Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 182113 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 693

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #210 : 11.12.13 14:26 »
В СМЭ не указано время наступления смерти для четверки в овраге.Только у тех, которые были найдены ещё в феврале , судмедэксперт смог определить предположительно время.
Не указано. Но наполнение кишечников у четверки идентично пятерке.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 480
  • Благодарностей: 8 352

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #211 : 11.12.13 14:29 »
Цитирование
отсутствие в этот момент мини-группы  Золотарева в месте событий
Может правда новую тему создать?
1) Овраг и настил существуют параллельно во времени, но разрозненно.
 - Золотарев и Ко по каким-то причинам не считает нужным присоединяться к группе у кедра.
- Золотарев и Ко не знают о существовании группы у кедра.
- было принято согласованное решение о создании "2х баз" - у кедра и в овраге.
Вопросы:
- настолько ли удалены друг от друга кедр и овраг ( где-то от 45 до 75 м), что этого было достаточно для отсутствия визуального и слухового контроля? С учетом того, что у кедра был костер, а Ко из оврага перемещалась ближе к кедру для срезания стволиков.
- проходил ли изначальный путь  к кедру через примерное место настила?

2) Овраг и настил существуют последовательно.
 - где был Золотарев и Ко во время периода существования кедра.

 И все-таки под Ко я скорее всего принимала бы только Тибо.
 - у Колеватова и Люды есть следы прибывания у кедра
- от палатки отдельно насчитывали пары следов 2+6-7.
« Последнее редактирование: 11.12.13 17:03 от Григорий Комаров »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Стоун

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 957

  • Была 01.06.18 12:42

Двое у костра
« Ответ #212 : 11.12.13 14:34 »
Тут ваще-то пол-рукава нету, получается...

 Вот только объясните мне пожалуйста - отчего все прожоги относят к мелкому и чахлому костру у кедра, это при наличии фото в горелой фуфайке и записи о сожженных варежках?! При том, что они наверняка что-то в палатке на трубе сушить пытались наверняка.
50/50
Может и до этого подпалил.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 693

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #213 : 11.12.13 15:03 »
В чем идентично? Если учесть , что до наступления событий они питались в одно и то же время и одними и теми же продуктами - то содержимое кишечника, безусловно, будет идентично.Но определить время смерти  при таком разложении трупов Возрожденный не смог.
Идентично оно будет в том случае, если время между смертями достаточно мало

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Двое у костра
« Ответ #214 : 11.12.13 15:05 »
- где был Золотарев и Ко во время периода существования кедра.
Шаравин вспоминал, что после того как они спустились по склону им нужно было подняться к кедру и снега внизу были очень глубоки - по пояс.
А вообще в воспоминаниях не отражен вот какой вопрос (или я его не встречал) какова глубина снега, если идти от кедра к настилу?
« Последнее редактирование: 11.12.13 17:02 от Григорий Комаров »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 480
  • Благодарностей: 8 352

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #215 : 11.12.13 15:31 »
А вообще в воспоминаниях не отражен вот какой вопрос (или я его не встречал) какова глубина снега, если идти от кедра к настилу?
ну я тоже не встречала. Саша КАН в свое время не смог без лыж подойти от перевала к кедру. Если верить, что в месте настила работали щупами еще в начале марта, значит они как-то там стояли? Хотя могли на лыжах.
 ВМ писал, что уровень снега был примерно от уровня кедра и горизонтально. Те выглядело все ровно достаточно. Но это было в апреле.

vesmar


  • Сообщений: 553
  • Благодарностей: 490

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #216 : 11.12.13 16:48 »
- настолько ли удалены друг от друга кедр и овраг ( где-то от 45 до 75 м), что этого было достаточно для отсутствия визуального и слухового контроля?
,
Если не ошибаюсь, Янеж или Хельга говорили, что голосовой контакт есть.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 308
  • Благодарностей: 650

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 23:31

Двое у костра
« Ответ #217 : 11.12.13 17:00 »
Подчистил некоторые сообщения. Предлагаю вернуться от содержимого кишечников непосредственно к самой теме. Нет возражений и по ответам на размышления Серого Кота.
Робяты, есть что обсуждать. В самом деле. В том числе и через ситуацию с Юрами у кедра.

Добавлено позже:
При попытке объяснений событий в овраге с увязкой действий все участников трагедии в большинстве версий всплывают провалы в активности одной из самых утепленных и подготовленных к выживанию групп (мини-группа Золотарева).  Получается, что их время жизни во время трагедии сводится к трем эпизодам: спуск от палатки к оврагу (они там найдены), возможное снятие одежды с трупов двух Юр (одежда найдена на настиле в овраге) и гибели. Если эти события встраивать в цепь других событий из жизни двух других мини-групп, то появляются те самые провалы во времени.  Второй по значимости эпизод - уход одного (двух, трех в зависимости от версий) участников обратно  к палатке. Основной провал - это события у костра с гибелью двух Юр. Но после него фиксируется активность по предположительному снятию одежды с трупов. Если связать действия двух Юр и группы прорыва к палатке еще как-то можно (костер - как маяк для возвращения для уходящей группы), то действий в этот момент самой одетой мини-группы (замена более раздетых участников) не видна.  Потом последует не менее загадочная гибель этой мини-группы от однотипных травм. Т.е. получается, что как раз в те промежутки времени, когда остальные группы себя хоть как-то проявляли в районе кедра-оврага, деятельности мини-группы Золотарева не видна и наоборот. Вторым интересным моментом, что в эту группу входит Дубинина, с явными следами пребывания у костра. Но остальные трое из этой группы таких следов не имеют.
Ликвидировать эти таинственные интервалы, во время которой мини-группа Золотарева как-бы замирала и выпадала из общего потока событий, можно только тем, что группа или была не способна в них участвовать  (версии основанные на травмах или невменяемости части группы) или, что я и предлагаю рассмотреть, отсутствие в этот момент мини-группы  Золотарева в месте событий. Получается, что во время решения о повторном подъеме на склон и эпопеи Юр с костром, Золотарева, Тибо и Колеватова еще (или уже) не было в районе кедра. Они там оказались, когда Юры у костра уже заснули и замерзли, Дубинина замерзала и кто-то уже ушел к палатке. Они снимают одежду с трупов, захватывают с собой единственную оставшуюся живую участницу (Дубинину) и спускаются в овраг.
Возникает вопрос откуда пришла группа. Самый простой ответ, - спустилась позже Юр со склона, - противоречить явным фактам. Во-первых, это коллективные следы-столбики. Предположить, что в такой ситуации кто-то специально брел рядом с имеющейся цепочкой, чтобы не затоптаь трудно. Во-вторых, при спуске они должны могли повстречать тех, кто ушел на склон повторно, так как они не так далеко ушли от костра и были на одной прямой. Значит, мини-группа Золоторева спустилась вместе со всеми, но вместо того чтобы остаться ушла дальше.
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения. Возможно именно лучшая одетость этой группы и послужила причиной. Предлагаю подумать вместе. Но только отсутствием какое-то время этой мини-группы в районе кедра-оврага можно объяснить большинство странностей у костра и при подъеме второй группы на склоне.
Возможно, не все знают, но очень интересные мысли для тех, кто хочет не просто проводить время на форуме, а пытаться докопаться до сути, высказаны в разделе В.Кудрявцева. Очень рекомендую. Многое может проясниться.
« Последнее редактирование: 11.12.13 17:15 »

canvas58


  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 124

  • Был 30.05.18 20:25

Двое у костра
« Ответ #218 : 11.12.13 19:42 »
Хороший вопрос. Правда я ни разу не турист. В команде себя хорошо представляю.
Пожалуй, так:
Если бы я была руководителем, я разделила бы группу только в случае, если была бы уверена, что группа выживет только по частям, по подгруппам.
Если бы я не была руководителем, но полностью доверяла бы ему - то просто выполняла бы его указания.
Если бы руководитель вдруг полностью одномоментно потерял бы мое доверие - я сделала бы все, чтобы другие члены группы не пострадали от такого руководства.
В любом случае уверена - в одиночку я бы сразу.. того.. моментально в море(с).

Не уверена, что вы такой ответ подразумевали, но если надо - уточню.

[/quo   Сразу чувствую рассуждение с позиции теплой квартиры.Вы не достаточно окунулись в ситуацию. Мы приняли условия .Что изначально была паника. Так? Потом темнота и ураганный ветер. Время  даже не минуты а секунды Так.? Так как же здесь выполнять чьито указания и слышать чейто командный голос. Было смятение и ужас и полная неразбериха.Так? К тому же молодые люди еще практически -дети. Там были слезы суматоха и отчаяние. Люди были подавлены .и как извиняюсь овцы должны были сбится в кучу и скопом замерзнуть так бы мы их и нашли. Но нам навязывают картину противоречивую . С одной стороны они сломя голову понеслись из палатки в чем мать родила неведома куда . С другой стороны они чуть ли не организовали штаб по спасению замерзающих и выполнили работу с которой взвод солдат ели справился бы. У НИХ БЫЛО ВСЕ! На склоне палатка в овраге дрова.ЗАЧЕМ БЫ ВЫ БРОСИЛИ СНАЧАЛА ПАЛАТКУ ,А ПОТОМ БЛАГОПОЛУЧНО  БРОСИЛИ ЦЕЛЫЙ ЛЕС ДРОВ. чтобы замерзнуть по одному где то между этими нелепостями. ЗАЧЕМ ИМ ПО НОЧАМ ВДРУГ ЗАХОТЕЛОСЬ ПОБЕГАТЬ ПО ГОРАМ ЛЕСАМ? Ну понятно кто то их напугал на склоне .а в овраге кто их мог напугать?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #219 : 11.12.13 19:46 »
А где именно у Кудрявцева, пожалуйста подскажите. Его же читать не перечитать, очень завлекательно.

Григорий Комаров,
 я правильно поняла, что вы хотите поговорить о подгруппе Золотарева?
 "Упорядочила" их одежду, выложить? Но много букв. Тут же возник вопрос - Золотарев и Тибо полностью одеты - или УЖЕ ПЕРЕОДЕТЫ? Или - ТАК переодеты, более тепло, чем остальные. Что они могли всей кучей, с разной степенью одетости, делать в палатке - кто-то продолжает переодеваться, кто-то ест? По одежде З. и Т. могли быть и ВНЕ палатки. Одни вопросы.
« Последнее редактирование: 11.12.13 22:12 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 551

  • Был 04.06.18 11:42

Двое у костра
« Ответ #220 : 11.12.13 19:53 »
А где именно у Кудрявцева, пожалуйста подскажите. Его же читать не перечитать, очень завлекательно.
И я правильно поняла, что вы хотите поговорить о подгруппе Золотарева? "Упорядочила" их одежду, выложить? Но много букв. Тут же возник вопрос - Золотарев и Тибо полностью одеты - или УЖЕ ПЕРЕОДЕТЫ? Или - ТАК переодеты, более тепло, чем остальные. Что они могли всей кучей, с разной степенью одетости, делать в палатке - кто-то продолжает переодеваться, кто-то ест? По одежде З. и Т. могли быть и ВНЕ палатки. Одни вопросы.
Где то в  Ситуационной экспертизе. 

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #221 : 11.12.13 19:57 »
canvas58,
просто я на ваш вопрос вообще не ответила, о чем честно и предупредила. Действительно, теория из теплой квартиры.
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.
Стало быть, состояние ВСЕХ было малодееспособным (так можно сказать?), или же состояние НЕКОТОРЫХ было полностью недееспособным, и лишало дееспособности остальных.


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | Vika11

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 551

  • Был 04.06.18 11:42

Двое у костра
« Ответ #222 : 11.12.13 20:09 »
canvas58,
просто я на ваш вопрос вообще не ответила, о чем честно и предупредила. Действительно, теория из теплой квартиры.
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.
Стало быть, состояние ВСЕХ было малодееспособным (так можно сказать?), или же состояние НЕКОТОРЫХ было полностью недееспособным, и лишало дееспособности остальных.
Простите что вклиниваюсь   ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось   ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра)  ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..


Поблагодарили за сообщение: jsafari

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #223 : 11.12.13 20:41 »
Простите что вклиниваюсь   ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось   ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра)  ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..
именно так, смысла никакого. За авторитетное подтверждение спасибо.


Поблагодарили за сообщение: Егений

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 480
  • Благодарностей: 8 352

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #224 : 11.12.13 20:44 »
Там по факту группой из 9 человек был только настил сделан, вещи разодраны, да костер разведен. Почти ничего. И вообще - все не факт. Непродуктивное все, бессмысленное.
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделать


Поблагодарили за сообщение: Натт

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 551

  • Был 04.06.18 11:42

Двое у костра
« Ответ #225 : 11.12.13 20:57 »
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделать
Давайте ..  *YES* )) (без учета причины покидания палатки) Прежде всего костер лучше два и рядом настил из лапника подроста на девять человек

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 482
  • Благодарностей: 6 631

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 09:34

Двое у костра
« Ответ #226 : 11.12.13 21:18 »
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделать
Зависит от целей, а их множество  *DONT_KNOW*

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 551

  • Был 04.06.18 11:42

Двое у костра
« Ответ #227 : 11.12.13 21:24 »
Зависит от целей, а их множество  *DONT_KNOW*
Цель номер один у группы " в носках" согреться... возражения? ))

canvas58


  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 124

  • Был 30.05.18 20:25

Двое у костра
« Ответ #228 : 11.12.13 21:47 »
Простите что вклиниваюсь   ... в "ситуационной экспертизе " выяснилось   ... ситуационно )) никакого смысла в настиле для группы не было на таком удалении от источника тепла (костра)  ... ноги греем в одном месте руки бежим греть в другое..
Если говорить про смысл .там его куда не посмотри ни в какой ситуации нет!        Если бы туристы занялись вместо рытья траншей разведением костра до небес . поверте .личному моему опыту им бы жарко стало . А ветра там никакого не было. Экспертиза показала что два палена умудрились гореть еще два часа после того как туристы убежали принимать закаливающие процедуры.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 551

  • Был 04.06.18 11:42

Двое у костра
« Ответ #229 : 11.12.13 21:55 »
Если говорить про смысл .там его куда не посмотри ни в какой ситуации нет!        Если бы туристы занялись вместо рытья траншей разведением костра до небес . поверте .личному моему опыту им бы жарко стало . А ветра там никакого не было. Экспертиза показала что два палена умудрились гореть еще два часа после того как туристы убежали принимать закаливающие процедуры.
Это верно... )) только одни или почти одни .."почему?"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #230 : 11.12.13 22:08 »
а давайте попробуем перечислить, что они по нашему мнению должны были сделать
Я Кудрявцева начиталась, после этого думать вообще не могу - он магическим образом разъединяет в моей голове связи между полушариями  =-O.

Идея очень хорошая, очень.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 482
  • Благодарностей: 6 631

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 09:34

Двое у костра
« Ответ #231 : 11.12.13 22:52 »
 
Цитирование
Цель номер один у группы " в носках" согреться... возражения? ))
Их есть у меня :)
   Вообще-то, цель номер один - выжить. И это необязательно в первую очередь означает согреться. Сюда же можно включить - уйти как можно дальше, спрятаться или дать отпор (кошке Альберта, например) и т.д.
   Согласны?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Двое у костра
« Ответ #232 : 11.12.13 23:23 »
Вот  что думает о действиях группы внизу профессиональный спасатель (статья "Вокруг Света")

Цитирование
А какие последующие действия группы Дятлова можно считать наиболее оправданными и правильными?

В первую очередь то, что, уйдя из лагеря, они развели костер. Может, сигнальный, может, для обогрева, но костер был. Возле кострища были навалены макушки молодых пихт: судя  по всему, их укладывали, чтобы стоять босыми ногами на лапнике. А второе — настил в низине. Сделать первый костер — сигнальный или для обогрева, а потом уйти в лощину, укрыться от ветра, зарыться в снег, сделать настил и лежбища из вещей, которые сняли с погибших и распределили внутри группы, — это все совершенно логично. Странно, конечно, что уцелевшие участники группы Дятлова сделали настил над руслом ручья: если бы они в этом месте начали разжигать огонь, то костер провалился бы в яму. Но и это не критично. Ну провалился, ну поняли они, что внизу ручей, ну сдвинулись чуть-чуть в сторону — когда группа более-менее защищена от ветра, когда есть тепло, это все регулируется по месту.
Допустим, люди в силу непреодолимых обстоятельств, как группа Дятлова, внезапно покидают лагерь. Чего им нельзя делать, а что — нужно?

Прежде всего нужно собраться вместе, выяснить, что есть из снаряжения. Ограничение снаряжения в группе — это, конечно, аварийный вариант, но все-таки обычно люди хотя бы одеты и обуты. Следующий непременный шаг — сделать костер, зарыться в снег, укрыться от ветра и согреться. Для подготовленной группы развести огонь и перейти в состояние пассивного выживания не проблема, в таких условиях можно жить месяцами, если есть запас продуктов, даже не очень большой. На следующее утро, когда группа согрелась и как-то переночевала, нужно проанализировать ситуацию и решить, идти дальше или оставаться. Если есть пострадавшие, то вполне вероятно, что рядом с ними остаются люди, которые занимаются обеспечением их жизни, а наиболее сильная часть группы уходит быстрым маршем за помощью. А нельзя, прежде всего, паниковать. Потом — разбегаться, особенно если видимость ограниченна. Мне известны совершенно реальные случаи, когда люди терялись и замерзали на расстоянии буквально десяти метров от палатки, от костра: ушел — и пропал.
Группа переживает ЧП, а до ближайшего жилья — два дня пути. Что разумнее: остановиться и пассивно выживать в расчете на поисковую операцию или пытаться выйти к людям?

Эта тактика группы определяется в каждом конкретном случае. Если есть пострадавшие, которых нужно тащить, то, скорее всего, придется оставаться на месте и либо ждать, пока начнут искать, либо посылать разведчиков, чтобы дать знать о ЧП. Если группа полностью сохранила мобильность, возможно, есть смысл идти. Другое дело, что если люди, как дятловцы, остались без лыж, то темп перемещения будет гораздо ниже или перемещение будет невозможно. Дятловцы были даже без обуви.
Что опаснее всего в зимнем походе? Холод?

Ветер в первую очередь. Главная опасность даже не холод, а ветер.

То есть если человек отстал от своих или у группы, скажем, раненый на руках, то самое важное — защититься от ветра?

Да, это первое и обязательное действие. Помню, мы пересекали зимой длинное озеро на Кольском полуострове: отполированный ветрами лед, на котором держат только рантованные лыжи. Тут и десять километров — приличное расстояние! Захотелось посидеть, отдохнуть. Мы забурили два ледобура и протянули от них тент в виде козырька, оперев его на рюкзаки, — по сути, сделали лежбище. Залезли в него — а там жарко! Вот совсем жарко, вплоть до того, что мы куртки снимали. Хотя всего-навсего защитились от ветра.

В экстремальной ситуации что из снаряжения нужно хватать в первую очередь?

Если группа не разложила лагерь, то снаряжение должно лежать в рюкзаках таким образом, чтобы спасение любого из них обеспечивало всех какими-то теплыми вещами, какой-то едой и элементарным костровым снаряжением. Не должно быть так, что в одном рюкзаке вся еда, в другом — все спальники. А если приходится бросать лагерь, то нужно прежде всего схватить теплые вещи — куртку, спальник. Костровое снаряжение — в последнюю очередь, а в первую — все-таки теплые вещи и во вторую — еду.
Каков минимальный запас снаряжения человека в зимнем походе, которое он, условно говоря, должен носить в кармане?

Я бы сказал — спички и нож. Хорошо бы иметь при себе минимальный запас еды, например шоколадку. И то, что называется космическим или спасательным покрывалом, — металлизированную пленку. Ее можно сунуть в нагрудный карман — места она не занимает, а укрыться от ветра помогает очень даже хорошо. Наверное, и все.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: NERO | Gulia70

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Двое у костра
« Ответ #233 : 12.12.13 01:45 »
Самый явный ответ, который высказывался неоднократно - группа Золотарева оборудовала укрытие с настилом. Есть один факт - части одежды Юр находятся на настиле, что, я думаю, означает существование настила в тот момент времени когда на нем оказались части срезанной одежды. Кроме того, практически нет сильного разрыва по времени, согласно СМЭ, между последним приемом пищи и смертью для всех погибших. Если предположить, что группы Золотарева не было в тот момент (она куда-то ходила), то возвратившись к кедру ей придется проводить работу по сооружению настила, что требует, наверное немалого времени.
Не так все однозначно получается. Давайте рассмотрим ситуацию с организацией холодной ночевки более вдумчиво.  Группа спустилась со склона и ищет место для холодной ночевки. Места у кедра неудобно  - оно находится на слишком открытом и продуваемом месте. Есть овраг. Да, тот самый любимый большинство авторами версий за его "теплоту и комфортность" овраг. Это стало уже аксиомой. Вопрос: "Вы бы где остались на склоне (у кедра) или спустились в овраг?", -  стал уже хрестоматийным при любом обсуждении. И ответ очевиден - да, действительно, при выборе именно из этих трех мест овраг был предпочтительнее. Но был ли единственным и лучшим местом?
Давайте рассмотрим сначала преимущества и недостатки оврага. Очевидное преимущество то, что он находится не на склоне, в начале лесной зоны и является защитой от ветра. Второе преимущество -  есть рядом деревца из чего можно заготовить лапник для ночлега. Третье, но я думаю, что менее актуальное в данных условиях - в нем есть ручей и значит можно добраться до воды. Для летней ночевки это идеальное место, а зимой? Часть преимуществ превращаются в недостатки, которые являются продолжением его преимуществ. Так как это овраг и он находится внизу склона, то он по розе ветров является естественным мощным снегозадержателем. В нем очень высокий снежный покров, который мешает не только передвижению по нему (см. воспоминания поисковиков) , но и является реальным препятствием для разведения нормального костра. Его просто зальет и он погаснет. Вычистить достаточную по площади площадку под костер при таком высоком снежном покрове (2метра) в тех условиях просто не реально. Ставить костер над снежной ямой на распорах или разжигать его на бревнах - сложнее (надо найти соответствующие толстые бревна) и не слишком надежно в их ситуации. Ведь группа слишком раздета, промокла и требуется достаточно мощный костер для ее обогрева. Разжечь такой костер  на таком глубоком снегу сложно. Нужно учесть еще, какой они имели инструмент для заготовки дров - нож и мускульную силу для ломки дров.. В таких условиях ломать дрова хоть немного "в размер" костра - становится проблематично и требует дополнительные немалые усилия . А много безразмерных дров, на подобие ветвей кедра, которые они использовали для костра у кедра, на глубоком снегу быстро превратят костер в озеро.
Поэтому в этих условиях место для ночевки более глубоко в лесу смотрится более перспективно. Там всегда можно найти относительно менее, чем овраг, заснеженное место, за счет естественных преград, которые можно использовать еще и как ветровую стенку, т.е. отпадает и необходимость в копании в снегу пещеры голыми руками. Поэтому наиболее одетая группа могла быть направлена в лес для выбора более удобного места для ночлега.
Возникает вопрос, а почему группа сразу транзитом не пошла в лес. Думаю, из-за двух причин. Во-первых, поиск хорошего места всей группой вконец бы заморозил наименее одетых и разутых участников за счет мокрой одежды. Во-вторых, наличие на склоне двух потерянных группой во время экстренного покидания палатки группой и спуске вниз  товарищей(Слободина и Колмогоровой). Дятлов утепляется за счет одного из Юр безрукавкой Юдина и уходит на поиски в то время, пока мини-группа   Золотарева ищет место для холодной ночевки в лесу. Думаю Дятлов, в отличии наших форумных энтузиастов, которые спокойно гоняют участников от палатки до кедра и обратно, хорошо понимал опасность этой затеи. И потому решил рисковать один. Два Юры и Дубинина остались разводить костер в первую очередь для обогрева самих себя и для маяка, как им казалось, Дятлову.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 480
  • Благодарностей: 8 352

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #234 : 12.12.13 04:58 »
Ок, те получается что для спасения от холода надо
1) костер
2) зарыться в снег
3) одежда
4) еда
И возможно пассивное выживание чуть ли не до месяца. 
 Про одежду, как мне сказал еще один умный человек - гибель одного резко повышала шансы на выживание остальных за счет начала перераспределения одежды.

 Что мы имеем
1) костер есть
2) настил в снегу есть
3) с одеждой не очень, но даже перераспределение есть
4) еда нам не принципиальна на первую ночь.
 
 О какой неадекватности поведения дятловцев может идти речь? Они делали все, что должны были делать в той ситуации. Плюс у них еще был "сладкий бонус" в виде палатки и лабаза со всем необходимым на расстоянии 1,5 км от них. Те на утро им было достаточно выслать лучше всего одетых разведчиков или туда или туда.

А вот странности и особенности выполнения плана по выживанию дадут нам характеристики воздействующего фактора.
1) фактор обладал способностью давать людям передышку - у них было время и на настил, и на костер.
2) костер и настил разделены территориально
 - разделение группы? Причем осознанное. Все-таки расстояние в 45-75м с учетом света костра это не достаточно расстояние не найти друг друга.
 - решение в какой-то момент перейти из одного места в другое? И тоже неудачное с точки зрения расположения - открытость, продуваемость, ручей (но они могли о нем не знать)
3) отсутствие у некоторых участников любых признаков попытки утепления и сомнительность нахождения в зоне хотя бы костра.
- раняя гибель? Тогда туда же Дятлова.
4) отсутствие признаков, что одежда с группы на склоне хоть как-то перераспределялась
 - не знали где они? Но уходили вместе.
 - шли, не обращая внимание на падающих людей? Но смерть от холода не мгновенна. Сначала человек садится и говорит - я никуда не пойду. Им ответили - ну и сиди тут? Зине?
- если кто-то слабел и с ним кто-то оставался (та же Зина с Рустемом). Почему поза Рустема - лицом вниз? Зина пытается согреть Рустема, но даже не используют маску, которая у нее есть. Даже не натягивает ему его же шапку посильнее на голову.
 Ни на одном их 3х тел на склоне нет ни одного признака, что им как-то оказывали помощь.
 Нет ни одного признака, что 4ке из ручья как-то оказывали помощь или хотя бы  осматривали.

Тибо и Золотарев.
 Уже спрашивала в другой теме. Они отошли от палатки на 20-30м и тут что-то случается с палаткой. Их реакция?
 По моему, логично - бежать к палатке! Они этого не сделали. Точка отхода 2х пар следов в 20-30 (а может и больше) метров от палатки. Это достаточно малое расстояние, чтобы по насту и в обуви преодолеть его за пару минут, а эти пара минут у них были - из палатки, особенно заваленной снегом, выбираться дольше.
 На самом деле -факт, что двое к палатке не вернулись, говорит о том, что никакого обрушения лавины, снега и тд - не было. Они просто обязаны были вернуться и начать откалывать. Но тогда не было бы разделения следов на 2 цепочки.


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu | Тайпи | Нэнси

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 7 503

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #235 : 12.12.13 07:05 »
А вот странности и особенности выполнения плана по выживанию дадут нам характеристики воздействующего фактора.
Как грустно.
 Никто никогда никуда не отойдёт от линейной схемы. Все -видят её противоречия, понимают, что она не складывается и снова и снова -"да ладом"


Поблагодарили за сообщение: Стоун | smolinsky

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 2 758

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #236 : 12.12.13 08:23 »
Как грустно. Никто никогда никуда не отойдёт от линейной схемы. Все -видят её противоречия, понимают, что она не складывается и снова и снова -"да ладом"
Действительно жаль. А ведь была попытка. Устранить противоречия можно только при допущении посторонней "помощи", т.е. участия третьих лиц.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 480
  • Благодарностей: 8 352

  • На форуме

Двое у костра
« Ответ #237 : 12.12.13 09:47 »
Действительно жаль. А ведь была попытка. Устранить противоречия можно только при допущении посторонней "помощи", т.е. участия третьих лиц.
так рассмотрите все варианты и придите к выводу, что кроме как "третьих лиц" ничего не могло бы объяснить действия дятловцев. Или могло.
 У меня, например, и к "третьим лицам" сейчас много вопросов  %-)
« Последнее редактирование: 12.12.13 09:48 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 2 758

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #238 : 12.12.13 10:34 »
так рассмотрите все варианты и придите к выводу, что кроме как "третьих лиц" ничего не могло бы объяснить действия дятловцев. Или могло.
 У меня, например, и к "третьим лицам" сейчас много вопросов  %-)
Рассматривала варианты сама (все не все не знаю), читала несчетное количество обсуждений этой темы - отсюда и вывод о посторонних.
Тепло одетая четверка оказалась в ручье, при этом травмы, несовместимые с жизнью по моему убеждению не могли быть получены в результате падения с высоты берега или путем сдавления снегом (хотя споры о получении трав таким образом не утихают - возможно злоумышленники рассчитывали, что травмы будет возможно объяснить таким образом). Значит кто-то их спрятал в этот ручей. Причем место в ручье было выбрано не случайно, т.е  в непосредственной близости от зоны палатка-кедр. Думаю и время находки тел также совпадало с планами преступников.

Ниже привожу цитату,которая дает основание считать, что четверка находилась в воде около и чуть более 3-х месяцев.
http://www.coolreferat.com/

М. Dewergie, 1852, один из первых довольно подробно описал по­смертные изменения, которые наблюдаются на трупах, находящихся в во­де. Его многочисленные опыты касались исследований в течение холодной зимы 1829 года (январь, февраль, март, апрель). В зависимости от длитель­ности нахождения в указанный период в воде констатировались следующие. В течение первых трех дней почти нет никаких изменений. От трех до четырех дней сохраняется трупное окоченение, эпидермис на руках начи­нает белеть.
Эти изменения цвета кожи, вначале очень слабые, начинаются с возвышения первого и пятого пальцев и с боковых поверхностей паль­цев. Рука в это время имеет серовато-белый цвет. На 4-5 день отмечается значительное побеление эпидермиса ладоней рук. Через 8-12 дней начина­ет белеть тыльная поверхность рук, и появляется белый оттенок на стопах ног. Лицо размягчается и получает тусклый оттенок, отличающийся от прочих частей тела.
На 15 день эпидермис на руках и ногах (за исключением тыльной поверхности последних) совершенно белый, на ладонях рук он начинает сморщиваться. Лицо слегка вздутое, местами красное, средние отделы гру­ди имеют зеленоватый оттенок.
Около 1 месяца - лицо грязно-красное, веки и губы - зеленые. На пе­редней поверхности груди отмечаются красновато-коричневые пятна с зе­леноватым оттенком по периферии. Эпидермис кистей и стоп белый, утолщен, собран в складки.
Через 2 месяца - эпидермис на руках и ногах на значительной по­верхности приподнят и отделен от кожи, ногти же еще плотно держатся. Лицо коричневое, сильно вздутое, губы припухшие, раздвинуты так, что видны зубы, рот широко раскрыт. Боковые поверхности груди, живота и плеч - зеленого цвета.
Через 2,5 месяца - эпидермис и ногти рук отторгнуты, также и эпи­дермис стоп, ногти которых еще сохраняются. Подкожная клетчатка шеи около трахеи и грудных органов принимает красноватый цвет. Частично омыляются щеки и подбородок, а также происходит поверхностное омы­ление грудных желез, паховых областей и передних частей бедер.
3,5 месяца - гнилостное изменение кожных покровов, волосистой части головы, век, носа, частичное омыление лица, верхней части шеи и паховых областей. Эпидермис рук и стоп вполне отторгается, выпадают и ногти.
4,5 месяца - отторжение и гнилостное разрушение почти всех покро­вов
« Последнее редактирование: 12.12.13 10:43 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 594
  • Благодарностей: 11 556

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.18 17:39

Двое у костра
« Ответ #239 : 12.12.13 12:52 »
Дятлов утепляется за счет одного из Юр безрукавкой Юдина и уходит на поиски в то время, пока мини-группа   Золотарева ищет место для холодной ночевки в лесу. Думаю Дятлов, в отличии наших форумных энтузиастов, которые спокойно гоняют участников от палатки до кедра и обратно, хорошо понимал опасность этой затеи. И потому решил рисковать один. Два Юры и Дубинина остались разводить костер в первую очередь для обогрева самих себя и для маяка, как им казалось, Дятлову.
смущает сильно, что Дятлов отошел от кедра всего несколько сот (правка моя - Г.Комаров) метров.
если чувствовал, что замерзает, мог бы вернуться обратно..  ??
раняя гибель?
настил в снегу есть
настил имеет смысл делать, если сверху накрыться пленкой.
эксперт выше говорил про тент и как было жарко под этим тентом.
но пленки не было.
« Последнее редактирование: 12.12.13 14:48 от Григорий Комаров »