Двое у костра

[Vietnamka]

Laura,

Думаю, что в отличие от Дорошенко, Кривонищенко был кем-то притащен от костра. Психологически это могло быть:
- желание разорвать визуальную связь "костер-ожоги";
- стремление сложить ребят вместе;
- нежелание лицезреть труп, находясь у костра.

Судя по схеме расположения кедра и костра и растительности вокруг, что-то странно. По моему там нет места, чтобы его протащить, особенно не поломав кусты. Те его надо было тащить вокруг. Или он умер не у костра.
Но может быть на этот вопрос ответят те, кто там был. Особенно уважаемая Uchamy,

Да и лежат они, собственно, у костра, просто с другой стороны. Те вариант "нежелание лицезреть труп" как-то не очень.

Оффтоп (текст не по теме)

слишком уж не по-товарищески бесчеловечны получаются все манипуляции с ним..

Я умею полностью абстрагироваться от травм и тд. Но вот именно попытка представить, что происходило с Георгием вызывает ощущение ужаса. И встает психологический блок.

Про вмятину на лице 
Но, блин, это начинает противоречить ТП

[Uchamy]

По моему там нет места, чтобы его протащить, особенно не поломав кусты. Те его надо было тащить вокруг.

На мой взгляд места хватает.  Можно протащить любым "маршрутом".
А кусты - они гибкие, вес и динамика движения при перетаскивании недостаточны, чтобы сломать. Это могу сказать точно.
Бывает, траки вездеходов, если гусеница идет прямо, кору сдирают, а сам стебель остается целым.

[Vietnamka]

Укус - правой руки. На тыле левой - скальпированная  рана.

.Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием

Смотрим фотографию - явно линейная, отсутствие эпидермиса и венчик темного цвета по краям. Это ожог. На пальцах участки обугливания. Те левая рука точно имела контакт с огнем. А вот форма раны говорит, что это скорее тоже какое-то изолированное приложение горячего предмета. Потому что если бы вся рука попала в огонь, то не было бы формы, была бы вся поверхность.

Оффтоп (текст не по теме)

И еще против обморожений. На фоне темных пальцев явно выделяются более светлые ногти. Те кожа под ногтями. Если обморожения - по барабану. Страдает вся концевая фаланга и кровоснабжение прекращается и в ногтевом ложе тоже. А вот при высыхании - ноготь защищает именно этот участок кожи от испарения влаги, так что окружающие ткани высохли, а ногтевое ложе - нет.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 И еще про руки.
Правый рукав застёгнут аккуратно. Левый - расстегнут и чуть задран. Положение левой руки отличается от положения правой. А с учетом того, что как раз слева вплотную лежит другой Юра - есть ощущение, что рука выведена и положена на грудь. Те к ней есть доступ.
Часы. Снимали часы.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Uchamy,
Тогда можно говорить только о том, что тело Кривонищенко положено вторым, после тела Дорошенко.

[Uchamy]

Тогда можно говорить только о том, что тело Кривонищенко положено вторым, после тела Дорошенко.

Вьетнамка, к сожалению, в обсуждении версий и возможности событий я пас, нет возможности сосредоточиться и вникнуть - форум читаю правым глазом по диагонали - слева у меня кошка под капельницей и куча приготовленных ампул в добавку к физ. р-ру, - как бы что не перепутать с разведением и дозами. 
Так что тут с меня толку нет. Разве что ляпну что-нить невпопад.

[NERO]

Я предлагаю взобраться на этот кедр.

вполне реально и лекко залесть по этим сучкам без помощи кого либо -снег помогал уменьшить высоту по сравнению с 13 годом - когда Металлурка я подсаживал на себе

Только надо учесть, что это не взрослый - мальчик 12 лет. (Другой жертвы для эксперимента не нашлось.)

Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указал Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно. Это подтверждает и ЯНЕЖ (сам того не подозревая ), говоря о том, что он подсаживал Металлурка. Да, мальчик взобрался самостоятельно, но на то он и мальчик . Взрослому мужчине это сделать, мягко говоря, значительно сложней. И самое главное: мы забываем про первоначальные условия. А это зима - холод, снег, темное время суток и - отсутствие жесткой обуви. То есть совсем другая ситуация с силой трения.

[ЯНЕЖ]

Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указала Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно. Это подтверждает и ЯНЕЖ (сам того не подозревая ), говоря о том, что он подсаживал Металлурка. Да, мальчик взобрался самостоятельно, но на то он и мальчик . Взрослому мужчине это сделать, мягко говоря, значительно сложней. И самое главное: мы забываем про первоначальные условия. А это зима - холод, снег, темное время суток и - отсутствие жесткой обуви. То есть совсем другая ситуация с силой трения.

Нет , дело не в том,что я его подсаживал  - Дима бы и сам влез неплохо.

  Я был за то ,что бы сук "щучья голова" не был сломан  - это артефакт исторический (какой бы он кедровый не был).Все  самовозлазы-исследователи с каждой новой попыткой могут его обломить.

[Laura]

Я не поняла , из чего вы заключили , что он был жив , когда его раздевали ?

Потому что я предположила ситуацию, что ожог получен в процессе раздевания, а медики нам говорят, что он прижизненный (по реакции кожных покровов). Кстати, вопрос - если волосы и ногти сразу после смерти еще растут какое-то время, то, может, и кожа среагирует на ожог как у живого?

А почему не -- подбежав к кедру последняя четверка увидела упавшего с кедра прямо в костер Кривонищенко и естественным побуждением было - вытащить его из костра , ну вполне логичное и естественное действо - вытащить упавшего в костер ( пусть и мертвого уже) друга... Вот его и оттащили от костра... а потом раздели .

Брюки не прожжены, кальсоны местами обожжены, на ноге ожог. Я не верю, что Георгий залезал на кедр, предварительно сняв штаны - в кальсонах. И в пытки тоже как-то не хочется верить.
 

они на настиле

Там сноска - про одежду взято из таблицы Тимура.

Немного не так:
- свитер верхний безрукавный чистошерстяной китайский серый (унесен к настилу)
- свитер нижний шерстяной коричневый с сиреневой ниткой (унесен к настилу)
- левая часть черных хлопчатобумажных брюк (в 15м от настила)
- правая часть тех же брюк (на настиле)

Не суть, имееется ввиду, что были перемещены в сторону настила от кедра.
 

Возможно и другое:
Исходное состояние - Дорошенко лежит на животе, голова склонена налево, пена вытекает вниз на правую щеку, слегка подмерзает. Появляется другой человек, переворачивает Юрия на спину, стаскивает свитер и удаляется. Почти месяц спустя, приходит другой человек, перетаскивает Юрия, а затем переворачивает лицом вниз.

Пена, вытекающая вниз на снег, как и любая жидкость, впиталась бы в него, не оставшись на лице. На фото видно, что она рельефна.

Да и лежат они, собственно, у костра, просто с другой стороны. Те вариант "нежелание лицезреть труп" как-то не очень.

Подозреваю, что видимость перекрывается кедром, иначе действительно, какой смысл?

Я умею полностью абстрагироваться от травм и тд. Но вот именно попытка представить, что происходило с Георгием вызывает ощущение ужаса. И встает психологический блок.

Вот именно, и у меня так же. Поэтому, в отличие от Дорошенко, здесь пока многовариантность, не раскладывается окончательно по полочкам. Я психологически гоню мысль о пытках 
  Но мы месяцами топчемся на месте, давайте хотя рассмотрим и доработаем предложенную мной последовательность.
 

[Сергей В.]

Почти месяц спустя, приходит другой человек, перетаскивает Юрия, а затем переворачивает лицом вниз.

Еще раз: перевернуть окоченевшее промерзшее тело с приданием ему сколь-либо правдоподобной позы без размораживания невозможно.

Добавлено позже:

Думаю, самостоятельно взобраться на кедр от земли без использования механизма, на который указала Григорий, совсем не просто, если не сказать невозможно.

А ничего, что К. и Д. очень молодые люди и кедр за 50 с лишком лет маленько подрос?

[Laura]

  И еще, тут спорили о ранке с замятыми краями на руке Юрия, а прсмотрите, какая интересная штука 0,3х0,3 см посреди лба у Георгия:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Такое чем могло быть сделано? Сучки не предлагать

[Mikhalych2015]

Оффтоп (текст не по теме)

Чем такое могло быть сделано?

Как чем???  "Непреодолимой силой"...

[ЯНЕЖ]

 Анализируя имеющиеся кадры по телам у Кедра,а также свидетельства поисковиков (УД) ранее пришел к выводу :

  - тела были снесены в сторону от костра за Кедр;
  - первым был снесен Юра на лапник ( возможно, еще теплым/живым - выделения изо рта примерзли к хвое и снегу на месте обнаружения);

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  - Георгий же лежит не на лапнике , а на снегу (возможно, уже мертвым).

   Перенос за Кедр в другой последовательности ,думаю - не реален.

[Сергей В.]

а прсмотрите, какая интересная штука 0,3х0,3 см посреди лба у Георгия:

по-моему, лоб чистый, глубокая царапина над правой бровью:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Laura]

по-моему, лоб чистый, глубокая царапина над правой бровью:

В средней части  лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Круглая, без крови.

  В Акте нет царапин справа:

На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс. Лоб высокий покатый кзади. Брови темно-русые, густые, кожные покровы лица синюшно-серого цвета. В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. Глаза приоткрыты, правая глазная щель больше левой, в области роговицы левого и правого глаза пятна Лярше. Роговицы мутные, радужка серо-зеленого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледно-серого цвета. Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета.
Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. Зубы ровные с белой эмалью, отверстие рта и носа чисты, на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета. Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета, шея без особенностей, грудная клетка цилиндрической формы; наружные половые органы сформированы правильно, отверстие заднего прохода чистое, кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

А ничего, что К. и Д. очень молодые люди и кедр за 50 с лишком лет маленько подрос?

Молодец, Сергей! Кедр действительно подрос. и сейчас по нему не взобраться, если обхватить руками и ногами.

[ЯНЕЖ]

Смотрим фотографию - явно линейная, отсутствие эпидермиса и венчик темного цвета по краям. Это ожог. На пальцах участки обугливания. Те левая рука точно имела контакт с огнем. А вот форма раны говорит, что это скорее тоже какое-то изолированное приложение горячего предмета. Потому что если бы вся рука попала в огонь, то не было бы формы, была бы вся поверхность.

 Оффтоп (текст не по теме)
 Скрытый текст

 И еще про руки.
Правый рукав застёгнут аккуратно. Левый - расстегнут и чуть задран. Положение левой руки отличается от положения правой. А с учетом того, что как раз слева вплотную лежит другой Юра - есть ощущение, что рука выведена и положена на грудь. Те к ней есть доступ.
Часы. Снимали часы.
 Скрытый текст

Мнение Игоря Б
Про высыхание кончиков пальцев Возрожденный пишет в акте СМЭ Кривонищенко несколько раз:
"... концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета...
... Концевые фаланги всех пальцев высохшие темно-коричневого цвета...
... подсохшими концевыми фалангами...
... мягкие ткани концевых фаланг подсохшие..."

В этом нет никакой новости. Это нормальное явление. Высохшие в результате возгонки участки кожных покровов действительно должны быть коричневого цвета.
Вот только сами пальцы вследствие отморожений имеют буро-лиловый и чёрный цвет и резкую границу:
"... пальцы буролилового цвета...
... тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета..."
В результате вывод Возрожденного совершенно справедлив:
"... отморожение пальцев конечностей...".
Непорядочные критики Возрожденного намеренно умалчивают о буро-лиловом и чёрном цвете пальцев и о резко очерченной границе отморожений. А это просто глупо и бесперспективно. Я этот вопрос больше не обсуждаю.
...
        Часы может когда-то и снимали, но рука не положена на грудь, а висит над ней. И пальцы неестественно выпрямлены, чего не бывает в расслабленном состоянии кисти.
Он что-то прижимал к груди перед смертью (предмет одежды?) и это что-то убрали после окоченения:
       

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

В морге, после оттаивания рука опустилась на грудь:

[Laura]

Часы может когда-то и снимали, но рука не положена на грудь, а висит над ней. И пальцы неестественно выпрямлены, чего не бывает в расслабленном состоянии кисти.
Он что-то прижимал к груди перед смертью (предмет одежды?) и это что-то убрали после окоченения:

ЯНЕЖ, такое положение может еще возникнуть, если локоть зафиксирован в определенном положении. Получается, он прижат из-за лежащего рядом тела Юры.

[Vietnamka]

Непорядочные критики Возрожденного намеренно умалчивают о буро-лиловом и чёрном цвете пальцев и о резко очерченной границе отморожений. А это просто глупо и бесперспективно. Я этот вопрос больше не обсуждаю.

Имеют. На 14 день.
http://taina.li/forum/index.php?msg=303302

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Это в динамике.
 А вот так выглядят "свежие" глубокие отморожения. После оттаивания.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см

Может быть, кедровка, нет?

Добавлено позже:

Брюки не прожжены, кальсоны местами обожжены, на ноге ожог. Я не верю, что Георгий залезал на кедр, предварительно сняв штаны - в кальсонах.

Laura, а в то, что Юра взбирался на кедр в кальсонах верите?

Добавлено позже:

А если смотреть шире, то нет ни у кого признаков, что их осматривали и оказывали первую помощь. Даже у травмированных в ручье. Пытаются наличие одежды выдать за заботу, а вот признаков того, что им оказывали первую помощь или как минимум пытались понять какие травмы они получили - нет.

Ув.Вьетнамка! Можно у Вас узнать, какими могли быть признаки осмотра и оказания первой помощи?

[Laura]

Может быть, кедровка, нет?

Не знаю, не могу найти ни одной картинки поклеванного человека

Оффтоп (текст не по теме)

  Только это:
Встрепенулся, клюнул в темя
И взвился...

А.С. Пушкин. Сказка о золотом петушке

Laura, а в то, что Юра взбирался на кедр в кальсонах верите?

Они оба были в кальсонах, но чтобы взбирались на кедр только в кальсонах без брюк - мне очень сомнительно.
  Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре? 

[Gulia70]

Может быть, кедровка, нет?

может быть..(попробовала, потом нашла более мягкое место)

[LANDAU]

Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре?

Важность для нас с вами, всеже, имеет вопрос не веры,  а наличия/отсутствия факта таковых, согласитесь.

[Григорий Комаров]

Не знаю, не могу найти ни одной картинки поклеванного человека

Так нос у Георгия.

Они оба были в кальсонах, но чтобы взбирались на кедр только в кальсонах без брюк - мне очень сомнительно.
  Встречный вопрос - Вы верите в куски плоти на кедре?

Может быть, здесь стоит присмотреться к характеру их "рваности"? Смотрите: кальсоны у Юры порваны  достаточно специфично - на внутренних поверхностях бедер и на икрах, плюс небольшой порыв на колене. Я не могу объяснить себе появление таких "дыр" никак по-другому. Если бы Юра влезал на кедр в брюках, тогда бы они, как минимум, должны были повторить характер рваностей на кальсонах. 
По-моему, я где-то уже отмечал, что никаких кусков плоти, кожи и т.п. на кедре быть не могло. Для такого вывода достаточно обратиться к фото ребят в морге. Ни у кого из них нет соответствующих повреждений кожного покрова, а тем более, "вырванных" кусков плоти. Максимум возможного - следы крови на коре.

[Vietnamka]

NERO,

.  Ув.Вьетнамка! Можно у Вас узнать, какими могли быть признаки осмотра и оказания первой помощи?

Давайте не так. Давайте вы четко представляете картинку - перед вами падает человек ничком, вы подозреваете, что он ударился. Ну или вы видите, что на человека что-то упало (в зависимости от версии). Человек не может вам объяснить, что с ним. Вы видите, что он на грани об морока или уже без сознания. Вы видите, что ему тяжело дышать. Вы не знаете, что точно произошло. Что вы будете делать? Вт просто по пунктам, что вам приходит в голову. Не думайте сейчас о группе.

[Григорий Комаров]

Имеют. На 14 день.
http://taina.li/forum/index.php?msg=303302
 Скрытый текст
 Скрытый текст
Это в динамике.
 А вот так выглядят "свежие" глубокие отморожения. После оттаивания.
 Скрытый текст

Вьетнамка, только один вопрос: эти фото сделаны с живых людей?

[Vietnamka]

Вьетнамка, только один вопрос: эти фото сделаны с живых людей?

Естественно.
Я, кстати, очень долго искала фотографии обморожений именно в атласах по судебной медицине и.. Не нашла. Отсюда сделала вывод, что у замерзших обморожения если и встречают, то крайней не часто. Причем я сейчас вообще не про русский интернет. Много искала по канадским данным, а там совершенно другая подача медицинского материала. Там тематические  профессиональные атласы.

Вы просто  не очень хорошо иногда представляете как это выглядит. Это касается и травмированных. Которые то идут, то их тащат, то они в сугробе дольше всех живут. Или "гематома в края раны" при повреждения сучком. На этих фотографиях врач очень точно видит динамику протекания раневого процесса - где грануляции, где фибрин, где детрит. Ну и тд.

[Григорий Комаров]

Естественно.

Думал, уклонитесь от этого вопроса. На мой взгляд, если живой человек получает обморожение,  а затем отогревается - это одна ситуация. А вот если он получил обморожение, а отогреться возможности нет, и человек умирает от гипотермии - совершенно другая. Имеются в виду внешние признаки холодового воздействия. Для меня это очевидно, почему и непонятна ваша обеспокоенность. 

[Vietnamka]

Григорий Комаров,

. Для меня это очевидно, почему и непонятна ваша обеспокоенность

А мне непонятно как вам может быть это очевидно
Скажите, почему нет обморожений тех же щек ни у кого, если в процессе замерзания человек ложится на снег (а Зина и Рустем непосредственно лицом в снег) и замерзает постепенно. Почему этого хватает охладеть ниже 25 гр одетое тело, но не хватает, чтобы обморозить поверхностную кожу?

[Нэнси]

эти фото сделаны с живых людей?

Бек Уизерс - получил обморожение в ходе попытки покорить Эверест. Выжил. Лишился кистей рук, носа.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Григорий Комаров]

Скажите, почему нет обморожений тех же щек ни у кого, если в процессе замерзания человек ложится на снег

Вам же уже отвечали: что начинает мерзнуть первым? Конечности. На голове такими "конечностями" является нос и уши. Они  в первую очередь получают термическое воздействие по понятным причинам. Но почему я должен это Вам объяснять? Это вам и так известно. А по поводу обморожения щек - так в момент смерти они не находились на снегу .

[Laura]

Важность для нас с вами, всеже, имеет вопрос не веры,  а наличия/отсутствия факта таковых, согласитесь.

Конечно. Например, где зафиксированы факты, что нос (и лоб) Георгия поклеван птицами? Есть ли факты, что куски кожи висели на кедре? Ну, и т.д. Иногда факты из разных уст противоречивы. Что же делать?