Двое у костра

[elenapaula]

С большей степенью вероятности  ссадины в области правого подреберья размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см могли появиться  от сучков обломанных тонких и сухих веток на высоте до 2-2,5 м при влезании Георгия на кедр после того, как там уже побывал Юра.

Человек, сидящий на дереве всегда держится за ветки, при этом повредить тыльную сторону кистей рук крайне сложно, однако у обоих Юр кисти повреждены именно с наружной стороны.

[NERO]

          Акт осмотра Дорошенко: "В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.  Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета".
         Акт осмотра Кривонищенко: "Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."

Человек, сидящий на дереве всегда держится за ветки, при этом повредить тыльную сторону кистей рук крайне сложно, однако у обоих Юр кисти повреждены именно с наружной стороны.

Я не вижу каких-то особых повреждений тыльной стороны ладоней у Юры, за исключением незначительной ссадины размером 2,0 х 1,5 см. Неясно, что Вы хотите сказать своим сообщением. Что Юра не взбирался на кедр? Или что  все дело в конспирологии?
       А вот у Кривонищенко - да, на левой руке странная скальпированная рана по всей ширине ладони, и видимо, ее надо рассматривать во взаимосвязи со "ссадинами темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см" на лучезапястном суставе той же руки.

[elenapaula]

Неясно, что Вы хотите сказать своим сообщением. Что Юра не взбирался на кедр?

Только то, что ссадины в области правого подреберья могли быть получены и не от сучков, и не на кедре.

[С Урала]

Только то, что ссадины в области правого подреберья могли быть получены и не от сучков, и не на кедре.

Можно, конечно, предположить, что двое у костра получили травмы от наезда на них автомашины, например. Но стоит ли так изощренно фантазировать, имея "под рукой" кедр с явными свидетельствами того, что на него залезали люди: кровь на дереве, обломанные сучья, сучья кедра прямо под телом одного из Юр и т.д.?

[megeor]

 С Урала,

кедр с явными свидетельствами того, что на него залезали люди: кровь на дереве,

А эта приведенная Вами информация хоть как-то проверена? даже если на дереве умудрились найти кровь, ее хоть как-то идентифицировали с погибшими? может на дереве тушу разделывал, подвесив на суку?

[С Урала]

megeor, Нет, никто не проводил анализ крови и частичек кожи, найденных на кедре.
Я исхожу из следующего: http://taina.li/forum/index.php?topic=1303.new;topicseen#new Ответ #303

[NERO]

А вот у Кривонищенко - да, на левой руке странная скальпированная рана по всей ширине ладони, и видимо, ее надо рассматривать во взаимосвязи со "ссадинами темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см" на лучезапястном суставе той же руки.

Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного  следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?

[elenapaula]

кровь на дереве

Где  кровь на дереве? В каком месте? Может я чего-то пропустила?

Добавлено позже:

сучья кедра прямо под телом одного из Ю

могут говорить о перемещении трупа

Добавлено позже:

Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного  следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?

Крови вообще нигде не было, ни на одежде, ни на снегу, вот уж действительно необычно. А если и была на одежде, так ее сняли. Интересно, что никто никогда не задавал вопросы поисковикам относительно крови, я по крайней мере не нашла.

[Григорий Комаров]

Кровь на снегу отмечалась поисковиками у З.Колмогоровой. А вот у кедра, действительно, - ничего. Ни на кедре, ни на одежде, ни на снегу. Заявление Иванова об остатках мышц дятловцев на дереве оставим на его совести.

[GrayCat]

Меня удивляет практически отсутствия описанных поисковиками следов ног вокруг кедра в зоне костра. А если подумать, то должны были остаться и не мало. Даже после стольких дней. Все-таки мы считаем, что у костра были от 3 (минимум - кто-то Юр раздевал) до 5 человек, а то и вся группа.  Они лазили на кедр, спрыгивали с него, ломали ветки, подбрасывали дрова. Костер должен был подтопить ближайшие к себе следы, которые потом замерзли. Мы считаем что трупы Юр перемещали. Вряд ли выбрали для перемещения выбирали какое-то особое место без следов, которые должны были возникнуть и при перемещения тел. Значит следы должны были сохраниться под телами. Выдуть их не могло. Коль нашли даже монетки, то должно быть и описание следов - количество и их характер.

[NERO]

Меня удивляет практически отсутствия описанных поисковиками следов ног вокруг кедра в зоне костра

А такой вопрос перед ними никем и не ставился, что же тут удивительного? Точно также нет описания чего бы то ни было под телами на склоне.

Все-таки мы считаем, что у костра были от 3 (минимум - кто-то Юр раздевал) до 5 человек, а то и вся группа.  Они лазили на кедр, спрыгивали с него, ломали ветки, подбрасывали дрова.

Если бы это было так, костер не затух, и картина обнаружения тел была совершенно другой. Кроме Юр никто на кедр не влезал.

[GrayCat]

Если бы это было так, костер не затух, и картина обнаружения тел была совершенно другой.
Кроме Юр никто на кедр не влезал.

Даже, если только Юры лазили не кадр, то натоптать они все равно были должны.  Костер наверное потух в любом случае после гибели участников. Возможно я нечетко выразился. Но мертвых Юр кто-то все-таки раздел и их вещи перенес на настил. Значит к кедру все-таки кто-то подходил. Отсюда и минимум три участника побывали в районе кедра: два Юры и от одного (вот три человека) до четырех человек с оврага.  В одном с Вами могу согласится, что пришедшие за вещами не сделали ничего для поддержания костра, судя по оставшимся дровам. И еще. Трудно предположить, что такое должно было произойти, чтобы группа спустившись вместе чуть ли не шеренгой вдруг распалась на две группы, которые полностью друг друга игнорировали.

[elenapaula]

Но мертвых Юр кто-то все-таки раздел и их вещи перенес на настил.

Не все вещи. У Дорошенко руки все изрезаны, на найденной на настиле одежде тоже разрезы должны быть и кровь, а этого нет. Значит грязное-драное сожгли за ненадобностью или позже фальсификаторы убрали.

Добавлено позже:

пришедшие за вещами не сделали ничего для поддержания костра

Значит пришельцы были достаточно хорошо утеплены и им было где переночевать (снежное укрытие с настилом)

Добавлено позже:

группа спустившись вместе чуть ли не шеренгой

Это не доказано, утверждать нельзя. Могло быть и так: часть группы спускается на ориентир (костер),  другая на голоса (у настила)

[NERO]

Я ничего не забываю.  В данный момент нет времени, но к понедельнику постараюсь  все-таки выложить. Я просто не знал, что обсуждение в теме из-за этого вдруг затормозится.

[GrayCat]

NERO, забыл, все-таки...

[Григорий Комаров]

Значит к кедру все-таки кто-то подходил. Отсюда и минимум три участника побывали в районе кедра: два Юры и от одного (вот три человека) до четырех человек с оврага.

Из допроса Атманаки:
"Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров. Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь
(неразборчиво) костра собиралось много народа. "

[NERO]

Необычно здесь то, что не просматриваются ни на фото, ни в описании Возрожденного  следы крови на руке или одежде, а они должны быть, если рана прижизненная. Кто что думает?

Почему никто не хочет обсуждать этот вопрос?

[elenapaula]

Почему никто не хочет обсуждать этот вопрос?

А разве это не кровь?

[NERO]

       Она самая, но при разморозке.

[С Урала]

Где  кровь на дереве? В каком месте? Может я чего-то пропустила?

Хм, действительно!
Почему то у меня с детства отложилось, что на кедре была видна кровь... Может быть из воспоминаний поисковиков. Сейчас и не вспомню.
В УД нашел только это (Протокол осмотра места происшествия):

На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено. Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева? (сверху написано в скобках: "ошибка") Александра Алексеевича. Труп лежит животом вниз. Одет в ковбойку, синие трусы, под ними кальсоны голубого цвета - порваны. На ногах шерстяные носки сверху - порванные трикотажные носки. Ухо и нос в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен. Трупы сфотографированы на месте преступления.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia

[Сергей В.]

Почему то у меня с детства отложилось, что на кедре была видна кровь... Может быть из воспоминаний поисковиков. Сейчас и не вспомню.

Это в статье Иванова прозвучало.

[С Урала]

Это в статье Иванова прозвучало.

Мне кажется, что я об этом слышал ещё в 80гг прошлого столетия. Может быть это было у Ярового или Григорьева? А может быть в 90гг от ТАУ...

[NERO]

На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено.

Как видим, особых странностей не имеется. Скальпированная рана, отмеченная Возрожденным на тыле левой ладони, в этом протоколе описывается как "содранная кожа". На фото эта рана выглядит серьезней, чем просто "содранная кожа". Кровь, обнаруженная между пальцами, свидетельствует о прижизненности травмы. Это позволяет допустить, что Кривонищенко принимал меры по остановке крови, например, прижимая к ране тот же носок или "оторванный обшлаг" свитера.

[Григорий Комаров]

прижимая к ране тот же носок или "оторванный обшлаг" свитера.

Судя по ране, кровь из нее должна бы очень обильно истекать. Однако поисковики, изрывшие в буквальном смысле зону кедра, нашли определенное количество мелких предметов одежды, но ни один из них не отметил наличие на них следов крови. Странно. Но еще более странным мне кажется отсутствие капель, "цепочек" крови на снегу, пусть и прошел  месяц.

[Саша Ветер]

Дальше то выводы тяжело что ль сделать? Нет следов крови на снегу... значит... тело перемещено из точки А в точку Б... значит... были посторонние... Значит они и убивали... значит... место убийства по важной причине нужно было скрыть... значит и другие тела перемещали...

[NERO]

Но еще более странным мне кажется отсутствие капель, "цепочек" крови на снегу, пусть и прошел  месяц.

Нет следов крови на снегу... значит... тело перемещено из точки А в точку Б... значит... были посторонние... Значит они и убивали... значит... место убийства по важной причине нужно было скрыть

Саша в своем репертуаре. Найти компромисс между этими двумя высказываниями, на мой взгляд, можно. Например, Г.Кривонищенко надел на кисть раненой левой руки свой же носок, перетянув его поперек кисти обрывком рукава от свитера - как вариант.

[Gulia70]

Судя по ране, кровь из нее должна бы очень обильно истекать. Однако поисковики, изрывшие в буквальном смысле зону кедра, нашли определенное количество мелких предметов одежды, но ни один из них не отметил наличие на них следов крови.

сразу не кидайте тапки.
возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?

[VieraKirillova66]

сразу не кидайте тапки.
возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?

На самом деле, при достаточном обморожении конечностей, какие следы крови можно увидеть? Я не ем мяса, но видела, как из подмороженной коровьей туши кровь вытекает очень медленно. Никаких фонтанов и "дорожек" и быть не могло!

[Григорий Комаров]

Например, Г.Кривонищенко надел на кисть раненой левой руки свой же носок, перетянув его поперек кисти обрывком рукава от свитера - как вариант.

возможно кровь как-то ведет себя по-другому на морозе..?
или когда человек уже полузамерзший, она не так хлещет?

Главное, что заслуживает внимания: отсутствие крови в районе кедра при наличии раны на руке Георгия может быть удовлетворительно объяснено.  Без привлечения призраков всесущих манси или военных, бандитов и т.п.
Предлагаю разобраться с трудным - с элементами одежды, обнаруженными у кедра.

[NERO]

Предлагаю разобраться с трудным

Григорий, простите великодушно, но ваше предложение не находит отклика, не находите? Извините за тавтологию .