Двое у костра

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Очевидно.
Тогда сразу вопрос почему пошли в другую сторону?
Ответ "спутали стороны" не принимается, это невозможно даже новичкам, а там были опытные туристы.

Я предполагаю, что была какая-то третья сила, которая корректировала действия дятловцев. Если не пошли к лабазу, значит, либо в ту сторону было нельзя, либо думали, что угроза несущественна и ее можно переждать в лесу.
Ютуб вчера подкинул версию, ориентировочно кого-то из пользователей форума.

Оффтоп (текст не по теме)

Если коротко, то в чем-то можно с ним согласиться. Если ночевка на склоне планировалась заранее, то пятеро, как на последних фотографиях, могли подняться на склон, чтобы поставить палатку и собрать печку. А четверо могли остаться внизу, чтобы наломать дров и притащить к палатке. Палатка была поставлена, печка собрана. Ждали товарищей с дровами, и попутно писали боевой листок на отсутствующих, чтобы те пришли и посмеялись. Мне понравился аргумент (хочу его проверить), согласно которому в поход брали две пилы и два топора. Но по итогу нашли один топор и одну пилу. Те, кто был внизу, встретились с неизвестными, и получилась ситуация с убийством кого-то из группы. Далее те, кто был в палатке, понимают, что товарищей долго нет, и естественно собираются их искать, ибо что-то случилось. Видят внизу костер. Думают, что это свои, спускаются вниз и видят что свои либо погибли, либо вот-вот. Два Юры, по версии, были раздеты и привязаны к кедру. То есть костер разводили вообще не дятловцы, и не они делали настил. Это в тему двоих у костра, чтоб не оффтопить.

Ну и далее - кто-то убегает и пытается добраться до палатки, так как там хотя бы топор есть, кто-то борется за жизнь, но погибает. Кого-то убивают в овраге, кого-то туда скидывают, кого-*то добивают на склоне, два Юры к тому времени уже мертвы, их там и оставляют.

Версия логичная, но не объясняет разрезов на палатке, например. Пока что я продолжаю считать, что туристов выгнали из палатки всех девятерых и задали им направление стволами. Так что мысль о том, чтобы найти в темноте лыжню и по ней добраться до лабаза отпала. Или туристы недооценили угрозу, думая что к утру она исчезнет.

Rubl! я Вам рекомендую найти схему, наложенную на современный зимний снимок с квадракоптера.

Спасибо, поищу.

Что бы рассуждать, на каком этапе произошло разделение группы, сначала надо узнать: а было ли объединение в группу. Двоих у костра явно искусственно "объединили", четверку в ручье, возможно, тоже. Не надо (в данном случае) упрощать.

Так для меня два Юры и костер возле кедра - вообще непонятная загадка. Я изначально понимал, что в нем нет смысла, кроме как в сигнальном, а тут просто в этом убедился. К тому же там жгли хвойные деревья, которые и так быстро сгорают, а на продуваемом месте - еще быстрее. Зато искр от хвои - как салюта на Новый год. Смысл в таком костре? И два Юры задают больше вопросов, чем дают ответов.

Это если абстрагироваться от причины покидания палатки. А она была, эта причина. Скорее, группа действовала вынужденно. И ее отход также был мерой вынужденной. Тут не до ориентиров: уйти от опасности - вот главное.

Ну не ходят ночью без ориентиров. Даже в панике, даже пьяными. Хотя бы кромка леса, граница склона и леса - но должна была быть ориентиром.
Да это в принципе и неважно. Шли по ориентиру, или просто так брели, в темень - один хрен вышли туда, куда вышли.

Добавлено позже:
Вьетнамка, подождите, что вы меня путаете. Это сейчас на месте трагедии деревья выросли. А в 1959 году там был молодой полесок. Березка, которую якобы обнимал найденный Дятлов, была от горшка два вершка. И кедр над этим полеском и молодыми пихтами должен был торчать как три тополя на Плющихе. Разве нет?

[Gleb]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну не ходят ночью без ориентиров. Даже в панике, даже пьяными. Хотя бы кромка леса, граница склона и леса - но должна была быть ориентиром.

Верно, ночью без ориентиров не ходят, а только бродят.

Еще примите в расчет, что луна всходила в этой местности только в районе 4 часов ночи...

А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.
Значит они явно видели куда им следует идти.

"Кромка" леса это не ориентир для прямолинейного движения.
"Высокое дерево" тоже не ориентир, с учетом что туристы были выше кромки леса и все деревья сливались на фоне леса.

Единственный вариант дополнительная искусственная подсветка.

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.

Все это зыбко...
Если надо было спасать свою жизнь в сильную пургу ночью, ориентиром могли быть только уклон вниз и рельеф местности.

[Rubl]

А мы знаем, по документам и воспоминаниям, что движение туристов (по следам) было прямолинейным.
Значит они явно видели куда им следует идти.

Либо все перемещались с фонарями. Потому что ночью с одним фонарем или без гораздо эффективней идти гуськом, стараясь попадать след в след.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Либо все перемещались с фонарями. Потому что ночью с одним фонарем или без гораздо эффективней идти гуськом, стараясь попадать след в след.

Фонари они раскидывали, видимо, по ненадобности 

.Вьетнамка, подождите, что вы меня путаете. Это сейчас на месте трагедии деревья выросли. А в 1959 году там был молодой полесок. Березка, которую якобы обнимал найденный Дятлов, была от горшка два вершка. И кедр над этим полеском и молодыми пихтами должен был торчать как три тополя на Плющихе. Разве нет

Разве нет   поэтому я и предлагаю вам посмотреть фотографии 1959 года. И кедров там было дофига. Разных.
Но разница в направлениях вниз к лесу и к лабазу - 90 градусов  и приницпиально - движение по склону траверсом или движение по склону вниз. При Любой погоде и видимости они не могут не чувствовать ногами спуск. Это лучший ориентир для них при решении идти в зону леса. Потому что он - внизу.
Даже если сверху они и видет какую-то торчащую верхушку дерева,  то как только они спускаются к границе - они все равно теряют Ее из вида.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Фонари они раскидывали, видимо, по ненадобности

Вы не уловили сарказм. Если перемещались цепочкой, уверенно и с фонарями, то это следы не дятловцев.
И вообще, мадам, шо у вас таки за мода делать из мой подумать дурацкий бублик? (с)

[Combinator]

Вы не уловили сарказм. Если перемещались цепочкой, уверенно и с фонарями, то это следы не дятловцев.

Если верить Согрину, до наледи дятловцы шли шеренгой достаточно далеко друг от друга, между следами, в средем, было где то метров 5.
После наледи они шли уже рядом. Он предполагает, что часть травм могла быть получена именно на льду, поэтому некоторым после этого участка пришлось уже помогать идти дальше.

 

[SHS]

Оффтоп (текст не по теме)

я смотрю на эту схему. да, вы правы, овраг ближе.

Я могу поинтересоваться - где вы нашли эту схему, как-то не видел ее до сих пор? Дело в том, что почему-то никто не заметил нескольких принципиальных и спорных вещей на ней, за которые мне написали много-много гадостей в моей второй ветке про настил:

1. настил на схеме нарисован ВЫШЕ кедра, что есть правильно - именно там и находятся два кедра с елками, напротив них нашли штанину К., а больше их (кедров на склоне) и нет там нигде. Замечу, что большинство полагает, что настил НИЖЕ кедра... Никто так и не заметил?
2. Ось север - юг вдоль русла 4пл - это неправильно, правильная ось север - юг - это кедр - Отортен, что убедительно видно на современных картах (автоориентация на север - это всегда вверх монитора - проверяйте, есть желание). По всем докам проходит "юго-запад от кедра" (традиционное место настила, если поверить сторонам света на схеме тогда получается на юго-юго-востоке от кедра) - опять никого не смутило?
3. Насчет линии леса - что смущает? Все правильно нарисовано, не показан только овраг, то бишь само русло 4пл. Летом сперва идет сухое русло ручья, потом оно ниже линии леса наполняется водой - значит весной, видимо когда и рисовали схему, русло начинается гораздо выше линии леса.
4. Да, насчет МП - опять таки, если смотреть сверху со склона ХЧ, то оно (место палатки) где-то 100 метров левее от края леса на 905 - нормально нарисовано.

Единственный вопрос еще раз - так откуда эта схема и кто ее автор?

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Я могу поинтересоваться - где вы нашли эту схему, как-то не видел ее до сих пор?

С уважением! Я не знаю! Просто она у меня сохранена де-факто на компьютере. Поймите меня правильно, я никогда не вдавался в подробности типа где конкретно стояла палатка (с точностью до метра) или что было наколото на Золотареве. Я помню, что рассматривал эти схемы одну за одной, в яндекс-картинках. Там были разные, с разными масштабами, нарисованные от руки и с помощью компьютерной графики. Это было около полугода назад, еще до регистрации на этом форуме. Непосредственно эту схему я сохранил на винт потому, что она мне наиболее приятна в плане преподношения инфы и визуализации.

Добавлено позже:

Дело в том, что почему-то никто не заметил нескольких принципиальных и спорных вещей на ней, за которые мне написали много-много гадостей в моей второй ветке про настил:

Относитесь к гадостям спокойней. Волею судеб, у нас позволено быть Шерлоками Холмсами и психиатрам, и пациентам

[Gleb]

Оффтоп (текст не по теме)

При Любой погоде и видимости они не могут не чувствовать ногами спуск. Это лучший ориентир для них при решении идти в зону леса. Потому что он - внизу.

С таким "ориентиром" туристы не могли пройти 700 метров прямолинейно, следы были бы зигзагообразные.

[Rubl]

1. настил на схеме нарисован ВЫШЕ кедра, что есть правильно - именно там и находятся два кедра с елками, напротив них нашли штанину К., а больше их (кедров на склоне) и нет там нигде. Замечу, что большинство полагает, что настил НИЖЕ кедра... Никто так и не заметил?

А можно подробней об этом? И если не затруднит - у вас не найдется схемы найденных вещей? Особенно, в рамках темы, интересуют вещи у кедра.

[SHS]

Оффтоп (текст не по теме)

А можно подробней об этом? И если не затруднит - у вас не найдется схемы найденных вещей? Особенно, в рамках темы, интересуют вещи у кедра.

Какие проблемы? см. №140, 194, 195 https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.120
Небольшое уточнение по Зине - между МП и краем леса (Слободиным) было где-то метров 800, значит она лежала выше - где-то на полдороге от МП и до леса, а не как на схеме, но это не принципиально.
И еще - от МП до кедра гораздо больше чем 1500 м - где-то 1800, не менее, а скорее всего поболе.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз.

Почему вдруг? Есть некоторая логика в этом предположении, потому что чаще всего из опасного места выходят по своим следам, на рефлексах выбирая то направление, с которого зашли. Это не всегда самое верное решение, но самое очевидное и распространенное.
Но лабаз - сам по себе - чем он мог быть привлекателен в плане спасения?

Единственный логичный вариант ответа,- Потому что к лабазу не было возможности идти.

Скорее всего, так и было. Что-то мешало.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Какие проблемы?

Спасибо, буду кубатурить.

И еще - от МП до кедра гораздо больше чем 1500 м - где-то 1800, не менее, а скорее всего поболе.

Меня раньше не парил этот вопрос расстояния. Ну прошли и прошли километр с гаком, ходили мы и поболее. Понимание изменилось, когда я прикинул это расстояние линейкой в гугл-картах. В голову пришла мысль, что я смогу оценить пройденный туристами путь только если сравню его со знакомой местностью. И получилось так, что я, проложив полтора километра от подъезда в город, просто офонарел. Потому что судя по знакомой местности, туристы прошли расстояние, которое я летом не всегда пешком прохожу - от дома до городского стадиона. В моем городе это несколько автобусных остановок, в городах, где есть метро - в среднем, расстояние одной станции, плюс-минус. Понимание таких вещей с привязкой к знакомой местности дает более ощутимое понимание, чем сухие цифры а-ля 1500 или 1800 метров. Это я так, вдруг кому будет интересно.

Но лабаз - сам по себе - чем он мог быть привлекателен в плане спасения?

Вышла небольшая "непонятка". Мы говорили о том, что бы сделал лично я. Я рассуждал с точки зрения того, что палатке пришел кирдык и ее нереально откопать, и плюс к этому ничего кроме холода мне не угрожает. Тогда я выдвинусь к лабазу. При условии, что кто-то или что-то не завернет меня в другую сторону. Рассуждения без привязки к фактам.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Я рассуждал с точки зрения того, что палатке пришел кирдык и ее нереально откопать, и плюс к этому ничего кроме холода мне не угрожает.

Так я тоже рассуждаю со своей кочки. В лабазе, кроме еды, собственно и нет ничего, что может помочь в критической ситуации. Замерзшие носки и мандолина. Вполне возможно, что был запас дров и место уже более-менее известное, где понятно, чего можно ждать - это привлекает, конечно, но это ж, строго говоря, не лабаз. А его окрестности.
Спокойный (более-менее) спуск по склону к лесу - более привлекательный вариант, хотя бы уже потому, что оставляет для группы возможность контролировать (условно) палатку и вещи. А вот уходя к Ауспии, о палатке можно (и нужно) забыть.

Добавлено позже:

И два слова о костре.
Которые уже здесь три раза сказаны, но никто же не читает дальше второй страницы, считая с крайней, сам всегда так делаю.
Всегда и при любой ночной остановке (хоть штатной, хоть аварийной) прежде всего-всего -  развожу огонька. В темноте можно и нужно читать стихи о любви студентке третьего курса филологического факультета. Проверено. Очень удобно. Любое касание рукой можно замотивировать. Легко.
ГД разводит костер сразу после выхода к кедру - просто для того, чтобы был.
Костер под кедром - по сути единственный, но самый надежный и убедительный маркер того 1) что случилось и 2) когда.
Костер прогорел через полтора часа потому, что его сразу после разведения оставили. Ребята не бросили ни одной ветки ни в костер, ни рядом с ним, чего быть никак не должно.
Но оно есть.
И объяснить этот казус погодными или природными факторами невозможно (во всяком случае, я не встречал еще ни одного объяснения). Любой разгул стихии в любую сторону только усилил бы внимание и заботу туристов об огне.
Последний отсчет для ГД начинается именно с этого момента - через пять-пятнадцать минут после того, как костер развели. Это не значит, что ребята погибли - это значит, что их начали убивать.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Rubl,
По поводу лабаза. Есть два варианта движения к лабазу. Первый - траверсом по склону, как они пришли. А вот второй вариант - именно что от настила. Потому что русло ручья выводит как раз на перевал. Именно этоттручей был хайвеем, по которому поисковики в самом начале ходили от стоянки на ауспии к кедру и палатке. Те этот вариант диктовался рельефом и простотой прохождения.
И если, в поисках группы" в начале поисков группа слобцова ни разу к кедру не вышла (те не видела его со стороны лозьвы и он не казался ориентиром), то 27го именно к этому месту в течении часа независимо выходят аж две группы. И не потому что ищут дятловцев, потому что идут со стороныипереыала и ищут место под свою стоянку.
Поняли идею?

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Rubl,
По поводу лабаза. Есть два варианта движения к лабазу. Первый - траверсом по склону, как они пришли. А вот второй вариант - именно что от настила. Потому что русло ручья выводит как раз на перевал. Именно этоттручей был хайвеем, по которому поисковики в самом начале ходили от стоянки на ауспии к кедру и палатке. Те этот вариант диктовался рельефом и простотой прохождения.
И если, в поисках группы" в начале поисков группа слобцова ни разу к кедру не вышла (те не видела его со стороны лозьвы и он не казался ориентиром), то 27го именно к этому месту в течении часа независимо выходят аж две группы. И не потому что ищут дятловцев, потому что идут со стороныипереыала и ищут место под свою стоянку.
Поняли идею?

Я не совсем понял. Туристы то шли не от истоков ручьев, (я так думаю!) Но возможно, четверо оставшихся в живых и собирались двинуться к лабазу.

Разворачиваемый текст

Ну по моей версии "третьи лица" как раз по ручью к кедру и спустились. Там как раз только двое и находились.

[NERO]

ГД разводит костер сразу после выхода к кедру - просто для того, чтобы был.
Костер под кедром - по сути единственный, но самый надежный и убедительный маркер того 1) что случилось и 2) когда.
Костер прогорел через полтора часа потому, что его сразу после разведения оставили. Ребята не бросили ни одной ветки ни в костер, ни рядом с ним, чего быть никак не должно.

Никаким маркером того, что случилось, костер не является. В противном случае жду от вас  док-ва. И когда случилось - тоже не "канает".
     А вот маркером того, что он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедра - точно так.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

В противном случае жду от вас  док-ва

Ждите, если уж есть такое желание. У меня - нет.

он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедра

Какие только сущности не смогут придумать противники придуманных сущностей.
Сергани, вы полагаете, что мне доставляет удовольствие ходить за вами с метлой? Г.Комаров

[NERO]

Никаким маркером того, что случилось, костер не является. В противном случае жду от вас  док-ва. И когда случилось - тоже не "канает".
     А вот маркером того, что он не мог быть разведен в том месте, где его обнаружили, в случае, если группа в полном составе достигла кедра - точно так.

Отсюда можно определиться так, что изначально к кедру вышел один,максимум, два  человека. И у группы не воплотилось в жизнь идея перенести костер в другое, более подходящее место. Почему, это же основа основ?
     Значит, перед группой стояли другие, более важные задачи. Но что м.б. важней костра? Только жизнь другого человека.

[Светозар]

Как известно,  двое у костра обнаружены в таком состоянии одежды, до которого не было принято раздеваться. По общему мнению поисковиков, костер у кедра горел часа 1,5-2. Это означает, что кто-то постоянно поддерживал огонь чуть меньшее, но примерно такое же время. В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?

Вынужден не согласиться с автором темы. Разумеется туристы могли уснуть и замёрзнуть у костра. То, что костёр горел по мнению поисковиков всего 1,5 – 2 часа это очередной миф. Правильное определение будет таким; не известно какое время горел костёр, но потух он спустя 1,5 – 2 часа после того как в него перестали подкладывать дрова

[Светозар]

Отсюда можно определиться так, что изначально к кедру вышел один,максимум, два  человека. И у группы не воплотилось в жизнь идея перенести костер в другое, более подходящее место. Почему, это же основа основ?
     Значит, перед группой стояли другие, более важные задачи. Но что м.б. важней костра? Только жизнь другого человека.

А Вам не приходила в голову одна очень простая мысль, что разделение на две группы "овраг - кедр" обусловлено как раз наличием второго костра в овраге? Один костёр под кедром не мог обогреть одновременно всю группу, тем более при наличии раненых. Перенос раненых от кедра в овраг не может быть объяснено лишь строительством настила в овраге, так как в этом случае, они лишают полураздетых раненых единственного источника тепла - костра под кедром. А это, уже больше похоже на убийство, а не заботой о раненых.

Уважаемый Григорий Комаров, что Вы думаете по поводу этого предмета под кедром?

УД. Допрос свидетеля Слобцова
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

[владимир михайлович]

Это что же, двоим не хватило место у костра в овраге, и они перешли на бугор развести свой маленький костерок? Из детских игр в песочнице... Или я не так понял предполагаемый вариант развития событий?

[Светозар]

Это что же, двоим не хватило место у костра в овраге, и они перешли на бугор развести свой маленький костерок? Из детских игр в песочнице... Или я не так понял предполагаемый вариант развития событий?

Какая ж тут песочница и причём тут детское обиды? здесь речь идёт о выживании в экстремальных условиях. Вот, каким образом, в условиях замерзания, по вашему мнению, могли разместиться 8 человек вокруг одного костра под кедром, при отсутствии второго костра в овраге?

[С Урала]

Какая ж тут песочница и причём тут детское обиды? здесь речь идёт о выживании в экстремальных условиях. Вот, каким образом, в условиях замерзания, по вашему мнению, могли разместиться 8 человек вокруг одного костра под кедром, при отсутствии второго костра в овраге?

Вам не кажется вообще сомнительным утверждение, что костер у кедра был предназначен, для обогрева и длительного пребывания группы у кедра?

[Светозар]

Вам не кажется вообще сомнительным утверждение, что костер у кедра был предназначен, для обогрева и длительного пребывания группы у кедра?

Нет, не кажется. Замерзание Юр под кедром рядом с костром обусловлено их состоянием, в котором они оказались (переохлаждением организмов, обморожения конечностей), а не тем, что костёр их не грел.

[С Урала]

Нет, не кажется

У кедра ведь незащищённой от ветра место, а им предстояло пережить ночь, холодную ночь, есть мнение, что температура ночью падала до отметок ниже -25 градусов к утру. А при ветре , такая температура на несколько градусов может ощущаться ниже. Целесообразно ли было долго оставаться у кедра?

[Светозар]

У кедра ведь незащищённой от ветра место, а им предстояло пережить ночь, холодную ночь, есть мнение, что температура ночью падала до отметок ниже -25 градусов к утру. А при ветре , такая температура на несколько градусов может ощущаться ниже. Целесообразно ли было долго оставаться у кедра?

Под утро, в среднем до -30. Долго, это на сколько? Никакого урагана не было, то, что под кедром гуляю ветра сильно преувеличено. Любопытно, но факт, даже при наличии сильного ветра на склоне, под кедром ветра практически нет. Смотрите видео с походом на перевал Дятлова тургруппы  из Питера.

[С Урала]

Под утро, в среднем до -30. Долго, это на сколько? Никакого урагана не было, то, что под кедром гуляю ветра сильно преувеличено. Любопытно, но факт, даже при наличии сильного ветра на склоне, под кедром ветра практически нет. Смотрите видео с походом на перевал Дятлова тургруппы  из Питера.

Помимо мнения и эскпериментов питерцев, есть мнение поисковиков, которые противоположного мнения. Считали и считают место под кедром неудачным выбором по тем причинам, стоя сообщил выше. Кедр стоит на склоне в зоне криволесья чуть на возвышенности. Открыт ветрам со всех сторон. Единственный плюс у кедра - наличие неплохо горящей его древесины ("дрова" растут у костра), не надо лазить по глубокому снегу в темноту за дровами.

Добавлено позже:

Под утро, в среднем до -30.

Видимо потому и большинство замёрзло. Неправда ли?

[Rubl]

Единственный плюс у кедра - наличие неплохо горящей его древесины ("дрова" растут у костра), не надо лазить по глубокому снегу в темноту за дровами.

Второй плюс Кедра - хвойная крона. Под ней хорошо разводить костер в снегопад, чтобы костер не заваливало снегом. А костер, собственно, и был разведен под ветками.