Двое у костра

[LANDAU]

АНГор, кусок эпидермиса так просто не откусить. Лаура права - он (кусок) уже был отслоившимся. Предположительно - лопнувший пузырь от ожога.

Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.

[Gulia70]

Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.

я склоняюсь к этому.

[scolot]

Либо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости... при анемии пальцев и сильном желании - вполне возможно.

А вариант с "дали по зубам" в момент когда палец был во рту не рассматривается?

[Laura]

ибо, все же, это результат очень сильного укуса, когда он прокусил кожу до кости...

Сосочковый сло-ой 

[LANDAU]

Сосочковый сло-ой

И он - тоже!

[Laura]

 Это далеко не до кости, LANDAU.

[LANDAU]

то далеко не до кости, LANDAU.

Ну да, достаточно только эпидермис прокусить...

[NERO]

       Меня интересует вот какой момент. Двое молодых, относительно нетравмированных людей замерзают у костра. Костер по оценкам поисковиков находился в пределах от небольшого, "не могущего обогреть людей", до вполне "приличного".  В любом случае отмечается наличие перегоревших 8 - 10 см. сучьев, что говорит о его основательности. Никем не оспоренное пока время горения костра составило 1,5 - 2 часа. Это серьезный временной показатель. То есть все это время по крайней мере один человек должен был находиться у кедра и подкармливать огонь. Из анализа финальной сцены можно предположить, что Кривонищенко промочил, как минимум, свои ноги, о чем свидетельствуют снятые носки. Замечу, что больше ни у кого такого не наблюдается. У Георгия (единственного) наблюдается серьезный ожог голени, а также следы термического воздействия на левом бедре. То есть он замерзал "быстрее" и нуждался в тепле больше остальных товарищей, о чем свидетельствует пренебрежение к боли от открытого огня. И в  этом смысле я могу себе объяснить его гибель именно у костра, а не в другом месте - психологически уйти от единственного источника тепла практически невозможно.
      Но почему там же обнаруживается Юра Дорошенко, причем без ожогов? Что он там мог делать? Помогал Георгию? Но зачем вдвоем находиться на  ветродуе, если можно переместиться вместе с костром в овраг? Или соорудить второй костер у ручья, а затем переместиться?
     И если Юра находился рядом с промокшим Георгием, неужели он не поделился бы с ним своими брюками, или хотя бы одной парой носок? Не значит ли это, что Дорошенко появился у костра, когда Криво уже агонизировал или умер?
     С другой стороны, если он появился в указанное время, то почему там и остался?

[LANDAU]

То есть он замерзал "быстрее" и нуждался в тепле больше остальных товарищей, о чем свидетельствует пренебрежение к боли от открытого огня.

Изначально ошибочное предположение о том, что Георгий "больше других  нуждался в тепле", основанное, к тому же, на еще большей ошибке - что боль от такого(!!) ожога (с обугливанием кожных покровов!) можно "не заметить" или вытерпеть - и порождает столь большое число изначально тупиковых вопросов. По моему мнению.

[KAMA]

Либо, все же, это результат очень сильного укуса

Может  ножом срезал, а потом откусил лоскутик  ? Порезанный палец в рот суют ,чтоб кровь остановить.

[седой]

То есть все это время по крайней мере один человек должен был находиться у кедра и подкармливать огонь.

Не обязательно, чтобы кто то находиля у костра, и поддерживал его. Костёр может спокойно догорать сам по себе. Пример: у себя на даче я жёг недавно старые, гнилые доски метра по два-три длинной. Положил их в костёр серединой. Они обгорели и развалились на две части. Затем сами по себе, без постороннего вмешательства, обе половинки всех досок догорели до самого конца.

[Григорий Комаров]

Изначально ошибочное предположение о том, что Георгий "больше других  нуждался в тепле", основанное, к тому же, на еще большей ошибке - что боль от такого(!!) ожога (с обугливанием кожных покровов!) можно "не заметить" или вытерпеть - и порождает столь большое число изначально тупиковых вопросов. По моему мнению.

Я не обладаю таким даром предвидения, как у Ландау, поэтому не могу сказать, что поднятый НЕРО вопрос является изначально тупиковым. Напротив, обнаружение двух ребят в таком месте и в таком состоянии мне кажется достаточно странным. Попробуем разобраться. С моей точки зрения первое, что должно было возникнуть после выхода группы из опасной зоны - это костер. Он и возник. Вот только его место на первый взгляд может показаться, мягко говоря, неудачным. Но только на первый. У меня нет оснований считать, что при выборе места для костра турист относился к столь важному вопросу абсолютно безрассудно. Наверное, тот, кто далеко не в первый раз разводил костер, знал, что делал. Логику сигнальной функции огня подтверждает слом веток на высоте в 5 м. и в направлении строго на склон - своего рода обратная связь. Кто бы что ни говорил, а группа была достаточно опытной и схоженной для того, чтобы следовать принципу единства и понимать всю опасность разделения на подгруппы.
Зададимся вопросом: если бы группа всем составом благополучно спустилась в лощину и вступила в зону леса, стала бы она разводить костер в столь неподходящем месте? Конечно, нет. Таким местом идеально мог послужить овраг, который они только что прошли (место обнаружения 4-ки). Здесь можно было сотворить и убежище, и костерок на том же настиле расположить. Но мы этого не наблюдаем.
Итак, главная идея, которую я хочу донести - это то, что по тем или иным причинам на склоне произошло разделение группы: некий авангард, который указал костром место сбора для оставшейся части группы и собственно сама эта часть (или части) которые оставались еще  на склоне, когда костер уже возник.
Так почему опытная группа допустила разделение, да еще такое, что авангард успел развести костер, пока остальные находились на склоне? Что явилось причиной?

[Starhunter]

Седой, так сработает, если вы все доски положили параллельно друг другу. А если же бросили крест/накрест, то сгорит общая средина.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Я не обладаю таким даром предвидения, как у Ландау

Это ерничанье - очевидно лишнее в вашем посте. У меня нет дара предвидения и больше того, я ни в коей мере на него не претендую и вы это прекрасно поняли. Просто у  меня нет никакого желания ставить изначально тупиковые вопросы основанные на ложных/нелогичных/невероятных  предположениях, а потом героическим и многостраничным  трудом, с явной претензией на "глубокомысленность", пытаться решить нерешаемое.
Об этом я и высказался в своем посте - предостережении другого участника форума. Впрочем, вы автор, и вам совершенно не возбраняется множить такие "вопросы" на своей же ветке сколько вам вздумается. Удачи.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Это ерничанье - очевидно лишнее в вашем посте. У меня нет дара предвидения и больше того, я ни в коей мере на него не претендую и вы это прекрасно поняли. Просто у  меня нет никакого желания ставить изначально тупиковые вопросы основанные на ложных/нелогичных/невероятных  предположениях, а потом героическим и многостраничным  трудом, с явной претензией на "глубокомысленность", пытаться решить нерешаемое.
Об этом я и высказался в своем посте - предостережении другого участника форума. Впрочем, вы автор, и вам совершенно не возбраняется множить такие "вопросы" на своей же ветке сколько вам вздумается. Удачи.

Любое общение неглупых людей на любом форуме предполагает аргументированность и обоснованность. В их отсутствие, действительно, продуктивное обсуждение исключено. Поэтому поддержу Ваш спич: Вы не ставите здесь "изначально тупиковых вопросов", а банк не занимается вашими семечками .

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Любое общение неглупых людей на любом форуме предполагает аргументированность и обоснованность. В их отсутствие, действительно, продуктивное обсуждение исключено. Поэтому поддержу Ваш спич: Вы не ставите здесь "изначально тупиковых вопросов", а банк не занимается вашими семечками .

Дык это ж справедливо для неглупых(!), которые "не ставят тупиковые вопросы". А вы что делаете? Впрочем, все же не буду вам мешать лузгать семечки дальше.))))

Комментарий модератора
Это уже откровенный флейм.

[седой]

Седой, так сработает, если вы все доски положили параллельно друг другу. А если же бросили крест/накрест, то сгорит общая средина.

Верно, они и были уложены кучкой одна на другую. Но там были ещё и палки, я просто не стал углубляться в тему. Палки от сломанных черенков, различных подпорок и подвязок деревьев. Вот они то и лежали как попало набросанные. Но они тоже догорели почти до самого конца (см. 15-20). Кстати, есть незыблемое противопожарное правило: "Не оставляейте в лесу непотушенный костёр!" Пожар может возникнуть не только от искры, но и от того, что догорая, огонь по веткам, палкам может перебраться с места кострища к краю сухой травы.
    (Я не ответил на Ваш вопрос в теме про часы. Алина запретила вести разговоры на другие темы. Извините. Но скажу, что там нет ни чего интересного и ранее не известного).

Добавлено позже:

В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?

Элементарно замерзнуть у костра вполне могли. И мне представляется, что так именно и было. Вся нижняя одежда на них была мокрая от пота, который обильно выделялся при их активном передвижении от палатки к кедру. Об этом свидетельстуют их ковбойки (которые хорошо видно на фото их тел у кедра). На Кривонищенко она стоит "колом", и во внурь заметен снег. На Дорошенко она выглядит как прилипшая к спине (от влаги).  Мокрая одежда, холодный ветер и жар костра. Попросту говоря - живот греет, спине холодно. От этого их ещё больше колотило от холода, чем костёр согревал. Их мог спасти только костёр в затишьи, и теплое питьё. А от разведенного костра, мне думается, они уже не могли отойти не на шаг. Во первых - страх потери тепла. И во-вторых - охватывающий сразу неимоверный холод.

[Starhunter]

Седой, сгорает именно общая часть, а что вне общей части потихоньку начинает затухать.

Тот костер как согревательный не имеет смысла, т.к. нет отражателей и стенок вокруг, т.е. тепло от костра уходило "на воздух". И меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.

[седой]

Тот костер как согревательный не имеет смысла, т.к. нет отражателей и стенок вокруг, т.е. тепло от костра уходило "на воздух". И меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.

В принцепе Вы правы. Костер не мог их обогреть. И по большей вероятности из-за того, что тепло уносило ветром. А отражатель возможно и был у них. Ну, не в прямом смысле этого слова, а в виде защитной стенки от ветра из срубленных елочек, что срубал Кривонищенко ещё до подхода к кедру. Потом, возможно, другие туристы её разобрали, и унесли елочки в овраг.

[Владимир Сидоров]

И по большей вероятности из-за того, что тепло уносило ветром.

Ветер уносит тепло всегда, то есть в 100% случаев, а не с большей или меньшей вероятностью.

А отражатель возможно и был у них. Ну, не в прямом смысле этого слова, а в виде защитной стенки от ветра из срубленных елочек,

Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветра. И в качестве отражателя не годятся, поскольку не отражают, а рассеивают тепло.

[NERO]

меня это смущает - туристы опытные, а стенку-отражатель (заслон) не сделали.

Вы правы. Костер не мог их обогреть.

возможно, другие туристы её разобрали, и унесли елочки в овраг.

Ветер уносит тепло всегда

Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветра

А не проще ли было сразу сделать костер в безветренном месте, например, в ручье, через который они в обязательном порядке проходили? Почему опытные туристы так не сделали? Почему костер у опытных туристов на пригорке, на ветродуе? Создать себе дополнительные сложности и риск не разжечь костер? Хочу обратить внимание на маленький штришок: спичек ни у Юры, ни у Георгия, ни возле костра обнаружено не было. Либо они "ушли" в костер, либо оказались в кармане у Саши Колеватова.
      На мой взгляд, сигнальная функция костра не только очевидна, но и давно доказана.

[Владимир Сидоров]

А не проще ли было сразу сделать костер в безветренном месте, например, в ручье, через который они в обязательном порядке проходили?

Ответ простой: для хорошего костра нужны хорошие дрова, причём постоянно. Если костёр устраивать вдали от источника дров, то по снегу на обмороженных ногах за дровами не набегаешься.

[NERO]

Ответ простой: для хорошего костра нужны хорошие дрова, причём постоянно. Если костёр устраивать вдали от источника дров, то по снегу на обмороженных ногах за дровами не набегаешься.

Простите, Вы о чем? Какие обмороженные ноги? Вникните в смысл: Костер вполне себе можно было устроить в овраге, через который неминуемо проходил "костровой" перед тем, как подняться к кедру. При этом костер у кедра горел 1,5 - 2 часа. Это значит, что дрова в него регулярно "поступали".
     И что значит нужны "хорошие" дрова? Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.
    Это в частности подтверждается и временем горения костра у кедра. Только не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?
Посмотрите материалы экспедиции Семяшкина: время, необходимое для того, чтобы не очень быстрым шагом добраться до кедра, не превышает полчаса.

Добавлено позже:
       Кстати, Владимир, если будет хороший костер, то и ноги не смогут обморозиться, верно?

[medgaz]

Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.

Это вам хорошо бы поинтересоваться у знающих. Лесные зоны разные бывают, и не в каждой из них хороших дров с достатком.

Дров мало. Хилые сырые ели. (дневник группы, запись от 31.01.59)

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра (интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)

[NERO]

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра (интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)

Спасибо, Медгаз. Давно Вас не читал .

не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?

Как Вы относитесь к тому, что костер плохо ли, хорошо ли, но горел 1,5 - 2 ч.? Думается, оспаривать это Вы не будете. Если согласны, посчитайте, сколько необходимо дров для того, чтобы поддерживать огонь в течении указанного времени. Хватит ли веток? Это раз. Во-вторых, не далее, чем в 4,5 - 5 м. от этого кедра находится еще один молодой кедр, но нижние ветки у него почему-то не обломаны. Вы не находите это странным, если соотнести это с мнением ув.В.Аскенадзи? В-третьих, поинтересуйтесь мнением Хельги, ЯНЕЖА, КАНа, других неоднократных посетителей тех мест. Если оно Вас не устроит, поизучайте материалы Якименко, как более приближенные ко времени трагедии. В четвертых, прокомментируйте мнение поисковиков в 59 г., утверждавших о том, что некоторые ветви кедра были обломаны, но так и остались, повисли на самом кедре (т.е. не были востребованы).
      Может быть тогда и придем к консенсусу.

[седой]

Ветер уносит тепло всегда, то есть в 100% случаев, а не с большей или меньшей вероятностью.

Верно. Но в моём том ответе смысл был в другом, в том, что костёр не мог их обогреть возможно из-за того (как одна из причин), что тепло уносило ветром.

Добавлено позже:

Срубленные ёлочки - чисто символическая защита от ветра. И в качестве отражателя не годятся, поскольку не отражают, а рассеивают тепло.

А что в моём ответе написано? Написано, что не в прямом смысле этого слова, а в виде защиты от ветра.

[NERO]

Дров мало. Хилые сырые ели. (дневник группы, запись от 31.01.59)

Как всегда, передергивание. К какому времени и месту относится эта фраза Игоря?
"Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели."
     В таком контексте как-то лучше, не находите?

[седой]

спичек ни у Юры, ни у Георгия, ни возле костра обнаружено не было. Либо они "ушли" в костер, либо оказались в кармане у Саши Колеватова.[/quot
Ответ Седого:
Вариант, что они "ушли" в костёр, лично мне кажется более приемлимым. Не частно, но иногда так случается, что когда срочно нужен костёр, а он всё не разгорается, то в него бросают и сухой спичечный коробок для создания дополнительного, уже последнего, жара. (Делал такое).

Добавлено позже:

Как Вы относитесь к тому, что костер плохо ли, хорошо ли, но горел 1,5 - 2 ч.?

Хоть вопрос и не ко мне, но прошу разрешения на коментарий: до сего момента я тоже "свято" верил в то, что костёр горел 1,5 -2 часа. А с чего бы вдруг он так горел?.. Что, дипломированные специалисты по кострам определяли время его горения? Нет. Такие же люди, как и мы, которые использовали в данном случае свой жизненный опыт. Просто опыт. Так, на вскидку. Без учета следующих факторов:
костер горит, к примеру, в абсолютно тихую, ясную погоду. Ни что ему не мешает... И он тихонько, сам по себе, спокойно догорает, через, думаю, не такое уж малое время. Второй костёр, из тех же дров, палок, или веток с кедра горит при очень сильном ветре, который вырывает с него искры и разносит по стороном пламя. Через какое время он догорит? Уверен, что гораздо быстрее первого костра. Так что получается, что время горения костра у кедра на самом деле сильно приувеличено, так как в тот день на склоне был сильный ветер. 

[medgaz]

В таком контексте как-то лучше, не находите?

Во-первых, эти цитаты были ответом на ваше утверждение, что "хороших дров в лесной зоне всегда в достатке".
Во-вторых, с чего вы взяли, что овраг 4-го притока Лозьвы по наличию дров лучше, чем расположенная в паре километров от него  долина Ауспии?
В-третьих, Аскинадзи говорил именно об овраге, а не об Ауспии.

[Владимир Сидоров]

Какие обмороженные ноги?

Вы вполне можете и сами прочитать про обморожения ног Юр.

Костер вполне себе можно было устроить в овраге, через который неминуемо проходил "костровой" перед тем, как подняться к кедру. При этом костер у кедра горел 1,5 - 2 часа. Это значит, что дрова в него регулярно "поступали".
     И что значит нужны "хорошие" дрова? Поинтересуйтесь, на худой конец, у знающих, если не доверяете моим словам - дров, в том числе и "хороших", в лесной зоне всегда с достатком.
Это в частности подтверждается и временем горения костра у кедра. Только не надо говорить о том, что он держался исключительно на ветвях самого кедра, ладно?

Вам стоит или самому попробовать переночевать зимой в лесу с одним ножиком, без рукавиц и валенок, или поискать в Интернете впечатления тех, кто пытался попробовать. Просто так "доверять Вашим словам" - слишком большая роскошь. А тот факт, что костёр горел 1.5-2 часа, нужно рассматривать в неразрывной связи с тем фактом, что уже через 1.5-2 часа туристы возле костра замёрзли насмерть, несмотря на то, что, как Вы пишете, дрова в него регулярно поступали.

Кстати, Владимир, если будет хороший костер, то и ноги не смогут обморозиться, верно?

Неверно. Человек в сильный мороз не замерзает при соблюдении следующих условий:
1. Есть тёплая подстилка.
2. Есть ветрозащитный экран.
3. Есть запас дров для костра на всю ночь.
4. Есть тёплая одежда и тёплая обувь.
При отсутствии хотя бы одного условия, замерзание неминуемо.