Двое у костра - стр. 72 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 295217 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2130 : 08.07.18 04:06 »
Вот, кстати, вопрос тем кто с опытом, что бы вы сами делали, оказавшись полуодетым под кедром, представьте что назад дороги нет. Что бы вы делали? Самоубились, полезли в трусах ломать ветки на кедр? Врядли.
Уже где-то писал об этом. Лезть на кедр за дровами, когда вокруг полно дров, есть странная мысль. Это а) опасно, б) не согревает, ибо ветер, в) наоборот морозит.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #2131 : 08.07.18 04:12 »
Лезть на кедр за дровами, когда вокруг полно дров, есть странная мысль.
Так попытайтесь понять их логику  :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих  дров в округе? А снег, а темнота, холод?

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Двое у костра
« Ответ #2132 : 08.07.18 04:17 »
Оффтоп (текст не по теме)
Так попытайтесь понять их логику  :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих  дров в округе? А снег, а темнота, холод?
Тупо не додумались, замерзли мозги, три руководителя групп и инструктор по туризму?
« Последнее редактирование: 08.07.18 08:27 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2133 : 08.07.18 04:27 »
Точно. Но этого не наблюдается, хотя группа состоит не из глупцов. Одежду с Юр сняли, а Дятлову не дали ничего, просто положив ее на настил? Как такое возможно?
Либо Дятлова в этот момент просто не было рядом, либо действительно был раскол команды на "овраг - кедр". Теоретически, если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!" Это очень логично, если люди замерзли. Кедр и лапник вокруг. Все, греемся. А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.

Цитирование
Так попытайтесь понять их логику  :) . Быть может, не так уж и полно было подходящих  дров в округе? А снег, а темнота, холод?
Я и пытаюсь понять. Она понимается только в том случае, если их действия корректирует какая-то угроза. Страшно далеко уходить от костра, поэтому лезут за дровами на дерево. Попутно оглядывают склон.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Двое у костра
« Ответ #2134 : 08.07.18 04:33 »
Оффтоп (текст не по теме)
Самое интересное, что те кто за версию от естественных причин не могут сказать почему палатка была оставлена. И сами никогда палатки ни с того ни с сего не покидали в своих походах, так что бы поставить себя на грань выживания.
« Последнее редактирование: 08.07.18 08:20 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #2135 : 08.07.18 05:01 »
А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.
Овраг ближе к палатке, чем кедр. Чтобы попасть к кедру, нужно пройти овраг.
если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!"
Для всей группы выглядит нелепым устроить костер у кедра, а затем разбежаться кто куда.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2136 : 08.07.18 05:15 »
Овраг ближе к палатке, чем кедр. Чтобы попасть к кедру, нужно пройти овраг.
Я вот смотрю схемы, и они это не подтверждают. По какой схеме вы ориентируетесь? Может, я не прав.
Рассуждаю так. Ночь + убывающая луна. Кое-что видно. В частности, кедр можно увидеть как ориентир, а овраг нет. Куда вы пойдете, в тьму-таракань или к дереву?
Для всей группы выглядит нелепым устроить костер у кедра, а затем разбежаться кто куда.
Ну никто же не бегал кто куда. Действия были организованными, если не рассматривать версию разделения группы.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

владимир михайлович


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 241

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:37

Двое у костра
« Ответ #2137 : 08.07.18 07:56 »
Оффтоп (текст не по теме)
Самое интересное, что те кто за версию от естественных причин не могут сказать почему палатка была оставлена. И сами никогда палатки ни с того ни с сего не покидали в своих походах, так что бы поставить себя на грань выживания.
Да нет, приверженцы природной версии как раз уверенно называют причину, по которой была оставлена палатка и даже не взяты необходимые вещи: невозможность откапать из-под снежного заноса или с испугу, что за одной лавиной, после которой палатка всеж устояла, последует другая и всех похоронит. Страх того и гнал туристов полтора километра босиком, пока не был достигнут лавинобезопасный участок.

Добавлено позже:
... Упала большая сосулька с крыши, прошибла череп. И хоть какого ума и силы чел, погибнет.
Верно конечно. В нашем случае можно считать, что не одна, а три-четыре сосульки одновременно настигли каждая свою жертву. Но пять то человек остались невредимы. И чтоб из этих пяти выбить волю к победе, к жизни наконец, надо или много времени, или очень серьезные обстоятельства.
« Последнее редактирование: 08.07.18 08:22 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #2138 : 08.07.18 08:20 »
Я вот смотрю схемы, и они это не подтверждают. По какой схеме вы ориентируетесь?
Можно по этой https://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.4f/0_a56d5_53a5c10_XXL
Действия были организованными, если не рассматривать версию разделения группы.
Подождите, подождите. В чем конкретно вы усматриваете организованность? И почему вы предлагаете не учитывать разделение группы, ведь по факту оно есть?
« Последнее редактирование: 08.07.18 08:24 »

владимир михайлович


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 241

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:37

Двое у костра
« Ответ #2139 : 08.07.18 08:37 »
Разделение точно было. Мне вообще видится, что двое у костра отправились вниз от палатки первыми, достаточно одетыми и скорее задолго до начала катастрофических событий в районе платки. Развели сигнальный костер.Но живыми своих товарищей так и не дождались...


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Двое у костра
« Ответ #2140 : 08.07.18 08:40 »
Мне вообще видится, что двое у костра отправились вниз
Можно узнать, на чем основано ваше мнение?

владимир михайлович


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 241

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:37

Двое у костра
« Ответ #2141 : 08.07.18 08:53 »
Костер скорее сигнальный. Если все вместе спустились вниз, внизу разделились, часть пошла наверх - эта часть вернется и без сигнального костра. А оставшиеся, в том числе и двое, проделали бы большую работу по постройке убежища, разведению хорошего обогревающего огня в овраге. Он бы и из оврага был виден как сигнальный.  А так получается, что четверо в овраге ждут возвращения посланцев к палатке, двое, в семидесяти метрах от оврага жгут сигнальный костер, да так и замерзают не дождавшись, потом четверо забирают одежду двоих и... в овраге ждут свою кончину? Нелепица мне кажется.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2142 : 08.07.18 09:27 »
Григорий Комаров, я смотрю на эту схему. да, вы правы, овраг ближе.

Только не подумайте, что я спорю ради спора. Но то, что овраг ближе кедра, НЕ разрушает один из моих предыдущих аргументов. Я объясню.

Если вы когда-нибудь (не дай Бог, конечно) будете перемещаться по горному склону при убывающей луне, вы обнаружите один интересный факт; движение без ориентира к лесу очень затруднительно, а то и вовсе невозможно. Чтобы куда-то идти, вам нужно будет выбрать во тьме ночной ориентир в виде заметного и высокого дерева, и идти к нему. Без ориентира вы будете просто бесцельно блуждать в ночи. На этом и основано мое предположение; туристы шли к кедру, как к ориентиру, и вышли именно к нему, оставив пока еще не найденный овраг в стороне, так как овраг находится в стороне от пути движения к кедру. И чтобы туристы первым делом нашли овраг, он должен был располагаться прямо на их пути. Это первое допущение, которое говорит о том, что вы не совсем правы.

И есть второе допущение, согласно которому вы - правы. Потому что туристам, по пути к кедру, нужно было пересечь ручей. К сожалению, мы ничего не знаем о том, каков был уровень снега в этом ручье на тот момент. Но теоретически, увязнув в снегу ручья, туристы действительно могли свернуть от ориентира-кедра на 50-70 метров в сторону.

Вполне возможно, что в этот момент и произошло разделение группы на тех, кто пошел к ориентиру и тех, кто свернул искать овраг.

И почему вы предлагаете не учитывать разделение группы, ведь по факту оно есть?
Подождите, не по факту, а по аргументу. Я пока не могу ничего утверждать, я пытаюсь осмыслить ситуацию и просто предполагаю. И одно из предположений в том, что разделение группы могло быть вызваны двумя причинами; а) конфликт Дятлова и Золотареа, б) безконфликтное распределение действий - одни готовят убежище в овраге, другие ползут к палатке, третьи разводят им костер как ориентир. Но! Это предположение я уже почти исключил. Потому что (если не говорить про Слободина с его ЧМТ) первой в сторону палатки с опасностью и риском для жизни выдвинулась Колмогорова, так как продвинулась дальше всех. Вряд ли это было вызвано общим решением, девушку вряд ли бы пустили на холодную или какую-то иную предположительную смерть. Предполагаю, что у нее сдали нервы и она пошла обратно несмотря на опасность. Дятлов пытался ее догнать, но видимо поздно. Насчет Слободина пока ничего не могу сказать.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Двое у костра
« Ответ #2143 : 08.07.18 23:23 »
Григорий Комаров, я смотрю на эту схему. да, вы правы, овраг ближе.

Только не подумайте, что я спорю ради спора. Но то, что овраг ближе кедра, НЕ разрушает один из моих предыдущих аргументов. Я объясню.
Интересная такая схема, я бы хотел поинтересоваться: она новая или "с тех времен"? Очень смущает лесополоса зеленого цвета. Как же могло получится, когда за местом обнаружения трупов в овраге 4ПЛ более сотни метров леса, а на схеме они обнаружены на границе лесополосы высоты 905???

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Даже не лесополоса, а все ориентиры: место обнаружения тел и кедр, точка, где была палатка, указаны неверно!
« Последнее редактирование: 08.07.18 23:31 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2144 : 09.07.18 05:53 »
Даже не лесополоса, а все ориентиры: место обнаружения тел и кедр, точка, где была палатка, указаны неверно!
*STOP*
У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатами. Места нахождения трупов не выделяли флажками, камнями и чем-либо другим и не фотографировали. Все, что мы знаем из материалов УД, это метраж между телами и то, что они находились на прямой линии к кедру. Отсюда абсолютно непонятны изыскания о местах нахождения тел на склоне с географическими координатами. Откуда они взялись, якобы такие точные?

Схема она на то и схема, чтобы отображать все схематически. Так?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Двое у костра
« Ответ #2145 : 09.07.18 06:09 »
Оффтоп (текст не по теме)
У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатами
Все что Иванов с Темпаловым наваяли, наше всьо.
« Последнее редактирование: 12.07.18 04:05 от Григорий Комаров »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 729

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #2146 : 09.07.18 06:26 »
*STOP*
У меня сразу вопрос. Тела, найденные на склоне, не были зафиксированы какими-либо координатами. Места нахождения трупов не выделяли флажками, камнями и чем-либо другим и не фотографировали. Все, что мы знаем из материалов УД, это метраж между телами и то, что они находились на прямой линии к кедру. Отсюда абсолютно непонятны изыскания о местах нахождения тел на склоне с географическими координатами. Откуда они взялись, якобы такие точные?

Схема она на то и схема, чтобы отображать все схематически. Так?
Места нахождения тел фиксировались вешками.

Добавлено позже:
Цитирование
В частности, кедр можно увидеть как ориент.
Конкретный кедр нельзя. Более того, он там далеко не один.
И да, вы пойдёте тупо вниз в зону леса. Для того чтобы знать что она там есть - не надо видеть конкретный кедр
« Последнее редактирование: 09.07.18 06:28 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2147 : 09.07.18 06:49 »
Места нахождения тел фиксировались вешками.
Ладно. И? Есть фото этих вешек в линию, чтобы можно было определить точное нахождение тел в будущем?

Добавлено позже:
И да, вы пойдёте тупо вниз в зону леса. Для того чтобы знать что она там есть - не надо видеть конкретный кедр
Не, уважаемая Вьетнамка. Я-то уж точно тупо вниз никогда не ходил и не планирую в дальнейшем :)
« Последнее редактирование: 12.07.18 04:06 от Григорий Комаров »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 729

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #2148 : 09.07.18 07:04 »
Rubl,
1) а если бы такая фотография была - сколько бы человек сказали, что вешки расставили для инсценировки чтобы создать видимость прямой?
Чем схема масленникова отличается от фотографии вешек? И как технически можно сделать такую фотографию?
  Но дело не в этом. Дело в том, что у нас есть большое количество поисковиков, которые видели тела, ходили от одного к другому, раскапывали их и прекрасно знакомы, как с материалами дела так и со схемами масленникова. И никто из них утверждение, что тела находились на условной прямой и были найдены так как найдены - не оспаривает.

2) а куда бы вы пошли из палатки?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2149 : 09.07.18 07:09 »
Vietnamka, тогда я не понимаю, о чем вы спорите. Я выразил мысль, что абсолютно точно, как на предоставленной мне схеме, расположение тел сейчас уже не восстановить. Вы со мной согласны?
а куда бы вы пошли из палатки?
К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 729

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #2150 : 09.07.18 07:17 »
Vietnamka, тогда я не понимаю, о чем вы спорите. Я выразил мысль, что абсолютно точно, как на предоставленной мне схеме, расположение тел сейчас уже не восстановить. Вы со мной согласны?К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.
Я не спорю вообще-то. Я прочитала ваш вопрос о том, были ли помечены места. Ответила - были. Отдельные фотографии есть, но их невозможно привязать к местности.
 Я не согласна, что схема не отражает истинного расположения тел. Но я согласна, что схема - это схема, это не gps навигатор, который там тоже даёт разбросы. Установить прямо точку сейчас нельзя. Установить втрадиусе десятка метров - по большинству тел можно. У меня лично вопросы только к Зине.

Добавлено позже:
Не, уважаемый Rubl, сначала вы решите куда и зачем вам надо идти. Первична - цель. А ориентир - это способ облегчения движения к цели.
куча дневных панормамных фотографий 1959 года вам в помощь, чтобы понять - кедр не виден. Куча воспоминаний вам отвыходе к кедру вам в помощь, чтобы задаться другим вопросом  ;)
« Последнее редактирование: 09.07.18 07:22 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Двое у костра
« Ответ #2151 : 09.07.18 07:30 »
Vietnamka, тогда мы с вами заходим в тупик. Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз. Как вам такое?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Двое у костра
« Ответ #2152 : 09.07.18 08:29 »
Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз. Как вам такое?
Очевидно.
Тогда сразу вопрос почему пошли в другую сторону?
Ответ "спутали стороны" не принимается, это невозможно даже новичкам, а там были опытные туристы.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 729

  • Была 16.08.24 07:31

Двое у костра
« Ответ #2153 : 09.07.18 08:39 »
Vietnamka, тогда мы с вами заходим в тупик. Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз. Как вам такое?
Тогда я спрошу вас "почему шёл на Одессу а вышел к Херсону".

Владимир Б


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 52

  • Был 07.10.24 02:05

Двое у костра
« Ответ #2154 : 09.07.18 08:55 »
Rubl! я Вам рекомендую найти схему, наложенную на современный зимний снимок с квадракоптера.

Добавлено позже:
Вполне возможно, что в этот момент и произошло разделение группы
Что бы рассуждать, на каком этапе произошло разделение группы, сначала надо узнать: а было ли объединение в группу. Двоих у костра явно искусственно "объединили", четверку в ручье, возможно, тоже. Не надо (в данном случае) упрощать.

http://1723.ru/forums/uploads/post-6503-1430645688.jpg
« Последнее редактирование: 09.07.18 09:06 »
Нет х... не!


Поблагодарили за сообщение: NERO

Combinator


  • Сообщений: 1 745
  • Благодарностей: 820

  • Был 02.01.24 09:18

Двое у костра
« Ответ #2155 : 09.07.18 09:27 »
Не может ли кто-нибудь из участников дать здесь ссылку на фото тел Юр у кедра из архива Карелина которое, как он утверждает, было сделано самым первым, сразу же после их обнаружения?

 

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #2156 : 09.07.18 09:27 »
Не, уважаемый Rubl, сначала вы решите куда и зачем вам надо идти.
Vietnamka, тогда мы с вами заходим в тупик. Если я отхожу от палатки, то моей целью будет лабаз
Никакого тупика нет. И не лабаз был целью дятловцев. Есть цепочка следов, тянущаяся на протяжении 500 м. И она тянется к лесу :)

Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:04

    а куда бы вы пошли из палатки?

К какому-нибудь ориентиру. И только в абсолютное новолуние + облака - наощупь.
Это если абстрагироваться от причины покидания палатки. А она была, эта причина. Скорее, группа действовала вынужденно. И ее отход также был мерой вынужденной. Тут не до ориентиров: уйти от опасности - вот главное.
« Последнее редактирование: 09.07.18 09:31 »


Поблагодарили за сообщение: Ais

Владимир Б


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 52

  • Был 07.10.24 02:05

Двое у костра
« Ответ #2157 : 09.07.18 09:51 »
Не может ли кто-нибудь из участников дать здесь ссылку на фото тел Юр у кедра из архива Карелина которое, как он утверждает, было сделано самым первым, сразу же после их обнаружения?
http://bakupost.az/file/pic/xeber/2018-01/1515509061_wx1080-1-1.jpg
Нет х... не!


Поблагодарили за сообщение: Combinator

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Двое у костра
« Ответ #2158 : 09.07.18 10:11 »
если группа первым делом вышла со склона к кедру, это вполне могло означать "Все! лес, дрова, костер прямо здесь!" Это очень логично, если люди замерзли. Кедр и лапник вокруг. Все, греемся. А самые одетые торят снег дальше, насколько могут ориентироваться ночью, и находят овраг.
Если группа в полном составе появилась у кедра, костер в этом месте возникнуть не мог, даже если бы кто-то вдруг сошел с ума и предложил развести костер прямо здесь и сейчас. Нет условий для обогрева. Поэтому логично предположить, что костер был разведен кем-то из участников похода в отрыве от группы в силу нижеуказанной необходимости.
    Необходимо учитывать то, что сама возможность развести огонь имела существенные ограничения по времени: "просохатишь" замерзание пальцев рук - и всё, до свидания, неизбежная смерть от холода.
« Последнее редактирование: 09.07.18 10:16 »


Поблагодарили за сообщение: Ais

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

Двое у костра
« Ответ #2159 : 09.07.18 11:50 »
Тогда я спрошу вас "почему шёл на Одессу а вышел к Херсону".
Единственный логичный вариант ответа,- Потому что к лабазу не было возможности идти.

Шли по пути, где была возможность выжить.

Причем выжить не у "цели движения", а во время самого движения (до цели еще нужно дойти).