Двое у костра

[Григорий Комаров]

Ну вот, х/бешка.

[Sergei_VL]

Кажется, травмы Дорошенко говорят о том, что он падал или его срывали с кедра, в падении он сломал пару веток и ободрался. Дальше он получил удар головы, поскольку упал возможно на бок, и правая щека первой из всего тела соприкоснулась с поверхностью земли. Дальше, он, естесственно, от сильнейшего удара потерял сознание, но его еще проволокли, причем, неизвестно сколько. То, что его нашли под кедром, еще не доказывает, что товарищи его туда не принесли.

[elenapaula]

Кажется, травмы Дорошенко говорят о том, что он падал или его срывали с кедра, в падении он сломал пару веток и ободрался.

Какие именно травмы говорят об этом?  Если говорят, то почему именно об этом?

Добавлено позже:

Дальше он получил удар головы, поскольку упал возможно на бок, и правая щека первой из всего тела соприкоснулась с поверхностью земли. Дальше, он, естесственно, от сильнейшего удара потерял сознание, но его еще проволокли, причем, неизвестно сколько.

Тот же вопрос.

Добавлено позже:

То, что его нашли под кедром, еще не доказывает, что товарищи его туда не принесли.

Также не говорит о том, что его туда могли принести только товарищи.

[Григорий Комаров]

Двое молодых, относительно нетравмированных людей замерзают у костра. Костер по оценкам поисковиков находился в пределах от небольшого, "не могущего обогреть людей", до вполне "приличного".  В любом случае отмечается наличие перегоревших 8 - 10 см. сучьев, что говорит о его основательности. Никем не оспоренное пока время горения костра составило 1,5 - 2 часа. Это серьезный временной показатель. То есть все это время по крайней мере один человек должен был находиться у кедра и подкармливать огонь. Из анализа финальной сцены можно предположить, что Кривонищенко промочил, как минимум, свои ноги, о чем свидетельствуют снятые носки. Замечу, что больше ни у кого такого не наблюдается. У Георгия (единственного) наблюдается серьезный ожог голени, а также следы термического воздействия на левом бедре. То есть он замерзал "быстрее" и нуждался в тепле больше остальных товарищей, о чем свидетельствует пренебрежение к боли от открытого огня. И в  этом смысле я могу себе объяснить его гибель именно у костра, а не в другом месте - психологически уйти от единственного источника тепла практически невозможно.
      Но почему там же обнаруживается Юра Дорошенко, причем без ожогов? Что он там мог делать? Помогал Георгию? Но зачем вдвоем находиться на  ветродуе, если можно переместиться вместе с костром в овраг? Или соорудить второй костер у ручья, а затем переместиться?
     И если Юра находился рядом с промокшим Георгием, неужели он не поделился бы с ним своими брюками, или хотя бы одной парой носок? Не значит ли это, что Дорошенко появился у костра, когда Криво уже агонизировал или умер?
     С другой стороны, если он появился в указанное время, то почему там и остался?

На сегодня я лично придерживаюсь той точки зрения, что вместе Юры практически не находились или находились крайне мало. Большую проблему в таком случае составляет ответ на вопрос, почему они обнаружены вдвоем, вне зависимости от того, кого к кому подтаскивали.  Более-менее приемлемый ответ - что Юра пришел туда на исходе сил, например, узнать, что с Кривонищенко. Но почему один?

[Gleb]

Тела обнаруженные возле костра перемещались еще "теплыми".
Иначе у них были бы не такие расслабленные позы соответствующие перетаскиванию за руки-ноги.
А поднятая левая рука Кривонищенко указывает на то, что часы снимали с его руки уже в этом месте.
И снимал их кто-то из четверки из ручья, поскольку они обнаружены на руке Николая Тибо, вместе с его собственными.

Еще живые люди при замерзании теряют подвижность в суставах и у них таких поз в принципе быть не может.
Скорее всего их смерть наступила не от переохлаждения и была насильственной.

[ninja]

Тела обнаруженные возле костра перемещались еще "теплыми".
Иначе у них были бы не такие расслабленные позы соответствующие перетаскиванию за руки-ноги.
А поднятая левая рука Кривонищенко указывает на то, что часы снимали с его руки уже в этом месте.
И снимал их кто-то из четверки из ручья, поскольку они обнаружены на руке Николая Тибо, вместе с его собственными.

Еще живые люди при замерзании теряют подвижность в суставах и у них таких поз в принципе быть не может.
Скорее всего их смерть наступила не от переохлаждения и была насильственной.

простите за офтоп,

Оффтоп (текст не по теме)

но мне кажется вторые часы Тибо принадлежали Золотореву, на них показаны секунды, они спортивные. А на одной фотке Семен тычет пальцем на Тибо и у него видны часы на руке, которые очень похожи на спортивные

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

но мне кажется вторые часы Тибо принадлежали Золотореву, на них показаны секунды, они спортивные. А на одной фотке Семен тычет пальцем на Тибо и у него видны часы на руке, которые очень похожи на спортивные

Компас.

[Григорий Комаров]

Более-менее приемлемый ответ - что Юра пришел туда на исходе сил, например, узнать, что с Кривонищенко. Но почему один?

Исходя из количества и принадлежности вещей, обнаруженных у кедра, и других признаков, практически всеми поисковиками сделан вывод о том, что у кедра собиралась вся или почти вся группа. Делая такой вывод, они еще не обладали сведениями о четверке в ручье и о характере их травм. Мы такими сведениями обладаем, в связи с чем этот вывод  становится еще более обоснованным. Немногочисленные признаки позволяют предполагать, что по крайней мере перемещение Люды и Николая от кедра в овраг состоялось. По всей видимости, этот путь они проделали не самостоятельно. Но кто мог участвовать в их перемещении? Колеватов, Дорошенко, Дятлов. Но для чего их перетаскивали? Или, скажем так: в связи с чем? Почему двое так и остались неприкаянными, да еще и раздетыми? Мне думается, что последним своим убежищем группа полагала все-таки овраг, где планировалось обустроиться по возможности. Поэтому туда и принесли Тибо и Дубинину. А вот на Георгия, а затем и на Юру сил уже не хватило. К кедру Дорошенко пришел один, поскольку если бы с ним был Колеватов или Дятлов, он бы не остался в том месте, где его потом обнаружили.

[Starhunter]

Оффтоп (текст не по теме)

Глеб, вопрос - зачем снимать часы? Не та вещь, что нужна для утепления, спасения...

[Gleb]

зачем снимать часы?

Если смерть была насильственной, то судя по отсутствию повреждений на телах, она наступила от воздействия перепада давлений (ударной волны).
Золотарев, как фронтовик наверняка знал что от воздействия ударной волны механические часы ломаются.
Видимо он их и снял для фиксации времени гибели двоих возле костра.
А затем передал Николаю Тибо.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, туристы до самой смерти не оставляли попыток оставить информацию о том, что с ними произошло.
Тот же Николай Тибо был обнаружен с записной книжкой и карандашом в руках.
Записная книжка видна на снимках его тела в ручье.

[Сергани]

Золотарев, как фронтовик наверняка знал что от воздействия ударной волны механические часы ломаются.

Повезло ГД, что с ними фронтовик был...
Я не фронтовик, но с воздействием ударной волны приходилось сталкиваться и, к счастью для меня, без серьезных долгосрочных последствий. Однако в момент "столкновения" и сразу после него забываешь даже о том, как тебя зовут и что ты тут вообще делаешь. А вот еще бы в тот момент попросили уточнить формулировку второго закона ньютона. Как фронтовика, ага...
Случись "ударная волна" - фронтовик бы уж по-любому оказался километрах в трех-пяти от эпицентра. Вольно или невольно.

[нертин]

  .. Уважаемый Сергани, вы излишне оптимистичны как в отношении последствий, оставленных вам той ударной волной, так и расстояний, преодолеваемых "фронтовиками" после подобных воздействий.. Челябинский метеорит и Сасовские взрывы тому иллюстрации.., вот коллегу @плотника особо впечатлило, что в погребах все банки напрочь полопались..

[Сергани]

вы излишне оптимистичны как в отношении последствий, оставленных вам той ударной волной, так и расстояний, преодолеваемых "фронтовиками" после подобных воздействий.. Челябинский метеорит и Сасовские взрывы тому иллюстрации

А какое отношение "моя" взрывная волна может иметь к челябинскому метеориту!? И почему Вы заподозрили меня в излишнем оптимизме? Волна как волна, пару раз качнуло хорошо, но без всякого членовредительства, поэтому, собственно, и говорить не о чем. Но ни тогда, ни сейчас у меня не было и нет пренебрежительного или наплевательского отношения в этому явлению, и я всегда старался держаться от него по возможности подальше. Или поглубже.

[нертин]

 "... качнула", говорите?.. вот с этим вы поосторожней, тут на форуме блуждают два "доцента" (предположительно..), если попадётесь - узнаете, что "физтех" такого не допускает.. А вот с тем, что ударная волна разрушает хрупким раскалыванием скажем материалы типа стекла, когда кругом ничего ни разу не качнулось, - вот с этим вынужденно согласны и челябинцы, и сассовцы, и "доценты", и @плотник, и я ..

[Сергани]

вот с этим вы поосторожней, тут на форуме

Спасибо за предупреждение, но не нахожу для себя никакого смысла следовать ему. Осторожничал я там и тогда, и здесь и сейчас могу позволить себе расслабиться.

А вот с тем, что ударная волна разрушает хрупким раскалыванием скажем материалы типа стекла, когда кругом ничего ни разу не качнулось

Там, где качало меня, не было стекла. Вообще. Никакого.
А самым хрупким материалом, были, пожалуй, кости. Большая берцовая. И малая. Плечевая. Ну, и всякие ребра там. И копчик! зараза. Меня-то как раз этим местом - самый памятный в моей службе случай - приложило. Смешно, конечно, но выключает, как боевую единицу, эффективно.
Хотя по словам соседей, им прилетало прям к модулю и стекло, действительно, хрупкий материал. Но я своими глазами этого не видел, до этих соседей от нас - не видать, может, и врали.

[нертин]

.. Нда.., но надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых взаимоотношений фронта ударной волны и её химпика.., под "кедром" двоим у костра не довелось ничего такого испытать.., их "приложило" электроразрядом.., ну может добавилось чуток дефлаграции ..

[Сергани]

под "кедром" двоим у костра не довелось ничего такого испытать

Справедливо.
Но я никогда и не говорил, что "под кедром" такое было или могло быть. Я всего лишь немного удивился предположению, что фронтовик должен был объяснить своим юным и не воевавшим друзьям, "что от воздействия ударной волны механические часы ломаются". 

[Григорий Комаров]

надо, наверное, для других мест оставить вопрос непростых взаимоотношений фронта ударной волны и её химпика.., под "кедром" двоим у костра не довелось ничего такого испытать.., их "приложило" электроразрядом.., ну может добавилось чуток дефлаграции ..

Отчего же. Вполне по месту. Жарьте.

[ЁлыПалы]

Если допустить, что "настил" соорудили дятловцы, то очень похоже на то, что костёр был разведён только для освещения места работы, на котором они героически рубили ёлки: двое занимались поддержанием огня, а остальные рубили ёлки, волокли их к ручью и сооружали "настил". Если - так, то "настилу" придавалось какое-то особое значение - такое, что ради него были готовы мёрзнуть... Нельзя исключить, что занимавшимся костром пришлось поделиться одеждой с теми, кто не имел возможности оставаться у костра.

Другой вариант: они не поддерживали огонь, а подвергались пыткам огнём (а так же - многократным лазаньем на кедр "за ветками"). На это намекает тяжёлый ожог, находившийся под уцелевшей штаниной. Кедр - священное дерево: святилища местные располагали в кедровниках. Где-то читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.

[Сергани]

двое занимались поддержанием огня

Всё может быть.
Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занимались.

Нельзя исключить, что занимавшимся костром пришлось поделиться одеждой с теми, кто не имел возможности оставаться у костра.

Отчего ж нельзя!? Никакой разумной необходимости в таком неадеквате не было. И никто из ГД не пользовался одеждой Юр как одеждой.

[NERO]

Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занимались.

Самый надежный признак - время горения костра.

Где-то читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.

Это байка. Посмотрите фото ребят в морге. Ни у кого нет соответствующих повреждений кожных покровов.

[ЁлыПалы]

Никакой разумной необходимости в таком неадеквате не было. И никто из ГД не пользовался одеждой Юр как одеждой.

Я склоняюсь к криминальной версии, и в ней туристов раздевали злодеи. Действительно, одежду снимали и срезали, но не использовали, что кажется странным в некриминальных версиях, в которых утверждается, что одежду снимали и срезали с трупов чтобы согреться. Но если некриминальные версии всё ещё рассматриваются, то в них должно быть рассмотрено и это соображение. А в криминальных должно быть учтено: раз уж одежду снимали злодеи, то они же и раскладывали её на "настиле". Сооружение "настила", как и лазание на кедр (с пытками огнём), может быть доведённым до крайней степени ритуалом инициации. Терпеть боль от травм или огня, "не подавая вида" - типичная часть этого ритуала у разных народов, и остальное - типичные испытания, представляющие трудности выживания (в данном случае - в условиях тайги). Интересно, что частью ритуала является то, что инициируемых уводят из дома и селят в хижине в диком месте... Поэтому все истязания должны быть знакомы местным, и сама идея применить их могла быть подсказана ситуацией похода. Вся ситуация, кроме смерти, замечательно укладывается в картину инициации, а уничтожение палатки (даже выход из неё через разрез!) и выбрасывание одежды на ходу представляется символическим действием - частью ритуала. Например, известны случаи, когда суицидники на "последнем пути" снимают и выбрасывают обувь и другие вещи. Но очень очень маловероятно, что они проделали всё это по собственной воле... Хотя, желающие могут опробовать версию "группа Дятлова - прототип Синих Китов"

Добавлено позже:

Однако как раз и нет признаков того, что кто-то занимался костром: его наскоро устроили и более им не занимались

Но почему-то сделали запас веток для него... В криминальной версии это может объясняться тем, что костёр был устроен для пыток, а лазание на кедр за ветками было лишь одним из издевательств. С ожогами и обморожениями - сплошные непонятки: картина такая, что на кедр лазали уже после получения ожогов, а это значит, что обморочное состояние не было причиной получения ожогов. И объяснение ожогов и содранной зубами кожи рук обморожением кажется неубедительным: даже не отмороженные, а просто сильно замёрзшие пальцы рук перестают работать, и лазать на дерево в таком состоянии невозможно. Некриминальные не объясняют столь быстрого замерзаниия: был огонь, был запас веток...

[Сергани]

Но почему-то сделали запас веток для него...

А почему Вы решили. что запас веток для костра был сделан? Именно запас и действительно для костра? То что там рядом валялись ветки, если они еще действительно имелись, мало о чем таком - рукотворном и планомерном - позволяет утверждать.

Добавлено позже:

Самый надежный признак - время горения костра.

Напротив, мне этот признак представляется сильно больно субъективным.

[NERO]

Напротив, мне этот признак представляется сильно больно субъективным.

Если Вы ни разу не турик, то - да. Но есть и объективный момент - перегорание пополам веток кедра известной толщины.

[Сергани]

Ни разу не турик.
Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?

[vetka]

Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?

Ветер,дующий в сторону костра ,раздувает его,что облегчает поддержание огня (можно не боятся что огонь потухнет)
и да... на ветру дрова быстрее перегорают

Добавлено позже:

читала интервью с кем-то из местных чиновников того времени, который утверждал, что на кедре висели куски человеческого мяса, поэтому кедр не позволяли фотографировать.

интересно,где этот чиновник научился различать куски человеческого мяса и скажем,оленьего

[Григорий Комаров]

Процесс перегорания ветки кедра известной толщины как-то зависит от наличия, силы и направления ветра?

Ветер,дующий в сторону костра ,раздувает его,что облегчает поддержание огня

Сергани, можно обратить внимание на расположение костра - его расположили за кедром, как Вы знаете, и неспроста. Поисковики, опытные туристы были единодушны в своем мнении - костер горел полтора-два часа. Это  показательно, согласитесь - хотя бы потому, что они видели все в живую. Костер вполне определенное время поддерживался - это факт, который подтверждается в том числе сломанными ветками кедра, рубленным пихтарником, вытоптанным и заледенелым снегом вокруг кедра, вещами и предметами, обнаруженными возле костра, ожогами на бедре Кривонищенко, самой очевидностью положения, в котором оказались люди.
Однако действительно, наступил момент, когда огонь поддерживать перестали - через те самые полтора=два часа: травмы, мороз и ветер сыграли свою роль.

[Сергани]

Поисковики, опытные туристы были единодушны в своем мнении - костер горел полтора-два часа.

Я думаю, что единодушное мнение было таки с  оговоркой: не более полутора-двух часов. Если такой оговорки не было и она не подразумевалась, то опытные туристы могли обманываться.

Однако действительно, наступил момент, когда огонь поддерживать перестали - через те самые полтора=два часа: травмы, мороз и ветер сыграли свою роль.

Момент, когда огонь поддерживать перестали, мог наступить и наступил как раз за полтора-два часа до того, как костер погас. Иначе непонятно: если дрова подкладывали все эти два часа, то с чего вдруг огонь-то погас бы?

[Григорий Комаров]

Сергани, видимо, я сильно устал сегодня - иначе не объяснить, почему я не могу Вас понять

Добавлено позже:

Иначе непонятно: если дрова подкладывали все эти два часа, то с чего вдруг огонь-то погас бы?

Зимой, да на ветерке, пусть даже несильном, если не подкладывать дров, огонь исчезнет минут за пятнадцать, не более .

[Сергани]

Сергани, видимо, я сильно устал сегодня - иначе не объяснить, почему я не могу Вас понять

Хорошо, я попробую объяснить.
В костер кладут ветку, которая (по мнению опытных туристов) может перегореть не раньше, чем через полтора часа. Всё верно? Если эту ветку бросают в костер через полтора-два часа, после того как его, костер, развели, то либо костер горит еще два часа, а всего четыре, либо ветка не перегорает, поскольку огонь почему-то погас.
В "костре под кедром" ветки перегорели и продолжительность горения костра оценили в полтора-два часа. Или "свежие" ветки, вопреки единодушному мнению туристов, могли перегореть на за два часа, а за 15 минут?

Добавлено позже:

Зимой, да на ветерке, пусть даже несильном, если не подкладывать дров, огонь исчезнет минут за пятнадцать, не более

Я, собственно, об этом и говорил чуть выше, когда усомнился в объективности самого надежного признака. Может был ветерок, может его не было - у исследователей очень мало достоверных данных, чтобы уверенно и категорично оценивать время горения костра. Но с предлагаемой оценкой - не более полутора-двух часов - я согласен, да и нет никаких оснований с ней не соглашаться. Но только с оговоркой - не более.