Двое у костра

[NERO]

Так что со Слободиным это не аргумент.

Если немного вдуматься, то костер в зоне ручья был жизненно важен, но почему-то отсутствовал. Коль уж мы по факту усматриваем в нижней зоне две подругруппы, то это дает основание полагать, что второй костер не возник или потому, что не был нужен (что вряд ли), либо некого было обогревать, либо некому было его соорудить. По понятным причинам остается третий вариант.

Добавлено позже:

не повод считать что его не было внизу.

Тут Ландау вроде как согласен с вашим мнением. Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?

[LANDAU]

По содержимому карманов можно сделать вывод, что Рустем до кедра не дошел. От себя добавлю.
      У Рустема трещина. Смоделируйте ситуацию так, чтобы стало ясно - эту травму он получил только после того, как спустился с группой вниз, затем тут же стал подниматься обратно на склон, где и получил ЧМТ.  Не получится смоделировать.

По содержимому карманов невозможно сделать никаких выводов, а только выдвинуть предположения. Не подменяйте понятия пжлста, это не корректно.
Во-вторых, почему "тут же"? Да потому, что вы все действия Рустема (и видимо остальных) автоматически уже вписываете в прокрустово ложе сложившегося у вас представления о логике развития событий на склоне ХЧ. Тем самым, сильно сужаете спектр возможных вариантов мотивации и действий ГД, заранее отсекая целый мир иных подходов к ТД. Именно поэтому утверждение о том, что иные модели отсутствуют - в принципе неверно.

[scolot]

Если немного вдуматься, то костер в зоне ручья был жизненно важен, но почему-то отсутствовал.

Верное замечание.
Вариант единственный, его боялись там развести.
Хотя имели для этого все возможности.

А возле кедра тоже костер не для обогрева.
Это скорее всего был сигнальный огонь.
И вынужденная мера.

Кто-то (скорее всего Дятлов) ушел и не вернулся.
Товарищи решили сделать своеобразный маячок.
За что и поплатились.

[LANDAU]

Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?

Т.е. априори - спуск Рустема по склону в одном валенке на расстояние в километр от МП - вас вполне устраивает и вы его можете обьяснить?

[scolot]

Тогда вопрос для двоих: как Вы относитесь к восхождению Рустема на склон в одном валенке?

К одному валенку нормально отношусь.
В чем был в том и пошел.

А вот почему пошел, это уже серьезно.

Нужно учитывать что тела Дятлова, Слободина, и даже Колмогоровой находились в прямой видимости с кедра.
Ночь была безлунной, но в 5-6 часов луна все же поднялась.

И скорее всего Дятлова увидели лежащим на склоне.
Поэтому к нему пошел Слободин.
А затем и Колмогорова.

Но это уже из области предположений, прямых фактов нет.
Только косвенные.

[jack79]

Вот ведь какие струны вы задели, уважаемый jack79!)))

Да нуу, даже и в мыслях не было... А тем более провоцировать.

А что касается конкретно вашего вопроса, то МП, Кедр, Настил и Костер - это ключевые точки вышеупомянутой Стратегии. Вариантов здесь множество. И очень многое зависит от того в какой момент это стратегия была разработана дятловцами. Понимаете? В МП?, или на спуске по склону ХЧ?, или уже у Кедра?, который привлек их как самый выделяющийся объект на краю леса, например. Ведь через будущий Настил они практически прошли, по-факту...

Абсолютно согласен.

Да никаких, особенно, уважаемый  jack79, просто разговор периодически заходит о "промокании в ручье", а я считаю, что эта проблема была под номером пятнадцать в иерархии проблем (по-важности) у ГД.

Однако хотите понять Стратегию (и я хочу) дятловцев относительно ключевых точек. Тогда я поясню свою мысль: почему дятловцы стремились к Кедру, попутно намочив ноги, а не наоборот - промокшие ноги стали причиной, по которой они и пошли к Кедру? Поняв, что они попали на незнакомой местности в зону ручья/ручьев, промокнув и рискуя проваливаться в занесенную снегом воду и дальше, ребята верно определяют свое движение к расположенному выше овражков Кедру как к точке, где ручьи не могут течь априори.

[LANDAU]

Поняв, что они попали на незнакомой местности в зону ручья/ручьев, промокнув и рискуя проваливаться в занесенную снегом воду и дальше, ребята верно определяют свое движение к расположенному выше овражков Кедру как к точке, где ручьи не могут течь априори.

Эта часть логична. Далее, допустим, разжигают костер и сушат носки/одежду, пусть и в продуваемом месте. А последующие их действия и травмы?? Вот-вот...

[jack79]

Эта часть логична. Далее, допустим, разжигают костер и сушат носки/одежду, пусть и в продуваемом месте. А последующие их действия и травмы?? Вот-вот...

Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.

[плотник]

Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.

с чего такой вывод ? почему Юры были одни ?а почему им всем девятерым не быть меж настилом и кедром ? может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?

[scolot]

Тем более физически измотанные, с раненными на руках.

Откуда раненые?
Откуда физически измотанные?
Вы о чем?

А про физическую возможность выжить полностью одетых Тибо и Золотарева это просто смешно.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

костер у кедра был необходим для периодического  к нему подхода с целью погреть руки

Подошли, погрели, вернулись на 50-75-100м. Руки замерзли. Пошли снова к костру греть руки.

[jack79]

с чего такой вывод ? почему Юры были одни ?а почему им всем девятерым не быть меж настилом и кедром ? может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?

Может и так. У меня тоже не просто вывод, а вывод-предположение. Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.

[Григорий Комаров]

Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.

Кроме обнаруженных дамского платка, обрывка обшлага (рукава), 2,5 пары носок.

Добавлено позже:
Джек, почему Вы полагаете, что Юры длительное время были одни?

[jack79]

Кроме обнаруженных дамского платка, обрывка обшлага (рукава), 2,5 пары носок.

Добавлено позже:
Джек, почему Вы полагаете, что Юры длительное время были одни?

Сразу оговорюсь: я не считаю, что дятловцы были с помутневшим рассудком и не считаю (ну вот как-то не получается), что был спуск с травмированными. То есть, если я начинаю рассматривать вариант подхода всей группы к Кедру (или большей части), то Юры видятся какими-то обделенными вниманием. Поэтому предполагаю, что за свою жизнь они боролись сами.

[Григорий Комаров]

как-то не получается), что был спуск с травмированными

Юры видятся какими-то обделенными вниманием

Но если не было спуска с травмированными, значит, группа должна была действовать внизу  коллективно, искать пути спасения. Например, вырыть убежище, траншею, что угодно. Почему группа разделилась, какие для этого предпосылки?
Кстати, а почему не получается спуск с травмированными?

[jack79]

Но если не было спуска с травмированными, значит, группа должна была действовать внизу  коллективно, искать пути спасения. Например, вырыть убежище, траншею, что угодно. Почему группа разделилась, какие для этого предпосылки?
Кстати, а почему не получается спуск с травмированными?

Григорий, отвечая поэтапно на эти вопросы, Вы неизменно зададите главный: так что же заставило дятловцев покинуть палатку?  А это уже версия. Врать не буду - у меня ее нет. И вся цепочка событий, разумеется, не восстановлена. Первое, что мне не ясно: зачем группе (неважно пока, были травмированные или нет) так далеко удаляться в их положении в лес?

Добавлено позже:

Вспоминается мысль Джека про то что их разделила одежда

Игорена, если можно, дайте на это ссылку: мог пропустить, но не помню такого. Старею, наверно)))

Добавлено позже:

Они боролись . Трое на склоне не боролись . 4-о в овраге - не боролись а эти двое боролись .

Боролись все, но разными группами.

[Григорий Комаров]

Вы неизменно зададите главный: так что же заставило дятловцев покинуть палатку?

Нет, этого вопроса я как раз задавать не буду. Мне гораздо интереснее отметить вот это:

Первое, что мне не ясно: зачем группе (неважно пока, были травмированные или нет) так далеко удаляться в их положении в лес?

Вот именно, зачем, если нет травмированных?

[jack79]

Мне гораздо интереснее отметить вот это:Вот именно, зачем, если нет травмированных?

А если есть, тогда зачем? Дотравмировать увеличенным переходом?)

[Григорий Комаров]

А если есть, тогда зачем? Дотравмировать увеличенным переходом?)

Есть русская поговорка про медведя. Мол, я медведя поймал. Так тащи его сюда. Не могу, он тяжелый. Тогда сам иди. Не могу, медведь не пускает.
У меня нет оснований считать, что при травмировании на склоне та же Люда, Коля  или Семен произнесли: аккуратней, пжл., у меня окончатый перелом или тяжелейший перелом черепа.
Произошло воздействие. И хочешь-не хочешь, а надо что-то делать. Вверх идти нельзя. Оставаться на склоне? Не вариант. Только спасительный лес. По сути, другого и не оставалось. Эта была вынужденность действий. Могли понимать относительно здоровые всю серьезность травм? Наверное, могли. Но могли и не понимать. Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Игорена, он же плотник. Все посты мной удаляются.

[jack79]

Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?

Нет, конечно же не бросать. Но почему раненых "транспортируют" ТАК далеко? Ведь чем скорее помощь, тем больше ее эффективность. Конечно, вопрос, чем могли помочь? Но, как минимум, должен был встать вопрос о немаловажном - об огне (тепле, утеплении). Но место для этого почему-то выбирается крайне далеко (я это пишу к тому, что подобные места можно было найти значительно ближе, при этом не тратя собственных сил и не ухудшая состояния травмированных).

[LANDAU]

Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.

Таки я не пойму, Вы предполагаете, что ребята шли к Кедру пытаясь выбраться из оврагов с ручьями на более высокое место, или они шли на костер, который уже был разожжен Юрами "в одиночестве" и вследствие того, что когда-то в предыдущий период имело место разделение группы (отделение от ГД двух Юр, как минимум)?

Может и так. У меня тоже не просто вывод, а вывод-предположение. Но я, к сожалению, не вижу итогов работы под Кедром такой вот функционально слаженной группы.

Я тоже не вижу следов работы укладывающейся в какую-либо логику. Но вот сама работа явно проделана - срезана масса пихточек в двух местах между Кедром и Настилом, разведен костер, лазили на Кедр... Да и поисковики говорят о том, что вокруг Кедра/костра было очень сильно натоптано.

Произошло воздействие. И хочешь-не хочешь, а надо что-то делать. Вверх идти нельзя. Оставаться на склоне? Не вариант. Только спасительный лес. По сути, другого и не оставалось. Эта была вынужденность действий. Могли понимать относительно здоровые всю серьезность травм? Наверное, могли. Но могли и не понимать. Но ведь не бросать же раненых на склоне из опасения добавить болевых ощущений?

Нет, конечно же не бросать. Но почему раненых "транспортируют" ТАК далеко? Ведь чем скорее помощь, тем больше ее эффективность. Конечно, вопрос, чем могли помочь? Но, как минимум, должен был встать вопрос о немаловажном - об огне (тепле, утеплении). Но место для этого почему-то выбирается крайне далеко (я это пишу к тому, что подобные места можно было найти значительно ближе, при этом не тратя собственных сил и не ухудшая состояния травмированных).

Допустим:
 На склоне произошло нечто, приведшее к серьезному травмированию четверых (мы говорим о СЗ,ЛД, РС и Тибо - правильно?). Степень тяжести травм в их условиях определить сложно, и самим травмированным и их товарищам. На голом склоне травмированных не оставишь и принято решение спуститься к лесу. Цель - укрытие (от ветра и изоляция от воздействия холода от снежного покрова), обогрев, оказание посильной медпомощи. Правильно? 
И что мы видим? Даже бог с ним с расстоянием и невозможностью в принципе транспортировать людей с такими травмами, но что из вышеперечисленных трех целей/задач выполнено? Ничего. Так как :
- микроскопический настил сделан максимум на двоих (лежачих)
- около настила нет костра и в помине
Кроме того, костер все же разжигают, но в 50ти метрах от настила... Зачем? Сначала приперли раненных к кедру? Нифига, т.к. пройти мимо почти готового убежища в овраге (по сути - наступив(!!) на место будущего Настила), а потом еще и втащить травмированных на 7ми метровую "приступку" (на которую и поисковики-то с трудом взбирались, вспомните СИШей) и дальше в лес на десятки метров... что за бред?
А если сразу устроили настил, то нисколько не легче, вопросы все теже - где костер, почему и зачем Кедр...
Мое мнение - когда тебе, травмированному, вот таким образом помогают твои товарищи, то никаких врагов тебе и не надо!
Вот, кстати, свежие картинки, для лучшего понимания (всей абсурдности) и визуализации  действий ГД :

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

За картинки - огромное спасибо ЯНЕЖу, bvv910 и  PostV !!

[С Урала]

LANDAU, не думаю, что было все так просто, как Вы описываете. Первая часть группы при спуске со склона могла и должна была двигаться не в овраг, проваливаясь в нем по пояс в снег, а скорее всего, старались двигаться по плотному снегу. Ведь они передвигались с раненными.
Поиск оврага с глубоким снегом, где можно было попытаться организовать снежную яму,  наверное, произошел позже, когда костёр уже был разведен. Не думаю, что в условиях ночи, замерзания и низовой метели, туристы могли хорошо видеть в лесу. Овраг, искали наощуп.

[LANDAU]

LANDAU, не думаю, что было все так просто, как Вы описываете. Первая часть группы при спуске со склона могла и должна была двигаться не в овраг, проваливаясь в нем по пояс в снег, а скорее всего, старались двигаться по плотному снегу. Ведь они передвигались с раненными.
Поиск оврага с глубоким снегом, где можно было попытаться организовать снежную яму,  наверное, произошел позже, когда костёр уже был разведен. Не думаю, что в условиях ночи, замерзания и низовой метели, туристы могли хорошо видеть в лесу. Овраг, искали наощуп.

Более того, я точно знаю - что было все не просто и... совсем не так!!)))
Ваш вариант - это первый же вариант из двух мной описанных.

Кроме того, костер все же разжигают, но в 50ти метрах от настила... Зачем? Сначала приперли раненных к кедру? Нифига, т.к. пройти мимо почти готового убежища в овраге (по сути - наступив(!!) на место будущего Настила), а потом еще и втащить травмированных на 7ми метровую "приступку" (на которую и поисковики-то с трудом взбирались, вспомните СИШей) и дальше в лес на десятки метров??

Вопросы я задал. Ответы есть?
И еще проакцентирую - когда  спускаются и ищут  овраг/яму, то на 7ми метровую "приступку" (на которую и здоровому-то влезть непросто), да еще и с ранеными товарищами - НЕ лезут, просто по-определению.
Примечание : Насчет плохой видимости вы очень сильно ошибаетесь, почитайте и послушайте выступление уважаемого А.Алексеенкова на последней Конфе.

[С Урала]

Насчет плохой видимости вы очень сильно ошибаетесь, почитайте и послушайте выступление уважаемого А.Алексеенкова на последней Конфе.

Я в курсе. Но тем не менее имеются и другие не менее убедительные точки зрения. Тем более, что, я, находясь на Севере, в широтах более северных, чем перевал Дятлова, не раз наблюдал в течение дня непредсказуемое кратковременное изменение погоды с резким ухудшением видимости. На Севере, особенно в горах очень переменчивая и плохо прогнозируемая погода. При этом буквально в 100 км от непогоды, где ведутся метеонаблюдения может быть все спокойно! Наблюдал это и в горах Ср.Урала. А, принимая во внимание методы и приборы, используемые в 59г., я бы очень поостерегся делать серьезные заявления. Помните, наш разговор о системном анализе? Так вот, я не видел в анализе погоды над местом трагедии с ГД ни у кого системного анализа.

[Сергей В.]

Вот, кстати, свежие картинки, для лучшего понимания

Не годятся они - на них нет палатки, маршрут получается ломаный и трупы не на прямой палатка-кедр.

[GrayCat]

Я немного о другом - о предшествующих событиях. Ведь интересны все этапы, так ведь? Такое возможное развитие показывает, что Юры были одни. Причем довольно долго. И не было связи с остальными участниками при жизни.

Наконец-то! Здравая мысль все-таки пробивает себе дорогу среди версий партизанского отряда на биваке:

может у них было разделение функций.одни копали . другие срезали елки . а третьи кочегарили костер ?

... а трое по одному убегали на склон замерзать.

Я тоже не вижу следов работы укладывающейся в какую-либо логику

Ее невозможно увидеть, если считать все проделанную работу коллективной работой участников. Если же разбить на несколько автономных групп разделенных временем, а настил вообще вынести за скобки, как творение неизвестных охотников, то логика как раз появляется. Юры отчаянно борются за жизнь у костра. И проделав титаническую работу засыпают. Тройка на склоне после долгих плутаний или пытается просто добраться до леса или, если видят костер, добраться до него.  Четверка вообще отсиживается где-то и к оврагу попадает последней и травмированной.

[LANDAU]

Не годятся они - на них нет палатки, маршрут получается ломаный и трупы не на прямой палатка-кедр

А он и есть ломаный, т.к. он ближе к реальному, а не изображен схематично на листочках уважаемого Масленникова.
А во-вторых - что меняется в текущем обсуждении из-за наличия/отсутствия на картинках  Палатки и "прямой" между телами тройки на склоне?

не раз наблюдал в течение дня непредсказуемое кратковременное изменение погоды с резким ухудшением видимости.

Не многовато ли "случайностей" и прочих "кратковременных" и чУдных явлений для одного и настолько неудачного вечера 1.02.59г?

На Севере, особенно в горах очень переменчивая и плохо прогнозируемая погода. При этом буквально в 100 км от непогоды, где ведутся метеонаблюдения может быть все спокойно! Наблюдал это и в горах Ср.Урала. А, принимая во внимание методы и приборы, используемые в 59г., я бы очень поостерегся делать серьезные заявления.

Вот я их и сам не делаю, и никому не рекомендую делать)) Именно потому, что вы написали - нет и не будет никакого системного анализа климатических условий в те далекие от нас дни. И именно поэтому, данные А.Алексеенкова об условиях освещенности и видимости ночью на склоне ХЧ и его подножии - единственная  фактическая информация на сегодняшний день.

[Сергей В.]

А он и есть ломаный, т.к. он ближе к реальному, а не изображен схематично на листочках уважаемого Масленникова.

Ув. Масленников там был, раскапывал погибших, и следы имел перед глазами. Раз сказал на прямой, значит, на прямой! 
Поэтому не стоит сейчас городить петли и зигзаги и наводить плетень на ясный день, мне кажется.

[GrayCat]

Ув. Масленников там был, раскапывал погибших, и следы имел перед глазами. Раз сказал на прямой, значит, на прямой!

Только трупы Дятлова и Колмогоровой были найдены 27.02, а Слободина 05.03. Когда же рисовалась схема?

[LANDAU]

Поэтому не стоит сейчас городить петли и зигзаги и наводить плетень на ясный день, мне кажется.

Не, это не ко мне, я чисто "волею пославших мя" ЯНЕЖа и Shura опубликовал их труд со своими комментариями)) По поводу петель, зигзагов  и плетня - это к ним.

Добавлено позже:

Только трупы Дятлова и Колмогоровой были найдены 27.02, а Слободина 05.03. Когда же рисовалась схема?

Хороший вопрос, кстати, Схему он рисовал первый раз - когда у него не было точки-местоположения трупа Рустема, а второй раз, когда уже увезли Зину и Игоря, т.е. у него не было других двух точек.
Вот она, его первая схема:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Причем линия Дятлов-Колмогорова вообще проходит совсем не так, как на других его рисунках.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.