Двое у костра

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергани, прежде всего, спасибо, что ответили.

Я теперь раз в неделю могу зайти на форум, поэтому отвечаю и отвечать смогу нерегулярно и с задержками, за что прошу прощения.

Я вам задаю вопросы искрене, без подколов.

Я так и воспринимал Ваши вопросы.

Добавлено позже:

что стало дальше со срезаной одеждой?

Ее частично испортили, частично уничтожили. Потом перенесли в овраг и уложили четырьмя кучками на "настиле"

Добавлено позже:

Ведь сначала обнаружили Юр под кедром, одежда была срезана, но не найдена. Версии у поисковиков сначала не было.

Почему не было?!
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?

Добавлено позже:

Зачем им срезать одежду с окоченевшего трупа возле погасшего костра

С окоченевшего незачем и весьма обременительно, если вообще возможно это сделать. Одежду снимали с теплых и еще живых Юр - это очевидно. И очевидно зачем: чтобы сломать сопротивление и ускорить гибель ребят. 

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье. 
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Почему не было?!
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?

Во-первых, это никакого отношения к версии не имеет. Это попытка установить, в каком виде данные люди покинули палатку. Версия объясняет, почему покинули и что было причиной гибели. Но и тут не совсем то, что я имел ввиду. Версий с самого начала было несколько, но они все связаны с погодой: то ли ураган, то ли кого то побежали искать. Очень расплывчато. Потом появились размышления про опасность, но этим все и закончилось. Поисковикам в тех условиях не могла прийти мысль о посторонних, поскольку места были очень трудно доступные и попасть даже им и разыскать палатку оказалось трудно, а они имели в резерве авиа технику и было достаточно людей. К тому же, представить вдруг кровных врагов у таких же, как они своих товарищей, нарисовавшихся вдруг в глухой северной тайге было бы какой то неестесственной выдумкой.
По иному сложилось, когда нашли тела в мае. Природные версии были взяты под сомнение. И только. Придумать почему вдруг избили туристов без предварительной придуманной истории сразу не получалось. Сочинять военные версии начали как минимум после предварительного исследования трупов четверки. До этого поисковики никаких внешних фактов подтверждения криминала и техногена не видели. Соответственно, эти версии появились только на основании повреждений тел, о которых узнали позже.

Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье. 
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Вообще-то действия, которые приписывают фронтовику Золотареву, у военных называются мародерством. Хотя тут требуется оговорка: мародерство, если удалось бы доказать, что одежду срезали с мертвых. Так что в нашем случае, скорее не мародерство, а убийство. Случись Золо действительно сделать то, что ему инкриминируют, и выживи он - пошел бы по статье.
Но доказать, что Юры умерли до того как - невозможно, да и само действие практически невозможно: даже здоровыми руками весьма проблематично справиться с обледенелой тканью. Да и зачем!? Кому и нафига могли понадобиться мерзлые тряпки?!

Сергани, убедительно прошу вас больше в своих постах не употреблять этот кощунственный лично для меня термин, особенно, когда не владеете материалом, а основываетесь исключительно на собственных представлениях. Для того, что вы тут написали, не имеется абсолютно никаких оснований, а упоминаемая вами статья УК РСФСР не имеет к случившемуся ровным счетом никакого отношения, поскольку никакого поля сражения не было. Буду удалять без всякого сожаления и оглядки на модеров.

Добавлено позже:
В очередной раз напоминаю, что в этой теме рассматриваются события у костра. Надоело редактировать сообщения.

[Sergei_VL]

Согласен; мерзлую ткань не срежешь, вероятно срезалось на промежуточной стадии, когда ребята погибли, но не превратились в лед, то есть, только что подоспели к ним. Для чего срезалось, надо подумать. Возможно острый дефицит ткани, как обмотки, подстилки, а возможно - как иатерипл для факела. Какие у меня подтверждения второму предположению: у них были срезаные пихточки - палки, у них были спички, правда, может и отсыревшие, края кусков ткани порой были опаленные, может они пробовали их поджечь у тлеющего костра, может уже внизу. Для чего им нужны были факелы? Вероятно, они не собирались сидеть на одном месте, а так, как не было ни одного известного им ориентира, кроме палатки, то к ней они и собирались двигаться. В темноте этого делатт невозможно. Но тут есть еще один ньюанс: факелы, как ни странно будет звучать, давали им возможность перемещаться более безопасно. 

[madone]

Возможно, сначала нужно понять, какая одежда срезалась в принципе. Если следовать материалам УД, обрезанным оказался обшлаг свитера и одни штаны. Из этого и нужно исходить.

Ну давайте попытаемся понять. Кривищенко обнаружен в изорванных кальсонах и со страшным ожогом на ноге. Разве можно оборвать (обрезать) клочки х.б. кальсон (для розжига костра) не сняв, предварительно штаны? А как в штанах можно было получить ожог ноги, не повредив при этом сами штаны? Значит штанов (верхних брюк)на нём не было изначально.  Все говорят, что обугленные носки у костра - это доказательство того, что он промочил ноги. Ну так и надо следовать этому выводу - снял мокрые носки и разрезав брюки, утеплил ноги. По Дорошенко. Глядя на фото из морга, на его рваные с внутренней стороны кальсоны. вывод напрашивается один - на кедр он влезал без комбинезона, комбинезон не повреждён, да и влезать на кедр в нём не удобно. Остаётся верхняя одежда ребят - свитера, шапки, и, возможно, курточка - их может быть и снимали, учитывая положение рук тел Юр, но, не следует забывать и  о "парадоксальном раздевании" при снижении температуры тела до 30-32 градусов. И если оно имело место быть, то это доказательство того, что в момент их смерти рядом никого не было.

[Григорий Комаров]

Ну давайте попытаемся понять. Кривищенко обнаружен в изорванных кальсонах и со страшным ожогом на ноге. Разве можно оборвать (обрезать) клочки х.б. кальсон (для розжига костра) не сняв, предварительно штаны?

Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?
На кальсонах имеются следы воздействия пламени - совершенно логично предположить, что костер возник ранее необходимости так близко подносить к нему левую ногу.

А как в штанах можно было получить ожог ноги, не повредив при этом сами штаны?

Не все так просто, как хотелось бы:
... На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены...

Ну так и надо следовать этому выводу - снял мокрые носки и разрезав брюки, утеплил ноги.

Снять с себя брюки и привести их в непригодное для дальнейшего использования состояние... Компенсирует ли утепление ступней брюками тепловые потери от ставших практически незащищенными ног? Сомневаюсь. А вот оторванный и обрезанный кусок рукава от свитера - читай обшлаг - вполне себе приемлемо.

И если оно имело место быть, то это доказательство того, что в момент их смерти рядом никого не было.

Это понятно. Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?

[Combinator]

Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?

Похоже, идея очень старая, выдвинута ещё поисковиками сразу после обнаружения первых двух полураздетых тел у костра. Вот запись из блокнота Г.К.Григорьева, корреспондента газеты "Уральский рабочий", присутствовавшего при поисках: "Особенно тяжело было видеть следы борьбы за жизнь. Дятловцы рвали на себе одежду, бросая ее в огонь, чтобы не погас. Они как железные боролись за жизнь."

[madone]

Не совсем понимаю, какие клочки кальсон, какой розжиг костра этими клочками, от кого пошла гулять эта вздорная идея?

Да это так, начиталась на ночь глядя о способах выживания в экстремальной ситуации, трут из х.б. ткани или из шерстяной (обшлаг), а наличие большого количества обожжённых спичек и натолкнуло на мысль, что у ребят не так-то просто пошло дело с костром. Не принимайте близко к сердцу мои размышления.

Снять с себя брюки и привести их в непригодное для дальнейшего использования состояние... Компенсирует ли утепление ступней брюками тепловые потери от ставших практически незащищенными ног? Сомневаюсь.

А был другой вариант утепления самой уязвимой части тела???

На кальсонах имеются следы воздействия пламени - совершенно логично предположить, что костер возник ранее необходимости так близко подносить к нему левую ногу.

А что, после разведения огня таким способом левая нога уже больше не нуждалась в обогреве?

Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?

А какой интерес? Главное, они погибли раньше прихода группы, промочив ноги, находясь на ветру, добывая дрова на кедре и, главное, оставаясь продолжительное время без движения. 

[Синоптик]

Вот запись из блокнота Г.К.Григорьева, корреспондента газеты "Уральский рабочий", присутствовавшего при поисках: "Особенно тяжело было видеть следы борьбы за жизнь. Дятловцы рвали на себе одежду, бросая ее в огонь, чтобы не погас. Они как железные боролись за жизнь."

Эта запись вызывает больше вопросов чем ответов, корреспондент не криминалист, его образы возникают в следствии чего то ,а не от чего то следствие ,посему данное мнение вижу субъективным

[NERO]

а наличие большого количества обожжённых спичек и натолкнуло на мысль, что у ребят не так-то просто пошло дело с костром.

Воспоминания Окишева не есть основание для такого предположения. Протокол, на который он ссылается, в деле присутствует, но в нем ни слова о каких-либо спичках. Аберрация памяти, не более...

А был другой вариант утепления самой уязвимой части тела???

Вот, к примеру, отрезанный обшлаг свитера.

Добавлено позже:

Мне кажется, что очень интересно понять, а какова очередность засыпания Юр? Как думаете?

Тут вот какая мысль посетила. Если оба были на месте, разве Юра позволил бы Георгию доводить ногу до состояния обугливания? Наверное, нет.

[Sergei_VL]

Тут вот какая мысль посетила. Если оба были на месте, разве Юра позволил бы Георгию доводить ногу до состояния обугливания? Наверное, нет.

Не позволил;
и может параллельно подумать - "осаднения" следствие паден я с кедра? Если нет, то что это?

[Картаус]

Оффтоп (текст не по теме)

Эта запись вызывает больше вопросов чем ответов, корреспондент не криминалист, его образы возникают в следствии чего то ,а не от чего то следствие ,посему данное мнение вижу субъективным

Это всего лишь творческое воображение. Каждый журналист в душе - маленький Толстой.

[Григорий Комаров]

А какой интерес? Главное, они погибли раньше прихода группы, промочив ноги, находясь на ветру, добывая дрова на кедре и, главное, оставаясь продолжительное время без движения.

madone , можно узнать:
- почему Юры умерли раньше других, какие для этого есть основания
- откуда следует, что ноги промочили оба?
- в связи с какими обстоятельствами Юры продолжительное время оставались без движения.

Добавлено позже:

к примеру, отрезанный обшлаг свитера.

В радиограмме - оборванный. Значит ли это, что в этот момент времени в распоряжении того, кто занимался обшлагом, не было ножа?

[madone]

madone , можно узнать:
- почему Юры умерли раньше других, какие для этого есть основания
- откуда следует, что ноги промочили оба?
- в связи с какими обстоятельствами Юры продолжительное время оставались без движения.

- доказательство -снятая с них одежда;
- не настаиваю, но, сильно обгоревшие носки - это часто результат попытки быстро высушить влажную ткань;
- первыми и гораздо быстрее других добрались до кедра, двигаться у кедра им особо не приходилось. Ещё, подозреваю, Дорошенко упал с кедра , возможно,  потерял сознание ( пена на лице, руки обморожены).
 

В радиограмме - оборванный. Значит ли это, что в этот момент времени в распоряжении того, кто занимался обшлагом, не было ножа?

Не факт. Так просто обшлаг не оборвёшь. А вот, сделав ножом надрез, дальше можно оборвать

[Григорий Комаров]

Так просто обшлаг не оборвёшь. А вот, сделав ножом надрез, дальше можно оборвать

А зачем, если есть нож, рвать - ведь удобнее, и, что существенней, - быстрее разрезать.

[Сергани]

вероятно срезалось на промежуточной стадии, когда ребята погибли, но не превратились в лед, то есть, только что подоспели к ним.

Ребята, о которых идет речь, в течении некоторого времени выполняли некоторые действия, во время которых они оказывались либо в снегу, либо около огня. Неудивительно, что одежда (еще не срезанная) стала (неизбежно) влажной.
Каким естественным образом они могли замерзнуть насмерть до обледенения ткани?
И такой момент: очень сложно в полевых условиях установить смерть (не настаиваю - личный опыт), трудно поверить и принять это.
Но туристы начинают - не мешкая! - раздевать товарищей сразу, даже не попытавшись помочь им, не попробовав спасти их.

Добавлено позже:

Возможно острый дефицит ткани, как обмотки, подстилки, а возможно - как иатерипл для факела.

Цена вопроса.

[madone]

А зачем, если есть нож, рвать - ведь удобнее, и, что существенней, - быстрее разрезать.

Если свитер снят, то да - удобнее и быстрее отрезать обшлаг ножом. Но свитер  был  одет на ком -то и отрезать обшлаг приходилось на себе - концом ножа подрезать нитки и потом уже оторвать, - только так. Кстати, этот свитер так и не был найден?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Цена вопроса.

А что вас смущает?

[Сергани]

А что вас смущает?

Лично меня - ничего. Я не впечатлительный вообще и в отношении трупов в частности, если уж начистоту.
Мне просто непонятно с какого перепуга адекватные и опытные (относительно и применительно) люди на ровном месте вдруг должны потерять рассудок. Срывать со своих товарищей одежду - за гранью разума, это невозможное и ненужное действие.
Неужели надрать в лесу (!) бересты сложнее, чем раздеть - хоть живых, хоть мертвых - друзей?   

Добавлено позже:
В официальном сценарии ГД несколько раз за пару часов трагедии теряет рассудок и восстанавливает его.
Предполагается, что туристы в хлам убивают свою палатку и тут же разбегаются в панике в разные стороны принимают неочевидное, но самое верное решение: спуститься вниз, к лесу и выбирают для устройства временного лагеря место, которое они выбрали б штатно, где есть все необходимое - топливо и материалы для укрытия - для выживания. Причем минута или пара на принятие решения у них есть, а вот обуться - никак. И Игорь как-то сумел пройти километр (минимум)  по снегу в одном носке, который никак не закреплен на его ноге...
Они без потери времени и сил разводят небольшой и достаточный на первое время костер (умно же!) и тут же, или почти тут же, бросают его (вот почему?!)
Предполагается, что вместо действий по спасению, туристы забираются в овраг (нафига???), да еще и тяжелораненых туда же тащат...
И дожидаются таки, пока Юры не замерзнут насмерть. И это происходит около какого ни есть, но костра, причем Юры активно действуют, в отличие от всех остальных, отсиживающихся в тепле овраге.
И будто бы сняв с невероятным трудом одежду с товарищей, туристы ее бросают, причем демонстративно разделив ее на четыре кучки...
Чудны дела.

[Sergei_VL]

И дожидаются таки, пока Юры не замерзнут насмерть. И это происходит около какого ни есть, но костра, причем Юры активно действуют, в отличие от всех остальных, отсиживающихся в тепле овраге.

Это вы предполагаете одновременно происходило?

[Сергани]

Это вы предполагаете одновременно происходило?

Одновременно - что именно? Активные действия Юр у костра и бессмысленное выжидание чего-то четверки в овраге?
Я таки не думаю, что было так, но традиционный сценарий предполагает именно такой ход событий: никто же не спорит, что Юры занимались костром и нет никаких признаков того, что четверка в овраге что-то делала, ибо ничего не сделала, да и что там можно делать?!
Если принять гипотезу, предполагающую раздевание Юр четверкой, то да, в то время когда Юры занимаются костром до своего замерзания, четверка (как минимум) в овраге в течение довольно длительного периода времени ничего не делает, вообще ничего.

[Sergei_VL]

Одновременно - что именно? Активные действия Юр у костра и бессмысленное выжидание чего-то четверки в овраге?
Я таки не думаю, что было так, но традиционный сценарий предполагает именно такой ход событий: никто же не спорит, что Юры занимались костром и нет никаких признаков того, что четверка в овраге что-то делала, ибо ничего не сделала, да и что там можно делать?!
Если принять гипотезу, предполагающую раздевание Юр четверкой, то да, в то время когда Юры занимаются костром до своего замерзания, четверка (как минимум) в овраге в течение довольно длительного периода времени ничего не делает, вообще ничего.

Не совсем понятно "выжидание чего-то". И вы считаете, что шансов погибнуть сидя у костра под кедром больше, чем если сидеть без огня на настиле?

[Сергани]

Не совсем понятно "выжидание чего-то".

Вопрос не ко мне, ибо не я придумал сценарий, по которому четверка уходит в овраг и возвращается к кедру только после смерти Юр и чтобы снять с них одежду.

И вы считаете, что шансов погибнуть сидя у костра под кедром больше, чем если сидеть без огня на настиле?

Я считаю, что погибнуть от холода у костра (но только не сидя, а что-то делая) практически невозможно. А вот сидя в овраге, хотя б и на настиле - легко и обязательно. Движение и действие - вот главные и обязательные элементы выживания в таких условиях.
Почему я и писал, что есть момент, который для понимания ТГД важнее даже собственно момента смерти -  момент, с которого туристы перестают выживать: перестают поддерживать костер, прекращают устраивать укрытие.

[Лик]

Скажите, у дятловцев в походе была пила?
Двуручная, дисковая с веревкой - на механизм какой-то в руке похоже - 605x1024   http://shot.qip.ru/00XQ8U-2BLxsaucK/
Веревку в розовой подсвветке лучше видно.
Было - стало: http://shot.qip.ru/00XQ8U-1BLxsaucJ/
Вводил в поисковике "пила", "пилой" на форуме - "Ошибка в запросе!"
Никто этот вопрос не знает?
Если была, то проблемы с дровами быть не могла.
Если нет - вероятно фото ошибочное в Галерее попало не туда - темное, потому что. Наверное, это от поздних экспедиций или случайный лесоруб.

[NERO]

Я считаю, что погибнуть от холода у костра (но только не сидя, а что-то делая) практически невозможно.

Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?

[Midved]

Скажите, у дятловцев в походе была пила?

По списку дятловцев того, что планировалось взять в поход значится пила двуручная 1+1, то есть планировалось возможно даже 2. В палатке поисковиками была найдена одна.

[Лик]

ВЫВОД: если мужик Х- неизвестный на фото с пилой - его кто-то фотает. Уже двое.
Они бросили костер и фоткаться пошли?
ЛИБО был третий - тоже с пилой и не давал остыть костру, пока двое добывали дрова.

Добавлено позже:

Почему не было?!
А как же упорные и настойчивые утверждения, что туристы выскочили из палатки босиком и раздетыми? Кто увидел отпечатки "босых" и "почти босых" ног на склоне? Разве это не версия?

ЛИЧНО такое мог видеть только убийца или Свидетель.
Предполагаю - В ПАЛАТКЕ уже никого не было, когда ее начали резать.
Причем - сначала хотели чтобы упала (рубили / резали по подпоркам). Не помогло, Тогда резали из палатки.
ОНИ БЫ и в страхе этого бы не сделали, если проход не загородить.
Х- антигерой мог зайти УЖЕ в ПУСТУЮ платку и от психоза порубить палку - не падает, потом порезать палатку,  чтобы спереть убийство якобы на панически забуганных людей. Например, хотел свалить отсюда и вынудить всех уйти со стоянки.

Придерживаюсь версии - подставное убийство и свалить на Йети (манси, лесорубов, заключенных - варианты море).

Добавлено позже:

Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?

Был третий - "фотограф", например. Все фотки в принципе не плохие, а фото с лесорубом, как нарочно лицо затемнили... Я вообще думал - что за темное пятно  в галерее... любопытство взяло

[Rubl]

Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?

Чисто гипотетически (с) нужно представлять, какой величины нужен костер для обогрева замерзших людей, который недавно прошли пол километра по склону. Особенно на продуваемом месте возле кедра, когда угли выдувает ветер.

Сам факт появления костра для обогрева в этом месте очень странный сам по себе. Чтобы принять решение греться на ветру и вместо сбора лапника внизу тратить силы на лазанье по кедру, у туристов должна была "поехать крыша". Потому что для обогрева в продуваемом месте нужен костер с человеческий рост, который будет постоянно поддерживаться.

Обратите внимание на то, где, как и для чего разводятся костры. Костер возле кедра вряд ли планировался для обогрева.

[Лик]

Возможно , не грелись они. Хотели подать знак аэроплану?
РАЦИИ нет, телефона (мобилы, интернета нет, почта не ходит) - ОДИН ВЫХОД - орать или поджечь большое что нибудь - чтобы летчики увидели. Наверное верили, что их ищут.

Добавлено позже:
На морозе не просушенные дрова зажечь легче, если бензину кинуть, но быстро отбежать - вспыхнет - может обжечь. Бензин был? Если нет - не факт что костер их грел.

ГИПОТЕТИЧЕСКИ - там где был кедр - с неба костер лучше было бы видно или нет? Место аэро - флота просматриваемое?

[Сергани]

Однако по факту - двое умерших именно возле костра. Как вы это можете объяснить?

Легко.
Просто уточним: не у костра, а около того места, где вероятно перегорело несколько веток, и у нас нет никаких оснований утверждать (и даже предполагать), что костер горел в момент смерти Юр.

Добавлено позже:

Сам факт появления костра для обогрева в этом месте очень странный сам по себе

Сразу после спуска по склону у группы не было и не могло быть необходимости греться. Туристы начинают (разумно и с пониманием) устраивать место ночевки, делают это организовано и согласованно. Костер под кедром - всего лишь временный "маячок" для туристов, заготавливающих необходимый материал на относительно большом периметре. В ночном лесу, в котором легко потеряться, если нет никаких привязок к месту.
Это - азы.