Двое у костра

[Григорий Комаров]

У костра были найдены монеты,бумажные купюры,носки и т.д.Так вот - в карманах ребят не было лишних предметов,все лишнее они выбросили у кедра.Каждый оставленный при себе предмет имел особое значение и нес определенную смысловую нагрузку.Это относится и к срубленным пихтам и березе да и к самому настилу.

Не понимаю Вас. Что лишнее ребята выбросили? Монеты, купюры или носки? У каких предметов особое значение, Иван? Для справки: возле кедра была обнаружена одна монетка, две купюры 5 и 3 руб. обнаружены в кармане рубашки, полусгоревший подшлемник, платок, оторванный обшлаг от свитера и носки. Вы про них говорите, как о лишних вещах, несущих определенную смысловую нагрузку? Раскройте, пжл., чтобы быть понятым.

[Иван Иванов]

Не понимаю Вас. Что лишнее ребята выбросили? Монеты, купюры или носки? У каких предметов особое значение, Иван? Для справки: возле кедра была обнаружена одна монетка, две купюры 5 и 3 руб. обнаружены в кармане рубашки, полусгоревший подшлемник, платок, оторванный обшлаг от свитера и носки. Вы про них говорите, как о лишних вещах, несущих определенную смысловую нагрузку? Раскройте, пжл., чтобы быть понятым.

Я говорю не о предметах  у кедра, эти предметы лишние,а о предметах в карманах четверки у настила,предметы у кедра  указывают на что необходимо обратить внимание.

[Григорий Комаров]

Я говорю не о предметах  у кедра, эти предметы лишние,а о предметах в карманах четверки у настила,предметы у кедра  указывают на что необходимо обратить внимание.

Извините,  не могу понять. Выложите Вы уже свои соображения хоть по кедру, хоть по настилу. На что указывают вещи в карманах 4-ки у настила, какие выводы?

[ЕЛЕНА2013]

Хорошо,попробую

Вас послушать, так получается, что  ребята вообще не пытались выжить. Все их действия были  подчинены только  все одной цели - оставить записки о произошедшем с помощью расположения тел, монет, татуировок, носков и т.д.

Кому им, какие часы, какие монеты???

Извините,  не могу понять

У  Ивана Иванова есть свое видение произошедшего http://taina.li/forum/index.php?msg=234691

[Иван Иванов]

Извините,  не могу понять. Выложите Вы уже свои соображения хоть по кедру, хоть по настилу. На что указывают вещи в карманах 4-ки у настила, какие выводы?

О предметах в карманах четверки написано в "Гипотезе.."А вот по деятельности у кедра... Она делала невозможной "зачистку" ,(слово голливудское,но воспользуемся),ее необходимо было провести силами непосредственных участников,баз привлечения посторонних,а это невозможно физически.

Добавлено позже:

Вас послушать, так получается, что  ребята вообще не пытались выжить. Все их действия были  подчинены только  все одной цели - оставить записки о произошедшем с помощью расположения тел, монет, татуировок, носков и т.д.
 
У  Ивана Иванова есть свое видение произошедшего http://taina.li/forum/index.php?msg=234691

Шансов выжить у них не было...

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Иван Иванов, скажу предельно откровенно: каши мы с Вами, по всей видимости, не сварим. Вы ставите свои вопросы и предложения таким образом, что простому человеку трудно из них что-либо понять, кроме искусственно создаваемого ореола непонятной таинственности, и ссылаетесь (в рекламных целях?) на свою гипотезу.
Простите, но в этой теме преследуются другие цели: реконструкция событий у кедра. У нас с Вами разные ветки метро , жаль, но они не пересекаются.

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Иван Иванов, скажу предельно откровенно: каши мы с Вами, по всей видимости, не сварим. Вы ставите свои вопросы и предложения таким образом, что простому человеку трудно из них что-либо понять, кроме искусственно создаваемого ореола непонятной таинственности, и ссылаетесь (в рекламных целях?) на свою гипотезу.
Простите, но в этой теме преследуются другие цели: реконструкция событий у кедра. У нас с Вами разные ветки метро , жаль, но они не пресекаются.

Я с Вами согласен,но надеюсь,что все ветки метро когда - нибудь пересекутся и правду мы узнаем.В том, о чем я пишу,нет искусственно созданной таинственности ,это обычная точка зрения,но,чтобы понять ее нужен определенный уровень подготовки.К сожалению,большинство участников этого не понимают.Но не будем судить их за это,это издержки воспитания и современного мировозрения.Извините.

[АНГ]

снять с Георгия штаны обычным способом было невозможно по простой, но очень существенной причине - пальцы у снимающего от мороза потеряли присущую им ловкость - не расстегнуть пуговки. С этим предположением увязывается свидетельство поисковика о том, что штаны резались "по паху". А как снять по-другому?

Вы знаете, похоже, что и брюки, и кофта разрезались на вису - складывается пополам и режется, причём, любым ножом. На живом человеке разрезать брюки "по паху" - это, что-то нереальное. Да и на неживом проблематично.

Следовательно, эти вещи предназначались для тех, о ком срезающий думал, как о живых - для обнаруженной на склоне тройки. Это важный, на мой взгляд, вывод.

Очень логичный и нестандартный вывод. И из него многое, что следует. 

[Григорий Комаров]

Вы знаете, похоже, что и брюки, и кофта разрезались на вису - складывается пополам и режется, причём, любым ножом. На живом человеке разрезать брюки "по паху" - это, что-то нереальное. Да и на неживом проблематично.

Согласитесь, что любой разрез должен преследовать какую-нибудь цель (если разрезающий в своем уме, конечно ). Если по т.н.кофте сильно спорить не буду - нет оснований, то по брюкам не соглашусь точно. Зачем их резать навису, если они и так в "свободном доступе". Зачем портить вещь и лишать ее своего главного назначения - согревать человека? Значит, была необходимость разрезания, продиктованная невозможностью получить вещь в обычном порядке.
Кстати, если нож повернуть лезвием вверх и "пройтись" с небольшим усилием в том же направлении - не вижу проблем. Хоть по паху, хоть вдоль бедра.

[АНГ]

Согласитесь, что любой разрез должен преследовать какую-нибудь цель (если разрезающий в своем уме, конечно ).

Любое действие имеет цель. Согласен.
Вдоль бедра и если с двух сторон, то брюки спадут сами. По паху - требуется резать как впереди, так и сзади, а брюки останутся на ногах, т.е. придётся снимать через ноги.
    Разрезание возможно делалось для получения подобия бурок. Ногу в рукав/брючину - вот тебе и обувь, ноги защищены. Предположение.

[Григорий Комаров]

Думаю, что разрезание делалось для получения технической возможности снять штаны, не более. Да, примерно так:разрезать пах и потянуть за брючины-штанины. Но ведь они разрезаны полностью? Зачем? Могу объяснить это непригодностью левой из них  - влажная и изрядно прожженная.

Добавлено позже:
Ошибка у меня . Если ненужна - зачем тащить с собой? Может быть, резанули по паху, перевернули и еще раз резанули

[LANDAU]

По моему сформированному убеждению люди могли взбираться на кедр по очень немногим причинам, и уж точно не за дровами. Им почему-то важно было наблюдать за склоном. В этом почему-то, и заключается, на мой взгляд, суть происходившего при покидании палатки.

Уважаемый Григорий Комаров : Хочу внести ясность. Вот именно об этом я и хотел поговорить с Вами, именно об этих "почему-то". Т.к. я считаю, что без системного анализа мотивов и мотивации участников изучаемых нами событий/эпизодов (будь то ваша ветка или любая другая типа "Была ли Зина у кедра?", например), причем в самом начале обсуждения (!!), - все дальнейшие рассуждения сразу и бесповоротно начинают тонуть в бесчисленных деталях... полностью выхолащивая саму суть изначально поставленной задачи. Либо начинается раздрай между сторонниками и приверженцами различных версий, сиречь - спор "базарный", а потому и бессмысленный.
Именно поэтому на вашей ветке я бы хотел обсудить с Вами и со всеми заинтересованными в этом форумчанами, если позволите конечно(!), два первоочередных вопроса:
1. Зачем разожгли костер? Какие возможны варианты/цели?
2. Зачем залезали на кедр? Какие возможны варианты/цели?
Причем сделать это без(!!) привязки к каким либо версиям, а только на основе логики, знаний и личного опыта обсуждающих.
Если Вы уже сейчас смогли бы кратко сформулировать и вынести в отдельном посте какие-либо выводы по вышеозначенным вопросам из проведенных ранее обсуждений - то это было бы вообще замечательно.
Другие текущие обсуждения нет необходимости ни прерывать, ни тем более прекращать, т.к. одно другому не мешает, предлагаемую мной"линию" обсуждений можно спокойно вести параллельно.

[Григорий Комаров]

Именно поэтому на вашей ветке я бы хотел обсудить с Вами и со всеми заинтересованными в этом форумчанами, если позволите конечно(!), два первоочередных вопроса:
1. Зачем разожгли костер? Какие возможны варианты/цели?
2. Зачем залезали на кедр? Какие возможны варианты/цели?

Ув.LANDAU, Вы ставите меня в неловкое положение . Те вопросы, которые Вы хотели обсудить, достаточно полно здесь освещены, в том числе  всеми заинтересованными в этом форумчанами. Больше того, (специально для Вас, видимо ) мной сделаны выжимки из темы, показавшиеся наиболее интересными и заслуживающими внимания. Наверное, Вам не очень хочется слегка покопаться в этих материалах. Но тогда как мне относиться к фразе "Уважаемый Григорий Комаров"?

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Ув.LANDAU, Вы ставите меня в неловкое положение . Те вопросы, которые Вы хотели обсудить, достаточно полно здесь освещены, в том числе  всеми заинтересованными в этом форумчанами. Больше того, (специально для Вас, видимо ) мной сделаны выжимки из темы, показавшиеся наиболее интересными и заслуживающими внимания. Наверное, Вам не очень хочется слегка покопаться в этих материалах. Но тогда как мне относиться к фразе "Уважаемый Григорий Комаров"?

"Версия" - нельзя, "цепи предположений" - не видите, "уважаемый" - не нравится... я уж не знаю и теряюсь - "на  какой козе каком языке   подъехать"?
Не сомневайтесь - я имею дурацкую привычку внимательно изучать всю ветку перед тем как "поститься" на ней))). Поэтому "выжимки" я  видел... только говорил я - о ваших в-ы-в-о-д-а-х. Для меня - это далеко  не одно и тоже, извините. Кроме того, судя по "выжимкам", я не одинок в такой постановке вопроса и предложении вернуться к анализу мотивов...
Впрочем,  Вы - Автор и имеете полное право управлять обсуждением как считаете необходимым.
 Не буду вас больше беспокоить.

[АНГ]

Может быть, резанули по паху, перевернули и еще раз резанули

Черевато нанесением травмы обладателю брюк.
А вот как насчёт Дорошенко. Брюки целые на Дубининой (?). Походу была рядом.

[Григорий Комаров]

Черевато нанесением травмы обладателю брюк.
А вот как насчёт Дорошенко. Брюки целые на Дубининой (?). Походу была рядом.

А если и скорее всего - что уже не чревато?
По брюкам дело ясное,что дело темное По описанию Б.Возрожденного (пишу по памяти)  - они сильно рваные и местами прожжены. Я обратил внимание, что на фото Люды в походе она всегда выглядит очень импозантно (настолько, насколько это возможно в походе ), что никак не вяжется с ее фото в ручье в мае 1959 г.
Это не ее брюки однозначно - великоват размер. Вывод о том, что это штаны Дорошенко, сделан мной только лишь на том основании, что больше никому они принадлежать не могут. У всех - свои, за исключением Г.Кривонищенко. Но с его штанами мы разобрались, верно?

[KAMA]

мае 1959 г.
Это не ее брюки однозначно - великоват размер

И сразу вопрос --если Л. так тяжело травмирована на склоне , кто и с какой целью будет надевать на неё чужие брюки в таком состоянии?

***
И про "у кедра" . А нельзя ли предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?
1)Зина и Рустем сразу там остались.
2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.
3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.

Юры на кедр взбирались с ... огнем(горящей веткой,с одеждой горящей на ветке) ,чтоб их нашла 3я группа ,ну и первая,если они не знали об их состоянии.
Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)
Например Кр.Ю. залез на дерево ,подавал сигнал ( интересно,ветки обледенелые зимой?) , соскользнул вниз,сбил Д.Ю. Сам в костер попал,А Д.Ю- не совсем.
Но сигнал увидели и пришли, но поздно.Оттащили от костра,взяли одежду более пригодную,часы (родным отдать) ,посмотрели нет ли в карманах документов или чего ,что надо передать(если дойдут) -поэтому мелочь разбросана и пошли вниз,где не так продувает. Возможно,на елочках "везли" Л.,которая совсем без обуви( след от елочек  просто так не останется же без тяжелого груза на них?)
И на подходе к оврагу... но это уже оффтоп здесь

[АНГ]

А если и скорее всего - что уже не чревато?

В принципе, можно констатировать, что когда брюки резали то владельцу они были не нужны. Зачем резали - вопрос открыт.

Но с его штанами мы разобрались, верно?

Поддерживаю.

[NERO]

Зачем резали - вопрос открыт.

А по-моему, все логично: Георгию штаны уже не нужны, можно забрать для живых. Но просто так штаны не снимаются, руки у Колеватова замерзли. Вот  и пришлось их резануть.

Добавлено позже:

Это не ее брюки однозначно - великоват размер

Поддерживаю. Люда - одна из немногих, если не одна, с одеждой которой после обнаружения тел возникли странные метаморфозы. На снимке в ручье она в одних штанах и "обмотке" на левой ноге, "на берегу" - в трико и без куска свитера. На секционном столе - снова в "верхних" штанах и обмотке. Для чего бы это? Кому было нужно? Конечно, никому. Просто в процессе вытаскивания Люды из ручья эти брюки с нее элементарно слетели, что мы и наблюдаем на фото вне ручья. По другому объяснить этот факт в приемлемой форме не получится.

Добавлено позже:

И сразу вопрос --если Л. так тяжело травмирована на склоне , кто и с какой целью будет надевать на неё чужие брюки в таком состоянии?***И про "у кедра" . А нельзя ли предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?1)Зина и Рустем сразу там остались.2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.Юры на кедр взбирались с ... огнем(горящей веткой,с одеждой горящей на ветке) ,чтоб их нашла 3я группа ,ну и первая,если они не знали об их состоянии.Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)Например Кр.Ю. залез на дерево ,подавал сигнал ( интересно,ветки обледенелые зимой?) , соскользнул вниз,сбил Д.Ю. Сам в костер попал,А Д.Ю- не совсем.Но сигнал увидели и пришли, но поздно.Оттащили от костра,взяли одежду более пригодную,часы (родным отдать) ,посмотрели нет ли в карманах документов или чего ,что надо передать(если дойдут) -поэтому мелочь разбросана и пошли вниз,где не так продувает. Возможно,на елочках "везли" Л.,которая совсем без обуви( след от елочек  просто так не останется же без тяжелого груза на них?)И на подходе к оврагу... но это уже оффтоп здесь

ВЫ знаете, поддержу здесь Григория. Именно из-за тяжелого состояния Люды ребята максимально о ней позаботились. Ну не класть же в самом деле ее на снег в одних трико? Цель была одна - столкнувшись первый раз вплотную со смертью, насколько возможно и сообразно ситуации облегчить состояние девушки, даже если никакая помощь ей уже и не требовалась. Хочу сразу отгородиться от упреков в "притягивании фактов за уши", "в угоду своему представлению" о произошедшем. Зададимся риторическим вопросом: а многие ли из нас, находясь  в обычной, бытовой ситуации, внезапно сталкивались со смертью? Это всегда стресс, мощнейший стресс, вынуждающий совершать не совсем продуманные, а иногда  и неадекватные поступки. Почему мы с вами столь прагматичны и механистичны, что ли. Человек, который только что улыбался и разговаривал с вами, обижался на вас, ел из одного котелка, был связан с вами миллионом невидимых, и до сегодняшнего дня неразгаданных связей, вдруг ставит вас своим состоянием перед НИКОГДА не виданной ситуацией: неизвестно, как поведет себя дальше каждый из нас.
       Многие пишут, мол, при таких травмах донести до кедра могли только труп, и что при таких обстоятельствах никто не стал бы надевать на Люду ни брюки, ни обрезки кофты. Диванные аналитики, уж извините. Но и для них у меня имеется контрвопрос, с присущей им психологией: а что ж не бросили Люду ровно в том месте, где она уже не подавала никаких признаков жизни, зачем волочь безжизненное тело дальше - это же и расход сил, энергии, времени и т.д.?
       

[[email protected]]

ВЫ знаете, поддержу здесь Григория. Именно из-за тяжелого состояния Люды ребята максимально о ней позаботились.

Фантазеры, угомонитесь... Полина, прошу Вас выбирать слова. Г.Комаров

Они о ней так "позаботились", что положили грудью (где сломано 10 ребер) в снег...

Это уже не забота, а садизм какой-то.

[АНГ]

Георгию штаны уже не нужны, можно забрать для живых.

Но их не использовали.

руки у Колеватова замерзли.

Почему Колеватов? Ведь он так же не обут на момент смерти, а следовательно его состояние можно сравнить с состоянием Кривонищенко и Дорошенко до "потери" ими одежды.

Добавлено позже:

трудно в одежде оставить кожу на коре

Следов кальсон на кедре не обнаружено.

[NERO]

Но их не использовали.

Почему Колеватов? Ведь он так же не обут на момент смерти, а следовательно его состояние можно сравнить с состоянием Кривонищенко и Дорошенко до "потери" ими одежды.

Вы же недавно отметили как "логичный" вывод о том, что по мнению "срезающего" штаны предназначались для "тройки", обнаруженной на склоне. Их  поэтому и не использовали - некому было надевать.
       Кроме Колеватова некому было. Трое - Золотарев, Дубинина, Тибо - травмированы предположительно на склоне.
Дорошенко и Кривонищенко замерзли под кедром. Слободин и Колмогорова до этих зон не дошли. Дятлов стал подниматься от кедра или ручья за ними на склон. Остается Колеватов.

Добавлено позже:

предположить , что разделились на склоне не на 2 , а на три группы ?1)Зина и Рустем сразу там остались.2)Юры вырвались вперед и через овраг(возможно там и промокнув?) поднялись к кедру.3)Остальные чуть в стороне ,но вне видимости для Юр , как и Юры для них.

Ув.КАМА! Надо уточнить, почему Вы предполагаете раздел на три группы. Само по себе разделение группы - явление редкое и крайне опасное - неблагоприятные последствия при разделе достигают своего вероятностного максимума. Группа опытная, схоженная: они наверняка знали, что без чрезвычайных причин на то разделяться группе нельзя.

Добавлено позже:

Возможно сняли промокшую одежду ,чтоб не задубела ,поэтому и следы на кедре ( трудно в одежде оставить кожу на коре)

На мой взгляд - это  из области легенд. Ни на фото, ни в описании Б.Возрожденного мы не увидим таких повреждений у Юр.

[[email protected]]

Но их не использовали.

Вот именно, времени не хватило.
События уплотнились...

Этому косвенное подтверждение показания часов.
Разница между остановкой часов Кривонищенко и Николая Тибо всего 24 минуты.

если перефразировать библейский текст: "Имеющий разум да задумается..."

Добавлено позже:
Неро,
Ппрежде чем "лабать" на клавиатуре, сначала подумайте...
Если есть чем это сделать конечно... Полина, я вынужден поставить вопрос о вашем удалении с форума, по крайней мере, хотя бы на какое-то время - научиться хорошему тону.

[KAMA]

Группа опытная, схоженная: они наверняка знали, что без чрезвычайных причин на то разделяться группе нельзя.

"Велик и могуч.." (с) 

Это не они приняли решение разделиться ,само собой получилось.

Ну как ,например, бегут трое, один вырвался вперед,второй отстал и бежал не след в след за первым ,а немного в сторону(по разным причинам), третий отстал,споткнулся и упал ,да так и остался на месте.

А с дерева сигнал подавали именно потому , что

разделяться группе нельзя.

***

Ни на фото, ни в описании Б.Возрожденного мы не увидим таких поврежден

Скорее всего просто следы крови на дереве , а никак не лохмотья кожи .
************

Следов кальсон на кедре не обнаружено.

Поразительный пример  остроумия 
***

Ну не класть же в самом деле ее на снег в одних трико?

Вы считаете, они все время держали ее на руках , пока несли вниз, а потом кто-то из них бегал к костру за брюками и обратно?
Даже по времени -- вниз со склона к оврагу,от оврага к костру и обратно -- вряд ли .

Конечно же максимально до последнего оказывается помощь и забота. Даже в палатке в походе. Но в тайге в горах - всё сразу понятно.

П.С. Возможно я ошибаюсь 

[АНГ]

Их  поэтому и не использовали

Имелось ввиду, что часть этих штанов потерялась на пол-пути к "настилу". 

Трое - Золотарев, Дубинина, Тибо - травмированы предположительно на склоне.

А если не на склоне? Нахождение трупов возле костра не говорит о том, что именно они разводили/сооружали костёр. Они, как и Колеватов и Дубинина могли выйти к нему. А могло быть и то, что костёр развели после их обнаружения и на месте их обнаружения. Как для согревания, так и для освещения места обнаружения.

Этому косвенное подтверждение показания часов.
Разница между остановкой часов Кривонищенко и Николая Тибо всего 24 минуты.

Показания часов в данном случае, только показания часов и ничего более.

[KAMA]

а что ж не бросили Люду ровно в том месте, где она уже не подавала никаких признаков жизни, зачем волочь безжизненное тело дальше - это же и расход сил, энергии, времени и т.д.?

Вот-вот. Значит,сама двигалась.
Рустема же с Зиной оставили. ... ну т.е. не заметили , что они сами там остались.

[АНГ]

Следов кальсон на кедре не обнаружено.
Поразительный пример  остроумия

Абсолютно без юмора. Кальсоны порваны - факт. Как/когда порваны? При влезании на дерево? Если да, то где следы/клочки этих самых кальсон на КЕДРе?
Поэтому абсолютно серьёзно.

Добавлено позже:

Рустема же с Зиной оставили. ...

Возможно Колмогорова осталась с травмированным Слободиным в палатке. И ждала сигнала из долины.

[[email protected]]

Показания часов в данном случае, только показания часов и ничего более.

Вот уж тавтология... Г.Комаров

В данном случае часы показывают когда они остановились...

И они остановились с разницей всего в 24 минуты.

[АНГ]

В данном случае часы показывают когда они остановились...

И они остановились с разницей всего в 24 минуты.

И всё. Ни даты, ни времени суток.

[[email protected]]

И всё. Ни даты, ни времени суток.

Ну у вас и запросы Г.Комаров.

 Это тоже не мало.
Эти часы на руке одного человека между прочим.

Такое "сборище" совпадений невозможно по вероятностной причине.
Значит в этом есть закономерность.
Сообщение частично удалено автором