Двое у костра

[Григорий Комаров]

Натт, вынужден предупредить: общение должно быть по теме. В следующий раз сообщения такого рода буду удалять. Поймите правильно.

[Натт]

Натт, вынужден предупредить: общение должно быть по теме. В следующий раз сообщения такого рода буду удалять. Поймите правильно.

ОК, согласна.

Оффтоп (текст не по теме)

Но чего-то все съезжают. Никак двое не отделяются.

[Григорий Комаров]

Хорошо, вот Вам предметный вопрос по двоим, ответьте на него, пож.: почему, на Ваш взгляд,  Юры оказались без верхних брюк?

[Aleksandr]

Каждому из нас недостает состоятельности, согласитесь Зачем же упрекать или указывать на кажущуюся вам лично ущербность того или иного высказывания? Я тоже во многом не могу согласиться с  тем же Серым Котом, например, а он с моими доводами и т.д. Мои проблемы, верно? А вот доказать несостоятельность - совершенно другое дело. С такой доказательной критикой согласится каждый нормальный человек, а мной  - только приветствуется. 
Как у доктора Мясникова - медицина должна быть доказательной

У вас явно ошибочное понимание значение фразы "несостоятельность версии". Вам кажется что слово "ущербный" синоним "несостоятельный", но это не так, есть нюансы, которых вы не улавливаете.
Вот как Толковый словарь Ушакова объясняет значение значение слова состоятельный:
"СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ
состоятельности, мн. нет, ж. (книжн.).   1. степень материального благосостояния; степень платежеспособности. Определить. состоятельность. || Более или менее значительное благосостояние; платежеспособность. Обладать состоятельностью.   2. Достоверность, обоснованность. Состоятельность рассуждения. Проверить состоятельность теории".
А вот синонимы к слову "несостоятельность": "бедность, упадок; банкротство, крах, провал; неплатежеспособность, малосостоятельность, бездоказательность, неправота, неправомерность, произвольность, прогорание, неубедительность, голословность, малодоказательность, беспочвенность, огульность, недоказательность, неоправданность, необоснованность, неосновательность, необеспеченность, неаргументированность, безосновательность".
Я не вижу среди них слова "ущербность", так что это всего лишь ваше личное восприятие.
Мною эта фраза употреблена в смысле необоснованная версия, ни какого уничижения личности в ней нет.
Поэтому я надеюсь вы откажетесь от своей необоснованной просьбы и мы сможем продолжить дальнейшее обсуждение.

[Григорий Комаров]

Александр! Я очень признателен Вам за Ваше знакомство со словарем Ушакова и возможность уловить нюансы великого и могучего. В наши дни это не такое уж частое явление, впрочем, как и умение слушать и слышать друг друга, или  правильно расставить акценты, а если не акценты, то уж хотя бы знаки препинания...
В основном люди ищут другого - например, возможности полюбоваться собой или поймать чувство превосходства над другим, хотя бы виртуального.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, повторюсь:чтобы Вас услышали, надо уметь слушать других. По этой причине не могу отказаться от своей просьбы: спорить надо доказательно.

[Натт]

Григорий Комаров,
хоть убейте, ни одно разумное объяснение не приходит в голову )
(идею СПС развивать не буду, хотя она как раз объясняет)
Ну, попробуем в процессе:
- СНЯЛИ САМИ. Зачем? Жарко? Да ладно!
                                Чем-то мешали? Чем же, интересно? Бред.
                                Штаны представляли опасность? Какую? Даже если представляли, то почему их не сожгли? Бред.
                                Чтобы отдать штаны менее одетым? Это кому же? Ни на ком не надеты. И резать зачем? Бред.
                                Ушли из палатки в кальсонах, не успев надеть штаны и взяли их с собой? Бред-бред.
                                То же самое, но штаны для них захватили другие? Три раза бред.
                             
-СНЯЛИ ДРУГИЕ ДЯТЛОВЦЫ.
                                 Зачем? Для себя? Помогло? Нет. Штаны разрезанные благополучно валяются в разных местах, целые - лежат на настиле.
                                 Чтобы перевязать (перетянуть грудную клетку) травмированым? Даже и не пытались.                                       
                                  Не успели воспользоваться с любой целью - утепление, перевязка? Почему? Помешали? Кто? Почему помешали только на этом этапе?

-СНЯЛИ ЧУЖИЕ.
                                  Заставили снять? Кто? Зачем? - заморозить? Резать зачем?                                           
                                  Для создания видимости неизвестно чего? Видимости неадекватного поведения? Инсценировщики - извращенцы.
                                  Для создания видимости помощи травмированным? Зачем??? Инсценировщики с аномально гипертрофированным понятием о взаимопомощи?

В общем, непродуктивно.

[Janne]

Григорий Комаров,
хоть убейте, ни одно разумное объяснение не приходит в голову )

В общем, непродуктивно.

Добавлю в первый список.
... На последней стадии замерзания происходит, так сказать, окончательная мобилизация сил организма. Вследствии чего переферическое кровоснабжение "отключается", и все ресурсы сосредотачиваются внутри, что бы не дать замерзнуть внутренним органам, в первую очередь сердцу и легким. В итоге у замерзающего возникает ложное ощущение жары (к стати это очень хорошо видно на примере пьяных не момрозе. Они, именно вследствии затрудненнго перефирического кровоснабжения, не ощущают холода), что и заставлят замерзающего раздеваться. Но, это бывает не всегда.

[Nioin]

Если брать версию Ракитина  и немного ее модифицировать, то возможно у костра вначале были все, но потом некто пришел и к костру (остальные врассыпную) кто-то очень страшный, раз Кривонищенко поседел.    Видно, что тела кто-то уложил рядом. Часть кальсон злоумышленники забрали себе?

[GrayCat]

В итоге у замерзающего возникает ложное ощущение жары (к стати это очень хорошо видно на примере пьяных не момрозе.

Сначала по теме.
1. Все-таки пьяные на морозе это не лучший пример. Тем более штаны, согласитесь, не самая мешающая часть одежды при добывания дров путем их залезания на дерево и обламывания веток (защита ног). Тем более в случае описанного Вами эффекта Юры бы начали снимать все-таки не штаны, а верхнюю часть одежды. Не забудем, что холодовая чувствительность  отдельных частей тела у женщин и мужчин немного различается (про шотландец я не говорю ). Тем более, что ожег ноги явно указывает на то, что ноги пытались разместить как можно ближе к огню, что вряд ли требовалось в случае чувства парадоксальной жары.
2. Опять предлагаю всем не горячится и не пытаться делать обобщения по чисто внешним факторам.  Если два Юры оказались без штанов, то это не значит, что сняли они их одновременно и по одной причине. У одного они могли быть просто порванными и не держались. А что-то сделать полезное с приспущенными штанами или постоянно их поддерживая - очень трудно. На этом, кстати, основан один из способов удержания заложника.
Поэтому я все-таки склоняюсь к раздеванию трупов другими участниками. Ожог мог произойти и после раздевания трупов по недосмотру. Нога оказалась слишком близко у углей.

Приношу свои извинения автору темы, Григорию Комарову, но очень хочется ответить Aleksandr в той теме, где он сделал свои замечания.

Оффтоп (текст не по теме)

В это время погодные условия были еще не экстремальными и он, в случае конфликта и разделения на мини группы, мог принять рациональное решение: возвращение к палатке, где через 15 минут (не суть важно, можно согласиться и на большее время – 20–25 мин.) уже не было бы проблем с выживанием.

Все это понимают Юры  и они принимают решение любой ценой поддерживать костер, чтобы дать возможность ушедшим вернуться. Так что у костра были две основные функции - источник тепла и ориентир.

Мне кажется, что Вы не правильно понимаете понятие "конфликт" для данной ситуации. Это не было прямое противостояние с хватание за грудки с сакральным вопросом: "А ты кто такой?" (С) Просто в какой-то момент отдельные участники перестают выполнять общие задачи и заставить их это сделать трудно, а иногда в чрезвычайной ситуации просто невозможно. Можно вспомнить наиболее характерный пример - паническое бегство, когда не только ставятся под удар товарищи, но и у самих разбегающихся уменьшали шансы остаться в живых. Но остановить это трудно. Тем более, что в процитированном мною отрывке видится прямое противоречие. Если трое поднимались, так как через 20-25 минут у них не было проблем с выживанием, то почему остальные, включая Ваших "мобильных Юр", не последовали за ними. И зачем они жгли костер для тех, кто уходил и не думал возвращаться. Вопрос, а зачем же группа тогда спускались от палатки, если там было гарантированное выживание, я даже задавать не буду - он уже навяз на зубах.

Что смогло бы вас заставить рассредоточится таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?

Явно не злоумышленники любого характера.

[Стоун]

Хорошо, вот Вам предметный вопрос по двоим, ответьте на него, пож.: почему, на Ваш взгляд,  Юры оказались без верхних брюк?

Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.
Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.
Вопрос - кому понадобилась дорожка из брюк и видимость жизнедеятельности четверки в зоне ручья?
Ответ однозначен - убийцам.

[Nioin]

2Стоун, убийцы делали дорожку из кальсон Юр, чтобы обеспечить видимость жизнедеятельности четверки?

[NERO]

почему, на Ваш взгляд,  Юры оказались без верхних брюк?

Как известно, внизу лощины, там, где начинается зона леса, снег не может не накапливаться. Юры не могли миновать эту заснеженную зону, поскольку их путь пролегал по маршруту (поддерживаю yuka): склон - ручей - настил - кедр на пригорке. Мы не знаем точно, сколько раз Юрам пришлось проходить зону ручья. Но в любом случае существует вероятность того, что и тот, и другой намочили часть своей нижней одежды, т.е. брюк. Находиться на ветру в подмоченной одежде - значительно хуже, чем без нее. Этим я могу объяснить, почему костровые сняли верхние брюки.

Добавлено позже:

Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.

На настил с одеждой вышли не благодаря найденной одежде, а по иголкам и веточкам, которые лежали "дорожкой", уходящей под покров снега.

[Стоун]

На настил с одеждой вышли не благодаря найденной одежде, а по иголкам и веточкам, которые лежали "дорожкой", уходящей под покров снега.

Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.   

Добавлено позже:

Стоун, убийцы делали дорожку из кальсон Юр, чтобы обеспечить видимость жизнедеятельности четверки?

Вы правильно поняли. Необходимо было в первую очередь вывести поисковиков на настил с одеждой, т.е. до обнаружения трупов в ручье. Чтоб не возникало сомнений, что все туристы были в одно время и в одном месте.

[легенда74]

Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.   

Добавлено позже:Вы правильно поняли. Необходимо было в первую очередь вывести поисковиков на настил с одеждой, т.е. до обнаружения трупов в ручье. Чтоб не возникало сомнений, что все туристы были в одно время и в одном месте.

Дааа... Не иначе как профессор Мориарти всё это планировал... Ночью... Зимой...

[Janne]

Факт 1. Часть брюк нашли с помощью манси в мае.
Факт 2. "Благодаря этому" вышли на настил с одеждой.
Вопрос - кому понадобилась дорожка из брюк и видимость жизнедеятельности четверки в зоне ручья?
Ответ однозначен - убийцам.

Убийцы в сговоре с манси?

[Стоун]

Убийцы в сговоре с манси?

Однозначно ответить не могу. У меня есть версия, которая находится в стадии доработки на этом сайте. Но в целом Вы мыслите в правильном направлении.

[Janne]

Однозначно ответить не могу. У меня есть версия, которая находится в стадии доработки на этом сайте. Но в целом Вы мыслите в правильном направлении.

Не, я к этому не имею отношения, просто выделила вашу максиму.

[Натт]

Не вижу противоречия, одно не исключает другого. Сначала брюки, потом веточки. Как ни назови - дорожка, указатель, направление именно привело к настилу.

Конечно, собачка же мансийская нашла. Что ей веточки - ей вещички понюхать. Знакомые ранее?
Может для этого затевалось?

[Aleksandr]

... очень хочется ответить Aleksandr в той теме, где он сделал свои замечания.

Ответил здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858

[Gulia70]

Мы не знаем точно, сколько раз Юрам пришлось проходить зону ручья. Но в любом случае существует вероятность того, что и тот, и другой намочили часть своей нижней одежды, т.е. брюк.

смущает:
- там точно можно достать до воды?
- почему несколько раз?
- почему только Юры?

если шли коллонной, то впереди шли самые одетые и сильные. И провалились бы в воду они.
но это не Юры тогда должны быть..
если шеренгой или группами -возможно.

[Laura]

  Из двух пар брюк и пары веток можно сделать носилки. И ковбойку тоже можно под это дело приспособить. Тогда - сняли сами?

[GrayCat]

Находиться на ветру в подмоченной одежде - значительно хуже, чем без нее. Этим я могу объяснить, почему костровые сняли верхние брюки.

При отрицательной температуре на ветру у костра? Вы бы так сделали сами?  Почему не сушить их на себе у того же костра?

Ответил здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg124858#msg124858

Поддержал там же. Григорий Комаров, наше Вам

Добавлено позже:

почему только Юры?

Последний вопрос самый интересный в плане, а что в это время делали другие, пока Юры ломали ветки на кедре, рубили елки и бегали к оврагу, где и промокли. Я же говорю, что как не крути, но Вы не соберете двоих у костра и четверых в овраге вместе. По всей вероятности кто-то был раньше, а кто-то был в районе кедра позже, когда погибли первые. Предлагаю, как вариант рассмотреть поздний спуск к кедру тройки, когда двое Юр уже замерзли, а Дубинина замерзала. Тогда многие вопросы отпадают, а (бодро) появляются новые.

К в автору темы
Григорий, мне кажется, что надо говорить не о двоих, а троих у костра. У Дубининой есть прожеги одежды, рваные брюки (возможно результат лазанья на кедр), т.е. все признаки ее прибывания у костра в отличии от остальной овражной тройки.

[Гайна]

мне кажется, что надо говорить не о двоих, а троих у костра. У Дубининой есть прожеги одежды, рваные брюки (возможно результат лазанья на кедр), т.е. все признаки ее прибывания у костра в отличии от остальной овражной тройки.

Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.

[GrayCat]

Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.

Теоретически - да.

[Vietnamka]

Теоретически эти прожёги могли быть получены в любой предыдущий день похода.

Теоретически посмотрите на фотографию утро на Ауспии и оцените штаны Люды. Следующий костер в ее жизни был у кедра.

[Егений]

Теоретически посмотрите на фотографию утро на Ауспии и оцените штаны Люды. Следующий костер в ее жизни был у кедра.

будь это в другие прошлые дни она бы их починила...

[NERO]

При отрицательной температуре на ветру у костра? Вы бы так сделали сами?  Почему не сушить их на себе у того же костра?

Потому что так значительно холоднее. Сушить промокшую одежду на себе у костра при отрицательных температурах - верх безумия. Пусть выскажутся бывалые туристы. На мой взгляд, остаться в кальсонах - самое грамотное решение в случае, если брюки и опять же кальсоны промокли.
         Но тут возникает другой вопрос: мы не видим никаких приспособлений для просушки одежды (ветки в снегу и т.п.) Значит ли это, что ребята не верили в возможность такой просушки (и это уже характеристика самого костра или, по крайней мере, внешних условий)

[Vietnamka]

Значит ли это, что ребята не верили в возможность такой просушки (и это уже характеристика самого костра или, по крайней мере, внешних условий)

а не значит ли это, что они просто не промокли? 

[GrayCat]

Потому что так значительно холоднее.  Сушить промокшую одежду на себе у костра при отрицательных температурах - верх безумия.

Холоднее да. Но не забудем наличие костра.

[NERO]

        Вьетнамка пишет: а не значит ли это, что они просто не промокли?   

        Возможно, что до такой степени, чтобы снимать с себя одежду, они и не промокли. Но если ребята сняли с себя нижнюю одежду самостоятельно, каковы могли быть причины такого странного поведения? Можете показать?

Добавлено позже:

не забудем наличие костра.

А он не спасет в такой ситуации.