Двое у костра

[NERO]

А как он туда попал,не сгорев - думаю вопрос снят ( его подложили под Юру,возможно еще теплого,под Георгием их не было - сейчас не найду информацию об этом от поисковиков,кадр-вот истинный свидетель)

Женя, не торопитесь. Я, например,  вправе думать, что этот лапник уложил на снег сам Юра. Почему нет?

[ЯНЕЖ]

лапник уложил на снег сам Юра. Почему нет?

Попробуем это обосновать логически. Я пока не могу. Если только при условии,что костер был не там  под наклоном Кедра,где гнилушка. А как по некой схеме - костер между Кедром и Георгием (но его присутствие не просматривается) - то вполне возможно,что лапник был там изначально ,при его  первоначальном запале.

[Сергей В.]

Теперь о лапнике  под Юрой. Вот он(лапник) за Кедром http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1230;preview

Это лапник?!! Это ошметки от падавших и ломаемых веток, не более, причем не там, где лежали тела.

[Амальтея]

Вы ведь даже не поняли КАК я считаю  . Вы за меня-то не переживайте, я тут никому ничего не доказываю, а обмениваюсь информацией с умными людьми.

Тоже хочу обменяться информацией.
26, 27, 28 февраля снегопада не было. Это можно узнать из метеонаблюдений. В эти дни наблюдается только иней. Следовательно, если тела перемещали для каких-то непонятных целей и судя по Вашим умозаключениям для сокрытия тела Золотарева, то засыпать снегом впоследствии тела не представлялось возможным.

  Первый снимок, на котором тела лежат в нетронутом первозданном виде, сделан примерно около полудня, т.е. в интервале с 11 до 12 часов по местному времени, следующие снимки через чуть больше одного часа.

Могли-ли  успеть сделать снимки с 11 до 12, если Шаравин со товарищем 27-го февраля нашли тела у кедра, потом поспешили к вертолету, прилет которого услышали по шуму мотора, потом снова вернулись к кедру уже с другими поисковиками и уже тогда только сделали снимки.

Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?

 

[Сергей В.]

А так как Дорошенко был найден Слобцовым и мансями

Это еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.

[АНГор]

голова в обычном состоянии, не запрокидывается подбородком вверх. Для меня этот момент теперь решен.

Всё зависит от рельефа.
Голова запрокидывается назад, если нести за под-мышки, но, если опустить голову на землю - запрокидываеммость исчезает.

[Сергей В.]

Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?

Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.

[Амальтея]

Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.

Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у  кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?
 

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Это еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.

Хрен его знает на самом деле. 

1) Темпалов говорит, что ему было сообщено об одном найденном теле иначально. И тогда это Игорь, найденный манси. Мы же не знаем, что они делали и где ходили во второй половине дня 26го.
2) для меня отправная точка - фотография "Карелина", где видна исходная картина. Тела не тронуты, снег вокруг не тронут. Но по ней есть вопросы действительно
 - а где следы КиШей, которые там были до Карелина?
- время фотографии не стыкуется со временем прилета на перевал самого Карелина. По всем признакам она сделана раньше - низкие утренние тени, азимут теней. Если даже бросить в топку показания Атманаки и Блинова о примером времени вылета первого вертолета и Карелин туда прилетел рано утром, то как-то не остается времени на то, чтобы КиШи уже сходили к палатке, нашли следы и первыми нашли тело, а потом еще и вернулись на перевал встречать вертолет. Если только они вышли из лагеря еще затемно.
    А так как показания КиШей очень сильно менялись за 50 лет по поводу обнаружения и до сих пор расходятся, Карелин занял позицию "no comment" и примерно та же позиция по всем материалам УД (никто не дает четкого описания нахождения), то возникают сомнения - а все ли чисто с этим обнаружением?

[Амальтея]

Из показаний Карелина в УД.

27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.

Значит, искали от палатки и ничего не сказано, что уже найдены два тела у кедра. У меня не вырисовывается достоверная картина поисков по времени на 27 февраля.

[Vietnamka]

Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у  кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?

И с этим вертолетом прилетел Карелин с Атманаки. И с Коптеловым к палатке отправился именно Атманаки. А Карелин свои ходом вообще отправился искать место под новый лагерь и тоже случайно нашел трупы. По крайней мере он утверждает, что их было двое - он и Сердитых и их никто не сопровождал. Они и сделали первую фотографию.  На которой отсутствуют следы КиШей

[Амальтея]

И с этим вертолетом прилетел Карелин с Атманаки. И с Коптеловым к палатке отправился именно Атманаки. А Карелин свои ходом вообще отправился искать место под новый лагерь и тоже случайно нашел трупы. По крайней мере он утверждает, что их было двое - он и Сердитых и их никто не сопровождал. Они и сделали первую фотографию.  На которой отсутствуют следы КиШей

А кто показал тела у кедра?

[Сергей В.]

А кто показал тела у кедра?

Показания Атманаки:

26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз, встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.

Те узнали от КиШ, которые остались на седловине и "неработоспособны".

[Амальтея]

В дополнение сошлюсь на показания Атманаки: 

Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.

Значит, вечером 26-го в Ивделе группа узнала о нахождении палатки. Дальше опять путаница с датами.
 

26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.

Не 26-го, а 27-го в 12 часов дня только вылетели. Не знаю сколько времени занимает перелет от Ивделя до Отортена, но не меньше часа. Поэтому эта группа снимки у кедра в предполагаемое время сделать не могла.

Меня терзают смутные сомнения, может быть действительно снимки у кедра сделаны 28-го и осмотр тоже. 

[Vietnamka]

А кто показал тела у кедра?

Карелину? Получается, что никто. Потому что у него вообще была другая задача
 Карелин

Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас (сам Карелин и Сердитых)пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками (Атманаки и кто-то там еще) пошли к палатке и затем дальше на поиски.

Атманаки

Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079

Соответственно подразумевается, что Карелин и Сердитых пошли искать место под лагерь

[Амальтея]

Карелину? Получается, что никто. Потому что у него вообще была другая задача
 Карелин
Атманаки  Соответственно подразумевается, что Карелин и Сердитых пошли искать место под лагерь

Не конкретно Карелину, а тому , кто сделал первый снимок и тем, кто провел осмотр места происшествия.
Хотя, главное выяснить про снимок, потому, что по времени ничего не сходится.
Галя, я только сейчас начинаю понимать важность этого момента в исследовании поисковых работ.

Можно предположить, что было дано указание ничего не трогать у кедра 27-го, чтобы начать осмотр 28-го. Хотя 28-го осматривали палатку.

[Vietnamka]

я только сейчас начинаю понимать важность этого момента в исследовании поисковых работ.

поэтому мы тогда так и спорили по времени. Потому что даже полчаса - принципиально важно.
  Я бы еще хотела сказать, что этот снимок точно из архива Карелина, так же как в его именно архиве тетради Масленникова. Те архив он формировал не только из тех документов и предметов, которые принадлежат именно ему.
  А вот то, что этот снимок сделан именно им и Сердитых - что-то я не очень уверена, хотя он так и утверждает мало ли что утверждали КиШи
  Так что время и авторство снимка для меня пока под вопросом и поэтому рождаются версии 
  Но факт тот, что все почему-то наводят туман именно на обнаружение этих тел.

Добавлено позже:

Можно предположить, что было дано указание ничего не трогать у кедра 27-го, чтобы начать осмотр 28-го. Хотя 28-го осматривали палатку.

да, мы сравнивали снимки по теням по времени суток. Но мы не можем быть уверенны, что все снимки сделаны в один день

[Амальтея]

поэтому мы тогда так и спорили по времени. Потому что даже полчаса - принципиально важно.
  Я бы еще хотела сказать, что этот снимок точно из архива Карелина, так же как в его именно архиве тетради Масленникова. Те архив он формировал не только из тех документов и предметов, которые принадлежат именно ему.
  А вот то, что этот снимок сделан именно им и Сердитых - что-то я не очень уверена, хотя он так и утверждает мало ли что утверждали КиШи
  Так что время и авторство снимка для меня пока под вопросом и поэтому рождаются версии 
  Но факт тот, что все почему-то наводят туман именно на обнаружение этих тел.

Добавлено позже:да, мы сравнивали снимки по теням по времени суток. Но мы не можем быть уверенны, что все снимки сделаны в один день

Но то, что они сделаны 27-го стала сильно сомневаться.

И вот еще одно подтверждение.
Из протокола допроса Темпалова:

27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.

Т.е. Темпалов сначала узнал о нахождении Дятлова. Как такое могло быть? Также не допрашиваются ни Шаравин, ни Коптелов. А в своих показаниях Масленников указывает :

Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин.

Хотя Карелин прилетел позднее, уже после нахождения тел Шаравиным и Коптеловым.
У меня теперь есть основания сомневаться, что тела нашли до прибылия вертолета 27-го февраля.

[Vietnamka]

.Т.е. Темпалов сначала узнал о нахождении Дятлова. Как такое могло быть?

Такое еще может быть, если Темпалов получает одну информацию, а гражданский поисковый штаб - иную. И так как мы не знаем, что вообще делали манси и Чеглаков 26го и 27го утром - то совершенно не факт, что они не находят Игоря 26го и Неволин не сообщает об тому Темпалову. Но не в штаб. Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.
 И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.

[Mikhalych2015]

Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.
 И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.

Может быть... очень может... особенно если там был ещё кто то из "радистов" со второй рацией - связь "мимо гражданского штаба поисков" ????

[Helga]

Не срастается. Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо.

ПО СЛОВАМ Карелина вертоль с собаками прилетел ВТОРЫМ
 а он -на первом...
почитайте его ПОСЛЕДНЕЕ интервью

Добавлено позже:

Такое еще может быть, если Темпалов получает одну информацию, а гражданский поисковый штаб - иную. И так как мы не знаем, что вообще делали манси и Чеглаков 26го и 27го утром - то совершенно не факт, что они не находят Игоря 26го и Неволин не сообщает об тому Темпалову. Но не в штаб. Те линия "силовиков" работает более оперативно и сама по себе несколько. А Чеглаков - ГБ.
 И поэтому Темпалов возбуждает УД 26го. И поэтому уже вечером 26го предлагается пить за упокой.
Те опять какая-то параллельность в поисках и обороте информации.

авиаобнаружение...
 мы тоже ... параллелим.

[Амальтея]

ПО СЛОВАМ Карелина вертоль с собаками прилетел ВТОРЫМ
 а он -на первом...
почитайте его ПОСЛЕДНЕЕ интервью

Я больше доверяю его показаниям в УД, а именно:

27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.

Здесь ничего нет про второй вертолет. И также ничего не сказано, что им сообщили об уже найденных телах у кедра.

Добавлено позже:
Прочитала интервью Карелина и все сразу прояснилось. Если вылетели 27-го в 10 часов, плюс час лету, прибыли в 11 часов и сразу пошли к кедру, то вполне успевали сделать снимки до 12 часов.

[elenapaula]

Лен, Ок. А куда дели Золотарева 27го?

Не знаю.

Добавлено позже:

26, 27, 28 февраля снегопада не было. Это можно узнать из метеонаблюдений.

Если Вы имеете ввиду сводку из Бурмантово, то 1-го февраля метели тоже не было, но когда я об этом сказала, меня чуть камнями не закидали. Так что давайте искать другие опровержения или подтверждения снегопада.

[VieraKirillova66]

Оффтоп (текст не по теме)

Не знаю.

А на сеансы Ваши он больше не ходит? Мог бы все прояснить.

[elenapaula]

Первый снимок, на котором тела лежат в нетронутом первозданном виде, сделан примерно около полудня, т.е. в интервале с 11 до 12 часов по местному времени, следующие снимки через чуть больше одного часа.

Могу уточнить: первый делался в 10-40, следующие в  14-45, 15-15 и 16-10 плюс-минус 10 минут.

Добавлено позже:

Известно-ли точное время прибытия вертолета 27 февраля?

Которого?

Добавлено позже:

Это еще что за новости? Оба Юры найдены КиШами, потом утром там был Атманаки и др. карелинцы, которые, слава богу, там не натоптали. Манси нашли только Дятлова по торчавшей руке.

Это не я сказала, а Григорьев написал, вероятно, со слов Слобцова.  Доля истины, возможно, в этом есть. Когда КиШи нашли два трупа, они опознали только Кривонищенко. Второй труп изначально был признан Золотаревым.

Добавлено позже:

Точное время не встречал, ориентировочно между 10 и 12, предположительно, вылетели вскорости после получения радиограммы о находке трупов у кедра.

Вы о каком вертолете говорите? Фото кто делал?

[Амальтея]

Могу уточнить: первый делался в 10-40, следующие в  14-45, 15-15 и 16-10 плюс-минус 10 минут.

Т.е. через 4 часа второй и 4, 5 часа третий? Нет, этого не может быть. Второй снимок сделан через час, т.к. тень сдвинулась на 15 градусов, а если через 4 часа, то сдвиг тени был бы 60 градусов. А вот первый снимок мог быть сделан в пределах от 11 до 12 часов. У меня получилось 11 часов, у Вьетнамки 12.

[elenapaula]

Коптелов и Шаравин услышали шум вертолета будучи у кедра и поспешили к перевалу. Этот вертолет прибыл с кинологами и собаками, видимо. После этого Коптелов показал месторасположения тел у  кедра, часть поисковиков и кинологи отправилась к палатке. Кинологи от палатки начали искать тела или от кедра?

Нет, Вы ошибаетесь, первый вертолет, который услышали КиШи прилетел не ранее 11 часов, а второй с собаками вылетел из Ивделя в 12

Добавлено позже:

Хрен его знает на самом деле. 
1) Темпалов говорит, что ему было сообщено об одном найденном теле иначально. И тогда это Игорь, найденный манси. Мы же не знаем, что они делали и где ходили во второй половине дня 26го.

Это не Игорь, а Юра. Его нашли 26-го в районе прогалины (полуручья), думаю, нашел  Пашин, доложил Чеглакову, вечером 26-го его  переместили (возможно на коричневом одеяле) вниз, но не к самому кедру, а неподалеку. 27-го Юру уложили к кедру рядом с Георгием. ИМХО

Добавлено позже:

для меня отправная точка - фотография "Карелина", где видна исходная картина. Тела не тронуты, снег вокруг не тронут. Но по ней есть вопросы действительно
 - а где следы КиШей, которые там были до Карелина?
- время фотографии не стыкуется со временем прилета на перевал самого Карелина. По всем признакам она сделана раньше - низкие утренние тени, азимут теней.

Совершенно верно

[Vietnamka]

Т.е. через 4 часа второй и 4, 5 часа третий? Нет, этого не может быть. Второй снимок сделан через час, т.к. тень сдвинулась на 15 градусов, а если через 4 часа, то сдвиг тени был бы 60 градусов. А вот первый снимок мог быть сделан в пределах от 11 до 12 часов. У меня получилось 11 часов, у Вьетнамки 12.

Не, у меня раньше.

 Вот сейчас начнется с временем вертолета.  Атманаки (а он  первый вертолет) утверждает, что они вылетели в 12.

[Амальтея]

Нет, Вы ошибаетесь, первый вертолет, который услышали КиШи прилетел не ранее 11 часов, а второй с собаками вылетел из Ивделя в 12

И где же я ошибаюсь, если Карелин в интервью говорит, что вылетели в десять, час лёту, прилетели в 11 часов. Значит, не ранее 11 часов. Все правильно.
 

Если Вы имеете ввиду сводку из Бурмантово, то 1-го февраля метели тоже не было, но когда я об этом сказала, меня чуть камнями не закидали. Так что давайте искать другие опровержения или подтверждения снегопада.

В сводке из Бурмантово 1 февраля был ливневый снег. Температура была от -7 до -10 гр. С. Но на высоте 830 м -21 гр. С.
Что касается 27 февраля, то из радиограммы также видим, что снегопада не было.

№27.2 час 9-00

Артюкову Сульману

Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км

Слобцов

[jack79]

Джэк, возможно, что я не очень внимателен, но как будто бы Георгия не перемещали. Каково Ваше мнение? По крайней мере, расстояние от тела до кедра то же.

Григорий, вот эти две фотографии:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1975;preview   По которым, как мне кажется, видно.
Георгия, кстати, оттащили максимально далеко от Юры (думаю, никому особо не хотелось перетаскивать тела на большие расстояния) для того, чтобы, действительно, иметь возможность перевернуть его (Юры) тело. Ориентиром для меня послужила полоска снега в выемке ствола Кедра.