Двое у костра - стр. 44 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 291821 раз)

0 пользователей и 12 гостей просматривают эту тему.

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Двое у костра
« Ответ #1290 : 16.05.15 13:32 »
мокрая одежда очень хорошо сушится самим снегом, как это ни странно.
Это действительно так? Первый раз слышу... Выходит, что если (допустим) Юры попали ногами в воду, то им просто надо было походить в мокрых носках по снегу и все?


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Двое у костра
« Ответ #1291 : 16.05.15 13:57 »
Я к тому, что все же не факт, что момент  разведения костра идентичен времени начала собственно трагических событий, а время его затухания - означает их окончание. По первой части, думаю что это не вызывает особых споров, а вот вторая часть связана с анализом ожога Георгия. Живым он его получить просто не мог. Значит был мертв и костер при этом горел.  При этом также нельзя исключить и то, что Юры были НЕ последними в цепочке смертей.

Добавлено позже:
А вообще, и самое главное наверное, что затухание костра вообще не означает ничего, кроме того, что он погас.
Если попытаться реконструировать события, то получается, что тем, кто оттаскивал тело Георгия из горящего костра совсем не важен был костер и возможность обогрева или сушки, раз оставили догорать. Если же костер был сигнальным, то и на момент смерти Юр надобность отпала.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1292 : 16.05.15 15:22 »
Это действительно так? Первый раз слышу... Выходит, что если (допустим) Юры попали ногами в воду, то им просто надо было походить в мокрых носках по снегу и все?
Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно. Только в случае с носками - они все же останутся влажными, примерзнут к стопе (очень сильно) и ускорят ее обморожение.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Двое у костра
« Ответ #1293 : 16.05.15 16:58 »
Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно.
Сушит и мороз вывешенное белье.
 Но как в это время себя чувствует живое тело ?  в форме одежды  - а-ля... в палатке.
« Последнее редактирование: 16.05.15 17:14 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1294 : 16.05.15 17:51 »
Сушит и мороз вывешенное белье.
 Но как в это время себя чувствует живое тело ?  в форме одежды  - а-ля... в палатке.
Сушит. Снег весма гигроскопичен. Тело себя чувствует лучше, чем просто в мокрой одежде, но гораздо хуже, чем в сухой.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Двое у костра
« Ответ #1295 : 16.05.15 17:57 »
Оффтоп (текст не по теме)
Сушит. Снег весма гигроскопичен. Тело себя чувствует лучше, чем просто в мокрой одежде, но гораздо хуже, чем в сухой.
Я бы ответил,как рыболов-зимник со стажем 2-х разового проваливания по время процесса рыба извлечения,либо апреле- майским сплавам по Б.Инзеру с перевертышем (Аскинадзи не даст соврать ), но... Поверьте, что то что написано свыше ... и я иронизирую... лучше эту теорию тут " не привлекать"
« Последнее редактирование: 16.05.15 18:07 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1296 : 16.05.15 18:26 »
Я бы ответил,как рыболов-зимник со стажем 2-х разового проваливания по время процесса рыба извлечения,либо апреле- майским сплавам по Б.Инзеру с перевертышем (Аскинадзи не даст соврать ), но... Поверьте, что то что написано свыше ... и я иронизирую... лучше эту теорию тут " не привлекать"
Всем несогласным с тем, что снег сушит одежду и рыбакам-зимникам в особенности! (вдруг поможет при случае?), рекомендую :
http://kinogo.co/2815-bear-grills-po-stopam-vyzhivshih-1-sezon.html
Смотреть серия 2 с 21мин30сек, на 23й минуте -БИНГО!!!)))
« Последнее редактирование: 16.05.15 18:26 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Гайна

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Двое у костра
« Ответ #1297 : 16.05.15 18:35 »
Совершенно верно, снег - сушит мокрую одежду прекрасно. Только в случае с носками - они все же останутся влажными, примерзнут к стопе (очень сильно) и ускорят ее обморожение.
Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Двое у костра
« Ответ #1298 : 16.05.15 18:45 »
Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?
Через 10 минут от мокрых носков останутся бесформенные "гранаты" ... к которым прилипнет много снега., который ,намокая замерзнет.

 Попробуйте это "сотворить"  будущей зимой и нам  показать ...


Поблагодарили за сообщение: jack79 | Skarlett

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1299 : 16.05.15 18:49 »
Бинго! И, уважаемый LANDAU, какие выводы Вы делаете в связи с этим применительно к дятловцам?
Да никаких, особенно, уважаемый  jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.
« Последнее редактирование: 16.05.15 18:50 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Двое у костра
« Ответ #1300 : 16.05.15 18:53 »
Да никаких, особенно, уважаемый  jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.
А напрасно. Причем, как сторонника криминалистических, так и природных версий. Вас бы лично чем привлек Кедр за полтора километра от МП?
« Последнее редактирование: 16.05.15 18:53 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1301 : 16.05.15 18:55 »
Через 10 минут от мокрых носков останутся бесформенные "гранаты" ... к которым прилипнет много снега., который ,намокая замерзнет.
Да сколько угодно пусть липнет, я не утверждал обратного и пример привел по другому вопросу вообще. Я говорил, что снег -сушит  и подтверждаю: снег - сушит!))
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Двое у костра
« Ответ #1302 : 16.05.15 19:06 »
Я говорил, что снег -сушит  и подтверждаю: снег - сушит!))
И мороз тоже,чем сильнее,тем быстрее сушит
Сушит и мороз вывешенное белье.
Поэтому еще раз...
. лучше эту теорию тут " не привлекать"
"..— Эта роль ругательная, и я прошу ко мне её не применять!
« Иван Васильевич меняет профессию"
https://youtube.com/devicesupport
« Последнее редактирование: 17.05.15 08:44 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1303 : 16.05.15 21:06 »
И мороз тоже,чем сильнее,тем быстрее шушит
Снег сушит в контакте с одеждой, а  НЕ потому, что снег  холодный и температура среды низкая. Снег гигроскопичен. Сравнение с бельем подвешенным на веревке на холоде - абсолютно НЕ корректно. Принципиально разный механизм удаления воды. Просто Поймите это и на этом закончим.

Добавлено позже:
А напрасно. Причем, как сторонника криминалистических, так и природных версий. Вас бы лично чем привлек Кедр за полтора километра от МП?
Вот ведь какие струны вы задели, уважаемый jack79!)))
Тогда уж не обессудте...
Все дело в том, что все "естественные версии" упираются в одни и те же проблемы. т.к. для их реализации необходим либо умный и высокоинтеллектуальный  снег/лавина/ураган и прочие погодные условия, в купе с немыслимыми сочетаниями условий травмирования,  либо физическая чахлость, полный идиотизм и/или феноменальная неопытность со стороны самой группы туристов-дятловцев. Для меня лично -  весь этот "набор жэковского сантехника" абсолютно неприемлем, скажем так. Поэтому, с определенного момента погружения в тему, я рассматриваю исключительно версии с участием "посторонних", в любом виде. Мне абсолютно пофигу кто они были, на самом деле это именно так. Но то, что ряд травм произведены весьма однотипно и сугубо профессионально - наталкивает на мысль о том, что это были не совсем простые парни. Или, учитывая сильное подозрение на их малочисленность -  совсем НЕ простые, это уж как вам будет угодно... Это первое.
А второе, как вы понимаете, уже связано только с исследованием "криминальных" версий. Здесь проблему вижу в следующем - есть два способа анализа ТД :
- От малого к большому, т.е. когда разглядывая детали под микроскопом мы пытаемся выявить некие общие закономерности. Если не получается - берем либо следующую "деталь", либо меняем подход к ее анализу. И так - бесконечно.
- От большого к малому, т.е. определив/задав некую стратегию/закономерность/логику развития событий мы привязываем к ней детали и пытаемся их объяснить. Если ничего не получается - корректируем выбранную Стратегию и снова пытаемся все связать. И так тоже бесконечно.
Так вот, собственно проблему я вижу в том, что  доминирующая часть обсуждений строится по первому варианту. Вновь и вновь, уже по тысячному разу, вылизывая и обсасывая одни и те же детали (или находя новые, или еще  более мелкие) мы пытаемся... да уже ничего не пытаемся. Просто выискиваем, обсасываем и смакуем их, больше н-и-ч-е-г-о! А второй путь, из вышеуказанных,  - полностью привязан стальными канатами к "естественным" версиям, изначально. Даже не могу сказать почему, но так уж сложилось на форуме.  "ГД боролась за выживание". Точка. И хоть ты тресни, а желание выжить - это самое главное в человеке, кто будет спорить? Правда как-то плохо она боролась, уставали все как-то  слишом быстро, а замерзали еще быстрей... но кого этим удивишь??, особенно глядя на нонешнее "поколение ЕГЭ" или предшествующее им -  "Пепси"? И почти никто не рассматривает ( а самое главное - не испытывает НИКАКОГО желания рассматривать!) совершенно простую и понятную ( но правда - совсем иную!) логику "обороны". Военную логику. Это когда видишь врага, оцениваешь его и свои возможности, и вырабатываешь СТРАТЕГИЮ сопротивления (обороны, нападения, выживания и пр.). Я вот считаю, что именно этим занимались дятловцы до самого последнего своего вздоха и следы именно этого смертельного сражения мы видим. Но это лично мое мнение... и... да  кому оно нужно, ведь правда? Согласитесь.
Так что , давайте уж лучше быть в общем  тренде))) уважаемый  jack79, и не провоцировать друг друга на откровения.))
А что касается конкретно вашего вопроса, то МП, Кедр, Настил и Костер - это ключевые точки вышеупомянутой Стратегии. Вариантов здесь множество. И очень многое зависит от того в какой момент это стратегия была разработана дятловцами. Понимаете? В МП?, или на спуске по склону ХЧ?, или уже у Кедра?, который привлек их как самый выделяющийся объект на краю леса, например. Ведь через будущий Настил они практически прошли, по-факту...
« Последнее редактирование: 17.05.15 11:47 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: oleg35 | vvvvv | jack79 | владимир михайлович | Милагрес

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Двое у костра
« Ответ #1304 : 17.05.15 08:49 »
Фильм : Фильм "Дважды рожденный": поединок советского солдата с асом люфтваффе
 
"Белое море. Ранней весной 1942 года пароход с ранеными оказался под обстрелом немецких самолетов. Фашистский ас нервничает: ему, признанно опытному, никак не удается «достать» последнего оставшегося в живых русского. Восемнадцатилетний солдат-новобранец, чудом спасаясь от преследования с воздуха, с отчаянным упорством понесет весть о героической гибели боевых товарищей, их последние письма родным."

  В этом фильме есть момент его спасения из воды - правда нет ничего  общего с возможным намоканием кого-то из ГД,но парень сушит на себе. Психологически никто бы не стал на себе специально сушить снегом носки , находясь в лесной зоне тайги.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #1305 : 17.05.15 14:21 »
самое главное наверное, что затухание костра вообще не означает ничего, кроме того, что он погас.
Позволю себе не согласиться. В отсутствие второго костра угасание первого достаточно красноречиво: некому было подкладывать дрова. Погасший костер - это временная и очень символичная метка, которая указывает не только на концовку трагедии, но и на угасание надежды. Конечно же,   в практическом смысле это не означает, что погас костер - тут же умер последний человек. Какое - то  время кто-то мог еще жить. Но это время не может превышать, скажем получаса - часа.

Добавлено позже:
Если не получается - берем либо следующую "деталь", либо меняем подход к ее анализу. И так - бесконечно.
Нет никакой бесконечности. И это мое мнение. Идет медленный (возможно очень медленный) прогресс. Ключевое слово - идет. Этого нельзя не заметить. А медленно он идет потому, что люди, которые занимаются этой проблемой, весьма и весьма разнообразны :). По этой уважительной причине каждый выбирает себе какую-нибудь версию. А не надо версий. Нужно, как Вы говорите, погрузиться в саму проблему и сопоставлять имеющиеся факты.
Например, как мне кажется, на сегодня можно уверенно  реконструировать события, начиная от "потери Слободина" на склоне и до гибели И.Дятлова.
« Последнее редактирование: 17.05.15 14:42 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1306 : 17.05.15 15:03 »
Например, как мне кажется, на сегодня можно уверенно  реконструировать события, начиная от "потери Слободина" на склоне и до гибели И.Дятлова.
Можно конечно... только находясь уже в рамках, т.е. внутри, какой-либо версии(((. Не замечаете? А  уж если действительно говорить бесстрастно/беспристрастно и обьективно то мы не знаем даже того, в какую сторону двигался Слободин, например.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #1307 : 17.05.15 15:07 »
мы не знаем
Себя к этому местоимению не отношу. Он двигался вниз, вместе со всеми.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1308 : 17.05.15 15:12 »
Себя к этому местоимению не отношу. Он двигался вниз, вместе со всеми.
Вот именно об этом я и говорю! Т.к. вы уже предположили его движение вниз. Да, это возможно. Ровно с такой же вероятностью, как и движение вверх, на что прямо указывает положение его тела при обнаружении. Разве нет?
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1309 : 17.05.15 19:45 »
Не решив верхний уровень, хотя бы одной проблемы, не лезь ниже. Не поняв, кому это выгодно, бесполезно определять магнитное склонение в том районе или считать зубы у Золотарёва.
Золотые слова Владимира Михайловича! Вот и я о том же - не поняв Стратегии/Логики ГД - не фига считать иголки на штанах Зины лезть в детали.
И помимо того, что Владимир Михайлович абсолютно точно и подробно пояснил суть Системного анализа, он верно указал на  важнейший вопрос: В чем отличие ГД от остальных групп?  По моему твердому убеждению - Ответ на поверхности и просто бросается в глаза даже при первом и поверхностном ознакомлении с обстоятельствами ТД.
« Последнее редактирование: 17.05.15 19:46 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: С Урала | jack79

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Двое у костра
« Ответ #1310 : 17.05.15 21:23 »
от большого к малому .от малого к большому,а ежели вам академик изменить вашу логику  и начать решать задачу с поиска ядра .с того, что большое и малое соединяет .
А зачем его искать? Все обьединяющее  "ядро" это и есть, то самое - главное отличие ГД от всех остальных студенческих тургрупп.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Двое у костра
« Ответ #1311 : 17.05.15 21:26 »
Оффтоп (текст не по теме)
Золотые слова Владимира Михайловича!
для ремарки: я не вижу следов криминала и посторонних лиц, а также мотивов убийства в Трагедии ГД. А вот борьба группы за выживание в условиях стихии, вполне, вероятна.

Ирис


  • Сообщений: 2 999
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была 15.05.24 21:02

Двое у костра
« Ответ #1312 : 17.05.15 21:32 »
В чем отличие ГД от остальных групп?  По моему твердому убеждению - Ответ на поверхности и просто бросается в глаза даже при первом и поверхностном ознакомлении с обстоятельствами ТД.
А продолжения не будет  :-[?
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Двое у костра
« Ответ #1313 : 17.05.15 22:49 »
я нашел своё ядро и у меня система сложилась
Проблема в том, что система эта только у вас и сложилась...


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #1314 : 18.05.15 06:29 »
Ровно с такой же вероятностью, как и движение вверх, на что прямо указывает положение его тела при обнаружении. Разве нет?
Этот вопрос неоднократно обсуждался. yuka делал подробный разбор, Григорий. По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел. От себя добавлю.
      У Рустема трещина. Смоделируйте ситуацию так, чтобы стало ясно - эту травму он получил только после того, как спустился с группой вниз, затем тут же стал подниматься обратно на склон, где и получил ЧМТ.  Не получится смоделировать.

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

Двое у костра
« Ответ #1315 : 18.05.15 07:38 »
По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел.
Ничего особенного в его карманах небыло.
Аналогичный набор предметов был и у остальных.

Пускай не у одного, но в целом по группе.

А моделирование ситуации нужно проводить не по единичному телу, а по всей тройке тел на склоне.
Ситуация с их расположением это основная загадка.

Разгадать ее на основе бытовых версий невозможно.
Об этом говорит опыт бесплодных попыток на протяжении нескольких десятилетий.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #1316 : 18.05.15 07:43 »
Ничего особенного в его карманах небыло.
Аналогичный набор предметов был и у остальных.
У Зины карманы (за искл. расчески) фактически пусты, у Игоря - тоже. Извините, тут я с Вами не соглашусь. Содержимое карманов Рустема свидетельствует о том, что до кедра он не дошел. Спички, нож, бумага.

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

Двое у костра
« Ответ #1317 : 18.05.15 08:10 »
Спички, нож, бумага.
Именно об этом я и говорю.
Все эти предметы были и у обнаруженных внизу туристов.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #1318 : 18.05.15 09:54 »
Все эти предметы были и у обнаруженных внизу туристов.
В единственном экземпляре были обнаружены: спички - у Колеватова, нож - в ручье, бумага - у Колеватова и Золотарева. Вряд ли это достаточное количество, если учесть, что второго костра так и не возникло.

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

Двое у костра
« Ответ #1319 : 18.05.15 11:27 »
Вряд ли это достаточное количество, если учесть, что второго костра так и не возникло.
Но так первый костер был.
И для него требовалось именно это.
Так что со Слободиным это не аргумент.

Предметы обнаруженные в его карманах не повод считать что его не было внизу.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU