Двое у костра

[Григорий Комаров]

А тот факт, что костёр горел 1.5-2 часа, нужно рассматривать в неразрывной связи с тем фактом, что уже через 1.5-2 часа туристы возле костра замёрзли насмерть, несмотря на то, что, как Вы пишете, дрова в него регулярно поступали.

Спасибо. Владимир, а с чем, с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге  не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?

[Владимир Сидоров]

Костры, иногда, разводятся и при полном штиле

При штиле ветра нет.

Добавлено позже:

с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге  не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?

Ни с какими, кроме как с сильным и быстрым похолоданием. Двое у костра замерзли. Четверо в овраге тоже замерзли. Их "травмы" - это на 100% посмертные повреждения от давления оседающей снеговой глыбы на оттаивающие тела. Для меня это очевидно, как дважды два.

[Григорий Комаров]

Может, и здесь на дважды два ответите?
Почему произошел раздел группы? Почему нет второго костра? Зачем костер на пригорке? Для кого, если не мог согреть? Кто и зачем разложил вещи на настиле? Ваше мнение.

[Владимир Сидоров]

Почему произошел раздел группы? Почему нет второго костра? Зачем костер на пригорке? Для кого, если не мог согреть? Кто и зачем разложил вещи на настиле?

Какой раздел Вы имеете ввиду? Трое, погибшие на склоне, погибли при спуске. Двое Юр пытались согреться у костра. Остальные четверо - укрыться от ветра в овраге. Второго костра нет по простой причине: для того, чтобы не терять тепло в укрытии, нужно сгруппироваться в кучу и не делать ненужных движений. Одновременно жечь костёр (то есть искать, добывать и носить дрова) и пытаться сохранить остатки тепла, прячась в укрытии, не получится. Нужно делать что-то одно. Костёр не на пригорке, а там, где была возможность добыть дрова в виде сучьев кедра. Для кого костёр, если не мог согреть? Для Юр, которые решили попытаться согреться возле костра. Не вышло. Вещи на настиле - это подстилка для сидящих на нём.   

[Starhunter]

По поводу ёлочек в качестве отражателя - все зависит от их количества. Если лапника много - вполне себе отражатель будет.
По поводу дров - почему бы их не потаскать обутым участникам?

[Владимир Сидоров]

Если лапника много - вполне себе отражатель будет.

Отражает только гладкая поверхность. Негладкая, такая как ветки или хвоя, в основном рассеивает в разные стороны и поглощает. Тем более, что лапника не было и не могло быть много.

[Григорий Комаров]

Трое, погибшие на склоне, погибли при спуске.

А от чего? Заплутали и замерзли?

Двое Юр пытались согреться у костра.

Костёр не на пригорке, а там, где была возможность добыть дрова в виде сучьев кедра.

Простите, но ведь настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?

Одновременно жечь костёр (то есть искать, добывать и носить дрова) и пытаться сохранить остатки тепла, прячась в укрытии, не получится. Нужно делать что-то одно.

Кому нужно-то? Вам? 
6 здоровых ребят через 30 минут  (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что ), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?
Владимир, все правильно?

[Starhunter]

Владимир Сидоров, странно, что в инструкциях по выживанию, старых книгах по охоте в качестве стенки рекомендовали лапник.

[elenapaula]

6 здоровых ребят через 30 минут  (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что ), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?
Владимир, все правильно?

[Владимир Сидоров]

А от чего? Заплутали и замерзли?

В данном случае Ваш вопрос был о том, почему разделились. Я на него Вам ответил.
 

Простите, но ведь настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?

А я объяснил, что костёр разводить нужно там, где есть возможность добыть дрова. Если костёр жечь в овраге, а дрова добывать в районе кедра, то от такого костра толку не будет: потери энергии превысят экономию. И насчёт настила. Вы сравниваете несравнимые вещи. Тех стволиков, которые туристы нарезали для настила, для костра хватило бы не больше, чем на 10-15 минут. Спросите туристов, если не верите. Вообще, говоря откровенно, Вы меня удивляете тем, что никак не можете соотнести реальные трудозатраты по разведению поддержанию костра (с одним ножом на руках!) с обогревающим эффектом от него. Вам не приходилось зимой греться у костра и добывать для него дрова?

Кому нужно-то? Вам?

Решили пофлудить?

6 здоровых ребят через 30 минут  (они не торопились) достигли зоны леса, позабыв (потеряв) троих товарищей и не придав этому должного значения (в трудной ситуации каждый сам за себя), разделились на 2 группы (потому что ), после чего 2-ка не согласилась с 4-кой сохранять остатки тепла в статике и ушла делать костер к кедру, в то время 4-ка решила натаскать вершинок, чтобы было теплее посиживать на нем, дождалась гибели Юр, забрала одежду с тел, вернулась к настилу, растеряв по пути некоторые вещи, подстелили для тепла оставшиеся, но поняли, что лучше сохранить тепло, лежа на снегу (а вещи с настила забирать не было сил), прижавшись друг к другу (не свою женщину обнимать нельзя, поэтому Люда в сторонке), и - финал?
Владимир, все правильно?

Во-первых, не здоровых, а по крайней мере с обморожениями и с отёком лёгких у Дорошенко (пена на лице).
Во-вторых, не 30 минут, а час или даже больше, поскольку шли ночью босиком по пересечённой местности, и в конце пути пришлось тащить троих, потерявших сознание.
В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.
В-четвертых, трудно ожидать адекватной оценки поступков находящихся в предтеминальной стадии замерзания людей (срезание одежды с мёртвых, утеря вещей, "лёжа на снегу", "вещи с настила забирать не было сил"), от сидящего в тепле сытого и довольного жизнью обывателя, оперирующего юмористическими эпитетами: "решила натаскать", "теплее посиживать", "дождалась гибели Юр".
А так почти всё правильно.

Добавлено позже:

странно, что в инструкциях по выживанию, старых книгах по охоте в качестве стенки рекомендовали лапник.

Если за стенкой из лапника насыпать снега, то это будет защита от ветра, но не теплоотражающий экран. Спор ведь о нём.

[elenapaula]

В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.

Как это оставили умерших? Они что были с замерзающими несколько часов, сами не замерзли и пошли дальше, когда те умерли?  Или тройка на склоне из палатки раньше вышла?

[Владимир Сидоров]

Как это оставили умерших? Они что были с замерзающими несколько часов, сами не замерзли и пошли дальше, когда те умерли?  Или тройка на склоне из палатки раньше вышла?

Ничего не понял. Кто это "они", кто "пошёл", кто "были"? Пишите яснее.

[седой]

При штиле ветра нет.

Из-за торопливости мой тот ответ со "штилем" был "ни к селу, ни к городу". Я его подправил.

[elenapaula]

Ничего не понял. Кто это "они", кто "пошёл", кто "были"? Пишите яснее.

Это я ничего не поняла из Ваших слов  "оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни."

[Григорий Комаров]

почти всё правильно.

Понял Вас. Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?

[Владимир Сидоров]

Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?

Не знаю. Мне представляется, что костёр возник раньше, поскольку у Дубининой есть пожоги одежды. Но! Заготовка дров (или большей части дров) для костра производилась, судя по всему, без ножа.

Добавлено позже:

Это я ничего не поняла из Ваших слов  "оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни."

Я не смогу Вам помочь.

[bvv910]

Учитывая, что нож был один, что возникло раньше: костер или настил? Или это невозможно установить?

Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью. Это, наряду с сильным переохлаждением организма, требовало незамедлительного разведения костра. Небольшая глубина снега под кедром и наличие сухих сучьев внизу ствола позволяли сделать это как можно быстрее. На тот момент они не могли знать сколько потребуется времени для разведения костра в овраге либо в другом более удобном (защищенном от ветра) месте. Не знали глубину снега в овраге и сколько сил и времени уйдет на откапывание ямы под костер. Яма в овраге и настил были сооружены оставшейся частью группы после того как костер уже горел. Но до завершения настила Юры уже не дожили.

[Владимир Сидоров]

Юры могли провалиться ногами в промоину

Откуда могла взяться такая большая промоина в начале февраля? В это время в ручье совсем мало воды.

[NERO]

Мне представляется, что костёр возник раньше, поскольку у Дубининой есть ожоги.

А это откуда, про ожоги?

Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью. Это, наряду с сильным переохлаждением организма, требовало незамедлительного разведения костра.

Если они провалились вдвоем, то почему носки сняты только у Георгия?

Небольшая глубина снега под кедром и наличие сухих сучьев внизу ствола позволяли сделать это как можно быстрее.

То есть самым быстрым образом.

Не знали глубину снега в овраге и сколько сил и времени уйдет на откапывание ямы под костер

Как же не знали, если только что были там, топали своими ножками

[bvv910]

Откуда могла взяться такая большая промоина в начале февраля? В это время в ручье совсем мало воды.

Достаточно промочить ноги в носках, что бы значительно ухудшить и без того очень сложное положение.

Если они провалились вдвоем, то почему носки сняты только у Георгия?

Возможно только Георгий. Хотя не исключаю что и Дорошенко.

Как же не знали, если только что были там, топали своими ножками

Они не могли оценить сколько им придется копать до твердого грунта, что бы костер не ушел в снег. Копать не только в глубину, но и в ширину, что бы создать пространство вокруг костра для обогрева, рискуя при этом наткнуться на ту же воду в ручье. Тем более в их ситуации нужно было предпринимать срочные меры. Поэтому сухие сучья на кедре и глубина снега возле него явились в тот момент определяющими и сыграли роковую роль. Уйти от костра они уже не смогли.

[Гайна]

Юры могли провалиться ногами в промоину, когда поднимались по 1 ручью.

Тогда у обоих должна быть мацерация стоп. Учитывая то, что носки на ногах - у костра, который толком не грел, за два часа (максимум горения костра) высохнуть не могли.

[Владимир Сидоров]

А это откуда, про ожоги?

Исправил: пожоги одежды.

[NERO]

Они не могли оценить сколько им придется копать до твердого грунта, что бы костер не ушел в снег. Копать не только в глубину, но и в ширину, что бы создать пространство вокруг костра для обогрева, рискуя при этом наткнуться на ту же воду в ручье. Тем более в их ситуации нужно было предпринимать срочные меры. Поэтому сухие сучья на кедре и глубина снега возле него явились в тот момент определяющими и сыграли роковую роль. Уйти от костра они уже не смогли.

По порядку. Я сам не турист, все мои познания в этой области носят исключительно теоретический характер. Однако никто не сможет отрицать, что для уверенного и длительного существования костра на снегу совсем необязательно "копать до твердого грунта". Достаточно слегка утрамбовать площадку и настелить на нее слой вершинок пихтовых и одну березовую . Кстати, мы с Вами наблюдаем похожую картину в ручье, нет?
      Я бы не торопился придавать указанным Вам условиям у кедра определяющую и роковую роль в истории с дятловцами, тем более, что такая роль принадлежит фактору, прогнавшему их от палатки без еды, одежды и инструмента.
      Поэтому, когда мы говорим о костре у кедра, можно отметить, что это безусловно лучшее место с точки зрения кострового для того, чтобы обозначить место сбора группы и в кратчайшие сроки создать источник тепла - надежду, перспективу на благополучное решение ситуации, ну и самому иметь возможность погреться хоть как-то до момента подхода отставших.
      А вот уйти или не уйти от костра по своей воле - этот момент совсем не изучен, и я по этому поводу ставил вопрос, но никто, кроме Григория не поддержал: здесь надо выяснить (спрогнозировать) хотя бы, кто из Юр  и в какой последовательности мог перемещаться из зоны кедра и возвращаться в нее. Согласитесь, совместное и постоянное нахождение Юр у костра  - слишком дорогое удовольствие для группы целом.

[Владимир Сидоров]

когда мы говорим о костре у кедра, можно отметить, что это безусловно лучшее место с точки зрения кострового для того, чтобы обозначить место сбора группы и в кратчайшие сроки создать источник тепла - надежду, перспективу на благополучное решение ситуации, ну и самому иметь возможность погреться хоть как-то до момента подхода отставших.

Это не соответствует фактам. Четверо в овраге, находясь не в "лучшем месте", протянули гораздо дольше тех, кто был в "лучшем".

[NERO]

Исправил: пожоги одежды.

Можно, и я исправлю: прожоги  одежды.

Добавлено позже:

Четверо в овраге, находясь не в "лучшем месте", протянули гораздо дольше тех, кто был в "лучшем".

Это не соответствует фактам. Дольше всех протянули те, кто обнаружен на склоне. Будем спорить?
Или приводить доказательства своих аргументов?

Добавлено позже:

огда у обоих должна быть мацерация стоп. Учитывая то, что носки на ногах - у костра, который толком не грел, за два часа (максимум горения костра) высохнуть не могли.

Простите, а в связи с чем? с минутным намоканием стопы? Мацерация наступает при длительном нахождении кожных покровов во влажной среде, нет?

[Starhunter]

Владимир Сидоров

и в конце пути пришлось тащить троих, потерявших сознание.

Порядок получения травм неизвестен.

В-третьих, не "потеряли", и не "забыли", а оставили умерших на склоне, поскольку оставшиеся в живых были вынуждены спасать свои жизни.

Вообще-то, судя по телам, троица на склоне была оставлена не мертвой, а живой. "Ложе смерти" свидетельствует об этом, как и позы. И они могли замерзнуть на обратном пути к палатке.

Если за стенкой из лапника насыпать снега, то это будет защита от ветра, но не теплоотражающий экран. Спор ведь о нём.

Тепло будет отражаться. Да, не так, как от "спас-одеяла", но все таки, под таким вот навесом вполне комфортно переночевать при "нодье" в -20.

Вынужден был удалить Ваш ответ, где Вы рассуждаете о том, как лучше перетаскивать трупы - никуда не годится. Просьба соблюдать элементарную тактичность. Г.Комаров
                                                                                                                                   

[Григорий Комаров]

настил в овраге каким-то образом оказался? Что мешало туда стаскать и сучья кедра и расположить костер на настиле?

Позволю себе сделать предположение, что когда Колеватов оказался у тел Юр, костер уже затух. Этим может объясниться отсутствие второго костра в овраге: спички у Саши были, но пальцы рук уже не могли держать спички, что косвенно подтверждается срезанием, а не сниманием предметов одежды.

[Владимир Сидоров]

"Ложе смерти" свидетельствует об этом, как и позы.

Вы про ложе из подтаявшего снега? Оно образуется в случае, если тело упало в снег относительно тёплым, независимо от того живое оно или мёртвое. Причём скорее мёртвым, поскольку мёртвый человек не шевелится. Живой же человек после падения в снег ещё шевелится, а при шевелении место контакта тела со снегом изменяется и "ложе" получается менее выраженным. Что касается "поз", то тут нужно понимать, что человек никогда не умирает от замерзания мгновенно. Смерти предшествует предтерминальный период, в течение которого замерзающий неосознанно совершает разные движения, может вскочить, раздеться, повернуть в обратную сторону и т.д. Поэтому судить по позе замерзших о том, что они делали, ещё находясь полном сознании, невозможно. К сожалению, изрядная часть дятловедов не знает или не принимает это во внимание и занимается абсолютно бессмысленным анализом поз погибших.

Добавлено позже:

Да, не так, как от "спас-одеяла", но все таки, под таким вот навесом вполне комфортно переночевать при "нодье" в -20.

Вам приходилось ночевать зимой в лесу хоть раз в жизни? Мне приходилось ночевать всего раз пять-шесть при температуре до -10С - 15С, поэтому все рассуждения о навесе из ёлочек, костре-нодье и ночёвке при -20С я воспринимаю исключительно с иронией. Запомните: для беспроблемной ночевки зимой при -20 нужно следующее:
- запас дров на всю ночь, чтобы среди ночи не вскакивать, теряя остатки тепла организма, и не искать в потёмках, что же срубить, чтобы не потух костёр;
- костёр должен быть не нодья, а типа пионерского, (с большим пламенем, то есть требующим много дров), иначе от него не будет никакого толку: тёплого воздуха мало, теплового излучения мало;
- должен быть капитальный ветрозащитный экран типа снежной стенки, или завесы из брезента, а не хилый продуваемый всеми ветрами экран из еловых веточек;
- теплоотражающий экран типа парусинового или брезентового полотнища (основной эффект от костра зимой - это тепловое излучение, если его не соорудить, тепло будет бесполезно рассеиваться в пространство, а Вы утром встанете (если встанете) с отмороженными ногами и руками,
- толстая сухая и тёплая подстилка, защищающая от холода грунта. Без неё температура Вашего организма быстро сравняется с температурой грунта под Вами независимо от наличия всех остальных факторов.
При невыполнении хотя бы одного из этих условий, никакой ночёвки не получится, ни тёплой, ни холодной, будет путешествие на тот свет. В лучшем случае Вам повезёт и Вы не уснёте ни на минуту, ибо в противном случае будет большой удачей, если Вам удастся проснуться среди ночи с отнявшимися от холода ничего не чувствующими конечностями и таким же лицом и потом завывая от боли и беспомощности пытаться не замерзнуть насовсем.

Добавлено позже:

Дольше всех протянули те, кто обнаружен на склоне. Будем спорить?
Или приводить доказательства своих аргументов?

Зачем? Оставайтесь при своём мнении, а я при своём.

[NERO]

когда Колеватов оказался у тел Юр, костер уже затух. Этим может объясниться отсутствие второго костра в овраге: спички у Саши были, но пальцы рук уже не могли держать спички, что косвенно подтверждается срезанием, а не сниманием предметов одежды.

Я бы добавил, что затухание костра могло послужить одним из поводов "проведать" ребят. Второй повод - это отсутствие голосовой связи. Остается определиться, чем в это время занимались Дятлов с Колеватовым.       

Добавлено позже:
      Суд по ковбойке, Тибо был у кедра, приходится с этим смириться. По моим построениям он там мог находиться только в уже травмированном состоянии. Это означает, что от кедра его, и, как минимум, Люду кто-то перетащил в овраг. Возможно, и Семена. Если взглянуть на расположение тел в овраге, то окажется, что они расположены головами к кедру, что не очень вяжется с идеей их перетаскивания в ручей. Действительно, если тела перетаскивали от кедра в овраг, то удобнее всего это делать путем волочения, взявшись за шиворот или за руки (подмышки). Ногами вперед никто перетаскивать своих товарищей не будет. По снимкам с геликоптера (в темах ЯНЕЖА) очень хорошо просматривается возможный путь, судя по которому, тела должны были оказаться головами в сторону склона, но не кедра.

Добавлено позже:
       На мой взгляд, время жизни костра у кедра должно было ограничиться моментом, когда все или большинство дятловцев достигло зоны леса (ручья, кедра). Затем он должен был переместиться в более подходящее место. Либо в таком более подходящем месте необходимо было развести второй костер по прибытию в нижнюю зону хотя бы одного из тех, кто спускался со склона. Поскольку мы наблюдаем 3-х на склоне, можно предположить, что они до низинки не дошли, по крайней мере 2-е из них: Зина и Рустем. Таким образом, в зоне ручья могли оказаться Золотарев, Тибо, Дубинина, Колеватов (что по факту и наблюдается), а также И.Дятлов. Кроме того, если Дорошенко оказался у кедра первым и являлся по сути тем, кто разжег костер, то добавляем сюда и Кривонищенко. Если исходить из того, что все перечисленные лица к моменту появления в нижней зоне были относительно  здоровы, почему мы не наблюдаем признаков их благоустройства? Почему обнаруживаются странные обрывки одежды и даже целая ковбойка у кедра, но не видим ни второго костра, ни какого-либо убежища в любой из зон? Можно ли предположить добровольное и самостоятельное снятие рубашки Тибо без признаков ее дальнейшего использования?
       

[Владимир Сидоров]

По поводу нодьи, все зависит от того как ее устраивать и из чего.

Нодья хороша при температуре +5С, ниже уже не спасает (теплый воздух резко уходит вверх, а тепловое излучение слабое из-за малого факела). Но и для нодьи дерево нужно искать: пойдёт далеко не всякое. А при -20С нужен жаркий костёр, ветрозащита, отражающий тепло экран и, разумеется, подстилка (лучше мох-сфагнум или сухой торф, хвоя много хуже).