Двое у костра

[NERO]

Что касается темы про "Двоих...", пора делать выводы, но после разбора последнего неясного момента - найденной одежды у кедра (частей одежды).

А не преждевременно? Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?

[Осназ]

Оффтоп (текст не по теме)

Осназ . Да уж . Месяц и нет движения в теме

. Так что все варианты не подходят . Например мой вариант . Огонь возле ствола . Освещает ветки . Так почему не залезть и не сломать . Не ходить по колено в снегу в темноте в поисках дров  . Почему ломали ветки  со стороны склона . Так может было удобней до них добираться . И не делал никто ( окно) ночью не видно же дальше 10 метров . А вот почему огонь перестал гореть Автор вообще не рассматривает варианты . Хотя может мой простой вариант  и есть разгадка . Стряхнул с ветки снег в костер и потушил . Или следы отравления у Дор. вообще молчком . А они на лице см. фото . Я не ругаю а не понимаю . Почему простое решение вас не устраивает а ваше сложное никому не понятно . Так где истина . Где решение .  Ваш Игорена .

[Григорий Комаров]

Доброго вечера всем. Продолжим.

Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?

Из того материала, что имеется в нашем распоряжении, выяснить отсутствие ожогов на теле у Юры с достаточной убедительностью не представляется возможным. Но если исходить из их осмысленного поведения у кедра, то мне лично картина представляется следующим образом. Сссылок, к сожалению,  привести не смогу. Только свое видение 
Если исходить из того, что произошло травмирование людей на склоне (одно- или многоразовое, сейчас не суть), перед оставшимися относительно здоровыми участниками подлежала разрешению  задача: обеспечить оптимальное поведение в сложившейся ситуации, направленное на коллективное выживание всей группы, включая тяжелораненых. Трагизм положения заключался в том, что для такого оптимального поведения группе предстояло совершить судьбоносный шаг - разделиться (чтобы в кратчайшие сроки суметь доставить раненых в относительно более защищенное и спокойное место, уже обеспеченное костром - единственным источником тепла и света для осмотра и оказания первой помощи). На мой взгляд, именно разделение группы при прочих негативных обстоятельствах (наличие опасности, резкое изменение погоды, раздетость и разутость и т.д.) привело к известному итогу. Можно гадать, сколько человек - двое или один ушли вперед для подготовки места и костра, но то, что это было именно так, у меня сомнений не вызывает. Оправданно было такое решение или нет? Вопрос философский. Действительно, бросить всех травмированных и устремиться к лесу, чтобы спокойно при огне, лапнике и укрытии переждать ночь и наутро - к палатке. Выжить самому любой ценой, ценой неизбежной смерти своих товарищей. Вариант? Конечно. Но не для Дятловцев.
Думается, что первым к лесу отправили все-таки Юру. Самый молодой, сильный, быстрый  и достаточно опытный турист. Это те качества, которые требовались больше всего для скорейшего и успешного розжига костра. Плюс побуждающее неравнодушие к Зине. (Дятлов раненых бросить не мог - руководитель, Колеватов - слишком обстоятелен, плюс повязка на голеностопе, гематома под коленкой, Кривонищенко - может быть, не уверен). Именно Юрка разжег костер и оборудовал "окно", пока остальные транспортировали раненых в лощину (опаленные волосы на голове, порванные характерным образом кальсоны, столь же характерные ссадины на плечевом поясе и торсе). Полагаю, что Дорошенко поддерживал костер (а он вынужден был это делать в ожидании ребят) и параллельно взбирался на кедр, чтобы оценить ситуацию на склоне. После прибытия "первой партии" уже Юра направился на склон, а у костра остался А.Колеватов. Возникает вопрос: если "окно" делал Юра, то откуда у Георгия "на правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани". Такие повреждения специфичны и могут быть, с одной стороны, легко объяснены ломанием веток кедра весом своего тела. С другой стороны, кровоизлияний в этих местах Возрожденным не обнаружено. После второй ходки у костра с ранеными (и первой погибшей) по-прежнему остается Саша Колеватов, назад вновь отправляются И.Дятлов и Юры. Вопрос: одевал ли при этом Дорошенко брюки (штаны) и свитр? Очевидно, что да.
После третьей ходки ребята измотаны до предела и обморожены. Сил на очередной рейс просто нет и они остаются у кедра. Игорь на зубах заставляет себя идти к "своей" Зине. У меня нет ответа на вопрос, почему с ним не пошел Саша К. Травма колена? Может быть, не знаю.  Но я уверен в том, что Юра просто упал и уснул у кедра, полностью израсходовав отпущенный ему Богом запас физических и моральных сил. Вот почему на его теле не обнаружено ни одного ожога.

[porc]

А не преждевременно? Есть же неясность с вопросом о том, почему у Юры ожогов нет, а у Кривонищенко есть?

А вот Википедия говорит, что:

"Они лежали на некотором расстоянии друг от друга рядом с остатками небольшого костра, который ушёл в снег. Спасателей поразило то, что оба тела были раздеты до нижнего белья. Дорошенко лежал на животе. Под ним — разломанный на части сук дерева, на который, видимо, он упал. Кривонищенко лежал на спине. Вокруг тел были разбросаны всякие мелкие вещи. При этом было зафиксировано: у Дорошенко обожжена стопа и волосы на правом виске, у Кривонищенко — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см. На самом кедре, на высоте 4-5 метров, были обломаны ветки, часть из них лежали вокруг тел."

[Саша Ветер]

Оффтоп (текст не по теме)

Интересно а куда в ваших размышлениях вы разместите 33 кадр... с посторонними людьми и неизвестном мне пока месте съемки.?  Ведь это фотодокумент... и его не подделать как смэ или у.д. Есть ли смысл в ваших рассуждениях? Наличие фотоаппарата на Золо... Разрушает вообще всё что вы говорите... Как и 33 кадр... Разве можно пренебречь этим? И какова цена вашим рассуждениям если вы не включили в них анализ 33 кадра группы... ведь он последний...

[porc]

Трагизм положения заключался в том, что для такого оптимального поведения группе предстояло совершить судьбоносный шаг - разделиться (чтобы в кратчайшие сроки суметь доставить раненых в относительно более защищенное и спокойное место, уже обеспеченное костром - единственным источником тепла и света для осмотра и оказания первой помощи)

Для "оптимального поведения" группе надо было собраться в ветрозащищенном укрытии (овраге), развести костер и сделать стенку для рефлексии тепла от костра. В овраге, а не на продуваемом месте (кедр). Овраг находился на расстоянии всего 70-100 м.

На мой взгляд, именно разделение группы при прочих негативных обстоятельствах (наличие опасности, резкое изменение погоды, раздетость и разутость и т.д.) привело к известному итогу.

Группа разделилась на 2 группы по весьма странному признаку. В одной опытные и взрослые Золотарев, Тибо, Колеватов (довеском - Дубинина). В другой - только молодые студенты Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова и Дятлов. Почему ? Не потому ли, что более взрослые посчитали правильным сидеть в укрытии и не высовываться ?

У меня нет ответа на вопрос, почему с ним не пошел Саша К.

Осторожный Колеватов не захотел геройствовать.

пока остальные транспортировали раненых в лощину

Где и как травмировались "раненные" ? На фото трупов видно что все "раненные" в момент смерти были активными, т.е. совершали различные действия. Т.е. не были травмированы. Где следы транспортировки тел, волочения?

[Григорий Комаров]

А вот Википедия говорит, что

Лучше прочитать первоисточник, акт осмотра тел обоих Юр. Возникнет понимание.

Добавлено позже:

Для "оптимального поведения" группе надо было собраться в ветрозащищенном укрытии (овраге), развести костер и сделать стенку для рефлексии тепла от костра. В овраге, а не на продуваемом месте (кедр). Овраг находился на расстоянии всего 70-100 м.

Абсолютно верно. Но такой картины мы не наблюдаем. Задумайтесь, почему? Это одна из нескольких причин,  из анализа которых возникает уверенность в том, что травмирование произошло на склоне. Однако разделение группы, на мой взгляд, произошло не в так, как его трактуете Вы:

Группа разделилась на 2 группы по весьма странному признаку. В одной опытные и взрослые Золотарев, Тибо, Колеватов (довеском - Дубинина). В другой - только молодые студенты Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова и Дятлов.

Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.

На фото трупов видно что все "раненные" в момент смерти были активными, т.е. совершали различные действия. Т.е. не были травмированы. Где следы транспортировки тел, волочения?

Позволю себе не согласиться с Вами. Возможно, Вы принимаете за раненых Зину, Рустема и Игоря? Я говорю о Тибо, Золотареве и Дубининой, в этом контексте. Положение их тел принудительное, а не активное. Их принесли в ручей. Почитайте раздел В.Кудрявцева, будет интересно.

[porc]

Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.

Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечности, а у кого из дятловцев поломаны руки-ноги ? Хотя бы один труп такой есть ? Травмы голова-грудь наводят на мысль о прицельности этих травм.

Я предполагаю, что после травмирования на склоне один или двое Юр рванули в лощину готовить место для приема раненых и разводить костер.

Место для приема и костер должны быть в овраге. 

Позволю себе не согласиться с Вами. Возможно, Вы принимаете за раненых Зину, Рустема и Игоря? Я говорю о Тибо, Золотареве и Дубининой, в этом контексте. Положение их тел принудительное, а не активное. Их принесли в ручей. Почитайте раздел В.Кудрявцева, будет интересно.

Я имею ввиду Тибо, Золотарева и Дубинину. Их принесли в ручей ? В таком случае они лежали бы на настиле, а не в 8 метрах от него. И на них не была бы одежда Кривонищенко и Дорошенко (срезанная с трупов). У Тибо не было бы две пары часов на левой руке и блокнот в правой и т.д.

Кто-то из последней четверки (скорее всего трое мужчин) был у кедра, нашел мертвых Д. и К., срезал одежду, снял часы, вытащил труп из костра (у Колеватого ожоги на рукавах ?), уложил трупы рядом и отступил назад в овраг. По дороге потерялись некоторые вещи, видимо была спешка. Решили уйти с настила в лес, далеко уйти не успели.

[С Урала]

Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечности, а у кого из дятловцев поломаны руки-ноги ? Хотя бы один труп такой есть ?

Вмешаюсь в ваш диспут. Травмирование могло произойти в палатке на склоне, а не в момент спуска по скользкому склону в условиях полнейшей темноты и непогоды.

Место для приема и костер должны быть в овраге.

Костер у кедра - это не такое уж плохое место. Принимая во внимание, что необходимо было быстро найти более менее подходящее место для костра для замерзших полураздетых людей, которым пришлось замедлится при спуске, чтобы помогать идти раненным, а Тибо пришлось нести. Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.

Оффтоп (текст не по теме)

Я имею ввиду Тибо, Золотарева и Дубинину. Их принесли в ручей ? В таком случае они лежали бы на настиле, а не в 8 метрах от него.

Как раз все логично. К тому времени, как группа разделилась на 2 команды, когда был подготовлен настил, люди находились уже в крайней степени физической усталости, замерзание достигло практически 2-й стадии. Я считаю, что Колеватов уже просто не смог поднять раненных со снега на подготовленный настил в одиночку. Его попытки срезать окоченевшим руками с замерзших Юр одежду, донести ее до оврага и утепление раненных, уже не смогли переломить ситуацию.
 

видимо была спешка

Отнюдь, спешки уже не могло быть. Во 2-й стадии замерзания спешки априори не может быть. Апатия - да, желание лечь и уснуть - да, но спешки уже не может быть.

[porc]

Оффтоп (текст не по теме)

Травмирование могло произойти в палатке на склоне, а не в момент спуска по скользкому склону в условиях полнейшей темноты и непогоды.

Не могло. Исключено. Вы фотографию Золотарева, например, видели ? Он и 5 минут не прожил после травмирования. Грудная клетка просто раздавлена, глаза выбиты. Дубинина тоже вроде того. Какая природная сила бьет прицельно по жизненно-важным органам (голова и грудь) и не трогает конечности ?  Не надо начинать по десятому кругу что это травмы не смертельны и с ними туристы могли передвигаться. Не могли.

Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.

Откуда взялись раненные и как они добрались до оврага ? От палатки уходило "8-9 пар следов". Т.е. группа в полном составе своим ходом. Зачем нужно было делится на 2 группы ? Правильно было бы развести 2-3 костра в укрытом месте, сделать отражатель тепла и ждать утра.

Оффтоп (текст не по теме)

.

люди находились уже в крайней степени физической усталости, замерзание достигло практически 2-й стадии.

А почему они были "в крайней степени физической усталости" ? Все тренированные, Золотарев и Тибо полностью одеты и экипированы. Нож, спички и дрова есть. С чего это они замерзли ?

Я считаю, что Колеватов уже просто не смог поднять раненных со снега на подготовленный настил в одиночку.

Судя по СМЭ и фотографиям, "раненых" никуда поднимать не надо было. Потому что они уже того, умерли.

Его попытки срезать окоченевшим руками с замерзших Юр одежду, донести ее до оврага и утепление раненных, уже не смогли переломить ситуацию.

Одежда с Юр полностью снята, а не "попытки". И лежала на настиле, видимо для распределения. Кстати, а чего это Юры замерзли, имея горящий костер и кучу топлива вокруг ?

Отнюдь, спешки уже не могло быть. Во 2-й стадии замерзания спешки априори не может быть. Апатия - да, желание лечь и уснуть - да, но спешки уже не может быть.

Никто из них не лег и не уснул - все тела, кроме двух по кедром (их двигали и раздевали), найдены в активных позах. Шел-упал-травма-умер. Как так ?
Четверка в овраге найдена не на настиле и не между настилом и кедром,а в стороне. Почему они бросили одежду на настиле и ушли с него ?

[Григорий Комаров]

Как можно травмироваться таким образом на склоне ? СМЭ 1959 года такое даже не пришло в голову. При падениях травмируются конечности

Это уже характеристики самого объекта (явления), нанесшего столь серьезные повреждения. Никто, в том числе и Возрожденный, не говорит о травмах, как о результате падения с высоты собственного роста.

Место для приема и костер должны быть в овраге.

Костер возник там, где это стало возможным, исходя не только и не столько из соображений о безветренном и тихом месте, сколько из первейшей необходимости появления и поддержания огня (доступность дров). Кстати говоря, по этому моменту (выбранному месту для костра) можно предположить, что все-таки Юра появился у кедра один. Но это только мое предположение.

Порк пишет: "В таком случае они лежали бы на настиле, а не в 8 6 метрах от него. И на них не была бы одежда Кривонищенко и Дорошенко (срезанная с трупов). У Тибо не было бы две пары часов на левой руке и блокнот в правой и т.д."

А если настил появился позже? Но мы сейчас в теме про двоих у костра.

Добавлено позже:

Несомненно, кто-то шел налегке быстрее основной группы, чтобы до прихода основной группы с раненными, найти место, где все смогут разместиться, при этом место должно быть не сильно продуваемое, необходимо развести огонь для ориентира остальным и тепла. Что касается оврага, то поиск ещё более лучшего места для спасения раненных мог быть осуществлен только после того, как группа собралась внизу у кедра, у костра. Скорее всего там внизу коллективным разумом туристами были спланированы последующие шаги: разделение на 2 команды, поиск более благоприятного места для раненных (оврага), подготовка настила.

Я бы добавил еще лапник, укрытие и второй костер. Но тогда вновь встает вопрос о том, почему этого не произошло, верно? Какое этому может быть объяснение? Почему группа отказалась от таких элементарных и разумных действий, что помешало? Приемлемых ответов наберется немного. А некому было этим заниматься - один из них. Был бешеный темп, определяющим фактором которого являлась задача транспортировки раненых вниз в лощину. Поэтому не соглашусь с вашим утверждением, что

спешки уже не могло быть

[Андрей158]

Цитата: Григорий Комаров - 17.01.14 21:34
Если исходить из адекватного состояния Дорошенко (оснований для обратного утверждения вроде как не имеется) и учитывая, что молодой кедр остался нетронутым, можно полагать, что целью неоднократного влезания на кедр являлась не только и не столько добыча топлива для костра, а нечто иное.
     А не для для того что бы хоть как то защитить себя им нужны были в качестве оружия ветки потолще. Потому их и не сожгли сразу. Что мешало сразу сжечь их?

Добавлено позже:
Извиняюсь не правильно скопировал.    Не имея никакого оружия палка это хоть что то.

[Григорий Комаров]

А не для для того что бы хоть как то защитить себя им нужны были в качестве оружия ветки потолще. Потому их и не сожгли сразу. Что мешало сразу сжечь их?

Ув.Андрей158, попробуйте ответить себе сами, обосновав то, от кого необходимо было защищаться Юрам. Я такими сведениями не располагаю, поэтому ответить вам вряд ли смогу.

[Андрей158]

Так и пытаюсь, как и все здесь, понять логику произошедшего. Если толстые и сырые ветки с кедра были не для костра, то другого предназначения им если не в качестве дубины я не вижу.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

Не могло. Исключено. Вы фотографию Золотарева, например, видели ? Он и 5 минут не прожил после травмирования. Грудная клетка просто раздавлена, глаза выбиты. Дубинина тоже вроде того. Какая природная сила бьет прицельно по жизненно-важным органам (голова и грудь) и не трогает конечности ?  Не надо начинать по десятому кругу что это травмы не смертельны и с ними туристы могли передвигаться. Не могли.

Я доверяю только экспертам. Никаких своих впечатлений. У Возрожденного нет ни слова о том, что отсутствующие глаза у трупа Золотарева прижизненные. Про ранения Золотарева также у Возрожденного не сказано ни слова о том, что он прожил бы только 5 минут. Я предпочитаю пользоваться материалами УД, нежели домыслами Ракитина.

Откуда взялись раненные и как они добрались до оврага ? От палатки уходило "8-9 пар следов". Т.е. группа в полном составе своим ходом. Зачем нужно было делится на 2 группы ? Правильно было бы развести 2-3 костра в укрытом месте, сделать отражатель тепла и ждать утра.

ь

Оффтоп (текст не по теме)

Ранения могли быть получены в палатке, естественным природным образом. Изучением следов никто не занимался подробно. Нет трасологической экспертизы. В материалах УД только мнения поисковиков и следователя. Ни те, ни другой не являются криминалистами.

Делится на группы можно было по разным причинам. Например, одна команда должна была ухаживать за раненными, следить за сигнальным и обогревочным костром, готовить место в овраге для раненных. Вторая команда могла направится на склон, чтобы найти потерявшихся туристов, неспустившихся к кедру (например, на поиски Слободина).
Кроме того, Вы упускаете из виду, что туристы, скорее всего были в намокшей одежде от растаявшего снега. С учетом температуры, сильного ветра - это снижало жизнеустойчивость людей. К моменту разделения туристы уже были сильно переохлаждены, шансов на выживание у них уже не было. Поэтому не было большого костра у кедра, не было снежной ямы, пещеры или иного надежного укрытия.

Оффтоп (текст не по теме)

Судя по СМЭ и фотографиям, "раненых" никуда поднимать не надо было. Потому что они уже того, умерли.

Убежден в том, что Золотарев и возможно Тибо пережили всех остальных туристов. Возможно вместе с ними умер и Колеватов, но вполне вероятно и чуть раньше. Дубинина умерла перед Колеватовым. Остальные замерзли ещё раньше.

А почему они были "в крайней степени физической усталости" ? Все тренированные, Золотарев и Тибо полностью одеты и экипированы. Нож, спички и дрова есть. С чего это они замерзли ?

В одной из веток обсуждения подробно описано, что испытывали туристы при спуске с горы полураздетые, в намокшей одежде, под пронизывающем ветре и холоде, ещё и с раненными на руках.
По поводу спичек. У кого были спички? Известно, что был коробок у Колеватова, но не сказано были ли в нем спички. Нож действительно был. Дрова и есть и, в то же время нет. ... Времени у них не было. Замерзание ведь оно на что влияет в первую очередь? На мозговую деятельность. Знакомы со стадиями замерзания?

Одежда с Юр полностью снята, а не "попытки". И лежала на настиле, видимо для распределения. Кстати, а чего это Юры замерзли, имея горящий костер и кучу топлива вокруг ?

Одежда с Юр частично снята, частично срезана. Найдена на настиле, на Дубининой и, по моему, на Колеватове. Юры погибли от того, что и все остальные: костер не дал нужного тепла, обессиленные и замерзшие люди перестали подкладывать дрова к костер и он потух. Замерзли Юры "на посту": поддерживали до последнего сигнальный огонь у кедра.

Никто из них не лег и не уснул - все тела, кроме двух по кедром (их двигали и раздевали), найдены в активных позах. Шел-упал-травма-умер. Как так ?
Четверка в овраге найдена не на настиле и не между настилом и кедром,а в стороне. Почему они бросили одежду на настиле и ушли с него ?

Не так. Шел, обессилел, замерз, упал, полз, потом уже не мог ползти, агония и умер. Например, Колмогорова, пробороздила подбородком вверх по склону некоторое расстояние в снегу: пыталась ползти упираясь подбородком в снегу.
Травмированные в овраге умерли от ранений под воздействием низких температур. Туристы, которые не имели тяжелых увечий, умерли от замерзания. Слободин, скорее всего, получив травму голову при спуске, умер на склоне, замерзнув в бессознательном состоянии.
Колеватов, скорее всего, "заснул" перед смертью, обнявши живого и теплого Золотарева.

[porc]

Оффтоп (текст не по теме)

Я доверяю только экспертам. Никаких своих впечатлений. У Возрожденного нет ни слова о том, что отсутствующие глаза у трупа Золотарева прижизненные. Про ранения Золотарева также у Возрожденного не сказано ни слова о том, что он прожил бы только 5 минут. Я предпочитаю пользоваться материалами УД, нежели домыслами Ракитина.

При чем тут Ракитин ? Вы фотографию Золотарева видели ? Грудная клетка раздавлена, ребра ушли в живот. Куда его транспортировать и зачем ?
Глаза отсутствуют у двух тел - Золотарева и Дубиной. И вот совпадение, как раз у этих двоих раздавлены грудные клетки. Следовательно, это действие одного фактора.
А у Возрожденного много чего отсутствует, например, куда делся язык Дубининой ? Что за маленькие отверстия на головах Слободина, Дятлова и Кривонищенко ? А их видно на снимках. 

Ранения могли быть получены в палатке, естественным природным образом. Изучением следов никто не занимался подробно. Нет трасологической экспертизы. В материалах УД только мнения поисковиков и следователя. Ни те, ни другой не являются криминалистами.
Делится на группы можно было по разным причинам. Например, одна команда должна была ухаживать за раненными, следить за сигнальным и обогревочным костром, готовить место в овраге для раненных. Вторая команда могла направится на склон, чтобы найти потерявшихся туристов, неспустившихся к кедру (например, на поиски Слободина).
Кроме того, Вы упускаете из виду, что туристы, скорее всего были в намокшей одежде от растаявшего снега. С учетом температуры, сильного ветра - это снижало жизнеустойчивость людей. К моменту разделения туристы уже были сильно переохлаждены, шансов на выживание у них уже не было. Поэтому не было большого костра у кедра, не было снежной ямы, пещеры или иного надежного укрытия.

Какая природная сила травмирует прицельно голову и грудь и не трогает при этом конечностей и ключиц ? В палатке ничего не повреждено, включая саму палатку.
Укрытие было - овраг. Нож был. Настил был. Раз смогли развести костер - значит и спички были. Идиотами они тоже не были. Почему они не сидели на настиле в овраге с 1-2 кострами рядом ? 

Убежден в том, что Золотарев и возможно Тибо пережили всех остальных туристов. Возможно вместе с ними умер и Колеватов, но вполне вероятно и чуть раньше. Дубинина умерла перед Колеватовым. Остальные замерзли ещё раньше.

Золотарев и Дубинина никого пережить не могли, тащить их куда-то тоже смысла не было. Скорре всего они погибли сразу и именно там где их нашли.

В одной из веток обсуждения подробно описано, что испытывали туристы при спуске с горы полураздетые, в намокшей одежде, под пронизывающем ветре и холоде, ещё и с раненными на руках.
По поводу спичек. У кого были спички? Известно, что был коробок у Колеватова, но не сказано были ли в нем спички. Нож действительно был. Дрова и есть и, в то же время нет. ...

Как минимум двое были полностью одеты и обуты.
В самом деле, какие спички у туристов ? А костер наверно загорелся сам.
Дров, судя по фото кедра - навалом. А туристы не использовали даже те что уже валялись рядом.

Не так. Шел, обессилел, замерз, упал, полз, потом уже не мог ползти, агония и умер. Например, Колмогорова, пробороздила подбородком вверх по склону некоторое расстояние в снегу: пыталась ползти упираясь подбородком в снегу.
Травмированные в овраге умерли от ранений под воздействием низких температур. Туристы, которые не имели тяжелых увечий, умерли от замерзания. Слободин, скорее всего, получив травму голову при спуске, умер на склоне, замерзнув в бессознательном состоянии.

Агоня - это и есть рефлекторное сворачивание замерзающего. Нет ни одной такой позы из девяти.
Еще одна травма головы ? Вам не кажется это странным, серьезно ? Кстати, у Слободина на правом виске круглая дырка примерно 5 мм. Видно на фото.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

А у Возрожденного много чего отсутствует, например, куда делся язык Дубининой ? Что за маленькие отверстия на головах Слободина, Дятлова и Кривонищенко ? А их видно на снимках.

Давайте придерживаться СМЭ, а не личным наблюдениям на фото. Вы пытаетесь делать какие-то личные неэкспертные (дилетантские) выводы на собственных ощущениях. Даете оценку квалификации Возрожденного, не являясь компетентным специалистом в патологоанатомии.
В СМЭ достаточно фактов, указывающих на то, какие увечия прижизненные, а какие посмертные. Вы акцентируетесь на языке и глазах, упуская из виду другие отсутствующие наружные покровы на голове Дубининой, состояние кожных покровов и других полуразложившихся трупов, найденных в ручье. Пытаетесь вырывать отдельные "поддерживающие Ваши мысли" слова из общего текста СМЭ. Разве это объективно?

Золотарев и Дубинина никого пережить не могли, тащить их куда-то тоже смысла не было. Скорре всего они погибли сразу и именно там где их нашли.

Подтвердите Ваши мысли первоначальными посылами. На основании чего Вы сделали такой вывод? На основании Вашего впечатления от фото? Простите, но это необъективно.

Как минимум двое были полностью одеты и обуты.
В самом деле, какие спички у туристов ? А костер наверно загорелся сам.
Дров, судя по фото кедра - навалом. А туристы не использовали даже те что уже валялись рядом.

Двое были хорошо одеты и обуты, кроме того в мае у мертвого Тибо в карманах найдены перчатки. Заметьте, что раненные туристы не были раздеты другими неранеными туристами. И масса других важных фактов возле костра и в овраге, наводящих на мысль, что раненные умирали одни из последних.
У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище. Не верьте своим глазам: читайте дневники группы. Там дятловцы пишут на стоянке в верховьях Ауспии о том, что дров мало, горят они плохо. Вполне схожая ситуация могла быть и в Верховьях Лозьвы возле кедра. Вы выпускаете из вида, что к моменту спуска к кедру, люди были уже достаточно обессилены и переохлаждены. Примите во внимание и время суток: темное. Раненные, а также туристы, потерявшиеся при спуске на склоне. Все это в совокупности дает нам картину у кедра.

Агоня - это и есть рефлекторное сворачивание замерзающего. Нет ни одной такой позы из девяти.
Еще одна травма головы ? Вам не кажется это странным, серьезно ? Кстати, у Слободина на правом виске круглая дырка примерно 5 мм. Видно на фото.

Я Вас прошу читать материалы по стадиям замерзания и поведению людей при этом в интернете. Если не найдете, я дам Вам ссылки.
Травма Слободина - типичная травма при падании с высоты своего роста с ударом головой об голые камни на склоне. Трупы туристов видели множество поисковиков, простых смертных, гражданских, их приятелей и даже друзей. Они видели не только трупы и ложе трупов, позы мертвых. Я доверяю этим десяткам людей больше, чем тем, кто сейчас рассматривает фото и что-то по этим черно-белым низкого качества снимкам выводы в угоду своим предпочтениям.
Я думаю, что нам надо прекращать наш диспут. Останемся каждый при своем мнении.

[elenapaula]

У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.

По-Вашему, даже если у них кончились спички, опытные туристы, греясь у костра, позволили бы ему потухнуть?

Добавлено позже:

Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.

А другие полагают, что он горел хорошо.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Не верьте своим глазам: читайте дневники группы. Там дятловцы пишут на стоянке в верховьях Ауспии о том, что дров мало, горят они плохо. Вполне схожая ситуация могла быть и в Верховьях Лозьвы возле кедра.

Вы там были? Если нет, то спросите у тех, кто там был.

[С Урала]

По-Вашему, даже если у них кончились спички, опытные туристы, греясь у костра, позволили бы ему потухнуть?

Я уверен, что они сильно замерзли и не смогли разжечь костер до такой степени, чтобы согреться.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Вы там были? Если нет, то спросите у тех, кто там был.

Рекомендую спросить у тех, кто когда-либо сильно замерзал о способностях к борьбе за свою жизнь. Дятловцы были люди, а не боги.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

elenapaula, Вы медик? Расскажите, пожалуйста, что происходит с нижней челюстью после смерти? Что делают с нижней челюстью при похоронах покойников?

[elenapaula]

Оффтоп (текст не по теме)

elenapaula, Вы медик? Расскажите, пожалуйста, что происходит с нижней челюстью после смерти? Что делают с нижней челюстью при похоронах покойников?

Нет, я не медик, поэтому спорить с Вами о нижней челюсти не буду. Но смею Вам заметить, Вы не просто высказываете свои мысли, а пытаетесь в категоричной форме поучать других, кто имеет собственное мнение. Не могла не вмешаться.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, я не медик, поэтому спорить с Вами о нижней челюсти не буду. Но смею Вам заметить, Вы не просто высказываете свои мысли, а пытаетесь в категоричной форме поучать других, кто имеет собственное мнение. Не могла не вмешаться.

Нижнюю челюсть покойников подвязывают, elenapaula.

Оффтоп (текст не по теме)

Я не против если Вы "вмешиваетесь". Но если Вам не нравится моя форма общения, можете со мной не общаться.

[porc]

Оффтоп (текст не по теме)

Давайте придерживаться СМЭ, а не личным наблюдениям на фото. Вы пытаетесь делать какие-то личные неэкспертные (дилетантские) выводы на собственных ощущениях. Даете оценку квалификации Возрожденного, не являясь компетентным специалистом в патологоанатомии.

Никакой оценки Возрожденного я не даю. Эксперт - написал то, что было нужно. Но это "нужно" не совпадает со снимками. Травмы грудной клетки у З. и Д. - прижизненные по СМЭ. Кровоизлияния в местах переломов. А после такиx травм никто бы их никуда не нес, потому что таскать трупы ночью на морозе нет никакой надобности.

Подтвердите Ваши мысли первоначальными посылами. На основании чего Вы сделали такой вывод? На основании Вашего впечатления от фото? Простите, но это необъективно.

Никаких впечатлений у меня нет. Ответьте, вы фото Золотарева видели ? Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, да ? По Дубининой СМЭ дал заключение: самостоятельное передвижение невозможно, шок и до 20 мин жизни.

 

Двое были хорошо одеты и обуты, кроме того в мае у мертвого Тибо в карманах найдены перчатки. Заметьте, что раненные туристы не были раздеты другими неранеными туристами. И масса других важных фактов возле костра и в овраге, наводящих на мысль, что раненные умирали одни из последних.

Потому что они не были ранеными. Они сняли одежду с 2 тел под кедром и умерли последними, как вы и написали.

У нас недостаточно данных, чтобы быть уверенным в том, что у туристов ещё оставались спички после розжига костра возле кедра. Костер горел плохо. Об этом свидетельствовали многие поисковики, которые видели костровище.

Техникой разжигания огня методом переноса головни владели даже первобытные люди. Костер горел "плохо" час-два, по свидетельствам поисковиков.

Оффтоп (текст не по теме)

quote author=С Урала link=msg=171046 date=1396210305]Травма Слободина - типичная травма при падании с высоты своего роста с ударом головой об голые камни на склоне. Трупы туристов видели множество поисковик[ов, простых смертных, гражданских, их приятелей и даже друзей. Они видели не только трупы и ложе трупов, позы мертвых. Я доверяю этим десяткам людей больше, чем тем, кто сейчас рассматривает фото и что-то по этим черно-белым низкого качества снимкам выводы в угоду своим предпочтениям.[/quote]Что это туристы такие "падучие" ? И постоянно на голову и грудь. Падение проделало в правом виске Слободина круглую дырку 5-10 мм ? Поисковики ее и сфотографировали кстати, она точно в центре кадра. И видно ее отлично.

Добавлено позже:

Но это "нужно" не совпадает со снимками.

Точнее, не "не совпадает", а не описывает все повреждения, которые видно на снимках. Также абсолютно ничего СМЭ не сказал насчет глаз и языка Дубиной. Ну нету языка и глаз и нету, какие проблемы.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

Никакой оценки Возрожденного я не даю. Эксперт - написал то, что было нужно.

И тут же даете оценку! Это Ваше субъективное мнение.

потому что таскать трупы ночью на морозе нет никакой надобности.

Опять даете оценку.

Ответьте, вы фото Золотарева видели ?

Видел.

Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, да ?

Я ещё раз повторяю, не стоит полагаться на собственные ощущения. Вы наверняка ошибетесь в выводах. Опирайтесь на СМЭ специалиста.

Потому что они не были ранеными. Они сняли одежду с 2 тел

Тогда Вам необходимо будет объяснить , почему два здоровых крепких мужика: один из которых коммунист и фронтовик, второй - комсомолец и хороший товарищ многим из группы, несмотря на то, что вокруг них были полураздетые девушки и юноши, они обутые и одетые спокойно со всеми спустились к кедру, не поделились одеждой, наблюдали за муками замерзающих, при этом замерзающие также спокойно находились вместе с ними? Разве это логично? Почему перчатки Тибо оказались в карманах? Снял перед смертью?
Почему у Тибо один из носков сбился с ноги в одном из валенков, и при этом Коля не удосужился побеспокоится о том, чтобы его одеть? В конце концов почему Тибо и Золотарев не пытались утеплиться дополнительно одеждой умерших до них товарищей? Согласитесь, что лишний свитер или шапка и др. предметы одежды никогда не помешают?

Техникой разжигания огня методом переноса головни владели даже первобытные люди. Костер горел "плохо" час-два, по свидетельствам поисковиков.

Но это не означает, что он давал достаточное для обогрева людей тепло. Обожженный голеностоп одного из Юр, прожженная одежда на части туристов  может свидетельствовать о том, что тепла от огня было не достаточно, и люди буквально лезли в костер, в угли, чтобы согреть конечности. Кроме того, судя по проделанной работе у кедра и в овраге, они все время не сидели у костра: готовили ветки для настила, ломали сучья кедра и т.д.

Что это туристы такие "падучие" ?

И не они одни. При поисковых работах на склоне в дневное время покалечились и поисковики. А были такие дни, что приходилось вообще отменять поиски, потому что было очень опасно выходить на склон.

[porc]

Оффтоп (текст не по теме)

И тут же даете оценку! Это Ваше субъективное мнение.

Какую оценку ? Эксперт писал то, что было нужно гос.органам. Иначе объяснить его старательный обход некоторых мест и обтекаемые формулировки невозможно.

Опять даете оценку.

Где ? Это заключение смэ по Дубининой: "до 20 мин". Т.е. практически сразу. Золотарев травмирован еще сильнее. Зачем таскать трупы ?

Я ещё раз повторяю, не стоит полагаться на собственные ощущения. Вы наверняка ошибетесь в выводах. Опирайтесь на СМЭ специалиста.

Фотография - это документ, а не ощущения. Или для того чтобы определить, что у трупа нет головы - нужно авторитетное заключение эксперта и не стоит полагаться на собственные ощущения ? На снимке однозначно видно ребра у З. в животе а не в грудной клетке, где им полагается быть.

Тогда Вам необходимо будет объяснить , почему два здоровых крепких мужика: один из которых коммунист и фронтовик, второй - комсомолец и хороший товарищ многим из группы, несмотря на то, что вокруг них были полураздетые девушки и юноши, они обутые и одетые спокойно со всеми спустились к кедру, не поделились одеждой, наблюдали за муками замерзающих, при этом замерзающие также спокойно находились вместе с ними? Разве это логично? Почему перчатки Тибо оказались в карманах? Снял перед смертью?
Почему у Тибо один из носков сбился с ноги в одном из валенков, и при этом Коля не удосужился побеспокоится о том, чтобы его одеть? В конце концов почему Тибо и Золотарев не пытались утеплиться дополнительно одеждой умерших до них товарищей? Согласитесь, что лишний свитер или шапка и др. предметы одежды никогда не помешают?

Потому что если 2 здоровых мужика отдадут одежду, они быстро станут нездоровыми и работать над спасением группы будет некому. Тибо снял перчатки для выполнения работы. Например срезал одежду с трупов. Или делал записи в блокнот, который у был обнаружен у него руке (снимок тел в ручье).
Все остальное - не было времени. Одежду так и бросили на настиле.

Но это не означает, что он давал достаточное для обогрева людей тепло. Обожженный голеностоп одного из Юр, прожженная одежда на части туристов  может свидетельствовать о том, что тепла от огня было не достаточно, и люди буквально лезли в костер, в угли, чтобы согреть конечности.

Или упал в костер, вероятно с кедра. А у Колеватова обожжены рукава, не он ли вытаскивал Юру из костра ?

 

И не они одни. При поисковых работах на склоне в дневное время покалечились и поисковики. А были такие дни, что приходилось вообще отменять поиски, потому что было очень опасно выходить на склон.

Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?

Добавлено позже:

Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?

И это учитывая продолжительность поисковых работ приблизительно с 26 февраля по 5 мая. Т.е. более двух месяцев.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Ответьте, вы фото Золотарева видели ? Не видно, что грудная клетка раздавлена, ее уровень находится ниже уровня живота и ребра ушли глубоко в живот ? Чтобы это увидеть, нужно быть патологоанатомом, да

porc, пусть вас не смущает состояние грудной клетки Семена. На том снимке, который вы обсуждаете,  Золотарев снят с изъятым органокомплексом. Вот и все.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

Это заключение смэ по Дубининой: "до 20 мин". Т.е. практически сразу. Золотарев травмирован еще сильнее. Зачем таскать трупы ?

Не было среди туристов медработников, чтобы диагностику и прогноз жизни раненым сделать. Спасали себя и раненых. Трупы никто не таскал и не утеплял.

Какую оценку ? Эксперт писал то, что было нужно гос.органам. Иначе объяснить его старательный обход некоторых мест и обтекаемые формулировки невозможно.

Ровно точно также, можно утверждать и обратное: Возрожденный указал в СМЭ только то, что установил  и в чем был уверен.
 

Потому что если 2 здоровых мужика отдадут одежду, они быстро станут нездоровыми и работать над спасением группы будет некому. Тибо снял перчатки для выполнения работы.

Прошу ближе к реалиям. Если бы Золо и Тибо не были тяжелоранеными, их одежду остальные перераспределили коллективно. А умозаключения на счет того, что быстро или  "быстро станут нездоровыми" в таких ситуациях никто не берет в счет. Снял перчатки - передай другому, походил в валенках - отдай погреться в них другому, походил в меховой куртке - дай куртку другому и т.д. 

Сколько из десятков поисковиков пробили себе головы и поломали ребра ?

Под лавину поисковики не попадали, потому и не имели таких травм.

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

так все же, СКОЛЬКО поисковиков покалечилось?

Надо поднимать радиограммы и перечитывать, а также материалы УД. Для чего это нужно? Не верите этому?
Из Информации о походе гр. Дятлова (материалы УД):

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova

[Григорий Комаров]

Вынужден экстренно вмешаться. Как уже ранее отмечалось, в данной теме есть узурпатор - Григорий Комаров, ярый противник болтать ни о чем, попусту.
 Тема называется "двое у костра", т.е. подразумевает разбор позиции у кедра по Юрам и по костру. Предлагаю придерживаться этого порядка. Все сообщения, не относящиеся к теме, буду удалять или заключать в офф. Кто в лес, кто по дрова, право слово. А итог - ноль целых, столько же десятых.

[Григорий Комаров]

Возникает вопрос: если "окно" делал Юра, то откуда у Георгия "на правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани". Такие повреждения специфичны и могут быть, с одной стороны, легко объяснены ломанием веток кедра весом своего тела. С другой стороны, кровоизлияний в этих местах Возрожденным не обнаружено.

С большей степенью вероятности  ссадины в области правого подреберья размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см могли появиться  от сучков обломанных тонких и сухих веток на высоте до 2-2,5 м при влезании Георгия на кедр после того, как там уже побывал Юра.
Кстати, если говорить о разрывах кальсон у Г.Кривонищенко, у меня лично складывается мнение, что разрыв ткани на правом бедре обусловлен обычной зацепкой о подобный сучок при спрыгивании Георгия со ствола кедра.