусок, - не на трупе, а брошена: значит, снять её удалось! А использована она не была... Свитер вообще разрезан по вертикали - так, что надеть его уже невозможно... Ни одна половинка не осталась на трупе, и ни одна не была использована для утепления...
Отправлено: седой - 20.05.17 16:14
Из отрезанных кусков одежды могли соорудить подобие обуви, но не сделали этого...У Дубининой одна нога была обмотана отрезком свитера. Вторую обмотку возможно потеряла при передвижении от кедра в овраг. Если, конечно, она была у кедра. Не исключаю варианта, что вторая нога была обмотана солдатской обмоткой, что нашли у настила. Она в палатке её намотала. А вот воспользоваться второй не успела, т.к. началась срочная эвакуация из палатки. Золотарёв и Тибо были в обуви. Вопрос - почему Колеватов не утеплил свои ноги? Ответить сложно. Может, побрезговал одеждой снятой с мертвецов. Или что-то другое тут. Ведь он был и без головного убора. А у Тибо и Золотарёва на головах было их по целых два. И ни кто с ним не поделился хоть одной из них. Хотя, может быть, они и предлагали их ему, но он отказался. Или был уже в таком состоянии, что ему было уже всё равно, что с ним будет. С чего бы Золотарёв нёс его на свой спине от настила? Явно он уже был не в сознании и способности к передвиженю.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 16:23
Не исключаю варианта, что вторая нога была обмотана солдатской обмоткой, что нашли у настила. Она в палатке её намотала. А вот воспользоваться второй не успела, т.к. началась срочная эвакуация из палатки.Вроде бы, пока не началась трагедия, она имела возможность нормально одеться, а не обмотки наматывать... Думаю, что в самом начале трагедии они хватали и надевали всё, что попадалось под руку, и этим объясняется несуразности и наличие чужой одежды: не обязательно её снимали с трупов или делились ею. Кое-какие вещи схватили, но не успели надеть, и именно эти вещи были брошены (думаю - по принуждению, из соображений безопасности при конвоировании) возле палатки. Когда вылезли из палатки, спешки "почему-то" уже не было...
Оффтоп (текст не по теме)Я не думаю, что стоит отмахиваться от недавнего рассказа охотника об истории с выкуриванием: возможно, злодеи применили едкий дым, и прошедший войну Золотарёв просто не поддался панике - успел одеться и, возможно, убедил это сделать некоторых товарищей.
Отправлено: седой - 20.05.17 16:23
седой, зачем же они отошли от костра?Они от него не отходили. Это сугубо моё личное мнение. У него они и погибли в отсутствии рядом других туристов. Отсюда и обгоревшая нога Кривонищенко. Некому было оттащить его от костра.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Добавлено позже:
Зачем часть группы вообще ушла чёрте куда и занималась настилом?Полагаю, что настил строился уже после их гибели.
Добавлено позже:
Вроде бы, пока не началась трагедия, она имела возможность нормально одеться, а не обмотки наматывать...Весьма вероятно, что трагедия и застала их как раз в момент переодевания, сразу после установки палатки. Ни кто не успел ещё толком переодеться. Только Колмогорова успела. Она полностью была готова к ночёвке, а вот остальные, нет. (Исключая Золотарёва и Тибо). Они не утеплили ещё ни ноги, ни тело, ни головы. В чём были, в том и повыскакивали.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 16:32
Они от него не отходили. Это сугубо моё личное мнение. У него они и погибли в отсутствии рядом других туристов. Отсюда и обгоревшая нога Кривонищенко. Некому было оттащить его от костра.То, о чём Вы говорите, подразумевает отсутствие злодеев... А если их не было, то кто переместил и сложил трупы? Ожог до обугливания получил не труп, а ещё живой человек... Ожог был под штаниной: перед получением ожога штанина была поднята, а у трупа - уже спущена... Кто её спустил? Кстати, то, что она была поднята, тоже говорит о том, что человек не просто упал у костра и получил ожог: будущее место ожога было специально оголено.
Отправлено: седой - 20.05.17 16:40
Оффтоп (текст не по теме)Я не думаю, что стоит отмахиваться от недавнего рассказа охотника об истории с выкуриванием:Честно сказать, уже не знаешь, от чего не стоило бы отмахиваться. Или выкуривания, или внезапного нападения уголовников, или гиптила, инфразвука, лавины, медведя, СЧ... Очень много о том, что заставило их покинуть палатку, может рассказать их способ выхода из неё, быстрый отход на безопасное растояние (15-20 метров), короткая остановка, и, главное, манера спуска со склона в лощину. Т.е. характер их следов.
Добавлено позже:
То, о чём Вы говорите, подразумевает отсутствие злодеев... А если их не было, то кто переместил и сложил трупы?Их товарищи. После снятия с них одежды. И Кривнищенко подносили к Дорощенко, взявшись за его левую ногу. Вот и оказалась она согнутой в колене. Злодеям это укладывание и даром не нужно было. Заботливые какие.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 16:46
Оффтоп (текст не по теме)Они не утеплили ещё ни ноги, ни тело, ни головы. В чём были, в том и повыскакивали.Тогда бы не было по два носка и т.п. несуразиц, не было бы снятых и брошенных у палатки вещей... Некоторые брошенные вещи находились в нескольких метрах от палатки: например, свёрток с "пляжным набором" Дятлова (что-то вроде трусов, носков и ковбойки).
Добавлено позже:
Очень много о том, что заставило их покинуть палатку, может рассказать их способ выхода из неё, быстрый отход на безопасное растояние (15-20 метров), короткая остановка, и, главное, манера спуска со склона в лощину. Т.е. характер их следов.Картина позволяет кое-что исключить... Одевались и покидали палатку в большой спешке, но уходили обычным шагом - не бегом. То, что их выгнало, не требовало быстрого ухода вниз, но не позволяло вернуться в палатку или взять одежду и нужные для выживания вещи, которые находились снаружи (на сколько помню, рядом с палаткой был оставлен топор или ледоруб; на крыше палатки - фонарь с ещё не разряженной батарейкой; в дыре палатки - куртка Дятлова). Покидая палатку, они схватили некоторые полезные вещи, и держали их в руках, но, выйдя из палатки, бросили их... Я просто не вижу других объяснений для всего этого, кроме действий злодеев.
Была бы паника - они бы бежали вниз; если бы паника закончилась - они бы вернулись в палатку или хотя бы взяли вещи; был бы завал палатки - взяли бы вещи, находившиеся снаружи, и не бросили бы то, что уж было в руках (и оказалось разбросанным снаружи); газ и прочая гадость - бежали бы вниз, не бросая взятых вещей; медведь должен был бы отказаться от преследования и остаться в палатке (а позже - отыскать обе части группы и убить): мало того, что такое поведение медведя кажется слишком странным - тогда в самой палатке был бы погром, осталась бы шерсть и т.п., а на туристах - следы зубов и когтей. Исключается всё, кроме действий злодеев!
Картина спуска шеренгой хорошо соответствует версии с нападением: так шли потому, что их конвоировали: направив стволы в спины, сзади шли злодеи. Шеренгой выстроили потому, что так проще конвоировать в данных условиях: открытое пространство, бежать некуда, а опасность внезапного нападения и отбора оружия у конвоира, которая возникла бы, если бы вели цепочкой, исключена. если бы вели цепочкой, кто-то из злодеев должен был бы идти сбоку, и была бы опасность внезапного броска и захвата оружия.
Манси - щуплые и слабые; в случае рукопашной у них мало шансов. Поэтому вряд ли они связывали пленных: угрожали оружием, находясь на безопасном расстоянии. Если и вступали в контакт, то только после того, как сильно измотали туристов. По этой же причине, им было небезопасно лезть в палатку с туристами даже с оружием: могли применить едкий дым или обрушить палатку на спящих. В обоих случаях можно ожидать выхода через разрез.
Против версии с беглыми зэками - то, что не были взяты деньги и полезные для выживания вещи. Зэки - уже в розыске, и терять им нечего, а для манси брать эти вещи было бы опасно.
Против версии с военными - то, что пытки и все прочие долгие действия проводились в полевых условиях. Проще было доставить в часть, и там уже допросить, а если надо - убить и уничтожить трупы: "пропали без вести" - лучше подобной инсценировки. Да и причин не видно...
Отправлено: Сергани - 20.05.17 17:36
Уже говорили, что костёр разведён в "неправильном" местеНеправильным это место кажется только с дивана. Группа, не теряя ни времени, ни сил, разводит небольшой костер, который необходим и достаточен для координации действий и ориентирования в ночном лесу. Это "маячок", который гарантировано обеспечивает целостность группы. "Правильный" и большой костер им пока не нужен, но работу по его устройству надо выполнять сразу и согласовано. Что они и делают.
У Дубининой одна нога была обмотана отрезком свитера.Чем и как это могло помочь девушке, если ноги у нее были достаточно хорошо защищены и от снега, и от холода, но не было рукавиц и приемлемого головного убора? И сделать больше трех шагов с таким причудливым сооружением невозможно.
Зачем и кто мог намотать кусок материи на ногу Люды?
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 17:48
но работу по его устройству надо выполнять сразу и согласовано. Что они и делают.И что это за работа? Огромные усилия по сооружению ненужного настила? Всё это выполнялось замерзающими людьми, лишёнными тёплой одежды... Результат этих "правильных" действий - все погибли. А могли бы пережить ночь у костра, а утром вернуться (ели злодеев не было)...
Оффтоп (текст не по теме)Если бы не было злодеев, невероятной глупостью был бы сам уход от палатки. Есть ещё много других вещей, которые не объясняются без действий злодеев! Например, нет естественных причин для получения травм в овраге (малая глубина и пологость склонов; травмы - такие, что не могли быть получены от обрушения льдины или "доски", а снег при такой высоте и углах не причинил бы переломов, и причиной смерти могла бы быть только асфиксия)...
Добавлено позже:
Добавлено позже:
но не было рукавиц и приемлемого головного убораТолько она умерла не от того, что голова и руки замёрзли, а от того, что, как и прочие одетые, получила страшные переломы... Не странно ли, что у плохо одетых серьёзных травм нет, а все, кто был одет и мог выжить, оказались раздавленными "неведомой силой"?
Отправлено: Сергани - 20.05.17 18:40
Оффтоп (текст не по теме)И что это за работа? Огромные усилия по сооружению ненужного настила?А почему Вы считаете, что настил (и не только настил) был ненужен!?
Результат этих "правильных" действий - все погибли.Это как? Разве есть основания полагать, что все погибли от усталости, наступившей вследствие ненужных действий - разведение временного костра, заготовка материала для укрытия?
А могли бы пережить ночь у костра, а утром... а утром - замерзнуть, после прихода холодного фронта, не имея временного укрытия, эффективного костра и "разогрева" работой и движением.
Есть ещё много других вещей, которые не объясняются без действий злодеев!Есть, конечно. И что? Всё, что делает ГД после выхода из палатки и до определенного момента, объясняется без привлечения дополнительных сущностей. Устройство временного костра - грамотное решение, ясно свидетельствующее, что в этот период ГД уверенно и здраво контролирует свою жизнедеятельность.
А вот то, что случилось потом, никакого отношения - к выбору места для костра и его устройству - не имеет.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
ЁлыПалы,
я отнюдь не сторонник естественных версий, уж, скорее, противник. И участия злоумышленников в ТГД не только не отвергаю, но безусловно принимаю. Однако злодеи на склоне 1079 были не киношные, поэтому и в версиях я не принимаю придуманных действий и натянутого поведения ни для убийц, ни для погибших.
ЁлыПалы,
я отнюдь не сторонник естественных версий, уж, скорее, противник. И участия злоумышленников в ТГД не только не отвергаю, но безусловно принимаю. Однако злодеи на склоне 1079 были не киношные, поэтому и в версиях я не принимаю придуманных действий и натянутого поведения ни для убийц, ни для погибших.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 20:05
Оффтоп (текст не по теме)А почему Вы считаете, что настил (и не только настил) был ненужен!?А для чего мог бы понадобиться вот такой "настил" - на 4 сидячих места? И - настолько понадобиться, что замерзающие и плохо одетые люди ради сооружения отказались от тепла...
Это как? Разве есть основания полагать, что все погибли от усталости, наступившей вследствие ненужных действий - разведение временного костра, заготовка материала для укрытия?Вроде бы, никто не спорит с тем, что все, кроме погибших от травм одетых, замёрзли... Я думаю, что возможность пережить ночь у костра у них была, но они были заняты другими делами, теряя время и силы.
Цитирование
а утром - замерзнуть, после прихода холодного фронта, не имея временного укрытия, эффективного костра и "разогрева" работой и движением.Они могли развести другие костры и соорудить снежную стену от ветра. При этом, сменяя друг друга, отходить от костра парами на короткое время, а у костра экономить тепло, прижавшись друг к другу. Если есть огонь, то задача сводятся к поиску середины между двумя угрозами - замёрзнуть и зажариться. Вот - место для приложения их знаний! Думаю, они решили бы эту проблему.
Цитирование
Устройство временного костра - грамотное решение, ясно свидетельствующее, что в этот период ГД уверенно и здраво контролирует свою жизнедеятельность.Думаю, что всё случилось перед тем, как они покинули палатку, а остальное - лишь продолжение. "Грамотное решение" - не просто разведение костра, но и грамотное использование. Вот этого я не вижу. Один придурок, наглотавшись таблеток, пытался развести костёр в доме за печкой... Может, ему тоже было холодно, но не говорить же. что эти действия грамотны...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Однако злодеи на склоне 1079 были не киношные, поэтому и в версиях я не принимаю придуманных действий и натянутого поведения ни для убийц, ни для погибших.В криминальных хрониках встречаются ситуации круче чем в фильмах! Например, реальный случай: попав под самосвал, парень с детства был парализован и жил в инвалидной коляске... Втайне от всех, научился ходить. Потом убил родителей, и все думали, что он не мог этого сделать: надо было встать и дотянуться до ружья, висевшего на стене. На этом он не остановился: похитил девушку, приковал цепью на чердаке и регулярно насиловал и мучил, прижигая раскалённым ножом... В фильмах не встречалось такого "невероятного" сюжета: в лучшем случае, научившись ходить, "инвалид" просто убивал кого-то... А реальная история и этим не ограничилась: мамочка предпочитала наряжать сына-инвалида в одежду для девочек и творила над ним прочие "извращения"... *JOKINGLY*
Отправлено: седой - 21.05.17 03:06
Оффтоп (текст не по теме)не было бы снятых и брошенных у палатки вещей... Некоторые брошенные вещи находились в нескольких метрах от палатки: например, свёрток с "пляжным набором" Дятлова (что-то вроде трусов, носков и ковбойки).Насколько помнится, у палатки не было обнаружено ни одной носимой сверху вещи. Были тапочки, шапочки... А вот свитеров, курток, брюк не было. А эти мелкие вещи были просто вынесены в суматохе. К примеру - лежали на коленях, держали в руках, шапочка не плотно была одета на голову, и слетела при выходе... Тапочки сами легко слетают с ног в снегу. А вот по вещам Дятлова, тут интереснее. Из воспоминаний поисковиков, это была его "подушка", т.е. завернутые в штормовку (или ковбойку) тапочки. И эта подушка была обнаружена на месте их короткой остановки при отходе от палатки. Но не в самом этом месте, а была как-бы отброшена в сторону. Зачем Дятлов её выбросил? Злодеи отобрали? Или это был жест досады, отчаяния, что так случилось в палатке и приходится её покидать?
Отправлено: нертин - 21.05.17 04:41
Оффтоп (текст не по теме).. Григорий, ТС, ваша усталость имеет все шансы стать перманентной.., ваша тема пошла вразнос.., матчасть в ней прям расползается под руками, можно сказать.. Чем занималась публика на трёх форумах, ёлки-палки, в самом-то деле.., не понять.., "трусы-носки-ковбойки..", "злодеи", "извращения в палатке.. что всё случилось перед тем..".
Отправлено: Сергани - 21.05.17 06:55
Они могли развести другие костры и соорудить снежную стену от ветра. При этом, сменяя друг друга, отходить от костра парами на короткое время, а у костра экономить тепло, прижавшись друг к другу.Ничего, даже самого необходимого, группа бы не успела сделать, отходя "парами на короткое время". Никакая экономия тут не поможет, тем более, что тепла от такого костра в таком месте не было и быть не могло. При этом группа к утру действительно оказалась бы уставшей. А потом - резкое понижение температуры, усиление ветра, проблемы с палаткой (неважно даже какие) - нет, все это не смертельно, и группа из 9 опытных, физически сильных и психологически устойчивых людей таки не погибла бы только из-за попадания в эти условия. Но у ребят были бы серьезные проблемы со здоровьем.
Грамотное решение в такой ситуации - скорейшее устройство временного укрытия и надежного костра, что требовало организованных и согласованных действий на достаточно большой площадке, распределения группы по намеченным задачам, которых - много и все важные. Но если бы группа сразу разбрелась по ночному и незнакомому лесу, то самой важной и единственной задачей на всю оставшуюся ночь, стали бы поиски друг друга. Не факт, что успешные, но факт, что утром у такой группы были бы весьма тревожные перспективы.
Поэтому опытные и не потерявшие рассудок люди и устраивают наскоро на первом более-менее подходящем участке "маячок", который видно со всего "рабочего периметра". И можно спокойно сосредоточиться на выполнении намеченных планов.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
В криминальных хрониках встречаются ситуации круче чем в фильмах!Дело не в крутости, а в соответствии. То, что некий инвалид незаметно для окружающих научился немного ходить, удивляет, конечно, но не более того. Вот если бы по сюжету он научился летать или перемещаться через порталы - я бы скептически хмыкнул. Ну, а с изнасилованием вообще нет ничего загадочного: у него же были парализованы только ноги, разве нет!?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 07:38
Ничего, даже самого необходимого, группа бы не успела сделать, отходя "парами на короткое время". Никакая экономия тут не поможет, тем более, что тепла от такого костра в таком месте не было и быть не могло.Я и говорю о том, что сделали бы дополнительные костры. Разве, требуется много времени? Всё - меньше, чем на сооружение "настила"... А пользы - намного больше.
Добавлено позже:
Грамотное решение в такой ситуации - скорейшее устройство временного укрытия и надежного костра, что требовало организованных и согласованных действий на достаточно большой площадке, распределения группы по намеченным задачам, которых - много и все важныеЕсли не рассматривать версии с наличием злодеев, то именно это "грамотное" решение их и погубило.
У них была бы одна задача - выжить.
Цитирование
Но если бы группа сразу разбрелась по ночному и незнакомому лесу, то самой важной и единственной задачей на всю оставшуюся ночь, стали бы поиски друг друга. Не факт, что успешные, но факт, что утром у такой группы были бы весьма тревожные перспективы.Разбредаться по лесу, чтобы найти деревья? Они уходили дальше, чем могли бы. Рядом были не только деревья, но и много сухостоя... Стену от ветра могли сделать из снега - намного быстрее, чем этот дурацкий "настил" размером около 1х1 метр (чуть больше 1 квадратного метра). Кстати, что это за укрытие? Для 1 человека? А сколько бы им понадобилось ёлок и времени, чтобы получить укрытие для всех?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вот если бы по сюжету он научился летать или перемещаться через порталы - я бы скептически хмыкнул.И что же фантастического в моей версии? Убийство - что-то из области фантастики, наравне с перемещением через порталы? Вчера и сегодня - сообщения о том, как нашего блогера в Мексике чуть не линчевали оскорблённые мексиканцы: в реанимации, в коме...
Отправлено: нертин - 22.05.17 14:54
Оффтоп (текст не по теме).. Давай, "москва", глуши !.. Но лучше бы не читать с утра планшет .. Однако поворот на "кому"...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 15:54
Оффтоп (текст не по теме)И что же фантастического в моей версии?Ничего.
Отправлено: Сергани - 23.05.17 06:49
Оффтоп (текст не по теме)Не исключаю варианта, что вторая нога была обмотана солдатской обмоткой, что нашли у настила. Она в палатке её намотала.У Люды в походе и в палатке были новые черные валенки.
С какой примерно целью она могла бы обматывать свою ногу куском "шинельного сукна с тесемками" и почему опять только одну!?
Отправлено: седой - 23.05.17 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Валенки были. Но как часто она спала в них? Ни кто не знает. Есть фото Людмилы на последнем месте ночёвки (фрагмент приведен ниже). Что видно – она только что вышла из палатки. Вид сонный. И что у неё на ногах? Валенки? Нет. Что-то намотанное до колен, а под правым коленом под это «что-то» заткнуты вроде как стельки. Если бы она спала в валенках, то и вышла бы в них наружу. А не в этих странных обмотках-намотках, у лодыжек перетянутых шнуром.
Предполагаю, что это и есть те самые обмотки. Золотаревские. Он предложил ей пользоваться ими на ночь. В первый раз это было, или не в первый, сказать затруднительно.
Почему она шла от палатки в одной обмотке, которая оказалась потом у настила, я своё предположение уже высказывал – не успела намотать вторую, ЧП в этот момент произошло.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Предполагаю, что это и есть те самые обмотки. Золотаревские. Он предложил ей пользоваться ими на ночь. В первый раз это было, или не в первый, сказать затруднительно.
Почему она шла от палатки в одной обмотке, которая оказалась потом у настила, я своё предположение уже высказывал – не успела намотать вторую, ЧП в этот момент произошло.
Добавлено позже:
Картина спуска шеренгой хорошо соответствует версии с нападением: так шли потому, что их конвоировали: направив стволы в спины, сзади шли злодеи.Естественный вопрос: где следы этих конвойных?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:[/add
Отправлено: ЁлыПалы - 24.05.17 04:30
Оффтоп (текст не по теме)Насколько помнится, у палатки не было обнаружено ни одной носимой сверху вещи. Были тапочки, шапочки... А вот свитеров, курток, брюк не было. А эти мелкие вещи были просто вынесены в суматохе. К примеру - лежали на коленях, держали в руках, шапочка не плотно была одета на голову, и слетела при выходе... Тапочки сами легко слетают с ног в снегу. А вот по вещам Дятлова, тут интереснее. Из воспоминаний поисковиков, это была его "подушка", т.е. завернутые в штормовку (или ковбойку) тапочки. И эта подушка была обнаружена на месте их короткой остановки при отходе от палатки. Но не в самом этом месте, а была как-бы отброшена в сторону. Зачем Дятлов её выбросил? Злодеи отобрали? Или это был жест досады, отчаяния, что так случилось в палатке и приходится её покидать?Куртка Дятлова торчала в дыре палатки, а возле палатки были полезные вещи: топор (или ледоруб) и лыжи. На палатке - фонарь. Даже если допустить, что палатка была завалена снегом, поэтому одежда была недоступна, вряд ли бы они оставили все эти вещи. К тому же, ими можно было воспользоваться для откапывания палатки и извлечения тёплой одежды.
Мне представляется, что все эти тапочки-шапочки были у них в руках, когда они вылезали из палатки, но злодеи приказали бросить. Так же и Дятлову пришлось бросить свёрток. Кое-кто успел распихать какие-то вещи по карманам (например, у кого-то были тапочки в карманах). То, что свёрток использовался в качестве подушки, подтверждает идею о том, что выбирались в большой спешке и хватали всё, что попадалось под руку.
К тому же, часть тёплых вещей находилась прямо возле разреза, поэтому, в случае завала, была бы доступна для извлечения. Получается, что уходили не спеша, но возможности взять вещи у них не было. И что-то заставило часть вещей бросить... На мой взгляд, это могло быть только в случае нападения.
Сами разрезы говорят о действиях в состоянии аффекта - паники или ярости. Никто бы не стал полосовать висящий брезент: разрезать его таким способом очень трудно. Действительно, на ткани имелось множество поверхностных надрезов, сделанных при неудачных попытках её разрезать. А вот расположение и длина разрезов по высоте и ширине говорит о том, что доступного пространства в палатке было немало. Скорее всего, часть палатки упала после ухода от наметённого снега или её обвалили туристы, пытаясь выбраться.
Если они разрезали сами изнутри, и часть палатки продолжала стоять даже до обнаружения поисковиками, то надо думать о причинах паники. Скорее всего, был применён едкий дым, что соответствует истории, рассказанной охотником. Действительно, если нескольким вооружённым людям нужно захватить 9 человек, находящихся в палатке, самым безопасным будет выкуривание: лезть в в тесную палатку, в которой - 9 человек, даже с оружием очень опасно. А тут - туристы вылезают (задыхающиеся, со слезящимися глазами), и снаружи их принимаю вооружённые люди; приказывают бросить всё, что есть в руках, строят шеренгой и ведут вниз.
Невероятным кажется и то, что они отправились на поиски ушедшего товарища не только не одевшись, но и не взяв фонарь. Вряд ли они оставили этот фонарь снаружи перед тем, как ложились спать. Значит, они его вынесли перед уходом...
Добавлено позже:
Естественный вопрос: где следы этих конвойных?Следы - столбики, которые сохранились на фоне растаявшего или снесённого снега потому, что снег в них был спрессован. Давление широких лыж намного меньше, и снег под ними не так хорошо прессуется. Даже следы туристов сохранились лишь в нескольких местах на склоне...
Отправлено: Сергани - 24.05.17 05:46
Оффтоп (текст не по теме)Валенки были. Но как часто она спала в них?Хорошо уже то, что Вы все-таки задаетесь этим вопросом.
Добавлено позже:
Скорее всего, был применён едкий дымИ каким способом, к примеру, его произвели злодеи?
снаружи их принимаю вооружённые люди; приказывают бросить всё, что есть в руках, строят шеренгой и ведут вниз.Я правильно понимаю, что Вы где-то видели такой способ конвоирования? Безумно интересно - где?
Отправлено: седой - 24.05.17 14:25
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо уже то, что Вы все-таки задаетесь этим вопросом.Не задаюсь, и не задавался. Валенки Дубининой не имеют ни какого отношения к разгадке трагедии. Вопрос поднят Вами.
Добавлено позже:
И участия злоумышленников в ТГД не только не отвергаю, но безусловно принимаю.Поскольку Вы являетесь сторонником версии о присутствии на Перевале посторонних людей и, естественно, причастности их к гибели туристов, то приведите прямые доказательства их присутствия там. Если их у Вас нет, то хотя бы косвенные, не понимаемые многозначно. Вроде такого: только посторонние люди могли их выгнать из палатки, только их они могли испугаться, только они могли причинить им такие травмы и тому подобное. Так как есть ещё другие факторы, которые могли заставить туристов покинуть палатку, могли напугать их, а по поводу механизма получения ими травм достаточно много предположений. Ну, и главное - цель уничтожения группы. Ясная, понятная и не оспоримая.
Отправлено: Сергани - 24.05.17 15:53
Оффтоп (текст не по теме)Валенки Дубининой не имеют ни какого отношения к разгадке трагедии.Валенки Дубининой имеют отношение к Дубининой. В таком походе не несут на себе то, чем не пользуются.
А то, что Вы принимаете за "золотаревские обмотки" на "последнем месте ночёвки" - бахилы.
Отправлено: baks70 - 24.05.17 16:52
Оффтоп (текст не по теме)Валенки Дубининой имеют отношение к Дубининой. В таком походе не несут на себе то, чем не пользуются.Каждый видит, то что хочет видеть. Человек умудрился на фотке такого качества даже рассмотреть у Дубининой сонный вид и допустить что она только что вылезла из палатки в снег в том в чем спала *JOKINGLY*
А то, что Вы принимаете за "золотаревские обмотки" на "последнем месте ночёвки" - бахилы.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.05.17 04:22
Оффтоп (текст не по теме)Если их у Вас нет, то хотя бы косвенные, не понимаемые многозначно.Присутствие злодеев доказывается невозможностью получения травм в палатке и овраге в результате несчастного случая. И тем, что картина ухода из палатки с оставлением полезных (и даже необходимых) для выживания вещей не может быть объяснена ненасильственными версиями. Подкреплением является соображение о том, что
Оффтоп (текст не по теме)Я такую аналогию привожу: найден труп с ножом в спине. Нож принадлежит трупу, и следов посторонних поблизости нет. Но известно, что убийца мог не оставить следов. Ленивый следователь старается закрыть дело, списав на несчастный случай, и заявляет "слдов нет, поэтому наличие злодея не доказано. Погибший сам как-то так упал, что наткнулся спиной на свой нож".
Кстати, тут кто-то рассказывает о случае перелома рёбер от падения рабочего с 1 метра ("упал со станка")... У меня тоже возникают сильные сомнения: похоже, рабочий покрывает нарушение техники безопасности на заводе или даже насилие. Обман может объясняться даже желанием получать выплаты: травмы мог получить в другом месте...
Кстати, тут кто-то рассказывает о случае перелома рёбер от падения рабочего с 1 метра ("упал со станка")... У меня тоже возникают сильные сомнения: похоже, рабочий покрывает нарушение техники безопасности на заводе или даже насилие. Обман может объясняться даже желанием получать выплаты: травмы мог получить в другом месте...
Отправлено: Тайпи - 25.05.17 11:26
Оффтоп (текст не по теме)(например, у кого-то были тапочки в карманах).Не было. Были перчатки в кармане и стельки на одежде.
Отправлено: nemo - 25.05.17 12:07
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, тут кто-то рассказывает о случае перелома рёбер от падения рабочего с 1 метра ("упал со станка")... У меня тоже возникают сильные сомнения: похоже, рабочий покрывает нарушение техники безопасности на заводе или даже насилие. Обман может объясняться даже желанием получать выплаты: травмы мог получить в другом месте...Развеять ваше сомнения легче чем вы думаете.
http://www.technoavia.ru/polezno/articles/bezopasnoat_na_visote (http://www.technoavia.ru/polezno/articles/bezopasnoat_na_visote)
4й абзац.
Так что обманул этот парень когото, не обманул - статистика неумолима.
Добавлено позже:
Присутствие злодеев доказывается невозможностью получения травм в палатке и овраге в результате несчастного случая.Да не доказываются злодеи так категорично как вы этого желаете.
В палатке травмы? - нет.
У палатки травмы - медведь шатун(поддерживаю эту версию).
В овраге травмы - падение.
И тем, что картина ухода из палатки с оставлением полезных (и даже необходимых) для выживания вещей не может быть объяснена ненасильственными версиями.Легко объясняется появлением опасного фактора у палатки когда он явно угрожает жизни.
Подкреплением является соображение о том, что группа оказалась разделена так, что в одной части оказались хорошо одетые люди, умершие от смертельных травм, а в другой - плохо одетые, умершие от замерзания.Совсем не подкрепление.
Те кто были у палатки крикнули тем кто в палатке уходить по шустрому.
А объяснять "как да что" в этом случае никто не будет.
Позже - да, но не в тот момент когда присутствует явная угроза.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.05.17 01:07
Оффтоп (текст не по теме)Развеять ваше сомнения легче чем вы думаете.О чём тут говорится? О том, что при падении с такой высоты бывают смертельные случаи... Действительно, можно удариться обо что-то головой или сломать шею. Но переломы рёбер очень маловероятны, а тем более - вот такие. Такие нельзя было получить при падении с любой высоты.
Ещё раз говорю: тут даже падения не могло быть - могли только скатиться или съехать по склону. На мягкую поверхность...
Добавлено позже:
У палатки травмы - медведь шатун(поддерживаю эту версию).Где следы когтей и зубов? И почему голодный шатун не съел ни трупы, ни сало? И следы: следов от лыж не осталось бы, а медвежьи остались бы, поскольку давление - не меньше, чем от человеческих ног.
Добавлено позже:
Легко объясняется появлением опасного фактора у палатки когда он явно угрожает жизни.Что за фактор, который длительное время действует лишь в непосредственной близости от палатки - так, что бежать не требуется (можно даже постоять возле неё), но из палатки надо уйти, ничего нельзя взять и нельзя вернуться? Почему они не взяли тёплые вещи, фонарик, ледоруб?
Только одно объяснение: напали, захватили и повели вниз.
Добавлено позже:
Те кто были у палатки крикнули тем кто в палатке уходить по шустрому.И как это объясняет то, что они внизу были разделены по признаку наличия тёплой одежды и причин смерти? Так, что у всех тех, кто был одет и мог выжить на холоде, оказались смертельные травмы, а раздетые таких травм не имели... Разве, не похоже, чт тех, кто не замёрз, просто добили?
Никто не мог их окликнуть снаружи: вход в палатку был закрыт (только две нижние пуговицы были расстёгнуты), и выходили из неё через разрез. По этой же причине, не могли пойти на поиски товарища, который вышел на минуту и пропал (или, увидев снаружи угрозу, убежал в панике).
Отправлено: нертин - 26.05.17 15:48
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: нертин - 14.05.17 07:33
... надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых обстоятельств под "кедром".. , хотя
... надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых обстоятельств под "кедром".. , хотя
Оффтоп (текст не по теме).. И прозвучало от ТС Григория благословение:
Цитата: Григорий Комаров Автор темы
Отчего же. Вполне по месту. Жарьте..
. .. Вот оне и "жарят" всякую офтопную муть, уже вторую декаду, в чередовании с чушью.. "напали, захватили, ритуально пытали огнём..", в стиле ранее уже с лихвой "нажаренного".. Не, надо бы это разбавить тем, что было.. Ну, хотя бы начиная с..
Цитата: Григорий Комаров Автор темы
Отчего же. Вполне по месту. Жарьте..
. .. Вот оне и "жарят" всякую офтопную муть, уже вторую декаду, в чередовании с чушью.. "напали, захватили, ритуально пытали огнём..", в стиле ранее уже с лихвой "нажаренного".. Не, надо бы это разбавить тем, что было.. Ну, хотя бы начиная с..
.. Падение было, Григорий, но в стиле Петра Мамонова, можно сказать: "... оно стояло, и вдруг упало.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287) ... всё то же.. и далее
Цитата: 31.01.16 00:22
... Именно так.., падение было уже после своеобразной "парализации", относящейся к группе -лепсий.. В своё время местные околомедицинские дамы поговорили без особого успеха и про эпилепсию, и про аналепсию вроде бы, и про нарколепсию точно, и про каталепсию наконец была пара слов.. Однако понимания не хватило, что это она и была, но в электроварианте, слегка подкреплённом состоянием атмосферы в ту ночь.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784)
Цитата: 31.01.16 16:06
.. упал Георгий впритык к костру левым боком-стороной обездвиженный практически, последние движения с откусом кожи на пальце .. Но обсуждать к примеру различия в применении режимов электро-судорожной терапии при лечении эпилепсии и режимов электропоражения, обусловливающего проявление каталепсии выглядит как-то бесперспективно, особенно если каталепсия для вас какая-то диковинная болезнь.. Так что можно ограничиться фразой, что "шибануло" двоих "представителей" у костра "стихийной силой" молнии, но не простой, а кругло-шарообразной, слаботочной, но широкодиапазонно модулированной по частоте своего одиночного импульса..(порядка секунды, вроде когда-то прикидывал постоянную времени..) А момент времени и взаиморасположение собственно неважно, единственно можно сказать, что грелись они в свою очередь, когда остальные копались у ручья и рубили ёлки-пихты..
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.17 19:55
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: нертин - 14.05.17 07:33Так этож я жеж не им предложил, а нертину конкретно :) Единолично, тасазать.
... надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых обстоятельств под "кедром".. , хотя двоим у костра не довелось ничего такого испытать сверхъестественного.., их "приложило" электроразрядом.., ну может добавилось чуток
.. И прозвучало от ТС Григория благословение:
Цитата: Григорий Комаров Автор темы
Отчего же. Вполне по месту. Жарьте..
. .. Вот оне и "жарят" всякую офтопную муть,
про каталепсию наконец была пара слов.. Однако понимания не хватило, что это она и была, но в электроварианте, слегка подкреплённом состоянием атмосферы в ту ночь..Неувязочка одна есть.
Возрожденный о Кривонищенко: На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см
... На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.
А момент времени и взаиморасположение собственно неважно, единственно можно сказать, что грелись они в свою очередь, когда остальные копались у ручья и рубили ёлки-пихты..В том - то и дело, что так сказать неззя. Если бы остальные рубили пихты, то следует признать их полную отстраненность от реалий обстановки. Это уже обсуждалось. Единственно возможное и непротиворечащее объяснение настилу - это то, что его соорудил наскорую Дорошенко, и в одиночку.
Привязать молнию к скорейшей гибели Юр у кедра заманчиво, но у меня лично нет таких оснований. На склоне - да, очень похоже на взрыв
Вашего пузыря, существование которого я признаю с позиции веры, но не знаний.
Добавлено позже:
Достаточную сложность для меня составляет положение тел Юр. Если условиться, что только Георгия перетаскивали к Юре (а для этого есть основания: Юру обнаружили на тонком слое лапника (правда, Масленников был категоричней - Дорошенко лежал на суку, разделенном на части)), то сложно объяснить его положение на животе. Полное впечатление, что он рухнул на землю без сил. Но тогда это означает, что костра как такового уже не было - иначе бы он был рядом с ним. Второе, что смущает: как могли с него стянуть одежду, в частности, свитер, чтобы руки остались в том положении, которое мы наблюдаем на фото. Третье - почему, если он был в брюках, так сильно пострадали кальсончики. Четвертое: почему его не перевернули на спину, как Кривонищенко, уж если тот, кто подтаскивал Георгия, был таким аккуратным или порядочным человеком (тело к телу).
Отправлено: нертин - 26.05.17 20:44
Оффтоп (текст не по теме)Ну Григорий, вы ж просто завалили меня предложениями.. Вот помнится было великодушное http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg551453#msg551453 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg551453#msg551453) , потом было предложено податься мне к "коллеге Академилу", теперь вот "жарить" оказывается почти в буквальном смысле.. А мой намёк как ТСу почистить бы поляну темы от излишне экзальтированных "шашлычниц" как-то мимо.. И я ж вроде даже был согласен на карт бланш к вашему предложению благосклонно мне помочь,
Оффтоп (текст не по теме)http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg551314#msg551314 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg551314#msg551314)
К добавленному позже ("сто тысяч почему..")
.. Вот с этого, украшенного как и водилось "горчичником".., всё и поехало, с Георгиевой руки..
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg375006#msg375006 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg375006#msg375006)
« 08.10.15 20:29 »
В сообщ.#29 Джек79 обратился к автору-ТС с безответным вопросом, почему у Георгия под кедром была неестественным образом приподнята рука над грудью, принявшая впоследствии нормальное положение.. Можно предположить, что здесь это некоторая особенность трупного окоченения, которое относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа.. и т.д. ..
Отправлено: АНГор - 26.05.17 22:33
хотя бы повреждений у двоих под "кедром" в привязке к электропоражению..Вещь!
Вот , только, ЖКТ говорит о другом. Верите?
Разворачиваемый текстВсегда мечтал нахлобучить деятелей МО. Получилось?
Отправлено: madone - 27.05.17 00:41
Достаточную сложность для меня составляет положение тел Юр. Если условиться, что только Георгия перетаскивали к Юре (а для этого есть основания: Юру обнаружили на тонком слое лапника (правда, Масленников был категоричней - Дорошенко лежал на суку, разделенном на части)), то сложно объяснить его положение на животе. Полное впечатление, что он рухнул на землю без сил. Но тогда это означает, что костра как такового уже не было - иначе бы он был рядом с ним. Второе, что смущает: как могли с него стянуть одежду, в частности, свитер, чтобы руки остались в том положении, которое мы наблюдаем на фото. Третье - почему, если он был в брюках, так сильно пострадали кальсончики. Четвертое: почему его не перевернули на спину, как Кривонищенко, уж если тот, кто подтаскивал Георгия, был таким аккуратным или порядочным человеком (тело к телу).Да,это,действительно, трудно понять. Юра погиб лёжа на животе, правой щекой к земле и пена изо рта стекала как раз под правую щёку. Если его гибель произошла в присутствии группы, то странно, что его не пытались перевернуть на спину , чтобы выяснить его состояние, помочь ему. Значит в этот момент там никого не было?Снять свитер с него уже мёртвого, не изменив положение его лица, тоже не возможно, только если труп уже окоченел.Но тогда , при окоченении трупа , снять свитер с окоченевших в таком положении рук, тоже не возможно. Изорванные кальсоны могут говорить о том, что он лазил на кедр без брюк и свалился с него вместе с отломившимся суком( может пена изо рта от удара о землю). Мною уже было выдвинуто предположение, что ребята под кедром сами снимали с себя одежду и группа ничего с них не срезала, а просто собрала их вещи для утепления. Ожёг на ноге Кривонищенко тоже указывает на то, что он мог быть без брюк у костра, и потеряв сознание или уже погибнув, он либо ногой угодил в костёр, либо же ветки из костра со временем догорели до его ноги. Вот эта вся картина наталкивает на мысль, что в момент гибели ребят группы рядом не было.
Отправлено: нертин - 27.05.17 01:00
Разворачиваемый текст.. Вот, Григорий ТС, и иллюстрация к тому, что я раньше помнится называл "перекладыванием носков".. Это как смотреть на огонь, блуждать в таких своих рассудительных придумках можно бесконечно.., главное, не обращать внимания на речи пытающихся вас сбить на конкретику, на какую-то "каталепсию", да ещё и с чазовской фибрилляцией.. ну вообще выше всех возможностей.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg471907#msg471907 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg471907#msg471907) ... ну да вы же участвовали там в забавном завершении как раз в этом стиле.., "эх, раз да ещё раз.., лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз.."
http://m.my.mail.ru/mail/aleksandrsvish/video/3304/3901.html (http://m.my.mail.ru/mail/aleksandrsvish/video/3304/3901.html)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.17 04:46
В сообщ.#29 Джек79 обратился к автору-ТС с безответным вопросом, почему у Георгия под кедром была неестественным образом приподнята рука над грудью, принявшая впоследствии нормальное положение..Его светлой памяти отвечу. Есть только фото в известном ракурсе, поэтому однозначного ответа на Почему нет. Вполне возможно, локоть руки после подтаскивания тела к Юре оказался прижат чем-то или телом Дорошенко так, что ладонь в результате приподнялась над грудью.
Также вполне возможно, что Георгий умер и окоченел в таком положении самостоятельно, без "помощи" тела Дорошенко или особенностей рельефа - ничего странного: смерть от холода. В инете достаточно фото людей, замерзших куда в более странных позах. В этой связи утверждать, что необычное положение руки Георгия - следствие каталепсии, вызванной эл.разрядом, у меня лично оснований не имеется.
Добавлено позже:
Мною уже было выдвинуто предположение, что ребята под кедром сами снимали с себя одежду и группа ничего с них не срезала, а просто собрала их вещи для утепления.Это предположение тщательно разбирали, однако к выводу о парадоксальном раздевании оснований не нашлось. На мой взгляд, никакой срезки вещей с тел не было. Действительно, на какой одежде Юр прослеживаются резы ножа? Это одно из многих преувеличений Иванова, отраженных в постановлении о прекращении дела.
Отправлено: Сергей В. - 27.05.17 05:02
Разворачиваемый текстМною уже было выдвинуто предположение, что ребята под кедром сами снимали с себя одежду и группа ничего с них не срезала, а просто собрала их вещи для утепления.Да, да, сами же разделись до кальсон, а потом ее порезали с чувством, типа так не доставайся же ты никому!
Отправлено: madone - 27.05.17 11:00
а потом ее порезали с чувством, типа так не доставайся же ты никому!Им и в голову бы такое не пришло... ребята были умные. К тому же хорошо обучены способам выживания в экстремальных ситуациях, изучали рекомендации и опыт специалистов, своих друзей , да и сами его уже имели. Так что не сомневаюсь, что поступили как надо было
Важнейшая задача потерпевших аварию — утеплить ноги (см. П.И. Лукоянов, 1988; Ю.А. Штюрмер, 1972; В.Г. Волович, 1989). В подавляющем большинстве случаев обмораживают нижние конечности. Да и хроническое их переохлаждение ведет к простудным заболеваниям (вплоть до воспаления легких). Как избежать Холодовых поражений?
Первый способ — иметь достаточное количество запасных носков. Если их нет, используйте отрезанные от свитера рукава, большие шерстяные руковицы, штанины от запасных штанов. Хорошая замена носкам — портянки из ненужной одежды или любого другого материала.
Отправлено: Сергани - 27.05.17 13:30
Важнейшая задача потерпевших аварию — утеплить ноги... Первый способ — иметь достаточное количество запасных носковСкажите, а зачем тогда - умные и обученные, как Вы говорите - выкинули и сожгли носки Георгия? И с Юры почему не сняли себе "запасные" носки?
У Вас есть какое-то объяснение этой непонятности?
Добавлено позже:
В подавляющем большинстве случаев обмораживают нижние конечностиДа, и сразу после того, как отмораживают конечности верхние...
Отправлено: Реликт - 27.05.17 14:22
Да, да, сами же разделись до кальсон, а потом ее порезали с чувством, типа так не доставайся же ты никому!Пациент дома инвалидов в Якутске насмерть замерз у входа в медучреждение
перед этим разделся
https://youtu.be/Tzko-dlcGss
Отправлено: нертин - 27.05.17 14:29
Оффтоп (текст не по теме).. Ну что ж, ТС Григорий, вот и весь "скунс", как и ожидалось..
Оффтоп (текст не по теме) , а вот это занятие ещё.и несомненно приятней http://dic.academic.ru/dic.nsf/seksolog/132 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/seksolog/132)
, правда, детей-результатов не бывает, но вам ведь главное - сам процесс? ..
, правда, детей-результатов не бывает, но вам ведь главное - сам процесс? ..
. .. И занялся любимым делом..
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.17 13:14
Скажите, а зачем тогда - умные и обученные, как Вы говорите - выкинули и сожгли носки Георгия? И с Юры почему не сняли себе "запасные" носки?Сергани, справедливости ради: никто носки не выкидывал и не сжигал - это очевидная и недопустимая в тех условиях глупость. Носки были мокрыми, поэтому Георгий их и снял.
У Вас есть какое-то объяснение этой непонятности?
Отправлено: Сергани - 28.05.17 18:06
Носки были мокрыми, поэтому Георгий их и снял.Если бы носки были мокрыми, то при обнаружении это обязательно бы заметили, как заметили подобный феномен при осмотре лабаза. И, потом. если носки промокли, то почему Георгий снял носок только с правой ноги? И почему носок, оставшийся на левой ноге, оказался разорванным? Как промокание - любым возможным способом - могло привести к разрыву носка?
И на ногах Юры носки остались, причем шерстяные в том числе, и ни одного свидетельства о том, что они выглядели обледенелыми.
Почему же никто не снял эти носки? Чем они хуже, чем обмотка-лоскут из рукава "женской кофты"?
Добавлено позже:
Готов согласиться, что любое действие, связанное с "раздеванием", можно приписать самим туристам. Но только если эти действия рассматривать по отдельности. А вот "в общем и целом" - края не сходятся.
Если кто-то хотел утеплить ноги Люде, то почему он выбрал для этого самый причудливый, трудоемкий и, по правде говоря, совершенно бессмысленный способ, вместо того, чтобы снять носки с погибшего - если уж - товарища?
Если Юры раздеваются сами, то почему они делают это согласованно и в стиле "немножко беременна", т.е. теряют рассудок, но не совсем - не снимают белье и носки?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.17 03:20
Если кто-то хотел утеплить ноги Люде, то почему он выбрал для этого самый причудливый, трудоемкий и, по правде говоря, совершенно бессмысленный способ, вместо того, чтобы снять носки с погибшего - если уж - товарища?Это в случае, если погибший товарищ погиб и находился рядом, не так ли :)?
Если бы носки были мокрыми, то при обнаружении это обязательно бы заметили, как заметили подобный феномен при осмотре лабаза.Не факт. Разное расположение носочков. Никогда не видели, как сушат зимой вещи после стирки на морозе?
И на ногах Юры носки остались, причем шерстяные в том числе, и ни одного свидетельства о том, что они выглядели обледенелыми.Вот именно, почему? Уж не в том ли дело, что в этот момент времени Юры просто не было рядом, Сергани?
Почему же никто не снял эти носки? Чем они хуже, чем обмотка-лоскут из рукава "женской кофты"?
Отправлено: Сергани - 29.05.17 04:58
Никогда не видели, как сушат зимой вещи после стирки на морозе?Чтоб вот так, разрывая их - нет, не видел.
Разное расположение носочков.И как это могло помешать их обледенению в случае промокания?
Уж не в том ли дело, что в этот момент времени Юры просто не было рядом, Сергани?В этот момент - в какой? Вы допускаете, что раздевание могло быть моментальным?
Хорошо, пусть даже так. И кто мог его осуществить?
Отправлено: NERO - 29.05.17 08:22
Чтоб вот так, разрывая их - нет, не видел.Носок мог порваться и ранее, до выхода на перевал.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:20Наверняка Георгий сначала держал ногу (и) над пламенем. Когда это не помогло, пришлось снять почти все носки и отрезать обшлаг от рукава свитера, используя вместо носка на правой ноге. Впоследствии снятые носки находились на продуваемом месте около месяца, влага выветрилась. В случае с носком Дятлова все не так - нет обтекания воздушным потоком, поэтому Слобцов и увидел этот носок промерзшим. Кроме того, нигде не написано, кто обнаруживал носки Кривонищенко, указанные в радиограмме, и в каком они были состоянии.
Разное расположение носочков.
И как это могло помешать их обледенению в случае промокания?
Отправлено: Сергани - 29.05.17 11:52
Носок мог порваться и ранее, до выхода на перевал.Справедливое замечание. Согласен. И сам такое допускал.
Вот только не понимаю, почему Георгий в палатке сидел в таких носках? Имея под рукой великолепные меховые чулки...
Когда это не помогло, пришлось снять почти все носки и отрезать обшлаг от рукава свитера, используя вместо носка на правой ноге.И никто из ГД на это не обратил внимание? И никак не помог?
А у Юры носки не были мокрыми?
Впоследствии снятые носки находились на продуваемом месте около месяца, влага выветрилась.Интересный способ высушивания носков. Однако я бы не решился таким воспользоваться даже в безвыходной ситуации. Впрочем, меня там не стояло, но Георгий-то почему не надел "подсушенные" таким образом носки? И потом, брошенные носки, кроме одного, были под снегом, нашли их "прощупыванием" на местности - как их, собственно, могло продуть и почему они оказались не вместе со снятым коричневым носком?
Добавлено позже:
Кроме того, нигде не написано, кто обнаруживал носки Кривонищенко, указанные в радиограмме, и в каком они были состоянии.Потому и не написано, что ничего особенного обнаружившие эти носки в них не увидели.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.17 18:57
Вот именно, почему? Уж не в том ли дело, что в этот момент времени Юры просто не было рядом, Сергани?
этот момент - в какой? Вы допускаете, что раздевание могло быть моментальным?По моим представлениям, костер разжигал в одиночку Дорошенко. Он же соорудил настил. Затем подтянулась первая группа, перетаскивающая Люду. Группа могла состоять либо из двух чел, включая травмированную Дубинину и Кривонищенко, либо из трех чел., третьим мог быть либо Колеватов, либо Дятлов. При перетаскивании (переноске) Люды к костру Кривонищенко попал ногой (ногами) в ручей, в результате промочил их. Добравшись до кедра, он остается с раненой или уже неживой Людой, а Юра отправляется либо в одиночку, либо с Дятловым или Колеватовым на склон, эвакуировать других травмированных. Кривонищенко утепляет ноги Люде, сам пытается просушить носки над костром, в результате чего один из них прогорает.Тогда в ход идет собственный свитер, от которого отрезается часть рукава, на что очень толково сослалась ув. madone. Забота о дровах-дровишках полностью лежит на Криво.
Хорошо, пусть даже так. И кто мог его осуществить?
Отправлено: Сергани - 29.05.17 19:25
Кривонищенко утепляет ноги Люде, сам пытается просушить носки над костром, в результате чего один из них прогорает.Тогда в ход идет собственный свитер, от которого отрезается часть рукава, на что очень толково сослалась ув. madoneА почему Юра утепляет только одну ногу девушки и зачем он это делает, если на ноге неспособной двигаться девушки и без того довольно носков?
Почему он выбрасывает в овраге вторую часть собственного свитера, оставляя для себя только обшлаг? который он тоже в итоге бросает, но уже у кедра...
А ув. madone ссылалась как раз не на свитер Юры, а на женскую кофту Люды. Что, собственно, не очень-то и важно: ноги Люды не нуждались в утеплении. В отличие от рук и головы.
а Юра отправляется либо в одиночку, либо с Дятловым или Колеватовым на склон, эвакуировать других травмированныхИ кто с него, с Дорошенко, мог снять основную часть одежды?
Забота о дровах-дровишках полностью лежит на Криво.Готов согласиться. Но почему Георгий не подбрасывает дровишек, хотя подходящие заготовки около костра имелись и нет ничего затруднительного в том, чтобы бросить в огонь несколько веток? Пожалуй, труднее удержаться и не бросить, чем бросить. Что мешает Юре поддерживать огонь в течение хотя бы первого часа его горения?
Добавлено позже:
Он же соорудил настил.В одиночку!? Вытоптать участок, нарубить и перетащить в овраг 15 стволов? Нет, конечно, ничего совершенно невозможного в осуществлении такого объема работ для одной пары рук нет, но это заняло бы несколько часов.
И зачем? От ветра такое устройство не защищает, лежать на нем, не то что раненому - здоровому опасно.
Зачем всё это?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.17 03:11
А почему Юра утепляет только одну ногу девушки и зачем он это делает, если на ноге неспособной двигаться девушки и без того довольно носков?Это работа Георгия, а не Юры, на мой взгляд. Людин свитер-кофта был разрезан и пущен на обе ее ноги.
Почему он выбрасывает в овраге вторую часть собственного свитера, оставляя для себя только обшлаг? который он тоже в итоге бросает, но уже у кедра...Никто ничего не выбрасывает. Думается, одна из т.н. портянок слетела при оттаскивании в дальнейшем Люды от кедра в овраг.
И кто с него, с Дорошенко, мог снять основную часть одежды?Здесь возможны варианты: либо сам, либо это сделал Колеватов, уже с тела. Либо что-то снял Дорошенко, а что-то - Колеватов.
Готов согласиться. Но почему Георгий не подбрасывает дровишек, хотя подходящие заготовки около костра имелись и нет ничего затруднительного в том, чтобы бросить в огонь несколько веток? Пожалуй, труднее удержаться и не бросить, чем бросить. Что мешает Юре поддерживать огонь в течение хотя бы первого часа его горения?Как же не подбрасывает, если костер горел полтора-два часа?
В одиночку!? Вытоптать участок, нарубить и перетащить в овраг 15 стволов? Нет, конечно, ничего совершенно невозможного в осуществлении такого объема работ для одной пары рук нет, но это заняло бы несколько часов.Нарубить вершин и скинуть их в овраг - дело одного десятка минут, максимум двух. О нескольких часах не может быть и речи. Кто сказал, что была необходимость вытаптывать участок под настил? Сергани, настил - это не доведенная до воплощения в жизнь заготовка - основа крыши траншеи, стенами которой служили снежные берега ручья. Обратите внимание на длину стволиков. Безусловно, просто возлежать на настиле - неимоверная глупость.
И зачем? От ветра такое устройство не защищает, лежать на нем, не то что раненому - здоровому опасно.
Зачем всё это?
Отправлено: Сергани - 30.05.17 06:19
Это работа Георгия, а не Юры, на мой взгляд. Людин свитер-кофта был разрезан и пущен на обе ее ноги.Да, прошу прощения за свою небрежность, Георгия, безусловно. Но почему Вы полагаете, что "бежевый свитр" - это "свитер-кофта Люды", а не Георгия?
Думается, одна из т.н. портянок слетела при оттаскивании в дальнейшем Люды от кедра в овраг.Такое нет оснований исключать, если Люда самостоятельно передвигается в это время в этом месте. Но тогда такие обмотки не только уже не помогают, но прямо мешают ходить. Зачем их наматывать девушке поверх четырех носков?
А носить раненую Люду туда-сюда никак не получилось бы: первая же попытка "помочь" ей, просто добила бы девушку.
Никто ничего не выбрасывает.Однако обшлаг нашли не на ноге (а в кармане ковбойки Георгия лежала тесемка, которой, случись нужда, можно было бы закрепить конструкцию), но "в районе кедра" под снегом и щупами. То есть, судя по всему, обшлаг как раз в сторону отброшен/выброшен. Вместе с носками.
Здесь возможны варианты: либо сам, либо это сделал Колеватов, уже с телаА можно ли сделать это руками, которые - у людей погибающих от холода - гарантировано не функционируют? Ни свою, ни чужую одежду невозможно снять отмороженными руками. При этом "ненужные" Юре шерстяные носки остаются на нем, хотя вот их как раз снять, пусть и очень-очень непросто, но таки можно.
И можно потом использовать для защиты рук.
Но ничего похожего не происходит.
Как же не подбрасывает, если костер горел полтора-два часа?Не более полутора часов и это время, необходимое для того, чтобы перегорели самые толстые ветки, находящиеся в костре. Если кто-то после часа горения бросил в костер такие же ветки, то костер мог бы гореть три часа.
Нарубить вершин и скинуть их в овраг - дело одного десятка минут, максимум двух. О нескольких часах не может быть и речиЯ не турист (практически мантра! *JOKINGLY*), и это несколько затрудняет мне понимание некоторых особенностей туристического мышления и поведения. Однако ночевок на свежем и очень свежем воздухе у меня было гораздо больше, чем я бы того хотел и к тому стремился. Как и навыков в организации обустройства на сильнопересеченной местности в составе подразделения. То есть, я достаточно хорошо (в рамках должностных требований) представляю, сколько и каких усилий, времени и смысла стоит набор тех или иных телодвижений в заданных условиях.
И Ваши уверенность и оптимизм в этом вопросе я поддержать не могу.
настил - это не доведенная до воплощения в жизнь заготовка - основа крыши траншеи, стенами которой служили снежные берега ручья.То есть, вытаптывать эту траншею потому не было необходимости, что ее уже устроила природа?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.17 16:43
почему Вы полагаете, что "бежевый свитр" - это "свитер-кофта Люды", а не Георгия?Потому что кофта - это шерстяное изделие, которое, в послевоенное время носили, как правило, женщины. Основное отличие кофты от свитера - это наличие у кофты двух пол, которые соединялись пуговицами или молнией.
Такое нет оснований исключать, если Люда самостоятельно передвигается в это время в этом месте. Но тогда такие обмотки не только уже не помогают, но прямо мешают ходить. Зачем их наматывать девушке поверх четырех носков?Вы сами себе ответили :) Люду утеплили, когда она была неходячей.
А можно ли сделать это руками, которые - у людей погибающих от холода - гарантировано не функционируют? Ни свою, ни чужую одежду невозможно снять отмороженными руками.Вы сторонник криминала?
То есть, вытаптывать эту траншею потому не было необходимости, что ее уже устроила природа?Фактически - да. Только слегка подрихтовать.
Добавлено позже:
А носить раненую Люду туда-сюда никак не получилось бы: первая же попытка "помочь" ей, просто добила бы девушку.Это типичное суждение, закрепленное послезнанием. Не навязывая своей точки зрения, хочу Вас спросить. Как бы поступили Вы на месте дятловцев, если, скажем, при отступлении в лощину, на склоне травмировалось сразу несколько человек, в том числе девушка.
я достаточно хорошо (в рамках должностных требований) представляю, сколько и каких усилий, времени и смысла стоит набор тех или иных телодвижений в заданных условиях.Поможет ли Вам накопленный опыт в тех условиях определить, что случилось с Людой, какой степени тяжести у нее травмы, и какие можно принять меры по облегчению ее страданий?
Может быть, опыт скомандует: вперед, точнее говоря - вниз, к спасительному лесу, а там уже посмотрим?
Отправлено: Роман Антоненко - 30.05.17 20:17
Скажите, а зачем тогда - умные и обученные, как Вы говорите - выкинули и сожгли носки Георгия? И с Юры почему не сняли себе "запасные" носки?Конечно, есть!!! зачем нужны мокрые носки??? кто их будет одевать??7 возьмите сами мокрые носки и оденьте их на босу ногу в двадцатиградусный мороз!!!
У Вас есть какое-то объяснение этой непонятности?
Отправлено: ЁлыПалы - 31.05.17 08:33
на склоне травмировалось сразу несколько человек, в том числе девушкаВерсия о том, что они были травмированы в палатке или на склоне, натыкается на один факт: они самостоятельно передвигались в овраге перед смертью. Например, Дубинина, имея такие травмы, зачем-то встала, спустилась в ручей, полезла на камень... И Золотарёв, явно, не оставался на том месте, на которое его, раненого, могли положить товарищи. Если злодеи не перемещали трупы, то Дубинина должна была получить травмы и погибнуть в ручье, на том камне, на котором лежал труп.
Даже если допустить, что, получив такие травмы, они могли передвигаться даже спустя некоторое время (состояние ухудшается), то возникает вопрос: зачем им это? Они должны были испытывать сильные боли (особенно сильные - при движении) и слабость...
Ещё интересны "обнявшиеся" пары: двое у кедра и Золотарёв с товарищем. Похоже на то, что трупы "компактно складывали". Думаю, что наличие ожогов и обморожений ставит под сомнение то, что двое у кедра (или хотя бы один из них) погибли в результате падения с него: с обмороженными руками и в состоянии, в котором можно не заметить сильный ожог, лазать за ветками невозможно. Если их сложили не товарищи, то злодеи. Кстати, всё это - и аргументы против инсценировки: зачем инсценировщикам делать такие ляпы?
Отправлено: Сергани - 31.05.17 08:57
Потому что кофта - это шерстяное изделие, которое, в послевоенное время носили, как правило, женщины. Основное отличие кофты от свитера - это наличие у кофты двух пол, которые соединялись пуговицами или молнией.И Темпалов сотоварищи не смогли заметить эту разницу, держа в руках обе половинки изделия?
О "кофте" упомянул только Возрожденный, который мог видеть только "лоскут с рукавом".
На Люде было два свитера. Зачем бы в палатке ей надевать еще и кофту!?
Люду утеплили, когда она была неходячей.Зачем утеплять ногу, на которой уже есть четыре пары носков!? При этом у девушки голые руки и никакущий подшлемник на голове.
Вы сторонник криминала?Боже упаси, никаким боком, криминал мне чужд, пожалуй, даже враждебен, хотя сталкиваться приходилось разве с мелким уличным хулиганством. Нет, этой шантрапе я никак не могу быть сторонником. Пусть не рассчитывают.
Если Вы имеете в виду классификацию версий, то, да, где-то так: я полагаю, что ГД убили злоумышленники.
Это типичное суждение, закрепленное послезнанием. Не навязывая своей точки зрения, хочу Вас спросить. Как бы поступили Вы на месте дятловцев, если, скажем, при отступлении в лощину, на склоне травмировалось сразу несколько человек, в том числе девушка.Поступил бы так, как и приходилось поступать с такой тяжести ранеными: укол промедола и ждать "вертушку". Перетащить в безопасное место? Только при крайней необходимости и если такое место было, да, но не волоком и не кулем - на плащ-палатке.
Может быть, опыт скомандует: вперед, точнее говоря - вниз, к спасительному лесу, а там уже посмотрим?А на что там можно посмотреть в плане помощи!? И мой опыт мне подсказывает, что такая забота - мучительна и губительна для раненых.
Если для очистки совести, то я бы эту совесть сначала спросил: а почему ты одеяла проетеряла? А потом ей скомандовал: вот теперь иди и роди.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.05.17 09:04
Зачем утеплять ногу, на которой уже есть четыре пары носков!? При этом у девушки голые руки и никакущий подшлемник на голове.А у Вас есть своя версия?
Отправлено: Сергани - 31.05.17 09:06
Конечно, есть!!! зачем нужны мокрые носки???А Вам, их, собственно, кто предлагал!?
Добавлено позже:
А у Вас есть своя версия?Версия - это слишком громко и серьезно для такого ленивого существа, как сергани.
Но предположение именно по этому моменту, по обмотке на ноге Люды, безусловно, у меня есть. Вы хотите его узнать?
Отправлено: ЁлыПалы - 31.05.17 09:44
То, что у раненых нет ни обморожений, ни признаков замерзания, говорит о том, что, получив травмы, они сразу умерли, а не лежали там. Кровопотери (и ослабленное состояние вообще) способствуют обморожениям и замерзанию...
Отправлено: Сергани - 31.05.17 17:05
только одна эта тряпка была ей доступнаНо это была таки не тряпка - свитер, разрезать в таких условиях который, мягко говоря, неумно. Еще меньше смысла и пользы в наматывании этого куска на ногу, на которой уже четыре носка: никакого "утепления" при этом не происходит, ходить эта конструкция мешает и на ноге держаться не будет.
И этот свитер был снят явно не с Люды - на ней уже было два свитера (причем один из них, как раз, "беж") - зачем бы ей переодеваться в палатке в три свитера!? Судя по расположению частей, этот "лоскут кофты с рукавом" был взят из "добычи", демонстративно разложенной на т.н. "настиле".
1) Люде эта обмотка - как обмотка ноги - была не нужна.
2) "Добыть" ее она не смогла бы: не по силам девушке снять (совершенно ненужную ей вещь) ни с живого, ни с мертвого.
3) Резать свитер она не стала бы уже хотя бы потому, что не осилила бы сделать это.
4) Пользоваться лоскутом, т.е. ходить в таком виде - невозможно, поэтому никакой второй "обмотки" Люда не теряла - её не было.
5) Даже при незначительном перемещении эта конструкция обязательно слетела бы с ноги: кусок свитера был намотан на ее ногу непосредственно на месте ее гибели.
Как не крути, а "повесить" на девушку эту "обмотку" нет никаких оснований.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.05.17 18:22
Отправлено: Сергани - 31.05.17 18:31
конечно, интересноНамотку на ноге Люды нет смысла и оснований рассматривать отдельно от "лишней" одежды, она - часть и процесса, и результата.
А у этого процесса - две главные и две основные особенности.
Первая: одежду с замерзшего тела в полевых условиях снять невозможно. Тем более, "убитыми", т.е. отмороженными руками. Т.е. одежду снимали с еще живых.
Вторая: снятая одежда, тому кто ее снимал, была не нужна. Поэтому он ее и не берег, и не пользовался.
Учитывая оба этих фактора, можно уверенно исключить из числа подозреваемых всех туристов ГД. У них не было необходимости и возможности проделать такое.
А тех, кто проделал, было две явные особенности.
Первая: они очень хорошо знали "нутряные" особенности ведения следствия.
Вторая: умели подавлять сопротивление быстро и жестоко.
Намотка на ноге Люды и разложенная на "настиле" одежда должна была продемонстрировать, что в ГД случился смертельный конфликт, и часть группы лишила другую часть группы одежды и возможности выжить.
Топорно, но надежно.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.05.17 18:39
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, единственное, что меня несколько смущает - грамотность захвата и конвоирования. Соответствует тому, как это делают сейчас... Но я не вижу ни одной причины для налёта каких-то силовиков... А если это была имитация, то она не очень хороша - иначе бы мы сейчас не обсуждали ситуацию. Странности бросаются в глаза всем, кто знакомится с картиной событий...
Например, рассказывали такое: один иностранец интересовался строительством подземных сооружений, и однажды его пырнули в подворотне... Вроде бы, даже портсигар взяли... "Обычное ограбление"... Так же и тут могли сделать: использовали бы нож, забрали бы деньги - "обычная уголовщина"...
Например, рассказывали такое: один иностранец интересовался строительством подземных сооружений, и однажды его пырнули в подворотне... Вроде бы, даже портсигар взяли... "Обычное ограбление"... Так же и тут могли сделать: использовали бы нож, забрали бы деньги - "обычная уголовщина"...
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.17 03:42
Намотку на ноге Люды нет смысла и оснований рассматривать отдельно от "лишней" одежды, она - часть и процесса, и результата.Сергани, побойтесь Бога. Неужели у Вас в этой деликатной сфере имеется собственный опыт? Если нет, тогда вы просто перепутали прилагательные, и вместо "промороженный" или "замороженный" употребили "замерзший", верно?
А у этого процесса - две главные и две основные особенности.
Первая: одежду с замерзшего тела в полевых условиях снять невозможно. Тем более, "убитыми", т.е. отмороженными руками. Т.е. одежду снимали с еще живых.
Пока тело не окоченело, снять верхнюю одежду - никаких проблем, поэтому ваш изначальный посыл - ошибочен.
Отправлено: Сергани - 01.06.17 06:39
Оффтоп (текст не по теме)Странности бросаются в глаза всем, кто знакомится с картиной событийНе вижу никаких странностей в картине событий, но только в выводах следствия - просто так вышли босыми, сами раздели друг друга, разбросали улики и сами прилегли замерзать - таки вижу.
Добавлено позже:
Пока тело не окоченело, снять верхнюю одежду - никаких проблем, поэтому ваш изначальный посыл - ошибочен.Пока тело не окоченело - тело не мертвое. У людей, которые долго и усердно копошатся в снегу около небольшого костра - ведь так!? - одежда неизбежно будет влажной и неизбежно застынет раньше, чем тело, прекратившее копошиться.
Неужели у Вас в этой деликатной сфере имеется собственный опыт?А что же тут деликатного!?
Да, меня по большой части жара (тьфу на нее) и песок (и на него тьфу) доставали. но случалось и подмерзал, разок даже совсем по-взрослому. А много и не надо, чтоб усвоить главное: первыми отказывают руки, которыми не то что в чужие завернуться - своим тряпочкам ладу не дашь. И не тряпочками спасаться, а шевелиться. Желательно и оптимально - хоть с какой-то практической пользой и без очевидного вреда для тушки.
Отправлено: NERO - 01.06.17 08:02
Оффтоп (текст не по теме)одежда неизбежно будет влажной и неизбежно застынет раньше, чем тело, прекратившее копошиться.Это вам в школу, на урок "физика в забавах". :)
Отправлено: Robin - 01.06.17 14:30
Намотку на ноге Люды нет смысла и оснований рассматривать отдельно от "лишней" одежды, она - часть и процесса, и результата.Если это было попытка инсценировки, то своей цели она не достигла - у следствия не возникло соответствующей версии. Да и что оно могло представить - хорошо одетая часть группы силой отобрала одежду у двоих плохо одетых, и они покорно замерзли под кедром. Отобранную одежду туристы-злодеи разложили на настиле, не воспользовавшись ею, и затем умерли в стороне от него от травм, причиненных кем? Видимо, третьей частью группы, которая после этого, не утеплившись, пошла к палатке, и через несколько минут ходьбы замерзла насмерть. Дичайше, ИМХО.
А у этого процесса - две главные и две основные особенности.
Первая: одежду с замерзшего тела в полевых условиях снять невозможно. Тем более, "убитыми", т.е. отмороженными руками. Т.е. одежду снимали с еще живых.
Вторая: снятая одежда, тому кто ее снимал, была не нужна. Поэтому он ее и не берег, и не пользовался.
Учитывая оба этих фактора, можно уверенно исключить из числа подозреваемых всех туристов ГД. У них не было необходимости и возможности проделать такое.
А тех, кто проделал, было две явные особенности.
Первая: они очень хорошо знали "нутряные" особенности ведения следствия.
Вторая: умели подавлять сопротивление быстро и жестоко.
Намотка на ноге Люды и разложенная на "настиле" одежда должна была продемонстрировать, что в ГД случился смертельный конфликт, и часть группы лишила другую часть группы одежды и возможности выжить.
Топорно, но надежно.
Хотя действительно вся история со снятой с Юр одеждой выглядит странно, и разложена она на настиле, согласна, демонстративно. Никакой пользы от нее там быть не могло, эти жалкие тряпки не сделали бы сидение или лежание на настиле одетых людей более комфортным.
У меня такая, возможно тоже дикая, версия на этот счет, исключающая участие посторонних. Двое под кедром и четверо в овраге погибли одновременно, в результате одного события. Трое пришли к месту происшествия через некоторое время, и нашли всех уже мертвыми, но еще не окоченевшими. По сложившейся ситуации они понимали, что им тоже не выжить. Все, что они могли сделать для себя и погибших товарищей - сделать так, чтобы их нашли, чтобы они не пропали без вести. Поэтому двоих положили на открытом не заметаемом месте у кедра. Где они были до этого - не знаю, но позы их выглядят так, что их именно притащили и положили. Трое оставшихся в живых ведь не знали, что будут такие масштабные поиски, их могли найти и случайно, местные охотники например, для которых это были бы просто два неизвестных человека, может быть беглые зэки. Поэтому снятой с них одеждой постарались обозначить связь между ними и погибшими в овраге, которые с большой вероятностью будут заметены снегом. Половина штанины на полпути к оврагу - половина на настиле, половина свитера в ельнике - половина на ноге Люды. Четыре кучки на настиле - указание на еще четырех человек, если настил найдут раньше. Собственно так все и произошло - сначала нашли штанину, потом настил, потом тела в ручье.
Ну а сами после этого пошли к палатке, причем каждый шел сколько хватало сил, а остальные шли дальше, чтобы продвинуться как можно ближе к палатке, с той же целью - облегчить последующий поиск. Не знаю, мне кажется, это очень мужественно и достойно.
Отправлено: Gleb - 01.06.17 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Ну а сами после этого пошли к палатке, причем каждый шел сколько хватало сил, а остальные шли дальше, чтобы продвинуться как можно ближе к палатке, с той же целью - облегчить последующий поиск. Не знаю, мне кажется, это очень мужественно и достойно.Это подлость.
Ну может сейчас это другим словом обозначается...
Но суть от этого не меняется.
Так что Вы со своими "оценками" поосторжней.
Нам Вас не понять...
Отправлено: Robin - 01.06.17 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Это подлость.Вы со своими тоже. И о себе во множественном числе не говорите.
Ну может сейчас это другим словом обозначается...
Но суть от этого не меняется.
Так что Вы со своими "оценками" поосторжней.
Нам Вас не понять...
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 15:34
Отправлено: Robin - 01.06.17 15:52
Robin, странно, что тройка не раздела и не разбула Золотарева и Тибо. Шансов дойти было бы больше.Вы не поняли. Они шли (по моей версии) не для того, чтобы спастись. Они знали, что умирают, и не надеялись спастись. Мотив движения был - повысить шансы тех, кто будет их искать. Думали о родных, возможно, чтобы смогли похоронить... Найти тела в 1.5 км от палатки или скажем, в 100 м - разные вещи, тем более если не знать направления, а его, если бы не следы-столбики, поисковики и не знали бы. Повторю, они не могли себе представить таких масштабных поисков, которые были развернуты, а без них совсем не факт, что группу бы нашли.
Или я вас не поняла, извините. В любом случае на это, видимо, не хватило сил - физических или моральных.
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 16:05
Отправлено: нертин - 01.06.17 16:06
Отправлено: Robin - 01.06.17 16:16
.. Не, Robin, не надо приумножать своей романтикой бесчисленные уже выдумки.. Последовательность гибели простая: двое - четверо - трое(но уже по одному..) Никаких перетаскиваний и блужданий, мотивов и мыслей.. В контузии не до того, лишь рефлексы ..Кто же тогда раздел двоих, четверо? С какой целью?
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 16:22
Вынужден поправить: в официальной версии, если вы имеете в виду постановление о прекращении УД, об этом не сказано.
Отправлено: Сергани - 01.06.17 16:42
Разворачиваемый текстЕсли это было попытка инсценировки, то своей цели она не достигла - у следствия не возникло соответствующей версииРазве!? В чем же Вы видите несоответствие версии следствия? Разве не следователю Иванову принадлежит документально закрепленное утверждение, прямо обвиняющее в раздевании Юр "четверку из оврага"?
Да и что оно могло представить - хорошо одетая часть группы силой отобрала одежду у двоих плохо одетых, и они покорно замерзли под кедром. Отобранную одежду туристы-злодеи разложили на настиле, не воспользовавшись ею, и затем умерли в стороне от него от травм, причиненных кем?Да, представление это, прямо скажем, не очень сильно отличается от бреда.
Но, прощу прощения, чем лучше то, которое мы имеем в МУД!? Часть группы дождалась (как-то уж сумела), когда другая часть быстро замерзнет (ну, бывает), сняла (легко и аккуратно!) с погибших свитера и брюки (побрезговав ковбойками и носками), часть одежды уничтожила, порезав и бросив в огонь, остальную разделила на четыре кучки, разместив их на настиле (похвастаться, что ли!?). И один из кусков оказался на ноге девушки. Зачем-то...
Очень много смысла в этом представлении?
А ведь это и не представление вовсе, а заключение. Обвинительное по своей сути.
Отправлено: Robin - 01.06.17 16:45
Robin, по официальной версии - четверка из оврага.Да, я знаю, хотела узнать мнение Нертина. Мне официальная версия кажется психологически недостоверной - так могли бы поступить, если бы была реальная угроза гибели от холода, но в этом случае все снятое сразу же одели бы на себя, а не стали бы аккуратно раскладывать на настиле, чтобы потом на этом помягче посидеть. Да и не было бы помягче - тряпочки эти ни о чем. И не потеряли бы половину по дороге.
Отправлено: The американьский шпиён - 01.06.17 16:55
Кто же тогда раздел двоих, четверо? С какой целью?Цель проста - срезки с одежд Юр, понятно, не могли надежно утеплить раненых, но вот рядом с Вами будет умирать очень близкий вам человек ( не дай Бог, конечно), и Вы будете спокойно смотреть, ну... ну вот... вот щас и все, так что ли?
Двое у костра замерзли первыми; З+Д+Т-Б немобильны, но пока живы - на настиле; К+тройка относительно дееспособны, кто-то из них и пытался утеплить раненых, срезая одежду с Юр. Не получилось, и остался последний шанс -палатка, но хватило сил.
человек стремится выжить. Если же на него нападает апатия,Апатии не было, иначе под кедром было не 2, а 9
Отправлено: Robin - 01.06.17 17:22
Цель проста - срезки с одежд Юр, понятно, не могли надежно утеплить раненых, но вот рядом с Вами будет умирать очень близкий вам человек ( не дай Бог, конечно), и Вы будете спокойно смотреть, ну... ну вот... вот щас и все, так что ли?И кого же утеплили? Кроме половинки свитера на ноге Люды вроде бы следов утепления нет. Одежда на настиле отдельно, травмированные в ручье отдельно. Как они с настила попали в ручей, смыло течением что ли? Нет, в раскопе настила сухо, никакого ручья не видно. Не вижу никакой заботы о раненых. И позы их говорят об отсутствии заботы - как упали, так и умерли.
Двое у костра замерзли первыми; З+Д+Т-Б немобильны, но пока живы - на настиле; К+тройка относительно дееспособны, кто-то из них и пытался утеплить раненых, срезая одежду с Юр. Не получилось, и остался последний шанс -палатка, но хватило сил.Апатии не было, иначе под кедром было не 2, а 9
И что двое у костра могли вот просто так взять и замерзнуть, не предприняв никаких мер к спасению - не верю.
Отправлено: нертин - 01.06.17 17:36
Отправлено: Сергани - 01.06.17 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Если это было попытка инсценировки,Нет, это все-таки не совсем инсценировка. И уж совершенно точно это не могло быть "официальной" инсценировкой.
Я бы сказал, что это попытка наскоро "подчистить" свои следы. К сожалению, у самой сообразительной из этих тварей башка произвела грамотное решение. Это не могло быть домашней заготовкой. "Настилом" и "обмоткой" они просто отводили внимание, "переводили стрелки".
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.17 18:28
.. А придётся.. И называется это "электрокаталепсия с фибрилляцией" ( по чазовскому механизму.., помните, академик-кардиолог был такой когда-то.., за Брежневым ещё присматривал...)Само по себе любое мнение любого участника ценно, а ваше - тем более. Но оно будет вдвойне ценней, если будет приведена аргументация.
Отправлено: седой - 02.06.17 14:59
то сложно объяснить его положение на животе. Полное впечатление, что он рухнул на землю без сил.Впечатление обратное. Так ровно, с вытянутыми носочками и руками не рухают на живот.
Отправлено: нертин - 02.06.17 15:27
Отправлено: Сергани - 03.06.17 16:56
Оффтоп (текст не по теме)Да, я и в самом деле отвлекаюсь и увлекаюсь. Да и нет не говорить, черное и белое не называть - просто же.
Поскольку костер под кедром туристы разожгли (а его разожгли и разожгли туристы), значит ничего сверхъестественного до этого не произошло, не случилось.
Поскольку костер под кедром туристы разожгли такой и в таком месте (костер, как "маячок" - для координации действий на "рабочей" площадке), значит они считали ситуацию рабочей, полагали, что контролируют ход событий и были уверены, что смогут сделать всё необходимое в этой ситуации.
Костер горел не более двух часов - за это время смогли перегореть самые толстые ветки в костре.
Похоже, что костер никто не поддерживал...
Нет и невозможно, как мне кажется, даже придумать какую-либо естественную причину - холод, усталость и т.п. - по которой туристы потеряли бы интерес к костру или утратили бы в нем потребность.
Или такая причина может быть?
Отправлено: Starhunter - 03.06.17 20:37
Отправлено: Григорий Комаров - 04.06.17 05:41
Поскольку костер под кедром туристы разожгли (а его разожгли и разожгли туристы), значит ничего сверхъестественного до этого не произошло, не случилось.Не согласен по понятным причинам: разводить костер в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента - это или безумие, или вынужденная мера, обусловленная внешними факторами. В безумии дятловцы замечены не были.
Нет и невозможно, как мне кажется, даже придумать какую-либо естественную причину - холод, усталость и т.п. - по которой туристы потеряли бы интерес к костру или утратили бы в нем потребность.Причина такая есть - это полное израсходование физических сил, вызванное совокупностью нескольких случайных факторов.
Или такая причина может быть?
По моему мнению, к ним относятся:
отсутствие ужина (допускаю, что Дятлов и Дорошенко могли еще и не успеть пообедать)
отсутствие необходимой одежды
травмирование людей на склоне ОШ, что привело к необходимости перемещения раненых к лесу
промокание Кривонищенко в ручье, что привязало его к костру, лишив группу рабочей единицы
холод, спасти от которого костер у кедра не мог.
Попутно замечу, что если бы Дятлов сотоварищи не стали заниматься эвакуацией травмированных, у них имелись весьма приличные шансы на выживание - по аналогии с ситуацией группы Согрина.
Добавлено позже:
странно, что за эти 2 часа не устроили себе никакого укрытия у готового костра.А некому было делать укрытие. Промокший Кривонищенко такой возможности не имел, остальные занимались ранеными.
Отправлено: Сергани - 04.06.17 07:07
Сергани, странно, что за эти 2 часа не устроили себе никакого укрытия у готового костра.Странно, разумеется. И я полагаю, что такая беспечность вряд ли была запланированной и намеренной. И я полагаю, что костер ребята перестали поддерживать ровно по той же причине, по какой не стали обустраивать "костер под кедром".
Не успели.
Добавлено позже:
Не согласен по понятным причинам: разводить костер в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента - это или безумие, или вынужденная мера, обусловленная внешними факторами.Не совсем понял: а что надо делать и в первую очередь, в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента!?
Причина такая есть - это полное израсходование физических сил, вызванное совокупностью нескольких случайных факторов.Неспешный спуск до кедра - около часа. Наломать охапку подходящих веток и неторопливо развести костер - пусть еще полчаса.
И Вы полагаете, что через полтора часа такой потогонки ГД выбилась из сил!? Как они тогда вообще смогли добраться до этого перевала!? Как они вообще умудрялись по жизни дотянуть от обеда до ужина!?
если бы Дятлов сотоварищи не стали заниматься эвакуацией травмированныхТак они и не стали: все одеяла остались в палатке.
Отправлено: Starhunter - 04.06.17 08:59
Цитирование
И я полагаю, что костер ребята перестали поддерживать ровно по той же причине, по какой не стали обустраивать "костер под кедром".Странно. Учитывая, что из 9 человек только двое были обуты и один имел на ноге 1 валенок, то сделать изоляцию от снега и холода было первой задачей после разведения костра.
Не успели.
Отправлено: Сергани - 04.06.17 12:41
сделать изоляцию от снега и холода было первой задачей после разведения костраИ если они действительно не успели это сделать (даже приступить), то что тут странного?
Отправлено: Starhunter - 04.06.17 21:02
Цитирование
И если они действительно не успели это сделать (даже приступить), то что тут странного?Странно, потому что на 9 человек всего 2 обутых и один полуобутый. Поэтому требовалось сразу после разведения костра или одновременно с его разведением сделать настил для не обутых ребят.
Отправлено: Сергани - 05.06.17 06:42
Странно, потому что на 9 человек всего 2 обутых и один полуобутый.Я бы начал с того, что выход из палатки без обуви - уже более чем странно.
Странно то, что не случайно оказавшиеся в этом месте люди, сидели в палатке босиком (Игорь, Георгий).
Странно то, что ребята, которых язык не поворачивается называть "ботанами", выходя или даже выбегая из палатки, машинально не прихватили с собой топорик...
Поэтому требовалось сразу после разведения костра или одновременно с его разведением сделать настил для не обутых ребят.Одновременно - проблематично: костер как раз и дает возможность осмотреться и обеспечить безопасный отход по месту для сбора и заготовки материалов.
А вот сразу после - возможно. Но это если у кого-то из ГД действительно были серьезные проблемы с ногами, а таких, как мне кажется, было только двое - Дятлов и Кривонищенко. Однако уделить им внимание и хотя бы попытаться как-то помочь, следовало чуть ранее. И опять странно, что не уделили и не попытались...
А если допустить на секунду: сразу после того, как туристы развели костер, происходит "что-то"? Очевидно, что после этого у ГД не будет возможности поддерживать костер и обустраивать место под кедром.
Так думаю.
Отправлено: Starhunter - 05.06.17 17:05
Отправлено: Сергани - 05.06.17 18:42
Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...
Отправлено: нертин - 05.06.17 18:52
Отправлено: Григорий Комаров - 05.06.17 19:59
"спокойная" схема - спустились, выбрали место, устроили костер, занялись обустройством места - не складывается до конца. В какой-то момент что-то случилось - поэтому планы и намерения ГД не были реализованы. И случилось это что-то в самом начале пребывания туристов внизу, у кедра.Придется возвращаться к старому: если спокойно спустились, как объяснить потерю двоих на склоне?
Второй вопрос: почему группа при спокойном течении событий разделилась в лесной зоне, даже если что-то произошло именно там? Почему в овраге есть вещи двоих у кедра, но нет костра и убежища?
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...А как тогда быть с Кривнощенко? Не у него ли следы ожогов на бедре и обугливание пальцев руки и голени. Не у него снят слой эпидермиса с пальца?не у него на левом бедре следы уколов ножа? Отчего все эти проявления? Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?
Отправлено: Starhunter - 05.06.17 21:22
Цитирование
Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.Вряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...
Григорий Комаров
Цитирование
Придется возвращаться к старому: если спокойно спустились, как объяснить потерю двоих на склоне?нет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.
Отправлено: ninja - 05.06.17 22:32
СерганиВряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?Мне кажется проблема в том ,что мы можем только предполагать кто в какой последовательности погиб, но мы знаем , что умерли они примерно в одно время , при этом не у всех есть обморожения , не у всех полон мочевой пузырь . Возможно ребята с оврага умерли первыми .Ни об этом ли писал Иванов , что они хоронили своих товарищей ?
Григорий Комаровнет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.06.17 03:34
нет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.Почему же. Первым, если я не ошибаюсь, доказал, что Слободин не дошел до лесной зоны, был ув.yuka. Этот вопрос закрыт. По крайней мере, в этой теме. Вкратце скажу, что следует изучить содержимое его карманов, оценить одинокий валенок на ноге и стельку на груди. Понять, что в месте его обнаружения нет ни одного предмета, о который можно разбить голову, но есть заключение Возр., о гематоме мышц головы. Посмотрите внутр. исследование.
А вот доказательств того, что Рустем был у кедра, действительно нет. То же можно утверждать про Зину.
Добавлено позже:
Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.Это литературное излишество. Костер горел по-вашему же признанию не менее полутора-двух часов. Это факт.
Они не дожили до холода, до голода, до усталости...Дятловцы от этого умерли, о чем свидетельствуют заключения Возрожденного. Если же Вы ведете речь о факторе, воздействовавшим на ребят, как неком ускорителе гибели, так кто тут спорит? Да, т.н. ОШ воздействовал на группу при спуске, кому-то поломал кости, кого-то оставил без сознания. Через пару-тройку часов с этого момента все было кончено.
Добавлено позже:
не кажется проблема в том ,что мы можем только предполагать кто в какой последовательности погиб, но мы знаем , что умерли они примерно в одно времяНе вижу здесь никакой проблемы. Восстанавливайте картину ЧП, и знание само придет, если уж вам так важно, кто именно и за кем умирал.
Отправлено: Сергани - 06.06.17 05:41
Придется возвращаться к старомуУ меня есть ответы, но это направление уводит далеко от темы. Если Вы не возражаете и позволите, я могу и постараюсь нерасплывчато объясниться по этим моментам.
Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?А почему их не должно быть у людей, погибших "на улице"!?
Вряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?Минутный отсчет пошел не для конца, а для начала. "Что-то" лишило возможности ГД поддерживать костер, обустраивать временное укрытие, двигаться, наконец.
Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.
Это литературное излишество. Костер горел по-вашему же признанию не менее полутора-двух часов. Это факт.Да серганино признание в этом вопросе - ни о чём.
Это предположение людей, видевших остатки костра, по которым и был сделан вывод, что костер мог гореть не более полутора-двух часов и что костер не поддерживался. Поскольку полноценного исследования этого участка не было, можно, конечно же, все эти рассуждения назвать литературным излишеством. Но это, таки, не "современная российская фантастика" (диагноз, да!), а вполне добротное литературное излишество, не противоречивое ни внутри, ни снаружи.
Схема простая и очевидная:
- нет ни одного признака, что костер поддерживали;
- хотя могли и непременно должны были;
- и сделать это требовалось уже через несколько минут после того, как костер разгорелся и далее постоянно;
- помешать этому естественные факторы (холод, голод, усталость - в начале пребывания ГД внизу) не могли.
Если же Вы ведете речь о факторе, воздействовавшим на ребят, как неком ускорителе гибелиНет, я не веду речь об ускорителе гибели, хотя определенные действия в этом направлении "фактор" мог совершать.
Я веду речь о причине, которая вынудила ГД перестать выживать, т.е. не заниматься костром, обустройством временного укрытия, своей одеждой (застегнуться, запахнуться, достать из карманов) и которая заставила ГД разделиться на известные нам подгруппы.
Отправлено: Helga - 06.06.17 07:19
- нет ни одного признака, что костер поддерживали;и всё же совершенно нет данных что костёр не поддерживали ВООБЩЕ. Иначе - какие же два часа?
- хотя могли и непременно должны были;
- и сделать это требовалось уже через несколько минут после того, как костер разгорелся и далее постоянно;
Очевидно, костёр ПЕРЕСТАЛИ поддерживать и он потух не от того, что топливо закончилось "в ноль",
а от того, что костром перестали заниматься и перегоревшие пополам ветки - не кинули догорать.
Отправлено: NERO - 06.06.17 08:07
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:59Что-то я ничего не понимаю, это же ваша фраза, Сергани:
Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?
А почему их не должно быть у людей, погибших "на улице"!?
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...Вот Вам Григорий и ответил.
"Что-то" лишило возможности ГД поддерживать костер, обустраивать временное укрытие, двигаться, наконец.Чтобы разобраться в этом вопросе, важно самостоятельно прийти к выводу о том, что Зина с Рустемом в низину не дошли, поскольку были травмированы при спуске с потерей сознания. И воздействие случилось в тех местах, где их потом обнаружили. На склоне же были травмированы З, Т, Д., но оказались в ручье. Кто-то же должен был их туда доставить, верно? Кривонищенко промочил ноги и все, что он мог - это в силу сложившейся ситуации поддерживать костер, да обмотать Люде ноги ее же свитером.
Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.
В итоге боле-менее активными были Дятлов, несмотря на его почти разутую ногу, Дорошенко, да Колеватов с возможно поврежденным коленным суставом. Это на их долю выпало эвакуировать раненых со склона, причем не за одну ходку.
Таким образом, строить убежище было просто некому, а у Кривонищенко в силу холода элементарно закончились силы поддерживать костер.
Отправлено: Starhunter - 06.06.17 10:40
Цитирование
Возможно ребята с оврага умерли первыми .Ни об этом ли писал Иванов , что они хоронили своих товарищей ?Часть вещей на настиле была срезана с Криво и Дорошенко, с последней четверкой был мессер Криво. Так что вряд ли четверка из оврага умерла первой. Скорее, она умерла после двойки у кедра.
Оффтоп (текст не по теме)Григорий Комаров
Цитирование
Почему же. Первым, если я не ошибаюсь, доказал, что Слободин не дошел до лесной зоны, был ув.yuka.100% доказать что-либо сейчас нельзя. Мы можем говорить лишь о том, что то или иное событие имело ту или иную (большую или близкую к нулю) вероятность.
Цитирование
Понять, что в месте его обнаружения нет ни одного предмета, о который можно разбить голову, но есть заключение Возр., о гематоме мышц головы.Не всегда ЧМТ приводит к немедленной гибели. Плюс еще, возможно, что просто не обратили внимание на кусок льда, когда тело вытаскивали для транспортировки.
Оффтоп (текст не по теме)От поведения тогдашней СОГ на месте трагедии у меня волосы дыбом встают.
Цитирование
А вот доказательств того, что Рустем был у кедра, действительно нет. То же можно утверждать про Зину.Надо было ножом вырезать "Здесь были Рустем, Зина и Игорь" на стволе кедра?
Сергани
Цитирование
Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.Для этого группу надо было парализовать. Но мы видим, что срубались (срезались) стволы для настила, имеются ожоги, причем локальные и небольшие - если бы было падение в костер неподвижного тела, ожог был бы больше и глубже.
NERO, если Тибо и Золо были травмированы на спуске, то не логичнее было бы их разуть - и обуться не травмированным, чтобы быстрее снести тела вниз? И настил для раненых устраивать поблизости от костра?
Отправлено: vetka - 06.06.17 11:02
Надо было ножом вырезать "Здесь были Рустем, Зина и Игорь" на стволе кедра?кмк достаточно того,что у Рустема и Зины было на ногах
Отправлено: Starhunter - 06.06.17 11:20
Отправлено: vetka - 06.06.17 11:28
Если вы имеете ввиду отсутствие иголок, то это не показатель.не..
у Зины стельки в носках,невозможно долгое время передвигаться в тех условиях (камни,лёд,сугробы) не сбив их в хлам
у Рустема один валенок,спустится он может бы и спустился,но на подъём идти в одном валенке крайне неудобно
Отправлено: Сергани - 06.06.17 12:15
и всё же совершенно нет данных что костёр не поддерживали ВООБЩЕ. Иначе - какие же два часа?Нет, согласен. Но точно так же нет и данных, что костер ВООБЩЕ поддерживали, поскольку "полтора-два часа" - не факт, а очень приблизительная теоретическая оценка.
Очевидно, костёр ПЕРЕСТАЛИ поддерживатьОчевидно. Я об этом, собственно, и говорю. И даже если момент наступил не сразу после того, как костер разожгли, все равно время, в которое туристы уделяют ему внимание и заботу, измеряется, все-таки, не часами.
Для этого группу надо было парализовать.Не обязательно, если только это слово Вы не используете в широком смысле. Любое силовое воздействие, и никто ничего не делает...
у Зины стельки в носках,невозможно долгое время передвигаться в тех условиях (камни,лёд,сугробы) не сбив их в хламА как же тогда Георгий добрался до кедра вообще непонятно в чем!? И при этом на его подошвах нет ни одной царапины. ни одного повреждения?
у Рустема один валенок,спустится он может бы и спустился,но на подъём идти в одном валенке крайне неудобно
Как Саша сумел дойти до оврага и не повредить свои носки!?
Добавлено позже:
Что-то я ничего не понимаю, это же ваша фраза, Сергани:И что в ней непонятного!? Ребят лишили возможности двигаться, кого-то чрезмерным воздействием, и они умерли раньше, чем у них успели сформироваться признаки обморожения. А у кого-то успели.
да обмотать Люде ноги ее же свитером.Вот! Кажется к Вам я еще с этим вопросом не приставал?
Зачем надо было обматывать ноги девушке?
И чтоб два раза не вставать: на Люде могло быть три свитера?
Отправлено: vetka - 06.06.17 12:40
Как Саша сумел дойти до оврага и не повредить свои носки!?таки повредил
акт исследования трупа Колеватова "На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки."
акт исследования трупа Колмогоровой "на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки."
здесь не описаны повреждения и кроме того у Зины в носках стельки, они бы сбивались при ходьбе по той то местности
А как же тогда Георгий добрался до кедра вообще непонятно в чем!? И при этом на его подошвах нет ни одной царапины. ни одного повреждения?Кривонищенко-На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Дорошенко-. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Отправлено: NERO - 06.06.17 12:44
NERO, если Тибо и Золо были травмированы на спуске, то не логичнее было бы их разбуть - и обуться не травмированным, чтобы быстрее снести тела вниз? И настил для раненых устраивать поблизости от костра?По-вашему, скорость транспортировки возросла бы еще больше, если бы эвакуаторы еще и верхнюю одежду сняли, так что ли? Starhunter, прекращайте теоретизировать. Себя поставьте в те условия и снимайте со своих раненых друзей что угодно.
Добавлено позже:
И чтоб два раза не вставать: на Люде могло быть три свитера?Почему нет? Советую освежить протоколы опознания вещей. Кофточка у Зины была? Была. Почему ее не могло быть у Люды?
Добавлено позже:
Зачем надо было обматывать ноги девушке?Обычный способ утепления, не более того. Что Вы находите тут странного?
Отправлено: Сергани - 06.06.17 13:08
таки повредилТо есть? Что Вы называете повреждением: грязь и участки обожжения?
Кривонищенко-На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.Края обуглены, я полагаю, не от слишком стремительного передвижения по каменным грядам? Кроме того, я говорил о подошве самого Георгия, а не его носка. Есть на его стопе какие-либо повреждения? Если нет, то как возможно: порвать и сжечь носки, но никак при этом не попортить свою кожу?
И потом, ни у кого из девяти человек нет и самого незначительного повреждения на подошве стопы. Ни у кого.
Добавлено позже:
Почему нет? Советую освежить протоколы опознания вещей. Кофточка у Зины была? Была. Почему ее не могло быть у Люды?То есть Вы таки настаиваете, что Люда в палатке надела на себя два свитера и сверху кофту?
Хорошо. Просто буду иметь в виду.
Обычный способ утепления, не более того. Что Вы находите тут странного?Обычный!? На ноге девушки - два шерстяных и два х/б носка/чулка. На голове - подшлемник, т.е. по сути ничего (если иметь в виду три свитера...), на руках - совсем ничего (даже если не иметь в виду три свитера...).
И обмотать голеностоп ноги, на которой четыре (!) носка - это утепление? Как объяснить это голове и рукам?
Причем "утепляется" именно верх стопы и низ голени, но не подошва. Что же это за место-то такое уникальное?
Добавлено позже:
NERO,
а зачем Вы раненых предлагаете стаскивать в овраг? Там что-то могло быть, что помогло бы раненым или хотя бы облегчило их страдания?
Отправлено: vetka - 06.06.17 13:26
Есть на его стопе какие-либо повреждения? Если нет, то как возможно: порвать и сжечь носки, но никак при этом не попортить свою кожу?вы хотите сказать носок обожгли, а потом надели на ногу ?
И потом, ни у кого из девяти человек нет и самого незначительного повреждения на подошве стопы. Ни у когоможет просто не описано в протоколах?
Отправлено: Сергани - 06.06.17 13:33
вы хотите сказать носок обожгли, а потом надели на ногу ?[Я хочу сказать, что эти повреждения появились не как результат ходьбы по снегу, камням и веткам. Значит, ничего особенного с носками Зины произойти тоже не должно бы. И, значит, хорошее состояние ее носков не может служить доказательством того, что она выбилась из силой первой и на склоне.
может просто не описано в протоколах?А почему бы? Что такого опасного и недопустимого в описание повреждений на этой части тела?
Отправлено: vetka - 06.06.17 13:45
А почему бы?хороший вопрос... ответ только никудышный :
потому же ,почему нет фото тату Золотарёва,потому же ,почему описание одежды при обнаружении и в морге разнятся ну и т.д
И, значит, хорошее состояние ее носков не может служить доказательством того, что она выбилась из силой первой и на склоне.ещё раз ... третий.. я про стельки в носках.они бы сбились и ходить было бы невозможно
а целостность носков действительно не показатель... Борзенков тому доказательство
Отправлено: Сергани - 06.06.17 14:03
потому же ,почему нет фото тату Золотарёва,потому же ,почему описание одежды при обнаружении и в морге разнятся ну и т.дА при чем тут тату и одежда!?
Почему Возрожденный, не пропускающий "в области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером" 5 на 5 миллиметров (!), вдруг в упор не видит ничего на восемнадцати подошвах?
ещё раз ... третий.. я про стельки в носках.они бы сбились и ходить было бы невозможноПочему они должны сбиваться!?
Три пары носков, конечно, не совсем полноценная замена валенкам или ботикам, но все равно - форму держат, и за час-два-три ходьбы эту форму не убьешь.
Добавлено позже:
а целостность носков действительно не показатель... Борзенков тому доказательствоТогда почему носки Георгия и Юры - в лоскуты?
Отправлено: vetka - 06.06.17 14:30
А при чем тут тату и одежда!?этим я хотела сказать ,что УД в том виде,которое мы знаем,не полное
да и показания свидетелей разнятся
Почему они должны сбиваться!?из собственного опыта.носки со стельками внутри не предназначены для ходьбы без обуви . стелька будет ерзать и мешать ходьбе.это "бивачная" обувка
Отправлено: Helga - 06.06.17 14:30
Края обуглены, я полагаю, не от слишком стремительного передвижения по каменным грядам?... и тем не менее - любой носок могли спалить ещё в походе, при сушке.
Отправлено: Сергани - 06.06.17 14:46
этим я хотела сказать ,что УД в том виде,которое мы знаем,не полноеНо как это могло "затормозить" Возрожденного именно на подошвах всех девяти тел? К смэ есть, конечно, определенные претензии, но все мелкие и явные повреждения Борис Алексеевич фиксирует тщательно ничуть недрогнувшей рукой. С какой стати ему на такой фигне химичить или халтурить!?
из собственного опыта.носки со стельками внутри не предназначены для ходьбы без обувиУ меня такого опыта нет вообще, не пробовал, но я не вижу оснований для ожидания того результата, о котором Вы говорите. Если носки не слетают с ноги, если они остаются целыми и неповрежденными, то и стелька внутри достаточно плотной конструкции никуда не денется.
Добавлено позже:
и тем не менее - любой носок могли спалить ещё в походе, при сушке.Безусловно. И порвать могли.
Но вряд ли пополам разорванный или существенно обгоревший носок кто-то стал бы надевать на ногу в палатке. Другое дело, что незначительные подпалины или прорехи могли появиться задолго до того как. Носки Колеватова ому примером могут вполне быть.
Отправлено: vetka - 06.06.17 14:52
Оффтоп (текст не по теме)С какой стати ему на такой фигне химичить или халтурить!?*SARCASTIC*
а с какой стати всем участникам следствия 1959 года ,так провести следствие,что люди более полувека ломают над этим голову
Отправлено: Сергани - 06.06.17 14:55
Оффтоп (текст не по теме)всем участникам следствияВы таки предполагаете, что - именно Борис Алексеевич именно с подошвами - химичил?
Отправлено: vetka - 06.06.17 15:15
Оффтоп (текст не по теме)У меня такого опыта нет вообще, не пробовал, но я не вижу основанийпонятно.
Вы таки предполагаете, что - именно Борис Алексеевич именно с подошвами - химичил?а вы зачем свою мысль про подошвы мне навязываете? я говорила соовсем о другом
Отправлено: Сергани - 06.06.17 16:03
Оффтоп (текст не по теме)а вы зачем свою мысль про подошвы мне навязываете?Я навязываю!?
Оффтоп (текст не по теме)Вы же вроде самостоятельно взялись объяснить мне тот удивительный казус, когда
Оффтоп (текст не по теме)И таки объяснили, указав, что Возрожденный мог и не записывать всё, что видел. Почему-то...
я говорила соовсем о другомДа, но когда Вы начинали говорить о другом, я спрашивал: а какое отношение тату и одежда могут иметь к СМЭ?
Интриги, это, безусловно, очень интересно, но
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.17 21:54
Отправлено: Сергани - 07.06.17 06:09
Сергани, вообще-то, носки порвать проще, чем получить царапиныВ теории - да. А вот по жизни...
На девяти телах - по описанию Возрожденного - живого места нет. Если не обращать внимания на подошвы. На которые приходится максимальное воздействие естественных факторов и которые, как принято считать, были менее всего защищены, по крайней мере, у семи из девяти человек. Эти люди ходили ночью по незнакомой и сильно, так сказать, пересеченной местности и получали, как принято считать, всевозможные повреждения всевозможных мест. Но при этом - самая казалось бы в таком раскладе уязвимая часть тела - в полном порядке.
И носки у Юр повреждены до такой степени, до которой невозможно добраться простыми способами, т.е. всего лишь "за что-то зацепиться и потянуть" - носки разорваны пополам или в клочья и частично уничтожены огнем.
Нечаянно такое не получается.
Отправлено: NERO - 07.06.17 07:31
Если не обращать внимания на подошвы. На которые приходится максимальное воздействие естественных факторов и которые, как принято считать, были менее всего защищены, по крайней мере, у семи из девяти человек. Эти люди ходили ночью по незнакомой и сильно, так сказать, пересеченной местности и получали, как принято считать, всевозможные повреждения всевозможных мест. Но при этом - самая казалось бы в таком раскладе уязвимая часть тела - в полном порядке.Сергани, не нагнетайте :). Шура избороздил склон как надо, и ничего с его носочками не случилось... А "самой уязвимой" частью тела у всех были не ступни ног, а кисти рук и лицо.
И носки у Юр повреждены до такой степени, до которой невозможно добраться простыми способами, т.е. всего лишь "за что-то зацепиться и потянуть" - носки разорваны пополам или в клочья и частично уничтожены огнем.
Нечаянно такое не получается.
Повреждение носочков у Юры связано с влезанием на кедр, а не с преодолением склона.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.06.17 08:13
Отправлено: NERO - 07.06.17 08:30
При этом, голые голени могли бы быть поцарапаны.Что мы и наблюдаем :)
На передней поверхности обеих голеней Дорошенко в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.06.17 09:58
Отправлено: Сергани - 07.06.17 13:32
А "самой уязвимой" частью тела у всех были не ступни ног, а кисти рук и лицо.Допустим на минуту, что так и есть, но почему тогда Люде Вы отказались утеплять самые уязвимые части тела?
Почему девушке намотали кусок свитера на ногу?
Носки могли порваться при лазании на кедр, что вряд ли повредило бы кожу стоп.Вы что же полагаете, что носки являются обычной и, главное, надежной защитой для ног от внешнего воздействия?
Порвать носок пополам - довольно проблематично, и случайным неосторожным касанием это сделать не у каждого получится, и раньше х/б носки умели таки делать.
Но проколоть, к примеру, этот носок (и кое-что еще) - легко. А получить ссадину, не повредив при этом носок, еще легче.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.17 15:37
Вы что же полагаете, что носки являются обычной и, главное, надежной защитой для ног от внешнего воздействия?От холода - да. От большинства прочих вещей - нет.
Говорите об уязвимости лица, но подразумеваются царапины, а не холод: обычно, у людей на морозе голые ноги мёрзнут сильнее лица, а у многих - сильнее рук и непокрытой головы.
Цитирование
Порвать носок пополам - довольно проблематично, и случайным неосторожным касанием это сделать не у каждого получится, и раньше х/б носки умели таки делать.Ткань состоит из ниток, а они, по отдельности, - довольно слабые. Капроновые колготки, например, прочные на разрыв, но дырки образуются запросто - достаточно зацепиться ниткой за ноготь или даже за заусенец на загрубевшей коже. На стволе кедра много зацепок, а ноги в носках стремятся с него соскользнуть...
Но проколоть, к примеру, этот носок (и кое-что еще) - легко. А получить ссадину, не повредив при этом носок, еще легче.
Отправлено: madone - 08.06.17 16:33
Допустим на минуту, что так и есть, но почему тогда Люде Вы отказались утеплять самые уязвимые части тела?Ну почему же отказались?! Люда утеплила ногу (ступню в первую очередь) по типу портянки (Вам приходилось заворачивать портянки?) Но в тех условиях портянки на ступнях развернулись (одна даже потерялась), а на ноге осталась , так как на голени была крепче зафиксирована.
Почему девушке намотали кусок свитера на ногу?
Порвать носок пополам - довольно проблематично, и случайным неосторожным касанием это сделать не у каждого получится, и раньше х/б носки умели таки делать.Влезание на дерево в тонких носках, попытка замёзшими руками их снять у костра, растереть ноги и попытаться их опять надеть, там одними "касаниями" дело не обошлось.
Отправлено: АНГор - 08.06.17 17:56
Почему девушке намотали кусок свитера на ногу?А куда ей его наматывать? Если мёрзнут, только, ноги? А остальные части тела в АБСОЛЮТНОМ КОМФОРТЕ.
Так куда ей свитер наматывать? А?
Отправлено: Реликт - 11.06.17 04:54
Оффтоп (текст не по теме)Влезание на дерево в тонких носках, попытка замёзшими руками их снять у костра, растереть ноги и попытаться их опять надеть, там одними "касаниями" дело не обошлось.Следствие не установило кто залазил на кедр.
Это могли быть и вовсе не туристы, а тот, кто раскладывал трупы.
Реликт, в этой теме не следует заниматься конспирологией. Посты будут удаляться.
Отправлено: madone - 11.06.17 16:13
Оффтоп (текст не по теме)Следствие не установило кто залазил на кедр.Следствие много чего не установило. Попытайтесь Вы установить, у Вас для этого есть больше материалов, чем было на тот момент у следствия.
Это могли быть и вовсе не туристы, а тот, кто раскладывал трупы.А в УД есть хоть малейший намёк на присутствие посторонних?
Отправлено: Сергани - 11.06.17 16:16
Капроновые колготки, напримерДовольно таки неожиданный пример...
Носки того времени существенно отличались от тех носков, к которым мы привыкли.
Добавлено позже:
Люда утеплила ногу (ступню в первую очередь) по типу портянки (Вам приходилось заворачивать портянки?)Нет, заворачивать не приходилось. Наматывать - да.
А Вы о том, что ногу Люда утеплила по типу портянки откуда узнали?
Но в тех условиях портянки на ступнях развернулись (одна даже потерялась), а на ноге осталась , так как на голени была крепче зафиксирована.Нет, портянка на ступне просто так не развернется и потерять ее на таком коротком маршруте невозможно: скорее носки свалятся, чем правильно намотанная портянка.
Добавлено позже:
Если мёрзнут, только, ноги?И почему только ноги?
Отправлено: madone - 11.06.17 18:50
А Вы о том, что ногу Люда утеплила по типу портянки откуда узнали?
Нет, портянка на ступне просто так не развернется и потерять ее на таком коротком маршруте невозможно: скорее носки свалятся, чем правильно намотанная портянка.Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Правильно наматывать портянки это Вы можете, а что Вы хотите от девушки с задубевшими руками.
Отправлено: Реликт - 11.06.17 21:58
Оффтоп (текст не по теме)Следствие много чего не установило. Попытайтесь Вы установить, у Вас для этого есть больше материалов, чем было на тот момент у следствия.Сидя на диване ещё ни одно уголовное дело не было раскрыто.
А в УД есть хоть малейший намёк на присутствие посторонних?В уголовном деле есть две обмотки не принадлежащие группе Дятлова.
Отправлено: АНГор - 11.06.17 22:54
Оффтоп (текст не по теме)ногу Люда утеплила по типу портянки откуда узнали?У неё в палатке остались ПОРТЯНКИ! Она знала как ими пользоваться.
И почему только ноги?Действительно!? Почему?
При выходе её из палатки на ней было одето:
1. Курка на овчине с капюшоном;
2. Перчатки;
3. ботинки лыжные;
4 Шапочка спортивная.
Бум спорить?
Добавлено позже:
В уголовном деле есть две обмотки не принадлежащие группе Дятлова.Откуда сие познание?
Отправлено: madone - 11.06.17 23:05
Оффтоп (текст не по теме)В уголовном деле есть две обмотки не принадлежащие группе Дятлова.А какие тому доказательства? Или я что-то пропустила в УД?
Отправлено: Реликт - 11.06.17 23:51
Оффтоп (текст не по теме)А какие тому доказательства? Или я что-то пропустила в УД?забейте в строку поиска "обмотки"
http://taina.li/forum/index.php?action=search2 (http://taina.li/forum/index.php?action=search2)
Отправлено: Григорий Комаров - 12.06.17 04:24
Отправлено: Сергани - 12.06.17 08:30
Правильно наматывать портянки это Вы можете, а что Вы хотите от девушки с задубевшими руками.О как! Так руки у девушки были задубевшими?
Но она упорно и старательно рвала свитера и наматывала куски поверх четырех носков...
А как Вы думаете, почему она уходит от костра?
Да еще и в овраг - имея такие серьезные, как Вы утверждаете, проблемы с ногами? Да и с руками, как оказывается, тож...
Отправлено: Sergei_VL - 24.06.17 09:41
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.тем более, что высока вероятность, что все эти "намотки" производились с завязаными глазами. Можно провести эксперимент одеться с завязаными глазами. А слабо срезать с завязаными глазами с какого-то твердого предмета ткань и сделать обмотку? А разжечь костер с завязанными глазами, когда ты босиком, промокшие спички у товарища, ветки надо как-то нащупать, срезать и т.д.. Не было у них завязаных глаз, но если была полная темнота, то возможно был тот же эффект. Я уже приводил пример, когда у нас на даче выключилось электричество, я шел, и по дороге в траве потерял какой-то предмет, я не смог найти. Небо было звездное, а кругом полная темень. Я нашел только наутро, но еще для меня стало неожиданностью как я в доме что доставал и переставлял, и что я оставил на крыльце! В темноте наш мозг ориентируется по другому: о чем мы помним, как мы себе представляем, так и делаем, а пространственную общую картину не осознаем, только что в общих чертах. Ну куда четверка могла уйти от кедра в кромешной тьме? В чем преимущество расстояния 300 м перед 100м? Все одно и то же, только наоборот, еще больше вероятности потерять товарища или потеряться самим.
Правильно наматывать портянки это Вы можете, а что Вы хотите от девушки с задубевшими руками.
Добавлено позже:
О как! Так руки у девушки были задубевшими?Они возможно ушли оттого, что пошли искать товарищей, может другое место, может тоже пытались вернуться к палатке. Но когда вернулись и нашли там погибших друзей, костер уже не горел. Если он был заметен снегом, надо было делать все с нуля. Но тут еще все дело в причине, от которой погибло двое людей, которые, казалось бы имели преимущество в виде тепла и света. Причина, по которой они погибли, вряд ли была естесственной, и она могла окружать в этом месте остальным.
Но она упорно и старательно рвала свитера и наматывала куски поверх четырех носков...
А как Вы думаете, почему она уходит от костра?
Отправлено: Сергани - 24.06.17 10:25
Они возможно ушли оттого, что пошли искать товарищейДевушка, у которой проблемы с ногами (и очень серьезные, если она рвет свой свитер и наматывает куски на ноги), может кому-то помочь?
может другое местоЗачем!? Предполагается, что у девушки мерзнут ноги. Так зачем ей уходить от костра?
может тоже пытались вернуться к палаткеЕсли так, то наматывание кусков одежды на ноги - худший способ подготовки к такому путешествию.
Если у Люды действительно мерзли ноги, то нет ни одного разумного объяснения ее уходу от костра в овраг.
А если у нее не мерзли ноги, то зачем на ее ноге оказался кусок свитера?
Отправлено: АНГор - 24.06.17 21:44
Предполагается, что у девушки мерзнут ноги. Так зачем ей уходить от костра?А Она у него была? Встречный вопрос!?
Ответ: Не была. Т.к. половина кофты найдена в 15 м. от трупа ЛД со стороны 1079.
Отправлено: Сергани - 25.06.17 05:46
половина кофты найдена в 15 м. от трупа ЛД со стороны 1079.Встречный вопрос: а это была кофта?
И чтоб два раза не вставать, сразу еще один встречный вопрос: по какой причине девушка могла выйти из палатки в трех свитерах, но без головного убора, рукавиц и обуви?
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 08:59
Девушка, у которой проблемы с ногами (и очень серьезные, если она рвет свой свитер и наматывает куски на ноги), может кому-то помочь?Сергани, не знаю. Но похоже, что когда затух костер и погибли двое, никого там рядом в тот момент не было. А потом уже вернулись.
Зачем!? Предполагается, что у девушки мерзнут ноги. Так зачем ей уходить от костра?
Если так, то наматывание кусков одежды на ноги - худший способ подготовки к такому путешествию.
Если у Люды действительно мерзли ноги, то нет ни одного разумного объяснения ее уходу от костра в овраг.
А если у нее не мерзли ноги, то зачем на ее ноге оказался кусок свитера?
Отправлено: Сергани - 25.06.17 10:11
Но похоже, что когда затух костер и погибли двое, никого там рядом в тот момент не было. А потом уже вернулись.Допустим, что так и случилось. Очевидно, что вернувшиеся вновь разожгли бы огонь - ничего сложного в этом нет, и это намного проще, чем срывать одежду с Юр.
Но в какой момент, в каком месте (у костра или в овраге) и зачем на ноге Люды оказался кусок свитера?
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 12:46
Допустим, что так и случилось. Очевидно, что вернувшиеся вновь разожгли бы огонь - ничего сложного в этом нет, и это намного проще, чем срывать одежду с Юр.Во-первых, там погибли товарищи, значит снова повторять их горький опыт по какой-то причине не желали, видимо, была опасность. Во-вторых, непонятки с одеждой могли быть из-за полной темноты: все равно, что одевать и как одевать. Это мое предположение.
Но в какой момент, в каком месте (у костра или в овраге) и зачем на ноге Люды оказался кусок свитера?
Отправлено: Сергани - 25.06.17 14:20
Во-первых, там погибли товарищи, значит снова повторять их горький опыт по какой-то причине не желали, видимо, была опасность.Неужели можно предположить какие-то схемы, в которых "двое у костра" могли бы погибнуть именно из-за костра!? И уж если тут можно было получить какой-то "горький опыт", то это мог быть только опыт, связанный с недостатком внимания к костру.
И что касается опасности...
Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.
Но что-то же помешало, и это "что-то" не позволило бы и восстановить костер. Однако в этом случае у Люды не могло быть возможности (да и потребности тоже) рвать чей бы то ни было свитер и наматывать кусок на свою ногу. Зачем!?
Во-вторых, непонятки с одеждой могли быть из-за полной темноты: все равно, что одевать и как одевать. Это мое предположение.Значит ли это, что Юр раздели нечаянно; сделали то, чего делать не собирались? И как в кромешной темноте эти трофеи удалось перенести (с минимальными потерями) в овраг, разделить поровну и уложить аккуратными кучками на т.н. настиле - что это, если не чудо!?
И, как всякое нормальное чудо, не имеющее никакого практического смысла...
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 15:42
Неужели можно предположить какие-то схемы, в которых "двое у костра" могли бы погибнуть именно из-за костра!? И уж если тут можно было получить какой-то "горький опыт", то это мог быть только опыт, связанный с недостатком внимания к костру.О том и речь, что все эти походы, разведки, гибель людей с соответствующими травмами не вписываются в рамки природной версии. Двое у костра погибли по чьей-то вине, чьей-то не из тургруппы. Костер мог быть даже затушен, так что ребята пришли уже к темному месту, которое могли не сразу найти.
И что касается опасности...
Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.
Но что-то же помешало, и это "что-то" не позволило бы и восстановить костер. Однако в этом случае у Люды не могло быть возможности (да и потребности тоже) рвать чей бы то ни было свитер и наматывать кусок на свою ногу. Зачем!?
Цитирование
Значит ли это, что Юр раздели нечаянно; сделали то, чего делать не собирались? И как в кромешной темноте эти трофеи удалось перенести (с минимальными потерями) в овраг, разделить поровну и уложить аккуратными кучками на т.н. настиле - что это, если не чудо!?Самое главное для вновьподошедших было понять, что же случилось с костром и с сидевшими там. Причину/виновников<ка> они конечно знали, а вот живы ли те, и что произошло - нет. Они могли попытаться оказать первую помощь, переложить. Когда товарищи погибли, они срезали одежду, или, как вариант, четверо ушли повторно, а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.
И, как всякое нормальное чудо, не имеющее никакого практического смысла...
Отправлено: Сергани - 25.06.17 17:47
Самое главное для вновьподошедших было понять, что же случилось с костром и с сидевшими там.Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.
Когда товарищи погибли, они срезали одежду, или, как вариант, четверо ушли повторно, а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.Зачем!? Зачем четверым срезанная одежда, разложенная на четыре кучки? Зачем Люде кусок свитера наматывать на правую ногу?
Тем более, если они знали причину\виновников\ка...
Отправлено: vetka - 25.06.17 18:24
Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.в темнотищщщщще то кромешной как заметить..
они ж на ощупь там ходили... на кедр зачем то(в кромешной темноте) лазали,ельник рубили,настил строили,тряпки срезали-мотали ... всё в кромешной темноте... всё на ощупь *SARCASTIC*
Отправлено: Сергани - 25.06.17 21:02
в темнотищщщщще то кромешной как заметить..В самом деле, как ночью заметить с полста метров, что костер гаснет...
Отправлено: Robin - 25.06.17 21:43
Встречный вопрос: а это была кофта?Головной убор был. Цитата из акта СМИ: "На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем".
И чтоб два раза не вставать, сразу еще один встречный вопрос: по какой причине девушка могла выйти из палатки в трех свитерах, но без головного убора, рукавиц и обуви?
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.17 21:48
Они уходили от костра не дальше, чем полста шагов - расстояние между оврагом и костром не столь велико, чтобы не заметить гибель Юр, какой бы она не была.Никто сейчас не сможет ответить, насколько они на самом деле отходили. Нашли их потом в овраге, это говорит об их перемещении после срезания, никто точно не скажет, в каком направлении они отходили, может они на другие деревья залезали? Если бы их тоже нашли возле костра, это не доказывало бы, что они от него не отходили.
Добавлено позже:
в темнотищщщщще то кромешной как заметить..На кедр Золотарев не лазил, лазали К. и Д., костер был 100%, даже когда они были травмированы он был. Когда четверка находилась на отдалении, огонь они могли видеть, а крики 100% слышать, но дойти быстро не получилось, к тому же пока нет самого понятия причины, мы не знаем, может товарищи не особо спешили на помощь, а может и спешили, но глубокий снег мешал. Пока горел костер, могли совершать некие действия рядом или невдалеке. Настил, и т.д.
они ж на ощупь там ходили... на кедр зачем то(в кромешной темноте) лазали,ельник рубили,настил строили,тряпки срезали-мотали ... всё в кромешной темноте... всё на ощупь *SARCASTIC*
Отправлено: madone - 26.06.17 00:32
Я полагаю, что невозможно даже умозрительно найти какую-либо "природную" причину, вынудившую ребят бросить костер.Когда же Вы поймёте, что костёр раздетых людей не спасёт. Нужно укрытие от ветра и костёр . Либо сесть по центру и вокруг себя развести несколько костров. От дыма, конечно, задохнётесь, но не замёрзнете.
а потом повторно вернулись, но уже непосредственно за одеждой.Ни возможности вернуться к кедру в темноте по глубокому снегу, ни сил на это у ребят не было.
Отправлено: Сергани - 26.06.17 06:52
Никто сейчас не сможет ответить, насколько они на самом деле отходили.Отчего же так безнадежно!?
Здравый смысл не отказывает совсем даже в нештатных ситуациях, и очевидно же, что никто из группы не отходил и не мог отходить слишком далеко от костра.
Хотя в некотором отношении я согласен с Вашим замечанием: невозможно достоверно и буквально выстроить все перемещения ГД внизу.
Добавлено позже:
Когда же Вы поймёте, что костёр раздетых людей не спасётНе знаю. И не уверен, что вообще когда-нибудь пойму это. У меня уже давно и насовсем сформировались иные рефлексы: 1) не суетиться, 2) делать только то, что надо сейчас и здесь и 3) не придумывать себе страхи
Два-три-четыре часа на свежем воздухе не принесут никакого ущерба жизням и здоровью людей, которые привыкли бывать на свежем воздухе, способны на активные и целесообразные действия и не впадают в ступор.
Добавлено позже:
Головной убор был. Цитата из акта СМИ: "На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем".Тогда и чулки сойдут за берцы...
Три свитера на теле и подшлемник на голове - удивительное сочетание, Вы не находите?
Отправлено: madone - 26.06.17 16:39
Два-три-четыре часа на свежем воздухе не принесут никакого ущерба жизням и здоровью людей, которые привыкли бывать на свежем воздухе, способны на активные и целесообразные действия и не впадают в ступор.Вы считаете, что действия дятловцев не были активными и целесообразными? Кто бы или что бы не заставило их покинуть палатку сам способ покидания палатки указывает на чрезвычайную ситуацию. И такой способ эвакуации не может не вызвать стресс. Но даже в таком состоянии они всё делали правильно. И те "2-3 часа на свежем воздухе" они пытались выжить, но возможности организма не беспредельны, к тому же устойчивость организма к охлаждению снижается при значительном физическом утомлении, при шоке и травмах.
Три свитера на теле и подшлемник на голове - удивительное сочетание, Вы не находите?А что, по - вашему, у неё должно было быть на голове?( ну, если подшлемник не головной убор).
Отправлено: Сергани - 26.06.17 19:21
Вы считаете, что действия дятловцев не были активными и целесообразными?С чего это вдруг такой вывод, да еще и мне приписываемый!?
Я в этой и не только в этой теме высказывался о действиях ГД внизу ясно и определенно. Никакой паники или растерянности и близко нет. Ребята принимают верные решения и начинают их выполнять слаженно и организованно. И то, что они прежде всего и без потерь времени и сил устраивают небольшой костер, который "светит, но не греет" - тому ясное и убедительное свидетельство.
И те "2-3 часа на свежем воздухе" они пытались выжить, но возможности организма не беспредельны, к тому же устойчивость организма к охлаждению снижается при значительном физическом утомленииА Вы не забыли, что это те самые люди, которые провели на очень свежем воздухе не 2-3 часа, а несколько суток? И, кстати, да, "при значительном физическом утомлении", но без малейших признаков "снижения устойчивости организма".
при шоке и травмах.Вы полагаете, что туристы разводили костер внизу "при шоке и травмах"?
А что, по - вашему, у неё должно было быть на голове?Белая спортивная шапочка.
А вот трех свитеров - ну никак быть не должно.
Отправлено: madone - 26.06.17 19:55
А Вы не забыли, что это те самые люди, которые провели на очень свежем воздухе не 2-3 часа, а несколько суток?Раздетые??
Вы полагаете, что туристы разводили костер внизу "при шоке и травмах"?Те, которые разводили, не были травмированы.
А вот трех свитеров - ну никак быть не должно.Да их и не было.
На голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая.
Белая спортивная шапочка.А почему не вязаный трикот. шлем?
Отправлено: Robin - 26.06.17 22:22
Белая спортивная шапочка.Почему белая? =-O
В вещевых таблицах фигурирует красная...
Видимо это в ней Люда на фото.
[attach=1]
Считаете, что в этой шапочке ей было бы теплее, чем в вязаном шлеме или даже подшлемнике?
Отправлено: Сергани - 27.06.17 06:41
Почему белая?Потому что в протоколе опознания вещей от 1 апреля зафиксирована как принадлежащая Люде "спортивная шапочка, белая".
Считаете, что в этой шапочке ей было бы теплее, чем в вязаном шлеме или даже подшлемнике?Да, именно так и считаю.
Однако увлекательное обсуждение головного убора - это сильно в сторону. Шапочки тут только для сравнения.
Три свитера на одно тело - вот что удивительно и требует объяснений.
Добавлено позже:
РаздетыеА кто из ГД вышел из палатки вечером 1 февраля раздетым?
Те, которые разводили, не были травмированы.Понятно. Но травмированные были? И где они, травмированные, были в тот момент, когда здоровые разводили костер под кедром?
Да их и не было.Значит, Вы не считаете, что на левой ноге девушки был намотан лоскут от ее кофты, как меня тут давеча уверяли? Ну и славно. Но как, зачем и где - у костра или в овраге - этот лоскут оказался на ноге Люды?
А почему не вязаный трикот. шлем?Ровно потому же, почему трикотажная майка была неравноценной заменой свитеру.
Отправлено: Robin - 27.06.17 11:16
Ровно потому же, почему трикотажная майка была неравноценной заменой свитеру.Почему майка-то? А если свитер трикотажный? Трикотаж - это всего лишь полотно машинной вязки, оно может быть любого состава и толщины. И зимнее пальто может быть трикотажным. Не знаю, как вы себе представляете трикотажный подшлемник, но поиск выдает подобные изделия, закрывающие все что можно и выглядящие потеплее спортивной шапочки
[attach=1]
Отправлено: Сергани - 27.06.17 14:43
Не знаю, как вы себе представляете трикотажный подшлемник, но поиск выдает подобные изделия, закрывающие все что можно и выглядящие потеплее спортивной шапочкиПодшлемник я таки представляю себе как подшлемник - внутренняя часть комплекта головного убора. Его действительно можно свалять из войлока или вырезать из кевлара - тут ведь кто на что учился.
Однако в обычной жизни подшлемник - это только гигиена.
А то, что Вам выдал поиск, советская промышленность не то что изготовить - вообразить себе вряд ли могла.
Отправлено: San4es - 28.06.17 11:59
[attachimg=2]
Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-е.В начале 1990-х в армии РБ видел оба(наследство СССР донашивали).
Отправлено: седой - 28.06.17 14:56
И где они, травмированные, были в тот момент, когда здоровые разводили костер под кедром?Были на подходе к кедру. Ни чего страного в том, что двое здоровых (Кривонищенко и Дорошенко) добрались до кедра раньше травмированных, нет. Это естественно.
Добавлено позже:
Три свитера на одно тело - вот что удивительно и требует объяснений.Вам уже писали выше, что у Дубининой было два свитера. Ну, если Ва нравится три, то пусть будет три.
Отправлено: нертин - 28.06.17 16:09
Отправлено: Сергани - 28.06.17 16:09
Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-еТак в 70-80 годы советская промышленность и носки с резинкой научилась делать. А вот в 60-е - не получалось...
Что-то хотя бы приблизительно подобное на фотографиях ГД попадалось?
Добавлено позже:
Были на подходе к кедру. Ни чего страного в том, что двое здоровых (Кривонищенко и Дорошенко) добрались до кедра раньше травмированных, нет. Это естественно.Да, разумеется, ничего странного: развести где-нибудь костер и потом отправлять туда раненых. Удобно и естественно.
А в овраге их оставили, наверно, потому, чтоб воду потом раненым не носить, да? Естественно же оставить их на берегу...
Отправлено: salana45 - 28.06.17 16:27
Два варианта советских армейских подшлемников,1970-80-е.Ха, первый вариант мы еще в 1989 г. использовали - в караулы зимой выдавали. Называлась - маска. Уверен, использовали и позже, ибо в 45-градусный мороз два часа без движения простоять, - что хошь отморозишь. Правда, при больше минус 40 караул меняли уже через час. На маске килограмм, наверно, льда намерзало за это время. Второй вариант не встречал.
Щас-то в зимних походах и восхождениях неопреновую маску (подшлемник, балаклаву, - это одно и то же, если не цепляться к словам) использую, после долгих испытаний разных материалов. Обязательно - с "клювом". Почему раньше до такой простой вещи ("клюв") не додумались - загадка. И ничего не обмерзает, как это в армии было.
Отправлено: Сергани - 28.06.17 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Балаклавы в РККА использовались даже в 40 годы. Но крайне редко и, наверно, по большей части в высоких широтах.
В 50-60 годы в армии такой вариант если и встречался, то вряд ли как штатный. А уж чтоб массово у гражданских - это, думаю, перебор.
И в любом случае, подшлемник - второстепенная часть головного убора, "нутро" комплекта, к которому по определению требуется "шлем".
В 50-60 годы в армии такой вариант если и встречался, то вряд ли как штатный. А уж чтоб массово у гражданских - это, думаю, перебор.
И в любом случае, подшлемник - второстепенная часть головного убора, "нутро" комплекта, к которому по определению требуется "шлем".
Добавлено позже:
Вам уже писали выше, что у Дубининой было два свитера. Ну, если Ва нравится три, то пусть будет три.Нам уже "выше писали", причем ровно тот же самый автор, что на ноге Люды была намотана половинка ее кофты
Судя по всему, мой оппонент передумал и сообщил мне об этом, пусть и в несколько завуалированной форме.
А Вы с какой позиции в этот наш с madone спор включились?
Отправлено: Gulia70 - 28.06.17 17:38
(под Сталинградом)
[attachimg=1]
что за палка с кольцом, похожая на маленький щуп?
Отправлено: salana45 - 28.06.17 17:59
вот это подшлемник?Ну да.
Отправлено: Starhunter - 28.06.17 18:00
Отправлено: Сергани - 29.06.17 06:56
Оффтоп (текст не по теме)вот это подшлемник?С февраля 1941 года п/ш подшлемник входит в состав снаряжения рядового состава РККА (приказ наркома обороны). Штука довольно экзотичная.
После войны - по СА - не встречал таких документов. Штатно вряд ли.
Отправлено: madone - 29.06.17 13:28
Считаете, что в этой шапочке ей было бы теплее, чем в вязаном шлеме или даже подшлемнике?
Да, именно так и считаю.
Потому что в протоколе опознания вещей от 1 апреля зафиксирована как принадлежащая Люде "спортивная шапочка, белая".
А что, по - вашему, у неё должно было быть на голове?Сергани, давайте уже разберёмся с головными уборами дятловцев. У каждого из них был сменный головной убор. Вы, надеюсь, по фотографиям это заметили. Оно и понятно, на маршруте потеет в первую очередь голова, так что в палатке все переодели сухой запасной вариант.
Белая спортивная шапочка.
На Люде в момент гибели был На голове вязаный трикотажный шлем.. В описи одежды и обуви в аэропорту Ивделя указываются "шлемы шерстяные - 7 штук". Так что везде речь идёт об этих шлемах, которые в некоторых случаях указываются как подшлемники (что вполне понятно, надеюсь).
Нам уже "выше писали", причем ровно тот же самый автор, что на ноге Люды была намотана половинка ее кофтыРовно тот же самый автор готов повторить Вам то же самое, т.к. прежде чем сделать выводы, я думаю. Кофту определили женской, и,несмотря на то, что там было женщины , я уверенна, что кофта принадлежала Люде. Странно, что Вас удивляет наличие трёх единиц одежды, и это в неотапливаемой палатке при глубоко минусовой температуре!! Ну да ладно, Вы парень горячий видно, а вот мне и пяти свитеров было бы мало.Но, чтобы Вас ещё больше озадачить, скажу Вам, что я предполагаю, что верхний свитер принадлежал не Люде.
Судя по всему, мой оппонент передумал и сообщил мне об этом, пусть и в несколько завуалированной форме.
Отправлено: Сергани - 29.06.17 18:52
Оно и понятно, на маршруте потеет в первую очередь голова, так что в палатке все переодели сухой запасной вариант.То есть, Вы полагаете, что подшлемники-балаклавы - это "комнатный" головной убор и на маршруте их не носили?
Кофту определили женскойОпределили - кто? Вы и Возрожденный?
А на основании чего? Б. А. видел серый шестяной обоженный лоскут и только. Предметы одежды - не части тела, и ожидать, что судмедэксперт будет дотошно изучать все лоскуты, которые ему кладут на стол, пожалуй, напрасно. И он не видел вторую часть, которая во всех воспоминаниях и документах называется "половиной свитера". Впрочем, и "первую половину", все, кроме Б. А., называли свитером.
Кроме того, Б. А. и словом не обмолвился, что кофта будто бы была именно женская - это только Ваш хорошо продуманный вывод.
Странно, что Вас удивляет наличие трёх единиц одежды, и это в неотапливаемой палатке при глубоко минусовой температуре!Это не просто три единицы - это три свитера на одном теле. Но меня-то удивляет не число, а распределение - меня удивляет, что на ноги не надеты валенки, на руки - рукавицы, а на голову - шапка.
Отправлено: madone - 29.06.17 19:53
То есть, Вы полагаете, что подшлемники-балаклавы - это "комнатный" головной убор и на маршруте их не носили?Я полагаю, что в этом тур.походе подшлемников - балаклав не было, а были шерстяные (трикотажные) шлемы, которые просматриваются на фотографиях и о кот. идёт речь в УД.
меня удивляет, что на ноги не надеты валенки, на руки - рукавицы, а на голову - шапка.Вас тоже это удивляет? Ну так поделитесь уже, наконец, вашими предположениями, а то Вы вроде как стесняетесь, всё какие-то недомолвки да намёки.
Отправлено: Сергани - 30.06.17 07:04
Вас тоже это удивляет? Ну так поделитесь уже, наконец, вашими предположениями, а то Вы вроде как стесняетесь, всё какие-то недомолвки да намёки.Какие же это намеки!? И какие еще Вы хотите услышать предположения?
Есть все основания полагать, что выход из палатки был неподготовленным и неожиданным для ГД, т.е. одеты-раздеты туристы были так, как они обычно одеваются-раздеваются, устраиваясь в палатке на ночевку. И надевать на себя все, к примеру, свитера, неудобно и неполезно, и даже в неотапливаемой палатке в этом нет никакого смысла.
Лоскут на ноге Люды был куском свитера. И этот свитер не принадлежал ей.
Его, этот лоскут, намотали на ногу девушки в овраге, никаких перебежек от костра к оврагу или обратно она с этой конструкцией не делала и делать не могла. Никакой второй "обмотки-портянки" не было, и вторую половину разорванного свитера потеряла-выбросила не Люда.
Отправлено: NERO - 30.06.17 08:28
Никакой второй "обмотки-портянки" не было, и вторую половину разорванного свитера потеряла-выбросила не Люда.Вы не допускаете мысли, что Люду могли перетаскивать от костра к оврагу, в результате чего потерялась обмотка с одной ее ноги в районе срезанных пихт?
Отправлено: madone - 30.06.17 10:19
Его, этот лоскут, намотали на ногу девушки в овраге, никаких перебежек от костра к оврагу или обратно она с этой конструкцией не делала и делать не могла.Вполне нормальный вариант, если предположить, что часть группы от палатки сразу ушла в овраг.Но, у кедра был найден обгоревший дамский носовой платочек. Это как объяснить?
Отправлено: Сергани - 01.07.17 14:50
Вы не допускаете мысли, что Люду могли перетаскивать от костра к оврагу, в результате чего потерялась обмотка с одной ее ноги в районе срезанных пихт?Отчего ж не допускаю!? Легко.
Но зачем Люду перетаскивать от костра к оврагу?
Вполне нормальный вариант, если предположить, что часть группы от палатки сразу ушла в оврагДаже если не сразу - все равно нормальный...
Но, у кедра был найден обгоревший дамский носовой платочек. Это как объяснить?Объяснений этому можно придумать множество. Но зачем!? Этот платок ничего не доказывает и ничего не опровергает. За него можно, конечно, зацепиться и выстроить какую-то схему, но основание у этой схемы будет неосновательным.
Люда, как и все остальные, конечно же и обязательно была у кедра. А в овраге она оказалась - скажу расплывчато и уклончиво - не по своей воле.
Отправлено: madone - 02.07.17 00:16
А в овраге она оказалась - скажу расплывчато и уклончиво - не по своей воле.Ну не томите же!!
Отправлено: Сергани - 02.07.17 06:44
Ну не томите же!!О чем Вы!? У меня не было и нет намерения интриговать кого бы то ни было. И никаких занимательных версий я предлагать не планировал. Я всего лишь повторяюсь.
Есть костер.
Выбор места и особенности его устройства ясно и определенно свидетельствуют, что никакой паники или страха у ГД не было.
Костер - главный элемент организации действия группы.
Никакой необходимости лезть в овраг, тем более девушке с отмороженными ногами, не было и быть не могло.
Равно как и перетаскивать от костра в овраг раненых - это издевательство и над здравым смыслом, и над ранеными.
И наматывать кусок одежды на ногу раненой девушке - ненужное и безумное действие; случись уж действительно потребность, то закутали бы обе ноги в целый свитер.
Добавлено позже:
Пока на вопрос "зачем Люде обмотали ногу куском одежды?" есть (и, скорее всего, так и останется) только один ответ: у девушки мерзли ноги.
Не было бы костра - можно было бы (с оговорками) принять этот ответ.
Но костер был, и загонять замерзающую девушку в глубокий снег - само по себе криминал.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.07.17 11:38
Оффтоп (текст не по теме)О чем Вы!? У меня не было и нет намерения интриговать кого бы то ни было. И никаких занимательных версий я предлагать не планировал. Я всего лишь повторяюсь.Откуда такая уверенность, что костер был разведен дятловцами и им пользовалась ГД?
Есть костер.
Выбор места и особенности его устройства ясно и определенно свидетельствуют, что никакой паники или страха у ГД не было.
Костер - главный элемент организации действия группы.
Цитирование
Никакой необходимости лезть в овраг, тем более девушке с отмороженными ногами, не было и быть не могло.Тела скинули в овраг.
Цитирование
Равно как и перетаскивать от костра в овраг раненых - это издевательство и над здравым смыслом, и над ранеными.Согласен. Тела хотели скрыть.
Цитирование
Пока на вопрос "зачем Люде обмотали ногу куском одежды?" есть (и, скорее всего, так и останется) только один ответ: у девушки мерзли ноги.Костер развели спасатели, если их так можно назвать. Они проводили скорее судорожные спасательные действия по отношению к тем, кто еще подавал признаки жизни, хотя скорее всего уже был приказ, оставить их там всех умирать. Потом разложили по склону замерзших.
Не было бы костра - можно было бы (с оговорками) принять этот ответ.
Но костер был, и загонять замерзающую девушку в глубокий снег - само по себе криминал.
Отправлено: АНГор - 02.07.17 11:54
Откуда такая уверенность, что костер был разведен дятловцами и им пользовалась ГД?Откуда сомнения?!
Отправлено: Сергани - 02.07.17 12:07
Откуда такая уверенность, что костер был разведен дятловцами и им пользовалась ГД?Так вот отсюда
Костер развели спасатели, если их так можно назвать. Они проводили скорее судорожные спасательные действия по отношению к тем, кто еще подавал признаки жизни, хотя скорее всего уже был приказ, оставить их там всех умирать. Потом разложили по склону замерзших.Зачем "спасателям" такой костер и в таком месте?
Согласен. Тела хотели скрыть.Умело скрыто, ничего не скажешь...
Никто в ночь с 1 на 2 февраля не только знать не мог, но даже предположить бы не взялся, что ГД начнут искать месяц спустя. Поэтому и "прятать" тела в овраге надумал бы только разве что совсем уж слабоумный.
Напротив, тот, кто наматывал "портянку" на ногу Люды, рассчитывал, что ее, намотку, увидят. И сделают нужные (ему) выводы. Время, погода и организация туристического досуга помешали реализации этого замысла.
Отправлено: madone - 02.07.17 12:18
Выбор места и особенности его устройства ясно и определенно свидетельствуют, что никакой паники или страха у ГД не было.Значит они были неадекватны? В любом руководстве по спасению от холода в лесу сказано, что нужно искать укрытие в низинах, расщелинах, сооружать снежные ямы, стенки, иглу и т.д. Вы считаете дятловцы этого не знали?!
Костер - главный элемент организации действия группы.
К организации костра имела отношение не вся группа. Они вообще у него надолго не задержались.
И наматывать кусок одежды на ногу раненой девушке - ненужное и безумное действие; случись уж действительно потребность, то закутали бы обе ноги в целый свитер.Чтобы выжить в лесу зимой, нужно не оставаться неподвижным, а постоянно двигаться. Согласитесь, с закутанными в целый свитер ногами делать это проблематично.
Но костер был, и загонять замерзающую девушку в глубокий снег - само по себе криминал.А оставить её одну на ветру - это вообще не по-людски.
Пока на вопрос "зачем Люде обмотали ногу куском одежды?" есть (и, скорее всего, так и останется) только один ответ: у девушки мерзли ноги.Неистово аплодирую и присоединяюсь! Наконец-то мы достигли консенсуса!
Отправлено: Сергани - 02.07.17 12:48
В любом руководстве по спасению от холода в лесу сказано, что нужно искать укрытие в низинахНеразумно пользоваться любым руководством. Следует пользоваться руководством здравого смысла. Смысла, да. И непременно здравого.
Чтобы выжить в лесу зимой, нужно не оставаться неподвижным, а постоянно двигаться. Согласитесь, с закутанными в целый свитер ногами делать это проблематично.Для раненой девушки двигаться - даже с незакутанными в целый свитер ногами - проблематично.
А оставить её одну на ветру - это вообще не по-людски.В тот момент ее оставляли бы у костра. И в тот момент ветра в этом месте было не больше, чем в овраге. А снега и холода - меньше.
Место под кедром обязательно обустроили бы и довели бы до нужного состояния. Вопрос двух-трех часов.
Неистово аплодирую и присоединяюсь! Наконец-то мы достигли консенсуса!Кому Вы аплодируете!? И с кем Вы достигли консенсуса?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.07.17 13:01
Оффтоп (текст не по теме)Зачем "спасателям" такой костер и в таком месте?Там деревья/дрова есть. Ближайшее место от оставленных вещей (место ареста) до леса.
Цитирование
Умело скрыто, ничего не скажешь...Думаю, это укладывается в логику чьего-то эмоционального решения. Может быть мертвых просто относили подальше от живых.
Добавлено позже:
Откуда сомнения?!Тут вся версия: http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0)
Отправлено: Сергани - 02.07.17 13:14
Там деревья/дрова есть. Ближайшее место от оставленных вещей (место ареста) до леса.Деревья и дрова там есть везде. И заготовку их, дров, "спасатели" непременно и обязательно осуществляли бы не руками.
И потом, Вы полагаете, что в СССР существовала такая "спасательная" система, которая обе обеспечивала обнаружение места нештатного падения (чего-нибудь) и прибытие туда группы "спасения" за два-три часа? И "спасатели" арестовали нарушителей уже той же ночью?
Это я к тому, что "спасателям", собственно, костер вообще был не нужен...
Думаю. это укладывается в логику чьего-то эмоционального решенияСудя по просматривающейся схеме нападения на ГД и особенностях гибели ребят, эмоциональных и впечатлительных преступников там не стояло. К сожалению...
Оффтоп (текст не по теме)Расчетливые и осторожные твари.
Отправлено: Сергей В. - 02.07.17 14:03
В тот момент ее оставляли бы у костра. И в тот момент ветра в этом месте было не больше, чем в овраге. А снега и холода - меньше.А теперь представьте если раненые Люда, Семен и Коля нетранспортабельны? До костра 70 м, костер хилый и с ветром, хороших дров не собрать из-за темноты, не говоря уж об экране и нодье. Вот трое психанули и рванули один за другим наверх за одеждой, обувью и топорами (для пострадавших прежде всего) как только опасность показалась несущественной. А в расщелине ручья было еще теплее и безветреней, и при них нянькой Колеватов остался. Вот эти пострадавшие внезапно на последнем этапе спуска все спутали и лишили группу шансов на выживание, не будь их, ГД продержалась бы до утра в целости. И да, ветер со склона дул сильнейший - иначе ребята наверх бы доползли.
Место под кедром обязательно обустроили бы и довели бы до нужного состояния. Вопрос двух-трех часов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.07.17 14:25
Оффтоп (текст не по теме)Деревья и дрова там есть везде. И заготовку их, дров, "спасатели" непременно и обязательно осуществляли бы не руками. И потом, Вы полагаете, что в СССР существовала такая "спасательная" система, которая обе обеспечивала обнаружение места нештатного падения (чего-нибудь) и прибытие туда группы "спасения" за два-три часа? И "спасатели" арестовали нарушителей уже той же ночью?Вы хронологию не напутали? Какие два-три часа? Обморожения 4-й степени за два-три часа не получишь. Топик прочитайте, все вполне понятно написано: http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0) Дрова... На месте палатке были дрова? Где, под снегом?
Это я к тому, что "спасателям", собственно, костер вообще был не нужен...
Цитирование
Судя по просматривающейся схеме нападения на ГД и особенностях гибели ребят, эмоциональных и впечатлительных преступников там не стояло. К сожалению...Никаких преступников не было. Были военные, которые мало чем могли помочь пострадавшим. Тот кто был ответственным за гибель студентов, вполне мог принять эмоциональное решение.Расчетливые и осторожные твари.
Отправлено: Сергани - 02.07.17 19:41
А теперь представьте если раненые Люда, Семен и Коля нетранспортабельны?Готов представить. Но в какой момент и почему вдруг они оказываются нетранспортабельны? Костер еще горит? Где находятся и что делают те трое, что должны психануть и рвануть наверх?
Добавлено позже:
На месте палатке были дрова? Где, под снегом?На месте лесного массива были дрова, а вот смысла устраивать костер под кедр не было. Зачем он "спасателям"?
Вы хронологию не напутали? Какие два-три часа?Нет, я не напутал. Группы быстрого реагирования появляются на месте нештатного падения хорошо если через двое-трое суток. И уж всяко не ночью.
Зачем им костер!?
И чтоб два раза не вставать: а зачем и кто (в рамках Вашей версии) намотал на ногу Люде кусок свитера?
Отправлено: Сергей В. - 02.07.17 19:57
почему вдруг они оказываются нетранспортабельны?Им больно, у Дубининой осколок ребра даже сердце проткнул. Транспортабелен, видимо, только Тибо. Костер грел хреново, иначе бы тройка на склоне и оба юры так быстро не померли.
Отправлено: Сергани - 02.07.17 20:15
Им больно, у Дубининой осколок ребра даже сердце проткнул. Транспортабелен, видимо, только Тибо.Это понятно. Но я хочу уловить, в какой момент это могло бы происходить и по какой (примерно, хотя бы из какой категории) причине. В овраг трое уходят от костра своими ногами? И там уже что-то происходит, так?
Добавлено позже:
Костер грел хреново, иначе бы тройка на склоне и оба юры так быстро не померли.Так быстро - даже без хренового костра - не помирают от холода, тем более, если и холода-то настоящего пока еще нет, но есть возможность двигаться. Мороз, текущий и ожидаемый, выживанию не помеха, но хороший мотиватор.
Отправлено: NERO - 05.07.17 09:05
Цитата: Сергани - 02.07.17 06:44Или тот, кто их обматывал, думал, что они мерзнут, не?
Пока на вопрос "зачем Люде обмотали ногу куском одежды?" есть (и, скорее всего, так и останется) только один ответ: у девушки мерзли ноги.
Неистово аплодирую и присоединяюсь! Наконец-то мы достигли консенсуса!
Отправлено: Сергани - 05.07.17 15:42
Или тот, кто их обматывал, думал, что они мерзнут, не?Совсем отвергать такой вариант нельзя, но тут обязательно возникает недоумение: а что, спросить - мерзнут или нет - разве было неудобно? Все ж таки не на пенек какой-нибудь наматываешь, на ногу живого человека.
Или неживого?..
И забегая вперед: если Люда не могла ответить, поскольку была без сознания, то вряд ли легкий морозец мог оказывать при таком раскладе сколь-нибудь заметное влияние на девушку и на решения ее спутников. Не до того бы, как говорится, было бы, учитывая то, что мы знаем о ранении Люды. Да и не стал бы спутник рвать свитер и заматывать одну ногу раненой девушке, но замотал бы сразу обе ноги в целый свитер - если уж без этого было никак.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.07.17 21:52
И забегая впереУв.Сергани, куда денем, в смысле как объяснить вторую половину кофты?
Отправлено: Сергани - 06.07.17 05:49
как объяснить вторую половину кофты?Прежде всего, как несвязанную (во всех отношениях) с первой половиной. Свитер, возможно, сняли, разрезали и бросили там, где и нашли этот кусок - на полянке в 15 метров от "настила". И кусок на ногу девушке намотали позже, чем разорвали и бросили свитер.
Отправлено: NERO - 06.07.17 11:02
Прежде всего, как несвязанную (во всех отношениях) с первой половиной.Но предок-то у них (у половин) все-таки был общим, не находите? :)
Свитер, возможно, сняли, разрезали и бросили там, где и нашли этот кусок - на полянке в 15 метров от "настила"Сергани, здесь предлагаю остановиться. Если уж мы занимаемся этим вопросом предметно, то такие выкладки как-то... на не очень умного человека рассчитаны, согласитесь. Бессмысленный обряд какой-то выходит. Сняли - разрезали - бросили. Мол, пусть валяется себе.
Отправлено: Gleb - 06.07.17 12:56
Оффтоп (текст не по теме)Бессмысленный обряд какой-то выходит.Тела в момент их "укладки" были "теплыми".
Иначе так их не уложить.
Судорога от переохлаждения наступает гораздо раньше физической сметри.
Когда судорога корежит суставы, такой "благостной" картины мы бы не увидели.
Там бы был Босхе...
Отправлено: Сергани - 06.07.17 17:22
Но предок-то у них (у половин) все-таки был общим, не находите?И? Какой вывод Вы готовы сделать из этого исторического наблюдения?
Бессмысленный обряд какой-то выходит. Сняли - разрезали - бросили. Мол, пусть валяется себе.Отчего же бессмысленный и почему вдруг обряд? Сняли - разрезали - бросили, да - потому что эта вещь не нужна была - тому, кто сделал это - ни целой, ни разорванной. Бессмыслия в этом не больше, чем в сжигании носков. Или в порче палатки.
Я без оговорок согласился бы с Вами, если речь шла бы о смысле такого действия для Люды или кого-нибудь из ГД. Но я не вижу никаких оснований предполагать, что это туристы сняли, разрезали и бросили куски одежды.
Отправлено: нертин - 06.07.17 17:48
разрезали, сняли, собрали в четыре стопки и понесли к "настилу"-полуфабрикату будущей крыши вырытого убежища-траншеи.., по дороге кое-что из лоскутов потеряли ..
Отправлено: Сергани - 08.07.17 07:58
Я не сомневаюсь, что Люда умела наматывать портянки, но вряд ли это было для нее привычным и естественным делом. Полагаю, что девушка скорее бы натянуло рукав свитера/кофты на ногу как чулок. А еще скорее, просто набросила бы свитер/кофту на ноги; и так сделали бы и ее товарищи, случись необходимость помочь Люде справиться с холодом. Но случись действительно такая необходимость - девушку не отпустили бы от костра и не загнали бы в овраг. А в случае совсем уж крайней необходимости, при которой группа решилась бы и сумела переступить через все "условности", для девушки сняли бы шерстяные носки с "трупа".
Портянка, умело намотанная, держится на ноге как родная, можно уверено ходить. И на дистанции 100-200-300 метров она не свалится и не потеряется даже в сугробе. Однако знают об этом только те, кто пробовал так ходить. А вот для нормального человека такое ожидание нехарактерно, т.е. нет и не может быть в нормальной голове мысли, что куском тряпки можно заменить валенки или сапоги.
Отправлено: Robin - 08.07.17 13:22
Портянка, умело намотанная, держится на ноге как родная, можно уверено ходить. И на дистанции 100-200-300 метров она не свалится и не потеряется даже в сугробе. Однако знают об этом только те, кто пробовал так ходить. А вот для нормального человека такое ожидание нехарактерно, т.е. нет и не может быть в нормальной голове мысли, что куском тряпки можно заменить валенки или сапоги.Так Люда-то была не "нормальным" человеком, а опытным туристом. Что-то вы ей совсем в уме и сообразительности отказываете. Склоняюсь к мысли, что утепление левой (согласно акту СМИ и фото обнаружения) ноги было произведено из-за того, что Люда промочила эту ногу, наступив в ручей под снегом. Свой коричневый шерстяной носок ей отдал Тибо (второй остался у него в валенке), чей-то свитер (или кофту, не важно) разрезали и намотали на ногу, как вы и говорите, умело, основательно и плотно. Если думаете, что Люда сама не могла этого сделать, значит ей помогли товарищи. Возможно, это было временное решение, затем планировалось переодеться в сухое и просушить вещи. Натуральная шерсть, как известно, греет и мокрая, так что какое-то время Люде не было бы холодно в этом сооружении.
Отправлено: плотник - 08.07.17 14:46
.. А точнее будет звучать так:не потеряли а бросили .каждый получил свою долю одежды
разрезали, сняли, собрали в четыре стопки и понесли к "настилу"-полуфабрикату будущей крыши вырытого убежища-траншеи.., по дороге кое-что из лоскутов потеряли ..
Отправлено: Сергани - 08.07.17 15:20
Люда-то была не "нормальным" человеком, а опытным туристом. Что-то вы ей совсем в уме и сообразительности отказываете.Вы полагаете, что портянки являются привычным атрибутом туристического гардероба? И сколько их, портянок, было у ГД?
А что касается ума и сообразительности, то они, скорее, мешают формированию привычки умело наматывать портянку. Во всяком случае в армии этот нехитрый (казалось бы...) прием "умники" осваивают много позже и хуже, чем "двоечники".
Возможно, это было временное решение, затем планировалось переодеться в сухое и просушить вещи.Затем - это когда? Если в этой жизни, то почему этого - переодеться и просушить вещи - не случилось? Почему девушку, промочившую ногу (и так удачно, что только одну...), не отправляют к костру или не разводят костер там, где это случилось?
И откуда взялся свитер или кофта?
Отправлено: Robin - 09.07.17 00:13
Вы полагаете, что портянки являются привычным атрибутом туристического гардероба? И сколько их, портянок, было у ГД?Я полагаю, что половинка свитера - это не портянка, и чтобы суметь намотать ее на ногу, не обязательно отслужить срочную. Турист, по моему разумению, должен быть готов к нестандартным ситуациям, и уметь выживать в них с помощью подручных средств. Если такую несложную задачу вы считаете невыполнимой, то я уж не знаю... *DONT_KNOW* Ну уж на крайний случай рядом был фронтовик Золотарев, который, думаю, помог бы девушке.
А что касается ума и сообразительности, то они, скорее, мешают формированию привычки умело наматывать портянку. Во всяком случае в армии этот нехитрый (казалось бы...) прием "умники" осваивают много позже и хуже, чем "двоечники".
Затем - это когда? Если в этой жизни, то почему этого - переодеться и просушить вещи - не случилось? Почему девушку, промочившую ногу (и так удачно, что только одну...), не отправляют к костру или не разводят костер там, где это случилось?
И откуда взялся свитер или кофта?
Промочить одну ногу - что в этом удивительного? Пошла в овраг, в какой-то момент дошла до ручья, текущего под снегом, и нога (одна, которая была впереди) провалилась в воду. Вторую ногу не стала отправлять туда же, а постаралась отойти назад с опасного места.
Откуда взялся свитер - возможно, оттуда же, откуда и шерстяной коричневый носок - поделился Тибо. А Люда взамен отдала ему свою куртку.
Костер может быть и собирались разводить, но это же не минутное дело, еще надо было дождаться, пока он разгорится, на это время, возможно ногу и утеплили.
Отправлено: Сергани - 09.07.17 08:33
Ну уж на крайний случай рядом был фронтовик Золотарев, который, думаю, помог бы девушке.То есть, Вы полагаете, что это Семен мог быть тем сообразительным, кто посоветовал и помог девушке порвать свитер и намотать его на мокрые носки?
Я полагаю, что половинка свитера - это не портянка, и чтобы суметь намотать ее на ногу, не обязательно отслужить срочную.Вы безоговорочно правы, указывая на то, что свитер - не портянка. И срочная служба, верно - не единственное и, пожалуй, не самое лучшее место для формирования навыка наматывать портянки.
Однако в нашем случае речь идет не об умении, а о безусловной привычке, которая понуждает наматывать на ногу любые куски материи и так, что они ложатся, как родные. У туристов, как правило, такой привычки нет, неоткуда ей взяться.
Костер может быть и собирались разводить, но это же не минутное дело, еще надо было дождаться, пока он разгорится, на это время, возможно ногу и утеплили.А пройти полста шагов от оврага к кедру - совсем никак!? Скажите, а какая такая удивительная причина могла быть у здоровых во всех отношениях туристов загонять в овраг хрупкую девушку, а потом и держать ее там, да еще и с мокрой ногой?
А умело и заботливо намотанный кусок разорванного свитера поверх мокрых носков - мне в таком раскладе - представляется утонченным издевательством. Может, потому что я не турист!?
Отправлено: Robin - 09.07.17 12:14
То есть, Вы полагаете, что это Семен мог быть тем сообразительным, кто посоветовал и помог девушке порвать свитер и намотать его на мокрые носки?Вы считаете, что промочив ногу в ручье, Люда должна была сразу как есть отправляться по снегу к костру? Я тоже не турист, но могу предположить, что пока бы она прошла эти 50 метров, у нее уже началось бы обморожение стопы. По хорошему, перед тем, как идти, надо было быстро как возможно обсушить и утеплить ногу. И товарищи наверняка помогали бы Люде в этом, т.к. ситуация серьезная, угрожающая жизни и здоровью. Как было на самом деле, мы не знаем, и никогда не узнаем. Высказывать предположений можно сколько угодно, никто не мешает вам высказывать свои.
Вы безоговорочно правы, указывая на то, что свитер - не портянка. И срочная служба, верно - не единственное и, пожалуй, не самое лучшее место для формирования навыка наматывать портянки.
Однако в нашем случае речь идет не об умении, а о безусловной привычке, которая понуждает наматывать на ногу любые куски материи и так, что они ложатся, как родные. У туристов, как правило, такой привычки нет, неоткуда ей взяться.
А пройти полста шагов от оврага к кедру - совсем никак!? Скажите, а какая такая удивительная причина могла быть у здоровых во всех отношениях туристов загонять в овраг хрупкую девушку, а потом и держать ее там, да еще и с мокрой ногой?
А умело и заботливо намотанный кусок разорванного свитера поверх мокрых носков - мне в таком раскладе - представляется утонченным издевательством. Может, потому что я не турист!?
Отправлено: Сергани - 09.07.17 17:30
Я тоже не турист, но могу предположить, что пока бы она прошла эти 50 метров, у нее уже началось бы обморожение стопы.Нет, это слишком категоричное суждение. Никаких серьезных последствий переход из оврага к кедру не имел бы. А вот бездеятельное пребывание в овраге в мокрых носках через два-три часа закончилось бы фатально для девушки.
По хорошему, перед тем, как идти, надо было быстро как возможно обсушить и утеплить ногуПо-хорошему - не надо лезть ночью в овраг, а уж тем более в ручей. А обсушить и утеплить ногу Люда могла только около костра, который есть и который доступен, любые другие предложения - от лукавого.
И товарищи наверняка помогали бы Люде в этом, т.к. ситуация серьезная, угрожающая жизни и здоровью.Безусловно. Но только не так, как Вы давеча предложили: на тебе две половинки свитера, а мне куртку свою отдай... У группы была возможность - случись такое - переодеть пострадавшего; уж сухими-то носками ребята, Коля и Семен, обязательно бы поделились с Людой. И не баш на баш, разумеется, а как положено.
Свитер резать - безумное вредительство какое-то. Наматывать тряпку на мокрые носки - вообще за гранью здравого смысла.
Оффтоп (текст не по теме)Robin, только не принимайте эти эмоциональные выражения в свой адрес - я ругаюсь в данном случае на умозрительную ситуацию, а не на Ваши предположения, которые я воспринимаю как вполне себе здравые и допустимые, как гипотезу.
Отправлено: Robin - 10.07.17 22:12
И, кстати, а в Вашей схеме в какой момент "лоскут из кофты" мог оказаться обгоревшим?!Кстати, не исключаю, что Люда сходила таки к кедру, просушила всю "обувку" у костра, и вернулась обратно в овраг. В процессе сушки ее брюки и половинка свитера могли получить повреждения от огня.
Отправлено: Сергани - 11.07.17 08:43
и вернулась обратно в оврагНо зачем!?
И как это ей удалось так быстро всё проделать?
В процессе сушки ее брюки и половинка свитера могли получить повреждения от огня.Значит, свитер/кофту Люда разрезает и наматывает на ногу еще до того, как возвращается к кедру?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 06:42
Отправлено: Сергани - 21.07.17 08:03
Не из той же ли это категории?Всё возможно.
Но для моей схеме, пожалуй, это не очень важно. Намотка/портянка на ноге Люды - очень яркая, заметная и многозначительная деталь, на которую невозможно не обратить внимание. Я полагаю, что главная и основная цель у этого действия - намотать кусок разрезанного свитера/кофты на ногу девушки - обратить внимание тех, кто будет разбираться с тем, что тут случилось.
Вторые часы могли оказаться на руке Тибо по нескольким причинам и даже случайно: "подержи-ка, я эту ветку сломаю...".
"Портянка" же могла оказаться на ноге Люды лишь после нескольких целенаправленных действий: надо было снять свитер с кого-то (т.е. присвоить), разрезать его (т.е. испортить), принести кусок в овраг и тщательно и умело намотать его.
Люда никак не могла потерять вторую "портянку", поскольку ее не было - портянка держится на ноге даже лучше, чем носок; и неслучайно, что кусок свитера "добрался" до стола медэксперта на ноге девушки (несмотря на все "усилия" поисковиков в овраге и на погрузке).
Впрочем, по существу у меня нет обоснованных возражений против Вашего предположения, и вполне возможно, что часы на руке Коли - из "той же категории", да.
Ладно бы - нужная для выживания одежда, но часы с трупа - откровенное мародёрство (а необходимости в двух часах или часах как улике как-то не просматривается)Всё так, но тут есть один тонкий момент: если одежду и часы сняли с трупа. А если нет?
Отнять часы у человека в такой ситуации - нехорошо, но не более того. Отнять одежду - убить.
Следствие посчитало, что одежду с Юр снимала "четверка из оврага", т.е Иванов по существу обвинил Колеватова, Золотарева, Тибо и Дубинину в убийстве, пусть и неумышленном. Хотя тут как повернуть. Останься кто-то из ГД в живых, он не смог бы не только доказать, что снимал одежду с уже умерших, но даже объяснить свое уверенное заключение о смерти друзей. Нет, не поверил бы следователь, что сидевшие в сугробе могли пережить тех, кто сидел около костра. Так не бывает.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 08:35
Цитирование
Всё так, но тут есть один тонкий момент: если одежду и часы сняли с трупа. А если нет?Думаю, что очень важно определить: снимали одежду с трупов, или - с живых! Вроде бы, под местом среза штанины имелся прижизненный порез...
Цитирование
Нет, не поверил бы следователь, что сидевшие в сугробе могли пережить тех, кто сидел около костра. Так не бывает.Разделение по признаку одетости не кажется случайным. Возможно, злодеи пытались навести на мысль о конфликте, но вряд ли кто-то поверит, что Золотарёв подбил двоих-троих членов группы жестоко замучить остальных.
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 10:13
Сергани, а не стоит ли тут вспомнить о наличии двух часов на Тибо? Не из той же ли это категории? А с кучками одежды на настиле - очень напоминает игру, в которой с проигравших снимают вещи (или части вещей) и отдают победившим. Ладно бы - нужная для выживания одежда, но часы с трупа - откровенное мародёрство (а необходимости в двух часах или часах как улике как-то не просматривается).Чушь, поскольку ребята были дружные и Николай намеренно снял часы с товарища (возможно и завел), чтобы передать родителям погибшего. Это говорит о том, что он уже понимал, что двое Юр мертвы, что поход это уже трагедия, в которой возможно никто не выживет, а может все же удасться спастись, вернувшись утром к палатке и продолжить путь домой уже на лыжах.
Кстати, все эти обсуждения из серии "Золотарев с Тибо пошли ночью в лес чтобы разжечь костер, за это время другие должны были подтянуться" - полнейшая чушь, если бы было принято решение идти, перебазироваться в лес, абсолютно все, не разделяясь, сложили бы вещи с палаткой, полностью сняли лагерь и поставили в лесу у кедра. Все отлично понимали, что значит в тех условиях кого-то потерять. Хотели бы поставить лагерь у кедра - поставили бы с самого начала. Выбор места стоянки на склоне не случаен, ох, не случаен!
Отправлено: Сергани - 21.07.17 12:46
Возможно, злодеи пытались навести на мысль о конфликте, но вряд ли кто-то поверит, что Золотарёв подбил двоих-троих членов группы жестоко замучить остальных.Но поверили же. И не просто поверили, а следователь в постановлении записал, что одежду с Юр сняли туристы. А это, как не крути, обвинение, у которого не было перспективы только из-за смерти подозреваемых.
Добавлено позже:
Это говорит о том, что он уже понимал, что двое Юр мертвыВ полевых условиях даже для профессионального медика уверенно зафиксировать смерть, тем более в таком неочевидном случае - весьма непростая задача. А сделать это туристу, который и сам в таком случае должен быть хотя бы полумертвый - сильно сомневаюсь.
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 13:14
Добавлено позже:В полевых условиях даже для профессионального медика уверенно зафиксировать смерть, тем более в таком неочевидном случае - весьма непростая задача. А сделать это туристу, который и сам в таком случае должен быть хотя бы полумертвый - сильно сомневаюсь.Я уже писал предположение, что четверка или кто-то из них, были у кедра с пострадавшими 2 раза. Первый раз когда из перетащили, а второй раз - вернулись срезать вещи. Так вот тогда и сняли часы. Определить, думаю, труда не составило. Срезая брюки, тело было уже как дерево, иначе бы их бы с него сняли. Нож, идя по брюкам, шел оставляя царапины в теле, то есть, брюки не вскрывали изнутри наружу, а срезали острием прямо по телу. Им банально нужна была ткань.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 13:41
Чушь, поскольку ребята были дружные и Николай намеренно снял часы с товарища (возможно и завел), чтобы передать родителям погибшего.Может, с этой же целью штанину отрезали и сортировали вещи умерших на "настиле"?
Добавлено позже:
Но поверили же. И не просто поверили, а следователь в постановлении записал, что одежду с Юр сняли туристы. А это, как не крути, обвинение, у которого не было перспективы только из-за смерти подозреваемых.Предполагалось, что одежду срезали с умерших чтобы утеплиться... Конечно, это - негодное объяснение (один из аргументов против версии - "срезавшие" были достаточно хорошо одеты, и им эти куски не требовались), но и оно лучше версии конфликта и жестокого убийства товарищей четвёркой из оврага. Пришлось бы думать, что последние живые (а это - не четвёрка из оврага, а тройка со склона) - ещё боле жестокие: сломали рёбра, вырвали языки, выкололи глаза...
Мне кажется, что срезание частей одежды, разрезание и выкладывание кучек - продолжение "вредительских" действий, начатых в палатке: разрезание лыжной палки, разрезание палатки, разбрасывание вещей... Даже в версии с нападением может быть два варианта повреждения палатки: нападавшие вынудили туристов (например, применением едкого дыма), или сами зашли внутрь и порезали, или "экспертиза от швеи" - туфта, созданная чтобы закрыть дело. Достаточно подумать, что этой швее сперва надо было отделить разрезы от повреждений, нанесённых ледорубами поисковиков... Явно, швею ("человека от народа") приплели для большей убедительности, а заодно - объяснили, почему вывод был сделан так поздно (не иначе - когда решили закрыть дело).
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 14:11
Может, с этой же целью штанину отрезали и сортировали вещи умерших на "настиле"?Я уже в нескольких местах упоминал свое предположение - факелы.
На елках срезалась хвоя, рассортированные вещи погибших нужны были как обмотки, дальше немного смолы и поджигаешь от костра. Можно было двинуться к палатке обратно. Но огня почему-то не получилось...
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 14:18
Отправлено: Сергани - 21.07.17 16:15
Определить, думаю, труда не составило. Срезая брюки, тело было уже как деревоНо таки не дерево же... Равно как и тот, кому досталось определять - тоже не дерево. Хотя это как посмотреть: к тому времени, когда тела Юр могли окоченеть, руки у тех, кто каким-то чудом мог уцелеть, были бы как раз деревянными. Кого или чего уж там резать...
Я сужу по своему личному опыту. Очень легко ошибиться. А по замерзшему - вообще не представляю, как можно.
Мне кажется, что срезание частей одежды, разрезание и выкладывание кучек - продолжение "вредительских" действий, начатых в палатке: разрезание лыжной палки, разрезание палатки, разбрасывание вещей...Возможно. Хотя возможно и другое: эти действия не связаны общим замыслом - просто так получилось в итоге.
Добавлено позже:
Sergei_VL,
Ваша мысль о факелах мне кажется весьма интересной, даже с учетом еще более интересной мысли ЁлыПалы о том, что не нашли ничего - ни готового изделия, ни компонентов.
Фонариков у ребят внизу как бы не было, а потребность в локальном источнике света могла, да и должна бы возникнуть. И слепить факел, так сказать - из "палок и какашек" - ничего невозможного, и вовсе не надо для этого кого-то раздевать. У ребят в карманах потом нашли и тесемку, и проволоку. Вокруг действительно полно горюче-смазочного материала.
Но нет ни одного признака хотя бы недоведенной до реализации попытки. У меня только одно объяснение - не успели.
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 17:18
Про "не успели" вопрос очень широкий. Успеть зажечь до замерзания могли 10 раз, но вот если им помешал реальный, живой, действующий посторонний фактор, тогда конечно другое дело. Я не сторонник версии "замерзания", в этом случае они бы так или иначе смогли бы иметь огонь. Но у них огня после смерти Юр не было. И у группы Игоря не было!
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 18:45
Отправлено: Сергани - 21.07.17 18:59
Успеть зажечь до замерзания могли 10 раз, но вот если им помешал реальный, живой, действующий посторонний фактор, тогда конечно другое дело.Именно так.
Возможно, костёр был разведён в целях освещения места работыМаловато однако будет. Думаю, что не столько для освещения, сколько для ориентирования на месте работы.
В любом случае, взять из костра ветку потолще в качестве факела - ничто не мешало. Но вот кто-то - помешать мог.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.17 04:56
Но вот кто-то - помешать мог.
реальный, живой, действующий посторонний фактор, тогда конечно другое делоДумаю, что так и было. Слишком много было губительных действий, которые они вряд ли бы совершили по своей воле.
Отправлено: Vika11 - 23.07.17 09:07
Мне кажется, что срезание частей одежды, разрезание и выкладывание кучек - продолжение "вредительских" действий, начатых в палатке
Я уже в нескольких местах упоминал свое предположение - факелы.
не только огня - не было ни одного готового факела.Могли приготовить на случай, если понадобится отпугнуть запахом паленой шерсти зверей.
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 07:15
Мне тоже непонятно, как они могли что-то делать зимней ночью без освещения. Я вчера с дачи приехала... Лето, имеется "световое загрязнение", но я не вижу белую бетонную дорожку, по которой иду, и ничего не смогла бы делать без света. Только в лунную ночь можно отличить белую дорожку от тёмной травы... Может, кто-то знает, было ли ясно и в какой фазе была Луна? Возможно, костёр был разведён в целях освещения места работы (рубка елей) или пыток, и этим может объясняться то, что для обогревающего костра это - неподходящее место.Костер был нужен во многих целях. Собственно говоря, ради огня и спускались от палатки. Без света, огня, ткристы в таежном лесу очень плохо видели. Направление на гору к палатке по большей части.
Добавлено позже:
Маловато однако будет. Думаю, что не столько для освещения, сколько для ориентирования на месте работы.А теперь, Сергани, представим: костер затушили, факелы зажечь не дали, почему? В темном лесу это бессмысленное действие со стороны противоборствующей стороны. Зажечь факел мог один, а противник забрать, или иметь свой факел, фонарь, костер - просто источник света и тепла, какая разница кто зажег, в борьбе между людьми он не дает преимущества перед другими, ведь борьба проходит на свету. Никому из двух сторон не выгодно тушить, забрасывать костер и не давать загореться факелу, тем не менее, свет для человека в данной ситуации - первостепенная необходимость. Если бы костер затушили сами туристы, чтобы спрятаться, то зачем тогда разжигали, и почему погибли рядом с костром?
В любом случае, взять из костра ветку потолще в качестве факела - ничто не мешало. Но вот кто-то - помешать мог.
Добавлено позже:
Могли приготовить на случай, если понадобится отпугнуть запахом паленой шерсти зверей.А были ли звери?
Отправлено: vetka - 24.07.17 09:51
Мне тоже непонятно, как они могли что-то делать зимней ночью без освещения. Я вчера с дачи приехала.а вы зимой дачу посетите,или хотя бы близлежащий лес... одним вопросом станет меньше
. Зажечь факел мог один, а противник забрать,факелы годны только в том,случае, если нужно осветить вокруг себя небольшое пространство
в случае с врагами факелы демаскирующий элемент ,так как тебя то он освещает ,
а вот пространство вокруг -совсем небольшое,чуть дальше ,из-за "ослепления" довольно близким огнём от факела, нифига не видно
не было у них факелов.не было времени делать,трудоемко да и не зачем
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 10:20
а вы зимой дачу посетите,или хотя бы близлежащий лес... одним вопросом станет меньшеСнег отражает свет, но сам не излучает... В полной темноте светлее от него не будет. Какой там мог быть источник света? Я уже спрашивала здесь о фазе Луны и погоде...
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 10:51
факелы годны только в том,случае, если нужно осветить вокруг себя небольшое пространствоА какие варианты? Осветить все до Ивделя или идти куда-то на ощупь?
Цитирование
в случае с врагами факелы демаскирующий элемент ,так как тебя то он освещает ,В случае с гэбней факел ничего не решает, его бы и тушить никто не стал. Да не пойдет гэбня ночью в горах " на дело". У них другие "методы". В случае же с диким животным - самое оно. Медведю в морду сунуть попытаться все куда лучше, чем как в "ну, погоди" заяц волка в темноте за нос м зубы нащупал.
Цитирование
а вот пространство вокруг -совсем небольшое,чуть дальше ,из-за "ослепления" довольно близким огнём от факела, нифига не виднофакел держится над собою, никого он не ослепит, сказки не рассказывайте, я сам ходил однажды ночью с подобным факелом в сельской местности- горящая тряпка в масле в металлическом ведре на кочерге - нормально, тот же костерок переносной. Ныкаться наоборот не собирались.
Цитирование
не было у них факелов.не было времени делать,трудоемко да и не зачеместь за чем, трудоемко все, и ветки собиратью и босиком ходить по снегу, и тем не менее, как один из способов защиты. Задача - не поговорить о том, что было или не было, задача обсуждения - выявить, были ли в их действиях элементы защиты от чего-то постороннего, или это были изобретения для борьбы с холодом. Как таковая борьба с холодом в их случае имеет несколько странных моментов, которые можно попробовать рассмотреть в варианте с посторонним фактором.
И если вы заметили, мы обсуждали попытку сделать факел из пихточек, а не "ходили ли они с факелами"
Отправлено: Robin - 24.07.17 11:19
Снег отражает свет, но сам не излучает... В полной темноте светлее от него не будет. Какой там мог быть источник света? Я уже спрашивала здесь о фазе Луны и погоде..." Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732)
Естественно, глаза должны сначала адаптироваться к темноте. С этим проблем в тех условиях не было. А вот зажжение факелов эту адаптацию "убъет" и надолго. "Адаптация к темноте - медленный процесс, который длится часами. Адаптация к яркому свету, напротив, совершается в течение 1-2 минут. Отсюда понятно, какую опасность представляет собой яркий свет при ночном наблюдении; стоит посмотреть в течение короткого времени на ярко освещенный предмет, и адаптация к ночному свету будет утрачена, возобновление же ее потребует длительной затраты времени." (Шаронов В.В. "Наблюдение и видимость")
Возможно, кстати, этим может объясняться расстояние между костром и группой, работающей в овраге.
Отправлено: Сергани - 24.07.17 12:28
Никому из двух сторон не выгодно тушить, забрасывать костер и не давать загореться факелуДаже если у второй стороны есть фонарики? Зачем им беспокоиться о самодельных факелах? И костер им не нужен, хотя, скорее всего, специально и намеренно гасить его не было никакой необходимости. Да и что там того костра...
трудоемкоЕсли смотреть отсюда, то да - это все ж не выключатель пальцем щелкнуть. Но там и тогда - дольше разговариваем, чем делать.
Отправлено: Helga - 24.07.17 13:16
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 13:20
Отправлено: Реликт - 20.09.17 22:01
Самый яркий (но недолгий) свет даст хвоя кедровых лап или в крайнем случае -пихтовых.Если вам удастся их разжечь на ветру и морозе.
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.17 17:49
Если вам удастся их разжечь на ветру и морозе.Это про дятловцев? Что же они такое место неудачное выбрали?
Добавлено позже:
Смотришь на фото, и не покидает ощущение жуткого ветра...
[attach=1]
Добавлено позже:
Лабаз можно было установить и на Асупии, но дальше, мне кажется, всё равно логичнее идти через перевал, и далее по Лозьве, как и было предусмотрено их планом. Именно этот путь используют манси как наименее энергозатратный. Плюс, до самого подножия Отортена можно идти, имея под рукой дрова, воду, и при почти полном безветрии, в то время как выше границы леса дуют постоянные ветра, скорость которых часто приближается к ураганной.
Отправлено: vetka - 25.09.17 18:07
Смотришь на фото, и не покидает ощущение жуткого ветра..а ещё "подготовленной" площадки
Отправлено: Реликт - 02.10.17 04:31
Оффтоп (текст не по теме)Странно что неглупые вроде бы люди, зачастую с высшим образованием и хорошим доходом годами сидят на этом форуме и обсуждают уголовное дело, целиком сфабрикованное с одной лишь целью: увести от истинных причин трагедии и дать возможность родственникам похоронить их детей.
Ведь совершенно ясно, что при наличии таких травм и радиации этот случай расследовался в комитете безопасности, и обстоятельства гибели студентов были совсем другие. Не в том месте и не в то время.
Вот почему в томах нет оригиналов пленок из морга, нет билетов на поезд, нет дневников туристов. Потому что они явно содержали указания на место и время гибели.
И все что мы тут делаем - читаем сказки.
Ведь совершенно ясно, что при наличии таких травм и радиации этот случай расследовался в комитете безопасности, и обстоятельства гибели студентов были совсем другие. Не в том месте и не в то время.
Вот почему в томах нет оригиналов пленок из морга, нет билетов на поезд, нет дневников туристов. Потому что они явно содержали указания на место и время гибели.
И все что мы тут делаем - читаем сказки.
Отправлено: Gleb - 02.10.17 04:40
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Странно что неглупые вроде бы люди, зачастую с высшим образованием и хорошим доходом годами сидят на этом форуме и обсуждают уголовное дело, целиком сфабрикованное с одной лишь целью: увести от истинных причин трагедии и дать возможность родственникам похоронить их детей.Добавлю.
Странно что неглупые вроде бы люди, зачастую с высшим образованием и хорошим доходом так пренебрежительно относятся к мнению непосредственных участников расследования.
Все трое наиболее информированных людей (следователи Иванов и Коротаев, эксперт Возрожденный) высказались однозначно,- причина гибели группы техноген.
Отправлено: Реликт - 02.10.17 05:04
Оффтоп (текст не по теме)Добавлю.Следователи Иванов и Каратаев, эксперт Возрожденный и сами не знали что расследовали.
Странно что неглупые вроде бы люди, зачастую с высшим образованием и хорошим доходом так пренебрежительно относятся к мнению непосредственных участников расследования.
Все трое наиболее информированных людей (следователи Иванов и Коротаев, эксперт Возрожденный) высказались однозначно,- причина гибели группы техноген.
А поскольку они были не вольны в своих высказываниях, то и в деле вы не найдете указаний для разгадки.
Отправлено: Gleb - 02.10.17 05:13
Оффтоп (текст не по теме)Следователи Иванов и Коротаев, эксперт Возрожденный и сами не знали что расследовали.Еще один...
Все они прекрасно знали.
Не глупее нас были.
Да и информации у них было несравненно больше чем у нас теперь.
Следователи иначе бы не дослужились до должностей прокурора области и прокурора по особоважным делам Генпрокуратуры СССР.
Заявления их про техноген не из УД, а из воспоминаний по прошествии многих лет после событий.
Отправлено: Реликт - 02.10.17 05:18
Оффтоп (текст не по теме)Еще один...А... ну да, через 50 лет Каратаев говорил как он следствие... да, но на самом деле в это время он был только стажером.
Все они прекрасно знали.
Не глупее нас были.
Да и информации у них было несравненно больше чем у нас теперь.
Следователи иначе бы не дослужились до должностей прокурора области и прокурора по особоважным делам Генпрокуратуры СССР.
Заявления их про техноген не из УД, а из воспоминаний по прошествии многих лет после событий.
Вы поймите правильно, им тоже сказали причину только в общих чертах.
Они тоже не видели дневников группы и то что знали следователи КГБ.
Отправлено: Gleb - 02.10.17 05:28
Оффтоп (текст не по теме)Они тоже не видели дневников группы и то что знали следователи КГБ.Все они знали.
Сказать об этом не имели возможности.
Почитайте тему "Код Иванова" http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0)
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.17 04:21
Предполагалось, что одежду срезали с умерших чтобы утеплиться..Срезали, или все-таки снимали? Тем не менее, в любом случае одежда в указанном вами смысле применения не нашла, хотя для этого имелись все возможности. Но почему? В чем причина? Быть может, в такое действие был заложен совершенно другой смысл? И вы его находите:
Мне кажется, что срезание частей одежды, разрезание и выкладывание кучек - продолжение "вредительских" действий, начатых в палатке: разрезание лыжной палки, разрезание палатки, разбрасывание вещей...На мой взгляд, такой подход не имеет под собой никаких оснований. Перечисленные вами "вредительские" действия вполне подходят под действия поисковиков, но не туристов, т.е. бездоказателен. Вряд ли мы установим: действительно одежда была разложена на четыре кучки, или же это результат работы поисковиков, не суть. Важно другое: тот, кто принес одежду на настил, имел возможность приодеться сам или поделиться с другими, вне зависимости от доводов о том, что одежда могла быть мокрой, задубевшей и т.д. Но этого не происходит. Как же это объяснить? С моей т.з., такое развитие ситуации возможно в том случае, когда одежда действительно снималась уже с бездыханных тел и предназначалась исключительно для обустройства убежища, соорудить которое не терял надежды тот, кто принес одежду на настил.
Отправлено: Gleb - 14.10.17 05:57
С моей т.з., такое развитие ситуации возможно в том случае, когда одежда действительно снималась уже с бездыханных тел и предназначалась исключительно для обустройства убежища, соорудить которое не терял надежды тот, кто принес одежду на настил.Зачем одежда разрезалась на куски показывает тело Дубининой.
Видимо Дубинина промочила ноги ранее возле настила и ее утеплили. - Бездоказательно
Так что и остальная одежда разрезалась на обмотки ног. - тем более бездоказательно.
Скорее всего обнаружив двоих погибших возле костра, оставшиеся четыре туриста приняли решение уходить вглубь леса. - бездоказательно
Уходить от настила можно было только по руслу ручья, который имел проталины.
Но не вся одежда разрезалась.
Комбинезон на Колеватове - неправда и свитер на Дубининой явно из одежды погибших возле костра.
Об этом говорят прожженные дыры на комбинезоне (по протоколу Возрожденного) - неправда и явно великоватый размер свитера на Дубининой (виден на снимке тела в ручье). - оценочное суждение.
Коричневый текст от ТС.
Отправлено: alexsandrovna - 14.10.17 10:07
Об этом говорят прожженные дыры на комбинезоне (по протоколу Возрожденного) и явно великоватый размер свитера на Дубининой (виден на снимке тела в ручье).Штаны на Дубининой тоже похоже от костра.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.17 12:22
Оффтоп (текст не по теме)Комбинезон на КолеватовеGleb, во-первых, лично для меня участники форума делятся на две категории: одни сидят на трубах, а другим нужны деньги :) Перефразируя известную реплику, скажу, что на трубе сидите вы.
Во-вторых, я не приемлю суждений без доказательств, или, тем более, противоречащих имеющимся в деле доказательствам. И с этой т.з. ваше присутствие в моей теме является достаточно обременительным занятием, поскольку я вынужден тратить свое время на редактирование ваших постов.
В-третьих, я не могу этого запретить, потому просто прошу: не надо здесь появляться, пжлста.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.10.17 09:22
Штаны на Дубининой тоже похоже от костра.Похоже. Больше того: имеется два снимка, на одном из которых Люда в этих самых штанцах, а на втором - только в трико. Т.е., когда ее вынимали из ручья, Люду по сути выдернули из этих штанов, в результате чего свалилась и обмотка с правой ноги. Другой внятной причины, по которой могли быть сняты штаны, я не нахожу. Если так, то все-таки это штаны Дорошенко, а не Кривонищенко, как принято считать. Георгий и Люда фактически одной комплекции и одного роста - вряд ли штаны могли соскочить с Люды так легко, будь они Кривонищенко. На столе у Возр. Люда снова в этих коричневых штанах, которые эксперт описывает, как брюки темные, сильно рваные и местами обожжены. А это бьется с предположением о том, что Дорошенко влезал в одиночку на кедр и разводил костер. Понятно, что сама по себе обожженность брюк ни о чем не говорит, но в комплексе с определением "сильно рваные" и таким же состоянием кальсон Юры это уже кое-что определенное.
В моих представлениях возникает связка у кедра: Дорошенко - Люда, которой он посчитал необходимым натянуть свои брюки и укутать ее ноги её же кофтой. Но у Криво тоже кальсоны - не ах какие целые, напротив, еще в более худшем состоянии. Почему тогда связка Дорошенко-Дубинина предпочтительней связки Криво - Люда? Потому что имеется один существенный факт: Георгий обнаружен практически без носок, в отличие от Юры. Учитывая обнаруженный под кедром обшлаг от рукава свитера, можно практически безошибочно констатировать: Кривонищенко появился у кедра с мокрыми ногами. Значит, и штаны его также были мокрыми - в той или иной степени. Стали бы надевать на Люду мокрые штаны? Нет, не стали.
Предполагаю, что Георгий появился у кедра вместе с Людой, возможно, с кем-то еще, кто помогал ее эвакуировать со склона.
Отправлено: Sergei_VL - 15.10.17 11:08
Цитирование
Предполагаю, что Георгий появился у кедра вместе с Людой, возможно, с кем-то еще, кто помогал ее эвакуировать со склона.С какого места на склоне эвакуировать, если все следы тянулись еще аж после 3й гряды?
Отправлено: alexsandrovna - 15.10.17 11:24
В моих представлениях возникает связка у кедра: Дорошенко - Люда, которой он посчитал необходимым натянуть свои брюки и укутать ее ноги её же кофтой. Но у Криво тоже кальсоны - не ах какие целые, напротив, еще в более худшем состоянии. Почему тогда связка Дорошенко-Дубинина предпочтительней связки Криво - Люда? Потому что имеется один существенный факт: Георгий обнаружен практически без носок, в отличие от Юры. Учитывая обнаруженный под кедром обшлаг от рукава свитера, можно практически безошибочно констатировать: Кривонищенко появился у кедра с мокрыми ногами. Значит, и штаны его также были мокрыми - в той или иной степени. Стали бы надевать на Люду мокрые штаны? Нет, не стали.Я придерживаюсь мнения, что Люде чужие вещи достались после смерти Юр. Люда самая раздетая из последней четверки. Либо она такой уходила из палатки, либо её вещи промокли. Может в этом секрет вещей на настиле? Их разложили сушить. А самые сухие одели на Люду. Если бы Люда получила травамы в районе палатки, вниз доставили бы уже труп и утеплять её смысла уже не было.
Отправлено: vetka - 15.10.17 11:53
Я придерживаюсь мнения, что Люде чужие вещи достались после смерти Юр.интересно носки с Дорошенко почему не сняли? видимо с куском кофты на ногах удобней было
из акта исследования трупов
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Отправлено: madone - 15.10.17 12:13
тот, кто принес одежду на настил, имел возможность приодеться сам или поделиться с другими, вне зависимости от доводов о том, что одежда могла быть мокрой, задубевшей и т.д. Но этого не происходит. Как же это объяснить?Я думаю, что постепенное охлаждение их организмов дошло до момента, когда наступает апатия и ступор.
Прошел час. Вас еще не окутал панический страх, но холод уже заставляет ферменты в вашем мозге работать менее эффективно. С каждым градусом, на который опускается температура тела после 35, уровень метаболизма в теле падает на 3-5%. После отметки в 34 градуса вы начинаете постепенно терять память и рассудок. Взглянув на часы, уже спустя полминуты вы можете не вспомнить цифры. Едва ли вам удастся пройти еще хоть сколько-нибудь значительное расстояния. Вы падаете в сугроб и запрокидываете голову. Тепло из вашего тела продолжает уходить. Ниже 33 градусов наступает состояние апатии, в 32 — ступор.
https://econet.ru/articles/65156-kak-nastupaet-smert-ot-pereohlazhdeniya
Отправлено: Григорий Комаров - 15.10.17 12:50
С какого места на склоне эвакуировать, если все следы тянулись еще аж после 3й гряды?Следы тянулись не более 50-ти м., если верить материалам дела. Причем со слов Масленникова, только в одном месте присутствовали следы всех туристов. А так - следы трех-пяти человек.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.10.17 12:58
Я думаю, что постепенное охлаждение их организмов дошло до момента, когда наступает апатия и ступор.Когда-нибудь дошло, это бесспорно :)
Здесь мы разбираем ситуацию под кедром. При внешней простоте картины сложностей - хоть отбавляй. Уже отмечал: Юры абсолютно разные, по любому критерию, кроме одежды. Но даже здесь есть принципиальный момент - на который указала ув.Ветка. Носочки с Юры не сняты, хотя это сделать было проще всего. Т.е. взяты те предметы одежды, которые имеют несопоставимую по сравнению с носками площадь. Отсюда подкрепление общего вывода: вещи с Юр снимались не для утепления какого-либо лица, а для другой цели.
Отправлено: alexsandrovna - 15.10.17 13:11
интересно носки с Дорошенко почему не сняли? видимо с куском кофты на ногах удобней былоВы ещё спросите, почему кальсоны не сняли. Они не мародеры, они с друзей своих одежду снимали. Догола раздевать неэтично. Это во-первых. А во-вторых, носки после бега от палатки, разжигания костра и пр. во что должны были превратиться? И сухими они могли быть? А кофта на теле может остаться сухой, поэтому и сделали из неё обмотки. Если не двигаться, а просто лежать, то обмотки из шерстяных вещей теплее, чем потрепанные носки. Да и у женщин и мужчин разные размеры ноги. Большой шерстяной носок просто свалится с женской ноги.
из акта исследования трупов
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Отправлено: Enny - 15.10.17 14:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=598239)
Отправлено: vetka - 15.10.17 14:55
Они не мародеры, они с друзей своих одежду снимали. Догола раздевать неэтично.а вот тут непонятно было
сняли носки=раздели догола?
носки сдернуть не этично,а лоскуты с кальсон и кофты срезать норм?
во-вторых, носки после бега от палатки, разжигания костра и пр. во что должны были превратиться?в акте есть описание
Большой шерстяной носок просто свалится с женской ноги.вот и я говорю,что лоскут кофты куда удобнее *SARCASTIC*
Отправлено: alexsandrovna - 15.10.17 15:57
а вот тут непонятно было"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ???ках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены".
сняли носки=раздели догола?
носки сдернуть не этично,а лоскуты с кальсон и кофты срезать норм?
Они горели, поэтому их обрывали и снимали носки.
Добавлено позже:
в акте есть описаниеЕсть.
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Отправлено: vetka - 15.10.17 16:21
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.по сути мы имеем 2 шерстяных носка в нормальном состоянии.обожженный участок на носке размером 2 на 5 см не велика беда.
п.с. красный цвет прерогатива модераторов .не ?
Отправлено: alexsandrovna - 15.10.17 20:14
по сути мы имеем 2 шерстяных носка в нормальном состоянии.обожженный участок на носке размером 2 на 5 см не велика беда.п.с. красный цвет прерогатива модераторов .не ?На счет красного цвета не знаю. Мне так удобно. По носкам. Судя по описанию, шерстяные были самые нижние, а остальные сверху, т.е. шерстяные непосредственно прилегали к трупу. Может причина в этом. Или не захотели полностью раздевать, или не захотели на себя одевать, то что к телу трупа прилегало. Я думаю, что если бы с ними не было фронтовика Золотарева, возможно они бы не стали снимать одежду с трупов. Это не просто решиться на такое, даже если вопрос жизни и смерти.
Отправлено: Сергани - 16.12.17 13:45
если бы с ними не было фронтовика ЗолотареваЧасто встречаю это напоминание и никогда не удавалось понять, на чем основано убеждение, что фронтовики уверенно и охотно обращались с трупами.
они бы не стали снимать одежду с трупов. Это не просто решиться на такое, даже если вопрос жизни и смерти.Но кто-то таки решился снять одежду с Юр.
А что касается щепетильности, то раздеть до белья ничуть не пристойнее, чем раздеть догола.
Отправлено: владимир михайлович - 16.12.17 15:18
А что тут не понятного? Фронтовика, как правило, всегда сопровождают и продукты войны - смерть и раненные, и трупы. Профессия такая, воевать не на жизнь, а насмерть. И фронтовик, освоивший эту профессию, в мирной жизни более уверенно будет обращаться с трупом, чем "необстрелянный юнец".
Как и в любой профессии, профессионал на то и профессионал, чтоб уверенно обращаться Хоть с заготовкой, хоть с самим токарным станком, а хоть бы и о стружку не пораниться.
Это в общестатистическом видении, но есть и исключения. Бывали и фронтовики, приходившие в ступор при виде трупа, и миловидные внешне "ромашки", которым расчленить труп на кухне - что мне магазинного бройлера.
Отправлено: Gleb - 16.12.17 16:52
Оффтоп (текст не по теме)А что тут не понятного? Фронтовика, как правило, всегда сопровождают и продукты войны - смерть и раненные, и трупы.Верно, это все делал Золотарев.
Малолетки стояли возле и нервно курили.
Ну а совсем "малохольную" Дубинину отправили с верхними вещами погибших к настилу.
Жестоко, но это жизнь и борьба.
Причем борьба не "зажизнь", а за не зря прожитую жизнь.
Отправлено: Сергани - 19.12.17 18:24
Оффтоп (текст не по теме)И фронтовик, освоивший эту профессию, в мирной жизни более уверенно будет обращаться с трупом, чем "необстрелянный юнец".То есть, Вы полагаете, что фронтовики легко и непринужденно раздевают трупы, окажись таковые под рукой?
Как и в любой профессии, профессионал на то и профессионал, чтоб уверенно обращаться Хоть с заготовкой, хоть с самим токарным станком, а хоть бы и о стружку не пораниться.А профессионалов руки на морозе в принципе не теряют моторики или таки да?
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.17 19:13
Оффтоп (текст не по теме)То есть, Вы полагаете, что фронтовики легко и непринужденно раздевают трупы, окажись таковые под рукой?Конечно. Человек, занимавшийся с ранеными и погибшими не единожды, всегда в случае чего сам возьмется за дело, лишний раз не привлекая неопытных.
Отправлено: Сергани - 19.12.17 19:23
Оффтоп (текст не по теме)Человек, занимавшийся с ранеными и погибшими не единождыПогибшими не единожды занимаются "похоронщики", которые тоже как бы фронтовики, но... Но Золотарев служил не в похоронном взводе.
Военные не относятся к мертвым как к ресурсу.
Срезание одежды - дело рук СеменаЗачем ему срезать одежду? Зачем ему эти куски?
И как, повторюсь, он мог это сделать окоченевшими руками? Или он под кедр из теплой кухни зашел?..
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.17 19:38
Оффтоп (текст не по теме)Погибшими не единожды занимаются "похоронщики", которые тоже как бы фронтовики, но... Но Золотарев служил не в похоронном взводе.Нет, этим занимаются все. Попав в дерьмо, сухим не выйдешь.
Военные не относятся к мертвым как к ресурсу.
Цитирование
Зачем ему срезать одежду? Зачем ему эти куски?Этот вопрос уже поднимался, у меня есть свое мнение, но может быть много вариантов, в любом случае, его надо обсуждать отдельно. Куски, однако же, были при четверке.
Цитирование
И как, повторюсь, он мог это сделать окоченевшими руками? Или он под кедр из теплой кухни зашел?..Как-то сделали.
Разворачиваемый текстЧтобы делать утверждение, что некто не смог бы срезать одежду, потому что у него были окоченевшие руки, нужно доказать, что в момент срезания одежды, руки были точно окоченевшими. Это никто не сможет доказать. Он мог погреть их у костра, а могли быть и окоченевшие, но он ими срезал, могли быть какие угодно. Вы отталкиваетесь не от фактов, а от своих предположений. По фактам, больше срезать было некому, срезанные вещи (опаленные или нет) были у четверки.
Отправлено: arhelon - 19.12.17 19:49
Срезание одежды - дело рук Семена прежде всего, может кто-то оставшийся из 4 помогал, Тибо, например.Я нисколько не удивилась бы, если бы это была Дубинина. Когда дело касается выживания, женщины гораздо менее ... сентиментальны, чем мужчины. Это в кино они при виде трупов визгом исходят.
Отправлено: Сергани - 19.12.17 19:50
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Нет, этим занимаются все. Попав в дерьмо, сухим не выйдешь.Это - философия. А там - всё строго и однообразно, и каждый занимается тем, чем положено.
Куски, однако же, были при четверке.А может четверка при кусках?
Как-то сделали.Как-то - это как?
Он мог погреть их у костра, а могли быть и окоченевшие, но он ими срезал
Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.
Золотарев - бывалый военный и опытный турист, и он лучше, чем кто бы то ни был, должен понимать, что мерзлые тряпочные куски никого и никогда не спасут от смерти. Бессмысленная трата сил и времени.
Допускаю, что с мертвых свои могли снять рукавицы (если бы были) и носки.
Но вот носки-то как раз и не тронули...
Отправлено: Григорий Комаров - 19.12.17 20:09
это была Дубинина. Когда дело касается выживания, женщины гораздо менее ... сентиментальны, чем мужчины. Это в кино они при виде трупов визгом исходят.Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.
Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение. Значит, помимо других признаков, воздействие произошло не в ручье, а в ином месте. Поэтому предположение о Дубининой пока не находит своего подтверждения.
Добавлено позже:
Чтобы делать утверждение, что некто не смог бы срезать одежду, потому что у него были окоченевшие руки, нужно доказать, что в момент срезания одежды, руки были точно окоченевшими.Возможно, сначала нужно понять, какая одежда срезалась в принципе. Если следовать материалам УД, обрезанным оказался обшлаг свитера и одни штаны. Из этого и нужно исходить.
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.17 20:16
Оффтоп (текст не по теме)Это - философия. А там - всё строго и однообразно, и каждый занимается тем, чем положено.Это - тоже философия. "Как положено" даже в сказках и то не бывает. Не будем философствовать.
Цитирование
А может четверка при кусках?Опять философия...
Цитирование
Как-то - это как?Не могу знать-с.
Цитирование
Говорить - не мешки ворочать.
Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.
Добавлено позже:
Золотарев - бывалый военный и опытный турист, и он лучше, чем кто бы то ни был, должен понимать, что мерзлые тряпочные куски никого и никогда не спасут от смерти. Бессмысленная трата сил и времени.
Допускаю, что с мертвых свои могли снять рукавицы (если бы были) и носки.
Но вот носки-то как раз и не тронули...
Надо заново вернуться и ответить на конкретные вопросы: зачем срезали одежду и где и в каком виде обнаружили?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.12.17 20:18
Оффтоп (текст не по теме)Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.Сергани, замерзнуть можно и за минуты. Все дело в
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.17 20:20
Оффтоп (текст не по теме)Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.Ок, можно про травмы четверки: на каком основании появился вывод о разнородности травм Золот.-Дуб., и Тибо-Колев.?
Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение. Значит, помимо других признаков, воздействие произошло не в ручье, а в ином месте. Поэтому предположение о Дубининой пока не находит своего подтверждения.
Отправлено: Сергани - 19.12.17 20:22
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, замерзнуть можно и за минуты. Все дело в волшебных пузырьках внешних условиях.Температура, ветер, физическое и даже психологическое состояние человека.Можно, конечно. В искусственном эксперименте. А в естественных условиях - нет.
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.17 20:27
Давайте еще более упростимся! Вот ваша версия, кто срезал и снял одежду лежащих возле костра и подложил лежащим возле ручья?
Отправлено: arhelon - 19.12.17 20:34
Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.Одежда срезалась с "Двоих у костра" до травмирования Д. и З.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.12.17 20:43
Одежда срезалась с "Двоих у костра" до травмирования Д. и З.А когда и где получили травмы Д и З? :)
Отправлено: Сергани - 19.12.17 20:46
Вот ваша версия, кто срезал и снял одежду лежащих возле костра и подложил лежащим возле ручья?Не туристы. Им это не нужно: куски одежды не спасут от холода. Они это не могут сделать, потому что сами к моменту смерти товарищей не способны действовать.
Отправлено: arhelon - 19.12.17 20:52
А когда и где получили травмы Д и З? :)Ночью на перевале. O:-)
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 10:54
Не туристы. Им это не нужно: куски одежды не спасут от холода. Они это не могут сделать, потому что сами к моменту смерти товарищей не способны действовать.Сергани, прежде всего, спасибо, что ответили. Большинство участников форума не считают, что вообще нужен диалог, скидывают все доводы в кучу, а остальные пусть разбераются.
Хорошо, тогда продолжим дальше про одежду. Я вам задаю вопросы искрене, без подколов. Есть ли у вас информация о том, что стало дальше со срезаной одеждой? Я как-то читал и тему по вещам, и какие-то материалы, но сейчас стал искать и не могу найти. Вопрос, тем не менее, очень важный. Ведь сначала обнаружили Юр под кедром, одежда была срезана, но не найдена. Версии у поисковиков сначала не было. В мае, перед тем, как нашли тела, нашли и одежду, но какую точно сейчас надо будет найти где про нее сказано. Именно срезанные кальсоны и одежду с Дорошенко.
Потом посмотрим по посторонним. Зачем им срезать одежду с окоченевшего трупа возле погасшего костра, и что в этот момент происходило с четверкой.
Отправлено: Gleb - 20.12.17 13:38
Оффтоп (текст не по теме)Большинство участников форума не считают, что вообще нужен диалог, скидывают все доводы в кучу, а остальные пусть разбераются.Оригинально...
Хорошо, тогда продолжим дальше про одежду. Я вам задаю вопросы искрене, без подколов. Есть ли у вас информация о том, что стало дальше со срезаной одеждой?
Откуда информация может быть?
Только из домыслов...
Ну и еще один "домысел", одежда срезалась кусками для утепления промокших ног.
Как у Дубининой.
Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.
Там снега практически не было.
Но была гарантированная вероятность промочить ноги.
На морозе, с промоченными ногами, даже костра не успеешь развести...
В следующем посте спросите а зачем уходить вглубь леса?
Отвечаю авансом, вопрос на вопрос, Вы бы остались там, где по непонятным причинам обнаружилось как минимум два трупа Ваших товарищей?
А перед этим Вы все "сиганули" на полтора километра от палатки, чуть ли не "в чем мать родила"?
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 14:31
Оригинально...Я не успеваю за скоростью вашей мысли. Я так понял, что срезанную одежду (штанину) с трупа Кривонищенко обнаружили на ногах Дубининой в виде обмотки(ток)?
Откуда информация может быть?
Только из домыслов...
Ну и еще один "домысел", одежда срезалась кусками для утепления промокших ног.
Как у Дубининой.
Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.
Там снега практически не было.
Но была гарантированная вероятность промочить ноги.
На морозе, с промоченными ногами, даже костра не успеешь развести...
В следующем посте спросите а зачем уходить вглубь леса?
Отвечаю авансом, вопрос на вопрос, Вы бы остались там, где по непонятным причинам обнаружилось как минимум два трупа Ваших товарищей?
А перед этим Вы все "сиганули" на полтора километра от палатки, чуть ли не "в чем мать родила"?
Отправлено: Gleb - 20.12.17 17:01
Я так понял, что срезанную одежду (штанину) с трупа Кривонищенко обнаружили на ногах Дубининой в виде обмотки(ток)?Обмотка Дубининой была из разрезанной кофты, вторая часть кофты была обнаружена на пути между костром и настилом.
По аналогии, можно предполагать, что вещи с тел возле костра резали на части (не заботясь об целостности) для обмоток.
Отправлено: Slalom - 20.12.17 18:52
Свитер как и штаны снимались целиком и уже потом резались .
Вы мои дорогие Учите матчасть . А то договоритесь что Винипух - ёжик. .
Куски - кусочки , тряпочки нигде найдены небыли .
Не нужно лукавить .
Срезать Кусочки кальсон для того чтоб ими согреться ?
Но если предположить другой вариант то всё сходится .
Один нечитал УД , другой его в глаза не видел .
Так давай порешаем на шару и придумаем Мысль .
Очень весело , за что обоим СПАСИБО .
Ваш Игорена .
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 19:26
Игорена, не надо кичиться знанием матчасти, все ее читали, я помнится, еще с Янежем этот момент с одеждой Кр. обсуждал, он писал свое мнение о том, как срезали и чем. Просто невозможно все детали в голове держать или всю Хибину за 10 минут перелопатить, у вас получается - слава богу! *OK*
Отправлено: Slalom - 20.12.17 20:13
Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. .
Вы спросите ракетчиков , Мансийцев и т . д .
Они вам распишут так что мама не горюй .
А вот нужно ли было их резать снимавшим Д это вопрос .
Тепла от этих тонких тряпочек никакого а ведь за Одеждой пришли .
У тем Убийц все легко а вот вами выбранный путь требует Знаний до ТОНКОСТИ ( УД и СМЭ )
Вам не простят мелкой ошибки .
Так что
Или перекиньтесь к Убийцам ( версии )
или УЧИТЕ МАТЧАСТЬ - с утра до вечера .
Ваш непрошенный советчик Игорена .
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.17 20:38
Цитирование
А вот насчёт посторонних вы торопитесь .Игорена,
Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. .
Вы спросите ракетчиков , Мансийцев и т . д .
Они вам распишут так что мама не горюй .
А вот нужно ли было их резать снимавшим Д это вопрос .
Тепла от этих тонких тряпочек никакого а ведь за Одеждой пришли .
У тем Убийц все легко а вот вами выбранный путь требует Знаний до ТОНКОСТИ ( УД и СМЭ )
Вам не простят мелкой ошибки .
Так что
Или перекиньтесь к Убийцам ( версии )
или УЧИТЕ МАТЧАСТЬ - с утра до вечера .
Ваш непрошенный советчик Игорена .
Вы еще осмеливаетесь давать советы! Выучили матчасть? Не надо ни на кого ссылаться, расскажите-ка сами нам, что означает "А вот насчёт посторонних вы торопитесь.Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. ."???
Убийцы срезали с замершего трупа штаны и бросали на снег и наматывали на другие трупы?
Не надо ссылок не на "альтернативную реальность", ни на ракетчиков, чтоб было ясно -
Отправлено: Slalom - 20.12.17 21:02
В моей Альтернативе написано что сами двое Юр срезали ( для розжига костра ) кальсоны .
Оффтоп (текст не по теме)Говорить за другие версии мне не интересно. .
Помощь убийц ( в любом вопросе ) легко обьясняет действия .
Их ( убийц ) фиг победиш .
Логика Железная . Типа - им так захотелось .
Какой вопрос не возьми отвечают одинаково
- ИМ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ .
Уверен что у вас получится убийцам доказать их ошибку .
Лично я даже пытаться небуду .
Помощь убийц ( в любом вопросе ) легко обьясняет действия .
Их ( убийц ) фиг победиш .
Логика Железная . Типа - им так захотелось .
Какой вопрос не возьми отвечают одинаково
- ИМ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ .
Уверен что у вас получится убийцам доказать их ошибку .
Лично я даже пытаться небуду .
Отправлено: madone - 20.12.17 22:39
Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.Вы считаете, что они собирались уходить ещё глубже в лес? Чем дальше от палатки - тем больше шансов на спасение??!
Добавлено позже:
Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение.Овраг - это всего лишь место для укрытия всех раненых с различными травмами, тс "временный лазарет" для них.
Отправлено: Sergei_VL - 21.12.17 08:59
Ну вы блин Данте .Доказано, что нож, резавший одежду, резал ее уже по замерзшему окоченевшему телу, соответственно, человек был мертв.
В моей Альтернативе написано что сами двое Юр срезали ( для розжига костра ) кальсоны .
Говорить за другие версии мне не интересно. .
Цитирование
Помощь убийц ( в любом вопросе ) легко обьясняет действия .Никаких убийц с ножами не было, одежду резал Зо & ко
Их ( убийц ) фиг победиш .
Логика Железная . Типа - им так захотелось .
Какой вопрос не возьми отвечают одинаково
- ИМ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ .
Уверен что у вас получится убийцам доказать их ошибку .
Лично я даже пытаться небуду .
Отправлено: Slalom - 21.12.17 18:37
Оффтоп (текст не по теме)Приятно свами беседовать Сергей но вы опять ошибаетесь .
В . .
В . .
Живы были два Юры когда срезлась их нижняя одежда ( кальсоны ) .
Оффтоп (текст не по теме)Сново прошу - читайте УД . Чтоб не путаться. .
Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Пытались уже . Вы почитайте форум за 11 - 13 год .
Это тут неопытный Сергани пробует силу своего пера .
Но если ( вдруг ) он почитает форум да подноберется знаний - шансов никаких .
Свалить всё на убийц и их логику момента милое дело .
Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Пытались уже . Вы почитайте форум за 11 - 13 год .
Это тут неопытный Сергани пробует силу своего пера .
Но если ( вдруг ) он почитает форум да подноберется знаний - шансов никаких .
Свалить всё на убийц и их логику момента милое дело .
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:36
Оффтоп (текст не по теме)Приятно свами беседовать Сергей но вы опять ошибаетесь .Нет. Крови не было, рез по замерзшему телу, читайте УД и смотрите фото.
В . .
СМЭ написано что порезы прижизненные .
Живы были два Юры когда срезлась их нижняя одежда ( кальсоны ) .
Сново прошу - читайте УД . Чтоб не путаться. .
Цитирование
Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Пытались уже . Вы почитайте форум за 11 - 13 год .
Это тут неопытный Сергани пробует силу своего пера .
Но если ( вдруг ) он почитает форум да подноберется знаний - шансов никаких .
Свалить всё на убийц и их логику момента милое дело .
Добавлено позже:
Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Долго пытался понять смысл и уловить связь между этими предложениями и обсуждением выше.
Потом понял.. это плохой яндекс-переводчик с японского.
Отправлено: Сергани - 23.12.17 10:26
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, прежде всего, спасибо, что ответили.Я теперь раз в неделю могу зайти на форум, поэтому отвечаю и отвечать смогу нерегулярно и с задержками, за что прошу прощения.
Я вам задаю вопросы искрене, без подколов.Я так и воспринимал Ваши вопросы.
Добавлено позже:
что стало дальше со срезаной одеждой?Ее частично испортили, частично уничтожили. Потом перенесли в овраг и уложили четырьмя кучками на "настиле"
Добавлено позже:
Ведь сначала обнаружили Юр под кедром, одежда была срезана, но не найдена. Версии у поисковиков сначала не было.Почему не было?!
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?
Добавлено позже:
Зачем им срезать одежду с окоченевшего трупа возле погасшего костраС окоченевшего незачем и весьма обременительно, если вообще возможно это сделать. Одежду снимали с теплых и еще живых Юр - это очевидно. И очевидно зачем: чтобы сломать сопротивление и ускорить гибель ребят.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье.
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье.
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 08:39
Оффтоп (текст не по теме)Почему не было?!Во-первых, это никакого отношения к версии не имеет. Это попытка установить, в каком виде данные люди покинули палатку. Версия объясняет, почему покинули и что было причиной гибели. Но и тут не совсем то, что я имел ввиду. Версий с самого начала было несколько, но они все связаны с погодой: то ли ураган, то ли кого то побежали искать. Очень расплывчато. Потом появились размышления про опасность, но этим все и закончилось. Поисковикам в тех условиях не могла прийти мысль о посторонних, поскольку места были очень трудно доступные и попасть даже им и разыскать палатку оказалось трудно, а они имели в резерве авиа технику и было достаточно людей. К тому же, представить вдруг кровных врагов у таких же, как они своих товарищей, нарисовавшихся вдруг в глухой северной тайге было бы какой то неестесственной выдумкой.
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?
По иному сложилось, когда нашли тела в мае. Природные версии были взяты под сомнение. И только. Придумать почему вдруг избили туристов без предварительной придуманной истории сразу не получалось. Сочинять военные версии начали как минимум после предварительного исследования трупов четверки. До этого поисковики никаких внешних фактов подтверждения криминала и техногена не видели. Соответственно, эти версии появились только на основании повреждений тел, о которых узнали позже.
Цитирование
Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье.
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 08:55
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, убедительно прошу вас больше в своих постах не употреблять этот кощунственный лично для меня термин, особенно, когда не владеете материалом, а основываетесь исключительно на собственных представлениях. Для того, что вы тут написали, не имеется абсолютно никаких оснований, а упоминаемая вами статья УК РСФСР не имеет к случившемуся ровным счетом никакого отношения, поскольку никакого поля сражения не было. Буду удалять без всякого сожаления и оглядки на модеров.
Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье.
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!
Добавлено позже:
В очередной раз напоминаю, что в этой теме рассматриваются события у костра. Надоело редактировать сообщения.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 09:01
Отправлено: madone - 24.12.17 15:24
Возможно, сначала нужно понять, какая одежда срезалась в принципе. Если следовать материалам УД, обрезанным оказался обшлаг свитера и одни штаны. Из этого и нужно исходить.Ну давайте попытаемся понять. Кривищенко обнаружен в изорванных кальсонах и со страшным ожогом на ноге. Разве можно оборвать (обрезать) клочки х.б. кальсон (для розжига костра) не сняв, предварительно штаны? А как в штанах можно было получить ожог ноги, не повредив при этом сами штаны? Значит штанов (верхних брюк)на нём не было изначально. Все говорят, что обугленные носки у костра - это доказательство того, что он промочил ноги. Ну так и надо следовать этому выводу - снял мокрые носки и разрезав брюки, утеплил ноги. По Дорошенко. Глядя на фото из морга, на его рваные с внутренней стороны кальсоны. вывод напрашивается один - на кедр он влезал без комбинезона, комбинезон не повреждён, да и влезать на кедр в нём не удобно. Остаётся верхняя одежда ребят - свитера, шапки, и, возможно, курточка - их может быть и снимали, учитывая положение рук тел Юр, но, не следует забывать и о "парадоксальном раздевании" при снижении температуры тела до 30-32 градусов. И если оно имело место быть, то это доказательство того, что в момент их смерти рядом никого не было.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 19:54
Ну давайте попытаемся понять. Кривищенко обнаружен в изорванных кальсонах и со страшным ожогом на ноге. Разве можно оборвать (обрезать) клочки х.б. кальсон (для розжига костра) не сняв, предварительно штаны?Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?
На кальсонах имеются следы воздействия пламени - совершенно логично предположить, что костер возник ранее необходимости так близко подносить к нему левую ногу.
А как в штанах можно было получить ожог ноги, не повредив при этом сами штаны?Не все так просто, как хотелось бы:
... На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены...
Ну так и надо следовать этому выводу - снял мокрые носки и разрезав брюки, утеплил ноги.Снять с себя брюки и привести их в непригодное для дальнейшего использования состояние... Компенсирует ли утепление ступней брюками тепловые потери от ставших практически незащищенными ног? Сомневаюсь. А вот оторванный и обрезанный кусок рукава от свитера - читай обшлаг - вполне себе приемлемо.
И если оно имело место быть, то это доказательство того, что в момент их смерти рядом никого не было.Это понятно. Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?
Отправлено: Combinator - 24.12.17 20:09
Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?Похоже, идея очень старая, выдвинута ещё поисковиками сразу после обнаружения первых двух полураздетых тел у костра. Вот запись из блокнота Г.К.Григорьева, корреспондента газеты "Уральский рабочий", присутствовавшего при поисках: "Особенно тяжело было видеть следы борьбы за жизнь. Дятловцы рвали на себе одежду, бросая ее в огонь, чтобы не погас. Они как железные боролись за жизнь."
Отправлено: madone - 24.12.17 20:47
Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?Да это так, начиталась на ночь глядя о способах выживания в экстремальной ситуации, трут из х.б. ткани или из шерстяной (обшлаг), а наличие большого количества обожжённых спичек и натолкнуло на мысль, что у ребят не так-то просто пошло дело с костром. Не принимайте близко к сердцу мои размышления. :)
Снять с себя брюки и привести их в непригодное для дальнейшего использования состояние... Компенсирует ли утепление ступней брюками тепловые потери от ставших практически незащищенными ног? Сомневаюсь.А был другой вариант утепления самой уязвимой части тела???
На кальсонах имеются следы воздействия пламени - совершенно логично предположить, что костер возник ранее необходимости так близко подносить к нему левую ногу.А что, после разведения огня таким способом левая нога уже больше не нуждалась в обогреве?
Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?А какой интерес? Главное, они погибли раньше прихода группы, промочив ноги, находясь на ветру, добывая дрова на кедре и, главное, оставаясь продолжительное время без движения.
Отправлено: Синоптик - 24.12.17 21:26
Вот запись из блокнота Г.К.Григорьева, корреспондента газеты "Уральский рабочий", присутствовавшего при поисках: "Особенно тяжело было видеть следы борьбы за жизнь. Дятловцы рвали на себе одежду, бросая ее в огонь, чтобы не погас. Они как железные боролись за жизнь."Эта запись вызывает больше вопросов чем ответов, корреспондент не криминалист, его образы возникают в следствии чего то ,а не от чего то следствие ,посему данное мнение вижу субъективным
Отправлено: NERO - 25.12.17 10:34
а наличие большого количества обожжённых спичек и натолкнуло на мысль, что у ребят не так-то просто пошло дело с костром.Воспоминания Окишева не есть основание для такого предположения. Протокол, на который он ссылается, в деле присутствует, но в нем ни слова о каких-либо спичках. Аберрация памяти, не более...
А был другой вариант утепления самой уязвимой части тела???Вот, к примеру, отрезанный обшлаг свитера.
Добавлено позже:
Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?Тут вот какая мысль посетила. Если оба были на месте, разве Юра позволил бы Георгию доводить ногу до состояния обугливания? Наверное, нет.
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 11:13
Тут вот какая мысль посетила. Если оба были на месте, разве Юра позволил бы Георгию доводить ногу до состояния обугливания? Наверное, нет.Не позволил;
и может параллельно подумать - "осаднения" следствие паден я с кедра? Если нет, то что это?
Отправлено: Картаус - 26.12.17 20:23
Оффтоп (текст не по теме)Эта запись вызывает больше вопросов чем ответов, корреспондент не криминалист, его образы возникают в следствии чего то ,а не от чего то следствие ,посему данное мнение вижу субъективнымЭто всего лишь творческое воображение. Каждый журналист в душе - маленький Толстой.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 05:38
А какой интерес? Главное, они погибли раньше прихода группы, промочив ноги, находясь на ветру, добывая дрова на кедре и, главное, оставаясь продолжительное время без движения.madone , можно узнать:
- почему Юры умерли раньше других, какие для этого есть основания
- откуда следует, что ноги промочили оба?
- в связи с какими обстоятельствами Юры продолжительное время оставались без движения.
Добавлено позже:
к примеру, отрезанный обшлаг свитера.В радиограмме - оборванный. Значит ли это, что в этот момент времени в распоряжении того, кто занимался обшлагом, не было ножа?
Отправлено: madone - 27.12.17 12:41
madone , можно узнать:- доказательство -снятая с них одежда;
- почему Юры умерли раньше других, какие для этого есть основания
- откуда следует, что ноги промочили оба?
- в связи с какими обстоятельствами Юры продолжительное время оставались без движения.
- не настаиваю, но, сильно обгоревшие носки - это часто результат попытки быстро высушить влажную ткань;
- первыми и гораздо быстрее других добрались до кедра, двигаться у кедра им особо не приходилось. Ещё, подозреваю, Дорошенко упал с кедра , возможно, потерял сознание ( пена на лице, руки обморожены).
В радиограмме - оборванный. Значит ли это, что в этот момент времени в распоряжении того, кто занимался обшлагом, не было ножа?Не факт. Так просто обшлаг не оборвёшь. А вот, сделав ножом надрез, дальше можно оборвать
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 20:39
Так просто обшлаг не оборвёшь. А вот, сделав ножом надрез, дальше можно оборватьА зачем, если есть нож, рвать - ведь удобнее, и, что существенней, - быстрее разрезать.
Отправлено: Сергани - 28.12.17 11:15
вероятно срезалось на промежуточной стадии, когда ребята погибли, но не превратились в лед, то есть, только что подоспели к ним.Ребята, о которых идет речь, в течении некоторого времени выполняли некоторые действия, во время которых они оказывались либо в снегу, либо около огня. Неудивительно, что одежда (еще не срезанная) стала (неизбежно) влажной.
Каким естественным образом они могли замерзнуть насмерть до обледенения ткани?
И такой момент: очень сложно в полевых условиях установить смерть (не настаиваю - личный опыт), трудно поверить и принять это.
Но туристы начинают - не мешкая! - раздевать товарищей сразу, даже не попытавшись помочь им, не попробовав спасти их.
Добавлено позже:
Возможно острый дефицит ткани, как обмотки, подстилки, а возможно - как иатерипл для факела.Цена вопроса.
Отправлено: madone - 28.12.17 22:35
А зачем, если есть нож, рвать - ведь удобнее, и, что существенней, - быстрее разрезать.Если свитер снят, то да - удобнее и быстрее отрезать обшлаг ножом. Но свитер был одет на ком -то и отрезать обшлаг приходилось на себе - концом ножа подрезать нитки и потом уже оторвать, - только так. Кстати, этот свитер так и не был найден?
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.17 08:07
Добавлено позже:Цена вопроса.А что вас смущает?
Отправлено: Сергани - 31.12.17 11:38
А что вас смущает?Лично меня - ничего. Я не впечатлительный вообще и в отношении трупов в частности, если уж начистоту.
Мне просто непонятно с какого перепуга адекватные и опытные (относительно и применительно) люди на ровном месте вдруг должны потерять рассудок. Срывать со своих товарищей одежду - за гранью разума, это невозможное и ненужное действие.
Неужели надрать в лесу (!) бересты сложнее, чем раздеть - хоть живых, хоть мертвых - друзей?
Добавлено позже:
В официальном сценарии ГД несколько раз за пару часов трагедии теряет рассудок и восстанавливает его.
Предполагается, что туристы в хлам убивают свою палатку и тут же
Они без потери времени и сил разводят небольшой и достаточный на первое время костер (умно же!) и тут же, или почти тут же, бросают его (вот почему?!)
Предполагается, что вместо действий по спасению, туристы забираются в овраг (нафига???), да еще и тяжелораненых туда же тащат...
И дожидаются таки, пока Юры не замерзнут насмерть. И это происходит около какого ни есть, но костра, причем Юры активно действуют, в отличие от всех остальных, отсиживающихся в
И будто бы сняв с невероятным трудом одежду с товарищей, туристы ее бросают, причем демонстративно разделив ее на четыре кучки...
Чудны дела.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.18 09:56
И дожидаются таки, пока Юры не замерзнут насмерть. И это происходит около какого ни есть, но костра, причем Юры активно действуют, в отличие от всех остальных, отсиживающихся в тепле овраге.Это вы предполагаете одновременно происходило?
Отправлено: Сергани - 04.01.18 11:56
Это вы предполагаете одновременно происходило?Одновременно - что именно? Активные действия Юр у костра и бессмысленное выжидание чего-то четверки в овраге?
Я таки не думаю, что было так, но традиционный сценарий предполагает именно такой ход событий: никто же не спорит, что Юры занимались костром и нет никаких признаков того, что четверка в овраге что-то делала, ибо ничего не сделала, да и что там можно делать?!
Если принять гипотезу, предполагающую раздевание Юр четверкой, то да, в то время когда Юры занимаются костром до своего замерзания, четверка (как минимум) в овраге в течение довольно длительного периода времени ничего не делает, вообще ничего.
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.18 04:10
Одновременно - что именно? Активные действия Юр у костра и бессмысленное выжидание чего-то четверки в овраге?Не совсем понятно "выжидание чего-то". И вы считаете, что шансов погибнуть сидя у костра под кедром больше, чем если сидеть без огня на настиле?
Я таки не думаю, что было так, но традиционный сценарий предполагает именно такой ход событий: никто же не спорит, что Юры занимались костром и нет никаких признаков того, что четверка в овраге что-то делала, ибо ничего не сделала, да и что там можно делать?!
Если принять гипотезу, предполагающую раздевание Юр четверкой, то да, в то время когда Юры занимаются костром до своего замерзания, четверка (как минимум) в овраге в течение довольно длительного периода времени ничего не делает, вообще ничего.
Отправлено: Сергани - 05.01.18 08:23
Не совсем понятно "выжидание чего-то".Вопрос не ко мне, ибо не я придумал сценарий, по которому четверка уходит в овраг и возвращается к кедру только после смерти Юр и чтобы снять с них одежду.
И вы считаете, что шансов погибнуть сидя у костра под кедром больше, чем если сидеть без огня на настиле?Я считаю, что погибнуть от холода у костра (но только не сидя, а что-то делая) практически невозможно. А вот сидя в овраге, хотя б и на настиле - легко и обязательно. Движение и действие - вот главные и обязательные элементы выживания в таких условиях.
Почему я и писал, что есть момент, который для понимания ТГД важнее даже собственно момента смерти - момент, с которого туристы перестают выживать: перестают поддерживать костер, прекращают устраивать укрытие.
Отправлено: Лик - 06.07.18 06:30
Двуручная, дисковая с веревкой - на механизм какой-то в руке похоже - 605x1024 http://shot.qip.ru/00XQ8U-2BLxsaucK/ (http://shot.qip.ru/00XQ8U-2BLxsaucK/)
Веревку в розовой подсвветке лучше видно.
Было - стало: http://shot.qip.ru/00XQ8U-1BLxsaucJ/ (http://shot.qip.ru/00XQ8U-1BLxsaucJ/)
Вводил в поисковике "пила", "пилой" на форуме - "Ошибка в запросе!"
Никто этот вопрос не знает?
Если была, то проблемы с дровами быть не могла.
Если нет - вероятно фото ошибочное в Галерее попало не туда - темное, потому что. Наверное, это от поздних экспедиций или случайный лесоруб.
Отправлено: NERO - 06.07.18 06:48
Я считаю, что погибнуть от холода у костра (но только не сидя, а что-то делая) практически невозможно.Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?
Отправлено: Midved - 06.07.18 06:50
Скажите, у дятловцев в походе была пила?По списку дятловцев того, что планировалось взять в поход значится пила двуручная 1+1, то есть планировалось возможно даже 2. В палатке поисковиками была найдена одна.
Отправлено: Лик - 06.07.18 06:54
Они бросили костер и фоткаться пошли?
ЛИБО был третий - тоже с пилой и не давал остыть костру, пока двое добывали дрова.
Добавлено позже:
Почему не было?!ЛИЧНО такое мог видеть только убийца или Свидетель.
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?
Предполагаю - В ПАЛАТКЕ уже никого не было, когда ее начали резать.
Причем - сначала хотели чтобы упала (рубили / резали по подпоркам). Не помогло, Тогда резали из палатки.
ОНИ БЫ и в страхе этого бы не сделали, если проход не загородить.
Х- антигерой мог зайти УЖЕ в ПУСТУЮ платку и от психоза порубить палку - не падает, потом порезать палатку, чтобы спереть убийство якобы на панически забуганных людей. Например, хотел свалить отсюда и вынудить всех уйти со стоянки.
Придерживаюсь версии - подставное убийство и свалить на Йети (манси, лесорубов, заключенных - варианты море).
Добавлено позже:
Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?Был третий - "фотограф", например. Все фотки в принципе не плохие, а фото с лесорубом, как нарочно лицо затемнили... Я вообще думал - что за темное пятно в галерее... любопытство взяло
Отправлено: Rubl - 06.07.18 07:21
Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?Чисто гипотетически (с) нужно представлять, какой величины нужен костер для обогрева замерзших людей, который недавно прошли пол километра по склону. Особенно на продуваемом месте возле кедра, когда угли выдувает ветер.
Сам факт появления костра для обогрева в этом месте очень странный сам по себе. Чтобы принять решение греться на ветру и вместо сбора лапника внизу тратить силы на лазанье по кедру, у туристов должна была "поехать крыша". Потому что для обогрева в продуваемом месте нужен костер с человеческий рост, который будет постоянно поддерживаться.
Обратите внимание на то, где, как и для чего разводятся костры. Костер возле кедра вряд ли планировался для обогрева.
Отправлено: Лик - 06.07.18 07:23
РАЦИИ нет, телефона (мобилы, интернета нет, почта не ходит) - ОДИН ВЫХОД - орать или поджечь большое что нибудь - чтобы летчики увидели. Наверное верили, что их ищут.
Добавлено позже:
На морозе не просушенные дрова зажечь легче, если бензину кинуть, но быстро отбежать - вспыхнет - может обжечь. Бензин был? Если нет - не факт что костер их грел.
ГИПОТЕТИЧЕСКИ - там где был кедр - с неба костер лучше было бы видно или нет? Место аэро - флота просматриваемое?
Отправлено: Сергани - 06.07.18 07:50
Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?Легко.
Просто уточним: не у костра, а около того места, где вероятно перегорело несколько веток, и у нас нет никаких оснований утверждать (и даже предполагать), что костер горел в момент смерти Юр.
Добавлено позже:
Сам факт появления костра для обогрева в этом месте очень странный сам по себеСразу после спуска по склону у группы не было и не могло быть необходимости греться. Туристы начинают (разумно и с пониманием) устраивать место ночевки, делают это организовано и согласованно. Костер под кедром - всего лишь временный "маячок" для туристов, заготавливающих необходимый материал на относительно большом периметре. В ночном лесу, в котором легко потеряться, если нет никаких привязок к месту.
Это - азы.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 08:15
ГИПОТЕТИЧЕСКИ - там где был кедр - с неба костер лучше было бы видно или нет? Место аэро - флота просматриваемое?Сигналят тоже не так. Для сигнала поджигают дерево, или кучу бревен. Но никак не лапник.
Гипотетически костер мог также быть разведен;
1. Вообще не туристами, для света при обыске трупов (при условии присутствия посторонних). Если мне не изменяет память, то одежда, ноги и руки Юр после лазанья по кедру должны была быть все в смоле, занозах, иметь повреждения и т д, потому что просто так полазить по кедрачу за ветками, при этом падая вниз, не получится. В СМЭ ничего подобного нет, если я не ошибаюсь. Если ошибаюсь - ткните носом в следы кедрача на руках, ногах и одежде Юр.
2. В качестве маяка для тех, кто пополз к палатке. То есть для Игоря и Зины, чтобы они смогли спуститься от палатки в том же направлении.
Но делается упор именно на то, что Юры были костровыми у кедра. Это вытекает из того факта, что трупы нашли рядом с костром, а далее куда выведет кривая фантазии.
Но Юры, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, могли умереть и не возле костра.
Отправлено: Лик - 06.07.18 09:04
Даже в случае с костром: двое пилят двуручной пилой, снимает на камеру ... третий. +1 чел
Или костер уже разведен, кто -то его подерживает. + 1 чел.
Минимум 10-11. Почему же все твердят про 9?
Подозреваю, хотят "втиснуть" в рамки мистической девятки" и сделать "козлом отпущения" манси.
11 туристов, а не 9 - рушат стройную мистическую версию и чьи-то ютуб-каналы на этом зацикленные.
Отправлено: Starhunter - 06.07.18 09:37
Отправлено: Владимир Б - 06.07.18 09:45
Но Юры, ГИПОТЕТИЧЕСКИ, могли умереть и не возле костра.С одной стороны да... Но...
У Дорошенко ожоги: волосы на голове (видимо есть связь с обгоревшим подшлемником), в верхней части бедра, до обугливания на голени. Вопрос: как они возникли? Самый очевидный вариант - появились во время достаточно длительной агонии, в процессе беспорядочных движений Дорошенко возле костра.
Мне тут не ясен один момент: в районе кедра и костра достаточно большой уклон. Как Дорошенко совершал такие сложные перемещения, подставляясь то головай, то ногами в костер? Почему он не скатился сразу вниз? (на спине ожогов, кстати нет!)
Поэтому хочется спросить Хельгу или кого-то, кто был возле кедра их мнение по этой ситуации.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 09:57
Отправлено: Владимир Б - 06.07.18 10:11
Также у него наблюдалось прижизненное носовое кровотечение, кровоподтек на верхней губе, подозрение на обморожение пальцев рук и ног. Это довольно странные травмы для "кострового",Эти травмы однозначно не говорят о побоях и пытках. Могли быть получены "естественным" путем.
Падение Дорошенко с кедра я считаю достаточно вероятным. У него имеется ЧМТ. Падение кого-то - наиболее разумное объяснение обломанных веток кедра. Вы как это объясните?
Отправлено: Лик - 06.07.18 10:20
Оффтоп (текст не по теме)На какую камеру снимали?Галерея - пленка № 4 - 27 файлов. Не знаю кто снимал.
Две фотки - темный лес. Под одной оказались лесоруб (дровосек) - как я понимаю в галерее - это дятловцы? Других фоток у меня нет.
Но пару фото - затемнены до неузнаваемости. Лица у дровосека не видно - только ноги, руки ,веревка, рюкзак за спиной и пила.
Поэтому и спросил.
В тему "Двое у костра" - про пилу и дрова (выше сообщение) - были ли у них. Сказали были - две.
Вдруг фотка попала ошибкой - то и у меня ошибочные версии.
Всех убили и сами замерзли - не верится. Помогли замерзнуть - тогда как-минимум должен быть еще 1 человек. Причем хорошо знающий повадки охотников манси (но это не манси). Другие наблюдения - тоже к версии приводят - все-таки их было больше, чем 9. 10,11, но не 9
Отправлено: Rubl - 06.07.18 10:33
Эти травмы однозначно не говорят о побоях и пытках. Могли быть получены "естественным" путем.Вы не думайте, что я как-то пытаюсь вас задеть. Я просто пытаюсь рассуждать.
В любой другой ситуации, обнаружение синяков и крови однозначно вызвало бы вопрос о нанесении этих травм. У нас же все наоборот; кровь, трещины, сломанные ребра, отечности, черепно-мозговые травмы - все отметается в пользу версии "а вдруг оно само". Иногда это похоже на какой-то сюр.
В этих версиях получается так, что туристы специально падали вниз головой, засовывали руки-ноги в костер, лезли на продуваемую местность вместо оврага, чтобы замерзнуть.
Да, я соглашусь - травмы Дорошенко могли быть им получены естественным путем. При условии что он паниковал, бесцельно бегал и творил леший знает что, вследствие чего отовсюду падал, спотыкался и получал травмы.
Насчет обломанных веток кедра, увы, я пока не могу ничего сказать. Потому что мне непонятен сам смысл разведения костра а) вдали от оврага, б) на продуваемой местности, в) явно не для обогрева. Лезть за ветками на холод, тратя силы, когда вокруг достаточно лапника и можно двигаться, чтобы согреться - это для меня загадка.
Отправлено: Владимир Б - 06.07.18 11:34
Оффтоп (текст не по теме)В любой другой ситуации, обнаружение синяков и крови однозначно вызвало бы вопрос о нанесении этих травм.Есть мнение (и считаю его достаточно обоснованным), что люди, оказавшиеся в тяжелой ситуации и умершие в природных условиях: туристы, альпинисты, просто заблудившиеся и т.д. очень часто имеют на теле большое количество разных повреждений. Потому, что перед лицом смерти люди перестают беспокоиться о мелких и даже крупных травмах - это естественно. Они стремятся совершить какие-то действия для выхода из ситуации, часто алогичные, отчаянные. Агония при замерзании может длиться несколько часов - представьте, как при этом двигается тело человека и какие могут возникнуть повреждения. Кроме того никто из поисковиков в то время (в 50-е-60-е) и до последних времен не высказал даже намека об убийстве.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 11:47
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Б, Вы не правы. Как раз в первую очередь в 1959 году и педалировалась версия об убийстве. Допрашивались манси, проверялись зоны на предмет побегов. Но потом дело странным образом закрыли с непонятной формулировкой о неведомой "стихийной силе", которую туристы, типа, преодолеть были не в состоянии. А когда через десятки лет это дело всплыло, в него тут же затесались "лавинные" и "святящиесяшаровые" версии. Но первым делом педалили именно убийство. И поисковики думали именно об убийстве.
Отправлено: Владимир Б - 06.07.18 12:14
Оффтоп (текст не по теме)Как раз в первую очередь в 1959 году и педалировалась версия об убийстве.Отчасти соглашусь. Причиной этого (по видимому) являлась непонятная ситуация с покиданием палатки, разрезами, вывернутыми карманами Люды, исчезновением части студентов. Версию убийства не педалировали, просто органы следствия делали то, что и должны делать в подозрительных случаях - искать подозреваемых и доказывать их вину. Вам известны случаи, что кто-то из поисковиков высказался в духе: "... мне казалось, что это убийство!.." ?
Отправлено: Rubl - 06.07.18 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Б, да, конечно. Насколько я знаю, такие поисковики были.
Давайте, чтобы не спорить, проведем эксперимент. Перепечатайте на компьютере результаты УД и осмотра тела, например, Дорошенко. Приведите в современный вид, распечатайте на принтере и покажите трем следователям, которые не в теме трагедии дятловцев. Они вам скажут что-то типа "О, наш клиент". Потому что есть очевидные вещи.
Давайте, чтобы не спорить, проведем эксперимент. Перепечатайте на компьютере результаты УД и осмотра тела, например, Дорошенко. Приведите в современный вид, распечатайте на принтере и покажите трем следователям, которые не в теме трагедии дятловцев. Они вам скажут что-то типа "О, наш клиент". Потому что есть очевидные вещи.
Отправлено: Владимир Б - 06.07.18 13:00
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Б, да, конечно. Насколько я знаю, такие поисковики были.Фамилию такого поисковика назовите.
Давайте, чтобы не спорить, проведем эксперимент. Перепечатайте на компьютере результаты УД и осмотра тела, например, Дорошенко. Приведите в современный вид, распечатайте на принтере и покажите трем следователям, которые не в теме трагедии дятловцев. Они вам скажут что-то типа "О, наш клиент". Потому что есть очевидные вещи.
Вы уже такой эксперимент, как я понял, провели? Откуда Вы заранее знаете, что мне скажут? Вы утверждаете, что есть явные следы убийства, вы и докажите свое утверждение.
На данном форуме имеются три следователя (и даже больше) от никого из них я не слышал что-то типа "О, наш клиент".
По поводу ГД я обращался к паталогоанатому - его заключение - ракета.
По поводу ГД я общался с суперменом-следователем, он сказал что-то типа "О, наш клиент". Правда полного доверия его заключению нет.
По моему, все уже хорошо должны понять, что у разных следователей и разных экспертов мнения по ГД бывают самые разные.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 20:07
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Б, Аскинадзи, например.
У нас с вами разговор как-то скатился в не туда. Я вам привожу аргументы, вы заставляете меня зачем-то приводить фамилии (хотя вам это, судя по всему, неважно) и снова требуете доказательств. То есть я должен предъявлять вам доказательства, чтобы в ответ услышать "И чо?"
В моих условиях эксперимента паталогоанатом и следователь не должны быть в теме трагедии ГД. Вы либо читаете меня в шахматном порядке, либо я не знаю.
У нас с вами разговор как-то скатился в не туда. Я вам привожу аргументы, вы заставляете меня зачем-то приводить фамилии (хотя вам это, судя по всему, неважно) и снова требуете доказательств. То есть я должен предъявлять вам доказательства, чтобы в ответ услышать "И чо?"
В моих условиях эксперимента паталогоанатом и следователь не должны быть в теме трагедии ГД. Вы либо читаете меня в шахматном порядке, либо я не знаю.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.18 06:02
Падение Дорошенко с кедра я считаю достаточно вероятным. У него имеется ЧМТ.У Дорошенко не обнаружено ЧМТ.
Падение кого-то - наиболее разумное объяснение обломанных веток кедра.Наиболее разумное объяснение обломанных ветвей - топливо для костра. Всего было сломано не более 3-4. Факт того, что одна ветка была сломана на высоте около 5 м и с западной стороны, т.е. со стороны палатки, говорит о том, что имелся и другой смысл в таком сломе.
мне непонятен сам смысл разведения костра а) вдали от оврага, б) на продуваемой местности, в) явно не для обогрева.Скажите, а как бы поступили вы в такой ситуации с костром?
Отправлено: Rubl - 07.07.18 06:27
Скажите, а как бы поступили вы в такой ситуации с костром?Мне кажется большой ошибкой рассуждать о том, как я поступлю в той или иной ситуации. Это зависит от обстоятельств. Нафантазировать можно очень много, вплоть до того, что я бы там поубивал всех убийц, всех туристов спас и на себе утащил в Вижай.
Так что лучше говорить о том, чего я бы не стал делать, если бы меня не вынуждали обстоятельства.
И если уж говорить лично обо мне, то я не стал бы зимой "греться" на холодном месте. Постарался бы "забуриться" как можно дальше в лес.
Опять же, я бы не стал ломать ветки на пятиметровой высоте. Это а) опасно, б) холодно, в) не согревает, г) морозит. В то время как вокруг достаточно топлива. Я больше чем уверен, что для того, чтобы согреться, такое и в голову не придет.
Отправлено: Ais - 07.07.18 22:28
Оффтоп (текст не по теме)По поводу ГД я обращался к паталогоанатому - его заключение - ракета.А с чего это он взял, интересно, что ракета? Как объяснил отсутствие гематом на тяжёлых травмах? Каким образом ракета могла уложить 4-х на дно и причинить такие травмы? Или ему не вся информация была предоставлена? Или такой паталогоанатом...
Он чё нибудь хоть объяснил, почему такое заключение? Или просто выдал, без объяснений?
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 22:44
Оффтоп (текст не по теме)Фамилию такого поисковика назовите.Два поисковика три мнения. Народ не понимает что к поисковикам пришлось обращаться из за того что следствие не велось, т.к. дело решили прекратить. А так, это люди, которых привлекли для поиска пропавших и рассматривать там что то, выяснять они не были обязаны. Кто то смотрел на трупы, кто то нет, кто то обращал внимание на детали, а кто то мечтал побыстрее свалить оттуда, молодые люди по 20 лет, что с них взять?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 01:50
Мне кажется большой ошибкой рассуждать о том, как я поступлю в той или иной ситуации. Это зависит от обстоятельств.
И если уж говорить лично обо мне, то я не стал бы зимой "греться" на холодном месте. Постарался бы "забуриться" как можно дальше в лес.Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 01:54
Оффтоп (текст не по теме)Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?Да в том то и дело что три руководителя группы, + взрослый инструктор по туризму и фронтовик. Так просто взяли и замерзли.
Отправлено: Ais - 08.07.18 02:30
Да в том то и дело что три руководителя группы, + взрослый инструктор по туризму и фронтовик. Так просто взяли и замерзли.Потому что бывают ситуации и несчастные случаи, когда и самый умный и сильный не выживает. Упала большая сосулька с крыши, прошибла череп. И хоть какого ума и силы чел, погибнет. Их погубил несчастный случай в овраге, а не мороз, от которого они успели защититься снеговым убежищем и костром. на большее сил организма не хватило, а самый большой ум и опыт уже ничем не мог помочь. Так и называется - непреодолимые силы природы. Если бы были преодолимыми, они очно выжили бы.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 02:32
Их погубил несчастный случай в оврагеСлишком много "случаев" на каждый шаг и кв.метр. В казино зеро реже выпадает.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 03:09
Почему не забурились дятловцы? Они были достаточно опытными туристами. А у вас есть опыт зимних походов?Зимний опыт охотничий. Да и так, выходные маршруты тоже практиковал.
Я тоже исхожу из того, что дятловцы были опытными туристами. Ничего не делалось по ошибке, никаких ошибок Дятлова как руководителя не было. В опытные группы старшие назначаются лишь формально, как люди, за которыми будет последнее слово, которое, чаще всего, всегда совпадает с мнением большинства, если не всех. И с которых будет спрос. Быть старшим среди опытных и неопытных - абсолютно разные вещи. Это можно сравнить с армией, когда сержант "рулит" молодым пополнением ("духами") или солдатами своего призыва. В первом случае он должен все объяснять, показывать, разжевывать, наказывать. Во втором случае ему ничего особо делать не нужно, потому что солдаты все знают без него. И если он отдаст приказ, который, по мнению солдат, будет ошибочным - сержант наткнется на невыполнение приказа. Также и с опытными туристами. Если палатка ставилась на склоне - это должно было быть не решением конкретно Игоря, а решением всей группы, или большинства. Отклонение от маршрута - тоже. И так далее. Единственное исключение, в котором я уверен - в критической ситуации, когда речь зашла о жизни и смерти, инициативу руководителя перехватил Золотарев - фронтовик с опытом хождения под смертью. И здесь конфликт с Игорем был вполне возможен. Молодая самоуверенность против взрослого опыта - это коса на камень.
По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага. Теоретически костер должен был быть там - недалеко от настила. Его либо не нашли в 1959 году, либо не придали значения как естественному фактору, либо его не успели разжечь. Но костер возле кедра должен был выполнять не обогревательную, а другую функцию - например, как маяк тем, кто пошел к палатке. На это косвенно указывает расположение тел Дятлова, Слободина и Колмогоровой - на одной линии к кедру по склону. Скорее всего, костер был нужен для их возвращения. И еще у меня есть предположение, что этот костер жгли вообще не дятловцы. Но это неточно (с)
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 03:42
По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага.Но костер разведен дальше оврага.
костер возле кедра должен был выполнять не обогревательную, а другую функцию - например, как маяк тем, кто пошел к палатке.Вы же охотник. Вам не кажется, что использовать зимой костер в качестве маяка - непозволительная роскошь? Да и нужен ли такой маяк?
Отправлено: Rubl - 08.07.18 03:46
Вы же охотник. Вам не кажется, что использовать зимой костер в качестве маяка - непозволительная роскошь? Да и нужен ли такой маяк?Простите, но зимой и ночью нет альтернативы. Хорошо, допустим, не маяк. И как обогрев не годится. Тогда для чего он?
Добавлено позже:
Но костер разведен дальше оврага.Не вполне понял нить Вашей мысли.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 03:49
маяк тем, кто пошел к палатке.
исхожу из того, что дятловцы были опытными туристами. Ничего не делалось по ошибке, никаких ошибок Дятлова как руководителя не былоТем не менее, вы отправляете его к палатке в одном носке :)
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 03:52
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 03:52
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:42
Но костер разведен дальше оврага.
Не вполне понял нить Вашей мысли.
Цитата: Rubl - сегодня в 03:09Вы говорите, что смогли дойти до оврага. А костер - на 50 м.дальше, глубже в лес. Почему сконцентрировались в овраге?
По поводу почему не ушли дальше в лес. Мне кажется, что ушли насколько смогли - до оврага.
Но костер разведен дальше оврага.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 03:53
Тем не менее, вы отправляете его к палатке в одном носкеЯ бы его так к палатке не отправил. Исходя из того, что мы только что прошли полуодетыми полтора километра по ветру, отправлять человека обратно в гору так же - есть убийство. Поэтому если бы Игоря отправляла к палатке соображающая группа, его бы нормально утеплили с миру по нитке.
Добавлено позже:
Вы говорите, что смогли дойти до оврага. А костер - на 50 м.дальше, глубже в лес. Почему сконцентрировались в овраге?Потому что овраг - это естественное убежище. Насчет того, что кедр глубже в лес - разве это так? С него же склон горы просматривался. Или я что-то не понимаю? Кедр, вроде, в сторону, а не вглубь.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 04:00
если бы Игоря отправляла к палатке соображающая группа, его бы нормально утеплили с миру по нитке.Точно. Но этого не наблюдается, хотя группа состоит не из глупцов. Одежду с Юр сняли, а Дятлову не дали ничего, просто положив ее на настил? Как такое возможно?
Добавлено позже:
Хорошо, допустим, не маяк. И как обогрев не годится. Тогда для чего он?*THUMBS UP*
Место для костра само по себе - прекрасное, согласитесь: тратить время на ямку не нужно, что крайне важно, топливо - рядом. Другое дело, что ветер, и обогреться - ну никак.
Поэтому единственное разумное объяснение - костер разводил один человек, и задача у него была одна - обеспечить источник огня.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 04:06
Вот, кстати, вопрос тем кто с опытом, что бы вы сами делали, оказавшись полуодетым под кедром, представьте что назад дороги нет. Что бы вы делали? Самоубились, полезли в трусах ломать ветки на кедр? Врядли.Уже где-то писал об этом. Лезть на кедр за дровами, когда вокруг полно дров, есть странная мысль. Это а) опасно, б) не согревает, ибо ветер, в) наоборот морозит.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 04:12
Лезть на кедр за дровами, когда вокруг полно дров, есть странная мысль.Так попытайтесь понять их логику :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих дров в округе? А снег, а темнота, холод?
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 04:17
Оффтоп (текст не по теме)Так попытайтесь понять их логику :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих дров в округе? А снег, а темнота, холод?Тупо не додумались, замерзли мозги, три руководителя групп и инструктор по туризму?
Отправлено: Rubl - 08.07.18 04:27
Точно. Но этого не наблюдается, хотя группа состоит не из глупцов. Одежду с Юр сняли, а Дятлову не дали ничего, просто положив ее на настил? Как такое возможно?Либо Дятлова в этот момент просто не было рядом, либо действительно был раскол команды на "овраг - кедр". Теоретически, если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!" Это очень логично, если люди замерзли. Кедр и лапник вокруг. Все, греемся. А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.
Цитирование
Так попытайтесь понять их логику :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих дров в округе? А снег, а темнота, холод?Я и пытаюсь понять. Она понимается только в том случае, если их действия корректирует какая-то угроза. Страшно далеко уходить от костра, поэтому лезут за дровами на дерево. Попутно оглядывают склон.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 04:33
Оффтоп (текст не по теме)Самое интересное, что те кто за версию от естественных причин не могут сказать почему палатка была оставлена. И сами никогда палатки ни с того ни с сего не покидали в своих походах, так что бы поставить себя на грань выживания.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 05:01
А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.Овраг ближе к палатке, чем кедр. Чтобы попасть к кедру, нужно пройти овраг.
если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!"Для всей группы выглядит нелепым устроить костер у кедра, а затем разбежаться кто куда.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 05:15
Овраг ближе к палатке, чем кедр. Чтобы попасть к кедру, нужно пройти овраг.Я вот смотрю схемы, и они это не подтверждают. По какой схеме вы ориентируетесь? Может, я не прав.
Рассуждаю так. Ночь + убывающая луна. Кое-что видно. В частности, кедр можно увидеть как ориентир, а овраг нет. Куда вы пойдете, в тьму-таракань или к дереву?
Для всей группы выглядит нелепым устроить костер у кедра, а затем разбежаться кто куда.Ну никто же не бегал кто куда. Действия были организованными, если не рассматривать версию разделения группы.
Отправлено: владимир михайлович - 08.07.18 07:56
Оффтоп (текст не по теме)Самое интересное, что те кто за версию от естественных причин не могут сказать почему палатка была оставлена. И сами никогда палатки ни с того ни с сего не покидали в своих походах, так что бы поставить себя на грань выживания.Да нет, приверженцы природной версии как раз уверенно называют причину, по которой была оставлена палатка и даже не взяты необходимые вещи: невозможность откапать из-под снежного заноса или с испугу, что за одной лавиной, после которой палатка всеж устояла, последует другая и всех похоронит. Страх того и гнал туристов полтора километра босиком, пока не был достигнут лавинобезопасный участок.
Добавлено позже:
... Упала большая сосулька с крыши, прошибла череп. И хоть какого ума и силы чел, погибнет.Верно конечно. В нашем случае можно считать, что не одна, а три-четыре сосульки одновременно настигли каждая свою жертву. Но пять то человек остались невредимы. И чтоб из этих пяти выбить волю к победе, к жизни наконец, надо или много времени, или очень серьезные обстоятельства.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 08:20
Я вот смотрю схемы, и они это не подтверждают. По какой схеме вы ориентируетесь?Можно по этой https://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.4f/0_a56d5_53a5c10_XXL
Действия были организованными, если не рассматривать версию разделения группы.Подождите, подождите. В чем конкретно вы усматриваете организованность? И почему вы предлагаете не учитывать разделение группы, ведь по факту оно есть?
Отправлено: владимир михайлович - 08.07.18 08:37
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.18 08:40
Мне вообще видится, что двое у костра отправились внизМожно узнать, на чем основано ваше мнение?
Отправлено: владимир михайлович - 08.07.18 08:53
Отправлено: Rubl - 08.07.18 09:27
(http://quist.pro/assets/images/strashnie_tainy_img/1959dyatlov/gibel.jpg)
Только не подумайте, что я спорю ради спора. Но то, что овраг ближе кедра, НЕ разрушает один из моих предыдущих аргументов. Я объясню.
Если вы когда-нибудь (не дай Бог, конечно) будете перемещаться по горному склону при убывающей луне, вы обнаружите один интересный факт; движение без ориентира к лесу очень затруднительно, а то и вовсе невозможно. Чтобы куда-то идти, вам нужно будет выбрать во тьме ночной ориентир в виде заметного и высокого дерева, и идти к нему. Без ориентира вы будете просто бесцельно блуждать в ночи. На этом и основано мое предположение; туристы шли к кедру, как к ориентиру, и вышли именно к нему, оставив пока еще не найденный овраг в стороне, так как овраг находится в стороне от пути движения к кедру. И чтобы туристы первым делом нашли овраг, он должен был располагаться прямо на их пути. Это первое допущение, которое говорит о том, что вы не совсем правы.
И есть второе допущение, согласно которому вы - правы. Потому что туристам, по пути к кедру, нужно было пересечь ручей. К сожалению, мы ничего не знаем о том, каков был уровень снега в этом ручье на тот момент. Но теоретически, увязнув в снегу ручья, туристы действительно могли свернуть от ориентира-кедра на 50-70 метров в сторону.
Вполне возможно, что в этот момент и произошло разделение группы на тех, кто пошел к ориентиру и тех, кто свернул искать овраг.
И почему вы предлагаете не учитывать разделение группы, ведь по факту оно есть?Подождите, не по факту, а по аргументу. Я пока не могу ничего утверждать, я пытаюсь осмыслить ситуацию и просто предполагаю. И одно из предположений в том, что разделение группы могло быть вызваны двумя причинами; а) конфликт Дятлова и Золотареа, б) безконфликтное распределение действий - одни готовят убежище в овраге, другие ползут к палатке, третьи разводят им костер как ориентир. Но! Это предположение я уже почти исключил. Потому что (если не говорить про Слободина с его ЧМТ) первой в сторону палатки с опасностью и риском для жизни выдвинулась Колмогорова, так как продвинулась дальше всех. Вряд ли это было вызвано общим решением, девушку вряд ли бы пустили на холодную или какую-то иную предположительную смерть. Предполагаю, что у нее сдали нервы и она пошла обратно несмотря на опасность. Дятлов пытался ее догнать, но видимо поздно. Насчет Слободина пока ничего не могу сказать.
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.18 23:23
Григорий Комаров, я смотрю на эту схему. да, вы правы, овраг ближе.Интересная такая схема, я бы хотел поинтересоваться: она новая или "с тех времен"? Очень смущает лесополоса зеленого цвета. Как же могло получится, когда за местом обнаружения трупов в овраге 4ПЛ более сотни метров леса, а на схеме они обнаружены на границе лесополосы высоты 905???
([url]http://quist.pro/assets/images/strashnie_tainy_img/1959dyatlov/gibel.jpg[/url])
Только не подумайте, что я спорю ради спора. Но то, что овраг ближе кедра, НЕ разрушает один из моих предыдущих аргументов. Я объясню.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Даже не лесополоса, а все ориентиры: место обнаружения тел и кедр, точка, где была палатка, указаны неверно!
Отправлено: Rubl - 09.07.18 05:53
Даже не лесополоса, а все ориентиры: место обнаружения тел и кедр, точка, где была палатка, указаны неверно!*STOP*
У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатами. Места нахождения трупов не выделяли флажками, камнями и чем-либо другим и не фотографировали. Все, что мы знаем из материалов УД, это метраж между телами и то, что они находились на прямой линии к кедру. Отсюда абсолютно непонятны изыскания о местах нахождения тел на склоне с географическими координатами. Откуда они взялись, якобы такие точные?
Схема она на то и схема, чтобы отображать все схематически. Так?
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 06:09
Оффтоп (текст не по теме)У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатамиВсе что Иванов с Темпаловым наваяли, наше всьо.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 06:26
*STOP*Места нахождения тел фиксировались вешками.
У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатами. Места нахождения трупов не выделяли флажками, камнями и чем-либо другим и не фотографировали. Все, что мы знаем из материалов УД, это метраж между телами и то, что они находились на прямой линии к кедру. Отсюда абсолютно непонятны изыскания о местах нахождения тел на склоне с географическими координатами. Откуда они взялись, якобы такие точные?
Схема она на то и схема, чтобы отображать все схематически. Так?
Добавлено позже:
Цитирование
В частности, кедр можно увидеть как ориент.Конкретный кедр нельзя. Более того, он там далеко не один.
И да, вы пойдёте тупо вниз в зону леса. Для того чтобы знать что она там есть - не надо видеть конкретный кедр
Отправлено: Rubl - 09.07.18 06:49
Места нахождения тел фиксировались вешками.Ладно. И? Есть фото этих вешек в линию, чтобы можно было определить точное нахождение тел в будущем?
Добавлено позже:
И да, вы пойдёте тупо вниз в зону леса. Для того чтобы знать что она там есть - не надо видеть конкретный кедрНе, уважаемая Вьетнамка. Я-то уж точно тупо вниз никогда не ходил и не планирую в дальнейшем :)
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 07:04
1) а если бы такая фотография была - сколько бы человек сказали, что вешки расставили для инсценировки чтобы создать видимость прямой?
Чем схема масленникова отличается от фотографии вешек? И как технически можно сделать такую фотографию?
Но дело не в этом. Дело в том, что у нас есть большое количество поисковиков, которые видели тела, ходили от одного к другому, раскапывали их и прекрасно знакомы, как с материалами дела так и со схемами масленникова. И никто из них утверждение, что тела находились на условной прямой и были найдены так как найдены - не оспаривает.
2) а куда бы вы пошли из палатки?
Отправлено: Rubl - 09.07.18 07:09
а куда бы вы пошли из палатки?К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 07:17
Vietnamka, тогда я не понимаю, о чем вы спорите. Я выразил мысль, что абсолютно точно, как на предоставленной мне схеме, расположение тел сейчас уже не восстановить. Вы со мной согласны?К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.Я не спорю вообще-то. Я прочитала ваш вопрос о том, были ли помечены места. Ответила - были. Отдельные фотографии есть, но их невозможно привязать к местности.
Я не согласна, что схема не отражает истинного расположения тел. Но я согласна, что схема - это схема, это не gps навигатор, который там тоже даёт разбросы. Установить прямо точку сейчас нельзя. Установить втрадиусе десятка метров - по большинству тел можно. У меня лично вопросы только к Зине.
Добавлено позже:
Не, уважаемый Rubl, сначала вы решите куда и зачем вам надо идти. Первична - цель. А ориентир - это способ облегчения движения к цели.
куча дневных панормамных фотографий 1959 года вам в помощь, чтобы понять - кедр не виден. Куча воспоминаний вам отвыходе к кедру вам в помощь, чтобы задаться другим вопросом ;)
Отправлено: Rubl - 09.07.18 07:30
Отправлено: Gleb - 09.07.18 08:29
Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз. Как вам такое?Очевидно.
Тогда сразу вопрос почему пошли в другую сторону?
Ответ "спутали стороны" не принимается, это невозможно даже новичкам, а там были опытные туристы.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 08:39
Vietnamka, тогда мы с вами заходим в тупик. Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз. Как вам такое?Тогда я спрошу вас "почему шёл на Одессу а вышел к Херсону".
Отправлено: Владимир Б - 09.07.18 08:55
Добавлено позже:
Вполне возможно, что в этот момент и произошло разделение группыЧто бы рассуждать, на каком этапе произошло разделение группы, сначала надо узнать: а было ли объединение в группу. Двоих у костра явно искусственно "объединили", четверку в ручье, возможно, тоже. Не надо (в данном случае) упрощать.
http://1723.ru/forums/uploads/post-6503-1430645688.jpg (http://1723.ru/forums/uploads/post-6503-1430645688.jpg)
Отправлено: Combinator - 09.07.18 09:27
Отправлено: NERO - 09.07.18 09:27
Не, уважаемый Rubl, сначала вы решите куда и зачем вам надо идти.
Vietnamka, тогда мы с вами заходим в тупик. Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабазНикакого тупика нет. И не лабаз был целью дятловцев. Есть цепочка следов, тянущаяся на протяжении 500 м. И она тянется к лесу :)
Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:04Это если абстрагироваться от причины покидания палатки. А она была, эта причина. Скорее, группа действовала вынужденно. И ее отход также был мерой вынужденной. Тут не до ориентиров: уйти от опасности - вот главное.
а куда бы вы пошли из палатки?
К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.
Отправлено: Владимир Б - 09.07.18 09:51
Не может ли кто-нибудь из участников дать здесь ссылку на фото тел Юр у кедра из архива Карелина которое, как он утверждает, было сделано самым первым, сразу же после их обнаружения?http://bakupost.az/file/pic/xeber/2018-01/1515509061_wx1080-1-1.jpg (http://bakupost.az/file/pic/xeber/2018-01/1515509061_wx1080-1-1.jpg)
Отправлено: NERO - 09.07.18 10:11
если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!" Это очень логично, если люди замерзли. Кедр и лапник вокруг. Все, греемся. А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.Если группа в полном составе появилась у кедра, костер в этом месте возникнуть не мог, даже если бы кто-то вдруг сошел с ума и предложил развести костер прямо здесь и сейчас. Нет условий для обогрева. Поэтому логично предположить, что костер был разведен кем-то из участников похода в отрыве от группы в силу нижеуказанной необходимости.
Необходимо учитывать то, что сама возможность развести огонь имела существенные ограничения по времени: "просохатишь" замерзание пальцев рук - и всё, до свидания, неизбежная смерть от холода.
Отправлено: Gleb - 09.07.18 11:50
Тогда я спрошу вас "почему шёл на Одессу а вышел к Херсону".Единственный логичный вариант ответа,- Потому что к лабазу не было возможности идти.
Шли по пути, где была возможность выжить.
Причем выжить не у "цели движения", а во время самого движения (до цели еще нужно дойти).
Отправлено: Rubl - 09.07.18 12:00
Оффтоп (текст не по теме)Очевидно.Я предполагаю, что была какая-то третья сила, которая корректировала действия дятловцев. Если не пошли к лабазу, значит, либо в ту сторону было нельзя, либо думали, что угроза несущественна и ее можно переждать в лесу.
Тогда сразу вопрос почему пошли в другую сторону?
Ответ "спутали стороны" не принимается, это невозможно даже новичкам, а там были опытные туристы.
Ютуб вчера подкинул версию, ориентировочно кого-то из пользователей форума.
Оффтоп (текст не по теме)Если коротко, то в чем-то можно с ним согласиться. Если ночевка на склоне планировалась заранее, то пятеро, как на последних фотографиях, могли подняться на склон, чтобы поставить палатку и собрать печку. А четверо могли остаться внизу, чтобы наломать дров и притащить к палатке. Палатка была поставлена, печка собрана. Ждали товарищей с дровами, и попутно писали боевой листок на отсутствующих, чтобы те пришли и посмеялись. Мне понравился аргумент (хочу его проверить), согласно которому в поход брали две пилы и два топора. Но по итогу нашли один топор и одну пилу. Те, кто был внизу, встретились с неизвестными, и получилась ситуация с убийством кого-то из группы. Далее те, кто был в палатке, понимают, что товарищей долго нет, и естественно собираются их искать, ибо что-то случилось. Видят внизу костер. Думают, что это свои, спускаются вниз и видят что свои либо погибли, либо вот-вот. Два Юры, по версии, были раздеты и привязаны к кедру. То есть костер разводили вообще не дятловцы, и не они делали настил. Это в тему двоих у костра, чтоб не оффтопить.
Ну и далее - кто-то убегает и пытается добраться до палатки, так как там хотя бы топор есть, кто-то борется за жизнь, но погибает. Кого-то убивают в овраге, кого-то туда скидывают, кого-*то добивают на склоне, два Юры к тому времени уже мертвы, их там и оставляют.
Версия логичная, но не объясняет разрезов на палатке, например. Пока что я продолжаю считать, что туристов выгнали из палатки всех девятерых и задали им направление стволами. Так что мысль о том, чтобы найти в темноте лыжню и по ней добраться до лабаза отпала. Или туристы недооценили угрозу, думая что к утру она исчезнет.
Ну и далее - кто-то убегает и пытается добраться до палатки, так как там хотя бы топор есть, кто-то борется за жизнь, но погибает. Кого-то убивают в овраге, кого-то туда скидывают, кого-*то добивают на склоне, два Юры к тому времени уже мертвы, их там и оставляют.
Версия логичная, но не объясняет разрезов на палатке, например. Пока что я продолжаю считать, что туристов выгнали из палатки всех девятерых и задали им направление стволами. Так что мысль о том, чтобы найти в темноте лыжню и по ней добраться до лабаза отпала. Или туристы недооценили угрозу, думая что к утру она исчезнет.
Rubl! я Вам рекомендую найти схему, наложенную на современный зимний снимок с квадракоптера.Спасибо, поищу.
Что бы рассуждать, на каком этапе произошло разделение группы, сначала надо узнать: а было ли объединение в группу. Двоих у костра явно искусственно "объединили", четверку в ручье, возможно, тоже. Не надо (в данном случае) упрощать.Так для меня два Юры и костер возле кедра - вообще непонятная загадка. Я изначально понимал, что в нем нет смысла, кроме как в сигнальном, а тут просто в этом убедился. К тому же там жгли хвойные деревья, которые и так быстро сгорают, а на продуваемом месте - еще быстрее. Зато искр от хвои - как салюта на Новый год. Смысл в таком костре? И два Юры задают больше вопросов, чем дают ответов.
Это если абстрагироваться от причины покидания палатки. А она была, эта причина. Скорее, группа действовала вынужденно. И ее отход также был мерой вынужденной. Тут не до ориентиров: уйти от опасности - вот главное.Ну не ходят ночью без ориентиров. Даже в панике, даже пьяными. Хотя бы кромка леса, граница склона и леса - но должна была быть ориентиром.
Да это в принципе и неважно. Шли по ориентиру, или просто так брели, в темень - один хрен вышли туда, куда вышли.
Добавлено позже:
Вьетнамка, подождите, что вы меня путаете. Это сейчас на месте трагедии деревья выросли. А в 1959 году там был молодой полесок. Березка, которую якобы обнимал найденный Дятлов, была от горшка два вершка. И кедр над этим полеском и молодыми пихтами должен был торчать как три тополя на Плющихе. Разве нет?
Отправлено: Gleb - 09.07.18 12:25
Оффтоп (текст не по теме)Ну не ходят ночью без ориентиров. Даже в панике, даже пьяными. Хотя бы кромка леса, граница склона и леса - но должна была быть ориентиром.Верно, ночью без ориентиров не ходят, а только бродят.
Еще примите в расчет, что луна всходила в этой местности только в районе 4 часов ночи...
А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.
Значит они явно видели куда им следует идти.
"Кромка" леса это не ориентир для прямолинейного движения.
"Высокое дерево" тоже не ориентир, с учетом что туристы были выше кромки леса и все деревья сливались на фоне леса.
Единственный вариант дополнительная искусственная подсветка.
Отправлено: Владимир Б - 09.07.18 12:30
Оффтоп (текст не по теме)А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.Все это зыбко...
Если надо было спасать свою жизнь в сильную пургу ночью, ориентиром могли быть только уклон вниз и рельеф местности.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 12:37
А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.Либо все перемещались с фонарями. Потому что ночью с одним фонарем или без гораздо эффективней идти гуськом, стараясь попадать след в след.
Значит они явно видели куда им следует идти.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 13:13
Оффтоп (текст не по теме)Либо все перемещались с фонарями. Потому что ночью с одним фонарем или без гораздо эффективней идти гуськом, стараясь попадать след в след.Фонари они раскидывали, видимо, по ненадобности *ROFL*
Цитирование
.Вьетнамка, подождите, что вы меня путаете. Это сейчас на месте трагедии деревья выросли. А в 1959 году там был молодой полесок. Березка, которую якобы обнимал найденный Дятлов, была от горшка два вершка. И кедр над этим полеском и молодыми пихтами должен был торчать как три тополя на Плющихе. Разве нетРазве нет *NO* поэтому я и предлагаю вам посмотреть фотографии 1959 года. И кедров там было дофига. Разных.
Но разница в направлениях вниз к лесу и к лабазу - 90 градусов и приницпиально - движение по склону траверсом или движение по склону вниз. При Любой погоде и видимости они не могут не чувствовать ногами спуск. Это лучший ориентир для них при решении идти в зону леса. Потому что он - внизу.
Даже если сверху они и видет какую-то торчащую верхушку дерева, то как только они спускаются к границе - они все равно теряют Ее из вида.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 13:24
Оффтоп (текст не по теме)Фонари они раскидывали, видимо, по ненадобностиВы не уловили сарказм. Если перемещались цепочкой, уверенно и с фонарями, то это следы не дятловцев.
И вообще, мадам, шо у вас таки за мода делать из мой подумать дурацкий бублик? (с)
Отправлено: Combinator - 09.07.18 14:09
Вы не уловили сарказм. Если перемещались цепочкой, уверенно и с фонарями, то это следы не дятловцев.Если верить Согрину, до наледи дятловцы шли шеренгой достаточно далеко друг от друга, между следами, в средем, было где то метров 5.
После наледи они шли уже рядом. Он предполагает, что часть травм могла быть получена именно на льду, поэтому некоторым после этого участка пришлось уже помогать идти дальше.
Отправлено: SHS - 09.07.18 14:24
Оффтоп (текст не по теме)я смотрю на эту схему. да, вы правы, овраг ближе.Я могу поинтересоваться - где вы нашли эту схему, как-то не видел ее до сих пор? Дело в том, что почему-то никто не заметил нескольких принципиальных и спорных вещей на ней, за которые мне написали много-много гадостей в моей второй ветке про настил:
1. настил на схеме нарисован ВЫШЕ кедра, что есть правильно - именно там и находятся два кедра с елками, напротив них нашли штанину К., а больше их (кедров на склоне) и нет там нигде. Замечу, что большинство полагает, что настил НИЖЕ кедра... Никто так и не заметил?
2. Ось север - юг вдоль русла 4пл - это неправильно, правильная ось север - юг - это кедр - Отортен, что убедительно видно на современных картах (автоориентация на север - это всегда вверх монитора - проверяйте, есть желание). По всем докам проходит "юго-запад от кедра" (традиционное место настила, если поверить сторонам света на схеме тогда получается на юго-юго-востоке от кедра) - опять никого не смутило?
3. Насчет линии леса - что смущает? Все правильно нарисовано, не показан только овраг, то бишь само русло 4пл. Летом сперва идет сухое русло ручья, потом оно ниже линии леса наполняется водой - значит весной, видимо когда и рисовали схему, русло начинается гораздо выше линии леса.
4. Да, насчет МП - опять таки, если смотреть сверху со склона ХЧ, то оно (место палатки) где-то 100 метров левее от края леса на 905 - нормально нарисовано.
Единственный вопрос еще раз - так откуда эта схема и кто ее автор?
Отправлено: Rubl - 09.07.18 14:35
Оффтоп (текст не по теме)Я могу поинтересоваться - где вы нашли эту схему, как-то не видел ее до сих пор?С уважением! Я не знаю! Просто она у меня сохранена де-факто на компьютере. Поймите меня правильно, я никогда не вдавался в подробности типа где конкретно стояла палатка (с точностью до метра) или что было наколото на Золотареве. Я помню, что рассматривал эти схемы одну за одной, в яндекс-картинках. Там были разные, с разными масштабами, нарисованные от руки и с помощью компьютерной графики. Это было около полугода назад, еще до регистрации на этом форуме. Непосредственно эту схему я сохранил на винт потому, что она мне наиболее приятна в плане преподношения инфы и визуализации.
Добавлено позже:
Дело в том, что почему-то никто не заметил нескольких принципиальных и спорных вещей на ней, за которые мне написали много-много гадостей в моей второй ветке про настил:Относитесь к гадостям спокойней. Волею судеб, у нас позволено быть Шерлоками Холмсами и психиатрам, и пациентам :)
Отправлено: Gleb - 09.07.18 15:06
Оффтоп (текст не по теме)При Любой погоде и видимости они не могут не чувствовать ногами спуск. Это лучший ориентир для них при решении идти в зону леса. Потому что он - внизу.С таким "ориентиром" туристы не могли пройти 700 метров прямолинейно, следы были бы зигзагообразные.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 15:12
1. настил на схеме нарисован ВЫШЕ кедра, что есть правильно - именно там и находятся два кедра с елками, напротив них нашли штанину К., а больше их (кедров на склоне) и нет там нигде. Замечу, что большинство полагает, что настил НИЖЕ кедра... Никто так и не заметил?А можно подробней об этом? И если не затруднит - у вас не найдется схемы найденных вещей? Особенно, в рамках темы, интересуют вещи у кедра.
Отправлено: SHS - 09.07.18 16:28
Оффтоп (текст не по теме)А можно подробней об этом? И если не затруднит - у вас не найдется схемы найденных вещей? Особенно, в рамках темы, интересуют вещи у кедра.Какие проблемы? см. №140, 194, 195 https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.120
Небольшое уточнение по Зине - между МП и краем леса (Слободиным) было где-то метров 800, значит она лежала выше - где-то на полдороге от МП и до леса, а не как на схеме, но это не принципиально.
И еще - от МП до кедра гораздо больше чем 1500 м - где-то 1800, не менее, а скорее всего поболе.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз.Почему вдруг? Есть некоторая логика в этом предположении, потому что чаще всего из опасного места выходят по своим следам, на рефлексах выбирая то направление, с которого зашли. Это не всегда самое верное решение, но самое очевидное и распространенное.
Но лабаз - сам по себе - чем он мог быть привлекателен в плане спасения?
Единственный логичный вариант ответа,- Потому что к лабазу не было возможности идти.Скорее всего, так и было. Что-то мешало.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 17:17
Оффтоп (текст не по теме)Какие проблемы?Спасибо, буду кубатурить.
И еще - от МП до кедра гораздо больше чем 1500 м - где-то 1800, не менее, а скорее всего поболе.Меня раньше не парил этот вопрос расстояния. Ну прошли и прошли километр с гаком, ходили мы и поболее. Понимание изменилось, когда я прикинул это расстояние линейкой в гугл-картах. В голову пришла мысль, что я смогу оценить пройденный туристами путь только если сравню его со знакомой местностью. И получилось так, что я, проложив полтора километра от подъезда в город, просто офонарел. Потому что судя по знакомой местности, туристы прошли расстояние, которое я летом не всегда пешком прохожу - от дома до городского стадиона. В моем городе это несколько автобусных остановок, в городах, где есть метро - в среднем, расстояние одной станции, плюс-минус. Понимание таких вещей с привязкой к знакомой местности дает более ощутимое понимание, чем сухие цифры а-ля 1500 или 1800 метров. Это я так, вдруг кому будет интересно.
Но лабаз - сам по себе - чем он мог быть привлекателен в плане спасения?Вышла небольшая "непонятка". Мы говорили о том, что бы сделал лично я. Я рассуждал с точки зрения того, что палатке пришел кирдык и ее нереально откопать, и плюс к этому ничего кроме холода мне не угрожает. Тогда я выдвинусь к лабазу. При условии, что кто-то или что-то не завернет меня в другую сторону. Рассуждения без привязки к фактам.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 17:37
Оффтоп (текст не по теме)Я рассуждал с точки зрения того, что палатке пришел кирдык и ее нереально откопать, и плюс к этому ничего кроме холода мне не угрожает.Так я тоже рассуждаю со своей кочки. В лабазе, кроме еды, собственно и нет ничего, что может помочь в критической ситуации. Замерзшие носки и мандолина. Вполне возможно, что был запас дров и место уже более-менее известное, где понятно, чего можно ждать - это привлекает, конечно, но это ж, строго говоря, не лабаз. А его окрестности.
Спокойный (более-менее) спуск по склону к лесу - более привлекательный вариант, хотя бы уже потому, что оставляет для группы возможность контролировать (условно) палатку и вещи. А вот уходя к Ауспии, о палатке можно (и нужно) забыть.
Добавлено позже:
Которые уже здесь три раза сказаны, но никто же не читает дальше второй страницы, считая с крайней, сам всегда так делаю.
Всегда и при любой ночной остановке (хоть штатной, хоть аварийной) прежде всего-всего - развожу огонька. В темноте можно и нужно читать стихи о любви студентке третьего курса филологического факультета. Проверено. Очень удобно. Любое касание рукой можно замотивировать. Легко.
ГД разводит костер сразу после выхода к кедру - просто для того, чтобы был.
Костер под кедром - по сути единственный, но самый надежный и убедительный маркер того 1) что случилось и 2) когда.
Костер прогорел через полтора часа потому, что его сразу после разведения оставили. Ребята не бросили ни одной ветки ни в костер, ни рядом с ним, чего быть никак не должно.
Но оно есть.
И объяснить этот казус погодными или природными факторами невозможно (во всяком случае, я не встречал еще ни одного объяснения). Любой разгул стихии в любую сторону только усилил бы внимание и заботу туристов об огне.
Последний отсчет для ГД начинается именно с этого момента - через пять-пятнадцать минут после того, как костер развели. Это не значит, что ребята погибли - это значит, что их начали убивать.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 20:22
Оффтоп (текст не по теме)Rubl,
По поводу лабаза. Есть два варианта движения к лабазу. Первый - траверсом по склону, как они пришли. А вот второй вариант - именно что от настила. Потому что русло ручья выводит как раз на перевал. Именно этоттручей был хайвеем, по которому поисковики в самом начале ходили от стоянки на ауспии к кедру и палатке. Те этот вариант диктовался рельефом и простотой прохождения.
И если, в поисках группы" в начале поисков группа слобцова ни разу к кедру не вышла (те не видела его со стороны лозьвы и он не казался ориентиром), то 27го именно к этому месту в течении часа независимо выходят аж две группы. И не потому что ищут дятловцев, потому что идут со стороныипереыала и ищут место под свою стоянку.
Поняли идею?
По поводу лабаза. Есть два варианта движения к лабазу. Первый - траверсом по склону, как они пришли. А вот второй вариант - именно что от настила. Потому что русло ручья выводит как раз на перевал. Именно этоттручей был хайвеем, по которому поисковики в самом начале ходили от стоянки на ауспии к кедру и палатке. Те этот вариант диктовался рельефом и простотой прохождения.
И если, в поисках группы" в начале поисков группа слобцова ни разу к кедру не вышла (те не видела его со стороны лозьвы и он не казался ориентиром), то 27го именно к этому месту в течении часа независимо выходят аж две группы. И не потому что ищут дятловцев, потому что идут со стороныипереыала и ищут место под свою стоянку.
Поняли идею?
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 00:25
Оффтоп (текст не по теме)Rubl,Я не совсем понял. Туристы то шли не от истоков ручьев, (я так думаю!) Но возможно, четверо оставшихся в живых и собирались двинуться к лабазу.
По поводу лабаза. Есть два варианта движения к лабазу. Первый - траверсом по склону, как они пришли. А вот второй вариант - именно что от настила. Потому что русло ручья выводит как раз на перевал. Именно этоттручей был хайвеем, по которому поисковики в самом начале ходили от стоянки на ауспии к кедру и палатке. Те этот вариант диктовался рельефом и простотой прохождения.
И если, в поисках группы" в начале поисков группа слобцова ни разу к кедру не вышла (те не видела его со стороны лозьвы и он не казался ориентиром), то 27го именно к этому месту в течении часа независимо выходят аж две группы. И не потому что ищут дятловцев, потому что идут со стороныипереыала и ищут место под свою стоянку.
Поняли идею?
Разворачиваемый текстНу по моей версии "третьи лица" как раз по ручью к кедру и спустились. Там как раз только двое и находились.
Отправлено: NERO - 12.07.18 11:51
ГД разводит костер сразу после выхода к кедру - просто для того, чтобы был.Никаким маркером того, что случилось, костер не является. В противном случае жду от вас док-ва. И когда случилось - тоже не "канает".
Костер под кедром - по сути единственный, но самый надежный и убедительный маркер того 1) что случилось и 2) когда.
Костер прогорел через полтора часа потому, что его сразу после разведения оставили. Ребята не бросили ни одной ветки ни в костер, ни рядом с ним, чего быть никак не должно.
А вот маркером того, что он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедра - точно так.
Отправлено: Сергани - 12.07.18 14:33
Оффтоп (текст не по теме)В противном случае жду от вас док-ваЖдите, если уж есть такое желание. У меня - нет.
он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедраКакие только сущности не смогут придумать противники придуманных сущностей.
Сергани, вы полагаете, что мне доставляет удовольствие ходить за вами с метлой? Г.Комаров
Отправлено: NERO - 17.07.18 13:14
Никаким маркером того, что случилось, костер не является. В противном случае жду от вас док-ва. И когда случилось - тоже не "канает".Отсюда можно определиться так, что изначально к кедру вышел один,максимум, два человека. И у группы не воплотилось в жизнь идея перенести костер в другое, более подходящее место. Почему, это же основа основ?
А вот маркером того, что он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедра - точно так.
Значит, перед группой стояли другие, более важные задачи. Но что м.б. важней костра? Только жизнь другого человека. :)
Отправлено: Светозар - 24.03.19 07:39
Как известно, двое у костра обнаружены в таком состоянии одежды, до которого не было принято раздеваться. По общему мнению поисковиков, костер у кедра горел часа 1,5-2. Это означает, что кто-то постоянно поддерживал огонь чуть меньшее, но примерно такое же время. В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?Вынужден не согласиться с автором темы. Разумеется туристы могли уснуть и замёрзнуть у костра. То, что костёр горел по мнению поисковиков всего 1,5 – 2 часа это очередной миф. Правильное определение будет таким; не известно какое время горел костёр, но потух он спустя 1,5 – 2 часа после того как в него перестали подкладывать дрова
Отправлено: Светозар - 28.04.19 08:47
Отсюда можно определиться так, что изначально к кедру вышел один,максимум, два человека. И у группы не воплотилось в жизнь идея перенести костер в другое, более подходящее место. Почему, это же основа основ?А Вам не приходила в голову одна очень простая мысль, что разделение на две группы "овраг - кедр" обусловлено как раз наличием второго костра в овраге? Один костёр под кедром не мог обогреть одновременно всю группу, тем более при наличии раненых. Перенос раненых от кедра в овраг не может быть объяснено лишь строительством настила в овраге, так как в этом случае, они лишают полураздетых раненых единственного источника тепла - костра под кедром. А это, уже больше похоже на убийство, а не заботой о раненых.
Значит, перед группой стояли другие, более важные задачи. Но что м.б. важней костра? Только жизнь другого человека. :)
Уважаемый Григорий Комаров, что Вы думаете по поводу этого предмета под кедром?
УД. Допрос свидетеля Слобцова
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: владимир михайлович - 28.04.19 09:15
Отправлено: Светозар - 28.04.19 09:25
Это что же, двоим не хватило место у костра в овраге, и они перешли на бугор развести свой маленький костерок? Из детских игр в песочнице... Или я не так понял предполагаемый вариант развития событий?Какая ж тут песочница и причём тут детское обиды? здесь речь идёт о выживании в экстремальных условиях. Вот, каким образом, в условиях замерзания, по вашему мнению, могли разместиться 8 человек вокруг одного костра под кедром, при отсутствии второго костра в овраге?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:30
Какая ж тут песочница и причём тут детское обиды? здесь речь идёт о выживании в экстремальных условиях. Вот, каким образом, в условиях замерзания, по вашему мнению, могли разместиться 8 человек вокруг одного костра под кедром, при отсутствии второго костра в овраге?Вам не кажется вообще сомнительным утверждение, что костер у кедра был предназначен, для обогрева и длительного пребывания группы у кедра?
Отправлено: Светозар - 28.04.19 09:35
Вам не кажется вообще сомнительным утверждение, что костер у кедра был предназначен, для обогрева и длительного пребывания группы у кедра?Нет, не кажется. Замерзание Юр под кедром рядом с костром обусловлено их состоянием, в котором они оказались (переохлаждением организмов, обморожения конечностей), а не тем, что костёр их не грел.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:39
Нет, не кажетсяУ кедра ведь незащищённой от ветра место, а им предстояло пережить ночь, холодную ночь, есть мнение, что температура ночью падала до отметок ниже -25 градусов к утру. А при ветре , такая температура на несколько градусов может ощущаться ниже. Целесообразно ли было долго оставаться у кедра?
Отправлено: Светозар - 28.04.19 09:47
У кедра ведь незащищённой от ветра место, а им предстояло пережить ночь, холодную ночь, есть мнение, что температура ночью падала до отметок ниже -25 градусов к утру. А при ветре , такая температура на несколько градусов может ощущаться ниже. Целесообразно ли было долго оставаться у кедра?Под утро, в среднем до -30. Долго, это на сколько? Никакого урагана не было, то, что под кедром гуляю ветра сильно преувеличено. Любопытно, но факт, даже при наличии сильного ветра на склоне, под кедром ветра практически нет. Смотрите видео с походом на перевал Дятлова тургруппы из Питера.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:54
Под утро, в среднем до -30. Долго, это на сколько? Никакого урагана не было, то, что под кедром гуляю ветра сильно преувеличено. Любопытно, но факт, даже при наличии сильного ветра на склоне, под кедром ветра практически нет. Смотрите видео с походом на перевал Дятлова тургруппы из Питера.Помимо мнения и эскпериментов питерцев, есть мнение поисковиков, которые противоположного мнения. Считали и считают место под кедром неудачным выбором по тем причинам, стоя сообщил выше. Кедр стоит на склоне в зоне криволесья чуть на возвышенности. Открыт ветрам со всех сторон. Единственный плюс у кедра - наличие неплохо горящей его древесины ("дрова" растут у костра), не надо лазить по глубокому снегу в темноту за дровами.
Добавлено позже:
Под утро, в среднем до -30.Видимо потому и большинство замёрзло. Неправда ли?
Отправлено: Rubl - 28.04.19 09:57
Единственный плюс у кедра - наличие неплохо горящей его древесины ("дрова" растут у костра), не надо лазить по глубокому снегу в темноту за дровами.Второй плюс Кедра - хвойная крона. Под ней хорошо разводить костер в снегопад, чтобы костер не заваливало снегом. А костер, собственно, и был разведен под ветками.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:58
Второй плюс Кедра - хвойная крона. Под ней хорошо разводить костер в снегопад, чтобы костер не заваливало снегом. А костер, собственно, и был разведен под ветками.Согласен, это плюс!
Добавлено позже:
Но ведь минусы тоже , весьма, существенные. Может быть и потому появился, овраг , настил, трупы в ручье?
Отправлено: Светозар - 28.04.19 15:15
Помимо мнения и эскпериментов питерцев, есть мнение поисковиков, которые противоположного мнения. Считали и считают место под кедром неудачным выбором по тем причинам, стоя сообщил выше. Кедр стоит на склоне в зоне криволесья чуть на возвышенности. Открыт ветрам со всех сторон.Угу, и по этому поисковики сами разбили свой лагерь в нескольких десятков метров от кедра, любили ветра значит *JOKINGLY*
Вам не кажется, что действия поисковиков полностью совпадает с их особым мнением *YES*
Может стоит задуматься над тем откуда взялось это особое мнение поисковиков?
Всё очень просто, им нужно было объяснить, как Юры могли замёрзнуть рядом с костром?
Вот, они и придумали своё особое мнение: под кедром дуют сильные ветра, поэтому Юры замёрзли рядом с костром, который не мог их согреть. Ага, выходить, что Юры по глупости развели костёр в продуваемом, всеми ветрами, месте, чтобы драматично замёрзнуть рядом с ним %-)
Это особое мнение прочно засело в умах дятловедов, являясь авторитетным, теперь вырвать эту глупость с их головы очень трудно.
Мало, кто может думать критично.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 15:35
Угу, и по этому поисковики сами разбили свой лагерь в нескольких десятков метров от кедра, любили ветра значит *JOKINGLY*Вы, весьма, критичны ко всем. Ну уж не несколько метров от кедра разбили лагерь, а в метрах 200 ниже по склону и ближе к 4ПЛ (насколько я помню). И то не сразу, а где- то в апреле. Сторожилы и опытные дятловеды меня поправят. В материалах УД, опять-таки, на сколько я помню, сказано не мало слов о том, что квыбор места для костра у кедра немного в полной мере спасти туристов от холода. Тот же овраг с настилом , в чем-то более благоприятен для выживания. Тем более, что в овраге костер вполне мог и быть.
Вам не кажется, что действия поисковиков полностью совпадает с их особым мнением *YES*
Может стоит задуматься над тем откуда взялось это особое мнение поисковиков?
Всё очень просто, им нужно было объяснить, как Юры могли замёрзнуть рядом с костром?
Вот, они и придумали своё особое мнение: под кедром дуют сильные ветра, поэтому Юры замёрзли рядом с костром, который не мог их согреть. Ага, выходить, что Юры по глупости развели костёр в продуваемом, всеми ветрами, месте, чтобы драматично замёрзнуть рядом с ним %-)
Это особое мнение прочно засело в умах дятловедов, являясь авторитетным, теперь вырвать эту глупость с их головы очень трудно.
Мало, кто может думать критично.
По мне так, кедровая история иная, нежели та, которую Вы поддерживаете.
Отправлено: Светозар - 28.04.19 16:23
Вы, весьма, критичны ко всем. Ну уж не несколько метров от кедра разбили лагерь, а в метрах 200 ниже по склону и ближе к 4ПЛ (насколько я помню). И то не сразу, а где- то в апреле. Сторожилы и опытные дятловеды меня поправят. В материалах УД, опять-таки, на сколько я помню, сказано не мало слов о том, что квыбор места для костра у кедра немного в полной мере спасти туристов от холода. Тот же овраг с настилом , в чем-то более благоприятен для выживания. Тем более, что в овраге костер вполне мог и быть.Смотрите по этому поводу воспоминания Аскинадзи. Они каждое утро собирались у кедра на развод. Стоило ли идти 200 метров от лагеря, чтобы возле кедра получит задание? %-)
По мне так, кедровая история иная, нежели та, которую Вы поддерживаете.
[attachimg=1]
Упс, а какую историю я поддерживаю?
Какая ваша кедровая история?
Более того, разделение группы на две части "кедр - овраг" не мог произойти при отсутствии второго костра в овраге. Настил не греет, ветра не было, был мороз им необходим был источник тепла - костёр.
Добавлено позже:
Хорошо, вопрос ко всем, кто, что думает по поводу этого предмета под кедром?
УД. Допрос свидетеля Слобцова
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Высказывайте своё мнение, смелее *YES* не стесняйтесь
Отправлено: Shura - 28.04.19 16:47
а в метрах 200 ниже по склону и ближе к 4ПЛВ районе устья 2 ручья. В марте 2019 ВАБ специально ходил снимать, как это выглядит сейчас.
Отправлено: Сергей В. - 28.04.19 16:53
вопрос ко всем, кто, что думает по поводу этого предмета под кедром?А что тут думать, это вторая обмотка (если считать первой ту, что на настиле). В поиске сайта можете убедиться сколько о них тут было всего наговорено.
Отправлено: Светозар - 28.04.19 17:04
А что тут думать, это вторая обмотка (если считать первой ту, что на настиле). В поиске сайта можете убедиться сколько о них тут было всего наговорено.Обмотка для чего? Ширина 10 см. не слишком ли узкая для обмотки?
Нашёл,
[attachimg=1]
это не портянка, как некоторые считают.
Но, у меня суть вопроса в другом, почему она находилась под кедром?
Отправлено: Светозар - 30.04.19 19:05
Ладно, предлагаю рассмотреть такой вариант:
[attachimg=1]
Обмотки принадлежали Дорошенко, одну из них он мог использовать, чтобы с её помощью забираться на кедр. Эту обмотку нашли под кедром, а вторую обмотку сняли с его ноги после его смерти и положили на настил
Отправлено: Реликт - 01.05.19 23:28
Обмотки принадлежали Дорошенко, одну из них он мог использовать, чтобы с её помощью забираться на кедр. Эту обмотку нашли под кедром, а вторую обмотку сняли с его ноги после его смерти и положили на настилДорошенко навряд ли стал бы носить обмотки.
Напомню что среди вещей туристов нашли 8 пар гетр и две обмотки, которые Юдин не признал.
Обмотки - это армейский аксессуар, и носил их скорее всего Золотарев.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.19 05:20
вопрос ко всем, кто, что думает по поводу этого предмета под кедром?Отвечаю.
УД. Допрос свидетеля Слобцова
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см
Первое.
В оригинале - с тесемками, не с темляками. Кому принадлежал этот пояс, неизвестно, равно как неизвестна и история его обнаружения. Кроме Слобцова, никто о нем не упоминает, хотя этот пояс должны были видеть как минимум двое-трое поисковиков. Посему пристраивать его к Дорошенко или к Золотареву - дело заведомо бесперспективное.
Второе.
Не следует утверждать, что зимой костер может гореть полтора-два часа после последней подкладки в него дровишек. Это нереальные вещи.
И третье.
На кедр можно забраться самостоятельно (т.е. без помощи ножей, поясов и пр.).
Обратите внимание на характерные разрывы кальсон у Дорошенко.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 10:42
УД. Допрос свидетеля СлобцоваПояса на пояснице носят при остеохондрозе.
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Кто самый старый в группе, тот и носил.
У молодых остеохондроза не бывает.
Отправлено: Светозар - 02.05.19 14:49
Дорошенко навряд ли стал бы носить обмотки.
Напомню что среди вещей туристов нашли 8 пар гетр и две обмотки, которые Юдин не признал.
Обмотки - это армейский аксессуар, и носил их скорее всего Золотарев.
Майские радиограммы:
11. На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
УД. Допрос свидетеля Слобцова
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Я так понимаю это парные вещи. Одна была найдена под кедром, а вторая на настиле.
Давайте подумаем, на Золотарёве были бурки, чтобы снять обмотки ему пришлось бы делать манипуляции с бурками, что весьма проблематично при его травме.
Зачем делать эти манипуляции?
Допустим Золотарёв намочил ноги в ручье, но в этом случае бурки так же бы намокли, вряд ли он стал бы одевать мокрые бурки обратно на ноги.
Можно допустить, что Золотарёв поделился этой одеждой с Дорошенко.
Если это был пояс, то кто его мог носить?
В вашем варианте Золотарёв, допустим, но как он оказался под кедром?
Однако, на сколько мне известно, Дорошенко занимался борьбой. Мог его одеть если во время тренировок потянул спину, мог его носить по привычке.
Во время походя, кто-то мог потянуть спину и он мог быть на ком угодно.
Добавлено позже:
Отвечаю.Если Вы рассматриваете вариант присутствия посторонних, то я Вам здесь не собеседник, я не рассматриваю бесперспективные сочинения на вольную тему.
Первое.
В оригинале - с тесемками, не с темляками. Кому принадлежал этот пояс, неизвестно, равно как неизвестна и история его обнаружения. Кроме Слобцова, никто о нем не упоминает, хотя этот пояс должны были видеть как минимум двое-трое поисковиков. Посему пристраивать его к Дорошенко или к Золотареву - дело заведомо бесперспективное.
Считаю, что это вещь принадлежит дятловцам, а вот кому именно? это уже другой вопрос.
Цитирование
Второе.Установить точное или даже примерное время горения костра, если за ним присматривали, не возможно.
Не следует утверждать, что зимой костер может гореть полтора-два часа после последней подкладки в него дровишек. Это нереальные вещи.
Цитирование
И третье.Можно, но при помощи пояса легче.
На кедр можно забраться самостоятельно (т.е. без помощи ножей, поясов и пр.).
Обратите внимание на характерные разрывы кальсон у Дорошенко.
Разорванные кальсоны Дорошенко не отменяют и не опровергают тот факт, что Юра мог пользоваться поясом.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 15:21
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы рассматриваете вариант присутствия посторонних, то я Вам здесь не собеседник, я не рассматриваю бесперспективные сочинения на вольную тему.Дак ведь без присутствия посторонних перемещения тел в ручье никак и не объяснить.
Считаю, что это вещь принадлежит дятловцам, а вот кому именно? это уже другой вопрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.19 15:29
Оффтоп (текст не по теме)Майские радиограммыУбедительная просьба: не нужно выделять текст, особенно тот, который и так всем известен.
И третье.Как математик - математику: каков диаметр кедра?
На кедр можно забраться самостоятельно (т.е. без помощи ножей, поясов и пр.).
Обратите внимание на характерные разрывы кальсон у Дорошенко.
Можно, но при помощи пояса легче.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
я Вам здесь не собеседникИ слава Богу. Вольному - воля, спасенному - рай.
Отправлено: Светозар - 02.05.19 15:53
Дак ведь без присутствия посторонних перемещения тел в ручье никак и не объяснить.Напротив, то, что Кривонищенко намочил одежду в ручье, его трикотажные брюки на настиле, подчёркиваю, которые он снял сам с себя в тот момент, когда он находился в овраге, указывают на то, что раненых переносили в овраг Кривонищенко с Дорошенко.
А тот факт, что Кривонищенко оставил брюки на настиле в овраге, а не унёс их сушиться к костру под кедр, указывает на то, что в овраге был второй костёр.
Добавлено позже:
Убедительная просьба: не нужно выделять текст, особенно тот, который и так всем известен.В том то и соль, что эти две вещи, найденные в разных местах, могут быть парными - солдатскими обмотками, а не поясом.
Цитирование
Как математик - математику: каков диаметр кедра?Не задавался этим вопросом, но в любом случае, залазить на кедр используя пояс гораздо легче
Отправлено: Реликт - 02.05.19 16:31
Оффтоп (текст не по теме)Напротив, то, что Кривонищенко намочил одежду в ручье, его трикотажные брюки на настиле, подчёркиваю, которые он снял сам с себя в тот момент, когда он находился в овраге, указывают на то, что раненых переносили в овраг Кривонищенко с Дорошенко.Вы в курсе какая погода стояла в ночь с 1 на 2 февраля ?
А тот факт, что Кривонищенко оставил брюки на настиле в овраге, а не унёс их сушиться к костру под кедр, указывает на то, что в овраге был второй костёр.
Километр тащить четыре трупа в ручей ?
Зачем ?
Отправлено: Светозар - 02.05.19 16:45
Оффтоп (текст не по теме)Вы в курсе какая погода стояла в ночь с 1 на 2 февраля ?В ночь с 1 на 2 февраля температура была минус -4, -7 градусов, к утру произошло резкое похолодание до минус -30 градусов.
Километр тащить четыре трупа в ручей ?
Зачем ?
Не стоит утрировать, никто бы не стал тащить трупы в овраг или вы думаете, что эти четыре трупа пришли и сняли с трупов по кедром одежду? Ну тогда вам к Максим Ю.Д. это у него получается, что сброшенные трупы с вертолёта, ходят, разводят костры, лазиют по кедру, пишут записки и так далее *JOKINGLY* настоящий фильм ужасов *YES*
Отправлено: Реликт - 02.05.19 17:58
Оффтоп (текст не по теме)В ночь с 1 на 2 февраля температура была минус -4, -7 градусов, к утру произошло резкое похолодание до минус -30 градусов.Я тоже сомневаюсь что их покалечило в палатке.
Не стоит утрировать, никто бы не стал тащить трупы в овраг или вы думаете, что эти четыре трупа пришли и сняли с трупов по кедром одежду? Ну тогда вам к Максим Ю.Д. это у него получается, что сброшенные трупы с вертолёта, ходят, разводят костры, лазиют по кедру, пишут записки и так далее *JOKINGLY* настоящий фильм ужасов *YES*
Трупы не ходят, а таскать их не было бы смысла.
Отправлено: Светозар - 02.05.19 18:18
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже сомневаюсь что их покалечило в палатке.А я не сомневаюсь, что их покалечило в палатке. Других причин ухода группы от палатки и эвакуации раненых в овраг нет, кроме умозрительных фантазий, которые не имеют ничего общего с действительностью
Трупы не ходят, а таскать их не было бы смысла.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 18:20
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)А я не сомневаюсь, что их покалечило в палатке. Других причин ухода группы от палатки и эвакуации раненых в овраг нет, кроме умозрительных фантазий, которые не имеют ничего общего с действительностьюТак ведь нет в палатке никаких следов что там находились туристы.
Ни крови, ни блевотины.
Отправлено: Светозар - 02.05.19 19:52
Оффтоп (текст не по теме)Вещи туристов не являются следами присутствия туристов в палатке? А вот лужи крови, оторванные конечности являются? Супер *ROFL* точь в точь как Темпалов ... Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило...Так ведь нет в палатке никаких следов что там находились туристы.
Ни крови, ни блевотины.
А то, что палатка разрезана и разорвана это не о чём, а вот если были бы лужи крови... *YES*
Добавлено позже:
Цитирование
его трикотажные брюки на настил, подчёркиваю, которые он снял сам с себя в тот момент, когда он находился в овраге,Специально зашёл из далека и кинул наживку, намекнув на тот факт, что свои вещи на настиле Кривонищенко оставил сам, эти вещи не снимали с трупов (кроме разрезанных брюк) они не были использованы, так как были мокрыми, но реакция ноль.
Как долго доходит до некоторых простые и очевидные вещи :(
Отправлено: Григорий Комаров - 03.05.19 02:50
свои вещи на настиле Кривонищенко оставил сам, эти вещи не снимали с трупов (кроме разрезанных брюк) они не были использованы, так как были мокрымиПочему все вещи были мокрыми?
Какой смысл оставлять вещи и идти порядка 50м. к костру, а не переместить костер к настилу?
Почему с ним никто не поделился одеждой, оставив замерзать?
Отправлено: Светозар - 04.05.19 18:44
Почему все вещи были мокрыми?Намочил в ручье при транспортировке раненых и строительстве укрытия в овраге
Цитирование
Какой смысл оставлять вещи и идти порядка 50м. к костру, а не переместить костер к настилу?В овраге был второй костёр, рядом с одним костром не могли расположиться сразу все участники группы. Второй костёр был для раненых, кривонищенко был вынужден идти к костру под кедром
Цитирование
Почему с ним никто не поделился одеждой, оставив замерзать?Был дефицит одежды, кривонищенко взял у Тибо рубашку, которая, судя по всему, находилась под его курткой. Тибо очевидно снял её в палатке, когда переодевался перед сном, и расположил её для просушки под курткой. При транспортировке эта рубашка вылезла из под его куртки, её заметил и взял Кривонищенко. На кривонищенко остовались лыжные брюки и лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния