Двое у костра

[Gleb]

Оффтоп (текст не по теме)

А что тут не понятного? Фронтовика, как правило, всегда сопровождают и продукты войны - смерть и раненные, и трупы.

Верно, это все делал Золотарев.
Малолетки стояли возле и нервно курили.
Ну а совсем "малохольную" Дубинину отправили с верхними вещами погибших к настилу.

Жестоко, но это жизнь и борьба.
Причем борьба не "зажизнь", а за не зря прожитую жизнь.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

И фронтовик, освоивший эту профессию, в мирной жизни более уверенно будет обращаться с трупом, чем "необстрелянный юнец".

То есть, Вы полагаете, что фронтовики легко и непринужденно раздевают трупы, окажись таковые под рукой?

Как и в любой профессии, профессионал на то и профессионал, чтоб уверенно обращаться Хоть с заготовкой, хоть с самим токарным станком, а хоть бы и о стружку не пораниться.

А профессионалов руки на морозе в принципе не теряют моторики или таки да?

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

То есть, Вы полагаете, что фронтовики легко и непринужденно раздевают трупы, окажись таковые под рукой?

Конечно. Человек, занимавшийся с ранеными и погибшими не единожды, всегда в случае чего сам возьмется за дело, лишний раз не привлекая неопытных.

Срезание одежды - дело рук Семена прежде всего, может кто-то оставшийся из 4 помогал, Тибо, например.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Человек, занимавшийся с ранеными и погибшими не единожды

Погибшими не единожды занимаются "похоронщики", которые тоже как бы фронтовики, но... Но Золотарев служил не в похоронном взводе.
Военные не относятся к мертвым как к ресурсу.

Срезание одежды - дело рук Семена

Зачем ему срезать одежду? Зачем ему эти куски?
И как, повторюсь, он мог это сделать окоченевшими руками? Или он под кедр из теплой кухни зашел?..

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Погибшими не единожды занимаются "похоронщики", которые тоже как бы фронтовики, но... Но Золотарев служил не в похоронном взводе.
Военные не относятся к мертвым как к ресурсу.

Нет, этим занимаются все. Попав в дерьмо, сухим не выйдешь.

Зачем ему срезать одежду? Зачем ему эти куски?

Этот вопрос уже поднимался, у меня есть свое мнение, но может быть много вариантов, в любом случае, его надо обсуждать отдельно. Куски, однако же, были при четверке.

И как, повторюсь, он мог это сделать окоченевшими руками? Или он под кедр из теплой кухни зашел?..

Как-то сделали.

Разворачиваемый текст

Чтобы делать утверждение, что некто не смог бы срезать одежду, потому что у него были окоченевшие руки, нужно доказать, что в момент срезания одежды, руки были точно окоченевшими. Это никто не сможет доказать. Он мог погреть их у костра, а могли быть и окоченевшие, но он ими срезал, могли быть какие угодно. Вы отталкиваетесь не от фактов, а от своих предположений. По фактам, больше срезать было некому, срезанные вещи (опаленные или нет) были у четверки.

[arhelon]

Срезание одежды - дело рук Семена прежде всего, может кто-то оставшийся из 4 помогал, Тибо, например.

Я нисколько не удивилась бы, если бы это была Дубинина. Когда дело касается выживания, женщины гораздо менее ... сентиментальны, чем мужчины. Это в кино они при виде трупов визгом исходят.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, этим занимаются все. Попав в дерьмо, сухим не выйдешь.

Это - философия. А там - всё строго и однообразно, и каждый занимается тем, чем положено.

Куски, однако же, были при четверке.

А может четверка при кусках?

Как-то сделали.

Как-то - это как?

Он мог погреть их у костра, а могли быть и окоченевшие, но он ими срезал

Говорить - не мешки ворочать.
Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.

Добавлено позже:
Золотарев - бывалый военный и опытный турист, и он лучше, чем кто бы то ни был, должен понимать, что мерзлые тряпочные куски никого и никогда не спасут от смерти. Бессмысленная трата сил и времени.
Допускаю, что с мертвых свои могли снять рукавицы (если бы были) и носки.
Но вот носки-то как раз и не тронули...

[Григорий Комаров]

это была Дубинина. Когда дело касается выживания, женщины гораздо менее ... сентиментальны, чем мужчины. Это в кино они при виде трупов визгом исходят.

Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.
Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение. Значит, помимо других признаков, воздействие произошло не в ручье, а в ином месте. Поэтому предположение о Дубининой пока не находит своего подтверждения.

Добавлено позже:

Чтобы делать утверждение, что некто не смог бы срезать одежду, потому что у него были окоченевшие руки, нужно доказать, что в момент срезания одежды, руки были точно окоченевшими.

Возможно, сначала нужно понять, какая одежда срезалась в принципе. Если следовать материалам УД, обрезанным оказался обшлаг свитера и одни штаны. Из этого и нужно исходить.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Это - философия. А там - всё строго и однообразно, и каждый занимается тем, чем положено.

Это - тоже философия. "Как положено" даже в сказках и то не бывает. Не будем философствовать.

А может четверка при кусках?

Опять философия...да что же это т, надо разобраться, тема-то интересная и где то обсуждалась, если кто поможет со ссылками: где была обнаружена срезанная с К. одежда и снятая с Д.?

Как-то - это как?

Не могу знать-с.

Говорить - не мешки ворочать.
Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.

Добавлено позже:
Золотарев - бывалый военный и опытный турист, и он лучше, чем кто бы то ни был, должен понимать, что мерзлые тряпочные куски никого и никогда не спасут от смерти. Бессмысленная трата сил и времени.
Допускаю, что с мертвых свои могли снять рукавицы (если бы были) и носки.
Но вот носки-то как раз и не тронули...

Добавлено позже:
Надо заново вернуться и ответить на конкретные вопросы: зачем срезали одежду и где и в каком виде обнаружили?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Прежде всего на морозе отказывают конечности - всегда и везде - если они не защищены достаточно (а так и было). Замерзнуть до смерти за 3-4 часа невозможно (для мало-мало опытного человека), а вот "потерять" руки даже самый закаленный бродяга может за полчаса-час.

Сергани, замерзнуть можно и за минуты. Все дело в волшебных пузырьках внешних условиях.Температура, ветер, физическое и даже психологическое состояние человека.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.
Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение. Значит, помимо других признаков, воздействие произошло не в ручье, а в ином месте. Поэтому предположение о Дубининой пока не находит своего подтверждения.

Ок, можно про травмы четверки: на каком основании появился вывод о разнородности травм Золот.-Дуб., и Тибо-Колев.?

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергани, замерзнуть можно и за минуты. Все дело в волшебных пузырьках внешних условиях.Температура, ветер, физическое и даже психологическое состояние человека.

Можно, конечно. В искусственном эксперименте. А в естественных условиях - нет.

[Sergei_VL]

Сергани,
Давайте еще более упростимся! Вот ваша версия, кто срезал и снял одежду лежащих возле костра и подложил лежащим возле ручья?

[arhelon]

Здесь нужно рассматривать ее возможное поведение с учетом действий Золотарева, поскольку имеется явная однородность полученных травм, которая свидетельствует о том, что они находились рядом, когда это самое воздействие случилось.

Одежда срезалась с "Двоих у костра" до травмирования Д. и З.

[Григорий Комаров]

Одежда срезалась с "Двоих у костра" до травмирования Д. и З.

А когда и где получили травмы Д и З?

[Сергани]

Вот ваша версия, кто срезал и снял одежду лежащих возле костра и подложил лежащим возле ручья?

Не туристы. Им это не нужно: куски одежды не спасут от холода. Они это не могут сделать, потому что сами к моменту смерти товарищей не способны действовать.

[arhelon]

А когда и где получили травмы Д и З?

Ночью  на перевале. 

[Sergei_VL]

Не туристы. Им это не нужно: куски одежды не спасут от холода. Они это не могут сделать, потому что сами к моменту смерти товарищей не способны действовать.

Сергани, прежде всего, спасибо, что ответили. Большинство участников форума не считают, что вообще нужен диалог, скидывают все доводы в кучу, а остальные пусть разбераются.
Хорошо, тогда продолжим дальше про одежду. Я вам задаю вопросы искрене, без подколов. Есть ли у вас информация о том, что стало дальше со срезаной одеждой? Я как-то читал и тему по вещам, и какие-то материалы, но сейчас стал искать и не могу найти. Вопрос, тем не менее, очень важный. Ведь сначала обнаружили Юр под кедром, одежда была срезана, но не найдена. Версии у поисковиков сначала не было. В мае, перед тем, как нашли тела, нашли и одежду, но какую точно сейчас надо будет найти где про нее сказано. Именно срезанные кальсоны и одежду с Дорошенко.
Потом посмотрим по посторонним. Зачем им срезать одежду с окоченевшего трупа возле погасшего костра, и что в этот момент происходило с четверкой.

[Gleb]

Оффтоп (текст не по теме)

Большинство участников форума не считают, что вообще нужен диалог, скидывают все доводы в кучу, а остальные пусть разбераются.
Хорошо, тогда продолжим дальше про одежду. Я вам задаю вопросы искрене, без подколов. Есть ли у вас информация о том, что стало дальше со срезаной одеждой?

Оригинально...
Откуда информация может быть?
Только из домыслов...

Ну и еще один "домысел", одежда срезалась кусками для утепления промокших ног.
Как у Дубининой.

Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.
Там снега практически не было.
Но была гарантированная вероятность промочить ноги.

На морозе, с промоченными ногами, даже костра не успеешь развести...

В следующем посте спросите а зачем уходить вглубь леса?
Отвечаю авансом, вопрос на вопрос, Вы бы остались там, где по непонятным причинам обнаружилось как минимум два трупа Ваших товарищей?
А перед этим Вы все "сиганули" на полтора километра от палатки, чуть ли не "в чем мать родила"?

[Sergei_VL]

Оригинально...
Откуда информация может быть?
Только из домыслов...

Ну и еще один "домысел", одежда срезалась кусками для утепления промокших ног.
Как у Дубининой.

Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.
Там снега практически не было.
Но была гарантированная вероятность промочить ноги.

На морозе, с промоченными ногами, даже костра не успеешь развести...

В следующем посте спросите а зачем уходить вглубь леса?
Отвечаю авансом, вопрос на вопрос, Вы бы остались там, где по непонятным причинам обнаружилось как минимум два трупа Ваших товарищей?
А перед этим Вы все "сиганули" на полтора километра от палатки, чуть ли не "в чем мать родила"?

Я не успеваю за скоростью вашей мысли. Я так понял, что срезанную одежду (штанину) с трупа Кривонищенко обнаружили на ногах Дубининой в виде обмотки(ток)?

[Gleb]

Я так понял, что срезанную одежду (штанину) с трупа Кривонищенко обнаружили на ногах Дубининой в виде обмотки(ток)?

Обмотка Дубининой была из разрезанной кофты, вторая часть кофты была обнаружена на пути между костром и настилом.
По аналогии, можно предполагать, что вещи с тел возле костра резали на части (не заботясь об целостности) для обмоток.

[Slalom]

Из срезанной одежды нам ( Читай УД ) известны только кусочки кальсон. .
Свитер как и штаны снимались целиком и уже потом резались .

Вы мои дорогие Учите матчасть . А то договоритесь что Винипух - ёжик. .

Куски - кусочки , тряпочки нигде найдены небыли .
Не нужно лукавить .
Срезать Кусочки кальсон для того чтоб ими  согреться ?

Но если предположить другой вариант то всё сходится .

Один нечитал УД , другой его в глаза не видел .
Так давай порешаем на шару и придумаем Мысль .

Очень весело , за что обоим СПАСИБО .
Ваш Игорена .

[Sergei_VL]

Задача пока донести до Сергани, что никакие посторонние ткань не срезали и ее не использовали.
Игорена, не надо кичиться знанием матчасти, все ее читали, я помнится, еще с Янежем этот момент с одеждой Кр. обсуждал, он писал свое мнение о том, как срезали и чем. Просто невозможно все детали в голове держать или всю Хибину за 10 минут перелопатить, у вас получается - слава богу! 

[Slalom]

А вот насчёт посторонних вы торопитесь .
Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. .
Вы спросите ракетчиков , Мансийцев и т . д .
Они вам распишут так что мама не горюй   .

А вот нужно ли было их резать снимавшим Д  это вопрос .
Тепла от этих тонких тряпочек никакого а ведь за Одеждой пришли .

У тем Убийц все легко а вот вами выбранный путь требует Знаний до ТОНКОСТИ ( УД и СМЭ )
Вам не простят мелкой ошибки  .
Так что
Или перекиньтесь к Убийцам ( версии )
или УЧИТЕ МАТЧАСТЬ - с утра до вечера  .
Ваш непрошенный советчик Игорена .

[Sergei_VL]

А вот насчёт посторонних вы торопитесь .
Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. .
Вы спросите ракетчиков , Мансийцев и т . д . 
Они вам распишут так что мама не горюй   .

А вот нужно ли было их резать снимавшим Д  это вопрос . 
Тепла от этих тонких тряпочек никакого а ведь за Одеждой пришли . 

У тем Убийц все легко а вот вами выбранный путь требует Знаний до ТОНКОСТИ ( УД и СМЭ ) 
Вам не простят мелкой ошибки  .
Так что 
Или перекиньтесь к Убийцам ( версии )
или УЧИТЕ МАТЧАСТЬ - с утра до вечера  .
Ваш непрошенный советчик Игорена .

Игорена,
Вы еще осмеливаетесь давать советы! Выучили матчасть? Не надо ни на кого ссылаться, расскажите-ка сами нам, что означает "А вот насчёт посторонних вы торопитесь.Вполне могли с тел срезать кусочки кольсон. ."???
Убийцы срезали с замершего трупа штаны и бросали на снег и наматывали на другие трупы?
Не надо ссылок не на "альтернативную реальность", ни на ракетчиков, чтоб было ясно -

[Slalom]

Ну вы блин Данте  .
В моей Альтернативе написано что сами двое Юр срезали ( для розжига костра ) кальсоны .

Оффтоп (текст не по теме)

Говорить за другие версии мне не интересно. .

Помощь убийц ( в любом вопросе ) легко обьясняет действия .

Их ( убийц ) фиг победиш .
Логика Железная . Типа - им так захотелось .
Какой вопрос не возьми отвечают одинаково
- ИМ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ .

Уверен что у вас получится убийцам доказать их ошибку .

Лично я даже пытаться небуду .

[madone]

Почему ноги должны быть промоченными,- очевидно, единственным вариантом ухода вглубь заснеженного леса без лыж, - это движение по руслу ручья.

Вы считаете, что они собирались уходить ещё глубже в лес? Чем дальше от палатки - тем больше шансов на спасение??!

Добавлено позже:

Если уж говорить об овраге - то это место не подходит - между ними находится Тибо, у которого совершенно иное повреждение.

Овраг - это всего лишь место для  укрытия всех раненых с различными травмами, тс "временный лазарет" для них. 

[Sergei_VL]

Ну вы блин Данте  .
В моей Альтернативе написано что сами двое Юр срезали ( для розжига костра ) кальсоны .
Говорить за другие версии мне не интересно. .

Доказано, что нож, резавший одежду, резал ее уже по замерзшему окоченевшему телу, соответственно, человек был мертв.

Помощь убийц ( в любом вопросе ) легко обьясняет действия .

Их ( убийц ) фиг победиш .
Логика Железная . Типа - им так захотелось .
Какой вопрос не возьми отвечают одинаково
- ИМ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ .

Уверен что у вас получится убийцам доказать их ошибку .

Лично я даже пытаться небуду .

Никаких убийц с ножами не было, одежду резал Зо & ко

[Slalom]

Оффтоп (текст не по теме)

Приятно свами беседовать Сергей но вы опять ошибаетесь .
В . .

СМЭ  написано что порезы прижизненные .
Живы были два Юры когда срезлась их нижняя одежда ( кальсоны ) .

Оффтоп (текст не по теме)

Сново прошу - читайте УД . Чтоб не путаться. .

Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Пытались уже . Вы почитайте форум за 11 - 13 год .
Это тут неопытный Сергани пробует силу своего пера .
Но если ( вдруг )  он почитает форум да подноберется знаний  - шансов никаких .
Свалить всё на убийц и их логику момента милое дело .

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Приятно свами беседовать Сергей но вы опять ошибаетесь .
В . .
СМЭ  написано что порезы прижизненные .
Живы были два Юры когда срезлась их нижняя одежда ( кальсоны ) .
Сново прошу - читайте УД . Чтоб не путаться. .

Нет. Крови не было, рез по замерзшему телу, читайте УД и смотрите фото.

Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .
Пытались уже . Вы почитайте форум за 11 - 13 год .
Это тут неопытный Сергани пробует силу своего пера .
Но если ( вдруг )  он почитает форум да подноберется знаний  - шансов никаких .
Свалить всё на убийц и их логику момента милое дело .

Добавлено позже:

Убийц можно победить только если Он вам отвечает .
Поставить в положение раком как два пальца .
Но ведь они тоже не дураки и быстренько ласты сворачивают .

Долго пытался понять смысл и уловить связь между этими предложениями и обсуждением выше.
Потом понял.. это плохой яндекс-переводчик с японского.