Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 187793 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #120 : 03.12.13 21:30 »
У меня другой психофизический тип :)
Видимо - да. Если, по-Вашему, те переломы ребер, которые отмечены в СМЭ, получили на склоне - исключительный садизм куда-то транспортировать потерпевших без оооочень тугих корсетов.. Ибо -сломанные ребра - это осколочные ножи внутри тела, которые при малейшем сотрясении (чем является транспортировка) ранят дополнительно соприкасающиеся ткани


Поблагодарили за сообщение: Гайна | Janne

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 957

  • Была 09.07.18 23:32

Двое у костра
« Ответ #121 : 03.12.13 22:44 »
С меньшей долей вероятности, но допускаю и такой вариант, когда при травмировании на склоне оба Юр участвовали в переноске раненых. После чего оба или один из них стал заниматься костром, а второй продолжил участвовать в транспортировке. Что смущает при таком развитии событий: место разведения костра - оно должно было стать другим, в более подходящих для раненых условиях.
Продолжу чисто гипотетически :
Раненых принесли к кедру, разожгли костер, чтоб не замерзли, под них положили ветки, свою одежду, которую потом нашли на настиле. Кто-то остался с ранеными, остальные пошли делать настил. Потом  оттащили . Тройка видя состояние раненых решила вернуться за чем-то к палатке. Вот и энергозатраты Дорошенко и Кривонищенко.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #122 : 03.12.13 22:52 »
Раненых принесли к кедру, разожгли костер, чтоб не замерзли
Гипотетически вопрошаю, где повреждения органов и тканей после транспортировки раненых с такими переломами ребер в живом состоянии? После минимум 1.5 км? После то ям, то оврагов, то камней?
« Последнее редактирование: 03.12.13 22:52 »

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 957

  • Была 09.07.18 23:32

Двое у костра
« Ответ #123 : 03.12.13 23:00 »
Гипотетически вопрошаю, где повреждения органов и тканей после транспортировки раненых с такими переломами ребер в живом состоянии? После минимум 1.5 км? После то ям, то оврагов, то камней?
ээээ :-[ Может травмы получены уже при подходе к кедру?

Albert


  • Сообщений: 1 911
  • Благодарностей: 1 945

  • Заходил на днях

Двое у костра
« Ответ #124 : 03.12.13 23:19 »
Когда-то, в незапамятные времена, у меня возник вопрос, который я регулярно задаю всем и еще ни разу не получил четкого ответа: есть ли среди  дятловцев хоть один человек, которого можно было бы назвать обустроившимся или обустроенным, т.е находившимся в относительно удобном, защищенном хотя бы от ветра месте.

Мой ответ - таких нет. Никто никого не обустраивал и не обустраивался сам. Но подобное равнодушие к страданиям товарищей невероятно. Так может быть и не было никаких раненых, ни легких, ни тяжелых. т.е. вообще никаких? А тяжелые травмы получены некоторыми дятловцами за какие-то мгновения до смерти, т.е. они даже и не успели побыть толком "ранеными", поэтому их никто и не обустраивал. По моему я прав :)
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna | GrayCat | Janne | megeor | Натт | Стоун | Нэнси | Теодора

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Двое у костра
« Ответ #125 : 04.12.13 03:43 »
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.
Сейчас полетят помидоры, но снова повторю, что не надо впадать в излишнюю патетику даже не имея хоть малейшего представления, что случилось в ту ночь. Занимались ли два Юры собственным самосохранением или коллективным самовыживаниям можно сказать, восстановив канву событий. Сейчас вероятность и того и другого 50 на 50%. У Юр могло просто не хватить решимости покинуть призрачную надежду на спасения - костер. Такое случается очень часто. Поэтому случаев гибели у костра, который не мог согреть, в пещерах, палатках масса. Вообще тема коллективного самовыживанием в экстремальных условиях очень сложная и деликатная. А для данного случая осложняется еще и тем, что найти хоть какие-то признаки его в действиях группы в целом очень сложно. Я считаю, что из-за этого и произошел распад группы на минигруппы. Да и в самих действиях участников не видится особой заботы к друг другу. Потерянный Слобин на склоне. Раздетые девушки на фоне двух одетых мужиков и т.д.
« Последнее редактирование: 04.12.13 17:05 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Oseifri | Стоун | Натт | konder | Теодора

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 525
  • Благодарностей: 6 653

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 19:24

Двое у костра
« Ответ #126 : 04.12.13 15:15 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #127 : 04.12.13 16:14 »
Вообще тема коллективного самовыживанием в экстремальных условиях очень сложная и деликатная. А для данного случая осложняется еще и тем, что найти хоть какие-то признаки его в действиях группы в целом очень сложно. Я считаю, что из-за этого и произошел распад группы на минигруппы. Да и в самих действиях участников не видится особой заботы к друг другу. Потерянный Слобцов на склоне. Раздетые девушки на фоне двух одетых мужиков и т.д.
Неплохо сказано. Предлагаю вам привести немедленный и подробный анализ ваших наблюдений отсутствия признаков коллективного выживания группы. Будет очень интересно и познавательно. И для NERO тоже. Единственное, о чем прошу: в другой теме, возможно самостоятельной, поскольку здесь мы вынуждены ограничиться лишь разбором действий двоих у кедра (костра).
 

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 918

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #128 : 04.12.13 16:31 »
Неплохо сказано. Предлагаю вам привести немедленный и подробный анализ ваших наблюдений отсутствия признаков коллективного выживания группы. Будет очень интересно и познавательно. И для NERO тоже. Единственное, о чем прошу: в другой теме, возможно самостоятельной, поскольку здесь мы вынуждены ограничиться лишь разбором действий двоих у кедра (костра).
Всё это, конечно, правильно, но вот какая беда: эти двое ну неразрывно связаны с остальными семью. И как бы мы не старались о них отдельно говорить, всё равно другие "цепляются".


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Skarlett

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Двое у костра
« Ответ #129 : 04.12.13 16:31 »
... Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности. На доказательство чей-то там опыт или интуиция не тянут, конечно же, но таково мое мнение. Если исходить из этого посыла, то важно понять, куда подевались эти самые психо-физические возможности, какие обстоятельства способствовали полному энергетическому истощению. На мой взгляд, Дорошенко не успел пообедать горячим, равно как и не успел поужинать, что способствовало его скорейшему замерзанию. То же я отношу и к Дятлову, но сейчас речь не о нем. Карелин назвал объем работ у кедра, который некоторые поисковики оценили как "титанический", всего лишь значительным, а в подтексте - обычным делом. Оснований не доверять его словам лично у меня не имеется, поскольку до получения ответов от В.Г.  я относился к проделанной ребятами работе аналогично. Таким образом, сама по себе работа у кедра не могла столь существенно отнять силы у Юр. Значит, выполнялась еще и иная деятельность. Какая?
Можно согласиться с тем, что двое у Кедра заснули, но только не потому, что "полному энергетическому истощению" в вашем понимании. Почему нет? Да потому, что ни Карелин, ни вы не видите причин для этого. А не видите потому, что нет этих причин. Во-первых, ни по состоянию тел (нет признаков выполнения тяжелой, длительной и изматывающей физической работы), ни по проделанной работе нельзя сказать, что у двоих могло наступить полное физическое истощение. Во-вторых, время жизни  (6-8 часов) после последнего приема пищи не позволяет говорить о полном использовании всех энергетических ресурсов организма. Есть одна очевидная причина, подтверждаемая смэ, а именно "полное тепловое истощение" и последующее замерзание.
Но далее вы совершенно верно указываете причину этого.
 
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
Именно так, все действия туристов были направлены на коллективное выживание, этим объясняется разделение на мелкие группы, каждая из которых выполняла свои задачи. Можно спросить как это разделение отличить от разделения на группы при конфликте и при самостоятельном выживании микро групп. Один из признаков коллективного выживания - это выполнение группами одновременно различных задач, направленных на достижение одной цели, тогда как при конфликте отдельные группы будут выполнять схожие задачи последовательно для достижения той же цели. Время смерти туристов, определенное в смэ позволяет говорить, что смерть всех туристов наступила почти одновременно, т. е мы можем оценить какие задачи выполняли разрозненные группы. Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов. Вторая группа - трое на склоне - совершала упорное восхождение к палатке, где была еда, одежда, снаряжение, медикаменты, т. е. все то, что было необходимо для выживания всей группы. Третья группа - в овраге - отметилась только мало функциональным настилом, других признаков активной деятельности не обнаружено и, скорее всего, ее не было, поскольку практически все туристы имели тяжелейшие травмы, что полностью объясняет,  с одной стороны, пассивность этой группы, а, с другой стороны, активность других групп.
Таким образом, все микрогруппы одновременно выполняли различные задачи,  направленные на выполнение одной общей цели, т. е. туристы осуществляли коллективное выживание. И двое у костра, как бы это не звучало патетически, выполняли свою задачу до конца, также как и трое на склоне. И дело не только в героизме туристов, которое, несомненно, было, а в недооценке ими силы природной стихии.
« Последнее редактирование: 04.12.13 16:35 »


Поблагодарили за сообщение: KUK | Вероника

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 2 767

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #130 : 04.12.13 16:41 »
Уважаемые форумчане! Так получилось, что НАТТ опубликовала свое на мой взгляд потрясающее и достаточно профессиональное исследование по данной теме в моем посте. С иллюстрациями, ссылками и т.п..
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.
Ссылка: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 
Надеюсь на понимание. Стоун.
« Последнее редактирование: 04.12.13 16:43 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Двое у костра
« Ответ #131 : 04.12.13 16:45 »
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?
В смысле?  %-) Кто кого раздирает?
Я с удовольствием бы прочитала версию о гибели всех 9-ти в течение короткого промежутка времени *YES*

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 2 767

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #132 : 04.12.13 16:57 »
В смысле?  %-) Кто кого раздирает?
Я редактировала свое сообщение во время написания Вашего. Это относилось к обсуждению на другой ветке. Произошла небольшая накладка.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Двое у костра
« Ответ #133 : 04.12.13 17:17 »
Время смерти туристов, определенное в смэ позволяет говорить, что смерть всех туристов наступила почти одновременно... Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов.
Трудно согласится с такой оценкой. Время жизни для участников в той ситуации шло именно на часы. Поэтому пережить на несколько часов - это лишний шанс выжить, употребив это время для обустройство экстремального ночлега. По поводу мобильности, то трудно быть мобильным, если сильно раздет. Именно два 2 Юры были самыми небомильными, так как должны были находится рядом с костром, чтобы не замерзнуть. Самыми мобильными были Золотарев и Тибо из-за своей обутости , а значит и автономности.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 2 767

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #134 : 04.12.13 18:47 »
Кем и зачем такие трудозатраты? Откуда Вы взяли "размышления" тов.Иванова?
Уважаемый Григорий Комаров, почему Вы проигнорировали мое предыдущее сообщение?
Я в затруднении, не совсем понимаю ваш русский :"кем и зачем такие трудозатраты?" - что это значит?Размышления Иванова Вы можете найти легко в его статье. Поройтесь на форуме.
Извините, не знаю как меня угараздило. Спсибо Oseifri! Она невольно отлично перевела и озвучила "мой русский"
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Двое у костра
« Ответ #135 : 04.12.13 20:06 »
Трудно согласится с такой оценкой. Время жизни для участников в той ситуации шло именно на часы. Поэтому пережить на несколько часов - это лишний шанс выжить, употребив это время для обустройство экстремального ночлега.
"Факты упрямая штука!"
А они таковы, что те кто пережил других на часы не произвели ни чего такого о чем вы говорите, более того они ушли с более или менее обустроенного места, где у них была теплоизоляция от холода во время сидения на снегу, и погибли также как и все, лёжа на снегу. О чем это говорит, а том, что лишние несколько часов жизни для тех кто был в овраге не сыграли ни какой роли. Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения, они не использовали тот шанс (более того, следуя вашей логики - обустройство экстремального ночлега - надо признать их действия алогичными, поскольку они усугубили ситуацию, покинув настил и остановившись в 6-8 м от него на "голом месте"), который по вашему у них был, следовательно, ваша оценка ситуации в овраге не учитывает важнейших моментов.  Отсюда вывод: этот контраргумент не может быть принят.
По поводу мобильности, то трудно быть мобильным, если сильно раздет. Именно два 2 Юры были самыми небомильными, так как должны были находится рядом с костром, чтобы не замерзнуть. Самыми мобильными были Золотарев и Тибо из-за своей обутости , а значит и автономности.
Сколько нужно времени, чтобы сильному и выносливому человеку  (а примерно таким был Дорошенко) преодолеть расстояние от Кедра до палатки, до того места, где можно утеплиться и где находятся все другие средства для выживания. По асфальту, быстрым шагом на преодоление этого расстояния, почти у всех, уйдет около 15 мин. В данном случае необходимо учитывать подъем в гору и наличие снега, с одной стороны, но, с другой стороны, необходимо учитывать, что на карту поставлена жизнь и поэтому можно с достаточно большой уверенностью говорить, что скорость передвижения должна быть как минимум такой же, а, возможно, и выше, т. е. на подъем к палатке Дорошенко мог затратить около 15 мин. Что может остановить человека в такой ситуации от решения подняться к палатке? Вы считаете, что отсутствие обуви и верхней одежды. Не могу с вами согласиться: все туристы уже один раз преодолели это расстояние. Что мешает одному сильному и выносливому человеку налегке проделать тоже самое, но в обратном направлении в максимальном темпе, когда мышцы работающие на пределе будут источать столько тепла, что отсутствие некоторой экипировке будет даже преимуществом, поскольку ни что не будет мешать отводу излишнего тепла из тела.  Поэтому указанная вами причина нахождения Юр у костра не может быть принята (я думаю в случае забега к палатке от Дорошенко не отстал бы и Кривонищенко, а если б и отстал, то не настолько, чтобы это было существенным). Она не может принята и по другой причине. В случае принятия вашей версии событий непонятно почему два хорошо экипированных мужчины остаются в овраге,  а неполностью экипированная девушка отправляется к палатке, если мы считаем, что туристы осуществляли совместные действия по выживанию. Несомненно, вы попробуете все обосновать раздраем и разделением на мини группы. Посмотрим, что получается: трое стремятся к палатке - это можно понять, двое мерзнут (и замерзают) у Кедра - это не понятно (см. выше о возможности возвращении Юр к палатке), четверо - самая большая группа (!) - пережив двоих у Кедра и, возможно, троих на склоне, не оставила после себя практически ни каких следов, свидетельствующих о борьбе за жизнь. И это не смотря на то, что среди них были самые одетые-обутые, но они прошли всего 6-8 м (!) в направлении палатки (хотя трое на склоне в худшей экипировке преодолели несколько сотен метров), у них были спички, но они не развели костер, как два Юры, после гибели Юр и возможности существенно утеплиться, а значит увеличить свои шансы на спасение, они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.
Вывод. Ваши построения абстрактные, не учитывающие конкретную ситуацию, поэтому ваши доводы не могут быть приняты.
« Последнее редактирование: 04.12.13 20:14 »

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Двое у костра
« Ответ #136 : 05.12.13 07:10 »
Первая группа - двое у Кедра - находилась у Кедра у костра, они были мобильны, если бы у них было желание, они могли бы укрыться в овраге с теми, кто их пережил на несколько часов. Вторая группа - трое на склоне - совершала упорное восхождение к палатке, где была еда, одежда, снаряжение, медикаменты, т. е. все то, что было необходимо для выживания всей группы. Третья группа - в овраге - отметилась только мало функциональным настилом, других признаков активной деятельности не обнаружено и, скорее всего, ее не было, поскольку практически все туристы имели тяжелейшие травмы, что полностью объясняет,  с одной стороны, пассивность этой группы, а, с другой стороны, активность других групп. Таким образом, все микрогруппы одновременно выполняли различные задачи,  направленные на выполнение одной общей цели, т. е. туристы осуществляли коллективное выживание. И двое у костра, как бы это не звучало патетически, выполняли свою задачу до конца, также как и трое на склоне.
Александр, мне очень приятно, что вы думающий человек, но что получается: Дорошенко, по-вашему за 15, пусть 30 минут (не суть) мог бы добраться до палатки, однако ни Дятлов (300 м от кедра), ни Слободин (еще 180), ни Зина (плюсом 150м) сделать подобного не смогли. Логичный вопрос: почему? Может, и не было у них такой цели - двигаться к палатке, и не к ней они двигались?
        Второе: третья группа,  на ваш взгляд (и мой тоже), самая "одетая", но крайне малофункциональная. Отчего бы? Может, не зря зону ручья называют зоной молчания - все (за исключением Колеватова) к моменту появления в зоне уже находились в неактивном состоянии?
       Третье: тогда для чего и для кого двое у кедра развели костер в  не самом подходящем для этого месте?

Добавлено позже:
лишние несколько часов жизни для тех кто был в овраге не сыграли ни какой роли. Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения
четверо - самая большая группа (!) - пережив двоих у Кедра и, возможно, троих на склоне, не оставила после себя практически ни каких следов, свидетельствующих о борьбе за жизнь. И это не смотря на то, что среди них были самые одетые-обутые, но они прошли всего 6-8 м (!) в направлении палатки (хотя трое на склоне в худшей экипировке преодолели несколько сотен метров), у них были спички, но они не развели костер, как два Юры, после гибели Юр и возможности существенно утеплиться, а значит увеличить свои шансы на спасение, они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.

Добавлено позже:
у них были спички, но они не развели костер
они не используют большую часть их одежды и ... погибают. Полное отсутствие логики, сплошные парадоксы.
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
« Последнее редактирование: 05.12.13 11:42 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #137 : 05.12.13 16:51 »
вот какая беда: эти двое ну неразрывно связаны с остальными семью. И как бы мы не старались о них отдельно говорить, всё равно другие "цепляются".
Oseifri в стратегическом плане безусловно права: люди жили последние дни все вместе - вместе и умерли. И причины смерти всего коллектива  нужно рассматривать во взаимосвязи со всеми известными обстоятельствами трагедии. Однако, учитывая специфику общения на форуме (кто в лес, кто по дрова, например, см.тему "обсуждаем все..."), мы все рискуем утонуть в море фраз без сколько-нибудь значимых результатов. По  этой причине и приходится дробить материал. Есть и другие причины, конечно, но ... Скажу больше: материала для анализа ситуации на склоне слишком мало. В ручье ситуация в смысле разбора фактов выглядит получше. А вот про двоих у кедра материала хватает, а выводов - недостаточно. С этой точки зрения и возникает смысл пообщаться в этой теме.
Например, предлагаю обсудить,  в силу каких причин Юры могли оказаться в буквальном смысле без штанов.
На мой взгляд, вариантов совсем немного:
1. Брюки сняли другие участники группы.
2. Брюки сняли с себя сами костровые.

 
« Последнее редактирование: 05.12.13 16:51 »

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 957

  • Была 09.07.18 23:32

Двое у костра
« Ответ #138 : 05.12.13 16:56 »
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
Предварительно обмотав ноги неживой Люде.

Добавлено позже:
Oseifri в стратегическом плане безусловно права: люди жили последние дни все вместе - вместе и умерли. И причины смерти всего коллектива  нужно рассматривать во взаимосвязи со всеми известными обстоятельствами трагедии. Однако, учитывая специфику общения на форуме (кто в лес, кто по дрова, например, см.тему "обсуждаем все..."), мы все рискуем утонуть в море фраз без сколько-нибудь значимых результатов. По  этой причине и приходится дробить материал. Есть и другие причины, конечно, но ... Скажу больше: материала для анализа ситуации на склоне слишком мало. В ручье ситуация в смысле разбора фактов выглядит получше. А вот про двоих у кедра материала хватает, а выводов - недостаточно. С этой точки зрения и возникает смысл пообщаться в этой теме.
Например, предлагаю обсудить,  в силу каких причин Юры могли оказаться в буквальном смысле без штанов.
На мой взгляд, вариантов совсем немного:
1. Брюки сняли другие участники группы.
2. Брюки сняли с себя сами костровые.
По 2 пункту. УД
... Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани...
... Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ?????
  Думаю, что сам, когда огонь попал на брюки.
« Последнее редактирование: 05.12.13 17:03 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #139 : 05.12.13 17:13 »
1. Брюки сняли другие участники группы.
Признаться, в такое развитие ситуации я не верю. Не потому, что не допускаю таких действий со стороны других туристов, а исходя из тех фотографий, которыми мы располагаем. Если посмотреть на фото Ю.Дорошенко в морге и на фото, где его тело и тело Г.Кривонищенко сняты у кедра, можно заметить, что разрывы на кальсонах у Дорошенко имеют характерные особенности: они располагаются в тех местах, в которых ноги соприкасались со стволом кедра при лазании на дерево - внутренние поверхности бедер, икры. Если бы Юра был в брюках, такие же разрывы должны были быть и на них.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Двое у костра
« Ответ #140 : 05.12.13 17:17 »
Что может остановить человека в такой ситуации от решения подняться к палатке? Вы считаете, что отсутствие обуви и верхней одежды. Не могу с вами согласиться: все туристы уже один раз преодолели это расстояние. Что мешает одному сильному и выносливому человеку налегке проделать тоже самое, но в обратном направлении в максимальном темпе, когда мышцы работающие на пределе будут источать столько тепла, что отсутствие некоторой экипировке будет даже преимуществом, поскольку ни что не будет мешать отводу излишнего тепла из тела.  Поэтому указанная вами причина нахождения Юр у костра не может быть принята (я думаю в случае забега к палатке от Дорошенко не отстал бы и Кривонищенко, а если б и отстал, то не настолько, чтобы это было существенным).
Психология. Это я не шучу. Попытаюсь пояснить на простом примере, здесь на форуме он приводился, можете найти. Группа попадает в аналогичную ситуацию (потеря палатки) все бросаются искать укрытие. Руководитель предлагает идти к людям. Не пошел ни один. Итог для группы печальный. Надеюсь, объяснил понятно. Я же говорю, Вы участников как солдатиков перемещаете. В реальности это далеко не так. Так что давайте реально оценивать возможность "забегов" отдельных участников. Тем более, что Вы не учитываете, что у раздетых двух Юр не было права на ошибку. Если бы они промахнулись, то по их одетости побродить и найти палатку у них бы просто не хватило времени.
Теперь о четверых
Эти туристы не произвели ровно ни чего для своего спасения, они не использовали тот шанс (более того, следуя вашей логики - обустройство экстремального ночлега - надо признать их действия алогичными, поскольку они усугубили ситуацию, покинув настил и остановившись в 6-8 м от него на "голом месте"), который по вашему у них был, следовательно, ваша оценка ситуации в овраге не учитывает важнейших моментов.  Отсюда вывод: этот контраргумент не может быть принят.
Опять же, в одном случае в качестве контраргумента Вы приводите действия, которые могли бы совершить два Юры, во-втором отрицаете действительные факты, не смотря на эпиграф к посту:
"Факты упрямая штука!"
Но мы ведь действительно видим очень мало действий группы в овраге по самоспасению. Даже настил с одеждой вызывает серьезное сомнения. Так как была явна не та ситуация, когда группа могла строить что-то про запас, не используя это для собственного спасения. И отсутствие основного элемента спасения в той ситуации - костра. Тем более, что разжечь второй костер при наличии первого все-таки легче. Я соглашусь здесь скорее с NERO
 
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
Только уточню, что не в бессознательном состоянии, а потерявшие способность к борьбе за выживание.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Двое у костра
« Ответ #141 : 05.12.13 17:56 »
Александр, мне очень приятно, что вы думающий человек, но что получается: Дорошенко, по-вашему за 15, пусть 30 минут (не суть) мог бы добраться до палатки, однако ни Дятлов (300 м от кедра), ни Слободин (еще 180), ни Зина (плюсом 150м) сделать подобного не смогли. Логичный вопрос: почему? Может, и не было у них такой цели - двигаться к палатке, и не к ней они двигались?
Да, логичный и закономерный вопрос. Хотел бы отметить, что предмет нашего обсуждения с Григорий Комаров и GrayCat - это определение того как осуществлялось выживание туристов (коллективно или раздельно) и здесь чаша весов склоняется скорее к первому, чем ко второму варианту. При этом анализе намеренно были исключены погодные условия, чтобы показать достоинства и недостатки каждого варианта, кроме этого на момент разделения на группы погодные условия были еще не экстремальными, они были такими же как и при отходе от палатки, когда туристы отказались от возможности экипироваться полностью, что говорит само за себя - погодные условия были достаточно мягкими, и это подтверждается как ретроспективным анализом погоды ( http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853 http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg111491#msg111491 ) так и "долгоживущими" следами-столбиками, оставленными туристами при отходе от палатки.
Поэтому вернемся к моему варианту развития событий. После разделения на группы каждая из них стала выполнять свою задачу или ожидать результатов деятельности других групп в случае с раненными. И как видно по фактам каждой из групп удалось добиться определенных результатов: костер, настил и преодоление нескольких сотен метров на пути к палатке.
Далее прослеживается мощнейшее воздействие внешней силы, которая буквально зафиксировала всех туристов на своих местах. Из природных сил на это способна бора, которая не позволяет человеку свободно перемещаться на открытых участках местности. В этом причина того почему трое на склоне не смогли подняться к палатке, а двое замерзли у костра. Пример с Дорошенко – это только иллюстрация к тому, что он был мобилен на момент принятия решения о разделении на группы. В это время погодные условия были еще не экстремальными и он, в случае конфликта и разделения на мини группы, мог принять рациональное решение: возвращение к палатке, где через 15 минут (не суть важно, можно согласиться и на большее время – 20–25 мин.) уже не было бы проблем с выживанием.
Второе: третья группа,  на ваш взгляд (и мой тоже), самая "одетая", но крайне малофункциональная. Отчего бы? Может, не зря зону ручья называют зоной молчания - все (за исключением Колеватова) к моменту появления в зоне уже находились в неактивном состоянии?
Это самое логичное объяснение, но я бы выбрал другое определение состояния туристов этой группы: раненные, нуждающиеся в помощи здоровых туристов. По некоторым фактам прослеживается некоторая активность (по крайне мере некоторых туристов) этой группы.

Третье: тогда для чего и для кого двое у кедра развели костер в  не самом подходящем для этого месте?
Перечислим некоторые известные факт, относящие к этой ситуации. По данным следствия он горел не очень долго – 1-2 часа (могу немного ошибаться). У этого костра замерзли двое. Вокруг костра было достаточно дров. Нет ни каких фактов присутствия посторонних и конфликта в группе.
Есть все основания утверждать, что с 1 на 2 февраля в районе событий произошла бора – это ветер, который способен затушить открытый костер.
Из всего этого вырисовывается следующее развитие событий у Кедра. После принятия решения о действиях по коллективному выживанию и еще при более или менее комфортных погодных условиях Юры разводят временный костер для обогрева раненных и себя во время ожидания прихода группы, ушедшей за вещами к палатке. Внезапно начинается бора, раненных эвакуируют в овраг. Поднятый снег моментально заметает все следы, видимость резко падает, но в ночи, горящий костер может быть виден даже за несколько сотен метров (трое должны быть еще недалеко и могут увидеть костер). Для группы, ушедшей к палатке эта местность незнакома, у них нет компаса, ни какие ориентиры не видны. Все это понимают Юры  и они принимают решение любой ценой поддерживать костер, чтобы дать возможность ушедшим вернуться. Так что у костра были две основные функции - источник тепла и ориентир.
По моему мнению, эти обстоятельства могут быть объяснены достаточно логично и без парадоксов тем, что трое из четверки были перенесены в зону ручья практически в бессознательном, если в неживом состоянии.
Все то, что вы процитировали из написанного мною – это демонстрация несостоятельности версии GrayCat о четырех туристах, отколовшейся от основной группы и пребывающей в добром здравии. Ваше видение ситуации скорее подтверждает мой вариант развития событий.

Комментарий автора темы

Одна просьба, Александр: обсуждать, а не осуждать - одна буковка, а разница значительная.
« Последнее редактирование: 05.12.13 19:16 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #142 : 05.12.13 19:02 »
Поэтому вернемся к моему варианту развития событий. После разделения на группы каждая из них стала выполнять свою задачу или ожидать результатов деятельности других групп в случае с раненными
Как Вы думаете, где и по каким причинам могло произойти такое разделение?
Где и когда люди могли получить тяжелые ранения?
« Последнее редактирование: 05.12.13 19:03 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Двое у костра
« Ответ #143 : 05.12.13 19:45 »
Григорий Комаров пишет:
"Комментарий автора темы

Одна просьба, Александр: обсуждать, а не осуждать - одна буковка, а разница значительная"
Просьба, показать пример осуждения, пояснить чем отличается критика от "осуждения" и ответить на вопрос: возможна ли критика в данной теме?
Спасибо!

 

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #144 : 05.12.13 19:53 »
Все то, что вы процитировали из написанного мною – это демонстрация несостоятельности версии GrayCat
Каждому из нас недостает состоятельности, согласитесь :) Зачем же упрекать или указывать на кажущуюся вам лично ущербность того или иного высказывания? Я тоже во многом не могу согласиться с  тем же Серым Котом, например, а он с моими доводами и т.д. Мои проблемы, верно? А вот доказать несостоятельность - совершенно другое дело. С такой доказательной критикой согласится каждый нормальный человек, а мной  - только приветствуется. 
Как у доктора Мясникова - медицина должна быть доказательной :)


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Теодора

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #145 : 05.12.13 19:54 »
Постаралась прочитать внимательно все посты. Прочитала, естественно. Сложилось парадоксальное впечатление - все пишут хорошо, логично, при этом отстаивают разные точки зрения - а впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцев. Полнейшее. Почему? Ведь у четверки были возможности выжить, как мне вполне обоснованно кажется. Но - не выжили. Наверное, единственные причины - либо умерли первыми (только, пожалуйста, не надо про тряпку на ноге Л.Д.), либо были уже тяжело ранены. Их словно нет во всей этой околокостровой и прочей деятельности! И, как верно тут было замечено, собственно деятельности-то тоже нет.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #146 : 05.12.13 19:58 »
мощнейшее воздействие внешней силы, которая буквально зафиксировала всех туристов на своих местах. Из природных сил на это способна бора,
Да, идея хорошая, но она не объясняет получение травм в ручье.

Добавлено позже:
впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцев
Точнее говоря, наше непонимание логики их действий. Вернемся к двоим у кедра.

Добавлено позже:
Если бы Юра был в брюках, такие же разрывы должны были быть и на них.
Но неужели брюки так сильно мешали взбираться на кедр?
« Последнее редактирование: 05.12.13 20:10 »


Поблагодарили за сообщение: Натт

canvas58


  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 124

  • Был 30.05.18 20:25

Двое у костра
« Ответ #147 : 05.12.13 20:24 »
Постаралась прочитать внимательно все посты. Прочитала, естественно. Сложилось парадоксальное впечатление - все пишут хорошо, логично, при этом отстаивают разные точки зрения - а впечатление одно: полное отсутствие логики в действиях дятловцев. Полнейшее. Почему? Ведь у четверки были возможности выжить, как мне вполне обоснованно кажется. Но - не выжили. Наверное, единственные причины - либо умерли первыми (только, пожалуйста, не надо про тряпку на ноге Л.Д.), либо были уже тяжело ранены. Их словно нет во всей этой околокостровой и прочей деятельности! И, как верно тут было замечено, собственно деятельности-то тоже нет.
Представте вы в команде туристов. Что смогло бы вас заставить рассосредоточится таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Двое у костра
« Ответ #148 : 05.12.13 20:32 »
Вернемся к двоим у кедра.
canvas58, Давайте в рамках темы, пожалуйста. На ваш вопрос пока никто не знает ответа.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #149 : 05.12.13 20:45 »
Представьте вы в команде туристов. Что смогло бы вас заставить рассредоточиться таким вот образом по склону .а не сидеть где нибудь в палатке .в яме или у кедра?
Хороший вопрос. Правда я ни разу не турист. В команде себя хорошо представляю.
Пожалуй, так:
Если бы я была руководителем, я разделила бы группу только в случае, если была бы уверена, что группа выживет только по частям, по подгруппам.
Если бы я не была руководителем, но полностью доверяла бы ему - то просто выполняла бы его указания.
Если бы руководитель вдруг полностью одномоментно потерял бы мое доверие - я сделала бы все, чтобы другие члены группы не пострадали от такого руководства.
В любом случае уверена - в одиночку я бы сразу.. того.. моментально в море(с).

Не уверена, что вы такой ответ подразумевали, но если надо - уточню.