Двое у костра

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Да, я и в самом деле отвлекаюсь и увлекаюсь. Да и нет не говорить, черное и белое не называть - просто же.

Поскольку костер под кедром туристы разожгли (а его разожгли и разожгли туристы), значит ничего сверхъестественного до этого не произошло, не случилось.
Поскольку костер под кедром туристы разожгли такой и в таком месте (костер, как "маячок" - для координации действий на "рабочей" площадке), значит они считали ситуацию рабочей, полагали, что контролируют ход событий и были уверены, что смогут сделать всё необходимое в этой ситуации.
Костер горел не более двух часов - за это время смогли перегореть самые толстые ветки в костре.
Похоже, что костер никто не поддерживал...
Нет и невозможно, как мне кажется, даже придумать какую-либо естественную причину - холод, усталость и т.п. - по которой туристы потеряли бы интерес к костру или утратили бы в нем потребность.
Или такая причина может быть?
 
 

[Starhunter]

Сергани, странно, что за эти 2 часа не устроили себе никакого укрытия у готового костра.

[Григорий Комаров]

Поскольку костер под кедром туристы разожгли (а его разожгли и разожгли туристы), значит ничего сверхъестественного до этого не произошло, не случилось.

Не согласен по понятным причинам: разводить костер в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента - это или безумие, или вынужденная мера, обусловленная внешними факторами. В безумии дятловцы замечены не были.

Нет и невозможно, как мне кажется, даже придумать какую-либо естественную причину - холод, усталость и т.п. - по которой туристы потеряли бы интерес к костру или утратили бы в нем потребность.
Или такая причина может быть?

Причина такая есть - это полное израсходование физических сил, вызванное совокупностью нескольких случайных факторов.
По моему мнению, к ним относятся:
отсутствие ужина (допускаю, что Дятлов и Дорошенко могли еще и не успеть пообедать)
отсутствие необходимой одежды
травмирование людей на склоне ОШ, что привело к необходимости перемещения раненых к лесу
промокание Кривонищенко в ручье, что привязало его к костру, лишив группу рабочей единицы
холод, спасти от которого костер у кедра не мог.

Попутно замечу, что если бы Дятлов сотоварищи не стали заниматься эвакуацией травмированных, у них имелись весьма приличные шансы на выживание - по аналогии с ситуацией группы Согрина.

Добавлено позже:

странно, что за эти 2 часа не устроили себе никакого укрытия у готового костра.

А некому было делать укрытие. Промокший Кривонищенко такой возможности не имел, остальные занимались ранеными.

[Сергани]

Сергани, странно, что за эти 2 часа не устроили себе никакого укрытия у готового костра.

Странно, разумеется. И я полагаю, что такая беспечность вряд ли была запланированной и намеренной. И я полагаю, что костер ребята перестали поддерживать ровно по той же причине, по какой не стали обустраивать "костер под кедром".
Не успели.

Добавлено позже:

Не согласен по понятным причинам: разводить костер в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента - это или безумие, или вынужденная мера, обусловленная внешними факторами.

Не совсем понял: а что надо делать и в первую очередь, в полутора км. от палатки, когда у тебя нет теплой одежды, еды и инструмента!?

Причина такая есть - это полное израсходование физических сил, вызванное совокупностью нескольких случайных факторов.

Неспешный спуск до кедра - около часа. Наломать охапку подходящих веток и неторопливо развести костер - пусть еще полчаса.
И Вы полагаете, что через полтора часа такой потогонки ГД выбилась из сил!? Как они тогда вообще смогли добраться до этого перевала!? Как они вообще умудрялись по жизни дотянуть от обеда до ужина!?

если бы Дятлов сотоварищи не стали заниматься эвакуацией травмированных

Так они и не стали: все одеяла остались в палатке.

[Starhunter]

Сергани

И я полагаю, что костер ребята перестали поддерживать ровно по той же причине, по какой не стали обустраивать "костер под кедром".
Не успели.

Странно. Учитывая, что из 9 человек только двое были обуты и один имел на ноге 1 валенок, то сделать изоляцию от снега и холода было первой задачей после разведения костра.

[Сергани]

сделать изоляцию от снега и холода было первой задачей после разведения костра

И если они действительно не успели это сделать (даже приступить), то что тут странного?

[Starhunter]

Сергани

И если они действительно не успели это сделать (даже приступить), то что тут странного?

Странно, потому что на 9 человек всего 2 обутых и один полуобутый. Поэтому требовалось сразу после разведения костра или одновременно с его разведением сделать настил для не обутых ребят.

[Сергани]

Странно, потому что на 9 человек всего 2 обутых и один полуобутый.

Я бы начал с того, что выход из палатки без обуви -  уже более чем странно.
Странно то, что не случайно оказавшиеся в этом месте люди, сидели в палатке босиком (Игорь, Георгий).
Странно то, что ребята, которых язык не поворачивается называть "ботанами", выходя или даже выбегая из палатки, машинально не прихватили с собой топорик...

Поэтому требовалось сразу после разведения костра или одновременно с его разведением сделать настил для не обутых ребят.

Одновременно - проблематично: костер как раз и дает возможность осмотреться и обеспечить безопасный отход по месту  для сбора и заготовки материалов.
А вот сразу после - возможно. Но это если у кого-то из ГД действительно были серьезные проблемы с ногами, а таких, как мне кажется, было только двое  - Дятлов и Кривонищенко. Однако уделить им внимание и хотя бы попытаться как-то помочь, следовало чуть ранее. И опять странно, что не уделили и не попытались...

А если допустить на секунду: сразу после того, как туристы развели костер, происходит "что-то"? Очевидно, что после этого у ГД не будет возможности поддерживать костер и обустраивать место под кедром.
Так думаю.   

[Starhunter]

Сергани, отсутствие топора и обуви могу объяснить тем, что покидать палатку пришлось в авральном режиме, когда не было времени одеться, обуться и взять топоры.

[Сергани]

Это другой вопрос, его, наверно, можно и нужно обсудить в соответствующем месте. И я заговорил об этом только потому, что "спокойная" схема - спустились, выбрали место, устроили костер, занялись обустройством места - не складывается до конца. В какой-то момент что-то случилось - поэтому планы и намерения ГД не были реализованы. И случилось это что-то в самом начале пребывания туристов внизу, у кедра.
Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...

[нертин]

.. И самое удивительное Сергани, что кроме них, девятерых, там никого не было, на много вёрст вокруг ..

[Григорий Комаров]

"спокойная" схема - спустились, выбрали место, устроили костер, занялись обустройством места - не складывается до конца. В какой-то момент что-то случилось - поэтому планы и намерения ГД не были реализованы. И случилось это что-то в самом начале пребывания туристов внизу, у кедра.

Придется возвращаться к старому: если спокойно спустились, как объяснить потерю двоих на склоне?
Второй вопрос: почему группа при спокойном течении событий разделилась в лесной зоне, даже если что-то произошло именно там? Почему в овраге есть вещи двоих у кедра, но нет костра и убежища? 

Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...

А как тогда быть с Кривнощенко? Не у него ли следы ожогов на бедре и обугливание пальцев руки и голени. Не у него снят слой эпидермиса с пальца?не у него на левом бедре следы уколов ножа? Отчего все эти проявления? Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?

[Starhunter]

Сергани

Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.
Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...

Вряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?

Григорий Комаров

Придется возвращаться к старому: если спокойно спустились, как объяснить потерю двоих на склоне?

нет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.

[ninja]

СерганиВряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?

Григорий Комаровнет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.

Мне кажется проблема в том ,что мы можем только предполагать кто в какой последовательности погиб, но мы знаем , что умерли они примерно в одно время , при этом не у всех есть  обморожения , не у всех полон мочевой пузырь . Возможно ребята с оврага умерли первыми .Ни об этом ли писал Иванов , что они хоронили своих товарищей ?

[Григорий Комаров]

нет доказательств того, что тела на прямой кедр-палатка образовались при спуске, а не подъеме.

Почему же. Первым, если я не ошибаюсь, доказал, что Слободин не дошел до лесной зоны, был ув.yuka. Этот вопрос закрыт. По крайней мере, в этой теме. Вкратце скажу, что следует изучить содержимое его карманов, оценить одинокий валенок на ноге и стельку на груди. Понять, что в месте его обнаружения нет ни одного предмета, о который можно разбить голову, но есть заключение Возр., о гематоме мышц головы. Посмотрите внутр. исследование.
А вот доказательств того, что Рустем был у кедра, действительно нет.  То же можно утверждать про Зину.

Добавлено позже:

Думаю, что после того как они развели костер, счет пошел на минуты.

Это литературное излишество. Костер горел по-вашему же признанию не менее полутора-двух часов. Это факт.

Они не дожили до холода, до голода, до усталости...

Дятловцы от этого умерли, о чем свидетельствуют заключения Возрожденного. Если же Вы ведете речь о факторе, воздействовавшим на ребят, как неком ускорителе гибели, так кто тут спорит? Да, т.н. ОШ воздействовал на группу при спуске, кому-то поломал кости, кого-то оставил без сознания. Через пару-тройку часов с этого момента все было кончено.

Добавлено позже:

не кажется проблема в том ,что мы можем только предполагать кто в какой последовательности погиб, но мы знаем , что умерли они примерно в одно время

Не вижу здесь никакой проблемы. Восстанавливайте картину ЧП, и знание само придет, если уж вам так важно, кто именно и за кем умирал.

[Сергани]

Придется возвращаться к старому

У меня есть ответы, но это направление уводит далеко от темы. Если Вы не возражаете и позволите, я могу и постараюсь нерасплывчато объясниться по этим моментам.

Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?

А почему их не должно быть у людей, погибших "на улице"!?

Вряд ли счет пошел на минуты. Если не дожили до холода, то откуда у ребят обморожения?

Минутный отсчет пошел не для конца, а для начала. "Что-то" лишило возможности ГД поддерживать костер, обустраивать временное укрытие, двигаться, наконец.
Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.

Это литературное излишество. Костер горел по-вашему же признанию не менее полутора-двух часов. Это факт.

Да серганино признание в этом вопросе - ни о чём.
Это предположение людей, видевших остатки костра, по которым и был сделан вывод, что костер мог гореть не более полутора-двух  часов и что костер не поддерживался. Поскольку полноценного исследования этого участка не было, можно, конечно же, все эти рассуждения назвать литературным излишеством. Но это, таки, не "современная российская фантастика" (диагноз, да!), а вполне добротное литературное излишество, не противоречивое ни внутри, ни снаружи.
Схема простая и очевидная:
- нет ни одного признака, что костер поддерживали;
- хотя могли и непременно должны были;
- и сделать это требовалось уже через несколько минут после того, как костер разгорелся и далее постоянно;
- помешать этому естественные факторы (холод, голод, усталость - в начале пребывания ГД внизу) не могли.

Если же Вы ведете речь о факторе, воздействовавшим на ребят, как неком ускорителе гибели

Нет, я не веду речь об ускорителе гибели, хотя определенные действия в этом направлении "фактор" мог совершать.
Я веду речь о причине, которая вынудила ГД перестать выживать, т.е. не заниматься костром, обустройством временного укрытия, своей одеждой (застегнуться, запахнуться, достать из карманов) и которая заставила ГД разделиться на известные нам подгруппы.

[Helga]

- нет ни одного признака, что костер поддерживали;
- хотя могли и непременно должны были;
- и сделать это требовалось уже через несколько минут после того, как костер разгорелся и далее постоянно;

и всё же совершенно нет данных что костёр не поддерживали ВООБЩЕ. Иначе - какие же два часа?
Очевидно, костёр ПЕРЕСТАЛИ поддерживать и  он потух не от того, что топливо закончилось "в ноль",
 а от того, что костром перестали заниматься и перегоревшие пополам ветки - не кинули догорать.

[NERO]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 19:59

    Разве нет у Дорошенко и Криво отморожений конечностей?

А почему их не должно быть у людей, погибших "на улице"!?

Что-то я ничего не понимаю, это же ваша фраза, Сергани:

Думаю, что ни холод, ни голод, ни усталость не могли помешать им так быстро и так категорично. Они не дожили до холода, до голода, до усталости...

Вот Вам Григорий и ответил.

"Что-то" лишило возможности ГД поддерживать костер, обустраивать временное укрытие, двигаться, наконец.
Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.

Чтобы разобраться в этом вопросе, важно самостоятельно прийти к выводу о том, что Зина с Рустемом в низину не дошли, поскольку были травмированы при спуске с потерей сознания. И воздействие случилось в тех местах, где их потом обнаружили. На склоне же были травмированы З, Т, Д., но оказались в ручье. Кто-то же должен был их туда доставить, верно? Кривонищенко промочил ноги и все, что он мог - это в силу сложившейся ситуации поддерживать костер, да обмотать Люде ноги ее же свитером.
      В итоге боле-менее активными были Дятлов, несмотря на его почти разутую ногу, Дорошенко, да Колеватов с возможно поврежденным коленным суставом. Это на их долю выпало эвакуировать раненых со склона, причем не за одну ходку.
      Таким образом,  строить убежище было просто некому, а у Кривонищенко в силу холода элементарно закончились силы поддерживать костер.

[Starhunter]

ninja

Возможно ребята с оврага умерли первыми .Ни об этом ли писал Иванов , что они хоронили своих товарищей ?

Часть вещей на настиле была срезана с Криво и Дорошенко, с последней четверкой был мессер Криво. Так что вряд ли четверка из оврага умерла первой. Скорее, она умерла после двойки у кедра.

Оффтоп (текст не по теме)

Григорий Комаров

Почему же. Первым, если я не ошибаюсь, доказал, что Слободин не дошел до лесной зоны, был ув.yuka.

100% доказать что-либо сейчас нельзя. Мы можем говорить лишь о том, что то или иное событие имело ту или иную (большую или близкую к нулю) вероятность.

Понять, что в месте его обнаружения нет ни одного предмета, о который можно разбить голову, но есть заключение Возр., о гематоме мышц головы.

Не всегда ЧМТ приводит к немедленной гибели. Плюс еще, возможно, что просто не обратили внимание на кусок льда, когда тело вытаскивали для транспортировки.

Оффтоп (текст не по теме)

От поведения тогдашней СОГ на месте трагедии у меня волосы дыбом встают.

А вот доказательств того, что Рустем был у кедра, действительно нет.  То же можно утверждать про Зину.

Надо было ножом вырезать "Здесь были Рустем, Зина и Игорь" на стволе кедра?

Сергани

Не убило, нет, но только лишило возможности выживать.

Для этого группу надо было парализовать. Но мы видим, что срубались (срезались) стволы для настила, имеются ожоги, причем локальные и небольшие - если бы было падение в костер неподвижного тела, ожог был бы больше и глубже.

NERO, если Тибо и Золо были травмированы на спуске, то не логичнее было бы их разуть - и обуться не травмированным, чтобы быстрее снести тела вниз? И настил для раненых устраивать поблизости от костра?

[vetka]

Надо было ножом вырезать "Здесь были Рустем, Зина и Игорь" на стволе кедра?

кмк достаточно того,что у Рустема и Зины было на ногах

[Starhunter]

Если вы имеете ввиду отсутствие иголок, то это не показатель.

[vetka]

Если вы имеете ввиду отсутствие иголок, то это не показатель.

не..
у Зины стельки в носках,невозможно долгое время передвигаться в тех условиях (камни,лёд,сугробы) не сбив их в хлам
у Рустема один валенок,спустится он может бы и спустился,но на подъём идти в одном валенке крайне неудобно

[Сергани]

и всё же совершенно нет данных что костёр не поддерживали ВООБЩЕ. Иначе - какие же два часа?

Нет, согласен. Но точно так же нет и данных, что костер ВООБЩЕ поддерживали, поскольку "полтора-два часа" - не факт, а очень приблизительная теоретическая оценка.

Очевидно, костёр ПЕРЕСТАЛИ поддерживать

Очевидно. Я об этом, собственно, и говорю. И даже если момент наступил не сразу после того, как костер разожгли, все равно время, в которое туристы уделяют ему внимание и заботу, измеряется, все-таки, не часами.

Для этого группу надо было парализовать.

Не обязательно, если только это слово Вы не используете в широком смысле. Любое силовое воздействие, и никто ничего не делает...

у Зины стельки в носках,невозможно долгое время передвигаться в тех условиях (камни,лёд,сугробы) не сбив их в хлам
у Рустема один валенок,спустится он может бы и спустился,но на подъём идти в одном валенке крайне неудобно

А как же тогда Георгий добрался до кедра вообще непонятно в чем!? И при этом на его подошвах нет ни одной царапины. ни одного повреждения?
Как Саша сумел дойти до оврага и не повредить свои носки!?

Добавлено позже:

Что-то я ничего не понимаю, это же ваша фраза, Сергани:

И что в ней непонятного!? Ребят лишили возможности двигаться, кого-то чрезмерным воздействием, и они умерли раньше, чем у них успели сформироваться признаки обморожения. А у кого-то успели.

да обмотать Люде ноги ее же свитером.

Вот! Кажется к Вам я еще с этим вопросом не приставал?
Зачем надо было обматывать ноги девушке?
И чтоб два раза не вставать: на Люде могло быть три свитера?

[vetka]

Как Саша сумел дойти до оврага и не повредить свои носки!?

таки повредил

акт исследования трупа Колеватова "На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки."

акт исследования трупа Колмогоровой "на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки."

здесь не описаны повреждения и кроме того у Зины в носках стельки, они бы сбивались при ходьбе по той то  местности

А как же тогда Георгий добрался до кедра вообще непонятно в чем!? И при этом на его подошвах нет ни одной царапины. ни одного повреждения?

Кривонищенко-На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.

Дорошенко-. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.

[NERO]

NERO, если Тибо и Золо были травмированы на спуске, то не логичнее было бы их разбуть - и обуться не травмированным, чтобы быстрее снести тела вниз? И настил для раненых устраивать поблизости от костра?

По-вашему, скорость транспортировки возросла бы еще больше, если бы эвакуаторы еще и верхнюю одежду сняли, так что ли? Starhunter, прекращайте теоретизировать. Себя поставьте в те условия и снимайте со своих раненых друзей что угодно.

Добавлено позже:

И чтоб два раза не вставать: на Люде могло быть три свитера?

Почему нет? Советую освежить протоколы опознания вещей. Кофточка  у Зины была? Была. Почему ее не могло быть у Люды?

Добавлено позже:

Зачем надо было обматывать ноги девушке?

Обычный способ утепления, не более того. Что Вы находите тут странного?

[Сергани]

таки повредил

То есть? Что Вы называете повреждением: грязь и участки обожжения?

Кривонищенко-На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.

Края обуглены, я полагаю, не от слишком стремительного передвижения по каменным грядам? Кроме того, я говорил о подошве самого Георгия, а не его носка. Есть на его стопе какие-либо повреждения? Если нет, то как возможно: порвать и сжечь носки, но никак при этом не попортить свою кожу?
И потом, ни у кого из девяти человек нет и самого незначительного повреждения на подошве стопы. Ни у кого.

Добавлено позже:

Почему нет? Советую освежить протоколы опознания вещей. Кофточка  у Зины была? Была. Почему ее не могло быть у Люды?

То есть Вы таки настаиваете, что Люда в палатке надела на себя два свитера и сверху кофту?
Хорошо. Просто буду иметь в виду.

Обычный способ утепления, не более того. Что Вы находите тут странного?

Обычный!? На ноге девушки -  два шерстяных  и два х/б носка/чулка. На голове - подшлемник, т.е. по сути ничего (если иметь в виду три свитера...), на руках - совсем ничего (даже если не иметь в виду три свитера...).
И обмотать голеностоп ноги, на которой четыре (!) носка - это утепление?  Как объяснить это голове и рукам? 
Причем "утепляется" именно верх стопы и низ голени, но не подошва. Что же это за место-то такое уникальное?

Добавлено позже:
NERO,
а зачем Вы раненых предлагаете стаскивать в овраг? Там что-то могло быть, что помогло бы раненым или хотя бы облегчило их страдания?

[vetka]

Есть на его стопе какие-либо повреждения? Если нет, то как возможно: порвать и сжечь носки, но никак при этом не попортить свою кожу?

вы хотите сказать носок обожгли, а потом надели на ногу ?

И потом, ни у кого из девяти человек нет и самого незначительного повреждения на подошве стопы. Ни у кого

может просто не описано в протоколах?

[Сергани]

вы хотите сказать носок обожгли, а потом надели на ногу ?[

Я хочу сказать, что эти повреждения появились не как результат ходьбы по снегу, камням и веткам. Значит, ничего особенного с носками Зины произойти тоже не должно бы. И, значит, хорошее состояние ее носков не может служить доказательством того, что она выбилась из силой первой и на склоне.

может просто не описано в протоколах?

А почему бы? Что такого опасного и недопустимого в описание повреждений на этой части тела?

[vetka]

А почему бы?

хороший вопрос... ответ только никудышный :
потому же ,почему нет  фото тату Золотарёва,потому же ,почему описание одежды при обнаружении и в морге разнятся ну и т.д

И, значит, хорошее состояние ее носков не может служить доказательством того, что она выбилась из силой первой и на склоне.

ещё раз ... третий.. я про стельки в носках.они бы сбились и ходить было бы невозможно

а целостность носков действительно  не показатель... Борзенков тому доказательство

[Сергани]

потому же ,почему нет  фото тату Золотарёва,потому же ,почему описание одежды при обнаружении и в морге разнятся ну и т.д

А при чем тут тату и одежда!?
Почему Возрожденный, не пропускающий "в области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером"  5 на 5 миллиметров (!), вдруг в упор не видит ничего на восемнадцати подошвах?

ещё раз ... третий.. я про стельки в носках.они бы сбились и ходить было бы невозможно

Почему они должны сбиваться!?
Три пары носков, конечно, не совсем полноценная замена валенкам или ботикам, но все равно - форму держат, и за час-два-три ходьбы эту форму не убьешь.

Добавлено позже:

а целостность носков действительно  не показатель... Борзенков тому доказательство

Тогда почему носки Георгия и Юры - в лоскуты?